Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування)

Додати нове обговорення

Теми обговорення в Кнайпі
Пропозиції Додати
Політики Додати
Авторське право Додати
Технічні питання Додати
Адміністрування Додати
Патрулювання Додати
Допомога Додати
Різне Додати

Вікіпедійний правопис[ред.ред. код]

Правопис має недосконалі параграфи. Багато хто пропонує їм заміни. По-моєму, тут виникає проблема, чи розглядати правила правопису яко неподільні. Якщо так, то будь-яка зміна створює новий вигаданий правопис, це ОД. Якщо ж певні розділи/параграфи не впливають на решту правил, то, мабуть, вони є замінними, і спільнота може за домовленістю використовувати які завгодно альтернативи. Тому, якщо прийняти, що розділи правопису є замінними, то я не бачу проблеми, щоб починати обговорення про використання у Вікіпедії певних альтернативних розділів Правопису і розглядати Правопис як одне з жирних, але не абсолютних, АД щодо написання української мови. --ASƨɐ 00:50, 21 вересня 2014 (UTC)

0. Сьогодні знайшов цю тему. Див. також у Вікіпедія:Кнайпа (допомога) теми "Правопис" і "Пятигорськ чи П'ятигорськ". --Микола Івкі (обговорення) 13:25, 30 жовтня 2014 (UTC)
1. Бєлгород чи Бєлґород... --Микола Івкі (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2014 (UTC)
2. Сєвєрний чи Сєверний... --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 30 жовтня 2014 (UTC)
3. Мавпячий чи мавп'ячий... --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 30 жовтня 2014 (UTC)
4. "Вітер з півдня дме з півдня" (незрозуміло ?!) чи "вітер з півдня дме з пів дня" або "вітер з пів дня дме з півдня" (зрозуміло ?!)... --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2014 (UTC)
  • Звісно, чинний правопис не ідеальний, і можна довго дискутувати про те, який правопис буде кращим. Але, по-перше, цей вікіпедійний правопис з великою ймовірністю виявиться ще гіршим: адже для визначення правил нам потрібно провести або голосування (що апріорі не є найкращим методом), або дискусію дилетантів, більшість учасників якої не будуть мовознавцями взагалі, та яку майже напевно закриватиме теж не мовознавець, наслідки чого можуть виявитися катастрофічними (адже це правило впливатиме на всі без винятку статті!) По-друге, цей правопис буде дуже складно пояснити новачкам. Якщо людина пише неграмотно, і ми її просимо піти вчити чинний правопис, який вивчають у всіх школах країни, то це нормально: цей правопис людина використовує і в повсякденному житті, тож поліпшення правописних знань загалом їй не завадить. Але якщо ми кажемо, що людина пише чинним правописом, і це погано (а ще гірше — людина виправляє наше написання на правописне, і її відкочують), бо треба спочатку вивчити вікіпедійний, а потім писати ним — це вже буде досить недружнім щодо новачків.
  • Що ж стосується пропозицій Миколи Івкі, то з метою доведення до абсурду пропоную запровадити максимовичівку. А то як у реченні «віз віз ніж» зрозуміти, де підмет, а де присудок? Так зате у реченні «Вôзъ вêзъ нôжъ» все очевидно. Це я до того, що «покращити» правопис можна до невпізнаваності читачем — NickK (обг.) 02:31, 1 листопада 2014 (UTC)
0. Везе не віз, а, наприклад, візник. --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Щодо першого: очевидно, що такі важливі рішення не будуть прийматися необдумано. Щодо другого: метою такого нововведення може бути зменшити кількість битв між активними користувачами (колись чув, що в бізнесі старі клієнти приносять більший прибуток, ніж нові). Очевидно, що перш ніж починати таке обговорення, потрібно дійти згоди, що такі зміни взагалі допустимі (чи вони потрібні — це вже трохи інша проблема). Я просто написав умову, яка, по-моєму, доводила б законність таких змін (відштовхуючись від того, що чинний Правопис це лише одна з багатьох існуючих версій мовних рекомендацій). --ASƨɐ 10:33, 1 листопада 2014 (UTC)
Від себе додам, що я теж підтримую ідею часткового переосмислення правила ВП:МОВА. Ось відкрив щойно статтю Гегель — і без здивування виявив, що хоча стаття називається "Георг Вільгельм Фрідріх Гегель", розпочинається вона так: "Ґеорґ Вільгельм Фрідріх Геґель". Та сама історія з Фрейдом (стаття починається так: «Зи́ґмунд Фройд, також стар. рос. транскр. Фрейд») і з Едвардом Грігом (у статті «Е́двард Гаґеруп Ґріґ»). Тобто або ми повинні справді дотримуватися правила про чинний правопис і писати «Гете» (хоча німці взагалі не зрозуміли б хто то такий), або міняти правило. --Юрій Булка (обговорення) 13:07, 1 листопада 2014 (UTC)
Але Ґріґ і Ґеорґ — це теж абсурд, бо останній приголосний звук у німецьких словах глухий, тому там, якщо передавати точно у відповідності до вимови, то буде скоріше Ґріхь. З іншого боку німці теж наш борщ, Житомир чи Хрещатик не зрозуміють, бо в них просто нема літер, що позначають звуки ж і щ, так само як в нас немає відповідника німецькому ö.--Анатолій (обг.) 13:18, 1 листопада 2014 (UTC)
...і розпочнеться війна правок, наслідком якої може бути блокування освічених та незгідних з «вікіпедіним» правописом користувачів. У нас в країні правила української мови регулює НАНУ, то ж я за дотримання чинного правопису. Хай він мені й теж не подобається, але я розумію, що коли я почну скрізь «план», «варіант» заміняти на «плян», «варіянт» і т.п. то це багатьом не сподобається і я фактично стану вандалом. --Atoly(обг) 13:31, 1 листопада 2014 (UTC)
2Ahonc: вимова на англійській Вікіпедії: ˈɛdʋɑɖ ˈhɑːɡərʉp ˈɡrɪɡ. 2Atoly — в нас зараз і так майже анархія в цьому сенсі (див. приклади, які я подав вище). Якщо ми, гіпотетично, домовимось на рівні ВП:МОВА, які винятки з правопису ми вважаємо допустимими, це не створить більшої анархії, ніж є зараз. --Юрій Булка (обговорення) 13:37, 1 листопада 2014 (UTC)
А, ну так Гріг — норвежець, а не німець. По-моєму, простіше виправити помилки в статтях, ніж запроваджувати винятки…--Анатолій (обг.) 14:20, 1 листопада 2014 (UTC)
0. Річ у тому, що не завжди можна визначити, де помилка, а де виняток.
1. Щодо ґ. За правописом Бєлгород, а на мапах останніх років Бєлґород. Бєлґород ближче до російської вимови.
5. Апостроф. За правописом Вязьма, Вятка, у Вікіпедії Вязьма, В'ятка. --Микола Івкі (обговорення) 12:52, 2 листопада 2014 (UTC)
4. Числівник пів раджу писати окремо: пів дня, пів Європи, пів яблука (не за правописом). І простіше, і зрозуміліше. --Микола Івкі (обговорення) 13:02, 2 листопада 2014 (UTC)
Ви знову демонструєте свої неперевершені знання у мовознавстві… Може досить уже? «Пів» — це взагалі не числівник.--Анатолій (обг.) 13:12, 2 листопада 2014 (UTC)
Щодо Бєлгорода та інших, то саме для цього в нас є ВП:ІГО, яке базується на тому, що Вікіпедія не повинна вигадувати щось нове, а відображати дійсність.
А оскільки ця дискусія традиційно знову пішла в галузь гекання та ґекання, просто цікаво, наскільки далеко зайшов би Вікіпедійний правопис? Гамбурґ? Бельґія? Ґреція? Чи дійдемо до ґлобусу (ґльобусу?) та ґравітації? Теоретично всі ці варіанти можна знайти в джерелах, проте досить очевидно, що вони не є найуживанішими — NickK (обг.) 13:15, 2 листопада 2014 (UTC)
4. Про числівник пів див., наприклад: "Дробові числівники" (http://filologukraine.ucoz.ua/publ/mova/sulm/drobovi_chislivniki/3-1-0-66). Зверніть увагу на авторів підручника. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Ще: http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/29.html. --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 3 листопада 2014 (UTC)
Ви дали посилання на два різні правописи. У першому — чинний, у другому — так званий «проєкт». Проте в другому не сказано, що «пів» — це числівник.--Анатолій (обг.) 12:52, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Так, були посилання на два різні правописи. Перше: слово пів - числівник (один з авторів - Пономарів Олександр Данилович). Друге: коли бажано писати пів окремо. Якщо для Вас пів "взагалі не числівник", то яка частина мови слово пів у висловах "пів на другу", "пів чайної ложки" ?.. До речі, часто пишуть "півчайної ложки". --Микола Івкі (обговорення) 13:19, 3 листопада 2014 (UTC)
Орфографічний словник мені каже, що півтора і півтори — це числівники, а пів — незмінювана словникова одиниця.--Анатолій (обг.) 13:23, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Ви мене трохи випередили: числівники півтора і півтори сам хотів згадати. Слово пів - дробовий числівник, як і півтора чи півтори. Усі ці числівники не відмінюються і вимагають далі іменника в родовому відмінку: пів або півтора гарбуза, пів або півтори дині. --Микола Івкі (обговорення) 13:49, 3 листопада 2014 (UTC)
5. Вятка чи В'ятка ?.. --Микола Івкі (обговорення) 14:29, 5 листопада 2014 (UTC)
4. Див.: Частини мови... --Микола Івкі (обговорення) 10:57, 10 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти per нормальні люди, які не збираються лікувати запалення печінки кремом для шкіри. -- Ата (обг.) 15:31, 10 листопада 2014 (UTC)
0. Змісту не зрозумів.
0. Якщо чинний правопис не міняти, то треба писати: вітер з півдня дме з півдня. --Микола Івкі (обговорення) 11:43, 11 листопада 2014 (UTC)
Миколо, є така штука як на́голос, яким розрізняють, приміром, о́брази, обра́зи й образи́. Заспокойтеся зі своїм вітром, а то не тільки в другий рівень нумерованих списків зайдете, а й у третій, чи, не дай бо', четвертий. -- Ата (обг.) 12:03, 11 листопада 2014 (UTC)
Так а яка різниця, де в тому реченні південь, а де половина дня? Від їхньої перестановки зміст речення не поміняється! (при чинному правописі, тоді як при вашій пропозиції можна припуститись помилки) Не морочте людям голови дурними питаннями, краще пишіть статті.--Анатолій (обг.) 12:13, 11 листопада 2014 (UTC)
0. Про наголос знаю.
0. Різниця у вимові Якщо писати "вітер з півдня дме з пів дня", то не треба ставити наголос і, думаю, зрозуміло.
0. Писати числівник пів окремо - порада не тільки моя (див., зокрема: Проект правопису 1999). --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 11 листопада 2014 (UTC)
Миколо, можна сказати «Косий з косою косою косою косою косив», а можна сказати «Косоокий з навскісною чуприною кривою косою косив». Вам ніщо не заважає користуватися у більшості випадків синонімами, або принаймні, як було зазначено вище, наголосами. От що вам заважає говорити «половину дня з півдня дме вітер»? --Atoly(обг) 13:30, 11 листопада 2014 (UTC)
0. Ніщо не заважає. "Пів" має менше знаків і звуків, ніж "половина". --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Ну так ми говоримо про правопис, а не про читання. Знову ж таки, якщо ви його прочитаєте інакше, ЗМІСТ РЕЧЕННЯ ВІД ТОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ. Що половину дня дме південний вітер, що південний вітер дме половину дня — суть однакова. І те, і те описує однакове явище. То нащо ускладнювати собі життя? Можна читати і так, і так.--Анатолій (обг.) 13:37, 11 листопада 2014 (UTC)
5. Вятка чи В'ятка ?.. Уже понад місяць відповіді нема... --Микола Івкі (обговорення) 14:09, 11 листопада 2014 (UTC)
1. На мапах останніх років білоруське г передано через г, а російське г - через ґ. --Микола Івкі (обговорення) 14:15, 11 листопада 2014 (UTC)
Відповіді була. Проте хто ж вам винен, що вона вас не задовольняє. А те, що наші картографи правопису не дотримуються — давно відомо. А ще «півдня» має менше символів, ніж «пів дня». P.S. А правила арифметики у вас теж якісь свої? Бо нумерація у вас дивна дуже. Цифри то знайомі, але порядок їхній дивний.--Анатолій (обг.) 14:39, 11 листопада 2014 (UTC)
Не лише картографи, а й вікіпедисти, журналісти, блоґери (адже як тільки він напише про себе «блоґер», а не «блогер», то вже стане неканонічним) письменники і мовознавці. Се приклад змін узусу, які ще не узаконені, але широковживані як непомилковий «варіянт». --Friend 15:25, 11 листопада 2014 (UTC)
То давайте на суржик перейдемо. На ньому теж багато говорять.--Анатолій (обг.) 15:44, 11 листопада 2014 (UTC)
5. Відповіді не було. Ваші слова означають, що треба писати, мовляв, В'ятка.
5. Примітка. Якщо написано Вятка, Вязьма, то я вимовляю роздільно: В'ятка, В'язьма.
5. Якщо навіть не брати до уваги картографів, то питання залишаються.
5. Хоч «півдня» має менше символів, ніж «пів дня». але ж буває незрозумілим.
5. Українською не "давайте перейдемо", а "перейдімо". Про суржик краще тут не згадувати. --Микола Івкі (обговорення) 12:39, 12 листопада 2014 (UTC)
4. В Інтернеті виявив слово "пів-Путіна"... Чи потрібне це слово у словниках ???
4. Примітка. Якщо писати пів Путіна, то нового слова нема. --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 12 листопада 2014 (UTC)
0. Числові записи переробив. --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Залежить від того, яка половина — верхня чи нижня.--Анатолій (обг.) 13:37, 12 листопада 2014 (UTC)
0. Потрібно пам'ятати про якість статей (і за змістом, і за правописом). --Микола Івкі (обговорення) 13:48, 12 листопада 2014 (UTC)
4. Трохи змінив: вітер з півдня дме з півночі. Тут ЗМІСТ залежить від того, як читати. --Микола Івкі (обговорення) 14:42, 12 листопада 2014 (UTC)
3. Як поділити слово мавп*ячий на склади ? Ма-вп*я-чий чи мав-п*я-чий ?.. --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 26 листопада 2014 (UTC)

Використання логотипів політичних партій[ред.ред. код]

Доброго дня. Натрапив я на статтю Мустафа Джемілєв, яку колись доопрацьовував. Як бачите, у картці статті використано логотип політичної партії замість простого посилання на політичну партію. Подібні посилання через логотип я бачив і в багатьох інших статтях. З одного боку тут немає нічого страшного... Однак, з іншого боку, по-перше таке заповнення картки, на мою думку, є зовсім не інформативним (мало хто, знає логотипи усіх партій світу), а по-друге в Україні зараз передвиборча компанія, тому, гадаю, краще зробити так, щоб Вікі жодна політична партія не змогла використати у цілях PR-у. Пропоную заборонити використовувати логотипи та прапорці політичних партій у картках осіб. --Seva Seva (обговорення) 05:59, 5 жовтня 2014 (UTC)

До речі, партія може висунути кандидатом у депутати особу, яка є членом цієї партії, або безпартійну особу (ст.53 ч.2) - на сайті ЦВК вказано, що Мустафа Джемілєв безпартійний. --Reader85 (обговорення) 09:04, 5 жовтня 2014 (UTC)

Погоджуюся із Seva Seva — використання логотипу у цьому випадку є елементом політичної агітації. Та ще й не зовсім добросовісної, як свідчить приклад, наведений Reader85 --robot777 (обговорення) 11:07, 5 жовтня 2014 (UTC)

  • Погоджуюся. Та сама ситуація, що й з прапорцями країни народження в шаблоні особи. --Friend 13:06, 5 жовтня 2014 (UTC)

Якщо немає пропозицій та зауважень, то прошу спільноту внести у правила обмеження на використання логотипів політичних партій у картках політиків. --Seva Seva (обговорення) 19:32, 3 листопада 2014 (UTC)

Дорогі вікі-адміністратори[ред.ред. код]

Прошу Вашої допомоги у доповненні, редагуванні сторінки Сили людей (політич.партії). Партія зареєстрована в ЦВК та буде приймати участь у цих виборах. Дуже складно розібратися у правилах та кодах, зокрема у тому як проставляти джерела. Люди цікавляться цією партією, люди будуть голосувати і вікіпедія мусить обовязково містити цю інформацію. Допоможіть будь-ласка.

Правила оформлення джерел дивіться у статті Вікіпедія:Посилання на джерела. Але хочу вас попередити що ви повинні дотримуватися правила що вікіпедія не трибуна і не місце для пропаганди (Вікіпедія#Вікіпедія — не трибуна) а також дотримуйтеся Вікіпедія:Нейтральна точка зору --«Teo» обг 20:52, 17 жовтня 2014 (UTC)

Ухвалення правила ВП:Переклад[ред.ред. код]

Пропоную нарешті ухвалити це правило. Проте, перш ніж розпочати голосування, вважаю за доречне все ж спершу надати можливість кожному висловити можливі застереження, щоб на момент голосування основні моменти були узгоджені. Тому пропоную зараз обговорити, а голосування розпочати за три доби від сьогодні (тобто у середу 22 жовтня). Прохання висловлювати Вашу думку про ВП:Переклад. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 13:43, 19 жовтня 2014 (UTC)

  • Розділ «Дотримання авторського права» треба повністю переписати. На мою думку — більшість інформації, поданої в ньому, взагалі треба видалити, а та що є — не відповідає реаліям. Цитую: «Якщо ж стаття вже існує, але ви вирішили доповнити її, переклавши окремі фрагменти з іншомовного розділу, та після перекладу обсяг запозиченого тексту не перевищує третини обсягу статті, ви можете не додавати шаблон {{Перекладена стаття}} на сторінку обговорення статті, і обмежитись лише коментарем у полі „Опис змін“ під вікном редагування.» Виходить так: Якщо стаття в англвікі має понад 200 кб, а я переклав десь так 50, то цей обсяг не перевищує третину статті, тож шаблон ставити не треба. А якщо є стаття про якесь поняття, написана погано, і я видаляю всю інформацію, після чого роблю переклад короткої статті з англвікі (скажімо, всього на яких 10 кб), то шаблон ставити треба. Це нонсенс. Тому спершу треба визначити, власне, обсяг (бажано в кілобайтах) перекладу, при досягненні якого шаблон треба ставити. І заодно винятки — якщо була перекладена дуже загальна інформація (наприклад, якась проста таблиця чи шаблон), то це може займати багато байтів, однак не має якоїсь ваги з точки зору авторського права (якщо замінити однаковий для двох мовних версій шаблон із неповного й недозаповненого на повний — то це теж може займати багато байтів ну і т. д.)
  • І ще одне — версію перекладеної статті майже ніхто не вказує у відповідному шаблоні, пишуть лише її назву (ще добре, якщо взагалі шаблон на СО ставлять). Я раніше вказував дату, але потім перестав, лише вказую мову (en) та назву статті. Версію можна знайти через дату додавання шаблону. А писати в описі редагування про те, що це — переклад — теж справа невдячна, хоча б тому, що великі статті перекладають частинами, іноді — невеликими абзацами, і це буде просто засмічування історії. Шаблону на СО, на мою думку, буде цілком достатньо.-- Piramid ion  15:15, 19 жовтня 2014 (UTC)
    • Дякую за відповідь. Piramidion’е, справді, цей розділ може трохи заплутувати, я спробую його переробити. Щодо питання про обов'язковість чи необов'язковість вказування версії — це цікавий момент, раніше я думав, що це обов'язково (оскільки статтю-донор можуть потім редагувати), але у wmf:Terms_of_Use#7._Licensing_of_Content при будь-якому reuse не вимагається вказувати версію, достатньо тільки посилання на статтю. Було б цікаво почути думки Ahonc, DixonD на цю тему. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)
      • Вказування версії оригіналу, сподіваюсь, колись стане важливим для автоматизованого відстежування перекладів, що втратили актуальність (для виділення їх до відповідної категорії, наголошення у відповідних вікіпроектах тощо). Для статей на наукові теми це може бути дуже актуальним, оскільки мовою науки на цій планеті є англійська, і, на мою думку, правильно підтримувати англомовну статтю як найповнішу, а україномовну — як її дзеркало. Якщо заповнювати версії вже зараз, то це допоможе запровадити такий механізм у майбутньому. --Olexa Riznyk (обговорення) 07:31, 25 листопада 2014 (UTC)
  • Є невеличке зауваження щодо автоперекладу. Є посилання на помилки автоперекладу з російської, але потрібно ще обов'язково написати, що він на багато порядків якісніший ніж з англійської і виправляти там порівняно небагато. В реаліях української вікіпедії, на мій погляд, якраз потрібно якісно написані російські статті перекладати автоперекладачем, але ретельно їх редагувати. Автопереклад навіть у чомусь буває кращим. Можливо потрібно ще вказати посилання на комп'ютерну перевірку правопису (наприклад, [r2u.org.ua], чи якусь іще), хоча й вона не на сто відсотків показує помилки.Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:33, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Проблема в тому, що автоперекладом у нас часто зловживають (не вичитують), і найчастіше це якраз переклад з російської. Я навіть один раз виправляв автопереклад у вибраній статті:(
    Звісно, користувачі, які готові не просто скопіювати і вставити текст, а й вичитати його і довести до людського вигляду, нам потрібні. Цього правило й не заперечує. Але якщо ми будемо ще й заохочувати людей ним користуватись, це буде катастрофа.
    Це правило задумувалось як певний стримувальний фактор для тих, хто масово «перекладає» статті через машинний переклад, і залишає їх без належної вичитки. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Я не маю на увазі заохочення. Потрібно написати фразу типу "Хоча автопереклади з російської набагато краще ніж з англійської, але й вони містять помилки" і після неї вже посилання на типові помилки і перевірку правопису. До речі, в дуже багатьох статтях які не є автоперекладами, помилок не набагато менше ніж в автоперекладах з російськох, зроблених недавно Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:18, 20 жовтня 2014 (UTC)
Гнати в шию автопереклади. От і моя єдина позиція--TnoXX (обговорення) 09:03, 22 жовтня 2014 (UTC)
Теж проти автоперекладів (звісно я не проти їх використання, але не в промислових масштабах), бува заходиш в статтю - наче й вичитували, а помилок купа. І на видалення поставити шкода, і самому правити немає часу/бажання. --Atoly(обг) 09:07, 22 жовтня 2014 (UTC)
На мою думку, найкраще місце для автоперекладу — локальний комп’ютер користувача або вікно перекладача. Може бути в чернетці у просторі користувача. У основному просторі не повинно бути видно його слідів. Збільшення кількості статей за рахунок недовичитаних автоперекладених, знову ж таки — на мою думку, лише шкодить. Формально Вікіпедія росте, але кожна стаття, де помітно автопереклад, підкреслює вторинність. Якщо це ще й з російської, як зрозумілої для багатьох, то це ще й поштовх для читача не заходити сюди більше, відразу йти по оригінали. --ReAlв.о. 13:38, 22 жовтня 2014 (UTC)
  • Вважаю, що не слід доводити усе до абсурду, напр., вираховуючи перекладені байти, кілобайти інформації та їх частку від загального змісту статті. Достатньо постановити, що, напр., якщо перекладена інформація становить орієнтовно (на око) більше третини змісту статті, тоді шаблон "Перекладена стаття" обов'язковий; якщо ж менше, але все одно доповнено суттєвою інформацією у вигляді одного-кількох абзаців також ставити шаблон, оскільки сам шаблон передбачає таке незалежно від кількості інформації: "Ця стаття містить текст, перекладений зі статті «...» з ...кої Вікіпедії", в такому випадку уже вікіспільноті слід вирішити, робити це в обов'язковому порядку чи за бажанням і на совісті перекладача.--Сергій Липко (обговорення) 14:08, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Я десь щось сказав проти нормального перекладу? Я сам перекладаю. А от невичитаний авто-переклад — дуже шкодить. Саме тому якщо я і вимушений використати машинний переклад — я навіть не роблю з ним ctrl+c-ctrl+v, а просто дивлюся на машинний переклад, усвідомлюю і пишу далі з голови. Довше, але якісніше. --ReAlв.о. 18:33, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Коментую усю гілку і даю своє розуміння, а не конкретно Вас, ReAl. Без перекладу не обійтися, чи з іншої вікістатті, чи просто з іншомовного джерела, просто не треба сильно прискіпуватися до наявності шаблону про переклад, тим більше, якщо частка перекладеного тексту незначна (напр., менше третини, чверті), щоб не виникало конфліктів і придирань до конкретного положення правила, якщо буде вказане якесь конкретне число — межа у 1/3, 1/4 від загального тексту у байтах, кілобайтах тощо. Точність і однозначність трактування кожного положення правила важлива при визначальних голосуваннях: ВП:ДС, ВП:ВС, ВП:КВС, ВП:ВИЛ, ВП:ПАТ, ВП:ЗСА, ВП:Б--Сергій Липко (обговорення) 19:55, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Ну якщо це коментар до теми в цілому, а не до мого тексту, то я зсунув усе вліво. Бо у тій гілці, де я писав, обговорювався лише автопереклад, про шаблон перекладеності ні слова не було. --ReAlв.о. 21:01, 22 жовтня 2014 (UTC)
    До теми. Ганьба французам!Face-grin.svg Borys Oliynyk--Сергій Липко (обговорення) 20:08, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Погоджуюся з Сергієм щодо того, що визначати фіксовану межу, коли ставити шаблон, а коли зазначати в коментарі редагування, не конче. Важливо, щоб інформація про те, що текст є перекладом (і звідки) зберігалася завжди (незалежно від того, скільки тексту перекладено), а в якій формі — тут уже залежить від випадку. Якщо один абзац — можна і описом редагування обійтися. Головне, щоб не було плагіяту (привласнення собі тексту, який насправді є перекладом чужого тексту). --Юрій Булка (обговорення) 20:20, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Я, наприклад, в самому шаблоні пишу про об'єм перекладу. Я згоден, що потрібно завжди говорити, якщо це переклад, хоча насправді так робить тільки невеликий відсоток редакторів. Може тільки за винятком, якщо це декілька речень з іншомовної версії разом з приміткою звідти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:19, 24 жовтня 2014 (UTC)
  • Пропоную взагалі створити дві версії шаблону: {{Перекладена стаття}} та {{Перекладений фрагмент}}, адже часто перекладається не повністю стаття, а певний її фрагмент. --Atoly(обг) 20:54, 24 жовтня 2014 (UTC)
    Було б непогано, але теперішній варіант шаблону містить таке повідомлення: «Ця стаття містить текст, перекладений зі статті „Така-то“ з Такої-то Вікіпедії». Тобто, цей шаблон вже зараз передбачає те, що у статті може бути лише фрагмент тексту, не обов'язково ціла стаття. Та й додаткові труднощі — що робити з шаблонами, які вже проставлені на СО статей, де був вжитий лише фрагмент перекладеного тексту?-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)
  • Ну і виникає ще одне питання, яке варто було б висвітлити в правилі: Якщо перекладена стаття з часом буде повністю переписана, і в ній не залишиться жодного шматка перекладеного тексту — що робити із шаблоном на СО? Я б казав видалити із зазначенням в описі редагування: «більше неактуальний для цієї версії статті» чи щось типу того. Можна також придумати ще якийсь, альтернативний варіант. Можна також залишити, але він справді буде неактуальним, і тоді не знаю для чого він взагалі на СО.-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)
  • Оскільки весь пафос цього документу полягає в тому, щоб перенести акцент з тексту статей вікіпедії на його авторів, то я би пропонував його автору розробити програму, яка дозволяла би в напівавтоматичному режимі чітко виявляти, звідки саме і який саме текст перекладено і зацікавленим користувачам цю інформацію висвітлювати. Справа в тому, що 99 % читачам насправді ця інформація буде нецікавою. А отже і зусилля вікіпедиста, витрачені на задоволення потреб того 1 % виявляються неефективними, якщо їх не автоматизувати до такого рівня, щоб вони займали не більше 1 % часу, що вікіпедист витрачає на написання статті (зокрема, переклад чи компіляцію...). Тому пропоную фаперам замість того, щоб множити перешкоди у праці вікіпедистів, навпаки подумати про те, як цю працю полегшити. --А1 14:43, 1 листопада 2014 (UTC)
    Ну то давайте і джерела в статтях не будемо вказувати. Кому вони цікаві?--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)
    Не вказуй. Але потім не ображайся, якщо твої статті номінуватимуть як ОД --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)
    Хіба я колись ображався, що мої статті номінували? Номінація — ще не значить, що її вилучать.--Анатолій (обг.) 17:27, 2 листопада 2014 (UTC)
    Андрію, якщо людина перекладає статтю, а не «автоперекладає» чи копіпастить готовий текст, то вказати, що це переклад в тому ж полі редагування якраз і займе приблизно 1% часу. Ahonc, я там вище запитував, чи обов'язково все-таки вказувати версію статті при перекладі, чи ні. З wmf:Terms of Use#Licensing of Content випливає, що необов'язково. Англійська документація шаблону en:Template:Translated page зазначає цей параметр як «рекомендований», хоча й не обов'язковий. Я правильно це розумію? --Юрій Булка (обговорення) 15:55, 1 листопада 2014 (UTC)
    ОК я перевірю, можливо це дійсно навіть швидше ніж лізти на сторінку обговорення, як я робив це раніше. Та й око менше мулятиме. --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)

Голосування[ред.ред. код]

Відредагував правило згідно з обговоренням: спростив формулювання про авторське право, залишив за перекладачем вибір, як зазначати джерело (чи шаблоном, чи в описі до редагування). Також вилучив розділ про можливість вилучення через ВП:КШВ (бо навряд чи таке вилученням можливе). Пропоную розпочинати голосування.

Пінґую учасників обговорення: Piramidion, Oleksandr Tahayev, TnoXX, Atoly, ReAl, Сергій Липко, A1. --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg За
  1. Юрій Булка --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)
  2. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:59, 1 листопада 2014 (UTC)
  3. За ще радикальнішу позицію, але нехай, як проміжний етап, буде--TnoXX (обговорення) 20:12, 1 листопада 2014 (UTC)
  4. Лише одне зауваження: опис редагування з часом може загубитися, а стаття може бути перекладеною повністю вся. В такому випадку бажано, щоб був шаблон на СО. Може варто додати ще речення про це?-- Piramid ion  21:38, 1 листопада 2014 (UTC)
    А яким чином опис редагування може загубитись?--Анатолій (обг.) 22:30, 1 листопада 2014 (UTC)
    Не буде показуватись на сторінці історії статті, якщо кількість редагувань статті перейде за 50. Тоді треба буде клацати "показати старіші 20/50/100/250 і т. д. Якщо в такий спосіб «загубиться» опис редагування статті, де перекладено лише фрагмент тексту — не біда. Але для цілої статті, особливо якщо вона велика — самого опису, як на мене, недостатньо. Ніхто ж не буде ритися в історії редагувань, щоб дізнатися, перекладена стаття чи ні (хоча в особливих випадках таке можливе). Ну але це вже інша справа. Це вже питання дотримання цього «стандарту» взагалі. Ну і на ВП:ЗСП раніше робили зауваження, і навіть ставили в недоліки, якщо користувач не залишав повідомлення про переклад на СО статті. Тепер це зауваження стає нерелевантним, чи як?-- Piramid ion  22:43, 1 листопада 2014 (UTC)
    Тоді який сенс у зазначенні авторства оригіналу, якщо ви історію до кінця не дивитесь? Це зазначення робиться, щоб знати всіх авторів статті (тобто авторів оригіналу і перекладу, а також тих, хто дописував далі. Вам усе одно треба буде всю історію передивитися, щоб знати всіх авторів. Те, що вам ліньки всю історію дивитися — це ваші проблеми. До того ж, якщо у статті така довга ітсорія, то велика ймовірність, що її дуже суттєво перероблять і від того перекладу майже нічого не залишиться.--Анатолій (обг.) 22:51, 1 листопада 2014 (UTC)
    Переклад статей робиться поетапно. Можна перекладати абзац за абзацом. І я ще вище говорив, що не збираюсь до кожного абзацу давати, опис, що це — переклад. Одне з двох — або останнє редагування — завершення перекладу — і там опис. Або СО статті. Єдине редагування можна й не помітити в історії. Тоді не бачу сенсу у вказуванні оригінального авторства взагалі. Навіщо це робити? На СО може побачити будь-який користувач, навіть анонім, який зацікавиться статтею. Що ж до історії статті — то я бачив, що навіть зареєстровані не завжди вміють нею користуватися. Тоді навіщо той опис редагування взагалі? одні статті матимуть шаблон на СО, інші матимуть опис. Як на мене, це зовсім не відповідає задуму, з яким створювався той шаблон, і писалися правила.-- Piramid ion  22:59, 1 листопада 2014 (UTC)
    Якщо вже на те пішло, то на СО теж може бути дуже довга дискусія, потім її візьмуть і заархівують разом з шаблоном. Хто його там шукатиме в архіві? А ніхто ж не казав, що останнє чи перше редагування. Можна зробити вже після перекладу якусь нульову правку (зробити якусь незначну зміну, напр. додати пробіл чи перевод рядка), при цьому вказати в описі, що стаття перекладена звідти-то. Ефект буде такий самий, якби ви вказали при першому редагуванні. А незареєстровані користувачі так само можуть не знати, де обговорення (а тим більше, що там треба шукати якийсь шаблон). Ви самі щоразу дивитеся обговорення статті?--Анатолій (обг.) 23:05, 1 листопада 2014 (UTC)
    Я згоден з Piramidion’ом у тому, що шаблон на СО є значно помітнішим, ніж опис редагування, але з точки зору авторського права ми не можемо цього вимагати (адже опис редагування, так само як і шаблон, виконує вимогу про вказування джерела перекладу), хіба що рекомендувати. З иншого боку, опис редагування є більш постійним з технічної точки зору, бо його неможливо вилучити, на відміну від шаблону. В аналогічному правилі в англійській Вікіпедії немає чіткої вимоги щодо того, чи обов'язково ставити шаблон, чи достатньо лише опису редагування. Тобто там обидва способи розглядаються як прийнятні. Мені здається, що в цьому випадку перекладач може сам вирішити, який зі способів йому більше пасує. Якщо він перекладає поетапно, звичайно зручніше додати шаблон на СО статті. Якщо перекладає тільки окремий фрагмент/розділ — зручніше зазначити в описі. Головне, щоб інформація про джерело перекладу збереглась у найбільш адекватній до конкретного випадку формі. --Юрій Булка (обговорення) 01:09, 2 листопада 2014 (UTC)
    То я не зрозумів: ви пропонуєте вказувати посилання на оригінал перекладу для верифікації чи для збереження інформації про авторів оригінальної статті?--Анатолій (обг.) 17:28, 2 листопада 2014 (UTC)
  5. Нормально, основні питання — формальне дотримання авторського права і обов'язковість вичитування машинного перекладу. Зауваження Piramid ionа  слушне. Можливий варіант додаткового завдання для патрульного — звіряти на око ідентичність статті з іншомовними версіями (в першу чергу англ., нім., фр., рос., також залежно від тематики, якої держави стосується стаття) і при виявленні співпадіння писати на сторінку обговорення автора (-ів) статті, чи справді вони перекладали і з якої статті, в результаті ствердної відповіді самому поставити шаблон на СО статті, а цього автора проінформувати з правилом ВП:Переклад та існуванням шаблону {{Перекладена стаття}}.--Сергій Липко (обговорення) 23:21, 1 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти
  1. Не вважаю потрібними ці фаперські ускладнення. --А1 17:04, 2 листопада 2014 (UTC)
    Ти маєш повне право не підтримувати ухвалення ВП:Переклад, але правило ВП:АП є чинним (до того ж, відтворює політику Фонду), і вказування джерела перекладу є вимогою авторського права (тобто вона існує незалежно від того, приймемо ми ВП:Переклад чи ні). Тому, будь ласка, при перекладі став шаблон або пиши в описі посилання на статтю, звідки текст. Дякую. --Юрій Булка (обговорення) 17:09, 2 листопада 2014 (UTC)
    Нема за що. --А1 17:18, 2 листопада 2014 (UTC)
    Як на мене, це якраз не ускладнення, це спрощення.-- Piramid ion  17:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Попередній підсумок[ред.ред. код]

Хочу зауважити, що відповідно ВП:ЧНЄВ:

« Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (див. Голосування не замінює обговорення). У складних випадках для допомоги в досягненні консенсусу можуть проводитися вибіркові опитування. Такі опитування слід проводити з обережністю і не визнавати їх результати вирішальними.  »

Судячи з обговорення, пропозиція знайшла підтримку, висловлені в обговоренні зауваження були враховані і потреби в додатковому інструменті (себто голосуванні) нема. Невеличке доповнення, ВП:Переклад - це скоріше довідкова сторінка або настанова, а не нове правило, в ньому не міститься нових засадничих принципів Вікіпедії, тому тут доречнішим буде шаблон {{Настанова}} замість {{policy}}. --yakudza 23:08, 2 листопада 2014 (UTC)

Проте обговорювалося ж саме прийняття як правило.--Анатолій (обг.) 23:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Категорії[ред.ред. код]

У Довідці описано основні засади категоризації статей, але там немає конкретики, внаслідок чого маємо це — 122 500 категорій на півмільйона публікацій (!), з яких близько 15-20% недіючі, скасовані, дублікати, категорії з орфографічними помилками. А з тих, що діють, 80% мають по 1-4 статті. Я намагалася розгребти ці авгієві стайні, але деякі мої зміни відкочено, мабуть дописувачі мають свій погляд на такі речі. Отже ставлю питання руба:

  • Що таке категорія і навіщо вона потрібна? Я вважаю її інструментом навігації, створеним для дезорієнтованих читачів, тобто таких, які не можуть навіть точно сформулювати пошуковий запит і шукають «щось подібне, але з перламутровими ґудзиками». Тому категоризація має бути логічною і інтуїтивно зрозумілою. Але, здається, деякі автори вважають категорії чимось на кшталт «тегів» і просто описують в них основні характеристики об'єктів (наприклад «Домогосподарки» — яких діячів можна шукати за цією характеристикою?!).
  • Скільки статей повинна містити категорія, щоб мати право на існування? — На мою думку 10. Може бути і менше, якщо категорія зроблена на перспективу (наприклад поки що не описана родина рослин, до якої в майбутньому занесуть багато видових описів). Але є безліч категорій, які за жодної перспективи не матимуть 10 публікацій: «Лісники» , «Українсько-монгольскі відносини», «Естонські етномузикологи» — це щось за межею добра і зла!
  • Коли категорія набуває право на відгалуження? Я вважаю, що наявність 30-40 статей на сторінці цілком дозволяє візуально за назвою відшукати потрібне. А якщо цю сторінку ще й оформити, наприклад за алфавітом, то можна комфортно розмістити там навіть 100-200 назв. Отже доки категорія не набере такої кількості публікацій, не можна плодити підкатегорії. Якщо ж їх більше, то тоді потрібно створювати тематичні відгалуження.

Якщо за результатами обговорення ми дійдемо загального висновку, варто зробити вікі-толоку. Нехай кожен дописувач проаналізує тематику, в якій розуміється, визначить, які категорії там безперспективні, і прибере це сміття. Також доречно обговорити створення категорій штибу «Народилися в … році», «Померли в … році». Для давніх часів (до н. е.) не варто робити розбивку по роках, раціональніше було б згрупувати по десятиліттях або навіть століттях.--Nina Shenturk (обговорення) 09:01, 29 жовтня 2014 (UTC)

Основні засади категоризації описані тут, але є, звісно, багато користувачів, які тицяють статті в сумнівні категорії, що направду не матимуть розвитку. Наведений Вами приклад — Естонські етномузикологи — один з таких, що розвитку не матимуть (тим більше, вона взагалі порожня), тому цю та подібні категорії просто ставте на видалення. Водночас, інколи (навіть зі свого досвіду знаю), створюючи категорію, користувач має на меті її реальне наповнення. Та з якигось причин (відсутність часу в наступні дні, вилучені статті, чи проста забудькуватість через тиждень-два — редагуються статті вже іншої тематики чи з інших категорій), спричиняють відсутність статтей в категорії. Дискутувати можна довго, можна уточнювати правила щодо категорій. Водночас, обговорення конкретних категорій проводиться тут.--Микола Василечко (обговорення) 10:14, 29 жовтня 2014 (UTC)
Я Вам наведу приклади, коли категорія може мати лише одну статтю, і це виправдано:
  • Якщо є батьківська категорія на кшталт: Категорія:Музичні гурти, і вона має тематичну категорію на кшталт: Категорія:Музичні гурти за країною, то якщо в нас буде стаття лише про один гурт із певної країни — ми повинні віднести її до категорії з відповідною назвою країни — саме з метою якісної навігації по категоріях.
  • Схожий приклад — Категорія:Музичні альбоми за виконавцем. У англійській версії (en:Category:Albums by artist) навіть додали таку примітку: «Будь ласка, зверніть увагу, що всі статті про альбоми, створені окремим виконавцем, можуть мати підкатегорію тут, навіть якщо це — єдиний альбом даного виконавця. Більше того, відповідні категорії можуть проставлятися навіть у перенаправленнях». Останнє, як я зрозумів, стосується виконавців, про альбоми яких немає статей, але є статті про них самих, тому редирект тут — компроміс, який знову ж таки покращує навігацію по альбомах (за виконавцем) і водночас не засмічує саму Вікіпедію статтями без значимості.-- Piramid ion  12:48, 29 жовтня 2014 (UTC)
    • Жодних зауважень не маю стосовно наведеного прикладу, бо він логічний — альбом співака не можна переписати на ім'я іншого. Але навіщо Категорія:Французькі хірурги, якщо там у Категорія:Французькі медики лише 26 осіб. Туди ще багато чого можна записати — і воно не лусне. Навіщо окремо Категорія:Футбольні клуби, засновані 1955? Подивіться там зверху посилання на період 1950-1959 рр. Якщо їх всіх скласти на одній сторінці і підписати по рокам, то вони там чудово усі розмістяться.
    • Абсолютна та ж система з «Народились…» і «Померли…» — їх запросто можна згрупувати на одній сторінці по десятиліттям і підписати (період до Відродження). За бритвою Оккама Категорія:Народились 1021 = Категорія:Народились у 11 столітті. І ще, головне правило юзабіліти — все повинно розшукуватись трьома кліками миші. Все, що після трьох переходів не знайшлось - від лукавого :) З повагою, --Nina Shenturk (обговорення) 18:45, 29 жовтня 2014 (UTC)
Категорію Французькі хірурги видалив зі статті, звідки було посилання — от і вся проблема :) --Микола Василечко (обговорення) 18:56, 29 жовтня 2014 (UTC)
  • А я вважаю, що детальна категоризація потрібна. Проблема не в категоріях типу «Франацузькі хірурги», а у тому, що більшість статей, які є у вікі жахливо категоризовані. --Seva Seva (обговорення) 20:42, 29 жовтня 2014 (UTC)
  • Поділяю думки Nina Shenturk, місцями категоризація в укрвікі просто жахлива. Звісно, суперечливі випадки краще обгворювати через ВП:ОК але в більшості випадків, тому хто візьметься розгрібати ці авгієві стайні, потрібно просто бути рішучим. --yakudza 20:58, 29 жовтня 2014 (UTC)
  • Цілком згоден з Nina Shenturk. Як мені здається корінь проблеми - це користувачі, недостатньо досвідчені для того, щоб писати статті, але достатньо амбітні для того щоб стати авторами якнайбільшої кількості якщо не статей, то хоча би категорій, навіть якщо ці категорії - карликові. В умовах демократії вирішення цієї проблеми стане можливим лише тоді, коли досвідчених вікіпедистів стане більше, ніж амбітних, і коли досвідчені будуть достатньо активними, щоб протидіяти амбітним. Є ще один синдром - це раболіпське поклоніння англійській вікіпедії. Деякі вікіпедисти думають, що якщо англовікі більша за українську, то з неї треба мавпувати все, включно з категоріями. Тут також проблема впирається в демокартію, і зокрема свободу віросповідання - якщо людина свято вірить у божественість англовікі і виявом цієї віри є щоденний обряд мавпування з неї категорій або шаблонів або ще чогось, що легко змавпувати, то заборона на цей обряд спільнотою сприймається як порушення базових свобод... Відстояти ж право на вилучення неадекватної категорії в нашій Вікіпедії дуже важко. Але інколи вдається. Користуючись нагодою, запрошую на сторінку Вікіпедія:Обговорення категорій, перли категоризації колекціонуються саме там. --А1 14:10, 1 листопада 2014 (UTC)
  • Я за створення якихось чітких правил щодо кількості елементів в категорії. Можна навіть голосування зробити. З іншого боку, щодо французьких хірургів, на жаль, це загальний рівень розвитку медичної тематики в УкрВікі. А так є багато славнозвісних французьких хірургів)--TnoXX (обговорення) 21:30, 1 листопада 2014 (UTC)
  • Не знаю, в чому проблема французьких хірургів, я щойно знайшов п'ятьох та додав до Категорія:Французькі хірургиNickK (обг.) 13:56, 2 листопада 2014 (UTC)
  • Не бачу, в чому тут глобальна проблема? Чим покращиться проект, якщо у статті про футбольний клуб замість Категорія:Футбольні клуби, засновані 1955 стоятиме Категорія:Футбольні клуби, засновані у 1950-х? Хіба не може когось цікавити які клуби були засновані саме 1955? Як на мене, це корисна інформація для тих, хто цікавиться історією футболу. Я вважаю, що в окремих випадках може існувати категорія і з 1 статтею. Наведу приклад з категорією Мамміллярія (згодом її було перейменовано на Категорія:Мамілярія), яку 2010 двічі ставили на вилучення через «карликівість». Зараз вона налічує 58 статей. Це, приблизно третина від того, що буде згодом. Те саме можна сказати і про французьких хірургів. Бувають і справді дивні категорії, які краще обговорювати на ВП:ОК або на ВП:ВИЛ. --Олег (обговорення) 15:29, 5 листопада 2014 (UTC)

Шаблон:Останні новини[ред.ред. код]

Пропоную збільшити мінімальну та максимальну місткість блоку новин. Зараз там висить повідомлення, що може бути не більше 3 (або 4 коротких) новин. Причина — головна сторінка може бути «поламана». Але я дивився — там знизу є ще багато місця, шаблон можна значно збільшити. Та і якщо порівнювати з англійським відповідником — там завжди великий блок новин, і не треба вибирати, яку з них публікувати, а яку ні. Можна публікувати всі. Я б запропонував збільшити максимальну кількість до 6-7, а не 3, як зараз.-- Piramid ion  14:48, 30 жовтня 2014 (UTC)

Я пропоную 5. — Green Zero обг 16:07, 30 жовтня 2014 (UTC)
Ну все залежить від розміру інших блоків.--Анатолій (обг.) 16:18, 30 жовтня 2014 (UTC)
@Green Zero: 5 — як максимум чи як мінімум? Я б обрав як мінімум. Блок новин надто малий, коли там лише 3-4 новини. Якби було 5 або більше — було б чудово. Треба буде започаткувати голосування для прийняття рішення і застосування оновлення.-- Piramid ion  17:10, 2 листопада 2014 (UTC)
Мені здається, що 5 як мінімум повинно бути. — Green Zero обг 10:44, 3 листопада 2014 (UTC)
Пізніше треба буде провести тестове редагування (додати кілька новин) і подивитись, як воно виглядатиме на головній.-- Piramid ion  12:07, 3 листопада 2014 (UTC)
Але довжина блоку ЦДІ не фіксована, його довджина може щодня мінятися. Тому сьогодні 5 новин може виглядати добре, а завтра — погано.--Анатолій (обг.) 12:55, 3 листопада 2014 (UTC)
Блок ЦДІ добре було б зробити фіксованим — скорочувати де треба, видаляти не надто корисну інформацію тощо. Не обов'язково робити це глобально, можна просто стежити за головною і час від часу, якщо треба — підправляти той блок. Там і так забагато інформації, як на мене, блок завеликий. Наприклад, серед тих, хто народився чи помер дуже часто трапляються люди, про яких я ніколи не чув. Я й раніше не розумів навіщо ці повідомлення на головній. Є ж відповідні статті про відповідні дні — там і треба вказувати, але навіщо на головну тицяти? -- Piramid ion  01:51, 4 листопада 2014 (UTC)
  • Як на мене, 4 цілком достатньо, зважаючи, що туди додають, хто що хоче і часто воюють за нього. Такі новини не завжди варті уваги, тож краще їх поменше.--Анатолій (обг.) 12:55, 3 листопада 2014 (UTC)
    В такому випадку пропоную встановити 4-5 як мінімум, бо 3 новини, особливо коротких — це явно замало. Дуже дрібний блок новин на вигляд, майже непомітний виходить) Вночі я повернув ще дві старі новини до блоку, і він мав після цього цілком пристойний вигляд — вже справді як блок новин. Внизу сторінки права колонка лише трішки з'їхала вниз порівняно з лівою (на 1 рядок приблизно). Думаю, це не так вже й страшно (насправді буває навпаки — ліва колонка іноді буває значно нижчою за праву, особливо якщо вибране зображення має портретну орієнтацію). То як, що скажете? Думаю, тут голосування не потрібне, такий-сякий консенсус є) Лише зміни до повідомлення треба буде внести (там де зараз пише 3-4 змінити на 4-5).-- Piramid ion  01:44, 4 листопада 2014 (UTC)

Виноски перед чи після розділових знаків?[ред.ред. код]

Чому в українській Вікіпедії прийнято ставити виноски перед розділовими знаками? Я розумію, що це книжний варіант — у всіх книжках так роблять. Але інтернет-енциклопедія — не книжка, і оформлення виносок — далеко не книжкове. Почнемо з того, що в книжках виноски не ставлять у квадратних дужках[1], і вони займають значно менше місця2. Далі — нумерація досить часто робиться окремою для кожної окремої сторінки. А навіть якщо нумерація йде через всю книжку, і досягає числа у 3 знаки, то все одно до одного твердження йде лише одна виноска. У вікіпедії ж, особливо у дуже великих і детальних статтях, особливо до дуже суперечливих тверджень, дають по кілька таких виносок. Мені зустрічалися статті в англовікі, де до твердження йшло по 5-6 виносок із числами поза сотню,[123][124][125][126][127] і ці примітки йшли після розділового знака, а не перед ним[123][124][125][126][127]. Так от, питання: навіщо відділяти такими неоковирними примітками розділовий знак від тексту? Я зустрічав пояснення, що це — щоб було зрозуміло, до якого саме твердження йде примітка. Але вже досить довго пропрацювавши у Вікіпедії, я зрозумів, що таке пояснення до практики не має ніякого відношення. Тому моя пропозиція — якщо є у вікі десь таке правило, яке регулює дане положення щодо стилю — змінити його, керуючись тим фактом, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, і правила, що застосовуються для паперових енциклопедій, дуже часто тут є щонайменше непрактичними.-- Piramid ion  17:04, 11 листопада 2014 (UTC)

Розташування виносок щодо розділових знаків:
« Основною відмінністю складання виносок є те, що в основному тексті вітчизняних видань знак виноски розміщують до розділового знака, а в американських — після.  »

О. П. Коханівський, к.ф.-м.н., доцент, О. О. Копишинська. «ОСОБЛИВОСТІ ВІТЧИЗНЯНОГО СТИЛЮ СКЛАДАННЯ НАУКОВИХ ВИДАНЬ». НТУУ «КПІ» (Київ, Україна). с. 201.  Проігноровано невідомий параметр |УДК= (довідка)

Щодо нумерації виносок:
  • Ніхто не заважає робити виноски в статті для кожного розділу (з окремою нумерацією). Для статей із великою кількістю виносок це може бути доцільним. Як робиться - написано тут. Проте якщо якесь джерело використано в кількох розділах статті, його треба буде описувати в кожному розділі окремо, може бути незручно. Якоюсь мірою цю проблему можна вирішити за допомогою шаблона {{sfn}}.
--Olvin (обговорення) 19:51, 11 листопада 2014 (UTC)
Дякую. Вказане обговорення перечитав, але воно було коротеньке. В цитаті — мова йде про «відчизняні видання», а тут — інтернет-енциклопедія із, трапляється, сотнями джерел до однієї великої статті. Так, про групи виносок я знаю, але якщо так робити — розділ з примітками, нмд виглядатиме дещо «засміченим». {{sfn}} — корисна штука, не знав про цей шаблон, дякую. А поза тим — відокремлення розділового знака від тексту великою кількістю виносок все одно виглядає sick. Скажу чесно — не маю жодного бажання ставити виноски перед розділовими знаками. І оскільки вживання виносок таким чином, як описано в довідці є лише рекомендацією — я так розумію, я маю право цього не робити, вірно? Єдине, що мені не подобається — це те, що хтось може виправляти за мною. Я цього, звісно, скасовувати не буду, але… Основна теза така: в укрвікі формат виносок та їх застосування сильно відрізняється від формату, який використовується у паперових виданнях. З цієї причини я особисто відмовляюся дотримуватися цих рекомендацій.-- Piramid ion  21:05, 11 листопада 2014 (UTC)
Прикольно. Одні принципово відмовляються від українського правопису. Інші — від типографіки. Треті пропонують просто ігнорувати «нерелевантні» правила. І кому від того краще? Facepalm3.svg --Pavlo1 (обговорення) 14:19, 21 листопада 2014 (UTC)

Я ставлю виноски після крапки, якщо стосується всього речення, до крапки, якщо тільки частини речення.--Анатолій (обг.) 21:12, 11 листопада 2014 (UTC)

Я так само, і після коми — завжди. -- Ата (обг.) 14:39, 13 листопада 2014 (UTC)

Питання джерел (щодо використання посилань на соцмережі)[ред.ред. код]

Шановні Вікіпедисти!
Мене останнім часом непокоїть то факт, що все частіше у Вікіпедії у якості посилань на джерела використовуються лінки на соціальні мережі (Facebook, Tvitter, ВКонтакте, Живий Журнал (блог), а також Youtube (що також є соц.мережею), і де кожний може опублікувати свій матеріал). Для прикладу наведу найбільш проблемні статті, де дуже багато таких посилань: Ленінопад, Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Втрати силових структур внаслідок вторгнення в Україну російських військових формувань з 24 серпня 2014 року, Втрати проросійських сил внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Громадяни Російської Федерації, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Російські військовослужбовці, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Путін — хуйло тощо.
Натомість, відповідно до чинних правил щодо авторитетних джерел розділи «Wiki, форуми, блоги й Usenet» та «Самвидав» не відносять блоги, персональні сайти й соц.медіа до таких джерел, які можна використовувати як первинні чи вторинні.
В англійській Вікіпедії використання посилань на соціальні мережі заборонено (Див WP:USERGENERATED («Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. This includes any website whose content is largely user-generated, including the Internet Movie Database (IMDB), CBDB.com, content farms, collaboratively created websites such as wikis, and so forth, with the exception of material on such sites that is labeled as originating from credentialed members of the sites' editorial staff, rather than users.»).
Відповідно зараз ми стикаємось з численними порушеннями правил Вікіпедії, що стосується авторитетних джерел, особливо в статтях, що мають значну ступінь «політизованості питання». На мій погляд, всю інформацію, на яку немає авторитетних джерел з таких статей слід прибрати. Мій принцип: нема джерел - нема інформації та нема джерел - створіть його (опублікуйте їнформацію у ЗМІ).
Разом з тим, я вважаю, що нам слід обговорити цю проблему та прийняти відповідне рішення щодо дій у таких випадках відповідно до правил та традицій Вікіпедії, які забороняють використовувати лінки на соціальні медіа. З повагою, --Kharkivian (обг.) 18:00, 23 листопада 2014 (UTC)

Щодо вищенаведених прикладів - згоден, але прошу зробити виняток для, наприклад, виконавців, музичних гуртів, які мають підтверджені офіційні сторінки у деяких соцмережах. Зважаючи на ненадійність мережі ВК, її можна виключити зі списку винятків. Але Фейсбук чи YouTube я б залишив.-- Piramid ion  18:08, 23 листопада 2014 (UTC)
Для посилань на сторінки осіб чи гкртів у соцмережах є окремий розділ «Посилання», з яким користувач, якщо захоче, зможе скористатись для перегляду. Але використання соціальних мереж (хоч би Фейсбук чи Ютуб) як джерела інформації для статті у Вікіпедії (саме в тілі тексту статті) неможливе. --Kharkivian (обг.) 18:31, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну, тут щодо YouTube не згоден хоча б в одному випадку: Ліндсі Стерлінг здобула популярність саме завдяки YouTube, і там дуже багато тверджень, які посилаються на інформацію з її каналу. В тілі статті — і кількість переглядів, і кількість підписників на канал, і посилання на YouTube Music Awards.-- Piramid ion  18:35, 23 листопада 2014 (UTC)
Або ще такий випадок, коли йде опис: «Вперше повідомлення про вихід/створення нового альбому вийшло такого-то числа такого-то року на офіційній сторінці гурту/співака у Facebook» — і тут може йти посилання на Фейсбук, або/та інше джерело, яке підтверджує цю інформацію.-- Piramid ion  18:38, 23 листопада 2014 (UTC)
Сучасні ЗМІ часто використовують інформацію з соцмереж. Для нас прийнятний лише варіант, коли ми посилаємось на статтю у ЗМІ, в якій використано інформацію з публікації з соцмереж. Вдасне, в тій публікації і має бути написано, що «Про вихід альбому оголошено на сторінці соцмережі гурту чи що там». Напряму соцмережі ми використовувати не можемо відповідно до правил. --Kharkivian (обг.) 19:04, 23 листопада 2014 (UTC)
Але, зважаючи, що не тільки у нас така ситуація... Навіть не знаю. З одного боку, є правило, а з другого, — я сам думав про те, що Вікі з часом може зробити виняток для верифікованих адміністрацією акаунтів у соціальних мережах (про що казав Максим Підліснюк). Це звісно, не буде панацеєю, але певним внутрішнім компромісом. Можливо, Вікіпедія справді до цього прийде, знайшовши відповідний механізм. --Kharkivian (обг.) 19:18, 23 листопада 2014 (UTC)
Незрозуміло, навіщо потрібен такий компроміс. Та ж-таки стаття про Ліндсі Стерлінг майже нічого не втратить, коли викинути інформацію, джерелом якої є всілякі соціальні мережі (зокрема, Ютуб). А якщо серед того справді щось важливе трапиться, то для такої інформації мають бути й вторинні авторитетні джерела. --Olvin (обговорення) 14:44, 24 листопада 2014 (UTC)
Підтримую повну заборону такого джерела, крім офіційно верифікованої адміністрацією соцмережі сторінки. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:10, 23 листопада 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За Підтримую повну заборону. Окрім того, пропоную якимось чином (може за допомогою бота) видалити з вікіпедії усі посилання на соцмережі, як на джерела (разом з інформацією). Однак, вважаю, має бути виключення для посилання на сторінку у соціальній мережі, наприклад, у статтях про людей, музичні гурти і т.д. (але ці посилання не мають слугувати джерелами). --Seva Seva (обговорення) 19:01, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну мова у пропозиції, наскільки я розумію, йде саме про використання у якості джерел. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:14, 23 листопада 2014 (UTC)

Я не розумію суть пропозиції. Якщо правило і так це забороняє то про що мова? Підтвердити правило? Сенс? Давайте тоді всі правила пакетом підтверджувати. Я бачу тут дехто вказує на використання соцмереж у тих випадках коли вони є первинними джерелами, але ж ВП в першу чергу пишеться на основі вторинних джерел, тому тут тільки з'являється додатковий аргумент не використовувати інформацію з самої соцмережі. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:11, 23 листопада 2014 (UTC)

Це і так заборонено. Може якось нагадувати користувачам? Скажімо додати рядок «нагадуємо, не використовуйте соцмережі як джерело» у шаблон:поточна подія? -- Ата (обг.) 11:23, 24 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Справді, у Вікіпедії існує величезна проблема у вигляді правил, які вказують не використовувати соцмережі, і, глобальшіше, обмежують використання первинних джерел. Вочевидь, видалянтам, які зазвичай беруть активну участь у політиках, обговореннях та зачищеннях інформації у Вікіпедії, і значно меншим чином беруть участь у створенні Вікіпедії (непаперової енциклопедії!), а відповідно менше працюють з джерелами, важко зрозуміти деякі факти. Багато значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів можуть бути зовсім не описані в умовно вторинних чи третинних джерелах, але мати достатньо інформації у первинних, зокрема у соцмережах. Верифікованість таких джерел може бути цілком достатньою, особливо якщо мова йде про підтвердження фотографіями, відео, аудіо та іншим способом, які важко підробити. Головне, до використання такої інформації в якості джерел підходити професійно, щоб уникати порушення ВП:ОД, ВП:НТЗ тощо. Зауважте, що ледь не єдині вторинні джерела, які на Вікіпедії прийнято вважати авторитетними, - це загальновідомі ЗМІ (читай - всеукраїнські та світові загальновідомі ЗМІ). У таки ЗМІ висвітлюють лише крихту значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів, та й то на обмежену тематику - зазвичай політичну та суспільну. Інші авторитетні джерела зазвичай не онлайнові, тому інформація з них гірше верифікована. Також зауважте, що купа організацій можуть не мати своїх сайтів, але активно представлені в соцмережах, мають там офіційні сторінки і лише там публікують свою первинну інформацію. А тепер щодо так званих вторинних авторитетних незалежних джерел. Якщо підходити з позиції використовувати лише такі джерела, можна сміливо закривати Вікіпедію. Не існує повністю незалежних джерел в принципі. Візьміть до прикладу УНІАН, де була джинса, 1+1, який "ніколи не мочить" ворогів Коломойського чи 5 канал, який ніколи не випустить критичний матеріал проти Порошенка. Я, як журніліст, неодноразово стикався з фактами, коли первинні джерела мають значно більше авторитетності, незалежності та довіри, ніж вторинні чи навітьтретинні. Все умовно, а подібні пропозиції із зачищення лише погіршать ситуацію із розвитку Української Вікіпедії, бо надихнуть видалянтів на дії, які перелякають і демотивують дописувачів на створення статей та доповнення існуючих.--Trydence (обговорення) 16:21, 26 листопада 2014 (UTC)

  • Нащо, ще щось придумувати, якщо є ВП:АД. До речі, WP:USERGENERATED навіть ще ліберальніше, ніж наші правила. Категоричної заборони на використання блогів, персональних сайтів та соцмереж нема ні в наших, ні в англійських правилах. Так, у більшості випадків соцмережі та блоги не є авторитетними джерелами, проте є значна кількість винятків із цього, вони зрештою прописані у WP:USERGENERATED. Якщо виникає якась суперечка, то краще використовувати обговорення по кожному конкретному випадку. Приміром, фейсбук Яценюка або Порошенка є цілком надійним джерелом або офіційний блог якоїсь авторитетної організації. Інша річ, що це первинні джерела і до них мають бути такі самі вимоги, як до інших первинних джерел. Див. ВП:АД: Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Знову ж таки, існує багато випадків, коли без використання первинних джерел не обійтись. Що стосується Youtube, то зараз це значною мірою офіційні канали авторитетних ЗМІ, телеканалів, музичних груп тощо. --yakudza 18:43, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Одна справа, коли на Youtube розміщено офіційні канали цілком авторитетних ЗМІ. Таких, що мають редакційну колегію (отже, матеріали перед публікацією перевіряються), та оприлюднюють свої матеріали в ефірі, на папері деінде. Джерелом таких публікацій слід вважати відповідні редакції (а не власне Youtube), з погляду Вікіпедії такі публікації є авторитетними джерелами. А розміщення їх на Youtube лише полегшує верифікацію.
  • Інша річ - канали тих же музичних груп. Їх можна розглядати як публікації про себе. Скажімо, вони не враховуються для визначення значимості. Особливої потреби використання їх (як джерел для Вікіпедії) я не бачу - якщо там значима інформація, її буде наведено у вторинних джерелах; якщо ж вторинні джерела таку інформацію не наводять, значить, і у Вікіпедію її не варто переносити. Кому цікаво - піде й подивиться сам (для цього досить просто посилання на канал). Те ж стосується й соціальних мереж (таких, як фейсбук Порошенка та ін.): якщо заяви звідти процитовано у ЗМІ чи надруковано офіційно, значить, вони мають суспільний резонанс, отже, потрібні і в статтях. Якщо ж вторинні джерела не звертають уваги, значить, інформація та суспільної уваги не варта (хоча окремі люди можуть вважати інакше).
  • І, нарешті, на Youtube є медіаматеріали, які розміщені невідомо ким. На них не варто посилатися ні в якому разі. Скажімо, твердження про те, що «станом 2 листопада ролик переглянули понад 650 тисяч разів» (із посиланням на Ютуб) зараз уже неможливо перевірити. Не кажучи вже про те, що в самих матеріалах можуть бути помилки (чи й відверті фальшивки).
--Olvin (обговорення) 15:34, 27 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Вважаю, що використання соцмереж припустиме, якщо немає можливості включити інші джерела інформації. Краще вже так, ніж нічого. --Tohaomg (обговорення) 20:25, 26 листопада 2014 (UTC)

  • Пропозиція сформульована не досить конкретно. Заборонити посилання на соцмережі повністю? Дозволити лише посилання на офіційні аккаунти/групи? Дозволити лише використання у ролі первинних джерел? Я за третє. Безумовно, соцмережі не є пріоритетними джерелами, але вони цілком можуть використовуватися як первинне джерело (наприклад, підтвердження слів якогось спікера, який опублікував пост на своєму Фейсбуці, ВК чи Твіттері), тому мені дуже дивні пропозиції повністю видалити всі посилання на соцмережі чи на рівні інтерфейсу заборонити їх додання. Я за практику не використовувати лінки на соцмережі, коли є вторинні джерела, але за ручну заміну вже існуючих посилань. Але мені здається, що це і є наш статус-кво, нічого змінювати не потрібно. Можливо, лише занести в правила, якщо це в них не прописано. --Acedtalk 21:53, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти заборони. Перша ж згадана стаття — Ленінопад — найкрасномовніший приклад того, чому такі джерела потрібні. Невже можна поставити під сумнів відео на YouTube, яке показує падіння чергового ідола, чи пост у Фейсбуку з фото Леніна до і після? Так само зараз деякі значимі особи публікують свої заяви лише в соціальних мережах, то я не бачу різниці між посиланням на значиму заяву значимої особи в соцмережі та таку саму заяву, вперше опубліковану на офіційному сайті цієї ж особи. З YouTube взагалі дурниця виходить — деякі телеканали публікують там випуски цілком авторитетних новин замість розміщення цих же випусків на власному сайті, яка різниця, на чийому сервері фізично знаходиться відео? Звісно, за наявності варто замінити на більш авторитетне джерело, але якщо такої можливості немає, краще залишити посилання на соціальну мережу, ніж ніякого посилання. Звісно, соцмережі не можуть бути джерелами для таких статей як Гідроліз торфу чи Рівняння Лагранжа першого роду за жодних умов, але для статей про поточні події немає жодних проблем у їх розумному використанні — NickK (обг.) 23:20, 26 листопада 2014 (UTC)