Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право). Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Вилучення полів з шаблонів карток

Вітаю спільноту.

Пропоную обговорити і зафіксувати ставлення до вилучення полів з шаблонів карток. Ось приклад подібного:

• ред. № 41462270

Власне, в цьому прикладі ми бачимо аж три дії:

• вилучення тексту із полів;
• вилучення самих полів із шаблону;
• заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

Все одразу обговорювати не пропоную, тому розглянемо тільки одне: цілковите вилучення полів із шаблону. Коли відбувається отаке:

Було	Стало
{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

Проблема до цього обговорювалася як мінімум тут (може ще хто згадає):

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 41 § Скорочення карток
• Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Вікідані § Упорядкування карток статей, при синхронізації Вікіданих

Власне, проблема полягає в тому, що при вилученні полів відбувається наступне:

• пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі. Ні додати новий текст, ні приховати хибний текст. Бо у розмітці шаблон не дає йому наочних опцій щось виправляти. Звідки береться інформація — загадка.
• досвідчений користувач матиме або йти у Вікідані, або вручну передодавати шаблон із полями (якщо значення у полі має бути або лаконічнішим, або більш розлогим, ніж те, що генерує автоматом шаблон і Вікідані).

У будь-якому разі, плюсів вилучення полів я не бачу.

І пропоную, як звучало у обговореннях, наступну політику: поля у шаблонах карток мають залишатися завжди. Вилучення полів після інформування людини про недоречність цього вважати деструктивною поведінкою.

Результат обговорення зафіксувати десь на сторінці, потім підв'язати до одного з розділів ВП:Стиль чи його суб-сторінок.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:20, 4 лютого 2024 (UTC)

• Ну шаблон {{художник}} міг залишитися, а в решті змін все правильно: запроваджується автоматична категоризація та уніфікація з иньшими мовними розділами, підтягуються джерела з вікіданих, якщо вони є.--Юрко (обговорення) 16:54, 4 лютого 2024 (UTC)  Проти такої політики, це щось з минулого.--Юрко (обговорення) 17:41, 4 лютого 2024 (UTC)

  @Юрко Градовський, а що саме ви коментуєте яку пропозицію? Бо я не зрозумів. Я нічого поки не говорив про категоризацію і підтягування джерел. --VoidWanderer (обговорення) 17:48, 4 лютого 2024 (UTC)

  То я одразу аргументи. --Юрко (обговорення) 17:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до чого? --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

  Аргументи до того, що всі поля із шаблонів треба видаляти. (образа вилучена) Подібне питання Ви вже порушували, підтримки воно не отримало, але Ви знову і знову відволікаєте увагу дописувачів від роботи. --Юрко (обговорення) 18:34, 4 лютого 2024 (UTC)

  У мене однак враження, що ми говоримо про різні речі. Ви можете переглянути обговорення, які я навів вище, і там ви побачите люди пишуть про необхідність залишати поля. Тобто якщо якийсь консенсус і існував, то саме той, про який я говорю.

  Про те, чи залишати текст у полях — то окреме питання, якого я не торкався. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  Ні, треба вказувати середньовічному французові Філіберові Делорму, який помер у 16 столїтті, рядок "Член КПРС з =", вже не говорячи про иньші безглузді рядки. --Юрко (обговорення) 19:08, 4 лютого 2024 (UTC)

  Підняте мною питання — про загальний підхід, а не частковості. Якби людина тільки прибрала поле |Член КПРС з=, якого взагалі нема у {{Художник}}, тут не було б чого обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Пропозиція деструктивна. Поля в картках займають зайві неінформативні кбайти. Вони залишилися ще з тих часів коли не було вікіданих, або їх добавляють нині недосвічені користувачі. --Kamelot (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, це ваш єдиний аргумент на користь вилучення полів — економія байтів? --VoidWanderer (обговорення) 17:40, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про економію нічого не писав. Незаповнені поля - це сміття. А якщо вони заповнені на вікіданих, то там і правити потрібно, якщо необхідно. --Kamelot (обговорення) 17:46, 4 лютого 2024 (UTC)

@Kamelot, ви писали про кілобайти, тож я подумав, що ви говорите з позиції економії.

А щодо полів, то ви хіба не зрозуміли мої пояснення навіщо вони потрібні? --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 4 лютого 2024 (UTC)

Ви напевне не розібрались, що через вікідані автоматично категоризуються дати і місця народження і смерті; створюються категорії випускників навчальних закладів, працівників установ тощо; додаються джерела. --Kamelot (обговорення) 17:52, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про все це в курсі. Але ви, як я бачу, не прочитали що пишу я.

Уявіть, що не дуже досвідчений дописувач хоче щось доповнити, виправити. Я говорю про те, що він повинен мати можливість зробити це у тексті статті, тобто у шаблоні. Він не зобов'язаний йти у Вікідані, бо може про них не знати нічого. --VoidWanderer (обговорення) 17:58, 4 лютого 2024 (UTC)

Захоче розбереться. А якщо будуть не заповнені поля, і він їх заповнить, пропаде інформація із вікіданих, а отже і категорія. А сам новачок про це і знати не буде. --Kamelot (обговорення) 18:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Схоже, ми з вами розглядаємо ситуацію із геть різних позицій. Це саме ми прямо зацікавлені в тому, щоб люди вчилися і втягувалися у редагування. А високі пороги входу відбиватимуть це бажання.

До того ж, яка категорія пропаде? Ви про що? --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 4 лютого 2024 (UTC)

якщо стоїть наприклад дата народження 5 лютого на вікіданих, то відповідно у статті буде категорія: Народилися 5 лютого. Якщо це поле заповнити вручну (у форматі число, місяць прописом, рік, а не число. місяць цифрами. рік) тією ж чи іншою датою, категорія пропаде. Щодо зацікавленості, порогу, то є гарна приказка: Язик до Києва доведе. А хто соромится запитувати, тому ніхто не лікар. --Kamelot (обговорення) 18:17, 4 лютого 2024 (UTC)

Всього кілька полів мають вміст, що може категоризувати. Решта ж нічого не категоризують.

Також, ще раз хочу наголосити: це не новачок зацікавлений йти до Києва. Це ми зацікавлені, щоб він йшов разом з нами. Бо Вікіпедія буде якісною не тоді, коли за тисячею статей наглядає хтось один, а коли десятки людей знають як вона працює і можуть щось виправити. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Дата народження, місце народження, дата смерти, місце смерти, місце поховання, навчальний заклад, місце роботи, нагороди, вчене звання, членство у партіях та го, рідше заняття тощо. --Юрко (обговорення) 20:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Заради цікавості перевірив як категоризується Авраам Лінкольн, якщо підставити порожній шаблон {{Особа}}. Рівно 4 поля, і 6 категорій:

• Народились 12 лютого
• Народились 1809
• Уродженці Кентуккі
• Померли 15 квітня
• Померли 1865
• Померли у Вашингтоні

Причому, жодної змістовної категорії, типу Президенти США.

Ще одна не надто значна категорія тягнеться, якщо використати {{Державний діяч}}.

Тож не перебільшуйте користь категоризації Вікіданими, вона досить низька. І точно не варта того, щоб ставити палки в колеса пересічним вікіпедистам. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Перевірте на українських науковцях і не применшуйте користи вікіданих. --Юрко (обговорення) 20:23, 4 лютого 2024 (UTC)

А ви точно перевірили? Взяв класиків — Амосов. Окрім перерахованих VoidWanderer вище стандартних категорій (народились, померли), Вікідані підвантажують додатково тільки «Поховані на Байковому кладовищі», «Науковці Національного інституту серцево-судинної хірургії», «Доктори медичних наук» та ще 15-20 нагород. Власне, все. Майже 30 категорій додані редакторами до статті вручну. Horim (обговорення) 20:32, 4 лютого 2024 (UTC)

Зайві байти тільки у вікітексті. Відрендерений html не матиме різниці. Отже таке редагування (видалення пустих полів) викличе оновлення кеша html-сторінок, яке не змінює зовнішнього вигляду сторінок. Отже таке редагування є марним витрачанням ресурсів, а тому має вважатись деструктивним Alessot (обговорення) 19:25, 4 лютого 2024 (UTC)

Те, що ви описуєте, не має жодного відношення до деструктивної поведінки. Вам варто обережніше оперувати словами, поняттями, та посиланнями на правила, в яких ви мало що тямите. --Фіксер (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

Було там так:

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження =

| Місце народження =

| Дата смерті =

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}} --Юрко (обговорення) 17:00, 4 лютого 2024 (UTC)

• Вікідані — абсолют зла, найгірше, що є в Вікі. Завжди заповнюю картки всіх своїх статей самостійно, з великим задоволенням. Нещодавно вже розмовляв на цю тему з редактором, що висловився вище, але мені відповіли, щоб от такі картки-витвори мистецтва я за ним корегував самостійно, якщо мені щось не подобається. На секундочку, у сотнях статей. Цікаво після такого читати щось вище про «недосвідчених користувачів»... Категорично підтримую пропозицію. Horim (обговорення) 17:10, 4 лютого 2024 (UTC)

  А ви впевнені, що інформацію у картці створеної вами статті хтось підтримуватиме актуальною через 25 років? Імовірність того, що вікідані підтримуватимуться у актуальному стані доволі висока. Alessot (обговорення) 19:40, 4 лютого 2024 (UTC)

  90% об'єктів моїх статей вже пішли з життя. Маю сумнів, що щось з їх біографічних даних зміниться через 25 років. Horim (обговорення) 19:55, 4 лютого 2024 (UTC)

  Крім об'єктів ваших статей існують, наприклад, річки у Африці. В укрвікі описано поки найкрупніші, більшість ще не описана. Розкажіть як з таким підходом заповнювати та оновлювати інформацію яка річка є припливом іншої річки? Схоже на поспішне узагальнення. Припускаю, що існує клас статей, де такі дії не викликають помітних негативних наслідків. Однак навіть розмір цього класу статей дискутабельний. Alessot (обговорення) 20:09, 4 лютого 2024 (UTC)

  Horim, вікіданні не зло, це такий самий розділ Вікіпедії який ви можете редагувати. Ви так кажете, тому що не працювали з ними. Думаю, думка ваша зміниться. -- — Alex Khimich 00:41, 8 лютого 2024 (UTC)

• Питання неоднозначне. Хто володітиме Вікіданими, той володітиме тією частиною світу, яка довіряє вікіданим. До прикладу, у вікіданих легко змінити дані про частку тієї чи іншої етнічної меншини в певному місті. Німці, розробники вікіданих, як розумію, практично не використовують у статтях німецької Вікіпедії карток, відтак і вікіданих. Не знаю німецької, тому не знаю чи були з цього приводу в спільноті німецької Вікіпедії обговорення (проте, майже впевнений, що були), і які аргументи за таке рішення. Моя думка, що чим менше той чи інший мовний розділ Вікіпедії опирається на Вікідані, тим більш незалежним він є у своєму розвитку. --Perohanych (обговорення) 18:46, 4 лютого 2024 (UTC)

  Вікідані заповнюються за тими ж принципами, що і вікітекст. Які підстави вважати вікідані менш довіреною частиною даних, ніж дані, наведені у картці вручну? У вікіданих теж можна і треба додавати джерела. Чим вікідані по суті відрізняються від Commons чи вікіджерел? У них теж можна щось змінити, і це не викличе повідомлень у списках спостережень статей, яких торкнулись зміни Alessot (обговорення) 20:18, 4 лютого 2024 (UTC)

Я категорично проти такого вилучення полів на користь вікіданих, як у прикладі. В цілому я за повністю ручне їх заповнення (за можливості) як найкращої практики, бо зацікавлений редактор статті може це гарно записати, навести джерела абощо. А от залишення порожніх полів, які підтягуються з вікіданих може бути ок, якщо там можна навести +- тривіальну інформацію без українськомовних статей-відповідників (як у картках фільмів, здається). А просто порожні поля не вважаю потрібним залишати, бо вони лише заважають читабельності коду сторінки. (UPD: слід уточнити, що я мав на увазі саме таке вилучення, як у прикладі. Я за ручне встановлення, коли немає справді обгрунтованого використання вікіданих, де висока ймовірність оновлення. В сенсі текстового опису, то схиляюсь до думки NickK). --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:15, 4 лютого 2024 (UTC)

Згідний з користувачем Rajaton Rakkaus. --MMH (обговорення) 21:24, 4 лютого 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus, залишати порожні поля варто майже завжди. Простий приклад: з Вікіданих тягнеться якась абракадабра, і це поле або виправляється, вказавши там нормальне значення, або можна туди дати команду не тягнути нічого, передавши - (для більшості полів це спрацює).

Якщо ж таке поле витерти, і шаблон показуватиме абракадабру, то прийдеться іти шукати як це поле назване, додавати його до сторінки, і вже потім гасити. Забагато мороки там, де її може не бути.

Ще раз наголошу на тому, що цю операцію повинен вміти зробити пересічний дописувач, а не один з кількадесят обраних, які знають і про Вікідані, і, тим паче, про те де подивитися код і документацію шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 4 лютого 2024 (UTC)

Пересічний користувач імовірно користуватиметься візуальним редактором, де легко додати будь-який задокументований параметр. Я й сам ним зазвичай користуюсь коли редагую картки. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Так, значна частина будуть користуватися візуальним.

А ті, хто редагують через код?

ПС. Цікаво було б побачити статистику, якщо така є. --VoidWanderer (обговорення) 23:19, 4 лютого 2024 (UTC)

редагують код через візуальний інтерфейс? --『Shiro Neko』^Обг. 23:23, 4 лютого 2024 (UTC)

Редагування через візуальний редактор проти редагування через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:38, 4 лютого 2024 (UTC)

Налаштування — Редагування — Редактор — Останній пункт. Є і таке. --『Shiro Neko』^Обг. 23:41, 4 лютого 2024 (UTC)

Питання було про статистику використання. --VoidWanderer (обговорення) 23:44, 4 лютого 2024 (UTC)

Тобто скільки людей користуються візуальним, а скільки редагують через код. --VoidWanderer (обговорення) 23:46, 4 лютого 2024 (UTC)

люди редагують код і через візуальний інтерфейс --『Shiro Neko』^Обг. 00:07, 5 лютого 2024 (UTC)

Дякую, корисно це знати. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 11 лютого 2024 (UTC)

Нещодавно користувачка намагалася виправити в статті "Матвієнко Ніна Митрофанівна" короткий опис статті, який їй було видно одразу під заголовком у мобільній версії (а в новому інтерфейсі - ще й у пошуку), хоча він підтягується автоматично з Вікіданих. Щоб уникнути такої ситуації, можна було б в усіх статтях проставити шаблон {{Короткий опис}}, або включити його в шаблони карток. Але так не роблять, а в документації шаблона написано, що він застарів, існує лише для сумісності й у статтях його використовувати не можна. Розробники дали відповідь, щоб дані редагували у Вікіданих: phab:T204136#4584681. Мабуть, цей приклад на користь висловленої пропозиції залишати пусті поля в картках, але його надто легко екстраполювати до повної заборони використання Вікіданих. --Роман Рябенко (обговорення) 14:40, 5 лютого 2024 (UTC)

Краще було би взагалі вимагати якесь спеціалізоване значення, якщо є мета отримати інформацію з вікіданих. Бо пересічному користувачу абсолютно незрозуміло, чому він нічого не вказує, а інформація з'являється сама собою. Тут що залишати поля, що вилучати — у будь-якому разі пересічний користувач має дуже мало шансів зрозуміти, що коїться. А от якщо користувач знає про вікідані й хоче саме звідти щось узяти, то йому не стане проблемою навести спеціалізований параметр. --Rajaton Rakkaus ^🖂 16:28, 5 лютого 2024 (UTC)

 За. Таке редагування не змінює зовнішнього вигляду відрендереної html-сторінки, отже є марним споживанням обчислювальних ресурсів. Отже його слід вважати деструктивним. Більш того, пропоную у шаблонах карток біля полів у коментарі писати "з вікіданих". Це спростить заповнення шаблона картки, буде одразу зрозуиміло звідки той, чи інший текст. Вікітекст супроводжується за тими ж правилами, що і програмний код - наступник повинен розуміти що звідки взялося Alessot (обговорення) 19:35, 4 лютого 2024 (UTC)

Підтримую примітку щодо походження інформації з вікіданих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:48, 4 лютого 2024 (UTC)

Коментар про походження в ідеалі було б справді добре мати, але на практиці не виглядає здійсенним.

Бо, скажімо, поле може бути незаповненим сьогодні, а завтра хтось додасть на Вікіданих значення. Хто проставлятиме в українській Вікіпедії коментар у текст сторінки? --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 4 лютого 2024 (UTC)

Це треба зробити один раз у прикладі шаблона для копіювання на сторінці документації шаблона-картки. У існуючих картках на сторінках вже буде як буде.

{{Художник

| Ім'я =

| Оригінал імені =

| Фото =

| Ширина =

| Підпис =

| Ім'я при народженні =

| Дата народження = <-- з вікіданих -->

| Місце народження = <-- з вікіданих -->

| Дата смерті = <-- з вікіданих -->

| Місце смерті =

| Національність =

| Громадянство =

| Жанр =

| Навчання =

| Напрямок =

| Роки творчості =

| Член КПРС з =

| Покровитель =

| Вплив =

| Вплив на =

| Премії =

| Твори =

| Сайт =

}}

Alessot (обговорення) 22:30, 4 лютого 2024 (UTC)

Ну це якісь половинчасті заходи. Або навіть четвертинні. По-перше, працюватиме тільки для нових статей. По-друге, це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих. Може так, а може ні. Може інші поля ще будуть.

Можливо, є сенс тоді додати тільки один коментар типу: «якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 4 лютого 2024 (UTC)

"це лише грубе припущення, що ці поля тягнутимуться з Вікіданих" - це не припущення, відомості є в документації картки. За необхідності можна додати коментар ботом у існуючих статтях, якщо буде консенсус.

«якщо ви не бачите звідки у якогось з полів береться значення, значить воно з Вікіданих» - якщо додавати перелік полів - теж нормально

Alessot (обговорення) 22:42, 4 лютого 2024 (UTC)

Я про те, що особи ще може не бути на Вікіданих. --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 лютого 2024 (UTC)

Не думаю, що варто окремо розглядати такий випадок. Сьогодні нема, завтра є Alessot (обговорення) 23:06, 4 лютого 2024 (UTC)

Це саме те припущення, яке я мав на увазі. Якісь поля можуть бути, якісь ні. --VoidWanderer (обговорення) 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

Я підтримую вилучення полів і даних з шаблонів карток на користь даних з Вікіданих, за умови, якщо це не погіршує статтю і в Вікіданих є дані схожої якості, або їх туди можна перенести. В статтях, які створюю сам, я просто додаю порожній шаблон і очікую, що дані підтягнуться з Вікіданих самі, додаючи лише ті, які Вікіданими не підтримуються (на кшталт невільних зображень). --Фіксер (обговорення) 21:18, 4 лютого 2024 (UTC)

це не Стиль, це ВП:Шаблони. --『Shiro Neko』^Обг. 23:12, 4 лютого 2024 (UTC)

> пересічний користувач або новачок не матиме змоги виправити в шаблоні щось взагалі.

Як на мене, більшість пересічних користувачів тисне на кнопку «Редагувати», а не на кнопку «Редагувати код». У візуальному редакторі доступні для редагування всі поля картки.--Mike.Khoroshun (обговорення) 23:22, 4 лютого 2024 (UTC)

 Проти називання деструктивною поведінкою з відповідними санкціями. Шкідливим є не вилучення полів, а заміна одних даних (у картці) на інші (у Вікіданих) без перевірки. У випадку Делорма проблемними є три речі:

1. Обрана невдала картка. Більш відповідною є {{Архітектор}}, натомість вставлена {{Особа}}, через що набір полів дуже дивний: для архітектора дуже вторинним є знання мов, натомість, називати будівлі як «Magnum opus» замість «Найважливіші споруди» некоректно.
2. Втрачена деяка інформація, зокрема, підпис зображення, національність і стилі (хоча один із двох стилів помилковий — він не є відомий як архітектор у стилі бароко)
3. Мабуть, найважливіша: ніяк не вирішені розбіжності в даних між Вікіданими й статтею Вікіпедії. За Вікіданими Делорм помер у Марселі, у вступі написано, що в Парижі, в попередній версії картки написано, що в Римі. Стаття не може суперечити сама собі, тож я очікував би, що людина, яка вилучає інформацію з картки, подивиться, що ж вона підставляє натомість і чи має стаття після цих змін сенс.

Як на мене, от непродумане вилучення (коли виникли розбіжності між статтею й Вікіданими, і не було змінено ані статтю, ані Вікідані, або ж коли при заміні шаблону були втрачені деякі значення) є деструктивним. Продумане ж вилучення (коли людина акуратно перенесла потрібне на Вікідані) не є деструктивом: не варто залякувати прихильників використання Вікіданих, ми не зможемо підтримувати 1,3 мільйона статей вручну, нам потрібні Вікідані. Звісно, потрібно думати, але це не вирішується заборонами. Я б сказав, що у випадках, коли є впевненість в точності інформації з Вікіданих, можна вилучати параметри шаблону, якщо ж є хороша ймовірність, що читач захоче поліпшити шаблон (на Вікіданих скупа інформація або ж це українська тема, яка активно досліджується саме зараз) — їх вилучати не варто. Точно не варто вилучати поля, які водночас а) доречні для теми статті (можуть бути заповнені), б) не містять відповідної інформації на Вікіданих або ця інформація відверто сумнівна. Якщо ж ім'я мовою оригіналу перенесено на Вікідані та воно там точне — не бачу причин запроваджувати санкції на вилучення цього поля — NickK (обг.) 01:10, 5 лютого 2024 (UTC)

Загалом я сформулював якось би так у форматі настанови:

Слід бути обережними при вилученні параметрів шаблону-картки (зокрема, для підстановки натомість значення з Вікіданих): Перш за все: перевірте, чи вилучене вами значення відповідає підставленому з Вікіданих. Якщо є розбіжність, усуньте її, перевіривши джерела та виправивши або статтю української Вікіпедії, або Вікідані. Врахуйте, що розбіжність може бути й у тілі статті (наприклад, якщо в картці стоїть неправильна дата смерті, ймовірно, вона буде неправильною і в тілі статті). Якщо ви не можете усунути розбіжностей — краще не вилучайте значень та повідомте про проблему на сторінці обговорення. Якщо параметр зовсім нерелевантний для статті (наприклад, «підданство» для особи, яка була лише громадянкою республік) — ви є вільні вилучати такі параметри. Також можна вилучати параметр, якщо значення з Вікіданих відповідає одній з двох умов: або воно достеменно правильне (наприклад, точні координати об'єкту), або ж резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим за значення в шаблоні-картці (наприклад, населення невеликого далекого від України села). Якщо ж параметр порожній у шаблоні-картці, але й на Вікіданих його значення також відсутнє — слід залишити порожнє поле. Можливо, наступний редактор статті зможе його заповнити — в такому разі готовий параметр буде зручним. У решті випадків або в разі сумнівів (наприклад, є сумнів щодо консенсусності підставленого з Вікіданих значення, або підставляється довгий список із значеннями спірної цінності) варто залишити параметр шаблону, а не вилучати його. Можливо, пізніше хтось інший вставить точніше значення в параметр картки, або ж буде вирішено, що підстановка значення з Вікіданих взагалі недоцільна (для чого у відповідному параметрі варто поставити мінус «-»)

Ймовірно, це дещо сира версія, бо я писав проти ночі, але я вважаю головним сфокусуватися на поясненні, як же варто робити й чому, а не клеймити Вікідані — NickK (обг.) 01:36, 5 лютого 2024 (UTC)

Все це складно. Тема розбочата на пустому місті із-за того що начебто якийсь уявний новачок не зможе зрозуміти як відредагувати картку (суто теоретичне припущення). Із-за цьго купа балаканини і купа складнощів. Закрити тему і залишити право видаляти сміття. Вірогідність що перед уявним новачком стане проблема відредагувати картку і він опиниться в ступорі — мізерна, як і вірогідність того, що всі залишені пусті поля колись заповняться. Ми не можемо передбачити всі складнощі, з якими зіштовхуються новачки, проте бачу раді собі складнощів наплодити.--Kamelot (обговорення) 01:47, 5 лютого 2024 (UTC)

проблема почалася не від новачка, а від досвідченого користувача, якому роками прохають одне й теж. Без розвитку документації та TemplateData, Ви будете бачити ще більше сміття.--『Shiro Neko』^Обг. 04:17, 5 лютого 2024 (UTC)

NickK, давайте я наведу вам приклад, бо ви коментуєте щось таке, про що я не писав.

1. все виглядає більш-менш охайно, людина повилучала непідходящі поля.
2. на Вікіданих хтось додав якесь значення. І тепер, наприклад, Іван Виговський став громадянином України.
3. тепер в статті нема тих полів, щоб прибрати безглуздя, і стаття показує, що Іван Виговський мав український паспорт.

То в чому сенс вилучення полів? --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Сенс у тому, що громадянство Івана Виговського достеменно досліджене науковцями, і наявність чи відсутність у нього громадянства України не є предметом суперечки. Якщо хтось зіпсував Вікідані, варто прибрати цю хибну інформацію з Вікіданих і таким чином виправити помилку замість однієї Вікіпедії одразу в двадцять одній. Значно раціональніше прибрати хибне значення у Вікіданих (одне редагування, 21 поліпшена Вікіпедія) замість виправлення в картці (щонайменш три редагування: одна людина прописує поле локально в нашій картці, друга виправляє на Вікіданих, третя знову прибирає поле у Вікіпедії, бо воно дублює вже виправлені Вікідані — і потенційно навіть чотири редагування, якщо новачок пропише в картці неправильно, наприклад, невікіфіковано).

Адже якщо виправити заповнене поле у картці новачкові порівняно просто, виправити незаповнене поле вже співрозмірно за складністю з Вікіданими. Якщо проблема в тому, що неочевидно, як новачкові виправити Вікідані, варто вирішувати її спрощенням редагування Вікіданих, а не позначенням діяльності як деструктивної. Наприклад, може бути корисним виділення значень з Вікіданих відповідними позначками, як-от у es:Iván Vihovski, або інші подібні засоби — NickK (обг.) 20:37, 11 лютого 2024 (UTC)

NickK, ви виходите з припущення, що людина знає, як виправити Вікідані. Це хибне припущення.

Тож дивіться яка ситуація буде насправді:

• якщо людина користується візуальним редактором, вона виправить помилку на сторінці, а у Вікіданих помилка залишиться.
• якщо не користується візуальним редактором, то виправити помилку не зможе взагалі.

Тож мені не зрозуміло якої високої мети досягається витиранням полів. Що досягається залишенням полів я знаю — у обох дописувачів будуть однакові умови виправити помилку у локальній Вікі. --VoidWanderer (обговорення) 23:32, 11 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Тоді у вас серія зовсім неочевидних припущень:

• Що людина не псуватиме умисно того поля — адже якщо Вікідані редагувати складніше, то і ймовірність вандалізму там нижче, відповідно, порожнє поле простіше зіпсувати, ніж Вікідані. (Хоча я не зовсім згоден, що Вікідані редагувати так складно).
• Що людина не заповнюватиме порожніх полів без потреби. Наприклад, не поставить дату народження без джерела, в той час як на Вікіданих та дата з джерелом або з правильним зазначенням нового (старого) стилю.
• Що людина не зможе скопіювати відповідне поле зі сторінки шаблону або з іншої статті (копіювання шаблонів зі статей подібної тематики не є складним).

Справді, є ситуація, в якій порожнє поле корисне (людина не вміє користуватися Вікіданими, використовує редактор коду, на Вікіданих помилка і людина хоче її виправити саме локально). Але є також ситуації, в яких порожнє поле шкідливе (наприклад, новачок з добрими намірами бачить порожнє поле й хоче його заповнити, і заповнює гірше, ніж на Вікіданих). Я не вважаю, що баланс користі і шкоди аж такий, щоб називати вилучення деструктивною поведінкою. На мою думку, за наявності хорошого значення на Вікіданих цей баланс трохи в бік користі вилучення, за відсутності — більше в бік шкоди — NickK (обг.) 23:46, 11 лютого 2024 (UTC)

Якщо людина псує (чи виправляє) щось локально, то це псування (чи виправлення) лежить на поверхні. «На поверхні» означає: або хтось побачить зміни у списку спостереження, або згодом перегляне відмінність від попередньої патрульованої версії.

Цієї наочності принципово нема для інформації з Вікіданих. Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць? І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально.

В сухому залишку:

• у візуальному редакторі людина сама вставить будь-які дані. Хибні чи правильні, але це буде у локальній Вікі, і це буде наочно.
• редагуючи код, людина матиме палки в колеса.

І головне питання — ці палки в колеса для редакторів коду ставляться для якої мети? --VoidWanderer (обговорення) 00:05, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Схоже, у вас проблема не з вилученням полів з шаблонів-карток, а з довірою до Вікіданих. «Як порівняти що змінилося у вигляді картки за останній місяць?» — Вікідані інтегровані до списків спостережень, ви також можете переглянути історію власне на Вікіданих. «І коли там щось поламається (а там постійно щось ламається, бо дані ще інтерпретує код, і помилка може виповзти будь-де), то виправляти це часто будуть локально» — мої особисті спостереження протилежні: частіше там, навпаки, виправляються помилки або оновлюється інформація швидше, ніж у статті; помилки в інтерпретації Вікіданих, навпаки, зараз активно виправляються; а локальні виправлення поширені лише в окремих тематиках. Я не думаю, що таку позицію недовіри варто перетворювати на правило, натомість вам варто краще розібратися, як же Вікідані працюють, і висловити конструктивні пропозиції щодо кращої інтеграції їх до карток — NickK (обг.) 00:40, 12 лютого 2024 (UTC)

Ви не відповіли чому в код додаються палки в колеса в порівнянні з візуальним редактором.

А про Вікідані загалом варто говорити окремо. Тут питання не про це. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 12 лютого 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Я відповів вище: тому що за наявності хорошого значення на Вікіданих баланс користі й шкоди трохи в бік користі вилучення цього поля, щоб не стимулювати його заповнення. І в нас розбіжність передусім у ставленні до Вікіданих, через що ми не зможемо домовитися щодо решти — NickK (обг.) 21:31, 12 лютого 2024 (UTC)

 Проти. Зараз є можливість на вибір користувача заповнити картку в статті або заповнити дані у вікіданих і використати їх при роботі зі зв'язаними статтями у кількох мовних розділах. Вікідані при цьому - не самоціль, а інструмент редагування статті. Порожні поля розглядаю як запрошення їх заповнити. Якщо я вважаю, що їх заповнювати не доцільно, оскільки уже заповнив вікідані, то такі поля з карток прибираю. Якщо статтю готував не я, але так само вважаю, що всі дані у вікіданих уже є й оформлення картки не стає гіршим при автоматичному заповненні з Вікіданих, то теж можу прибрати поля, щоб їх не заповнювали. Таким чином я підтверджую, що перевірив вікідані на момент редагування й іншим цього робити не потрібно, поки вони не зміняться. Іноді виникає проблема з пустими полями в статті, коли шаблон змінювали, але в статті залишилися старі поля, які більше не працюють. Шукати всі входження й оновлювати назви полів у статтях, навіть якщо вони не заповнені? Або ж хтось творчо переклав назви полів. Ще часто з назв полів неможливо зрозуміти, що саме в них потрібно записати. Тому скелет шаблона в статті не може повноцінно замінити документацію шаблона. Декструктивним може бути видалення полів, після якого стаття стала гірша. Якщо ж хтось просто видалив поля й нічого не змінилося, то це не варте уваги, якщо тільки якісь поля не були потрібні. Тоді їх можна повернути, а ще можна додати HTML коментар типу <!-- --> з поясненням, чому конкретно цих відомостей не вистачає в цій статті. Щоб новим користувачам було простіше редагувати вікідані, існує практика, поки не дуже поширена, біля полів, дані в яких підтягнулися з вікіданих, автоматично додавати шаблон {{EditAtWikidata}}. Але для незаповнених полів це не допоможе. Тому ті незаповнені поля, даних по яким бракує в конкретній статті, може бути доцільно залишати для тих, хто редагує через вікірозмітку. Якщо ж автори не можуть дійти згоди, яких даних не вистачає, то це має вирішуватися в межах роботи над конкретною статтею, а не загальних правил спільноти. --Роман Рябенко (обговорення) 13:24, 5 лютого 2024 (UTC)

Ознайомившись із іншими пропозиціями в цьому розділі, зрозумів, що описаний мною підхід до редагування можна реалізувати інакше: заповнюючи поля шаблонами-запитами до вікіданих і проставляючи коментарі з поясненнями в полях, які, на мою думку, не потребують заповнення. Тож, якщо буде консенсус, то проти пропозиції не заперечую.--Роман Рябенко (обговорення) 18:36, 5 лютого 2024 (UTC)

 За первинну пропозицію (вилучення полів деструктивне), з поправкою @NickK про нерелевантні поля. Не впевнений щодо "резонно очікувати, що значення Вікіданих буде систематично кращим". Останній приклад населення невеликого далекого від України села Гернен. З Вікіданих підставлялись (правдоподібно) правильні, підкріплені посиланням дані, але з 1815 року. Загалом, Вікідані це добре, але там забагато лібералізму, а замало систематичності. Тому великі вікіпедії впроваджують власні БД у вигляді шаблонів, нп., de:Metadaten Einwohnerzahl IT, а навіть якщо читаються Вікідані, то робиться це явно, у відповідному полі картки (приклад, цей підхід я недавно перекопіював до нас).--Rar (обговорення) 13:35, 5 лютого 2024 (UTC)

 Проти запропонованої заборони скорочення порожніх параметрів карток. Особисто я не часто видаляю порожні параметри, але периодично це роблю, якщо бачу, що вікідані надають відповідну інформацію. Мій власний досвід показує, що максимальне використання вікіданих в шаблонах-картках значно корисніше за безпосереднє вказування в полях шаблону. Оперативність внесення змін я не вважаю поважним аргументом, тому що і у вікідані зміни можна вносити не менш оперативно, було б бажання. А от вандалізму та спаму при цьому значно менше і виявляється він набагато швидше, бо з ним стикається значно більша кількість читачів на різних мовах. Я погоджуюсь, що для початківців буває важно розібратись, звідки що береться та як виправити помилку. Але це привід один раз замислитись та розробити нормальну довідку чи настанову, а не відмовлятись на принциповому рівні від глобалізації, та ще й з потенційним звинуваченням прихильників глобалізації у деструктивній поведінці. Бо примусове залишення в картках пустих параметрів і заборона їх видалення якраз і є заохоченням підмови від використання глобальних вікіданих на користь локальним записам.

Вказане як приклад редагування є некоректним та помилковим, бо там відбулось не лише скорочення зайвого, але й взагалі заміна шаблона на інший, який менш прийнятний у тому випадку. Такі заміни я також вважаю деструктивними, але це ніяк не стосується озвученої проблематики обговорення "вилучення полів з шаблонів карток". Звісно, буде дуже погано, якщо вилучати поля з інформацією, для якої з вікіданих не буде підтягатись відповідника. Але якщо відповідник є, тоді вилучення полів я вважаю навіть корисним. Єдине виключення, яке я також вважаю корисним зробити, це для ілюстрацій, бо тут дійсно, може статись, що краще використовувати інше зображення, ніж у вікіданих. --Klip game (обговорення) 14:54, 6 лютого 2024 (UTC)

@Klip game, я у своїй пропозиції не пропонував заборонити використання Вікіданих.

Давайте я наведу вам наочний приклад:

Так Поля і значення	Так Тільки поля	Ні Нічого
{{особа |ім'я = Іван Виговський |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = бл.1608 |місце народження = Овруч |дата смерті = 17 (27) березня 1664 |місце смерті = Вільховець |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа |ім'я = |оригінал імені = |жінка = |зображення = |підпис_зображення = |розмір = |дата народження = |місце народження = |дата смерті = |місце смерті = |причина смерті = |поховання = |підданство = |громадянство = |alma mater = |відомий = |діяльність = |національність = |військове звання = |партія = |нагороди = }}	{{особа}}

--VoidWanderer (обговорення) 15:32, 11 лютого 2024 (UTC)

•  Підтримую подібне вилучення, (є wikidata) і не бачу сенсу це забороняти. Новачки якщо і щось туди додають, то воно (з досвіду) не завжди там доречне, по друге, внизу сторінки є посилання на цей шаблон де місячного віку дописувач вже має орієнтуватись, по третє, це своєрідний тест на профпридатність дописувача — адже шаблон є есенцією і часто він лише для швидкої довідки використовується читачем. Сумуючи сказане, це перестраховка від мілкого підлого вандалізму. — Alex Khimich 00:39, 8 лютого 2024 (UTC)
•  Проти пропозиції. Дійсно сенсу у правках що лише видаляють пусті поля немає ніякого, але й вважати деструктивною діяльність що ніяк не шкодить неможна. --Mik1980 (обговорення) 10:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  @Mik1980, про випадки, коли вилучення полів шкодить, я навів приклад: ред. № 41740442.

  В тому-то й проблема, що залишення полів не шкодить ніяк, а вилучення не додає користі, проте ускладнює часом вирішення. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 11 лютого 2024 (UTC)

  Наврядчи це можна однозначно назвати "шкодить". Ви хочете залишати там порожні поля, щоб для дуже вузької категорії людей, які здатні побачити помилкові дані з Вікіданих, але нездатні ані зрозуміти, що вони беруться з Вікіданих, ані запитати "а звідки це значення?", ані отримати повний список полей з шаблону, дати можливість виправити помилку. А я, можливо, хочу, щоб люди зрозуміли, як працюють вікідані, і щоб врешті решт виправили помилку не локально, а на Вікіданих; і з цієї точки зору створювати обставини, в яких люди були б не зацікавлені ходити на Вікідані й взагалі розуміти що це — я, можливо, саме це вважаю шкідливим. --Фіксер (обговорення) 16:19, 11 лютого 2024 (UTC)

  Можливо, ідея скидати новачків з гори і дивитися хто виживе — це хороший метод відбору найпідготовленіших. Але я його не поділяю. Тому що Вікіпедія поки не забороняє редагування непідготовлених. З усіма наслідками цього.

  Двома словами: інфраструктура повинна бути для людей, а не люди для інфраструктури. --VoidWanderer (обговорення) 16:26, 11 лютого 2024 (UTC)

  Ніхто не пропонує скидати новачків з гори, і ніхто з них не вмре від того, що не зрозуміє, що значення підтягується з вікіданих. Недолік вашої пропозиції в тому, що немає жодних підтверджень, що оці нові запропоновані правила, які змушують зберігати в коді невикористані елементи, хоч якось допоможуть "непідготовленим". У візуальному редакторі, зокрема, при редагуванні картки будуть доступні всі поля, незалежно від того, прописали ви їх в коді, чи ні. --Фіксер (обговорення) 17:48, 11 лютого 2024 (UTC)

  Так, про це вже вище зауважили.

  То який тоді сенс у вилученні полів? Якщо візуальному редактору байдуже? --VoidWanderer (обговорення) 18:27, 11 лютого 2024 (UTC)

  Я можу лише припустити. По-перше, з точки зору чистоти коду краще бачити, що це шаблон, в якому в вікікоді нічого не заповнено, аніж вводити себе та інших в оману, вдаючи, що там щось є (а насправді нічого немає). По-друге, просто скорочується розмір сторінки. --Фіксер (обговорення) 18:41, 11 лютого 2024 (UTC)

  Знову повертаємося звідки прийшли.

  У нас немає презумпції, що все має тягнутися з Вікіданих — це раз.

  Якщо у Вікіданих буде помилка, то людина із візуальним редактором однак перезатре це поле — це два.

  Єдиний, хто не зможе перезатерти це поле легко — людина, яка править код сторінки.

  Тобто перший ваш аргумент не працює.

  Другий теж, бо скорочення мізерне, і не впливає на вагу самої сторінки (сама сторінка генерується на основі вікі-коду). --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 11 лютого 2024 (UTC)

  До чого тут взагалі "все має тягнутися з Вікіданих"? Я коментую ваш приклад вище, стовпчики номер два (пусті поля) і три (немає полів). Яка різниця, тягнеться все з Вікіданих чи ні?! Ці поля порожні. Пусті. Відсутні. Там нічого не має. This parrot is no more! It has ceased to be! Немає різниці, тягнеться щось з вікіданих чи ні, важливо, що з цього коду нічого не тягнеться, і, відповідно, я бачу певний сенс в тому, щоб прибрати цей нічого не додаючий до сторінки код, який, можливо (!), колись хтось використає для того, щоб додати відсутні значення.

  Ви розумієте, що це відповідь на ваше питання "То який тоді сенс у вилученні полів?"? Тобто, ви можете цю відповідь знецінити, вважати, що робота з новачками нам важливіше. Але казати "Тобто перший ваш аргумент не працює" - емм, це дивно, або ви просто не розумієте аргумент. --Фіксер (обговорення) 23:31, 11 лютого 2024 (UTC)

  Добре. Скажімо, порожні поля вводять в оману. В них нічого не введено ― а результат якийсь видається! Що за напасть..

  А що тоді можна сказати про повну відсутність полів? Бо якщо продовжувати цю аналогію, це взагалі має бути якесь породження потойбіччя. Короткий шаблончик, який з невідомих причин розпухає у здоровенну таблицю із невідомою кількістю та типами полів.

  Це, по-вашому, менш оманливо? --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 11 лютого 2024 (UTC)

  Під "вводять в оману" я мав на увазі, що ця частина коду нічого не робить. Навіть якби вікіданих не існувало, навіть якби в картці не було б заповнено жодного поля, але всі вони були б перелічені в шаблон в коді, або, ще краще, якщо заповнене лише одне поле з двадцяти перелічених, то я бачу певний сенс в тому, щоб залишити в коді лише те поле, що є непорожнім. В такому разі інший редактор, який переглядатиме код, швидко побачить, що насправді в цій картці в коді заповнене лише одне поле (припустимо, невільне зображення обкладинки альбому). Я саме це мав на увазі. --Фіксер (обговорення) 08:46, 12 лютого 2024 (UTC)

  @Фіксер можна зробити, що лише при попередньому перегляді читач бачитиме всі поля, але це треба обговорити і тестувати підхід до редакторів щодо цього. Коментар нижче від Mik1980 теж влучний, бо я згадую себе як новачка. Але нині з візуальним редактором ця проблема для мене зникла, хоча і донині редагую через код. --『Shiro Neko』^Обг. 12:47, 12 лютого 2024 (UTC)

  Так, а це бачив, але не згоден з вами щодо шкідливості такої ситуації. Я розумію що головним вашим аргументом є турбота про гіпотетичного новачка який не зможе розібратись як працюють шаблони, але не згоден з припущенням що незаповнене поле у шаблоні допоможе йому виправити помилку. Здається абсолютно природним побачивши некоректні дані знайти місце де вони записані та виправити їх там. Те що у шаблоні картки є порожнє поле, а в картці статті відображається невірна інформація означатиме для нього лише що це поле не впливає на те що ми бачимо у статті. Побачивши у статті про умовного Моше Асмана запис громадянство — Китай я би пішов шукати місце де знаходиться запис Китай аби виправити його саме там. Про кілька джерел даних, погодьтесь, новачок не здогадується. Тим більше це ніяк не допоможе у ситуації коли потрібно видалити помилкову інформацію що тягнеться з вікіданих. У статті про когось з ізраїльських політиків у поле відомий як, окрім міністр та депутат підтягувалось ще й пілот (він служив у ВПС, але ніяких екстраординарних здобутків у цій царині не має), яка ймовірність що новачок зрозуміє що аби видалити некоректне твердження потрібно десь продублювати коректні?

  У випадку новачка який хоче додати відсутню інформацію ситуація дещо інша. Тут на перший план виходить необхідність підтвердити додавану інформацію джерелом, для цього новачку добре було б знати про шаблони посилань на джерела, то чому б йому не знати про принцип роботи шаблонів-карток.

  Загалом я не згоден з вашим прагненням зробити редагування щонайдоступнішим для широкого загалу, бо людина не знайома з технічними аспектами, скоріш за все не має жодного уявлення й про принципи Вікіпедії. Немає ніякої користі що хтось виправить у статті про Асмана Китай на Україна чи Ізраїль, бо й те й інше скоріш за все не є правдою, але напевно буде оригінальним дослідженням заснованим на світоуяві пересічного читача вікіпедії.

  Я не вважаю проблемою для досвідченого користувача додати назву поля разом з його вмістом, навіть якщо для цього доведеться відкрити сторінку шаблону, щоб скопіювати чи згадати як те поле має зватись — це нічим не відрізняється від звичайного редагування.

  Тож я не бачу реальної користі від запропонованих обмежень, натомість жорстке визначення таких дій як деструктивних створить основу для конфліктів та холіварів на пустому місці. Зауважу що все сказане не стосується редагувань що лише додають чи видаляють пусті поля (навіть недоречні) - це беззмістовна імітація діяльності яку точно не можна назвати конструктивною. --Mik1980 (обговорення) 12:06, 12 лютого 2024 (UTC)

• Для мене ця пропозиція, на жаль, виглядає як певний мікроменеджмент. Такі речі треба вирішувати на сторінках обговорення конкретних шаблонів, у разі, якщо є потреба вирішити універсальний підхід щодо низки шаблонів, це варто робити у Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Шаблони. Не бачу сенсу приймати загальне правило. У шаблонів можуть бути різні налаштування. Зокрема деякі шаблони потребують вилучення поля, щоб запрацював альтернативний варіант ({{{поле|альтернативний варіант}}}), для деяких достатньо, щоб поле було порожнім ({{#if:{{{поле|}}}|{{{поле}}}|альтернативний варіант}}}). І прийнявши таке правило ми вплинемо на одну частину шаблонів, але не на іншу. Це ж абсурд. У той час як я за те, щоб уніфіковувати код, і нагадаю, що дуже часто цим альтернативним варіантом є виклик Вікіданих — напряму через функцію парсера чи через модуль. Але я вважаю шкідливим встановлення правила щодо того як можна робити чи ні шляхом обговорення у кнайпі політик, де частина учасників обговорення може не мати достатнього досвіду редагування шаблонів, щоб розуміти що саме вони забороняють. Це умовно як якби керівник компанії вказував би програмістам скільки пробілів для відступу робити в коді, бо почув як на корпоративі два програмісти про це сперечалися.
  Що ж до вже конкретних обговорень конкретних випадків, то очевидно, що в них треба відповідати на запитання який варіант є кращим. Скажімо, як на мене очевидним є, що для даних, що періодично змінюються чи з'являються відносно всього масиву однотипних статей, таких як очільники, населення, дати смерті (нагадаю ми говоримо про масив статей, а не про конкретні статті), але які водночас є простими в показі, треба тяжіти до прямого виведення інформації з Вікіданих (і збільшення обізнаності редакторів як їх редагувати). Тоді як у випадку даних, що наразі наявними засобами виводу інформації з Вікіданих показуються гірше, ніж при введенні вручну, то очевидно, що треба водночас тяжіти до залишення введеної вручну інформації (бо її заміна на гіршу інформацію — по вмісту чи формі це по суті вандалізм) разом з покращенням засобів виводу (скажімо, допилити модуль Вікіданих, щоб він якийсь конкретний випадок виводив досконало — після того, як засоби виводу покращено обставини змінено, отже див. попередню умову.
  При цьому паралельно треба вести роботу з заповнення TemplateData, щоб незалежно від того чи є поля заповнені в коді їх можна було легко знайти через майстер (і в редакторі коду і в редакторі візуальному він є). А також вести роботу з навчання новачків редагувати Вікідані. Насправді Вікідані редагувати легше, ніж деякі шаблони, скажімо, в статтях про префектури Японії, див., скажімо, преамбулу статті Префектура Тіба, набагато важче щось виправити, ніж у статтях, на основі Вікіданих, але багато новачків, та й досвідчених користувачів, які ще з довікіданних часів редагують, досі не дуже обізнані про те, як на Вікіданих щось виправляти. Ось це треба вирішувати, а не робити якісь заборони.
  Як спеціальний випадок ще згадано заміну конкретних шаблонів абстрактнішими — той самий принцип. По перше, немає сенсу обговорювати це тут, а не щодо конкретних випадків. По друге у конкретних випадках той самий підхід. Як буде краще виглядати. Якщо хтось готовий покращити засоби відображення шаблону Особа таким чином, що він робитиме все те ж саме, що Архіктор, я в конкретному обговоренні підтримаю заміну всіх Архітектор на Особа. Поки ж це не зроблено, то очевидно, що заміни не варто робити. Хоча, скажімо, з іншого боку я часто в новостворені статті ставлю більш абстрактний шаблон якщо інформації все одно недостатньо щоб заповнити якийсь конкретний або якщо вона виходить за рамки конкретного (такі випадки як у випадку Кличко Віталій Володимирович де була змога вставити два конкретних шаблони це все таки екзотика). Формальна заборона в жодну сторону не принесе користі. --塩基Base 02:14, 9 лютого 2024 (UTC)

  @Base, із контексту теми чітко видно, що мова йшла про тотальне вилучення полів у картках. Без розбору. Якщо хтось робить точкові вилучення, знаючи навіщо, то це і розмови не потребує.

  А щодо ваших зауважень: чи багато карток мають поля, що послуговуються ось таким функціоналом: {{{поле|значення, якщо поле вилучене}}}? (для інших читачів: це не те саме, що наше стандартне {{{поле| {{{інша назва поля}}} }}}) Я не пригадаю подібного вжитку. Ви можете? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 11 лютого 2024 (UTC)

•  За На Вікіданих часто відбувається вандалізм чи помилки. Там невелика спільнота, за цим не слідкують взагалі, а на прохання захисту від незареєстрованих реагують кволо. Потрібно мати можливість в низці статей зберігати заповнені шаблони та просити наших завзятих користувачів не чіпати. Бо список спостереження тут не висвічує змін на ВД. --Buruneng (обговорення) 23:37, 16 лютого 2024 (UTC)

  Помилки і вандалізм часто відбуваються в Укрвікі (на вікіданих менше). І яка різниця де їх виправляти? --Kamelot (обговорення) 01:26, 17 лютого 2024 (UTC)

  Так ти можеш у списку спостереження у Вікіпедії бачити зміни з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:44, 21 лютого 2024 (UTC)

Не перечитував усе це довге обговорення, але натрапив на такий контрприклад: Гаральд V, те саме в Олаф V. У картці бачимо зайвий артефакт, який виникає через те, що на Вікіданих герб є, а в картці цей параметр заданий, але порожній (у шаблоні перевірка на те, що має бути або P94, або параметр «герб», а оскільки один з них є, то if дає true, отже відображається рядок із файлом, але далі при підстановці в назву файлу параметр з картки, оскільки він вказаний, має перевагу над P94, і тому назва файлу виходить порожня). Якщо «герб =» з картки прибрати, то буде відображатись герб з Вікіданих.--Анатолій (обг.) 23:42, 21 лютого 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — проміжний підсумок

Варто закрити обговорення, бо висить надто довго.

Хоча я на початку просив зосередитися лише на питанні №1, по ходу обговорення говорили одразу на 3 теми, хай і близькі:

1. вилучення самих полів із шаблону;
2. вилучення тексту із полів для заміни на дані з Вікіданих;
3. заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну.

По питанню №3 (заміна картки із більш конкретної на більш абстрактну) вважали поганою практикою 5 користувачів: VoidWanderer, J. Gradowski, NickK, Klip game, Base . Доброю практикою таке ніби ніхто не назвав. Base написав додатково, що якщо якийсь більш абстрактний шаблон працюватиме краще за більш конкретний, то цей конкретний треба масово замінити у статтях.

Спроба порахувати кількість думок теж буде складною задачею. Бо думки розподілилися між масою варіантів, та й іноді важко до кінця зрозуміти, що кимось малося на увазі. Виправляйте, якщо помилився. Отже:

• не робити правок, коли без розбору вилучаються всі поля;

5: VoidWanderer, Horim, Роман Рябенко (обережне?), Alessot, Buruneng

• вилучати тільки ті поля, які вочевидь зайві за смислом для статті (умовне |громадянство= для фараона);

2: NickK (плюс маса інших умов), Rar

• вилучати тільки ті поля, які на даний момент не тягнуться з Вікіданих;

2: RajatonRakkaus, MMH

• вилучати поле тільки пересвідчившись, що на Вікіданих з поля тягнеться щось нормальне;

2: Фіксер, Klip game

• вилучати все;

1: Kamelot,

• проти ультимативної пропозиції заборони на вилучення полів (яку я, як топікстатер, не пропонував).

2: Mik1980 (не проти вилучення полів загалом, але проти редагувань, які є тільки вилученнями полів), Base

Позиція J. Gradowski, Alex Khimich — або близька до дозволу вилучати все, або проти ультимативної пропозиції заборони (яку я не пропонував), я так і не зрозумів.

Цікаво, що кілька людей (NickK, Klip game, Alex Khimich) написало, що покладатися на Вікідані — це страховка від вандалізму, зокрема підлого, хоча я вважаю діаметрально протилежне — підлий вандалізм набагато простіше додати саме до Вікіданих, і набагато важче його потім знайти. Технічно підкований вандал (той тип вандалів, які характерні для підлого вандалізму) буде вандалить саме Вікідані. Бо вандалізоване легко загубиться в інформаційному шумі, і його буде важко помітити згодом. Вандалізм же локальної статті завжди буде легкопомітний, дитячий, а отже і менш небезпечний. Але про це поговоримо в інших серіях.

Яким в цих умовах має бути підсумок?

Складно сказати, бо у мене враження, що або я пишу недостатньо прозоро, або люди не читають те, що написано. Я початково не пропонував ультимативну заборону на вилучення полів як таку. А пропонував обговорити паттерн поведінки, коли людина витирає поля без розбору. І саме такий патерн поведінки я пропонував визнати деструктвним.

Прошу учасників мене виправити, якщо я не зрозумів їхню позицію. Після цього можна буде побачити, чи можна сформулювати якийсь підсумок, чи ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:07, 1 квітня 2024 (UTC)

Вилучення полів з шаблонів карток — Оскаржений підсумок

Зважаючи на відсутність уточнень до проміжного підсумку, сформулюю результат:

• ВП:Редагування карток

На мій погляд, це відображає позицію абсолютної більшості учасників обговорення.

ПС. На майбутнє було б не зайвим мати і настанову або правило про картки. Зокрема, NickK озвучив чорновий варіант, а також були вже якісь починання на сторінці ВП:Картка і Довідка:Картка. Але це потребує довшої підготовки і обговорення пропонованих норм. Тут же зафіксована точка, від якої в подальшому можна буде відштовхнутися. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer, не вважаю гарною ідеєю підведення Вами тут підсумку. Також я проти заборони вилучення полів з карток. --Jurek (обговорення) 13:03, 7 квітня 2024 (UTC)

@J. Gradowski, я раніше наводив деякі міркування щодо того, хто має і хто не має підбивати підсумки: Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 71 § Підбиття підсумків та незалученість/ангажованість.

Двома словами: написати початковий варіант підсумку може кожен. Це значно краще, ніж якби обговорення завершилося нічим. Але якщо у підсумку були суттєві проблеми, і підсумок не виглядає зваженим — його можуть уточнити інші учасники. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 7 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Оскаржую підсумок у частині Якщо ви вважаєте, що поле з Вікіданих краще подає інформацію для статті — вилучіть значення з коду картки, але залиште сам параметр. Не вважаю, що цей пункт є консенсусним у ході обговорення — Ahonc у дописі від 23:42, 21 лютого 2024 (UTC) навів чіткий аргумент про шкідливість такої пропозиції. Не можна ігнорувати факт, що описаний як консенсусний спосіб дій в окремих випадках призведе до прямо протилежного результату (не відображатиметься ані вилучене значення з картки, бо воно вже вилучене, ані значення з Вікіданих, бо порожній параметр перекриває значення з Вікіданих). Цю проблему можна вирішити або відсутністю рекомендації залиште сам параметр, або ширшим обговоренням щодо того, як саме картки повинні взаємодіяти з Вікіданими — NickK (обг.) 23:37, 7 квітня 2024 (UTC)

@NickK, ні, Ahonc не навів хорошого аргументу. Там були помилки саме у шаблоні {{Державний діяч}} (що повпливало на статті Гаральд V, Олаф V) через те, що хтось спробував занадто складно написати код до герба. Це ще бажано спростити в майбутньому, але зараз шаблон я виправив.

Логіка, коли вилучення поля має змінювати поведінку картки — я тут наголошу: саме картки — означає, що хтось зробив дуже погану картку.

Тож пункт залишається в силі. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 8 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, а чи ви перевіряли всі картки на предмет відсутності такої поведінки? Чи є впевненість, що такий код є лише в цьому шаблоні та ніде більше? Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення? (Це питання з обговорення, на яке зазначений консенсус не дає відповіді) — NickK (обг.) 08:52, 8 квітня 2024 (UTC)

@NickK, я не перевіряв всі картки, це не потрібно. Я стверджую, що якщо вилучення поля картки змінює її поведінку — це хибна реалізація картки. Ніде в документаціях карток раніше такого не зустрічав, і на це, певне, була причина.

Зрештою, як пояснити новачкові різницю між полем у картці, яке не заповнене, бо є на Вікіданих, та полем у картці, яке не заповнене та потребує заповнення?

Це обговорення не має на меті пояснити існування Вікіданих новачкам, а також пояснити які поля мають заповнюватися, а які — ні. Для цього можна розробити окремі довідки, і настанови чи правила.

Це ж обговорення має на меті виробити позицію щодо того, щоб вікіпедисти, які редагують через код і через візуальний редактор, мали однакову зручність до доступу редагування одних і тих же даних. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 14 квітня 2024 (UTC)

@NickK, окрім пояснень вище, я зробив доповнення і на сторінці ДоК. Чи маєте ви ще питання? --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 20 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer: Перепрошую, я забув поставити шаблон про віківідпустку, був тиждень відсутній.

Як на мене, ви неправильно сформулювали проблему й отримали неправильний висновок. Перш за все, проблема розбіжності між редагуванням через код і через візуальний редактор не була сформульована на початку обговорення, а лише під кінець обговорення — виглядає, вона не була головною. Втім, якщо це справді стало головною метою, існують значно більші завади, ніж вилучення параметрів з карток:

1. Потрібно працювати з самими картками. Перш за все, переконатися, що Вікідані впроваджені правильно, що заповнення поля картки правильно перекриває Вікідані.
2. Переконатися, що при копіюванні заготовок шаблонів зі сторінки документації та при використанні TemplateData користувач отримує однаковий досвід. Майже в усіх шаблонах зараз це не так — десь TemplateData не оновлено, десь на сторінці документації використані не всі можливі параметри.
3. Слідкувати, що при створенні нових статей проставляються всі порожні параметри. Значно ймовірніше, що поля не будуть додані (або нерелевантні поля будуть вилучені) вже на етапі створення статті. Наприклад, при використанні одного з найпоширеніших шаблонів — {{Особа}} — пропонується використати його порожнім без параметрів, також пропонується повний і скорочений варіант. Далеко не факт, що більшість користувачів використовують повні шаблони — я регулярно бачу порожні в нових статтях.

Вилучення полів — це десь четверта проблема після зазначених. Так, я розумію, що ті три проблеми глобальні й потребують цілеспрямованої роботи, а четверту можна вирішити простою настановою. Однак у ситуації, коли сама документація шаблону (наприклад, {{Особа}}) пропонує використовувати його без полів, вживати якихось заходів до тих, хто слідує пораді з цієї документації, мені виглядає хибним.

Зрештою, зовсім не адресовано, чому ж власне люди використовують шаблони без параметрів, чому ж власне вилучають параметри? Очевидно ж не для того, щоб ускладнити редагування коду порівняно з візуальним редактором — NickK (обг.) 06:48, 22 квітня 2024 (UTC)

Деякі зміни до ВП:ІС-П (вступ)

Вітаю спільноту. Нарешті маю бажання знову зайнятись змінами до ВП:ІС-П після неприйнятого проєкту. Цього разу я хочу лише уточнити вступ цього правила, але без змін щодо того, для яких народів/країн застосовуються ці формати — це буде в наступній пропозиції. Тож прошу сконцентруватись саме на вступній частині, яка буде гарною основою для подальших уточнень щодо країн і народів.

Пропозиція

Запропонований текст

Чинний текст

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП. Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен). Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються двома порядками — енциклопедичним (східним) і канонічним (західним). Енциклопедичним найменуванням статей вважатимемо порядок, що відповідає Прізвище Ім'я По батькові, канонічним навпаки — Ім'я По батькові Прізвище. Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. Можливі перенаправлення з канонічного на енциклопедичний порядок іменування.

Закресленим позначається видалене за результатами обговорення, підкресленим — додане, у коментарі — замінене.

Обґрунтування

1. В обговоренні того проєкту погодились, що не існує таких понять, як «канонічний» та «енциклопедичний» порядки слів. Енциклопедії пишуть по-різному, як і канон теж буває різним. Тож ПІБ та ІП є найзрозумілішими.
2. Чому важливо допустити лише ПІБ або ІП та прибрати формат ПІ? Тому що коли наявний східнослов'янський патронім, то порядок слів є зрозумілим: по батькові завжди йде після імені, тож неможливо записати ім'я інакше, ніж ПІБ або ІБП. Однак, проблеми з'являються тоді, коли особи за критеріями мають записуватись за ПІБ, але не мають патроніма. В такому випадку часто дуже важко зрозуміти, що є прізвищем, оскільки українська вікі, на відміну від російської, не відділяє його комою:
   1. Моше Асман до перейменування був Асман Моше Реувен, що формально відповідало правилу для особи з України. Аналогічно з Азрієль Хайкін / Хайкін Азрієль. Тобто, ці особи не будуть відділятись від осіб з України, але стандартизація дозволить їм отримати адекватний формат імені.
   2. Такі особи, як Максуд Шейхзаде і Джалал Ікрамі (беззаперечно, особи з СРСР) зараз називаються всупереч ВП:ІС-П, зміна порядку тут лише заплутає, а порядок із патронімом суперечитиме впізнаваності.
3. Другий абзац додано для того, щоб не ототожнювати східноазійців з українцями, оскільки це різні формати, а також додати інформацію про інші формати.

Додаткові приклади

UPD (6 лютого 2024). Фактично, за моєю пропозицією вже названі дуже багато статей у Вікіпедії. Наведу їх, зокрема, для того, щоб продемонструвати й поправку NickK. Фактично, наступні приклади порушують чинну редакцію правила, але моя поправка дозволила б ці чинні написання: Фрідріх Йоганн Ґросс, Мустафа Джемілєв, Яків Дов Блайх, Юліан Захаревич, Тіна Кароль, Мустафа Найєм, Ян Пурвінський, Ектор Хіменес-Браво (особи з України), Ільхам Алієв, Емомалі Рахмон, Мая Санду (особи з СНД), Абдулла Шаїг, Ахмед Джавад (особи з СРСР). Ці особи мали б називатись за ПІБ згідно з чинним правилом.

Поправка ж NickK дозволяє варіанти вигляду Пономарьов Борис, де по батькові невідоме, але очевидно очікуване. Власне, в багатьох випадках саме так це зараз і працює.

Обговорення

Повторюсь, що обговорюється зміна запису чинного правила так, щоб вона була більш відповідною дійсності — тож аргументи щодо того, як у якій країні слід записувати осіб, є предметом іншої дискусії. Запрошую до обговорення всіх охочих. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:15, 21 січня 2024 (UTC)

Узагалі зазвичай чинний текст розміщують зліва, а пропонований справа. А чому має бути саме -ич-/івна? Герой України Агасиєв Кирило Яшар огли не буде іменуватися в енциклопедичному порядку?--Анатолій (обг.) 18:54, 21 січня 2024 (UTC)

Справді забув про цей виняток. Треба вирішити, як (і чи треба) додати його. Я би сказав, що саме тут — суто за вжитком, бо це один із дуже небагатьох випадків тюркського патроніма, який в українській традиції вживається поряд із прізвищем. Можна як примітку додати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 18:58, 21 січня 2024 (UTC)

додати наверх як головний той пункт щодо джерел та перефразувати його --『Shiro Neko』^Обг. 19:01, 21 січня 2024 (UTC)

@Ahonc. Подумав і дійшов висновку, що текст «… східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна)» дійсно краще прибрати, він уже залізає в наступну тему. Поки що наступне речення достатньо добре описує процес. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:17, 21 січня 2024 (UTC)

Гафур Гулям — це взагалі псевдонім, прізвище в нього було Гулямов і по батькові було, тому приклад сюди не підходить.--Анатолій (обг.) 18:59, 21 січня 2024 (UTC)

Це його ім'я в незросійщеному записі. Замінив на Максуд Шейхзаде. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:07, 21 січня 2024 (UTC)

Ну… відкриваємо узбецьку вікі і там бачимо… Maqsud Maqsumbek oʻgʻli Shayxzoda. То чому ми маємо його писати без по батькові, якщо навіть узбеки його пишуть?--Анатолій (обг.) 19:22, 21 січня 2024 (UTC)

а Ви точно за іменування статті кажете, бо узбецькою він Shayxzoda. Преамбула нас не цікавить. Ну і uz:Turkum:Toshkentda vafot etganlar - чому ми повинні іменувати з патронім, коли в узбецькій не вживають ПІБ? --『Shiro Neko』^Обг. 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Якже не вживають, якщо в статті вжите?--Анатолій (обг.) 21:05, 21 січня 2024 (UTC)

Ну так то повне офіційне ім'я, а не найбільш упізнаване. Я вам уже наводив приклад: з Пабло Пікассо та його повним іменем Пабло Дієго Хосе Франсіско де Паула Хуан Непомусено Марія де лос Ремедіос Сіпріано де ла Сантісіма Тринідад Кліто Руїс-і-Пікассо. Нам треба впізнавану назву, а не найофіційнішу. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:08, 21 січня 2024 (UTC)

А чому б і ні? Вам не цікаво, як ту особу звуть повністю? Я колись так Вікіпедію знайшов. багато років тому. Я був студентом, вчив конспекти і мені стало цікаво, які повні імена математиків, фізиків тощо (Карла Гауса, Нільса Бора, Фрідріха Лейбніца…), я став шукати по різних сайтах і так натрапив на Вікіпедію…--Анатолій (обг.) 22:06, 21 січня 2024 (UTC)

Звісно, це дуже цікаво. У преамбулі має бути і повна назва, і різними мовами, і транскрипції — я це повністю підтримую. Нерідко я й сам заходжу на сторінки просто для того, щоб подивитись на ім'я мовою оригіналу. Але ж це про вміст статті. А назва статті має бути такою, щоби було легко зрозуміти, про кого мова. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:10, 21 січня 2024 (UTC)

А якби стаття була названа повною назвою, то вам і заходити в статтю б не довелося, просто по категорії подивитись.--Анатолій (обг.) 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

А з узбеками то там мова про те, що в узбецькій Вікі назви статей у форматі ІП, а не ПІБ: uz:Shavkat Mirziyoyev. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:10, 21 січня 2024 (UTC)

Я десь писав про іменування в узбецькій вікі? Я писав про те, що там по батькові вживається.--Анатолій (обг.) 21:18, 21 січня 2024 (UTC)

Так а який із цього висновок ви робите? Як його називати та чому? --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:21, 21 січня 2024 (UTC)

Те саме: Shavkat Miromonovich Mirziyoyev. По батькові відоме, воно вживається, особа з країни СНД, колишнього СРСР (мало того воно тут ще і на -ич закінчується, як ви хотіли). То чому ви пропонуєте без по батькові?--Анатолій (обг.) 21:37, 21 січня 2024 (UTC)

Ну то він так і названий, я не пропонував це змінювати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:41, 21 січня 2024 (UTC)

Ви про Мірзійоєва чи про Шейхзаде?--Анатолій (обг.) 22:00, 21 січня 2024 (UTC)

Про Мірзійоєва. У нього є слов'янський патронім, він вписується у мою пропозицію. А у Шейхзаде немає, тюркські патроніми не є широко вживаними і впізнаваності не додають (коли є прізвище). Просто у нас є майже унікальний випадок Агасиєв Кирило Яшар огли, який псує можливість прописати правило ідеально. Але правила й не пишуться для всіх винятків. Тож по суті ідея моєї зміни в тому, щоб не зачепити ту умовну традицію, яка вже є, але прописати її більш зрозуміло. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:14, 21 січня 2024 (UTC)

Тому що ми не узбеки та нам байдуже, який там у нього патронім, якщо він не додає впізнаваности. І так, по-перше, назва в узбекській вікі без патроніма; по-друге, у преамбулі можна вказати повне ім'я з патронімом, чому б ні. А назва має бути найкоротшою достатньою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:26, 21 січня 2024 (UTC)

Так а чому для українців без по батькові ви пропонуєте інший порядок? Вони від того перестають бути українцями? У документах в них усе одно прізвище пишеться першим. Основний аргумент же за ПІБ був той, що в документах у нас записується так. Ось із останніх прикладів: Джемілєв Мустафа (ПІ), при тому для іноземця Ріші Сунак (ІП).--Анатолій (обг.) 19:02, 21 січня 2024 (UTC)

У 2.1 я про це й написав: неможливо зрозуміти, де прізвище. Моше Асман тому чудовий приклад. У документах прізвища капсом: «ДЖЕМІЛЄВ Мустафа» й «АСМАН Моше», в росвікі з комою «Джемілєв, Мустафа» і «Асман, Моше Реувен». У нас просто рандомний порядок і ніякого виділення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:11, 21 січня 2024 (UTC)

Якщо вони будуть всі в однаковому порядку, то не треба буде здогадуватися. Як варіант, можна зробити шаблон подібний до {{Португальське прізвище}}.--Анатолій (обг.) 19:19, 21 січня 2024 (UTC)

Навпаки. Якщо вони будуть у двох варіантах порядків, а не трьох чи десятьох, то ніхто не матиме потреби здогадуватись, у якому порядку вжито конкретну назву. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:25, 21 січня 2024 (UTC)

Єврея Моше Асмана ми передусім сприймаємо як єврея і порівнюємо запис не з Зеленським Володимиром Олександровичем, а радше з іншим євреєм Моше Даяном. Ну а ПІ для тих без патроніма це дескриптивний підхід: у нас усталені назви статті Мустафа Джемілєв та Мустафа Найєм, тож моя пропозиція скоріше підганяє правило під реальність, а не реальність під правило. --Rajaton Rakkaus ^🖂 19:35, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела. Я вам навів джерело, не якийсь газетний текст, а указ президента. І чому ви вважаєте, що саме з назви статті люд мають дізнаватися, де прізвище, а де ім'я? Візьмемо наприклад Мао Цзедун. Скільки читачів здогадаються, що тут є ім'ям, а що прізвищем? Або взяти Наката Хідетосі (я взяв першого ліпшого японця, якого згадав)… і тут вже навіть я гублюся… Відкрив Вікідані… там 71 мова, відкинемо східні (китайські, японська, корейська), лишається 66. З 66 мов лише 4 записують у форматі Наката Хідетосі: угорська, в'єтнамська, російська і … українська. І отут в мене виникає питання. А чому так? То який же порядок правильний, чому всі пишуть не так, як ми? І головне: а що ж там все-таки є прізвищем?--Анатолій (обг.) 19:56, 21 січня 2024 (UTC)

Авторитетні джерела взагалі вживають будь-який порядок імен, тож це суто вікіпедійне питання. Якщо спиратись на документи, то тоді треба й капсом писати прізвища. А от інший указ, де особи з інших країн у ПІ, тож тоді теж всіх треба за ПІ. Тож це аргумент не дуже слушний. Щодо китайців: усі джерела пишуть саме прізвище + ім'я, тут немає сумнівів. І відсутність шаблона є проблемою. Щодо японців немає правильної відповіді: в нас усталено писати ІП, але самі японці наполягають на ПІ та в японській вікі він якраз Наката Хідетосі. Тому це я взагалі не чіпаю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:08, 21 січня 2024 (UTC)

Ну такий аргумент виглядає дивним. Пишемо … бо так. Так що там є прізвищем? Наката чи Хідетосі?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Наката. Але давайте не будемо про японців, то зовсім інша тема. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:59, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба Японія — це не Східна Азія?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Східна. Але ж так і в чинному ІС-П, тож я тут нічого не змінюю. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:17, 21 січня 2024 (UTC)

Ну але ж обговорення її зачіпає. Ми західних іменуємо так як інші Вікіпедії, але чомусь японці у нас ідуть винятком, і ви не можете пояснити чому. Якщо у вас нема пояснень, то давайте змінимо.--Анатолій (обг.) 21:27, 21 січня 2024 (UTC)

Я можу пояснити: 1) це зовсім не тема цього обговорення, бо я пропоную змінити формат запису чинного правила, а не змінювати його дію там, де воно добре працює; 2) ситуація з японцями достатньо зрозуміла: весь світ пише японців за ІП, а японцям це не подобається — тож потрібно в іншому обговоренні зібрати всі аргументи за та проти та вирішити, який формат ми вживаємо. Прошу все ж таки не офтопити з японцями, вони поки мають бути як і були. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:39, 21 січня 2024 (UTC)

Але ж Вікіпедія спирається на авторитетні джерела — джерело Офіс президента

Давайте японців лишимо на інше обговорення, і загалом Азію. Бо узагалі в кашу обговорення піде --『Shiro Neko』^Обг. 20:12, 21 січня 2024 (UTC)

Так це новина, а не документ. Я говорив про документи.--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

Вікіпедія пишеться за документами? --『Shiro Neko』^Обг. 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

А хіба ні?--Анатолій (обг.) 21:06, 21 січня 2024 (UTC)

Офіційно-діловий стиль може бути аргументом, але не завжди основою. --『Shiro Neko』^Обг. 21:12, 21 січня 2024 (UTC)

Але повернемося до вашого прикладу: Моше Реувен Асман. Що тут є прізвищем, що іменем, що по батькові. Я не досліджував, тому хочу, щоб ви мені пояснили. раз ви його взяли за приклад, то мали би дослідити якось.--Анатолій (обг.) 19:59, 21 січня 2024 (UTC)

Бачте, якби статті називались однозначно, то у вас би не було такого запитання. Прізвище в нього Асман, Моше — ім'я, а Реувен — середнє ім'я. --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:10, 21 січня 2024 (UTC)

В сенсі середнє ім'я??? В українському законодавстві хіба є таке поняття?--Анатолій (обг.) 20:29, 21 січня 2024 (UTC)

«Більше двох імен дитині можна дати лише якщо мати і (або) батько малюка є представниками національних меншин і порядок присвоєння імені є національним звичаєм.» — Мін'юст --Rajaton Rakkaus ^🖂 20:58, 21 січня 2024 (UTC)

Але при тому вони записуються через дефіс, хіба ні (ну принаймні так випливає з попереднього абзацу в тому ж тексті)?--Анатолій (обг.) 21:03, 21 січня 2024 (UTC)

Яке відношення українське законодавство має до Асмана? --Mik1980 (обговорення) 16:53, 5 лютого 2024 (UTC)

 За ПІБ або ІП, а з ПІ робити перенаправлення. У складних випадках можна додатково робити коментар-виноску, як, наприклад, тут: Теофіль Леонтій --Perohanych (обговорення) 19:32, 21 січня 2024 (UTC)

•  Утримуюсь Загалом слушно, окрім одного: випадку, коли по батькові невідоме. Виходять ситуації на кшталт Литвин Лука та Литвин Лука Семенович. Обоє приблизно сучасники та приблизно з того ж регіону, але в одного по батькові невідоме, в іншого — ні. Зараз неідеально, але принаймні читачеві зрозуміло що сталося (в одного нема по батькові, в іншого є). Якщо одного назвати Лука Литвин, а іншого — Литвин Лука Семенович, читачеві доведеться перевіряти два варіанти (неясно, хто з них названий ІП, а хто ПІБ), і перенаправлення не зможуть працювати в таких умовах. Тож вважаю, що у випадку коли по батькові невідоме (не невживане — напр., Евген Чолій — а саме невідоме), слід також вживати ПІ — так простіше буде зорієнтуватися й за можливості виправити. У такому разі читачеві буде точно зрозуміло, як шукати: особи, в яких очікується ім'я ПІБ, будуть називатися ПІ(Б), а особи, в яких читач не очікує по батькові, будуть називатися ІП. Інакше кажучи, поділ буде не за критерієм «як вийшло» (=знайшли чи не знайшли по батькові), а «як має бути» (=особа має чи не має по батькові): такий критерій зручніший для використання — NickK (обг.) 22:18, 21 січня 2024 (UTC)

  Для такого випадку варто теперішню Литвин Лука перейменувати на Лука Литвин. На місці Литвин Лука зробити дизамбіг на статті Лука Литвин і Литвин Лука Семенович. В обох останніх поставити шаблон {{Не плутати}} --Perohanych (обговорення) 22:32, 21 січня 2024 (UTC)

  Можна посперечатись, оскільки у "Литвин Лука Семенович" цілком зрозумілі всі складники назви, а у "Литвин Лука" — не зовсім: він може бути Лукою на прізвище Литвин, а може мати прізвисько (що цілком могло би бути для лірника) "Литвин Лука", де перша частина вказує на білоруське походження. А щодо перенаправлень, то я не бачу різниці: перенаправлення все одно мало б існувати й вести на більш відомого з них. І якщо їх таких два, то {{не плутати}}, якщо більше — дизамбіґ. Однак, я не маю рішучих заперечень, якщо ваш варіант набуде більшої підтримки, то виключу про невідоме. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:35, 21 січня 2024 (UTC)

  Добре, однозначніший приклад: Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, і паралельно Олексій Король та Король Олексій Костянтинович. Тут Олексій Король є прикладом по батькові, яке не використовується, а Борис Пономарьов є прикладом невідомого по батькові. Але, на жаль, не працює, немає ні перенаправлень, ні неоднозначностей, натомість зручно розрізняти, кому треба шукати по батькові, а кому не треба — NickK (обг.) 23:02, 21 січня 2024 (UTC)

  За моєю логікою, якщо припустити, що обидва Олексії Королі однаково відомі, то тоді "Олексій Король" і "Король Олексій" мали би бути перенаправленням на дизамбіґ, стаття про футболіста називатись "Олексій Король (футболіст)", стаття про науковця за ПІБ, а "Олексій Корольов (науковець)" перенаправляти на науковця. З Пономарьовими якось так само. Очікувати по батькові можна для радянських і пострадянських діячів, а для дорадянських я гадки не маю, що там слід очікувати — припускаю, що у Луки Литвина цілком могло не бути патроніма, тож я б таки називав його за ІП. Втім, це більше про те, кому як зручно — рішення за спільнотою. --Rajaton Rakkaus ^🖂 23:14, 21 січня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Теоретично це можливо. Практично це незручно перш за все читачу: якщо читач бачить десь у списку хокеїста Б. Пономарьова, логічно буде почати вводити в пошук «Пономарьов Б», бо відомо ж, що в усіх радянських хокеїстів ПІБ. Зараз читач побачить там Пономарьов Борис та Пономарьов Борис Миколайович, це неідеально, але принаймні можна зорієнтуватися. Якщо один буде Пономарьов Борис Миколайович, а другий Борис Пономарьов, читач побачить лише Пономарьов Борис Миколайович і не знатиме, що треба спробувати протилежний варіант, бо він може бути названий і навпаки за якимось незрозумілим читачу критерієм. Проблема саме в такому критерії поділу: коли правила іменування залежать не від об'єктивної реальності (особа має чи не має ПІБ, китайське чи угорське ім'я тощо), а від випадкового збігу обставин (автор/ка статті знайшов/ла по батькові чи ні). Тобто я можу пояснити читачеві, чому Олексій Король (бо він громадянин США і позбувся по батькові), але не можу пояснити, чому Борис Пономарьов (бо, ну, так склалося) — NickK (обг.) 21:57, 22 січня 2024 (UTC)

  @NickK, це справді схоже на правду. Проблема в тому, що у правилі не можна чітко прописати про очікування, оскільки ми знову відкриємо портал у пекло. Тож я готовий викреслити про невідоме, але не готовий додати інструкцію з усіма випадками та нюансами. Однак, це можна прописати не у правилі, а у додатку, який я в будь-якому разі сформую на основі аргументів цього обговорення. --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:22, 22 січня 2024 (UTC)

  Підтримую пропозицію NickK, слушно.--Анатолій (обг.) 22:41, 21 січня 2024 (UTC)

• Категорично проти. Немає жодної причини змінювати порядок слів в іменах людей одного й того ж походження лише тому, що невідоме по-батькові. Має бути або прямий ІП / ІБП, або зворотній — ПІ / ПІБ, але не суміш. --Фіксер (обговорення) 00:00, 22 січня 2024 (UTC)

  У тому обговоренні домовились, що походження є поганим критерієм. До того ж є от для центральної Азії радянський стиль ПІБ і очікуваний ІП. Наприклад, уже вище є приклади Мірзійоєв Шавкат Міромонович і Максуд Шейхзаде. Так само Мустафа Джемілєв, але Умєров Рустем Енверович. Мая Санду, але Снєгур Мірча Іванович. Те, що ви пропонуєте, потребуватиме створення класифікації за походженням, що не розглядається в цьому обговоренні. Натомість на моїх прикладах видно, що моя пропозиція вже фактично працює, то для чого її прибирати? --Rajaton Rakkaus ^🖂 07:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я лише кажу, що дві статті зі схожим чи однаковим ім'ям, в одному з яких по-батькові відомо, а в іншому — ні (хоча зрозуміло, що воно є, ми лише його не знаємо), не треба називати по-різному. Вище вже вказали приклад: Борис Пономарьов та Пономарьов Борис Миколайович. На мою думку, такого бути не повинно. --Фіксер (обговорення) 08:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Тобто, це ви не проти моєї пропозиції повністю, а за пропозицію NickK? --Rajaton Rakkaus ^🖂 08:40, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не згоден з частиною вашої пропозиції, яка мені здається досить суттєвою. Важко зрозуміти, що там залишиться, якщо прибрати те, з чим я незгоден. Таке враження, що залишиться те ж саме, лише описано довше.

  Ви могли б полегшити сприйняття вашого тексту, якби додали, що саме зміниться не тільки в тексті правила, але й власне в йменуванні статей. Було <перша назва>, стало <друга назва>. Я про це вже казав в попередньому обговоренні, чомусь цей простий крок так і не зроблено. --Фіксер (обговорення) 08:58, 22 січня 2024 (UTC)

  Пункт 2 й показує приклади Моше Асман і Максуд Шейхзаде. Якщо прибрати те, з чим ви не згоден, то залишиться нормально описане чинне правило, без дурниць типу енциклопедичного/канонічного стилів і з явно прописаними деякими моментами. По суті ця зміна не має на меті змінити йменування багатьох статей, лише зробити зрозумілим принцип найменування в окремих випадках і дати можливість працювати далі. А далі я буду порушувати питання переходу на ІП для Центральної Азії й так далі. --Rajaton Rakkaus ^🖂 09:45, 22 січня 2024 (UTC)

  Розумію ваше бажання, і принаймні щодо "канонічного" дійсно є сумніви по термінології. Інша справа, що хочеться обговорювати предметні зміни в правилі, а не розділяти стилістику (зараз) та конкретику (потім). Бо в мене є таке відчутті, що щоб ви зараз не запропонували, коли ви дійдете до предметного обговорення, то доведеться деякі з запропонованих формулювань змінювати знову. --Фіксер (обговорення) 14:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Тут проблема в тому, що якщо запропонувати цілісно, то одразу почнеться битва думок щодо того, як хто вважає кращим. Там наявність суперечок не дала можливості навіть розглянути той мінімум, з яким згодна спільнота. Так само було б і зараз. Тож я вважаю корисним спочатку зробити адекватне означення, підігнати правило під нинішній сенс, а потім переходити до змін. --Rajaton Rakkaus ^🖂 15:43, 22 січня 2024 (UTC)

•  Проти Проти пропозиції, коли по-батькові невідоме, писати ІП. (Тут підтримую думку NickK). (Я взагалі за те, щоб українці, які не використовували по-батькові (громадяни Австро-Угорщини, Польщі, Румунії та інших країн), іменувались ПІ (через енциклопедичність), але я не пропоную її для обговорення поки що). А ось щодо написання іншомовних імен, то я утримуюсь.--Долинський (обговорення) 09:11, 22 січня 2024 (UTC)
•  За ІП. Якщо люди не знають чому енциклопедії пишуть ПІ, то ВП:НЕПАПІР. Якщо люди не знають, що ОП пише накази як ПІ для усіх, то пошукайте. Нас не повинні хвилювати паперові енциклопедії та офіційно-діловий стиль, то… чому ніхто тоді через не переживає щодо іменування вулиць, парків, та інших географічних назв?) Люди не зрозуміють де в Олексій Король… прізвище… коли у самому законі президент підписується Володимир Зеленський. Якщо з патронімом буде ПІБ, а без ІП, то це буде абсолютна уніфікації з майже усіма, та відповідність реальному вжитку. Ну і є така особа як Тіна Кароль, де написати ПІ не вийде. А отже, буде плутанина прізвищ із псевдонімами, й імовірно дійде й до перейменування Марко Вовчок на Вовчок Марко. Вже давно в українському просторі поряд використовується ПІБ та ІП, усюди. Просто хто цього не помічає. п.с. а от те чого не можливо створити бота… для перенаправлень. І знов підіймається проблема ця.--『Shiro Neko』^Обг. 15:15, 22 січня 2024 (UTC)

  Іронія долі полягає в тому, що навіть щодо Тіни Кароль, здається, ви помиляєтеся, бо згідно з публікаціями в ЗМІ вона вже змінила ім'я ([1]), і через це написати Кароль Тіна не те що не "не вийде", а взагалі немає жодних проблем:)

  Щодо "Марко Вовчок", як і "Марк Твен", оцей аргумент про "прямий порядок слів, тому що псевдонім" - він же не витримує жодної критики. Так, це псевдоніми. Але так саме зрозуміло, що ці псевдоніми обрані такими саме тому, що вони схожі на справжнє ім'я-прізвище. Так, це гра слів, але без цієї схожості гри слів не було б. Марк Твен саме тому й обрав собі такий псевдонім, що він схожий і на ім'я, і на славнозвісну фразу англійською. І якщо спільнота вирішить, що імена (та псевдоніми, що схожі на імена) треба писати в порядку ІП — ну, чудово. І якщо вирішить, що імена (та псевдоніми, схожі на імена) треба писати в порядку ПІ — ну, можна і так. Але вирішувати, що справжнє ім'я ми перегортати будемо, а псевдонім, схожий на ім'я — не будемо, це, на мою думку, максимальна тупість і колективний маразм. Причому я зараз навіть не про спільноту укрвікі в першу чергу, а скоріше про спільноту рувікі, де схожа проблема існує не менше, а обговорювалася куди частіше. --Фіксер (обговорення) 16:17, 22 січня 2024 (UTC)

  чому треба писати Вовчок Марко, але Марко Твен? Ці приклади лише для Вас очевидні, але є ще багато прикладів, де ця очевидність не буде очевидною для читачів. Якщо ми обираємо енциклопедичний порядок, то усі, абсолютно усі, повинні бути П(С)І(Б), бо для енциклопедій важливий абетковий порядок. Тіна Кароль має консенсус, і є прикладом до аргументів щодо пізнаванності, а не береться якийсь маловідомий лірник Лука Литвин. ПІБ та ІП нормально живуть у реальному світі й проблеми не виникають, а з перенаправленнями тим паче. Ми не папір, і не документи. Якщо необхідна уніфікація, то це робиться для усього сегменту енциклопедії, а не лише дуже окремої її частини. І це я ще опускаю історичність, де також є свої нюанси. --『Shiro Neko』^Обг. 16:50, 22 січня 2024 (UTC)

  Моя особиста думка, що треба писати або "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Софія Ротару", або "Вовчок, Марко", "Твен, Марк", "Ротару, Софія", або "Вовчок Марко", "Твен Марк", "Ротару Софія", але не "Марко Вовчок", "Марк Твен", "Ротару Софія". Всі імена та псевдоніми, що схожі на імена (і це підтверджується або джерелами, або історією, або здоровим глуздом) мають писатися однаково в назвах статей, настільки, наскільки це можливо. --Фіксер (обговорення) 17:34, 22 січня 2024 (UTC)

  Ви щойно чітко сформулювали мою пропозицію з поправкою від NickK: відсутнє або невживане по батькові (в тому числі псевдонім) → ІП, невідоме, але очікуване → ПІБ, чи не так? --Rajaton Rakkaus ^🖂 22:25, 22 січня 2024 (UTC)

  Ні, не так. Ви бачите в тексті те, що хочете бачити, а не те що там написано. Я кажу, що треба або залишати прямий порядок слів і для справжніх імен, і для псевдонімів, схожих на імена, або залишати зворотній порядок слів і там, і там. Як це можна прочитати як підтримку того, що для одних імен треба використовувати ІП, а для інших — ПІБ, мені незрозуміло.

  На жаль, чим більше я бачу ваші дії, тим більше розумію, що припустився помилки. --Фіксер (обговорення) 23:57, 22 січня 2024 (UTC)

  Я не розумію, чому не зручно, я постійно бачу ПІБ та ІП, ПІБ у оф. діловому спілкування, ІП у засобах масової інформації. Ми кажемо, що читачам не зручно, але ми викладаємо лише свої позиції. Як впевнитися, що читачам справді незручно? Навіть якщо у читача складеться враження хибне, то загально у нас буде Ротару Софія Михайлівна, Вовчок Марко та Марк Твен. Ці зміни не враховують такі нюанси, і їх треба окремо опрацьовувати, зміни враховують лише реальне відображення назв, які зафіксовані консенсусами (включно з діаспорою, псевдо, та історичними постатями козацтва), якщо лише Україна. --『Shiro Neko』^Обг. 00:28, 23 січня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko здається, цей коментар мав бути відповіддю на "Практично це незручно перш за все читачу". --Фіксер (обговорення) 01:19, 23 січня 2024 (UTC)

  Неприємно, що ви принизили мене, не припускаючи, що ваші формулювання теж можуть бути не до кінця зрозумілими. Частково визнаю помилку, однак я свіжим поглядом перечитую розмову й бачу такий висновок доволі логічним, бо ваші аргументи далекі від узгодження між собою. У вашому першому коментарі ви навели аргументи, що перетинаються з поправкою NickK, хоча ухилились від запитання. Далі ви наводите приклад уніфікації Тіни Кароль у порівнянні з Марком Твеном, що перетинається з метою пропозиції. Давайте облишимо цей інцидент і спробуємо послідовно, оскільки моєю головною метою є зрозуміти ваші погляди цілісно, залежно від випадку:

  • Пономарьов Борис Миколайович (відомо все)
  • Пономарьов Борис (патронім існував, але невідомий)
  • Тіна Кароль або Мустафа Джемілєв (офіційне ім'я, патронім офіційно відсутній)
  • Марко Вовчок (літературне ім'я, патронім відсутній)
  • Марк Твен (літературне ім'я, особа з Заходу)
  • Стівен Кінг (справжнє ім'я, особа з Заходу)

  Початкова пропозиція: Пономарьов Борис Миколайович, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  З поправкою NickK: Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг.
  

  @Фіксер, чи можете ви навести весь цей ряд повністю у тих варіантах, які вважаєте прийнятними? Можна без пояснень, я гадаю, що зрозумію суть. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:34, 8 лютого 2024 (UTC)

  Борис Миколайович Пономарьов, Борис Пономарьов, Тіна Кароль, Марко Вовчок, Марк Твен, Стівен Кінг

  або

  Пономарьов Борис Миколайович, Пономарьов Борис, Кароль Тіна, Вовчок Марко, Твен Марк, Кінг Стівен. --Фіксер (обговорення) 13:47, 8 лютого 2024 (UTC)

  Дякую, тепер усе зрозуміло. 1 вважаю слушним підходом, 2 категорично ні. Однак, кожен із ваших варіантів передбачає перейменування тисяч статей і я гадаю, що неможливий консенсус щодо будь-якого з них, однак можливий загальний перехід на ІП. Тому мені видається кращим переформулювання правила під той формат, який уже склався сам собою. Втім, ви мої погляди вже знаєте, переконувати вас я не буду. --Rajaton Rakkaus ^🖂 14:12, 8 лютого 2024 (UTC)

  Я не дуже розумію, чому перехід зі зворотнього порядку на прямий неможливий, а перехід на ІП (без по-батькові, якщо це мається на увазі) - можливий. Потенційно можливо і те, і інше, це технічно не дуже важко зробити, створивши заздалегідь список попередніх і нових назв статей, та запустивши завдання для бота. Єдине, і я вже про це казав раніше, обговорювати ці два питання треба окремо. 1) Перехід на прямий порядок слів в імені та 2) Відмова від "по-батькові" із доданням уточнення в дужках, де воно потрібне. --Фіксер (обговорення) 11:26, 9 лютого 2024 (UTC)

  Потенційно можливо будь-що. Але один лиш перехід на ІБП не дає практично ніяких відчутних об'єктивних переваг. Це певна робота, яка передбачає ладнати не зламане та включає масові перейменування й додавання шаблонів сортування. Якщо ви вважаєте це доцільним, то можете створити таку пропозицію, я б її підтримав. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:20, 9 лютого 2024 (UTC)

  Тобто, якщо ви уявляєте собі, як створити ґрунтовну пропозицію, яка врахує сортування, автоматичні перенаправлення, порядок обробки помилок (наприклад, індексація сторінок без перенаправлень і тому подібне), то я готовий її підтримати. --Rajaton Rakkaus ^🖂 12:25, 9 лютого 2024 (UTC)

  Якщо мова йде про те, щоб оновити ті статті, які зараз містять "по-батькові", і або прибрати по-батькові, або повернути їх до прямого порядку, або й те й інше, то я дійсно приблизно розумію, як це зробити. Я ж тут рахував, скільки таких статей: Обговорення_Вікіпедії:ІС-П/Пропозиція_2023#Інше. Тому, звичайно, я можу сформувати той список з приблизно 100 тис. статей, що містять по-батькові, а також автоматично сформувати те, в що їх треба буде перейменувати. Цей список можна буде додатково перевірити, виправити помилки, якщо знайдуться (їх точно не буде багато), і після цього створити завдання для ботовода на перейменування статей, включаючи створення перенаправлень, та додавання до них DEFAULTSORT. За умови, якщо подібні зміни — і тут треба розуміти, які саме — в правилах йменування підтримає спільнота.

  Тобто, ще раз, я вважаю, що необхідність технічної реалізації перейменування не має перешкоджати обговоренню, і що так чи інакше, досить якісно це перейменування можна буде зробити майже повністю автоматизованим чином. --Фіксер (обговорення) 12:55, 9 лютого 2024 (UTC)

  Технічна реалізація не є умовою, але має бути складовою пропозиції. Готовий побитись об заклад, що дуже багато голосів проти будуть саме через пошук і сортування, особливо з тим урахуванням, що проблеми не завершаться в момент перейменування – будуть створюватись нові статті зі старим порядком, без сортування, без перенаправлень абощо, це все слід буде певним чином підтримувати. Тому я вважаю, що таке обговорення можливе лише за умови надання відповідей на запитання спільноти одразу в формулюванні. Ну і знову ж, повертаючись до суті попередніх моїх коментарів – я казав про те, що якщо ваші уявлення дозволяють ініціювати такі зміни, то я їх підтримаю, але сам я не маю такого доброго уявлення і підіймати таку цікаву пропозицію не наважусь. --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:40, 9 лютого 2024 (UTC)

  Користувач:Фіксер/тест - ось як міг би виглядати список статей для перейменування з ПІБ в ІБП. Тільки це одна сота частина списку (тут 1000 статей, а всього в форматі ПІБ зараз майже 100 000 статей). Але створити сам по собі такий список неважко, я це зробив за годину. Треба лише перевірити у ботоводів, наскільки важко буде зробити відповідні перейменування, за умови, якщо спільнота на це погодиться.

  Вочевидь, якщо перейменовувати з ПІБ в ІП, список статей буде тим самим, але доведеться ще вигадувати близько 16 тис уточнень для неунікальних комбінацій ІП. Тобто це буде трохи важче.

  Якщо ви не збираєтесь торкатися цієї пропозиції (а з попереднього обговорення у мене склалося враження, що це не так), то можете проігнорувати ці приклади та коментарі. --Фіксер (обговорення) 21:15, 9 лютого 2024 (UTC)

  Дякую. Я не можу нічого обіцяти, але я зацікавлений і рано чи пізно буду щось із цим робити. Вочевидь, мої наступні кроки залежатимуть від підсумку в цьому обговоренні, а до того ж я складання алгоритму дій (з огляду на ті нюанси, що я назвав) потребує чималих зусиль, тож це буде не дуже скоро. А ще маю ближчі плани щодо деяких змін до ВП:ЛАТ і ВП:ІС/ЗБР. --Rajaton Rakkaus ^🖂 21:37, 9 лютого 2024 (UTC)

Зауважу, що MediaWiki має {{DEFAULTSORT:}}

Щойно подивився у томі на букву T у друкованій американськй енциклопедії «World Book Encyclopedia» там «Twain, Mark», однак у електронній англомовній Вікіпедії «Mark Twain», звісно, у статті є рядок {{DEFAULTSORT:Twain, Mark}} для сортування у категоріях. Тому не бачу проблеми. Я б, наприклад, не заперечував, якби стаття про мене називалася «Юрій Пероганич» --Perohanych (обговорення) 15:04, 23 січня 2024 (UTC)

•  За використання ІП(+Б) де це можливо. Нав'язані совкізми, де взагалі за прізвищем було нормою звертатись слід прибирати як мотлох після квартирантів-п'яниць. Звісно, енциклопедія є списком, а отже список вимагає уточнення а-пріорі, отже повне ім'я у >90% все ж таки доведеться використати як би того не хотілось, інакше у категоризаціях каша буде. Псевдоніми чіпати я вважаю недоречним не залежно від того на що він схожий, якщо індивід вирішив саме так називатись і це стало широковживаним в АД, — для чого тоді це намагатись міняти, це ж власна назва? Автору обговорення хотів би побажати краще пояснювати що пропонується, бо трохи незрозумілі пропозиції. — Alex Khimich 01:24, 4 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-35269 --Фіксер (обговорення) 13:48, 8 лютого 2024 (UTC)

  https://esu.com.ua/article-32830 --『Shiro Neko』^Обг. 13:59, 8 лютого 2024 (UTC)

  Не дуже розумію, що означає ваше посилання. Моє — що в авторитетних джерелах, в т.ч. енциклопедіях, існує ненульова практика "перегортати" в тому числі псевдоніми, схожі на імена: Вовчок Марко. Те, що існує практика "перегортати" справжні імена (якщо ви це мали на увазі, Ваґнер Отто), здається, ні в кого сумнівів не викликало. --Фіксер (обговорення) 14:07, 8 лютого 2024 (UTC)

  який сенс перегортати прізвища в загальній енциклопедії на Вовчок Марко та залишати Отто Вагнер? ЕСУ має свою структуризацію за абетковим принципом, включно з такими назвами як (https://esu.com.ua/article-25046 чи https://esu.com.ua/article-11989). У Вікіпедії як енциклопедії теж повинна бути логічна структуризація. --『Shiro Neko』^Обг. 03:04, 9 лютого 2024 (UTC)

  Погоджуюсь. --Фіксер (обговорення) 06:19, 9 лютого 2024 (UTC)

Зайшов якось до азербайджанської Вікі. Там люди іменюються ІП, але ніхто не ставить сортувальні шаблони і в категоріях за прізвищем (а пошук логічно робити за прізвищем), взаналі важко щось знайти. Сенс категорій взагалі втрачається. Тому звісно даю перевагу енциклопедичному порядку іменування.--Kamelot (обговорення) 03:27, 9 лютого 2024 (UTC)

UPD, @Kamelot. У нас ця проблема теж є частково, але в багатьох випадках вона виправлена шаблонами сортування, наприклад добре все виглядає тут: Категорія:Президенти США. Але ваш коментар не враховує того, що ця пропозиція не пропонує масових змін ПІБ на ІП, вона більше про переформулювання відповідно до усталеного підходу. Тобто, проблема з сортуванням та пошуком абсолютно ніяк не зміниться при її ухваленні. --Rajaton Rakkaus ^🖂 11:57, 9 лютого 2024 (UTC)

Проміжний результат (формулювання)

Консенсус щодо пропозиції визначити важко, але з цього та попередніх обговорень можна виснувати, що заперечень проти переформулювання немає, якщо це не змінить правило. Зеленим тлом виділено текст, який нібито не викликав спротиву. Гадаю, в разі неможливості визначення консенсусу щодо найменування, можна буде підбити підсумок щодо переформулювання. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:24, 29 лютого 2024 (UTC)

Офтоп

А тепер просто подивіться на цей приклад. І скажіть чому ми собі так ускладнюємо життя з нашими українськими Іменами Прізвищами? Чому не можна використовувати в назві статті тільки ІМ'Я ПРІЗВИЩЕ, як у всіх інших, а в самій статті писати повне ім'я, теж як і у всіх інших???

* {{fbicon|EST}} [[Мартін Веткал]]
* {{fbicon|FIN}} [[Теему Пуккі]]
* {{fbicon|GRE}} [[Анастасіос Бакасетас]]
* {{fbicon|GRE}} [[Фотіс Йоаннідіс]]
* {{fbicon|GRE}} [[Дімітріс Курбеліс]]
* {{fbicon|GRE}} [[Дімітриос Пелкас]]
* {{fbicon|ISL}} [[Адноур Інгві Трейстасон]]
* {{fbicon|ISR}} [[Еран Захаві]]
* {{fbicon|UKR}} [[Довбик Артем Олександрович|Артем Довбик]]
* {{fbicon|UKR}} [[Яремчук Роман Олегович|Роман Яремчук]]
* {{fbicon|UKR}} [[Матвієнко Микола Олександрович|Микола Матвієнко]]
* {{fbicon|POL}} [[Пшемислав Франковський]]
* {{fbicon|POL}} [[Якуб Пйотровський]]
* {{fbicon|POL}} [[Себастьян Шиманський]]
* {{fbicon|POL}} [[Пйотр Зелінський]]
* {{fbicon|WAL}} [[Девід Брукс (футболіст)|Девід Брукс]]
* {{fbicon|WAL}} [[Деніел Джеймс]]
* {{fbicon|WAL}} [[Бреннан Джонсон]]
* {{fbicon|WAL}} [[Неко Вільямс]]

--Antonshamray (обговорення) 01:29, 24 березня 2024 (UTC)

Тому що така пропозиція вже була, її не підтримали. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:05, 24 березня 2024 (UTC)

А чому не підтримали? Що заважає? Я просто не розумаю чому не можна зробити по-людськи?) --Antonshamray (обговорення) 19:10, 24 березня 2024 (UTC)

Можете ознайомитись. -- RajatonRakkaus^⇅ 19:15, 24 березня 2024 (UTC)

У мене зустрічне питання, а чому не навпаки записано в цьому списку? За прізвищами ж простіше сортувати.--Анатолій (обг.) 19:16, 24 березня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Тримайтеся теми. Тут не обговорення загального порядку іменування ПІБ / ІП / ПІ. А лише пропозиція уточнення щодо реального вжитку у Вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 19:22, 24 березня 2024 (UTC)

А де тоді обговорення?) --Antonshamray (обговорення) 19:26, 24 березня 2024 (UTC)

Просто ж ніхто не відмовляється від по батькові, а це просто для спрощення назв статей, котрі одразу будуть працювати як посилання, без усіх оцих подвійних назв через |, а в самій статті буде і повне ім'я і по батькові і все що завгодно) --Antonshamray (обговорення) 19:42, 24 березня 2024 (UTC)

@Antonshamray у вступі є вся аргументація та покликання на проєкт!!! --『Shiro Neko』^Обг. 20:15, 24 березня 2024 (UTC)

і загалом обговорення вже завершені як такі, аргументи всі вже зазначені, а далі обговорювати це ходити колом. --『Shiro Neko』^Обг. 20:18, 24 березня 2024 (UTC)

@Antonshamray: Перенаправлення ніхто ж не забороняв.--Анатолій (обг.) 20:19, 24 березня 2024 (UTC)

Зміни до ВП:ІС-П — підсумок

На даному етапі складно говорити про якийсь чіткий консенсус, оскільки проєкт на сторінці немало змінювався: складно встановити хто що підтримував, і хто що заперечував на якому етапі. У своїй ВП:Розробка правил я рекомендував створювати окрему сторінку для таких проєктів — так можна хоча б по історії редагувань відстежити на якому етапі хто що коментував. Тут же копатися в історії кнайпи буде складно.

Я рекомендую продовжувати роботу в цьому напрямку, оскільки поточна версія ВП:ІС-П написана надзвичайно убого, і правило справді вимагає оновлення, більш прозорого формулювання, і приведення у відповідність до усталених на практиці підходів.

Наостанок, додам пораду як текст правила виглядав би більш прозоро:

Запропонований текст

Порада

Статті про осіб (персоналії) іменуються у двох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ) та Ім'я Прізвище (ІП). При цьому формат ПІБ застосовується тільки тоді, коли відоме і прізвище, і ім'я по батькові східнослов'янського типу (окремий від прізвища атрибут з суфіксами -ич/-івна). Якщо по батькові відсутнє, невідоме або невживане, то ім'я записується у форматі ІП. Країни Східної Азії та В'єтнам мають іменування у форматі Прізвище Ім'я (східний формат). Серед деяких інших народів поширені власні системи, для яких імена визначаються відповідно до надійних джерел. У разі застосування системи, що відрізняється від ПІБ та ІП, бажано зазначити це у преамбулі відповідним шаблоном (див. Категорія:Шаблони верхніх приміток для імен). Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати у форматі ПІБ, напр. Шевченко Тарас Григорович. При цьому бажано створювати перенаправлення з формату ІП на ПІБ.

Статті про осіб (персоналії) іменуються у кількох основних форматах: Прізвище Ім'я По батькові (ПІБ), Ім'я Прізвище (ІП), Прізвище Ім'я (ПІ). Формат Прізвище Ім'я По батькові застосовується для: [...] Формат Ім'я Прізвище застосовується для: [...] Формат Прізвище Ім'я застосовується для: [...]

Також, було б абсолютно незле на тій же окремій сторінці додати табличку наступного змісту:

Особа	Особливості	Поточна назва статті	Чинне правило	Проєкт А	Проєкт Б
Мустафа Джемілєв	...	Мустафа Джемілєв	...	...	...
Литвин Лука	невідоме по батькові	Литвин Лука	...	Лука Литвин	??
Литвин Лука Семенович	відоме по батькові, але це інша особа	Литвин Лука Семенович	Литвин Лука Семенович	??	??

Таким чином буде дуже прозора і наочна оцінка до яких змін призведе ухвалення правила, зміни окремих норм, тощо. В режимі реального часу можна буде оновлювати і доповнювати таблицю критичними «опорними точками», щоб побачити як виглядатиме результат.

На основі цих наочних змін можна було б організувати осмислене голосування. Тобто таке голосування, де представлене ясне зіставлення різних пропозицій.

--VoidWanderer (обговорення) 11:25, 21 квітня 2024 (UTC)

ВП:КШВ, пункт 5, спроба 3

Уже два обговорення щодо пункту 5 ВП:КШВ пішли до архіву без підсумку:

• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 67#Частково оскаржений підсумок
• Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 72#ВП:КШВ, пункт 5

Головний результат попереднього обговорення — те, що воно дозволило зрозуміти, де правило добре працює, а де — погано:

• Добре — вилучення статей, які мають ті самі недоліки, як і блокування користувача (наприклад, статті Haida з тією самою відсутністю джерел, за яку він був заблокований), демонстративно низька толерантність до обходів блокувань
• Погано — вилучення статей, які повністю відповідають правилам, відсутність механізму відновлення статей після завершення терміну дії блокування (наприклад, статті Zvr, створені під час обходу блокування за коментування внеску Леоніда Панасюка).

Додатково є дисбаланс: зроблені в обхід редагування поліпшення статей не відкочуються, а от створені в обхід блокування статті вилучаються. (Англійська Вікіпедія, з якої скалькований п. 5 КШВ, має правило en:WP:BANREVERT, у нас його немає.)

Я бачу такі варіанти вирішення:

1. Вилучати лише сторінки, які порушують правила або обмеження, накладені на користувача. Сторінки, які безсумнівно відповідають правилам, не повинні вилучатися. За обхід блокування все одно вже є одне покарання у вигляді перезапуску блокування, подвійне покарання (перезапуск блокування та вилучення внеску) є ймовірно надмірним.
2. Відкладене вилучення — наприклад, тиждень на те, щоб сторінка була перевірена будь-ким із патрульних на предмет відповідності правилам. При цьому швидке вилучення можливе, якщо користувач заблокований або має обмеження через створення неякісних статей
3. Перенесення таких статей до особистого простору автора (або для безстроково заблокованих — до особистого простору будь-кого охочого за запитом на ВП:ВВС). Таким чином після завершення (перезапущеного) блокування користувач матиме зручний спосіб відновити свій внесок, перейменувавши сторінки назад до основного простору, і так само бажаючі зможуть відновити через ВВС сторінки безстроково заблокованих.

У порядку пріоритетів я б поставив 1 > 3 > 2. Але перед тим, як вносити до Загального оголошення (можна там також запропонувати варіанти взагалі прибрати цей пункт або залишити його без змін), хотів би почути інших учасників: другого @Base, Dmytro Tvardovskyi, Gzhegozh, J. Gradowski та Mykola7:, @RajatonRakkaus, Shiro D. Neko, UA0Volodymyr, VoidWanderer та Фіксер: та першого @Ahonc, Andriy.v, Goo3 та Yasnodark: — NickK (обг.) 14:20, 16 березня 2024 (UTC)

Моя думка та ж сама і проста — якщо стаття корисна для виконання цілі Вікіпедії то будь-які правила, які йдуть проти неї не повинні взагалі братися до уваги, а повинна братися лише сама стаття. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:29, 16 березня 2024 (UTC)

@NickK: а як ти знаєш, порушує правила чи ні? Якщо той же Haida помічений у містифікаціях, ти не можеш напевно знати, є стаття містифікацією чи ні. Краще вилучити, а потім, в разі наявності джерел, створити нову.--Анатолій (обг.) 14:32, 16 березня 2024 (UTC)

Тобто спочатку бити, а потім питати. Дуже демократично і цивілізовано. --UA0Volodymyr (обговорення) 14:39, 16 березня 2024 (UTC)

Ні, краще відсутність інформації, ніж неправдива інформація. Бо неправдива інформація гірше за її відсутність (ви не будете знати, що вона неправдива).--Анатолій (обг.) 14:52, 16 березня 2024 (UTC)

@Ahonc: Пропонуй варіанти. Haida помічений у містифікаціях, Zvr — ні. Можна припустити, що стаття Haida має порушення правил або є містифікацією, але навряд чи таке припущення доречне щодо Zvr. Я загалом згоден із варіантом вилучення створених Haida статей за презумпцією містифікації (Haida заблокований саме через створення статей-містифікацій) — NickK (обг.) 15:00, 16 березня 2024 (UTC)

Погоджуюся з Ahonc'ом — на факт блокування треба зважати. Якщо йдеться про залишення умовно корисних статей авторства заблокованих/обмежених користувачів, треба розглянути суворіші критерії якості до цих статей — можливо, обов'язкове рецензування чи щось на кшталт цього. -- Gzhegozh _обг. 15:15, 16 березня 2024 (UTC)

@Gzhegozh: Як на мене, рецензування є дуже високим порогом. Патрулювання могло б бути більш прийнятним, тобто щось подібне до варіанту 2 — наприклад, стаття позначається певним шаблоном, якщо протягом тижня не відпатрульована — вилучається) — NickK (обг.) 15:47, 16 березня 2024 (UTC)

@NickK: А нагадай, за що Zvr заблокований? Я не вникав у ту історію. У нього 6224 створених статті. Проаналізувати всі не має можливості. Бачу, що там багато статей про станції, станції метро, аеропорти, багато коротких стабів. Зараз у нас іде тенденція до того, що невеликі стаби без джерел вилучають (он мою Шарора вилучили, хоча селище реально існує), тому така стаття теж може бути вилучена. Але не знаю, за що у Zvr обмеження.--Анатолій (обг.) 15:32, 16 березня 2024 (UTC)

@Ahonc: Я ж зазначив вище: Zvr був заблокований за коментарі щодо внеску Леоніда Панасюка — NickK (обг.) 15:47, 16 березня 2024 (UTC)

Уточню, що за коментарі щодо внеску Леоніда Панасюка він отримав лише обмеження на 4-й простір і міг спокійно писати статті. Але він анонімно обійшов це обмеження, через що блокування було розширено до повного, а потім продовжено, бо він обійшов і це блокування. --❄️Mykola❄️ 15:51, 16 березня 2024 (UTC)

• Стаття і користувач - різні речі. Саме так і треба розглядати ці питання. Видалятися повинні лише статті, які порушують правила і немає різниці ким створені статті, якщо вони відповідають вимогам вікіпедії. Якість та розвиток, а не покарання та переслідування. --Jurek (обговорення) 14:37, 16 березня 2024 (UTC)

Інкубатор / Драфт? Є згода користувачів, хтось казав, що все це зробить. Або простір Проєкт за тематичними. Загалом Драфт цілком пристойно буде працювати, якщо будуть люди які б займалися не дуже прискіпливим рецензуванням. Щодо Zvr, то це описано у ВП:ДЕСТР. Варто би нині думаю уточнити, що лише безстрокове чи прогресивне накладення обмеження. Крім того, є ще ВП:НЕБЮРО. У нас є статті Haida чи інші статті, які мають консенсус щодо вилучення, а користувач отримав безстрокове за це, але такі пункти відсутні у КШВ. --『Shiro Neko』^Обг. 17:38, 16 березня 2024 (UTC)

Я не вважаю виходом безстрокове блокування чи наступне масове вилучення статей заблокованого користувача, коли йдеться саме про статті (проте допускаю перенесення частини з них до Інкубатора, про який згадано нижче за текстом), бо часто люди роками не блокуються за реальний підрив нормального функціонування. Проте я згоден з усім висловленим у прев'ю окрім розділу "добре" від "погано" і до "заблокованих" за винятком пункту 2. Щодо доведення містифікацій - це теж спірне питання. Бо є купа довідників, відсутніх в електронній формі. Статті же названого в негативному ключі користувача не описують відверто неіснуючі речі, а саме це я б назвав містифікацією, інше питання, звідки була взята інформація про біологічні види. Інший згаданий користувач зловживає номінаціями на вилучення (і це вважаю вагомішою причиною для блокування), хоча на відміну від багатьох інших видалістів застосовує не псевдо-, а реальну аргументацію (що утруднює проблему блокування і в цьому аспекті), натомість щодо обопільного обміну люб'язностями, що не зачіпають інших я взагалі не вважаю це причинами для блокувань обох учасників, якщо обидва користувачі не висловили попереднє бажання на подібне обмеження і порушили його чи поведінка одного з користувачів є послідовним переслідуванням іншого з обходами блокуванням без провокацій з іншого боку. Блокування має бути крайньою мірою, а у випадку проблем саме зі статтям то набагато логічнішим радикальним виходом є персональне обмеження на створення статей : спочатку місячне - не частіше 1-ї на добу, потім не частіше 1-ї на тиждень можливо з обов'язковим поліпшенням однієї з попередніх на три місяці, потім не частіше 1-ї на місяць можливо з обов'язковим поліпшенням двох попередніх за місяць на пів року, потім одна створена на квартал з поліпшенням 10 існуючих за цей час на рік, потім блокування на три роки з можливістю створення 1 статті на пів року за наявності поліпшення 20 за цей час і лише потім безстрокове персональне обмеження на створення саме статей з можливістю поліпшень та плану про "реструктуризацію боргів", а безстрокове блокування чи масове вилучення не вирішують проблем якості, а лише позбавляють назавжди занадто завзятих користувачів, які могли б принести ще багато користі проєкту, якщо б санкції мали подібний поступальний характер.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 17 березня 2024 (UTC)

@Yasnodark п.2 явних містифікацій. Статті Haida не були явною містифікацією та обговорювалося вилучення в кнайпі, як і деякі автори машинних перекладів. Інша частина явно не про цю тему, бо тут НЕ обговорюється принцип блокування, лише пропозиція щодо уточнення в яких випадках необхідно вилучати статті. Перенесення кудись з основного теж є вилучення статті з публічного читання, лише метод трохи інший. Та й інкубатор не буде гумовим, там незацікавлені в поліпшені статті теж будуть видалятися.

Вам рекомендую писати лаконічні коментарі за темою, бо чим більший коментар, тим менше учасників та поглядів, простирадла тесту ніхто читати не буде для економії часу. Час = життя. --『Shiro Neko』^Обг. 21:15, 17 березня 2024 (UTC)

Мені цілком подобається перший варіант. Зазначені посилення покарання вважаю достатніми для того, щоб користувач щонайменше не мав стимулу їх обходити. До того ж редагування з IP не враховуються в лічильнику, створення статей не потрапляє до статистики. Тому якщо блокування не пов'язане зі створенням або наповненням статей (автопереклади, неправдива інформація, НТЗ, POV-пушинг абощо), тоді я би спокійно закривав очі на створення або наповнення статей в обхід блокування з IP. Але точно не можна допускати, щоб заблокований користувач брав участь в обговореннях, крім СО статей. Бан = вигнання зі спільноти на певний час, тож сумлінна праця над статтями це ок, а от взаємодія зі спільнотою це вже неприпустимо. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:55, 18 березня 2024 (UTC)

Також альтернативою для продуктивних авторів, які отримують блокування, не пов'язані з контентом, може бути блокування всіх просторів, крім простору користувача. Тоді зберігається можливість щонайменше працювати над чернетками, але не більше. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:00, 18 березня 2024 (UTC)

Вважаю, що статті користувачів, які обійшли персональне обмеження у зв'язку зі створенням неякісних статей, треба вилучати, а статті користувачів, які обійшли персональне обмеження з інших причин, зокрема й у зв'язку із забороною коментувати внесок інших користувачів або образи, вилучати не слід, якщо вони відповідають правилам, вони можуть бути лише причиною збільшення терміну блокування. --Yukh68 (обговорення) 18:26, 19 березня 2024 (UTC)

В цілому згоден з пропозицією NickK-а. Єдине що б змінив - це строк розгляду статті партрульними. Тиждень - це в нинішніх реаліях нереалістично маленький строк, оскільки навіть на ВП:ЗДП статті часто очікують довше. Тижні 2-3 було б як раз достатньо. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 05:14, 20 березня 2024 (UTC)

В англійській Вікіпедії є есе, що стосується саме цієї проблеми. Фактично, там йдеться про те, що стаття, створена автором з добрими намірами попри наявне блокування проти нього, має право на життя. При цьому в самому критерії це не прописано. Прошу учасників дискусії ознайомитися з есе та висловитися з цього приводу. -- Gzhegozh _обг. 15:16, 3 квітня 2024 (UTC)

Винятки в ВП:ЛАТ

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Назріли певні зміни до правила ВП:ЛАТ. Почну з кількох невеликих проблем, щоб пізніше перейти до складніших питань. Я пропоную вилучити з тексту статті винятки до двох пунктів.

Чинний варіант

Запропонований варіант

Використання латинки в іншомовних назвах технічні скорочення та абревіатури: DVD, NTSC, PAL, MP3 латинські фрази і назви: Magnum opus, Pecunia non olet, in silico, in vitro, ad populum міжнародні компанії та продукти: IBM, Google, Macintosh, Microsoft, BMW, Porsche, BASF, 3M, Motorola, Sony Винятки: якщо є офіційна кирилична назва компанії або продукту (слід орієнтуватись на документальні матеріали офіційних представництв компаній і виробників в Україні; також слід відрізняти представництва компаній від сумісних і дочірніх підприємств) комп'ютерні терміни, назви та абревіатури: IP, Telnet, Wake-on-LAN, PHP, .ua, QuickTime, BASIC, Apache, Mac OS Винятки: терміни, які традиційно використовуються саме в кириличному написанні (наприклад, деякі мови програмування: Фортран, Пролог). назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude

Використання латинки в іншомовних назвах технічні скорочення та абревіатури: DVD, NTSC, PAL, MP3 латинські фрази і назви: Magnum opus, Pecunia non olet, in silico, in vitro, ad populum міжнародні компанії та продукти: IBM, Google, Macintosh, Microsoft, BMW, Porsche, BASF, 3M, Motorola, Sony комп'ютерні терміни, назви та абревіатури: IP, Telnet, Wake-on-LAN, PHP, .ua, QuickTime, BASIC, Apache, Mac OS назви музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів, синглів, пісень (або відповідні абревіатури): Pink Floyd, Dr. Dre, AC/DC, ABBA, U2, Universal Music Group, Born in the U.S.A., Despacito, Hey Jude

Примітка щодо кольорів: жовтий — вилучений текст чинної версії.

Пояснення (3 пункт)

Чинне правило передбачає найменування компаній і продуктів українською мовою в разі існування такої назви. Не секрет, що багато компаній мають філіали в Україні або взагалі є українськими та при тому мають назви кирилицею. Тож чинне правило вимагає вживати українські назви. Якщо поглянути на реєстри, то можна швидко впевнитись в існуванні таких назв, як ТОВ "САМСУНГ ЕЛЕКТРОНІКС УКРАЇНА КОМПАНІ", ТОВ "ЕППЛ УКРАЇНА".

Тобто, за чинним правилом слід перейменувати статті на «Самсунг Електронікс» і «Еппл». Вилучення цієї примітки не змінить найменування статей, оскільки вона не працює. Натомість працювало й буде працювати надання найвідомішої в Україні назви відповідно до ВП:ІС та ВП:В.

Пояснення (4 пункт)

Уточнення щодо кількох мов програмування не є дуже актуальним. Зараз ужиток кирилиці та латинки у максимум приблизно рівний для цих двох мов: так, у Scholar «Пролог» і Prolog показують подібні результати, те саме стосується «Фортран» і Fortran. За неможливості визначити достеменну перевагу (яка колись була на користь кирилиці), слід обрати варіант, що є офіційним, відповідає міжнародній термінології та узгоджується з іншими назвами статей про мови програмування. До того ж тоді немає неузгодження між оригінальним продуктом та розробками на його основі: Prolog, Visual Prolog, SWI-Prolog, Objlog утворюють однозначніший ряд. До того ж винятки в чинному правилі породжують несистемність: наприклад, для Pascal кирилиця має навіть більшу перевагу на користь кирилиці, однак через відсутність у правилі, він називається латинкою. Зміни: перейменування статей про мови програмування відповідно до їх офіційних назв. Таких прикладів небагато: як Фортран → Fortran, Пролог → Prolog.

Обговорення

Запрошую до обговорення всіх охочих. Прошу висловлюватись щодо обох пропозицій, наприклад: "за першу поправку ..., проти другої пропозиції" абощо. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:56, 18 березня 2024 (UTC) -- RajatonRakkaus^⇅ 22:56, 18 березня 2024 (UTC)

Пропозиція зрозуміла, але аргументація не дуже якісна.

• Щодо 3: мені здається, що ви неправильно тлумачите текст. Звісно, що всі (чи майже всі?) представництва компаній зареєстровані в Україні під кириличнми назвами. Правило ж скоріше про те, чи використовують представництва цих компаній на своїх офіційних ресурсах в Україні кириличні або ж латиничні назви. Наприклад, чи в Україні рекламують «телефони Samsung» або ж «телефони Самсунг»? На практиці ця норма застосовується до статей на кшталт Майкрософт Україна, Сітронікс інформаційні технології, Інтерпайп, Гута Стальова Воля, Дубай Медіа Сіті, Енрон тощо. Список можна продовжувати, але, приміром, досить легко показати офіційність і вживаність назви Інтерпайп попри бренд латинкою Interpipe. Можливо, правило варто сформулювати точніше, але повне прибирання норми вважаю шкідливим.
• Щодо 4: не можу зрозуміти пункту про відсутність у правилі мови Pascal. Це ж лише приклади, цей пункт може застосовуватися й до інших мов теж (хоча в мене є сумніви, що щодо мови Pascal домінує саме мова програмування кирилицею, а не Паскаль (одиниця) чи Блез Паскаль). Також ця норма стосується ще кількох мов, зокрема, Асемблер та Оберон (мова програмування), і, можливо, я ще когось пропустив. Щонайменше щодо Асемблера різниця більша: scholar:програмування+"assembler" проти scholar:програмування+"асемблер".

NickK (обг.) 00:19, 19 березня 2024 (UTC)

Ой, і як я забув про статтю Вікіпедія, яка також має таку назву через п. 3 ВП:ЛАТ — NickK (обг.) 07:15, 19 березня 2024 (UTC)

Усталені назви в будь-якому разі слід писати так, як вони усталені. Якщо Інтерпайп відомий у такому написанні, то буде в такому. Чому Дубай Медіа Сіті та Гута Стальова Воля кирилицею — незрозуміло. Щодо Паскаля я говорив, що він названий латинкою, хоча з трьох названих мов він має найбільшу перевагу щодо кирилиці — бо його просто немає у правилі. Тобто, ця примітка просто силоміць тримає кілька мов програмування в іншому написанні. Асемблер — не власна назва, він усталений кирилицею. Ну взагалі можна повністю 4 пункт прибрати й додати приклади в 1 та 3. Або хоча би прибрати примітку щодо конкретно цих мов, бо вона і працює по суті для цих двох мов. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:16, 19 березня 2024 (UTC)

Можна додати до преамбули правила, що слід надавати перевагу найбільш поширеному та впізнаваному варіанту, до речі. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:20, 19 березня 2024 (UTC)

•  Проти, якраз це правило і не потребує жодних змін. Якщо не помиляюся, ми нещодавно щось тут змінювали.--Jurek (обговорення) 13:55, 19 березня 2024 (UTC)
•  Проти Аргументи NickK як завжди влучні. Нема чого додати.--Анатолій (обг.) 23:32, 19 березня 2024 (UTC)

  Хоча ні, таки є, що додати. Слова алгол, бейсик, кобол і фортран є навіть у словнику УМІФ, алгол, бейсик і паскаль (саме як мова програмування) — в СУМ20. А у ВУЕ є алгол, кобол, паскаль, пролог, фортран, джава, пайтон, перл, сі і навіть … Пі-Ейч-Пі. Тому пропоную до винятків ще і бейсик додати.--Анатолій (обг.) 23:38, 19 березня 2024 (UTC)

  Дуже впізнавані назви, нічого не скажеш. Пі-Ейч-Пі особливо. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:54, 20 березня 2024 (UTC)

  Пі-Ейч-Пі - звучить як якийсь телеканал Ейч-Бі-Оу. А от Пехепе - впізнавана назва. --Буник (обговорення) 11:54, 20 березня 2024 (UTC)

  Ну я навів приклади зі словників та енциклопедій.--Анатолій (обг.) 19:20, 24 березня 2024 (UTC)

Щойно для себе виявив що в нас є правило що нарешті розв'язує проблему з комп'ютерними термінами (в будь-якій редакції). Тобто не спискові вирази, а list comprehension, multiline string замість багаторядкова стрічка чи багаторядковий рядок. І можна не думати чи optimistic locking то оптимістичне блокування, чи замикання (не плутати з closure), чи ще якесь запирання. І скільки списів зламано на дебаггінгу, а виявляється є правило що треба називати просто debugging. --Буник (обговорення) 11:54, 20 березня 2024 (UTC)

• Наскільки я розумію автор пропонує перейменувати Фонд Вікімедіа на Wikimedia Foundation, а Вікіпедія на Wikipedia. Не розумію навіщо, тому  Проти пропозиції. --塩基Base 21:52, 26 березня 2024 (UTC)

  Справедливо. Недостатньо ґрунтовно підійшов до питання, відкликаю пропозицію. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:00, 26 березня 2024 (UTC)

Підсумок

Як правило, так і пропозиція містять критичні проблеми, які я не зміг виявити самостійно. Відкликаю пропозицію до кращих часів. Перепрошую за витрачений час. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:02, 26 березня 2024 (UTC)

Офтоп, але єдиний текст, виділений в цьому правилі жирним ("У статті з іншомовною назвою в першому рядку — після основної назви, у дужках — обов'язково повинні бути подані транскрипція й переклад українською мовою"), дефакто в більшості статей це не виконується, повністю або частково. Тобто є багато статей (по відчуттях — більше 50%) із назвою латинкою, де немає або перекладу назви, або транскрипції, або й того, й іншого. --Фіксер (обговорення) 08:48, 27 березня 2024 (UTC)

Це не офтоп, це міркування, що прямо стосуються теми й можуть бути корисними для подальших обговорень. Я хотів це теж переформулювати: Користувач:RajatonRakkaus/ЛАТ. Але це все ж таки має бути окремою темою. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:45, 27 березня 2024 (UTC)

Я мав на увазі, що це офтоп для теми "Винятки в ВП:ЛАТ", яку обговорювали вище, бо не має відношення до винятків в ЛАТ, які ви пропонували прибрати. До правила ВП:ЛАТ в цілому, звичайно, цей коментар має певне відношення, тому я про це і написав обережно. --Фіксер (обговорення) 09:53, 27 березня 2024 (UTC)

Я все більше підходжу до думки, що обговорення зараз продуктивніші за пропозиції. Тому якщо ви хочете продовжувати цю розмову, я зовсім не проти. Можна перенести це в окремий підрозділ цієї теми або деінде. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:01, 27 березня 2024 (UTC)

Це ж стосується останнього розділу правила ("Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк таймс).") - дуже багато статей про друковані видання використовують оригінальні назви латинкою, а не транскрипцію. --Фіксер (обговорення) 08:51, 27 березня 2024 (UTC)

Ну це точно треба скасувати, бо це дуже дивна вимога. Я хотів почати з окремих косметичних змін, щоби потім гарніше туди вписати медіа. Але прорахувався. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:43, 27 березня 2024 (UTC)

Що не ОД

Не є оригінальним дослідженням:

• Власні мультимедійні файли користувачів, якщо вони не ілюструють оригінальні ідеї та концепції, не є маніпулятивними, не представляють особу в зневажливому чи фальшивому світлі (ВП:БЖЛ). Підписи до зображень підпадають під дію цього пункту.
• Достовірний переклад вихідного матеріалу українською мовою або транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел.
• Прості розрахунки (чотири арифметичні дії, конвертація, обчислення віку тощо). Для складніших розрахунків необхідний консенсус щодо правильності результатів розрахунків. Дописувачі не повинні порівнювати статистичні дані з джерел, які використовують різну методології.
• Використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології.

З огляду на загальну ситуацію щодо зацікавленості дописувачів пропоную обговорити доповлення до ВП:ОД розділу Що не є оригінальне дослідження та сформувати консенсус, щоби вирішити декілька конфліктів. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно написали, тільки ускладнюєте виразом, щодо консенсусу. Або поясніть, що маєте на увазі, або приберіть це уточнення. --Kamelot (обговорення) 00:34, 2 квітня 2024 (UTC)

уточнення для зменшення маніпуляції, неточності, та оригінальних методів щодо різних видів використання джерел. Так як ми волонтери, то для складніших випадків необхідна ширша думка спільноти. Загалом уточнення для зауваження, що методологія повинна бути загальноприйнятою, а не придуманою дописувачами. Якщо прибрати уточнення, то дописувачі не знатимуть, що робити у складних випадках. А використання графіків чи таблиць при їх складних обрахунках може мати проблемні питання. На мою думку дописувачі, можуть зазначати власні приклади математичних обчислень, якщо методи є загальноприйнятими як побудова графіків чи обчислення матриць.

Загалом це можна у перефразувати як

Складні розрахунки не повинні ґрунтуватися на оригінальних методах

та остання

якщо не ґрунтуються на оригінальній методології

але я обрав слово консенсус, бо ми всеодно будемо обговорювати складні випадки. --『Shiro Neko』^Обг. 01:44, 2 квітня 2024 (UTC)

• Пропоную карти звідси виключити.--Jurek (обговорення) 03:38, 2 квітня 2024 (UTC)

  Є тривіальна інформація з карт. Якщо на карті відмічено річку, то звісно що можна цим знанням користуватись. Але, наприклад, розрахунок довжини річки за картою відповідно до пропозиції (якщо ви про це), по-перше, потребує "консенсусу щодо правильності застосування методології", а по-друге, не є "простим розрахунком", тож знову "необхідний консенсус щодо правильності результатів розрахунків". Як на мене, то ці запобіжники прописані. Але я би все ж таки хотів розуміти, наскільки ці виміри точні для початку. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:01, 2 квітня 2024 (UTC)

  Тому кожен читатиме як захоче. --Jurek (обговорення) 08:51, 2 квітня 2024 (UTC)

  Так пропозиція пише "якщо існує консенсус". Тобто, нині консенсусу немає ⇒ довжина річок не має міститись відповідно до пропозиції. Тобто, варто буде визначити, щодо чого є консенсус у сенсі карт. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:03, 2 квітня 2024 (UTC)

  Якщо ці зміни будуть ухвалені, то це й буде консенсусом щодо методології. --Jurek (обговорення) 03:48, 5 квітня 2024 (UTC)

• Власні мультимедійні файли можна брати під увагу, якщо вони опубліковані у вторинних джерелах. Транскрибування зі звуку - недобра ідея, треба виключити. Різні люди говорять на різних діалектах, говорах, мають дефекти мовлення.--Jurek (обговорення) 03:45, 2 квітня 2024 (UTC)

  А чим вам не підійде фото могили, як джерело місця поховання, чи фото меморіальної дошки, як джерело місця її розташування (а напис на ній, як джерело місця події)? --Kamelot (обговорення) 03:50, 2 квітня 2024 (UTC)

  Якщо воно опубліковане у вторинних надійних джерелах, тоді підійде. --Jurek (обговорення) 04:17, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД наполягає, що ВП:ОД не можна розглядати окремо від ВП:НТЗ та ВП:В («таким чином, вони не повинні розглядатися у відриві одне від одного»). Якщо я знайду на якомусь кладовищі могилу людини і сфотографую її, то це буде найкращим підтвердженням того, що людина справді там похована. Так, це первинне джерело, але воно цілком забезпечує перевірність інформації. Не плутати з випадком коли ви знаєте що хтось похований на такому-то кладовищі, але у вас немає фотографії, яка б це підтверджувала — у такому випадку і за відсутності інших джерел це буде порушенням і ОД і В. --塩基Base 05:12, 2 квітня 2024 (UTC)

  Власні мультимедійні файли не обов'язково мають бути опубліковані у вторинних джерелах. Вони можуть бути створені користувачем на основі вторинних джерел, наприклад: різні мапи з ареалом тварин, використанням техніки чи вжитку мов, різноманітні графіки і діаграми статистична інформація для яких взята з джерел. Таких зображень повно у всіх мовних розділах, і як правило переважна більшість з них створена користувачами вікіпедії, і ніколи у вже готовому вигляді вони не публікувались у вторинних джерелах. Ви хочете все це поставити під сумнів і потенційну загрозу видалення? --Шабля (обговорення) 06:05, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД каже, що мають бути опубліковані. --Jurek (обговорення) 06:09, 2 квітня 2024 (UTC)

  ВП:ОД такого не каже (принаймі в поточній редакції). Там сказано про заборону «використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел». Якщо мультимедійний файл створено на підставі даних з опублікованих джерел - то це не можна вважати ОД. Це просто візуалізація того що в джерелах вказано текстом. Ви ж зараз намагаєтесь просунути твердження, що саме файл має бути опубліковано в джерелах. Це твердження, на мою думку, шкідливе, бо якщо прийняти його за правило, доведеться видаляти тисячі файлів, з десятків тисяч статей, які раптово перетворятся на ОД. --Шабля (обговорення) 09:16, 2 квітня 2024 (UTC)

  Каже. "Первинні джерела, які мають надійне джерело публікації, можуть бути використані у Вікіпедії...". Вікіпедія:Жодних_оригінальних_досліджень#Первинні_джерела Alessot (обговорення) 13:40, 2 квітня 2024 (UTC)

  Навіщо їх видаляти? Це ілюстрації, але не джерела. А мені йдеться про файли, які намагаються використовувати як джерела. --Jurek (обговорення) 15:01, 2 квітня 2024 (UTC)

  Побудова графіка ніде ніяк не спирається на оригінальну методику. Тому графіки - не ОД. Хіба що рекомендувати уникати оманливих графіків. Alessot (обговорення) 13:51, 2 квітня 2024 (UTC)

  Це не зовсім так. Графік може не бути ОД. Але графік також може бути ОД, навіть якщо він не "оманливий". Я наведу дуже простий приклад:

  • Список 500 найкращих альбомів усіх часів за версією журналу «Rolling Stone» - тут є графік розподілення альбомів по роках, якого немає в жодному АД. Я його створив сам, це правда. Щоправда, раніше там був ще "гірший", на мою думку (File:500-stat.jpg). Але мій, знову ж таки, на мою думку, це може й оригінальний синтез, але це не оригінальне дослідження. Я не ставлю за мету нічого довести, а просто показую певну статистику, яка не є оригінальною, не є маніпуляційною. Тому що, ну, про роки виходу альбомів було написано десь в джерелах, це дуже натурально.
  • Але так само хтось міг би зробити графік, в якому показати, на яку літеру починаються назви альбомів зі списку: на А - 50 альбомів, на Б - 36 альбомів тощо. Це буде оманливий графік? Ні. Але він вносить певну оригінальну ідею, що перша літера назви альбому має якесь особливе значення. І саме через це цей графік буде неприпустимим, він ілюструє оригінальну ідею, що не міститься в джерелах.

  Ось саме про це правило ОД. Про те, що треба уникати писати в статтях або напряму, або опосередковано, якісь "власні" ідеї, яких в джерелах немає. Очікуючи, що спільнота здатна відрізнити тривіальний синтез від по-справжньому оригінальних ідей. Ось як правило ОД має працювати. --Фіксер (обговорення) 14:15, 2 квітня 2024 (UTC)

  Нажаль спільнота дуже рідко верифікує щось по джерелам (ну принаймі поки не на найде коса на камінь і не почнуться розборки з війнами редагувань). А в більшості неконфліктних випадків навіть тексти не завжди звіряються з джерелами, а сподіватись на те що хтось заморочиться вивіряти дані наведені на графіку чи діаграмі - то взагалі як вірити в чудеса. IMHO. Але визнавати всі графічні матеріали, створені авторами вікіпедії — такими що містять ОД, все одно неможна. Бо ми втратимо більше ніж здобудемо. --Шабля (обговорення) 14:37, 2 квітня 2024 (UTC)

  У наведених вами графіках немає немає якоїсь оригінальної методики.

  Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation).

  Графік, в якому показано, на яку літеру починаються назви альбомів зі списку: на А - 50 альбомів, на Б - 36 альбомів тощо, не містить нових даних чи тверджень. Це лише форма представлення даних. З таким же успіхом можна замість графіка вставити таблицю з назвами альбомів та відсортувати її. Оригінальне дослідження почалось би у той момент, коли б з'явився графік залежності літери від року виходу. Бо такий графік містив би вже гіпотезу, що така залежність існує, та оригінальну методику її перевірки (синтез раніше опублікованих даних). Alessot (обговорення) 15:13, 2 квітня 2024 (UTC)

  Останнє, звичайно ж, є помилкою. Графік, який показує, скільки альбомів починаються з якоїсь літери, може бути абсолютно правдивим, але сама його наявність показує, що автор графіку бачить якусь залежність між першою літерою назви та кількістю альбомів (бо інакше навіщо цей графік показано?) Так саме графік, де показано кількість альбомів по роках, підтверджує, що автор вбачає в цьому певну закономірність. Що, наприклад, в Білборд визнали, що альбоми 1970-х років найбільше "цінуються". І насправді в джерелах є таке твердження (і саме тому ця ілюстрація є доречною). А ось твердження, що чомусь Білборд чи хтось інший звернув увагу, що найбільше альбомів в списку 500 найкращих починаються з літери "Т" - такого в жодному джерелі немає, тому і подібна ілюстрація недоречна.

  Не буває ілюстрацій, графіків, таблиць тощо, створених "просто так". Кожна ілюстрація, кожна таблиця — це evidence, свідоцтво чогось. І якщо автор намагається неявним чином додати ілюстрацію чогось, чого насправді в джерелах немає і що не є очевидним і загальноприйнятим, то таку ілюстрацію треба вилучати, і вона дійсно межує з ОД.

  І не варто проводити паралелі між сортуванням по першій літері та графіком залежності кількості альбомів від першої літери. Це різні речі. Сортування по першій літері — це спосіб навігації по списку, доволі поширений в енциклопедіях чи каталогах, який сам по собі ні до чого не примушує. А графік залежності кількості альбомів від першої літери назви — це strong statement, сильне твердження, яке автор статті не має права робити, якщо воно не є очевидним, або не підтверджується АД. --Фіксер (обговорення) 15:59, 2 квітня 2024 (UTC)

  Графік - це ще не твердження. ОД починається з інтерпретації графіка.

  Зверну увагу на визначення знову "Оригінальне дослідження стосується теорій, даних, тверджень, концепцій, аргументів та ідей, що не були досі опубліковані в поважному виданні, чи будь-яких нових (раніше не опублікованих) інтерпретацій, аналізу чи синтезу опублікованих даних, тверджень, концепцій чи ідей, які є достатньо значними, щоб вони могли розглядатися як нове історичне викладення фактів (наратив) чи історична інтерпретація (novel narrative or historical interpretation)." Alessot (обговорення) 13:35, 3 квітня 2024 (UTC)

  https://osu-wams-blogs-uploads.s3.amazonaws.com/blogs.dir/1015/files/2014/02/IEvsMR.jpg - ви дійсно вважаєте, що цей графік - це "ще не твердження", і додати його до статей про Смертність в США або Internet Explorer, надавши джерела і до показників смертності, і до показників ринкової долі IE - це буде ще не ОД?:) --Фіксер (обговорення) 15:48, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Alessot мені цікаво почути вашу відповідь на питання вище, воно не риторичне. --Фіксер (обговорення) 06:22, 4 квітня 2024 (UTC)

  У вашому питанні є логічна помилка подвійне питання.

  1) Ні, сам по собі графік - ще не твердження, а форма представлення даних. Поясню по крокам.

  Крок перший: з джерела А береться твердження 1, з джерела Б - твердження 2, ставиться поряд з твердженням А, пишеться вікітекст "У році Х смертність у США N,[А] частка ie - M%.[Б]". Це ОД? Ні, це нормальна вікіпедійна робота.

  Крок другий: замість текстових тверджень з тих же джерел беруться колонки чисел, ставляться поряд, отримується таблиця з колонками |Рік| Смертність[А]| Частка ІЕ[Б]|. У чому відмінність від попереднього кроку? Тільки у формі представлення даних, це теж не ОД.

  Крок третій: таблиця замінюється на графік з тими ж величинами. Сприйняття даних читачем не зміниться. Де тут ОД?

  2) Щодо "...додати його до статей про Смертність в США або Internet Explorer, надавши джерела і до показників смертності, і до показників ринкової долі IE" поясню: висновок залежатиме від підпису графіка.

  Якщо підписати "Залежність смертності в США від частки Internet Explorer" або "Залежність частки Internet Explorer від смертності в США" - ОД, бо з графіка зроблено висновок про існування залежності, це інтерпретація графіка, аналіз даних.

  Навіть якщо підписати "Приклад хибної кореляції між часткою Internet Explorer від смертністю в США", то це теж ОД, бо зроблено висновки щодо існування кореляції та щодо її хибності.

  А якщо підписати "Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам" - не ОД, бо немає інтерпретації.

  Усі наведені приклади наявності або відсутності ОД однаково чинні і для графічного представлення даних, і для табличного, і для текстового.

  Я відповів на ваше питання? Alessot (обговорення) 07:35, 4 квітня 2024 (UTC)

  Так, ви відповіли на моє питання. Дякую.

  "А якщо підписати "Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам" - не ОД, бо немає інтерпретації." - після цього я дійсно вважаю, що ви не розумієте, що таке ОД, і що можна робити в статтях, а що заборонено.

  Але let's agree to disagree. Я точно не хочу втрачати занадто багато часу, щоб (не вперше) намагатися вас переконати. --Фіксер (обговорення) 08:52, 4 квітня 2024 (UTC)

  Ви могли б мене переконати, якби з посиланням на правила або АД показали помилку в моїх судженнях. Натомість друга логічна помилка за 2 репліки. Я навіть за словником перевірив чи правильно я розумію слово "інтерпретація". "інтерпретація - розкриття змісту, пояснення, тлумачення" (звідси). І так, побудування графіка саме по собі не підпадає під це визначення. А от підпис під графіком може підпадати.

  Ну ок, ваше право, консенсус також передбачає ситуацію, коли будуть і ті, хто не підтримує його, але не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції (звідси). Нічого особистого, гарного дня! Alessot (обговорення) 10:12, 4 квітня 2024 (UTC)

  Графік частки Internet Explorer, накладений на графік смертності в США по рокам — буде ОД, бо використовується метод порівняльного аналізу. Щодо такого науковці роблять окремі наукові дослідження. Це якраз і уточнено, щоби дописувачі не робили порівняльний аналіз, а використовували лише «сухий» текст з надійних джерел (включно з базами даних). --『Shiro Neko』^Обг. 01:29, 5 квітня 2024 (UTC)

  Порівняльний аналіз передбачає інтерпретацію спільного та відмінного [2] (в цьому випадку спільної тенденції падіння). Нема інтерпретації - нема здійсненого порівняльного аналізу. Тому графік сам по собі - не ОД, графік з першими два прикладами підпису - ОД, а графік з останнім підписом - не ОД. Alessot (обговорення) 05:58, 5 квітня 2024 (UTC)

  А ці два графіки додані до статті просто наобум? Вже використання цих двох графіків разом є інтерпретацію дописувача, незалежно від способу використання — чи поряд, чи накладення. --『Shiro Neko』^Обг. 09:32, 5 квітня 2024 (UTC)

  "Вже використання цих двох графіків разом є інтерпретацію дописувача, незалежно від способу використання — чи поряд, чи накладення."- А можна АД для цього твердження? Бо чомусь їх шукаю тільки я.

  Я проти вашої точки зору наведу визначення порівняння звідси "Порівняння — [для емпіричного методу - прим. моя] як і для теоретичного методу це пізнавальна операція, що лежить в основі умовиводів щодо схожості чи відмінності об’єктів (або ступенів розвитку одного й того ж об’єкта) та виявлення якісних і кількісних характеристик предметів, процесів, явищ". Якщо нема умовиводів, значить порівняння не відбулось. А на графіку (підпис графіка, його опис у тексті - окрема сутність) самому по собі умовиводи не задокументовані (хто там що собі додумав - інша справа). А раз порівняння не відбулось, значить і ОД немає. Alessot (обговорення) 13:56, 5 квітня 2024 (UTC)

  Я процитую Едварда Тафті.

  "Statistical graphics are only as good as what goes into them. An ill-specified model cannot be rescued by a graphic. No matter how clever or fancy they are".

  Ось конспект однієї з його книжок. https://g30seminar.wordpress.com/wp-content/uploads/2013/07/graphical-excellenceedward-tufte.pdf. Подивіться на приклад на сторінці 7, про "A - New York Stock prices, B - Solar Radiation inverted, C - London Stock prices". Він наводить там графік з трьома наборами довільно обраних (і жодним чином не корелюючих між собою) даних про ціни на біржі та рівень радіації, вочевидь, як ілюстрацію неправильного, хибного, маніпулятивного використання графіків. Попри те, що жодного висновку (інтерпретації!) під чим графіком немає. Бо цей графік сам по собі підштовхує читача до невірної інтерпретації, і це дуже погано.

  Чи Тафті вам також не авторитет?:) --Фіксер (обговорення) 15:53, 5 квітня 2024 (UTC)

  Графіки можуть бути оманливими. І свою рекомендацію уникати таких графіків я можу повторити ще раз. Але у вашому джерелі немає слова research або conclusion. Ми ж обговорюємо оригінальні дослідження (original research). Маніпулятивність чи просто недолугість графіків - частково питання ВП:НТЗ. Не змішуйте все в одну кучу. Alessot (обговорення) 04:59, 6 квітня 2024 (UTC)

  Я вам також процитую ваші слова, з якими я повністю згоден: "Але якби на базі цієї мапи ви б зробили та озвучили явно в статті висновок, що більшість колишніх експлуатантів — це країни південної півкулі, оце було б ОД." Немає задокументованих у статті висновків - немає ОД. А думки у читачів можуть бути які завгодно, це не має жодного значення. Alessot (обговорення) 05:15, 6 квітня 2024 (UTC)

  На основі чого співставили ці два графіки? Не відбулося ніякого процесу мислення щодо схожості цих графіків? Ваше АД, яке Ви шукали перед цим, це просто визначення зі словника? Прочитували Ви джерело, і лише підтвердили мої слова. Дякую і шукати нічого не треба. --『Shiro Neko』^Обг. 20:56, 5 квітня 2024 (UTC)

  >На основі чого співставили ці два графіки?

  Я не гадалка, я оцінюю лише те, що бачу. Не приплітаючи здогадки про мотиви, сенс включення графіка у статтю, хто що додумає тощо.

  >Не відбулося ніякого процесу мислення щодо схожості цих графіків?

  Процеси мислення можуть бути які завгодно, це право кожного читача та дописувача. Допоки результат цих процесів не задокументований у Вікіпедії - ОД немає.

  >Ваше АД, яке Ви шукали перед цим, це просто визначення зі словника?

  А ви відкрийте і почитайте. Там є і словник, і підручник з методології наукових досліджень Alessot (обговорення) 05:08, 6 квітня 2024 (UTC)

  за зазначеним Вами прикладом це ОД. Все. Крапка. Тут надоїло це пояснювати, й не тема для аж настільки деталізації. --『Shiro Neko』^Обг. 11:58, 6 квітня 2024 (UTC)

  >за зазначеним Вами прикладом це ОД.

  Я ніяких прикладів не наводив, див. обговорення вище.

  >Все. Крапка.

  Аргументи? АД? Бо без аргументів та АД це просто віра. Ви просто вірите, що цей графік завжди ОД, не будучи здатним це обґрунтувати. А наведені мною АД можна перевірити. І мої висловлювання можна розбити на силогізми та кожен перевірити, на відміну від ваших. Це і називається аргументація (джерело - той же самий підручник з методології, ст. 26). А емоційні висловлювання - це не аргументи.

  >Тут надоїло це пояснювати

  Ну ок, ваше право, консенсус також передбачає ситуацію, коли будуть і ті, хто не підтримує його, але не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції Alessot (обговорення) 12:40, 6 квітня 2024 (UTC)

  Ми будемо довго говорити за те, чого немає в цієї пропозиції, й такі моменти обговорювати варто би окремо у Кнайпі за загальними ознаками ОД. Ми не можемо передбачити все на світі, бо ми маємо різні погляди на різні речі. Бо навіть у цьому випадку за наявним джерелом, ми маємо різні погляди: я вважаю, що завжди відбувається Спостереження — Порівняння — Аналіз — Формування нової ідеї. Це не просто використання ідей та методів, які існують. Я написав п.1 та п.3 порізно, другий до математики та статистики. Я же вважаю, що далі розмова між нами піде по колу, бо далі від Вас якась оцінка моїх аргументів, ну, просто скажіть, що не згодні. І все. Нащо ці всі букви, додумки. Я розумію речі не завжди прості, але й час не завжди вічний. --『Shiro Neko』^Обг. 09:43, 7 квітня 2024 (UTC)

  Приклад для аналізу. File:Short_Skyvan_operators.png. Подібних мап існує величезна кількість у всіх мовних розділах вікіпедії. Ці мапи створені дописувачами різних вікіпедій і до вікіпедії, вони не публікувалися в жодних вторинних джерелах. Я не вважаю цю роботу ОД, оскільки мапа світу взята з АД і легко верифікується. Інформація по країнам які використовують/використовували літак є в АД (не вся в одному джерелі, в різних, але є і вся ця інформація вказана в статті). Але з іншого боку, коли мапа розфарбовується, автору треба співставити назву країни з її кордонами на мапі, і при цьому не помилитись. Хтось дуже прискіпливий може сказати, що ця робота — є ОД. Оцей зв'язок між інформацією, шо Гаяна експлуатує літак і блакитною плямою на мапі, він допустимий чи ні? --Шабля (обговорення) 14:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  Тут є питання звідки взята географічна основа. Якщо з офіційного джерела (типу https://datacatalog.worldbank.org/search/dataset/0038272/World-Bank-Official-Boundaries), то немає в цьому ОД. Бо такий графік можна замінити таблицею (Країна, позначка). Складання таких таблиць - нормальна енциклопедична діяльність, в цьому немає ОД. Якщо графік заміняє таблицю, то він теж не ОД.

  А якщо джерело географічної основи невідоме, то тут вже питання Alessot (обговорення) 15:20, 2 квітня 2024 (UTC)

  Це не ОД не тому, що цю мапу взято з джерел, а тому, що вона базується або на тривіальних, або на загальновідомих даних: є країни — військові оператори, є країни — цивільні оператори, і є країни — колишні експлуатанти, ці країни ми вільно перелічуємо в тексті, тому так само маємо право візуалізувати це на мапі. Вона не підштовхує читача явно (маніпулятивно, навмисно) до жодних нових оригінальних ідей, які б не існували в джерелах.

  Але якби на базі цієї мапи ви б зробили та озвучили явно в статті висновок, що більшість колишніх експлуатантів — це країни південної півкулі, оце було б ОД. --Фіксер (обговорення) 16:07, 2 квітня 2024 (UTC)

Мені чимось інтуїтивно не подобається сама ідея створення такого окремого розділу, переважно тому, що поточний текст правила вже містить подібні "чим не є ОД", вони вже розкидані по тексту. Наприклад:

• Ця заборона не стосується досліджень, які були опубліковані чи доступні через інші джерела
• Водночас, дослідження, що полягають у зборі та організації інформації з наявних як первинних, так і вторинних джерел, всіляко заохочуються.
• Принцип «жодних оригінальних досліджень» ні в якому разі не слід інтерпретувати як такий, що забороняє експертам у певній галузі розміщувати у Вікіпедії інформацію власного авторства, власні дослідження.
• Політика «Жодних оригінальних досліджень» стосується тільки статей, але не стосується сторінок обговорення

--Фіксер (обговорення) 07:24, 2 квітня 2024 (UTC)

Але, здається, мені зрозуміло, навіщо відкрите це обговорення. Можливо, замість створення такого загального розділу "чим не є ОД", варто створити два більш точкових. Один про переклади, інший про нетекстові джерела (аудіо, відео, мапи, графіки, діаграми). --Фіксер (обговорення) 07:27, 2 квітня 2024 (UTC)

І ще пропозиція. Замість "просто" писати, що є і що не є ОД в окремому розділі (або на доданок до цього), можливо, варто зосередитися на конкретних прикладах. Тобто, взяти переклади, написати щось про переклади в цілому, і навести приклад, коли переклад є ОД, а коли переклад — це просто банан бажання щось написати українською в українськомовному розділі. Те ж стосуються, умовно, мап. Є "правильні" способи використання мап та інформації з них, коли з мапи беруться тривіальні дані (умовно, біля яких міст тече, або назва, або чи є притоком чогось); а є "неправильні", коли, наприклад, за мапою самостійно вимірюється точна довжина ріки та вказується в статті. --Фіксер (обговорення) 07:30, 2 квітня 2024 (UTC)

А як вимірюють довжину річки в АД? В якійсь вікіекспедиції біля витоку кидають GPS у пляшці? Імхо що за мапою, що не за мапою довжина страждає на Парадокс берегової лінії. Треба це якось описати в Список річок за довжиною, а то там лише "Визначити довжину річки не завжди легко. ... Тому довжина багатьох річок визначається дуже приблизно." Коротше кажучи не дуже зрозуміло чому це ОД таке критичне, особливо якщо залишити коментар про метод вимірювання. --Буник (обговорення) 08:06, 2 квітня 2024 (UTC)

Так в тому то і справа, що я не знаю, як вимірювати довжину річки в АД, але я хоча б здатний відрізнити АД від не-АД, і тим більш від власних розрахунків когось з дописувачів. Тому якщо в АД зазвичай є довжина ріки (а наскільки мені відомо, вони там є), саме це має бути джерелом для цієї інформації, а не розрахунки іншого дописувача.

Повертаючись до більш загального випадку, одна з причин, чому ОД заборонені — це уникнути додання до статей певної інформації, самостійно зібраної та проаналізованої дописувачами, які не володіють способами її збирання та професійними навичками. Замість цього нам пропонують користуватися експертними дослідженнями, опублікованими в авторитетних джерелах (навіть якщо ми, як у випадку вище, не розуміємо, як саме експерти дійшли того чи іншого висновку, виміряли довжину річки тощо). --Фіксер (обговорення) 09:21, 2 квітня 2024 (UTC)

Такі аргументи можна поширити практично на будь-яке ОД. Наука часто оперує гіпотезами та теоріями, які не мають точних доказів. Але тим вони й відрізняються від псевдонауки, що ці домисли походять від кваліфікованих людей. Тобто, якщо довжину річки виміряє фахівець, то він розуміє методологію та може гарантувати деяку практичну точність вимірювання. Але коли випадковий вікіпедист вимірює довжину річки за картою, я такої певности не маю. Наприклад, є дані, в які я б цілком міг повірити: наприклад, факт вигину в той чи інший бік, факт протікання через НП, визначення координат, визначення довжини по прямій тощо. Це тривіальні дії, які практично неможливо зробити неправильно. А от довжина річки викликає запитання. Щонайменше цікава методологія, без знання якої я навіть не маю певности щодо того, чи можна довжини річок у різних статтях порівнювати між собою. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Але слід розрізняти річки і вулиці. Вулиці часто прямі, їх виміряти набагато легше, там не треба методологій.--Анатолій (обг.) 22:28, 2 квітня 2024 (UTC)

Саме так. Просто накласти лінійку на карту це достатньо тривіально. А от виміряти довжину неправильної кривої це вже серйозно. Особливо якщо хтось поміряє курвіметром, а хтось відрізками. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:45, 3 квітня 2024 (UTC)

Не треба самостійно вимірювати довжину по мапах. Ані річок, ані вулиць. Ані лінійкою, ані курвіметром. Просто беріть ці дані з АД, якщо вони там є, а якщо їх там немає, то не треба їх вказувати в статті взагалі.

Довжина річки або вулиці може бути різною в різних АД, і в таких випадках, дуже обережно, дописувачі можуть домовитися або навести діапазон (4-5 км); або вирішити, яке авторитетніше, і взяти одну цифру з нього; або вказати коментар щодо розбіжностей в джерелах. Але вимірювати довжину самостійно — це дуже погано, і я щиро не розумію, навіщо обговорювати як саме це робити, замість погодитися, що цього не треба робити взагалі:( --Фіксер (обговорення) 09:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Тому що вимірювання довжини кривих ліній за картою - це шкільний курс географії, є загальновизнані доказові методи, описані у підручниках. Це не потребує спеціальних професійних навичок, а доступно будь-кому, хто закінчив школу. Тому я щиро не розумію, чому це намагаються заборонити і трактувати як ОД. Я б використовувала для визначення довжин інструменти гугл карти (для встановлення назв вона не годиться, там багато помилок, але математична основа у ній точна). Але використовувати традиційні топографічні карти теж нормально. Для малих річок і вулиць довжина не завжди вказується у текстових джерелах, а це важлива інформація. Пропоную в таких випадках рахувати довжину з точністю до кілометра і можливою похибкою 1-2 кілометри і зазначати, що це приблизна довжина. --Людмилка (обговорення) 19:37, 3 квітня 2024 (UTC)

Це логіка з якою важко сперечатися.

А ще можна замість фактів в статтях писати власні вигадки, бо вчать же нас у школі писати твори та есе. Замість невільних ілюстрацій малювати репродукції картин самостійно, бо в школі ж вчать малювати. І замість невільних аудіофайлів наспівувати пісні самостійно, не пропадати ж навичкам, набутим на уроках музичного мистецтва. --Фіксер (обговорення) 19:49, 3 квітня 2024 (UTC)

А можна заборонити користуватись табличкою множення, бо це ОД і самостійні розрахунки. Будь що можна довести до абсурду. Визначення площі басейну річки - нетривіальна дія, що потребує специфічних знань, а визначення приблизної довжини річки - тривіальна дія, яку може зробити і перевірити кожен --Людмилка (обговорення) 21:03, 3 квітня 2024 (UTC)

Фіксер, чекайте, ви трохи накидали всього в одну купу. Тобто якщо хтось зробить фото об'єкта, стаття про який є у вікіпедії, то він може проілюструвати статтю цим фото, зазначивши, що це його власна робота, і це не буде ОД і не порушить жодних правил. А якщо людина виконає малюнок цього об'єкта від руки (за умови що малюнок якісний і об'єкт на ньому чітко ідентифікується), то ви вважаєте що це буде вже ОД? Чому? І перше, і друге — це створення двомірного зображення, просто різними методами. І перше, і друге не порушує АП. То чому одне ви вважаєте ОД, а друге ні? --Шабля (обговорення) 06:00, 4 квітня 2024 (UTC)

@Шабля я наголошую, що аргумент "нас чомусь навчили в школі, тому це можна робити в Вікіпедії" ("Тому що вимірювання довжини кривих ліній за картою - це шкільний курс географії, є загальновизнані доказові методи, описані у підручниках.") - це поганий аргумент.

Немає жодних сумнівів, що школяр може виміряти довжину річки за картою. Є певні сумніви щодо того, що результати таких вимірювань мають потрапляти до енциклопедії.

Саме про це говорить правило ВП:ОД, що певні речі треба брати з джерела, а не вираховувати самим: "Вікіпедія не є місцем, де можна вперше оприлюднювати інформацію (...). Під цим розуміється використання у Вікіпедії фактів, тверджень та ідей, у підтвердження яких не існує опублікованих джерел." І весь перший абзац.

Зрозуміло, що фактично тою чи іншою мірою ми робимо оригінальний синтез, співставляючи інформацію з різних джерел. І що є певна межа між доречним оригінальним синтезом, і недоречним оригінальним дослідженням. Але у намаганні знайти межу між цими двома способами написанні статей не варто повністю покладатися на те, чи навчили чомусь в школі (і тоді це можна робити), або не навчили. Особливо якщо результатом є певне твердження, яке за своєю сутністю дуже схоже на факт з авторитетного джерела (довжина ріки), а у намаганні перевірити цю інформацію виявляється, що це якийсь школяр водив курвіметром по мапі незрозуміло якого року. --Фіксер (обговорення) 06:19, 4 квітня 2024 (UTC)

ОД - це про те, що ніде взагалі не опубліковано. Це правило потрібно, щоб різні невизнані генії не просували через вікіпедію свої псевдонаукові теорії. А географічна карта - третинне авторитетне опубліковане джерело, нічим не гірше за текстове. І взята з нього інформація шляхом тривіальних розрахунків загальновідомими методами не підпадає під визначення ОД. Детальніше про це писала тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_63#Географічні_карти_як_джерела_інформації. Визначення за картою такого тривіального параметру як - приблизна довжина - це доречний синтез --Людмилка (обговорення) 17:10, 4 квітня 2024 (UTC)

Довжина по прямій так (і то в обмежених масштабах, інакше форма Землі все ускладнює), висота пагорба так, а от довжина річки - зовсім не тривіальне вимірювання. Люди цілі роботи пишуть на цю тему: ось. А курвіметром по карті - невідтворюваний процес. Навіть не процес з відомими межами похибок. Тим порушує принцип верифікуємості для джерел. Alessot (обговорення) 21:16, 4 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska я думаю, що ви написали набагато більше статей про річки та географічні об'єкти, аніж я, тому було б неправильно з мого боку не дослухатися до вас, як до практика. Ви можете підказати із власного досвіду, а яку саме інформацію ви зазвичай берете саме з карт, а не з "текстових" джерел? І, зокрема, чи ви фактично, як автор багатьох статей про географічні об'єкти, зазвичай вимірюєте самостійно (по мапі) довжину річок або площу заказників? Ви можете приблизно вказати, яку інформацію напряму з мап виносити в статті можна, а яку — ні, і чому? --Фіксер (обговорення) 06:49, 5 квітня 2024 (UTC)

Площа заповідних об'єктів завжди зазначається у рішеннях про їх створення, тому немає потреби ще якось її визначати, з гугл карти та/або топографічної карти можна взяти координати центральної точки.

Щодо річок, якщо під рукою є паперова карта найзручніше використовувати крок циркуля-вимірювача для визначення їх довжини, це ж можна робити у графічних редакторах з електронним варіантом карти. Також можна користуватись інструментом вимірювання довжини гугл карти. Гугл карта годиться тільки для визначення довжин, відстаней і координат, але не для назв. Доки немає консенсусу я уникаю додавання цих параметрів до статей. Вважаю, що з карт доцільно брати приблизні довжини лінійних об'єктів і координати. Такі параметри як коефіцієнт звивистості, похил річки, площа басейну я б не рахувала самостійно з допомогою карт, бо це вже нетривіальні розрахунки, що потребують залучення фахівців або за середньомасштабною картою будуть дуже неточними.

З нечислових даних точно доцільно брати назви об'єктів (тут потрібно послуговуватись лише офіційно опублікованими картами, гугл мапс для такого не годиться), розташування об'єктів один відносно одного, напрями (наприклад через які населені пункти і в якому напрямі протікає річка, з якими автошляхами і залізницями перетинається тощо). Щодо цього більш-менш є консенсус, тому ці дані я зазвичай додаю там де це не вказано у текстових джерелах. --Людмилка (обговорення) 19:58, 5 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska для визначення довжини використовуються топографічні карти (6 клас практична робота — які визначаються по топографічній карті) --『Shiro Neko』^Обг. 20:59, 5 квітня 2024 (UTC)

Тече біля чогось/когось - теж дуже умовне. На скільки кілометрів вважати це "біля"? Це власна інтерпретація, яка є ОД. --Jurek (обговорення) 08:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Тобто, взяти переклади, написати щось про переклади в цілому — ВП:Переклад. Ці уточнення не про правильне використання мап, а про зазначення, що методологія є ОД лише в тому випадку, коли вона є оригінальною. Це не завжди явно для дописувачів. Сьогодні у нас проблема з розрахунками довжини річки, а завтра вже буде проблема з вилученням кусків статей щодо розташування будівлі чи населеного пункту. Не явно також й те, чи може дописувач застосовувати власні приклади, коли вони відсутні в джерелах, але не суперечать усталеним методам. Дописувачі, які сумніваються у методах повинні будуть довести, що ці методи є оригінальними, а не просто зазначати, що це оригінальні дослідження. --『Shiro Neko』^Обг. 13:02, 2 квітня 2024 (UTC)

Підтримую ідею Фіксер щодо прикладів, але це схоже на іншу пропозицію, тож не заперечую і проти запропонованої зміни. Єдине, що мені не подобається — транскрибування вимовлених слів. Є практична транскрипція написаних слів. Людина з певним досвідом з достатньо великою ймовірністю може правильно транскрибувати написане слово, а навіть якщо допустить некритичну помилку, то це в цілому читач буде розуміти прочитання краще, ніж ніяк. А от на слух це зовсім інше, бо з'являються безліч підводних каменів. У нас був приклад номінації Крістіана Меллера, де добре видно таку проблему. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:51, 2 квітня 2024 (UTC)

@RajatonRakkaus Достовірний переклад --『Shiro Neko』^Обг. 12:49, 2 квітня 2024 (UTC)

Ну ніхто ж не робить навмисно недостовірний переклад. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:01, 2 квітня 2024 (UTC)

узагалі-то роблять. Але щоби дописувачі не зазначали кожен раз, що це ОД (така практика існує на ВП:ПС), а зазначали чому переклад недостовірний. Бо це не виправить неточність перекладу. Тобто це вже в питаннях ВП:Переклад. Але навіть у випадках некоректного транскрибування це некоректність перекладу, а не оригінальне дослідження, бо саме дослідження відсутнє. Бувають випадки, коли практична транскрипція не допоможе, бо відсутня, узагалі, наприклад, африканські мови. Це потребується й для цитування з іноземних джерел, коли джерело є лише відео. Тим паче у нас такі переклади вже давно існують. Я думаю Ви легко знайдете статті або згадаєте розмови про некоректне іменування НП та неточний переклад цитат (мова не про машинопереклад), то чи варто тоді зазначати автору, що він порушує ОД? Не думаю. А щодо ціленаправленого введення в оману, то вже питання іншого характеру. --『Shiro Neko』^Обг. 13:25, 2 квітня 2024 (UTC)

Передача назви за умови неіснування письмового джерела та/або правил практичної транскрипції — це ОД, оскільки це завжди дослідження фонетики та інших рис мови. Переклад назви фільму, цитати чи книги — ОД, оскільки завжди буде дослідженням смислів, закладених у назву. Причому незалежно від того, чи це достовірний результат. Була от номінація Вікіпедія:Перейменування статей/Занепалий диявол → Декадентське зло. Кожен з варіантів є ОД, причому як дослівний, так і будь-який художній переклад. Або той самий Крістіан Меллер: тобто, "Кристіан Мюллер" не ОД, бо це запис користувачем на слух? Звісно, це ОД — і якби не правописна норма, то назву б обирали з ОД кількох різних користувачів на розсуд спільноти.

Тобто, названі вами ситуації — це не про те "що ми не вважамо є ОД?", це про те, "коли ми вважаємо ОД припустимим?". І я цілком розумію, що часто без цього ОД просто не буде статті. Тому я й проти того, щоб конкретно ця позиція була в правилі. -- RajatonRakkaus^⇅ 14:02, 2 квітня 2024 (UTC)

це не може бути оригінальним дослідженням, бо використовуються елементарні методи перекладознавства. За Вашим аргументом повинно бути не Пропащі мерці, а Decadent Evil, бо тоді Ви дослідили смисл. Запис користувачем на слух не може бути ОД, бо є МФА. ОД у Вікіпедії не є припустимим. Немає також фрази як допустиме ОД. У цьому випадку не придумуються нові методи транслітерації, а використовуються вже існуючі, але для відео та аудіо. Таке існує в англвікі, таке є і укрвікі.

Чи Ви пропонуєте поперейменовувати статті про книги, не використовувати літературний переклад, та не перекладати цитати, які також є в добрих статтях? Використання словника чи міжнародного фонетичного алфавіту не є дослідженням смислів. Транслітерація у питаннях ВП:В, переклад у ВП:Переклад. --『Shiro Neko』^Обг. 14:57, 2 квітня 2024 (UTC)

Колего, а як ви перекладете назву ось цього фільму, з використанням МФА чи без нього?! Тут я бачу лише два варіанти, або не перекладати, або малесеньке, нешкідливе ОД. --Шабля (обговорення) 15:06, 2 квітня 2024 (UTC)

Ніяк не перекладати. Такого слова немає у словниках, тому і перекласти неможливо. Написати назву українськими літерами - це не переклад, а транслітерація або транскрипція.Alessot (обговорення) 15:45, 2 квітня 2024 (UTC)

@Шабля подібно так як Ви переклали в Маркос Ферраес як і всі інші назви в колонці цій (тільки я цензуру залишив би). Інакше нам треба буде видалити це. Може застосовуватися для оригінальних фільмів, коли немає друкованих назв, а описати героїв чи сюжет необхідно. Якщо це ОД, то будь-яке використання іноземних джерел є ОД, бо ми трактуємо смисл при перекладі. Виходить якось дивно, що використання гуглперекладу чи інших перекладачів ми трактуємо не як ОД, але переклад назв як ОД. Та й загалом цей пункт лише для рідкісних випадків коли необхідно використати аудіо чи відео для передачі назви чи особливо цитат. --『Shiro Neko』^Обг. 20:16, 2 квітня 2024 (UTC)

Чому це я пропоную? Навпаки, я сказав, що ми толеруємо деяке ОД і це нормально. Просто це від того не перестає бути ОД. Передати назву з сомалійської чи в'єтнамської буде ОД, але це не заперечує того факту, що запис мовою оригіналу не буде мати жодного сенсу. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:12, 2 квітня 2024 (UTC)

ми так дійдемо, що інтерпретацію правопису називатимемо ОД, незалежно від коректності. По-друге, ми вже почали це тлумачити далеко від зазначеного й в площину друкованих. Це уточнення дає лише деякі можливості для перекладу цитат та назв, коли це є необхідним, і цей переклад не викликає сумнівів у інших щодо його тлумачення. А не для якихось війн типу Кьольн чи Кельн, бо я так чую, то це буде очевидний пушинг. Тим паче, друковані джерела, відповідно до ВП:АД всеодно будуть вище цього уточнення. --『Shiro Neko』^Обг. 20:42, 2 квітня 2024 (UTC)

На правописі можна збудувати ОД. Але це все ж таки правило. А коли їх немає, то ОД залишається єдиним варіантом. Зрештою, ми дарма сперечаємось, поправка NickK виправляє те, що я вважаю вадою. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:04, 2 квітня 2024 (UTC)

UPD: от із поправкою NickK я  За. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:33, 2 квітня 2024 (UTC)

Не все так просто. Можна наробити помилок на рівному місці. Наприклад: "транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел". Переплутати звуки простіше, ніж здається. Особливо на записах низької якості. Особливо іноземними мовами. Інший приклад: розрахунок віку людини. Люди не народжуються і не помирають 1 січня. Якщо хтось за "зрозумілою методологією простою арифметичною дією" відніме від року смерті рік народження, ризикує отримати помилку в 1 рік. А якщо десь протягом цього періоду була календарна реформа... Для давньогрецьких філософів, чиї дати народження та смерті відомі приблизно, це не проблема. А от для персон 19-20 ст. проблема. Ще приклад "річка біля населеного пункту". А "біля" - це наскільки далеко? 500 м - ще біля, чи вже ні? Навіть "річка протікає через нп". А якщо межа нп проходить по річці, то це вже "через" чи ще ні?

Пропоную поки зробити вичерпний список: "власні мультимедійні файли користувачів", "переклад українською", списки населених пунктів, через які протікає річка. Розширювати його окремими консенсусами. І бажано у текстах статей робити виноски з поясненням, як отримані дані. Alessot (обговорення) 09:09, 2 квітня 2024 (UTC)

Приклад з роком народження слушний, але принаймні нешкідливий, оскільки знати вік людини з точністю до року це вже дуже непогано. Похибка в +- рік не є критичною проблемою, до того ж це можна вказати знаком приблизності або шаблоном. Річка біля НП це теж не така проблема, бо ну проходить вона на метр далі за задокументований край НП, а написано що через — це не страшно. Тобто, така інфа задовольняє умові практичної корисности за зрозумілої похибки. Погано — це коли незрозуміло, наскільки можна інфі довіряти. Коли практична цінність може бути сумнівною через нерозуміння масштабу похибки та неможливість порівняння. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:19, 2 квітня 2024 (UTC)

То за скільки метрів уважаємо, що "проходить"? --Jurek (обговорення) 14:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Я ж і кажу, що це неважливо. Є безліч способів описати так, щоб це було зрозуміло. "Проходить неподалік", "протікає по околицях" абощо. А є випадки, коли зовсім очевидно, якщо річка проходить через центр. Це ж усе не варте прискіпування до кожної букви. У цьому значно менше ОД, ніж ваші пропозиції щодо суфікса в назві Голяре/Голяри/Голярі. Звісно, хороше питання, наскільки це практично цінно, вказувати такі подробиці. А от розрахунок довжини це нетривіально, бо він не про те, щоби вдало описати, а про навички. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:39, 2 квітня 2024 (UTC)

Як не важливо? Аж надважливо. Це власна інтерпретація. До того ж, на мапах різних масштабів ці "біля" будуть різними. --Jurek (обговорення) 09:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Це не дискретний поділ на ОД й не ОД. Є цілий спектр від тривіальних фактів до ОД. Ви ніколи не проведете чітку межу, бо кожне твердження має певний рівень оригінальності та ризиків. Тому не вважаю доцільним підносити до абсолюту. І все ж, а чому ви називаєте ОД факт протікання річки "біля" чогось, але при цьому створюєте номінації на перейменування, що не спираються на жодні конкретні правила? -- RajatonRakkaus^⇅ 09:40, 4 квітня 2024 (UTC)

Саме тому це кожне твердження має бути підкріплене вторинними АД, все решта - власна інтерпретація, тобто ОД. --Jurek (обговорення) 09:52, 4 квітня 2024 (UTC)

Тоді якими вторинними АД підкріплене закінчення "-и/і" для Голяре? Або передача словацького ie через е. Я не намагаюсь вивести вас на чисту воду, мені просто не до кінця зрозуміло, чому в одних випадках вас ОД влаштовує, а в інших не влаштовує. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:55, 4 квітня 2024 (UTC)

•  За, загалом хороше пояснення, яке дозволить виключити очевидно шкідливі звинувачення й не запровадить нових обмежень. Одне уточнення: транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел пропоную виключити, оскільки транскрипція рідко є однозначною — навіть для української мови звуки можуть позначатися по-різному в різних діалектах, а для інших мов тим паче — дайте людям послухати Файл:De-Köln.ogg і спитайте, що вони чують. Я б замінив на: Достовірні транскрибування аудіозапису українською мовою, переклад вихідного матеріалу з іноземної мови або передача іншомовних назв згідно з усталеними правилами — NickK (обг.) 18:01, 2 квітня 2024 (UTC)
• Перший пункт вже майже 20 років фактично виконується зі світлинами надгробків, тому тут немає жодних проблем його зробити, нарешті, правилом. Horim (обговорення) 19:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Що значить порівнювати дані з різних джерел з різною методологією? Якщо за один рік подано наявне населення, за інший — постійне, то їх не можна в одну таблицю розміщувати?--Анатолій (обг.) 22:26, 2 квітня 2024 (UTC)

По п.4 я би уточнив, що це інформація, яка позначена на картах (наприклад, на карті автомобільних шляхів чи залізниць позначені відстані), а також взаємне розташування об'єктів (річка починається біля такого села, платформа розташована в такому-то селі тощо).

П.2 виключити. Тут сумнівно. Транскрибування не може бути АД. Хтось почує літеру г, хтось х і будуть знову війни…--Анатолій (обг.) 22:26, 2 квітня 2024 (UTC)

•  За всі пропоновані пункти. Щодо транскрипції, то тут йдеться не про передачу іншомовних слів, а про запис транскрипції рідною мовою. Цей пункт більш актуальний для англійської Вікіпедії, бо в англійській мові вимова у більшості випадків нетривіальна. Дійсно транскрипція вимагає певних фахових знань, навіть більших, ніж розрахунок довжини берегової лінії по карті, але вона також не є оригінальним дослідженням. Зрештою, для української мови є Орфоепічний словник. Практична транскрипція іншомовних назв також не є ОД, бо для цього у більшості випадків існують АД, які дозволяють достатньо достовірно це здійснити. Щодо карт, то тут все очевидно, це взагалі шкільний курс географії. --yakudza 22:49, 4 квітня 2024 (UTC)
•  Питання: так мова йде про транскрипцію в значенні запису МФА, чи в значенні запису буквами, скажімо, якоїсь цитати у відео? --塩基Base 22:54, 4 квітня 2024 (UTC)
•  Не підтримую таких змін. ВП:ОД забороняє будь які власні інтерпретації. Пропоновані зміни суперечать тому правилу.--Jurek (обговорення) 06:31, 5 квітня 2024 (UTC)
• Позаяк значна частина обговорення стосується річок, хотів би зупинитися на декількох моментах. Всі річки понад десять км вписані до Каталогу річок України. Окремі менші річки мають визначені фізичні та гідрологічні параметри у довідниках БУВРів або регіональних управлінь природокористування. От саме з цих довідників і треба брати ці величини. Якщо таких немає, то, очевидно, цей факт не є значущим для вікіпедії. При самостійному ж обрахунку пункти витоку та впадання обираються самостійно, що вже є ОД. Відомо, що кожна річка не починається у певному визначеному місці на мапі - зазвичай це розгалужена система потічків, не всі з яких позначені на мапі навіть, більшість не підписані. Якщо вікіпедист самостійно визначає пункт витоку і на основі цього робить якісь висновки - ОД. Довідник з гідронімів надає перелік населених пунктів, біля яких тече річка. Якщо котрогось не вказано, отже такий факт є незначущим і будь які власні інтерпретації мап у цьому напрямку - ОД. --Jurek (обговорення) 08:27, 5 квітня 2024 (UTC)
•  За підтримую всі пропоновані пункти--Людмилка (обговорення) 17:00, 6 квітня 2024 (UTC)
•  За по всім пунктам. Взагалі мені страшнувато стає, після прочитання всього цього обговорення. Досвідчені користувачі, половина з яких адміни, не можуть дійти згоди в питання що вважати ОД, а що ним не є. На що тоді сподіватись у випадку редагувань новачків?! Почасти саме тому я виступаю за прийняття цих поправок, щоб хоч трохи пом'якшити можливі претензії, щодо наявності ОД в статтях. --Шабля (обговорення) 20:03, 6 квітня 2024 (UTC)
•  За Власні мультимедійні файли користувачів, якщо вони не ілюструють оригінальні ідеї та концепції, не є маніпулятивними, не представляють особу в зневажливому чи фальшивому світлі (ВП:БЖЛ). За умови доповнення вимогами такого змісту "Якщо користувач створює графік або діаграму на основі загальновідомих даних, то має обов'язково це зазначити та послатись на джерело цих даних. При створенні тематичних карт користувач також має посилатись на джерело карти-основи. Користувач має уникати створення оманливих графіків".

 За Достовірний переклад вихідного матеріалу українською мовою, слабке  Проти транскрибування вимовлених слів із аудіо чи відеоджерел.

Особлива думка щодо простих розрахунків (чотири арифметичні дії, конвертація, обчислення віку тощо). Пропоную такі розрахунки імплементувати в модулях і лише в такому вигляді випускати в люди. Сам факт існування такого модуля - це певний консенсус щодо загальновизнаності методики його роботи. Слабке  Проти без модулів, безпосередньо користувачами крім випадків конвертації одиниць вимірювання.

Слабке  За використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології. Щодо карт - підтримую визначення назв, факту протікання річки через населений пункт, перетин водойм з автомобільними дорогами та залізницями, визначення висот, категорично  Проти обчислення довжин або площ об'єктів по карті. Alessot (обговорення) 07:54, 7 квітня 2024 (UTC)

@Alessot доповнення це вже до Вікісховища, для Вікіпедії це уточнення вже входить у загальні правила ОД. Усі пункти ґрунтуються на існуванні зовнішніх матеріалів, а не внутрішніх. Загалом мова була початково про лише фотографії, але я подумав, що в нас є і графіки населення за таблицями з оф. джерел.

До перекладу: фактично це для поліглотів та лінгвістів. Людина зі знаннями легко пояснить чому так пишеться. Наприклад, у нас так писалися статті з арабської, та навіть при заливці з англійської, бо інколи це складно для деяких мов. Це уточнення необхідне лише у випадках коли зазначається власна назва і її треба транскрибування. Головне слово достовірне, а це вміння пояснити за джерелами у випадку суперечностей та колективне вирішення проблеми у дискусійних питання, а не просування х - г - ґ - ьо - е тощо. І увага приділяється лише матеріалам з аудіо доріжкою, бо це не зовсім очевидно. Загальне це ВП:Переклад, бо переклад тексту і так вважається достовірним, і питання лише до авторитетності джерела та авторських прав. Альтернатива цьому пункту:

Достовірне цитування вимовлених фраз (переклад, транскрибтування тощо) українською мовою з аудіо- та відеоджерел.

Але проблема залишатиметься щодо персонажів з фільмів та худ. літератури.

Про розрахунки я вже зазначав приклад з побудовою математичних графіків (наприклад, квадратні рівняння), це не може всунутися в модуль. І загалом, існування модуля — це хтось його переніс з англвікі чи інших Вікіпедій у 95% використання модулів у таких випадках не обговорювалося.

До карт: якщо я знаю x=2 y=5, я можу вирахувати площу будівлі за математичною формулою, теж й до обчислення довжини річки за топографічними картами. Це клас 5-8. Якщо це робить узагалі людина, яка має фах з цього, то похибка цієї людини дорівнює її досвіду в роках. Це фактично екранізація шаблону {{Фахівець}}. Професіонал пояснить методологію, дилетант — ні. --『Shiro Neko』^Обг. 09:22, 7 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko,

• доповнення це вже до Вікісховища

В принципі згоден. Хоча я б був радий бачити такі відомості також в тексті статті, оскільки вони з високою ймовірністю стосуватимуться якогось твердження у підписі графіка або текста статті. Може навіть зробити шаблон { {Карта на основі джерела даних|назва джерела даних|url джерела даних|назва джерела карти-основи|url джерела карти-основи}} та { {Графік на основі джерела даних|назва джерела даних|url джерела даних}}, який би додавав примітки, по яким можна було б перейти та перевірити або уточнити дані.

• До перекладу: фактично це для поліглотів та лінгвістів. Людина зі знаннями легко пояснить чому так пишеться. Наприклад, у нас так писалися статті з арабської, та навіть при заливці з англійської, бо інколи це складно для деяких мов. :Це уточнення необхідне лише у випадках коли зазначається власна назва і її треба транскрибування. Головне слово достовірне, а це вміння пояснити за джерелами у випадку суперечностей та колективне вирішення проблеми у дискусійних питання, а не просування х - г - ґ - ьо - е тощо. І увага приділяється лише матеріалам з аудіо доріжкою, бо це не зовсім очевидно. Загальне це ВП:Переклад, бо переклад тексту і так вважається достовірним, і питання лише до авторитетності джерела та авторських прав.

Я ніби і не заперечував :)

• Достовірне цитування вимовлених фраз (переклад, транскрибування тощо) українською мовою з аудіо- та відеоджерел.

Тут у мене слабке проти, тому що на мою думку це принесе більше ризиків, ніж користі. Достовірність у цьому випадку не так легко перевірити. Але якщо без цитування по аудіо-/відео не обійтися, людина впевнена у достовірності цитування і впевнена, що інші користувачі погодяться - нехай ігнорує усі правила. Тут мою позицію варто розглядати як знак STOP (зупинитись і подивитись по сторонах), а не як заборону проїзду.

• Про розрахунки я вже зазначав приклад з побудовою математичних графіків (наприклад, квадратні рівняння), це не може всунутися в модуль. І загалом, існування модуля — це хтось його переніс з англвікі чи інших Вікіпедій у 95% використання модулів у таких випадках не обговорювалося.

Я ніде не пропонував використовувати модулі для побудування графіків (хоча у розділі Первомайський (місто)#Населення навіть графіки намагались робити чи то шаблоном чи то модулем, хоча зараз воно зламане). Я говорив про модулі саме в контексті арифметичних дій: підрахунку віку людини, конвертації одиниць тощо. Прикладом модуля, про які я говорив, є Модуль:Convert. От щось таке для інших розрахунків зробити. Модулі гарантують відповідність загальноприйнятій методиці та відтворюваність, а самостійні підрахунки - ні.

• До карт: якщо я знаю x=2 y=5, я можу вирахувати площу будівлі за математичною формулою, теж й до обчислення довжини річки за топографічними картами.

Не забувайте додати "з невідомою точністю" бо: а) точки витоку та гирла обрані користувачем на його власний розсуд, б) парадокс довжини берегової лінії ніхто не відміняв, тому масштаб карти дуже впливатиме, і навіть в) справність курвіметра, циркуля, мишки впливатиме. Ви ж самі зазначаєте: "похибка цієї людини дорівнює її досвіду в роках" (мабуть малось на увазі обернено пропорційна, але не чіплятимусь). Такі вимірювання не відтворюються, а отже не відповідають ВП:Перевірність. Нехай краще кожен міряє сам для себе. Площа будівлі за поповерховими планами розраховується, але ймовірність помилки у нетривіальних випадках така, що краще не треба. А міряти площу будівлі за картами - невідтворювано.

Alessot (обговорення) 10:53, 7 квітня 2024 (UTC)

На мою думку це принесе більше ризиків, ніж користі.

Розумію, погоджуюся. У нас ситуація інакша, ніж в англомовній

Теж говорив про модулі саме в контексті арифметичних дій. Наприклад, густина населення, яка є в {{НП}}. Той же Модуль:Convert просто перенесений й адекватно донині не працює, і він не має консенсусу щодо використання арифметичних дій як і багато інших. Первомайське — дет.mw:Extension:Graph.

Точки витоку та гирла обрані користувачем на його власний розсуд

Невелика похибка. Варіанти Б та В відповім так же, бо 2023 рік, вже є навіть ШІ. Створити шар та в редакторі вирахувати довжину не дуже важко. Ці дані відтворені графічно, і кожен може їх перевірити. А неточність вимірів це вже питання іншого характеру. З того, що я бачив щодо річок, похибка не настільки трагічна, щоби воювати за діамантову точність, бо навіть офіційні ресурси не є найточнішими. --『Shiro Neko』^Обг. 11:43, 7 квітня 2024 (UTC)

Питання не в тому велика чи маленька помилка, питання в тому, що вона в принципі невідома. Через це стає можливою наступна абсолютно практична ситуація: "Користувач А за картою виміряв довжину річки Х та отримав 9,17 км і вписав це у статтю з посиланням на карту. Користувач Б виміряв ту ж річку та отримав 8,35 км. Чи це означає, що Користувач Б повинен змінити у статті значення довжини 9,17 км на 8,35 км (звісно з посиланням на карту як на джерело)?" Запропонуйте алгоритм вирішення такої ситуації.

Щодо "2023 рік, вже є навіть ШІ": якби

а) існувало авторитетне джерело топографічних даних

б) існував відкритий загальнодоступний веб-сервіс, який би правильно(!) імплементував загальновизнаний(!) алгоритм обчислення довжини серединної лінії полігона (ArcGIS та QGIS ніби вміють)

в) на основі цих топографічних даних та ідентифікатора полігона річки повертав би її довжину

то такий сервіс підпадав би під визначення авторитетного первинного джерела ("Статистика, зібрана авторитетним агентством, також може служити як первинне джерело." - цитата з Вікіпедія:Авторитетні_джерела#Деякі_означення). Як джерело для визначення довжини річки - цілком ок. Те ж саме чинне для площ міст, заповідників і т.п., якщо їх межі задані координатами. Alessot (обговорення) 15:55, 7 квітня 2024 (UTC)

Вирішення тривіальне, насправді.

Це можна вказати як 8,4—9,2 км або як ~9 км. Перше слідує з ВП:НТЗ, і друге також нічим не гірше. Бо це дає уявлення читачеві, і цього досить. Нема жодної необхідності наводити довжину з точністю до 10 метрів.

Власне, якщо є кілька джерел, які б по-різному подавали це число, це так і вирішувалося б. --VoidWanderer (обговорення) 16:51, 7 квітня 2024 (UTC)

Я пропоную рахувати довжину річок з точністю до кілометра і зазначати, що це приблизна довжина. З середньомасштабними картами, які є у загальному доступі точніші розрахунки навряд чи доречні --Людмилка (обговорення) 18:13, 7 квітня 2024 (UTC)

За правилами округлення 8,35 км це не ~9 км. Варіант 8,4—9,2 км виглядає краще, допоки обидва значення не посилатимуться на одну і ту ж карту. Але ж ми знаємо, що у одному джерелі не може бути двох довжин або діапазона довжин. Крім того, такий підхід дозволяє будь-кому вставити будь-яке значення довжини від балди з обгрунтуванням "Я - географ, я так виміряв, ось моя карта та мій курвіметр", і ніхто не зможе сказати, що це значення помилкове. Тобто усі внесені значення мають прийматись як верифіковані. Це і є порушення перевірності, бо перевірність - це і є можливість сказати що підтверджується, а що - ні.

Або поясніть за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань? Alessot (обговорення) 05:28, 8 квітня 2024 (UTC)

це велика похибка, на 0,7 км це означає, що хтось не професіонал, і йому не варто вимірювати довжину. У випадку фейковості завжди є третя та четверта руки, чим більше точок, тим більше їх біля центру. Та й загалом не суттєва проблема, але якщо виникне, то можна і заблокувати за таке. А так, нагадую, що ми маємо понад 25 тис. статей узагалі без джерела, ще більше з неперевіреними даними, і десь 20 тис. фейкових. Тож ще раз зазначу, що я переглядав ці маленькі річки, і проблема не суттєва, все у межах норми, навіть якщо це обчислення за гуглмапою, вони не настільки трагічні як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії. --『Shiro Neko』^Обг. 14:57, 8 квітня 2024 (UTC)

Заблокувати за що? --Jurek (обговорення) 15:09, 8 квітня 2024 (UTC)

за масові фейкові дані. Це називається підлий вандалізм, якщо не знали. --『Shiro Neko』^Обг. 23:13, 8 квітня 2024 (UTC)

А хто ж це визначатиме, що ті дані фейкові? Кожен рахує як уміє, до того ж є ВП:БР. Немає за що блокувати, якщо самостійні обрахунки буде дозволено. --Jurek (обговорення) 04:10, 9 квітня 2024 (UTC)

>це велика похибка, на 0,7 км це означає, що хтось не професіонал...

Котрий з двох? Ключове питання було: "поясніть за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань?" Зауважте, що я вже пом'якшив свою позицію: "відкинути явно хибні значення" значно простіше, ніж визначити правильне значення.

>У випадку фейковості завжди є третя та четверта руки, чим більше точок, тим більше їх біля центру.

А ми будемо середнє арифметичне, середнє геометричне чи медіану рахувати? А якщо середнє арифметичне, то звичайне чи зважене? Тут у нас з'являється оригінальна методика пошуку центру за множиною точок на числовій вісі. У нас тут математики, фізики, біологи, технарі, ІТшники матстатистику вчили. Спільно напишемо цю методику, консенсусом затвердимо. Краса! (ні) Це буде групове ОД, навіть якщо прийняти, що одиничні вимірювання по карті - не ОД.

>Та й загалом не суттєва проблема, але якщо виникне, то можна і заблокувати за таке.

Адмін повинен взяти ту ж карту, переміряти ту ж річку і заблокувати того, чий результат виявився далі від результата адміна?

>А так, нагадую, що ми маємо понад 25 тис. статей узагалі без джерела, ще більше з неперевіреними даними, і десь 20 тис. фейкових.

Вотебаутизм. Від вирішення питання по довжині річок кількість неякісних статей не збільшиться і не зменшиться.

>Тож ще раз зазначу, що я переглядав ці маленькі річки, і проблема не суттєва, все у межах норми, навіть якщо це обчислення за гуглмапою, вони не настільки трагічні як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії.

Тоді у мене зустрічна пропозиція - давайте залишимо статті про річки без зазначення довжини, якщо її нема у джерелах. Статті про річки без зазначення довжини не настільки трагічні, як к-сть неякісного вмісту у Вікіпедії.

Давайте я вам намалюю іншу ситуацію.

Дописувач А за картою вимірює довжину річки, вписує отримане значення у статтю, дає посилання на карту як на джерело. Карту вважаємо загальнодоступною. За вашою логікою - це прийнятно.

Дописувач Б за картою вимірює довжину річки, вписує у свій блог, де також дає посилання на ту ж саму загальнодоступну карту. А потім вписує отримане значення у статтю, дає посилання на свій блог як на джерело. Користувачу Б на СО скажуть, що його внесок неприйнятний, бо посилається на неавторитетне первинне джерело, і що так робити не можна. А за 2-й або 3-й випадки - заблокують. Хоча все точно так же верифікується.

Тепер питання: чому користувачі по суті зробили однакові дії в частині отримання значення довжини річки, їхні результати однаково верифікуються і мають однаковий ступінь достовірності, але користувачі отримали принципово різну реакцію? Alessot (обговорення) 16:48, 8 квітня 2024 (UTC)

@Alessot давайте коротко. Мені лінь вести нині детальне обговорення тут. І загалом заговорити це обговорення узагалі. Чим більше написано, тим менший шанс затвердження правила. Зі власного досвіду я це знаю. Подібне правило було затверджено в англвікі, і більша спільнота з більшою к-сть спеціалістів має консенсус, що такі обчислення не є ОД. Для мене це рішення важливе. Відповідно до ВП:АД блоги не є повністю забороненими, але таке використання блогу розцінюється як спам. Щодо чий результат виявився далі від результата адміна це не смішно, і я надіявся, що Ви зрозумієте, що мова про фейкові чи постійно некоректні джерела (багато зауважень на СО). На цьому розмова завершена з Вами. Дякую за увагу. --『Shiro Neko』^Обг. 23:24, 8 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko наостанок дайте відповідь на одне питання: за яким алгоритмом виявляти та видаляти явно помилкові значення для таких вимірювань? Alessot (обговорення) --Alessot (обговорення) 04:09, 9 квітня 2024 (UTC)

за таким же алгоритмом який виявляє неточності верифікації --『Shiro Neko』^Обг. 05:13, 9 квітня 2024 (UTC)

Розпишіть будь ласка алгоритм, який виявляє неточності верифікації, по крокам. Можна з посиланнями на консенсуси інших спільнот Alessot (обговорення) 05:20, 9 квітня 2024 (UTC)

Розпишете будь ласка алгоритм, який нині дії щодо виявлення неусталених власних назв? Це риторичне питання. --『Shiro Neko』^Обг. 10:25, 9 квітня 2024 (UTC)

Зовсім не риторичне. Назви і результати вимірювання (числа) це сутності з доволі різними властивостями. Для назв можна хоча б перенаправлення зробити.

Тому ще раз переформулюю питання.

Як з двох результатів вимірювання, здійснених різними користувачами, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, два з яких посилаються на одну карту, а третій - на іншу?

Якщо немає відповіді - так і скажіть, на цьому завершимо.

Якщо є відповідь - скажіть яка, і все одно на цьому завершимо, я вже не задаватиму питань "А чому так?" Alessot (обговорення) 11:25, 9 квітня 2024 (UTC)

З середньомасштабними топографічними картами похибка в 1 кілометр цілком нормальна. Тому й недоцільно рахувати щось з точністю до сотень і десятків метрів. Перевірити і перерахувати це може кожен, бо методи загальнодоступні і тривіальні. Поважні текстові джерела теж інколи зазначають довжину річок з різницею у кілька кілометів. У всьому треба керуватись здоровим глуздом --Людмилка (обговорення) 19:48, 8 квітня 2024 (UTC)

@Luda.slominska, ви вже кілька разів написали про похибку в 1 кілометр. Насправді немає жодних АД щодо цього твердження. Насправді похибка невідома. Похибка залежатиме і від карти, і від обраного методу вимірювання, і від навичок конкретного користувача, і від довжини та звивистості річки. І проблема не в тому, що похибка велика чи маленька. Проблема саме в тому, що похибка невідома. Через це можуть існувати кілька значень довжин, які посилаються на одне і те ж джерело, і які слід вважати однаково (не)достовірними, тому що поки ніхто не може сказати як їх верифікувати.

Якби для цього методу вимірювання були відомі похибки, то перше вимірювання було б внесене у статтю з довірчим інтервалом, а наступні виміряні значення з імовірністю 99,7% (правило 3 сигма) у цей інтервал би потрапляли і не викликали б бажання щось виправляти у статтях. А встановлені вами директивно ±1 км такої ймовірності не забезпечать.

Може ви, керуючись здоровим глуздом, скажете як з двох результатів вимірювання, здійснених різними користувачами, які посилаються на одну і ту ж карту, обрати той, який має бути внесений у статтю? А з трьох результатів, два з яких посилаються на одну карту, а третій - на іншу? Alessot (обговорення) 05:02, 9 квітня 2024 (UTC)

Питання було не до мене, але висловлюсь, як це бачу я. Якщо довжина не вказана прямо у текстових джерелах, допускається її вимірювання по мапі, із зазначенням з якої мапи і за якою методологією визначено довжину . Якщо є один результат вимірювання і він не викликає обґрунтованих заперечень учасників спільноти — цей результат має право бути вказаним у статті. Якщо результатів декілька і вони мають незначну різницю між собою (наприклад до 1 км, чи до 10%), можна вказати в статті діапазон наприклад 8,4—9,2 км. Якщо результатів декілька і різниця між ними значна, то автори цих вимірювань, мають досягти консенсусу, на СО статті, а до моменту досягнення консенсусу вказувати довжину річки заборонити, щоб уникнути війн редагувань. Якщо автори вимірювань люди притомні і в своїх діях опираються на математичні і метрологічні аргументи — я вважаю консенсус буде знайдено, адекватні люди завжди знайдуть спільну мову. Якщо ж консенсус, по конкретній річці знайти не вдається, це буде означати, що якась, принаймі одна, із зацікавлених сторін послуговується не математичною арґументацією а власною фантазією, чи що ще гірше виношує якісь зловандальні наміри. В такому разі вказувати довжину річки не варто взагалі. --Шабля (обговорення) 05:48, 9 квітня 2024 (UTC)

Нарешті. Не варто вказувати взагалі - це правильно. Якщо річку описано у джерелах, але не вказано довжини, отже це незначуще для вікіпедії. --Jurek (обговорення) 06:56, 9 квітня 2024 (UTC)

Підтримую. Теж це пропонував. Alessot (обговорення) 07:01, 9 квітня 2024 (UTC)

Jurek, ви точно прочитали все що я написав? Бо мені чомусь здається, що ви підтримуєте лише останнє речення з усього абзацу? --Шабля (обговорення) 07:21, 9 квітня 2024 (UTC)

Ви це колись зрозумієте, з досвідом. --Jurek (обговорення) 08:11, 9 квітня 2024 (UTC)

У принципі згоден, якщо навіть у довідниках немає довжини, то значущість такого факту сумнівна. Але якщо вже й додавати такі обрахунки, то можна шаблоном указувати щось типу такого: ~8 км. Тобто, найпринциповіше питання в разі (!) вказання такої інфи — це те, щоб можна було зрозуміти, що це за інфа. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:40, 9 квітня 2024 (UTC)

Вимірювання довжини річок

За згодою Shiro D. Neko (особисто) та Alessot перенесено обговорення на відповідну сторінку. Кнайпа та, зокрема, ця тема, призначені для обговорення пропозиції щодо політик. Питання щодо того, чи є ОД вимірювання довжини річок, не стосується пропозиції, оскільки може бути дуже схожим чином трактоване в термінах обох версій правила (чинної та запропонованої). Прохання висловлюватись щодо річок у перенесеному обговоренні, а вище в цій темі залишати міркування щодо конкретної пропозиції. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:53, 11 квітня 2024 (UTC)

То це ж, зокрема, і є пропонованим в одному з пунктів. --Jurek (обговорення) 19:57, 11 квітня 2024 (UTC)

Пропоновано формулювання, в якому немає жодної згадки вимірювання. Навпаки, пропоновано на подібні випадки відкривати окремі обговорення (яке й відбувається там, куди я його переніс). Тож вимірювання не стосується пропозиції. Це питання актуальне як для чинного формулювання правила, так і для запропонованого. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:59, 11 квітня 2024 (UTC)

•  За, підтримую пропоновані пункти без додаткових уточнень та ремарок. — Alex Khimich 19:39, 12 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

У обговоренні видно підтримку пропозиції. Зауважу, що ідея додати до правила, яке щось забороняє, розділ Що тут не забороняється — це хороша ідея. Воно проводить межу з іншої сторони, і дає більш чітке розуміння правила.

Найбільше несприйняття викликала ідея обрахунку чогось за мапами. На це я маю два зауваження.

По-перше, нинішня пропозиція містить текст:

Використання для надання вихідної інформації з карт, діаграм, графіків і таблиць, якщо існує консенсус щодо правильності застосування методології.

Відповідно, якщо не буде розроблено консенсус щодо методології, то і обчислення також не буде. Цю методологію вже обговорюють у

• Обговорення Вікіпедії:Жодних оригінальних досліджень#Вимірювання довжини річок

Результатом обговорення можна буде доповнити:

• Вікіпедія:Самостійні обрахунки за мапами

По-друге, сама ідея використання карт, діаграм, графіків і таблиць не є несумісною із правилами. Англійська Вікіпедія містить есе en:Wikipedia:Using maps and similar sources in Wikipedia articles, en:Wikipedia:These are not original research, тож відштовхуватися є від чого.

Додано до правила у поточній версії, яка під час обговорення діставала правки. --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 21 квітня 2024 (UTC)

Вилучення коментарів на СО дописувача

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі щодо питання, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилених запитів на розблокування для активного блокування.
• Номінації на видалення, допоки триває обговорення.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

З огляду на невирішеність цих питань пропоную доповнити ВП:ОСК (відповідний розділ про СО) цією пропозицією. Ці два виключення я вважаю необхідною межею для полегшення доступності при ширших обговореннях та уникнення зловживань. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 2 квітня 2024 (UTC)

• Не рекомендовано вести облік порушень взагалі, тому тут не може йтися про пошук якихось попередніх попереджень.--Jurek (обговорення) 03:36, 2 квітня 2024 (UTC)

Якщо користувачу байдужа доля статті створеної ним 10-15 років тому й нині номінованої на вилучення нащо йому тримати автоматично згенероване повідомлення на своїй СО? А чкщо й небайдужа - обговорення все одно ведеться на сторінці видалення. --Mik1980 (обговорення) 04:55, 2 квітня 2024 (UTC)

Як на мене сповіщення про номінації тут є маловажливими, я б прибрав би це, сповіщення ніяк не впливає на хід обговорення. У той же час я б додав би сюди попередження користувачів. --塩基Base 05:15, 2 квітня 2024 (UTC)

Попередження не менш важливі, ніж блокування. Практика "можна вилучати навіть без архівування" - це, на мою думку, дуже погане рішення, але вже яке є (в інших мовних розділах існують правила, які зобов'язують всі старі обговорення так чи інакше архівувати, і забороняють їх вилучати без архівування). Але зараз відмовлятися від неї у "протилежний" бік, і змушувати зберігати в себе на СО всі запити про розблокування, перетворюючи її на "дошку ганьби" - це ще гірше. --Фіксер (обговорення) 07:20, 2 квітня 2024 (UTC)

@Фіксер яким чином буде "дошку ганьби" для активних блокування? Дописувача можливо декілька раз заблокувати? --『Shiro Neko』^Обг. 12:44, 2 квітня 2024 (UTC)

Я неуважно прочитав вашу пропозицію і подумав, що вона про попередні блокування. Ви праві, в поточному вигляді це не перетворює СО на "дошку ганьби".

З іншого боку, а в чому сенс забороняти користувачеві вилучати власний запит про розблокування? Якщо він передумав просити, щоб його розблокували, чому він не може скасувати власний запит? Може ви мали на увазі власне повідомлення про активне блокування, а не лише запит про розблокування? --Фіксер (обговорення) 13:04, 2 квітня 2024 (UTC)

Не зовсім розумію, яку проблему розв'язує перший пункт. Другий вважаю недоцільним. Мені здалась би логічною заборона на вилучення будь-яких дисциплінарних сповіщень (результати перевірки ЧЮ (якщо не конфіденційні), попередження, блокування, позбавлення прав абощо). Тобто, дисциплінарне сповіщення можна або залишати на сторінці, або архівувати через певний час після останнього повідомлення в темі (як це робить бот-архіватор). Мені здається також логічним додавання на СО створені теми в кнайпі, які мають на мені дисциплінарний акт щодо користувача. Це нечесно, коли користувач приховує таку інформацію від спільноти. -- RajatonRakkaus^⇅ 13:41, 2 квітня 2024 (UTC)

1. Наприклад, плутанину між адміністраторами. 2. СО чи архів дописувача перетвориться на дошку ганьби, а з огляду на те, що у нас памятають конфлікти 2010 років, то для колективної атмосфери поставлення клейма на користувача іншими дописувачами не буде відповідати меті Вікіпедії, та лише збільшуватиме загальну негативну атмосферу в колективі. --『Shiro Neko』^Обг. 15:12, 2 квітня 2024 (UTC)

Ага, щодо відхилених запитів бачу зміну в пропозиції, тепер згоден. В іншому не бачу проблеми: якщо СО чи архів перетворюється на дошку ганьби, то мабуть користувач таки має відповідні проблеми. Бо коли прибирають таке, то я можу не знати про попередні конфлікти та діяти відповідно. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:17, 2 квітня 2024 (UTC)

• В абстрактному світі хороша ідея, на практиці — два питання. Перше — що робити, коли йдеться про очевидне переслідування (наприклад, один користувач масово номінує на вилучення сторінки авторства іншого) — в такому разі природною відповіддю може бути вилучення цих попереджень як непотрібних. Друге — які санкції за невиконання? Переблокування заблокованого користувача на новий термін, або блокування за вилучення повідомлення про номінацію статті на вилучення виглядають доволі надмірними (особливо в світлі того, що повідомлення автора про вилучення є рекомендацією, а не правилом). У разі чого я вважаю більшою проблемою вилучення попереджень про порушення правил (особливо таких, порушення яких важче відслідкувати на кшталт ВП:НО та ВП:ВР), ніж вилучення повідомлень про номінації статей на вилучення — NickK (обг.) 18:10, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Якщо коротко: то бан. При очевидному переслідування номінації повинні скасовуватися. Друге, то це вже буде ВП:НДА та ВП:ТАТО. Номінації на вилучення це лише пропозиція, яка може бути відмовлена спільнотою. Щодо попереджень: а що пропонуєте? Залишати лише попередження (але вилучати про блокування?), які з часом можуть накопичуватися? І мова не про рік, бо за цей період дописувач вірогідніше при повторені отримає бан. У нас є дописувачі з 2009 та 2012 років, і це просто перетворення на дошку ганьби. Тобто на СО немає нічого крім попередження, ну… атмосферненько. --『Shiro Neko』^Обг. 21:43, 2 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Кому що є більшою дошкою ганьби: кому попередження про порушення правил, кому — повідомлення про вилучення статей. Особливо проблемним бачу той момент, що пряме блокування за вилучення попередження про вилучення виглядає очевидно неспіврозмірним (занадто мала шкода для функціонування Вікіпедії), а попередження недієвим, бо його можна вилучити без жодної санкції. Адже люди не вилучають повідомлення про порушення просто так, зазвичай це психологічна реакція на конфлікт, така собі цивілізованіша форма гримання дверима. Як на мене, блокування є адекватним покаранням лише у випадку спроби введення в оману інших (наприклад, користувач систематично вилучає попередження, щоб не отримати блокування за повторення тих самих порушень), але я не бачу потреби в санкціях, якщо шкоди від таких дій немає (як у випадку більшості вилучень повідомлень про вилучення) — NickK (обг.) 21:58, 2 квітня 2024 (UTC)

  @NickK ок. Щоби не зациклюватися на цьому я просто закреслю цю пропозицію, бо якщо навіть зазначати рідкісні випадки, то їх у нас не існує. Хоча необхідно деяким дописувачам не тримати минуле заради того щоби його тримати в рамці. --『Shiro Neko』^Обг. 01:27, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Дякую, але тепер ще гірше зі співставними санкціями. У першому випадку користувач у будь-якому разі заблокований, перезапуск блокування за вилучення запиту доволі абсурдне (бо така сама санкція за обхід блокування — значно шкідливіше для спільноти порушення). В останньому ж випадку блокування є очевидно шкідливим, бо ми ж знаємо, що адреса спільна, тож за порушення одного, умовно, школяра покараємо всю школу.

  Як на мене, єдина ситуація, в якій вилучення справді шкідливе — це у випадку, коли воно здійснюється з метою введення в оману (прибрати попередженння, щоб наступного разу не заблокували, прибрати запит про розблокування, щоб спробувати ще раз). За відсутності таких злих намірів це небажана, але не прямо-таки шкідлива дія: якщо людина подала запит на розблокування, їй відмовили, вона образилася й вилучила весь розділ і більше не поверталася до розблокування — не варто погіршувати ситуацію переблокуванням — NickK (обг.) 20:14, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK тобто на Вашу думку вилучення повідомлення про попередження це велика проблема, але вилучення відхилених запитів це погана ідея…? --『Shiro Neko』^Обг. 21:42, 3 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Залежить від ситуації. Якщо попередження давнє й людина більше не порушує того правила — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучає попередження й знову порушує те саме правило — вилучення проблемне. Якщо людині відмовлено в розблокуванні й вона облишила спроби домогтися розблокування — вилучення не є проблемним; якщо людина вилучила прохання про розблокування й знову подала подібне — вилучення проблемне. Тому й схиляюся до того, що проблемний контекст дії, а не характер того, що вилучається. Зрештою, з практичної точки зору поточна пропозиція доволі маловпливова, бо самих запитів на розблокування в нас обмаль, як і повідомлень про спільну IP-адресу — NickK (обг.) 22:31, 3 квітня 2024 (UTC)

  @NickK запроваджувати нині систему щодо заборони видалення попереджень буде більш неефективнішою, ніж ці рідкісні випадки, які легко вирішуються простою забороною через фільтр. Таким чином ми можемо м'яко підійти до проблеми та відшліфувати на основі вже нашого досвіду. Щодо незареєстрованих, я вважаю, що це варто уточнити на майбутнє (шаблони для цього також є в Twinkle). --『Shiro Neko』^Обг. 07:19, 4 квітня 2024 (UTC)

 За Одним з основоположних принципів Вікіпедії є НТЗ. Тож якщо дошку пошани можна, то чому не можна дошку ганьби? Власне архівувати ж ці правила не забороняють. Повисить два тижні і заархівується. Зрештою, може буде стимул користувачу вести себе так, щоб не потрапляти на дошку ганьби.--Анатолій (обг.) 22:12, 2 квітня 2024 (UTC)

НТЗ діє лише в статтях і не має прямого відношення до сторінок обговорення користувачів. Відносини між дописувачами — це четвертий стовп (ВП:ЕТИКЕТ), не другий. --Фіксер (обговорення) 11:49, 7 квітня 2024 (UTC)

"Дошка ганьби" — це совєтчина у чистому вигляді, (образа вилучена). Давайте і далі ретроградити: ще раніше прив'язували на площі, а ще раніше — голови відрубані на вході у місто вішали. Ви помітили, що весь світ дизлайки поприбирав або приховав у соцмережах? -- — Alex Khimich 19:29, 12 квітня 2024 (UTC)

А ВП:НЕСОЦМЕРЕЖА. До того ж дизлайки може й поприбирали, але ж блокування залишили в силі. --Cherry Blossom (обговорення) 05:16, 19 квітня 2024 (UTC)

•  Проти. Деструктивна ініціатива в корні. Наявних інструментів цілком достатньо, адміністратори уміють дивитись історію, а сторінка обговорення не повинна перетворюватись у совєцький щоденник із записами неврівноважених вчителів або "Лічноє дело МВД КГБ №12345" яке редагують слідчі. — Alex Khimich 19:35, 12 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich у чому деструктивна ініціатива? Моя ініціатива лише додає вільність для СО, крім двох випадків. --『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 13 квітня 2024 (UTC)

  Я не маю часу на полеміку з вами. У попередньому коментарі я дав вичерпну відповідь. Вікіпедія — не режимний об'єкт. — Alex Khimich 08:20, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich режим це дати свободу вилучення коментарів на СО? Ви узагалі читали пропозицію? --『Shiro Neko』^Обг. 09:37, 13 квітня 2024 (UTC)

  Не жонглюйте поняттями. Ви додаєте обмеження у ваших "крім двох випадків". — Alex Khimich 14:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  @Alex Khimich на мою думку для адміністраторів важливо бачити відхилені запити іншими адміністраторами. Шаблони вказівки для IP-адресів публічних місць теж важливі, хоч у нас це не дуже поширено, але ніхто не забороняє думати про майбутнє. Тож можете пояснити конкретно свою точку зору? --『Shiro Neko』^Обг. 17:01, 13 квітня 2024 (UTC)

  Для цього є історія. Сторінка обговорення створена для обговорення а не для таврування. — Alex Khimich 19:38, 14 квітня 2024 (UTC)

  чому відхилені запити на розблокування є таврування? Чому Ви вважаєте, що запит на розблокування не є обговоренням, навіть до відхиленого запиту може приєднатися інший адміністратор, чи навіть дописувач, та зазначити нові аргументи. Це залишається активним обговоренням доти доки не сплине блокування. У окремих випадках може бути корисним. --『Shiro Neko』^Обг. 20:22, 14 квітня 2024 (UTC)

• Сторінка обговорення це особистий простір користувача, тож жодним чином не можна забороняти користувачу очищати її чи писати там анекдоти, а для попереджень, блокувань, розблокувань є історія редагувань, чи історія блокувань, врешті можна створити в просторі вікіпедія якусь адмінську сторінку для попереджень і блокувань, так би мовити досьє на кожного вікіпорушника... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 20:25, 13 квітня 2024 (UTC)

  Такі підрахунки заборонені. --Jurek (обговорення) 20:40, 13 квітня 2024 (UTC)

•  Проти запровадження будь яких обмежень на сторінці обговорення користувача. --Jurek (обговорення) 19:46, 14 квітня 2024 (UTC)

  навіть IP-адрес? --『Shiro Neko』^Обг. 20:23, 14 квітня 2024 (UTC)

  Такої сторінки взагалі не повинно існувати. --Jurek (обговорення) 06:38, 19 квітня 2024 (UTC)

  обґрунтуйте чому дописувачі не повинні бути проінформовані?--『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

  Ай-пі адреси рекомендовано приховувати. Які можуть бути со в них? Тим паче, якщо це змінна ай-пі. --Jurek (обговорення) 08:48, 19 квітня 2024 (UTC)

  Користувач:RLutsBot/Редагування за останній місяць/Аноніми — відповідь на питання про СО. Останнє речення — некоректне, бо Ви неуважно прочитали пропозицію, будь ласка перечитайте яких ай-пі це стосується. --『Shiro Neko』^Обг. 08:58, 19 квітня 2024 (UTC)

  Трохи часу тому були зміни в політиках фонду щодо ай-пі адрес. Здається, там була рекомендація приховувати, а не обговорювати чи досліджувати, позаяк це розкриття пд. Бачив і у нас приховування ай-пі за запитом. Вікідані, здається, це роблять без запитів. --Jurek (обговорення) 09:16, 19 квітня 2024 (UTC)

  це чудово, але диф можна? Бо точки публічного доступу вайфай є відкритими для усіх. Я не знаю як вони все це будуть вирішувати і скільки це триватиме часу, але підозрюю, що ніяк. --『Shiro Neko』^Обг. 10:00, 19 квітня 2024 (UTC)

Особлива думка. @Shiro D. Neko, навіщо ви створюєте велосипед та ускладнюєте життя і собі, і іншим адмінам, і звичайним користувачам, які просто заплутаються у цих правилах та виключеннях (яких скоро буде мабуть більше, ніж у польській мові)? Як було зазначено вище:

в усіх інших розділах Вікіпедії вилучення повідомлень на СО без попереднього архівування прямо заборонено

Тож, може і нам краще все спростити і зробити як у інших? Я думаю так. До того ж ви бачите до скількох полеміки та суперечок призвела одна тільки пропозиція? Як на мене краще все розписати просто і однозначно: або архівуй, або взагалі не чіпай. Хоча навіть ваша пропозиція  краща за те, що зараз є. --Cherry Blossom (обговорення) 05:25, 19 квітня 2024 (UTC)

обґрунтуйте заяву про всі вікіпедії, у деяких правилах я бачив вилучення СО, але не досліджував вилучення окремих коментарів. У деяких вікі узагалі заборонено вилучати. І звідки цитата? --『Shiro Neko』^Обг. 08:30, 19 квітня 2024 (UTC)

Обговорення на СО — важливе джерело знань спільноти дописувачів Вікіпедії. Вважаю, що із СО без архівування можна вилучати лише тексти, що порушують правила ВП:Е та ВП:НО, або містять особову інформацію. Але їх краще не вилучати, а робити заявки адміністраторам на приховування. Якщо говорити ширше, то загалом вважаю обговорення питань Вікіпедії за межами сторінок Вікіпедії злом. Обговорення на вікіконференціях — виняток, оскільки вони також документуються. --Perohanych (обговорення) 05:40, 19 квітня 2024 (UTC)

Це занадто жорстко і бюрократично. Я постійно видаляю зі своєї СО, повідомлення ботів, про те що вони виконали певну дію. Я взагалі не розумію навіщо боти засмічують мою СО. Ці повідомлення не несуть жодної цінності, ніяк не пов'язані ні з попередженнями, ні з блокуваннями. Ви ж пропонуєте заборонити мені прибирати подібне сміття? --Шабля (обговорення) 07:29, 19 квітня 2024 (UTC)

Підсумок

Обговорення тривало майже 3 тижні.

В процесі оригінальна пропозиція трохи зазнала змін.

Найбільшу незгоду викликала ідея того, щоб СО була перетворена на «дошку ганьби». Чесно кажучи, мені не зрозуміла природа цих занепокоєнь. Оскільки пропозиція саме легалізує давно усталений статус-кво: користувач може витирати на СО коментарі. І саме це ми додаємо в правила, чого не було раніше.

Ідея свободи вилучень резонна: я не раз бачив, як хтось в серцях витирає СО. Було б позбавлено змісту навздогін за це ще й блокування давати.

До свободи ж вилучень додається по суті лише одна пересторога: скасування відхиленого запиту на розблокування. Цілком логічна, бо:

• На адмінів і так негласно покладена ідея звірятися із історією. Ця пересторога дасть можливість не перейматися цим, працюючи із відкритими запитами на розблокування.
• Вилучення відмови розблокування навряд хоча б наближено може вважатися поведінкою із добрими намірами.

Яким чином абсолютно вільне за духом уточнення, користувач Alex Khimich прирівняв до «Лічноє дело МВД КГБ №12345», і яким чином вся ця ідея автора пропозиції може бути охарактеризована як «Деструктивна ініціатива в корні» — це поза моєю уявою.

Я також додав від себе пару уточнень.

Перше уточнення — щоб цілковите вилучення шаблону після відмови не розцінювалося як повторне відкриття запиту.

Друге уточнення — щоб було ясно, що повністю блокувати спільну адресу немає сенсу — інші дописувачі, які сидять на ній, мають продовжувати мати доступ до редагування Вікіпедії. Обмежити ж їй треба тільки здатність вилучати шаблон з цієї СО.

Зареєстрованим та незареєстрованим користувачам зазвичай не забороняється видаляти коментарі з власних сторінок обговорення. Однак, дуже рекомендується архівувати сторінку обговорення для кращої доступності в різних питання розвитку Вікіпедії та співпраці. Коли дописувач видаляє (як вручну, так і автоматично) будь-який вміст зі своєї сторінки, це зазвичай означає, що дописувач ознайомлений із ним. Якщо виникають проблемні дії, то попередження можна знайти в історії сторінки, якщо це колись буде необхідно.

Однак, користувачі не можуть видалити коментарі, які є частиною процесів ширшої спільноти:

• Відхилений запит на розблокування для активного блокування. Тобто, користувач не має повторно відкривати один раз відхилений запит.
• Для IP-дописувачів: встановлені шаблони для вказівки, що інші користувачі мають таку ж IP-адресу. Це стосується шкіл, точок доступу Wi-Fi та інших спільних IP-адрес, але не динамічних IP-адрес. У разі вилучення цих шаблонів IP-дописувачем, має бути заблокований доступ тільки до цієї СО — інші дописувачі зі спільної адреси не повинні отримати обмежень на редагування Вікіпедії. Дуже давній вміст на цих сторінках може бути видалено.

--VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 квітня 2024 (UTC)

Розміщено:

• Вікіпедія:Сторінка користувача § Вилучення коментарів з власної СО

--VoidWanderer (обговорення) 18:51, 21 квітня 2024 (UTC)

Вікіпедія — не каталог, п. 4

Пункт 4 розділу «Вікіпедія — не каталог» правила «Чим не є Вікіпедія» забороняє додавання в статті Вікіпедії інформації про адреси електронної пошти, номери телефонів і факсів.

Разом з тим, в законодавстві України існує таке поняття, як «офіційна електронна адреса» (див., наприклад, статтю: Верховний Суд роз'яснив, що є офіційною електронною адресою : [арх. 1 грудня 2023] // ЮРЛІГА. — 2022. — 20 жовтня.), а листування все більше переходить в електронну форму, через його швидкість та зручність.

Оскільки у Вікіпедії дозволяється розміщувати інформацію про фізичні адреси, то залишається не зрозумілим, чому не можна додати інформацію про електронну адресу, тим більше про ту, яка має статус офіційної.

В Україні навіть існує «Єдина база даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень» створена Постановою Кабінету Міністрів України від 5 січня 2011 р. № 5 «Про затвердження Положення про Єдину базу даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», яка ще недавно була доступна за адресою http://email.court.gov.ua/ (зараз цей сайт чомусь не працює, архів: https://web.archive.org/web/20230000000000*/http://email.court.gov.ua/).

Зважаючи на вище викладене, пропоную доповнити пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ виключенням для органів державної влади і офіційних посадових осіб:

Чинний текст

Запропонований текст

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною.

Вікіпедія — не «жовті сторінки». Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною. Ця заборона не стосується інформації про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів у статтях про органи державної влади та посадових осіб. Вказана в статтях інформація про офіційні електронні адреси і офіційні номери телефонів та факсів повинна міститися на відповідних офіціних сайтах органів державної влади чи посадових осіб, або у відповідних державних реєстрах.

Особливо наполягаю на офіційних електронних адресах, хоча вважаю що інформація про офіційні номери телефонів та факсів також буде корисною.

--MMH (обговорення) 14:29, 14 квітня 2024 (UTC)

Досить посилання на офіційний сайт. А там вже є і електронні скриньки і телефони. Для Вікі то зайва інформація. --Kamelot (обговорення) 14:36, 14 квітня 2024 (UTC)

• Проблема ще й у тому, що раніше електронні адреси змінювалися зі швидкістю звуку - прийшов новий діловод і завів нову скриньку. Так і з номерами телефонів було в часи розвитку стільникового зв'язку.--Jurek (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)

  Можна було б обмежитись лише інформацією з «Єдиної бази даних електронних адрес, номерів факсів (телефаксів) суб'єктів владних повноважень», але, як я зазначив вище, її сайт зараз чомусь не працює, тому не відомо, як отримувати звідтам інформацію; крім того така база ісує лише в Україні, а я хотів сформулювати текст правила більш широко - щоб він стосувався і інших країн також. --MMH (обговорення) 14:57, 14 квітня 2024 (UTC)

• Цьому обговоренню бракує контексту. Ось він:

• Обговорення шаблону:Картка:Лідер § Email

--VoidWanderer (обговорення) 14:43, 14 квітня 2024 (UTC)

• Я б ще додала до виключень адреси і телефони органів місцевого самоврядування--Людмилка (обговорення) 14:49, 14 квітня 2024 (UTC)

  Наскільки я розумію, вони також відносяться до органів державної влади. --MMH (обговорення) 14:52, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Достатньо лише посилання на сайт, усі інші контактні дані не є енциклопедичною інформацією. --Andriy.v (обговорення) 15:13, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти per Kamelot. Не розумію навіщо Вам е-мейли, коли в органів державної влади і офіційних посадових осіб є і соц. мережі, і вебсайти. Виключення лише додає надмірність до короткого правила. --『Shiro Neko』^Обг. 16:11, 14 квітня 2024 (UTC)

Соцмережі і вебсайти не є офіційними каналами спілкування. Станом на зараз, офіціними письмовими каналами спілкування є реєстровані (рекомендовані і цінні) листи Укрпошти та офіційні електронні адреси. Виключенням є хіба-що Кабінет електронного суду. --MMH (обговорення) 17:55, 14 квітня 2024 (UTC)

@MMH а до чого тут енциклопедія? Ми її створюємо не для спілкування з посадовими особами, а для написання статей. Офіційні канали необхідні лише для додаткової інформації, е-мейли це не роблять. --『Shiro Neko』^Обг. 20:25, 14 квітня 2024 (UTC)

Можливо Ви і створюєте Вікіпепедію для написання статей, а я створюю Вікіпедію для того щоб люди отримували в ній корисну інформацію, в тому числі про офіційні канали спілкування. --MMH (обговорення) 20:59, 14 квітня 2024 (UTC)

ніколи не бачив у електронних енциклопедія емейли, та й факс пересічному читачу непотрібен. --『Shiro Neko』^Обг. 02:18, 15 квітня 2024 (UTC)

"та й факс пересічному читачу непотрібен" - факс у деяких країнах все ще залишається офіціним каналом письмового спілкування, через що мій товариш, який займається перекладом документів, змушений все ще його у себе тримати, хоча вже давно хотів викинути. --MMH (обговорення) 07:13, 15 квітня 2024 (UTC)

пересічний означає, не хтось там колись один, тобто середня статистика. Але я всеодно не розумію яким чином ці каталожні дані відносяться до енциклопедичності? Нам головне щоби картка містила найважливішу інформацію, а не всю можливу. --『Shiro Neko』^Обг. 08:24, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну так, звичайно, ось тут, наприклад, дуже енциклопедична картка: [3] . Лише найважливіша інформація . --MMH (обговорення) 18:23, 15 квітня 2024 (UTC)

@MMH навіщо цей аргумент тут? вперед і з піснею на СО шаблону. --『Shiro Neko』^Обг. 19:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Для того, що пункт 4 ВП:НЕКАТАЛОГ надуманий і не несе корисного навантаження. «вперед і з піснею на СО шаблону» — залишу це вам . --MMH (обговорення) 09:50, 16 квітня 2024 (UTC)

@MMH гарні аргументи. Ми або змішаємо все на світі, або перегриземося. Тож будь ласка давайте за темою обговорення. Я Вас запитую прості питання: у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані? Який сенс у додаванні цього виключення з правила, яке буде працювати фактично лише для України? Те що хто десь колись захоче знати факс, не переконливий аргумент. Я не бачу реальних прикладів, що це необхідно, так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою. Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами. Ми будемо розвивати енциклопедію, чи телефонний довідник? --『Shiro Neko』^Обг. 13:17, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою" - щодо якої картки Організація? Я не згадував ніякої картки Організація.

"Зате майже кожному тут Ви прокоментували, навіть дописувачам зі подібними Вашими поглядами" - ви будете мені вказувати кому і скільки коментувати?? Дуже смішно...

"у якій енциклопедії на світі є такі каталожні дані?" - не відслідковував. У нас тут багато є чого такого, чого нема в інших енциклопедіях. Не розумію для чого забороняти додавання контактних даних.

P.S. І не треба мене постійно тегати, я і так відслідковую цю тему. Якщо вважатиму за потрібне вам відповісти, то відповім. --MMH (обговорення) 20:08, 16 квітня 2024 (UTC)

"так як те, що Ви зазначили щодо картки Організація, але не змогли пояснити, що не так з карткою", - а, ви напевно про картку в статті Siemens. Так там картка довжиною на пів статті, я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? Я навіть скріншот з неї не можу зробити - не влазить в екран. --MMH (обговорення) 20:36, 16 квітня 2024 (UTC)

А коротеньку адресу електронної пошти зазначити не можна, бо заборонено правилами.

Я не кажу, що треба ходити по всіх статтях і вставляти електронні адреси, але забороняти це робити вважаю не правильним. --MMH (обговорення) 20:38, 16 квітня 2024 (UTC)

я думав це очевидно. Ви впевнені, що "пересічному читачу" потрібні всі ці членства і дочірні організації і саме у картці? — а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії

а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?

За Вашим аргументом це буде працювати до тих під поки це не застаріє, а коли застаріє для читача це 0 користі. На противагу застаріла інформація дає хоча би уявлення про розмір населення, капітал компанії тощо.

Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих? Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту? Що робити якщо емейлів декілька [4]? Це тоді нічим не відрізнятиметься від статті Siemens. То необхідно іти до таких карток? Чи відшліфовувати картки? --『Shiro Neko』^Обг. 00:14, 17 квітня 2024 (UTC)

"а я думав так же, що очевидно щодо контактна інформація зайва для енциклопедії" - для чого тоді існує шаблон {{У соціальних мережах}}? Хіба це не є контактною інформацією? Шаблон {{Нормативний контроль}} також тягне з Вікіданих все що можна. Чому дискримінується саме електронна пошта?

"а так розумую, замість висловлення критики на СО шаблону ми чекатимемо обговорень?" - якого шаблону? Якщо Ви про статтю "Siemens" то мене це не дуже хвилює і я не планую цим займатися. Посилання на цю статтю було дане просто для ілюстрації переобтяження карток різною інформацією.

"Скажіть як Ви займалися оновленням цього на Вікіданих?" - оновленням чого?

"Чому пересічному читачу стате потрібний емейл чи факс посадової особи Японії чи Єгипту?" - з тієї самої причини, з якої він зайшов на статтю посадової особи Японії чи Єгипту. Електронна пошта існує для листування, відповідно її адреса буде використана для відправки посадовій особі листа. Факс використовується для відправки документів та іншої письмової інформації. Простий приклад - зв'язок з посольствами і консульствами інших країн.

"Що робити якщо емейлів декілька" вказати основний, або декілька з примітками щодо призначення. Можна робити випадаючі списки. --MMH (обговорення) 12:42, 17 квітня 2024 (UTC)

Розмова завершена, не бачу далі сенсу. Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон. Для мене головне, щоби картки не були переобтяжені зайвою неенциклопедичною інформацією для пересічного читача. А також у планах ВП:Зовнішні посилання. Якщо десь є проблеми, то ці проблеми не треба переносити на все. Ми енциклопедія, а не телефонний довідник.

На Вікіданих Ви можете додавати багато контактної інформацію, і певна інформація тягнеться ще й гуглом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:52, 17 квітня 2024 (UTC)

"Заразом подивіться хто номінував на вилучення той шаблон" - про який шаблон ви говорите? Висловлюйтеся ясніше. --MMH (обговорення) 13:12, 17 квітня 2024 (UTC)

 Проти. Я розумію аргументацію проти, але не розумію користі від цього. Що дасть наявність таких даних, коли зараз їх легко можна отримати з сайтів? А от проблеми зрозумілі, бо навіть сайти й соцмережі офіційних організацій застарівають, і достатньо часто в статтях це не оновлюється роками. Тож актуальні телефони й імейли тим більше годі шукати. З практичного погляду тут ще гірше: якщо можна зайти на сайт і переконатись у тому, що він не працює (у найкращому випадку буде перенаправлення або заглушка, що буде повідомляти про новий домен, у найгіршому це буде домен, викуплений під рекламу онлайн-казино), то от із телефонами й імейлами це не так, бо дехто буде дзвонити/писати не розуміючи, в чому проблема — допоки не зайде на сайт і не побачить там актуальні значення. Тобто, енциклопедична цінність відсутня, практична користь незрозуміла, зате от ризики зрозумілі та цілком осяжні. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:33, 14 квітня 2024 (UTC)

•  Коментар Є стала практика зазначення адреси веб сайту. (Це слід додати у правило як річ, яка виконується і має консенсус.) Все решта — телефони, емайли — вони різні для різних задач та контактів, тому їх перерахунок або зазначення лише одного часто буде ведмежою послугою для цієї організації. — Alex Khimich 19:35, 14 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси електронної пошти, номери телефонів змінюються. А хто це все буде відслідковувати, оновлювати та підтримувати в актуальному стані? Сайту достатньо, а кому потрібна адреса пошти, того пошуковик все одно виведе одразу на сайт Alessot (обговорення) 04:28, 15 квітня 2024 (UTC)

Досить дивна аргументація, чому тоді у Вікіпедії дозволено вказувати актуальні версії програмного забезпечення, підтримку програмним забезпеченням операційних систем? Це все теж регулярно застаріває. Тим не менше, хтось це час від часу оновлює, і ніяким правилом не заборонено зазначати цю інформацію, яку теж можна знайти на офіційному сайті програмного забезпечення.

Зауважте, що офіційні сайти можуть бути іноземною мовою (коли стаття про іноземні органи державної влади або про іноземних посадових осіб), тому пошук інформації на них може викликати значні труднощі. --MMH (обговорення) 07:11, 15 квітня 2024 (UTC)

Прочитати сайт іноземною - значні труднощі, а написати листа тією ж іноземною - не значні? Вихідні припущення - суперечливі. Alessot (обговорення) 08:43, 15 квітня 2024 (UTC)

 Проти Адреси офіційних сайтів додаються до статей як посилання первинні джерела (ВП:АД) опублікованої інформації про предмети статей, а не як спосіб зв'язатися з цими організаціями. Ані номери телефонів організацій, ані їхні електронні адреси не є тим, що в Вікіпедії вважається опублікованим джерелом; не є вони й енциклопедично або довгостроково значущою інформацією (яка різниця, який у Верховної Ради був телефон 30 років тому?) Саме тому в енциклопедичних статтях вони зазвичай недоречні. --Фіксер (обговорення) 10:34, 15 квітня 2024 (UTC)

Ну Ви не праві, у нас зараз кожна картка містить посилання на сайт (якщо предмети статтей, в які встановлюється ця картка, взагалі можуть мати власні сайти). Не як посилання на джерело, а просто як посилання на сайт. --MMH (обговорення) 18:18, 15 квітня 2024 (UTC)

Не думаю, що "просто посилання на сайт", навіть якщо його додано до картки, від цього перестає бути посиланням на джерело опублікованої інформації про предмети статей, і автоматично стає способом зв'язатися з цими організаціями. --Фіксер (обговорення) 20:13, 15 квітня 2024 (UTC)

Посилання на сайт у картці зовсім не виглядає як джерело інформації. Джерела вказують у розділах "Джерела", "Примітки", "Література", інколи "Посилання". У картці виглядає як просто посилання на сайт - інформація про те, що предмет статті має власний сайт. Завжди сприймав це саме так. Крім того, правила рекомендують писати статті за вторинними джерелами. --MMH (обговорення) 09:59, 16 квітня 2024 (UTC)

Ви все правильно кажете. Але не забувайте, що до інфобоксу зазвичай рекомендовано додавати найважливішу інформацію з решти статті, і чим менше, тим краще (в межах розумного). І саме тому в тому числі туди додається оф. вебсайт, бо посилання на нього практично завжди є доречним в самій статті.

Див., наприклад, , з англомовної Вікіпедії:

"When considering any aspect of infobox design, keep in mind the purpose of an infobox: to summarize (and not supplant) key facts that appear in the article. (That is, an article should remain complete with its summary infobox ignored, with exceptions noted below.) The less information it contains, the more effectively it serves that purpose, allowing readers to identify key facts at a glance. Of necessity, some infoboxes contain more than just a few fields; however, wherever possible, present information in short form, and exclude any unnecessary content".

Переклад:

"Розглядаючи будь-який аспект дизайну інфобоксу, пам’ятайте про призначення інфобоксу: узагальнити (а не замінити) ключові факти, які містяться в статті. (Тобто стаття має залишатися завершеною, навіть якщо інфобокс буде ігноруватися, за винятками, зазначеними нижче.) Чим менше інформації він містить, тим ефективніше він служить цій меті, дозволяючи читачам миттєво визначити ключові факти. Деякі інфобокси за необхідності містять більше, ніж просто кілька полів; однак, де це можливо, подавайте інформацію в короткій формі та виключайте будь-який непотрібний вміст". --Фіксер (обговорення) 11:32, 16 квітня 2024 (UTC)

Так, слушна рекомендація. --MMH (обговорення) 20:10, 16 квітня 2024 (UTC)

 За Є такі властивості у Вікіданих — номер телефону й е-мейл. Вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. --Perohanych (обговорення) 18:31, 15 квітня 2024 (UTC)

Теж так вважаю. --MMH (обговорення) 10:04, 16 квітня 2024 (UTC)

Є сумніви, що навіть якщо теоретично це зробити, то відвідуваність якось зміниться. Якщо хтось цілеспрямовано шукає номер телефону державної установи, той ймовірніше за все вони його знайдуть ще на першій сторінці результатів пошуку. Наприклад, шукаємо валківська міська рада: бачимо праворуч як енциклопедичну інформацію з Вікіпедії, так і каталожну інформацію (телефон, години роботи), яку взято з іншого джерела. Тобто користувач навіть не буде заходити ані на офіційний сайт, ані на сторінку у Вікіпедії, бо Гугл вже знайшов телефон для нього. --Фіксер (обговорення) 15:05, 16 квітня 2024 (UTC)

Як Фіксер. Нема підстав вважати, що наявність адреси електронної пошти або номеру телефону підвищить відвідуваність, у цих пошуках в топі будуть сайт організації, Youcontrol та opendatabot. Це було б так, як би користувачі цілеспрямовано шукали у зворотному напрямку - кому належить адреса чи номер телефону. Тоді у відповідь показувати сторінки вікіпедії було б релевантним результатом пошуку, а отже можливо користувачі б на них переходили. І то, довелось би боротись за трафік з тими ж Youcontrol та opendatabot. А застарілі каталожні дані на сторінках зіграють тільки в мінус для вікіпедії.

PS. Вимальовується загальна негативна тенденція розмивання правил шляхом просування виключень. Спочатку де-факто по значущості річок, потім по ОД, тепер по каталожним даним. Правила не відлиті в бронзі та не дані на скрижалях, однак для таких пропозицій потрібне дуже серйозне обґрунтування в частині збереження енциклопедичності. Я такого обґрунтування зараз не бачу Alessot (обговорення) 15:30, 16 квітня 2024 (UTC)

 За із застереженням. Треба реально оцінювати, чи є у нас спроможність все це вчасно оновлювати, щоб неактуальна і застаріла інформація не висіла роками--Людмилка (обговорення) 18:56, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна і треба додавати примітку з джерелом інформації і датою запозичення. --MMH (обговорення) 09:52, 16 квітня 2024 (UTC)

"Можна і треба"? Цього не зроблено зараз навіть для сайтів, і дуже часто я бачу посилання на сайти, які вже давно не працює, і ніхто це цілеспрямовано не оновлює (і ніхто не знає, коли урли оновлювали востаннє), хоча побачити помилку набагато простіше — в один клік. Як воно, на вашу думку, має працювати для імейлів та телефонів? Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?" O_O --Фіксер (обговорення) 15:10, 16 квітня 2024 (UTC)

Відкрию Вам "таємницю" в нашій Вікіпедії десь приблизно 50 % статей з застарілою інформацією. Це не привід все підряд забороняти. Давайте тоді і посилання на сайти теж заборонимо - логічно ж... Ану ж людина перейде на недіючий сайт - травма на все життя...

"Людина бачить, що телефон датований 2015 роком і що, такий, "А не зателефонувати б мені в цю установу, перевірити, чи телефон ще вірний?"" - якщо захоче - оновить дату або телефон. В той же час, в багатьох організаціях телефони десятиріччями не оновлюються. Суди, наприклад, всі сидять виключно на стаціонарних телефонах і мобільних номерів в них взагалі нема. --MMH (обговорення) 20:17, 16 квітня 2024 (UTC)

Я також, якщо дозволите, відкрию вам "таємницю". Якщо ви пропонуєте щось, що правилами Вікіпедію не просто погано зарегульовано, а напряму заборонено (а ви власне намагаєтеся скасувати частину такої заборони - "Контактна інформація, така як номери телефонів і факсів, електронна пошта — не є енциклопедичною."), то шансів на це доволі мало. І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим. Немає нічого поганого в тому, щоб не розуміти певні аспекти функціонування енциклопедії, особливо якщо ваші наміри добрі. Проте ваші наміри можуть не співпадати з метою проєкту, і варто бути готовим до того, що вам відмовлять, замість зверхньо розказувати про якісь "таємниці":) --Фіксер (обговорення) 21:41, 16 квітня 2024 (UTC)

Ніякої зверхності не було, якщо ви досвідчений користувач то самі про це чудово знаєте. "І від того, що ви коментуєте кожне друге висловлювання замість того, щоб почути думку спільноти, обговорення не стає конструктивнішим" - у Кнайпі укрвікі вже заборонено коментувати? Якщо вас це втомлює, то просто проходьте повз.

"... то шансів на це доволі мало" - спробувати можна, для цього й існує ця кнайпа. --MMH (обговорення) 12:26, 17 квітня 2024 (UTC)

не заборонено, але є есе для конструктивнішого ведення дискусії Вікіпедія:Тримайтеся теми. Також деякі фрази флуду можуть порушувати ВП:НЕТРИБУНА чи ВП:НГП. Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 не є конструктивним для обговорення і є простим флудом. --『Shiro Neko』^Обг. 12:37, 17 квітня 2024 (UTC)

Ессе ні до чого не зобов'язують, це навіть не настанова, - не трачу на них час, як правило. "Наприклад, Ваш коментар за 10:04, 16 квітня 2024 ..." - я не робив коментаря 16 квітня о 10:04. Якщо вам щось не подобається, то можете написати сюди: ВП:ЗА. --MMH (обговорення) 12:50, 17 квітня 2024 (UTC)

Коментар 10:04, 16 квітня 2024 за київським часом.

Ви хочете конструктивного обговорення чи балачок? Взаєморозуміння це основа етикету, чи необхідно обов'язково попереджувати, щоби дві особи один одного зрозуміли? --『Shiro Neko』^Обг. 12:56, 17 квітня 2024 (UTC)

Це не київський час, це UTC. Я якраз дивився в історії сторінки за київським часом і не знайшов. І що вам не подобається в цьому коментарі? Я теж вважаю, що вся інформація, що стимулює відвідуваність — корисна. За винятком інформації, забороненої законодавством. Про що і написав. Мені здається, що це саме ви флудите і відхиляєтеся від теми. --MMH (обговорення) 13:09, 17 квітня 2024 (UTC)

Гарне взаєморозуміння, нічого сказати. Конструктивно. --『Shiro Neko』^Обг. 13:21, 17 квітня 2024 (UTC)

 Проти Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних. Крім того адреси, телефони можуть змінюватися, а інформація у статті не завжди буде обновлюватися. І користувач на основі Вікіпедії не зможу правильно адресувати листа. Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер. А якщо адреса, телефони у статтях про організації в інших країнах, то можуть бути ще гірші наслідки. Воно нам потрібно?--Submajstro (обговорення) 15:42, 16 квітня 2024 (UTC)

"Є така постанова ВС про електронні адреси. Суть її в тому, що офіційною вважається адреса на сайті організації. Сайт організації є картці. Якщо додавати електронну адресу і телефон, то це буде дублювання даних", - ну є, я її згадав при відкритті цієї теми. І що поганого в дублюванні інформації? Всі статті Вікіпедії це дублювання інформації, бо тут заборонені оригінальні дослідження.

"Ще не забувайте про вандалізм. Вандал може непомітно підмінити адресу, телефон і людина може відправити зловмиснику важливого листа або зателефонувати на платний номер", - вандал також може непомітно підмінити адресу офіційного сайту. Втім, як я вже казав я не наполягаю на телефонах, але вважаю важливими електронні адреси. Хоча безкоштовні гарячі лінії, номери яких починаються з 0-800 були б теж дуже доречними в статтях. --MMH (обговорення) 20:25, 16 квітня 2024 (UTC)

Про доцільність шаблону «По батькові»

Шаблон {{по батькові}} стимулює пошук імені батька особи, про яку стаття. А чи дійсно воно потрібне? --Perohanych (обговорення) 18:25, 15 квітня 2024 (UTC)

Як на мене, проблема цього шаблона не в доцільності/недоцільності патроніма, а в тому, що це зайвий шаблон упорядкування, як і {{Без наголосу}}, що легко може призвести до бомбардування шаблонами. Я вважаю, що треба такі інформаційні шаблони перетворити на надрядкові, щоби зберегти категоризацію та дозволити вільніше їх застосування. Якщо говорити конкретно про проблематику патронімів, то я не вважаю їх потрібними, але допоки в нас має місце формат найменування з ними, то шаблон має сенс. -- RajatonRakkaus^⇅ 18:30, 15 квітня 2024 (UTC)

Можна зробити його меншим за розміром, а взагалі такі зауваження доцільніше розміщувати в шаблоні "недоліки". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:48, 16 квітня 2024 (UTC)

Я коли створював цей шалон у далекому і світлому 2007 думав про те, що нашим сучасникам буде приємно зайти у Вікіпедію, побачити себе і потішитись тим, що автори Вікіпедії переймаються своєю недостатньою інформованістю про свою персону. І можливо навіть хтось із них зглянеться та і додасть своє по-батькові. Звісно він не потрібен для персон з тих країн чи епох, де вживати по-батькові не було прийнято. --A1 (обговорення) 15:34, 18 квітня 2024 (UTC)

Шаблон {{Недоліки}} застосовується лише у випадку коли стаття має декілька проблем. Цей шаблон можна використати і в шаблоні "Недоліки" також, для цього потрібно використати код: {{недоліки|{{по батькові}}}}. --MMH (обговорення) 16:31, 18 квітня 2024 (UTC)

Питання якраз і бачу в тому, чи є відсутність по батькові недоліком. Скажімо, мій рідний дід, уродженець Австро-Угорської імперії при народженні, наскільки розумію, не мав імені по батькові. Мої рідні діди в першу світову воювали по різні сторони фронту — один за імператора Франца Йосипа, другий за царя Миколу II, але то окрема історія.

В міру процесу євроінтеграції Україна поступово відмовляється від обов'язковості зазначення по батькові. Щобільше, в деяких місцях вказування по батькові не допускається! Так, наприклад, з 1 вересня 2021 року набрав чинності Національний стандарт ДСТУ 4163:2020 «Державна уніфікована система документації. Уніфікована система організаційно-розпорядчої документації. Вимоги до оформлення документів». Такий реквізит документів, як підпис тепер повинен складатися з:

• найменування посади особи, яка підписує документ (повна форма, якщо документ не на бланку, скорочена для бланків);
• особистий підпис (крім електронних документів), ІМ’Я та ПРІЗВИЩЕ, без по батькові.

Не знаю чи поки обов'язково вказувати по батькові, наприклад в договорах, заповітах, дорученнях тощо. Може Dgho допоможе з'ясувати? --Perohanych (обговорення) 17:17, 18 квітня 2024 (UTC)

«Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей», — якщо у Вас просто питання, то напевно доцільніше розмістити його тут: Вікіпедія:Кнайпа (допомога). --MMH (обговорення) 17:39, 18 квітня 2024 (UTC)

Це питання, відповідь на яке можливо потребуватиме зміни політики (правила) найменування статей про людей. Саме тому воно в цьому розділі кнайпи. --Perohanych (обговорення) 17:54, 18 квітня 2024 (UTC)

Відповідь на Ваше питання тут: Вікіпедія:Іменування статей#Персоналії. Якщо Ви хочете внести зміни в цю політику, то їх треба сформулювати у формі пропозиції. Для обговорення політики існує сторінка Обговорення Вікіпедії:Іменування статей. До чого тут шаблон - взагалі не зрозуміло. Якщо Ви вважаєте його не доцільним, то його можна просто винести на вилучення і відразу всі висловляться про його доцільність. --MMH (обговорення) 18:05, 18 квітня 2024 (UTC)

Так, обов'язково, якщо в паспорті воно є.

"Стаття 28. Ім'я фізичної особи

1. Фізична особа набуває прав та обов'язків і здійснює їх під своїм ім'ям.

Ім'я фізичної особи, яка є громадянином України, складається із прізвища, власного імені та по батькові, якщо інше не випливає із закону або звичаю національної меншини, до якої вона належить." (ЦКУ).

"7) ім'я особи - прізвище, ім'я та по батькові фізичної особи;" (Про Єдиний державний демографічний реєстр). --Dgho (обговорення) 18:05, 18 квітня 2024 (UTC)

це звичайно чудово, але чому не міркується глобально, крім України є ще Казахстан. --『Shiro Neko』^Обг. 18:34, 18 квітня 2024 (UTC)

Оскільки у нас використовується ім'я по батькові при іменуванні статей, то звичайно що потрібен. Крім того, навіть якщо в якійсь країні ім'я по батькові не використовується широко, і прийнято не використовувати його в назвах статей для вихідців з цих країн, але особа його все ж таки має, то доцільно вказати його в тексті статті або в її картці. Тому вважажаю що і в цьому випадку такий шаблон потрібен. --MMH (обговорення) 15:56, 18 квітня 2024 (UTC)

шаблон не потрібен узагалі. Створювати шаблон заради 10 країн світу (Україна, Казахстан, Монголія тощо), та ігнорувати середнє ім'я в США, Британії тощо. Повні імена іспанські, португальські. Тощо. І все заради чого? Ми безперечно можемо статті пообклеювати шаблонами й надрядковими запитами, але я думаю межа повинна бути. Ці проблема як і шаблон наголос не є критично важливими для енциклопедії. --『Shiro Neko』^Обг. 18:41, 18 квітня 2024 (UTC)