Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування)

Додати нове обговорення

Теми обговорення в Кнайпі
Пропозиції Додати
Політики Додати
Авторське право Додати
Технічні питання Додати
Адміністрування Додати
Патрулювання Додати
Допомога Додати
Різне Додати

Вікіпедійний правопис[ред.ред. код]

Правопис має недосконалі параграфи. Багато хто пропонує їм заміни. По-моєму, тут виникає проблема, чи розглядати правила правопису яко неподільні. Якщо так, то будь-яка зміна створює новий вигаданий правопис, це ОД. Якщо ж певні розділи/параграфи не впливають на решту правил, то, мабуть, вони є замінними, і спільнота може за домовленістю використовувати які завгодно альтернативи. Тому, якщо прийняти, що розділи правопису є замінними, то я не бачу проблеми, щоб починати обговорення про використання у Вікіпедії певних альтернативних розділів Правопису і розглядати Правопис як одне з жирних, але не абсолютних, АД щодо написання української мови. --ASƨɐ 00:50, 21 вересня 2014 (UTC)

0. Сьогодні знайшов цю тему. Див. також у Вікіпедія:Кнайпа (допомога) теми "Правопис" і "Пятигорськ чи П'ятигорськ". --Микола Івкі (обговорення) 13:25, 30 жовтня 2014 (UTC)
1. Бєлгород чи Бєлґород... --Микола Івкі (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2014 (UTC)
2. Сєвєрний чи Сєверний... --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 30 жовтня 2014 (UTC)
3. Мавпячий чи мавп'ячий... --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 30 жовтня 2014 (UTC)
4. "Вітер з півдня дме з півдня" (незрозуміло ?!) чи "вітер з півдня дме з пів дня" або "вітер з пів дня дме з півдня" (зрозуміло ?!)... --Микола Івкі (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2014 (UTC)
  • Звісно, чинний правопис не ідеальний, і можна довго дискутувати про те, який правопис буде кращим. Але, по-перше, цей вікіпедійний правопис з великою ймовірністю виявиться ще гіршим: адже для визначення правил нам потрібно провести або голосування (що апріорі не є найкращим методом), або дискусію дилетантів, більшість учасників якої не будуть мовознавцями взагалі, та яку майже напевно закриватиме теж не мовознавець, наслідки чого можуть виявитися катастрофічними (адже це правило впливатиме на всі без винятку статті!) По-друге, цей правопис буде дуже складно пояснити новачкам. Якщо людина пише неграмотно, і ми її просимо піти вчити чинний правопис, який вивчають у всіх школах країни, то це нормально: цей правопис людина використовує і в повсякденному житті, тож поліпшення правописних знань загалом їй не завадить. Але якщо ми кажемо, що людина пише чинним правописом, і це погано (а ще гірше — людина виправляє наше написання на правописне, і її відкочують), бо треба спочатку вивчити вікіпедійний, а потім писати ним — це вже буде досить недружнім щодо новачків.
  • Що ж стосується пропозицій Миколи Івкі, то з метою доведення до абсурду пропоную запровадити максимовичівку. А то як у реченні «віз віз ніж» зрозуміти, де підмет, а де присудок? Так зате у реченні «Вôзъ вêзъ нôжъ» все очевидно. Це я до того, що «покращити» правопис можна до невпізнаваності читачем — NickK (обг.) 02:31, 1 листопада 2014 (UTC)
0. Везе не віз, а, наприклад, візник. --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Щодо першого: очевидно, що такі важливі рішення не будуть прийматися необдумано. Щодо другого: метою такого нововведення може бути зменшити кількість битв між активними користувачами (колись чув, що в бізнесі старі клієнти приносять більший прибуток, ніж нові). Очевидно, що перш ніж починати таке обговорення, потрібно дійти згоди, що такі зміни взагалі допустимі (чи вони потрібні — це вже трохи інша проблема). Я просто написав умову, яка, по-моєму, доводила б законність таких змін (відштовхуючись від того, що чинний Правопис це лише одна з багатьох існуючих версій мовних рекомендацій). --ASƨɐ 10:33, 1 листопада 2014 (UTC)
Від себе додам, що я теж підтримую ідею часткового переосмислення правила ВП:МОВА. Ось відкрив щойно статтю Гегель — і без здивування виявив, що хоча стаття називається "Георг Вільгельм Фрідріх Гегель", розпочинається вона так: "Ґеорґ Вільгельм Фрідріх Геґель". Та сама історія з Фрейдом (стаття починається так: «Зи́ґмунд Фройд, також стар. рос. транскр. Фрейд») і з Едвардом Грігом (у статті «Е́двард Гаґеруп Ґріґ»). Тобто або ми повинні справді дотримуватися правила про чинний правопис і писати «Гете» (хоча німці взагалі не зрозуміли б хто то такий), або міняти правило. --Юрій Булка (обговорення) 13:07, 1 листопада 2014 (UTC)
Але Ґріґ і Ґеорґ — це теж абсурд, бо останній приголосний звук у німецьких словах глухий, тому там, якщо передавати точно у відповідності до вимови, то буде скоріше Ґріхь. З іншого боку німці теж наш борщ, Житомир чи Хрещатик не зрозуміють, бо в них просто нема літер, що позначають звуки ж і щ, так само як в нас немає відповідника німецькому ö.--Анатолій (обг.) 13:18, 1 листопада 2014 (UTC)
...і розпочнеться війна правок, наслідком якої може бути блокування освічених та незгідних з «вікіпедіним» правописом користувачів. У нас в країні правила української мови регулює НАНУ, то ж я за дотримання чинного правопису. Хай він мені й теж не подобається, але я розумію, що коли я почну скрізь «план», «варіант» заміняти на «плян», «варіянт» і т.п. то це багатьом не сподобається і я фактично стану вандалом. --Atoly(обг) 13:31, 1 листопада 2014 (UTC)
2Ahonc: вимова на англійській Вікіпедії: ˈɛdʋɑɖ ˈhɑːɡərʉp ˈɡrɪɡ. 2Atoly — в нас зараз і так майже анархія в цьому сенсі (див. приклади, які я подав вище). Якщо ми, гіпотетично, домовимось на рівні ВП:МОВА, які винятки з правопису ми вважаємо допустимими, це не створить більшої анархії, ніж є зараз. --Юрій Булка (обговорення) 13:37, 1 листопада 2014 (UTC)
А, ну так Гріг — норвежець, а не німець. По-моєму, простіше виправити помилки в статтях, ніж запроваджувати винятки…--Анатолій (обг.) 14:20, 1 листопада 2014 (UTC)
0. Річ у тому, що не завжди можна визначити, де помилка, а де виняток.
1. Щодо ґ. За правописом Бєлгород, а на мапах останніх років Бєлґород. Бєлґород ближче до російської вимови.
5. Апостроф. За правописом Вязьма, Вятка, у Вікіпедії Вязьма, В'ятка. --Микола Івкі (обговорення) 12:52, 2 листопада 2014 (UTC)
4. Числівник пів раджу писати окремо: пів дня, пів Європи, пів яблука (не за правописом). І простіше, і зрозуміліше. --Микола Івкі (обговорення) 13:02, 2 листопада 2014 (UTC)
Ви знову демонструєте свої неперевершені знання у мовознавстві… Може досить уже? «Пів» — це взагалі не числівник.--Анатолій (обг.) 13:12, 2 листопада 2014 (UTC)
Щодо Бєлгорода та інших, то саме для цього в нас є ВП:ІГО, яке базується на тому, що Вікіпедія не повинна вигадувати щось нове, а відображати дійсність.
А оскільки ця дискусія традиційно знову пішла в галузь гекання та ґекання, просто цікаво, наскільки далеко зайшов би Вікіпедійний правопис? Гамбурґ? Бельґія? Ґреція? Чи дійдемо до ґлобусу (ґльобусу?) та ґравітації? Теоретично всі ці варіанти можна знайти в джерелах, проте досить очевидно, що вони не є найуживанішими — NickK (обг.) 13:15, 2 листопада 2014 (UTC)
4. Про числівник пів див., наприклад: "Дробові числівники" (http://filologukraine.ucoz.ua/publ/mova/sulm/drobovi_chislivniki/3-1-0-66). Зверніть увагу на авторів підручника. --Микола Івкі (обговорення) 12:00, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Ще: http://r2u.org.ua/pravopys/pravXXI/29.html. --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 3 листопада 2014 (UTC)
Ви дали посилання на два різні правописи. У першому — чинний, у другому — так званий «проєкт». Проте в другому не сказано, що «пів» — це числівник.--Анатолій (обг.) 12:52, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Так, були посилання на два різні правописи. Перше: слово пів - числівник (один з авторів - Пономарів Олександр Данилович). Друге: коли бажано писати пів окремо. Якщо для Вас пів "взагалі не числівник", то яка частина мови слово пів у висловах "пів на другу", "пів чайної ложки" ?.. До речі, часто пишуть "півчайної ложки". --Микола Івкі (обговорення) 13:19, 3 листопада 2014 (UTC)
Орфографічний словник мені каже, що півтора і півтори — це числівники, а пів — незмінювана словникова одиниця.--Анатолій (обг.) 13:23, 3 листопада 2014 (UTC)
4. Ви мене трохи випередили: числівники півтора і півтори сам хотів згадати. Слово пів - дробовий числівник, як і півтора чи півтори. Усі ці числівники не відмінюються і вимагають далі іменника в родовому відмінку: пів або півтора гарбуза, пів або півтори дині. --Микола Івкі (обговорення) 13:49, 3 листопада 2014 (UTC)
5. Вятка чи В'ятка ?.. --Микола Івкі (обговорення) 14:29, 5 листопада 2014 (UTC)
4. Див.: Частини мови... --Микола Івкі (обговорення) 10:57, 10 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти per нормальні люди, які не збираються лікувати запалення печінки кремом для шкіри. -- Ата (обг.) 15:31, 10 листопада 2014 (UTC)
0. Змісту не зрозумів.
0. Якщо чинний правопис не міняти, то треба писати: вітер з півдня дме з півдня. --Микола Івкі (обговорення) 11:43, 11 листопада 2014 (UTC)
Миколо, є така штука як на́голос, яким розрізняють, приміром, о́брази, обра́зи й образи́. Заспокойтеся зі своїм вітром, а то не тільки в другий рівень нумерованих списків зайдете, а й у третій, чи, не дай бо', четвертий. -- Ата (обг.) 12:03, 11 листопада 2014 (UTC)
Так а яка різниця, де в тому реченні південь, а де половина дня? Від їхньої перестановки зміст речення не поміняється! (при чинному правописі, тоді як при вашій пропозиції можна припуститись помилки) Не морочте людям голови дурними питаннями, краще пишіть статті.--Анатолій (обг.) 12:13, 11 листопада 2014 (UTC)
0. Про наголос знаю.
0. Різниця у вимові Якщо писати "вітер з півдня дме з пів дня", то не треба ставити наголос і, думаю, зрозуміло.
0. Писати числівник пів окремо - порада не тільки моя (див., зокрема: Проект правопису 1999). --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 11 листопада 2014 (UTC)
Миколо, можна сказати «Косий з косою косою косою косою косив», а можна сказати «Косоокий з навскісною чуприною кривою косою косив». Вам ніщо не заважає користуватися у більшості випадків синонімами, або принаймні, як було зазначено вище, наголосами. От що вам заважає говорити «половину дня з півдня дме вітер»? --Atoly(обг) 13:30, 11 листопада 2014 (UTC)
0. Ніщо не заважає. "Пів" має менше знаків і звуків, ніж "половина". --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Ну так ми говоримо про правопис, а не про читання. Знову ж таки, якщо ви його прочитаєте інакше, ЗМІСТ РЕЧЕННЯ ВІД ТОГО НЕ ЗМІНИТЬСЯ. Що половину дня дме південний вітер, що південний вітер дме половину дня — суть однакова. І те, і те описує однакове явище. То нащо ускладнювати собі життя? Можна читати і так, і так.--Анатолій (обг.) 13:37, 11 листопада 2014 (UTC)
5. Вятка чи В'ятка ?.. Уже понад місяць відповіді нема... --Микола Івкі (обговорення) 14:09, 11 листопада 2014 (UTC)
1. На мапах останніх років білоруське г передано через г, а російське г - через ґ. --Микола Івкі (обговорення) 14:15, 11 листопада 2014 (UTC)
Відповіді була. Проте хто ж вам винен, що вона вас не задовольняє. А те, що наші картографи правопису не дотримуються — давно відомо. А ще «півдня» має менше символів, ніж «пів дня». P.S. А правила арифметики у вас теж якісь свої? Бо нумерація у вас дивна дуже. Цифри то знайомі, але порядок їхній дивний.--Анатолій (обг.) 14:39, 11 листопада 2014 (UTC)
Не лише картографи, а й вікіпедисти, журналісти, блоґери (адже як тільки він напише про себе «блоґер», а не «блогер», то вже стане неканонічним) письменники і мовознавці. Се приклад змін узусу, які ще не узаконені, але широковживані як непомилковий «варіянт». --Friend 15:25, 11 листопада 2014 (UTC)
То давайте на суржик перейдемо. На ньому теж багато говорять.--Анатолій (обг.) 15:44, 11 листопада 2014 (UTC)
5. Відповіді не було. Ваші слова означають, що треба писати, мовляв, В'ятка.
5. Примітка. Якщо написано Вятка, Вязьма, то я вимовляю роздільно: В'ятка, В'язьма.
5. Якщо навіть не брати до уваги картографів, то питання залишаються.
5. Хоч «півдня» має менше символів, ніж «пів дня». але ж буває незрозумілим.
5. Українською не "давайте перейдемо", а "перейдімо". Про суржик краще тут не згадувати. --Микола Івкі (обговорення) 12:39, 12 листопада 2014 (UTC)
4. В Інтернеті виявив слово "пів-Путіна"... Чи потрібне це слово у словниках ???
4. Примітка. Якщо писати пів Путіна, то нового слова нема. --Микола Івкі (обговорення) 13:15, 12 листопада 2014 (UTC)
0. Числові записи переробив. --Микола Івкі (обговорення) 13:36, 26 листопада 2014 (UTC)
Залежить від того, яка половина — верхня чи нижня.--Анатолій (обг.) 13:37, 12 листопада 2014 (UTC)
0. Потрібно пам'ятати про якість статей (і за змістом, і за правописом). --Микола Івкі (обговорення) 13:48, 12 листопада 2014 (UTC)
4. Трохи змінив: вітер з півдня дме з півночі. Тут ЗМІСТ залежить від того, як читати. --Микола Івкі (обговорення) 14:42, 12 листопада 2014 (UTC)
3. Як поділити слово мавп*ячий на склади ? Ма-вп*я-чий чи мав-п*я-чий ?.. --Микола Івкі (обговорення) 14:10, 26 листопада 2014 (UTC)
Мав-п*я-чий. Тоді краще писати мавп'ячий... --Микола Івкі (обговорення) 12:28, 22 грудня 2014 (UTC)

Symbol support vote.svg За Ідею підтримую, в межах розумного звісно :) Є морально застарілі речі - такі як невміння розрізняти латинські G i H, або система Поліванова, наприклад, і тут варто спиратися на більш передові АД, ніж дещо зашкарублий правопис. --А1 12:22, 30 листопада 2014 (UTC)

Система Поліванова чинним правописом не регулюється (там є лише окремі усталені японські слова).--Анатолій (обг.) 12:43, 30 листопада 2014 (UTC)
Також плутають слова латинського і грецького походження, наприклад, вимовляють лоґіка. --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 30 листопада 2014 (UTC)

Ухвалення правила ВП:Переклад[ред.ред. код]

Пропоную нарешті ухвалити це правило. Проте, перш ніж розпочати голосування, вважаю за доречне все ж спершу надати можливість кожному висловити можливі застереження, щоб на момент голосування основні моменти були узгоджені. Тому пропоную зараз обговорити, а голосування розпочати за три доби від сьогодні (тобто у середу 22 жовтня). Прохання висловлювати Вашу думку про ВП:Переклад. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 13:43, 19 жовтня 2014 (UTC)

  • Розділ «Дотримання авторського права» треба повністю переписати. На мою думку — більшість інформації, поданої в ньому, взагалі треба видалити, а та що є — не відповідає реаліям. Цитую: «Якщо ж стаття вже існує, але ви вирішили доповнити її, переклавши окремі фрагменти з іншомовного розділу, та після перекладу обсяг запозиченого тексту не перевищує третини обсягу статті, ви можете не додавати шаблон {{Перекладена стаття}} на сторінку обговорення статті, і обмежитись лише коментарем у полі „Опис змін“ під вікном редагування.» Виходить так: Якщо стаття в англвікі має понад 200 кб, а я переклав десь так 50, то цей обсяг не перевищує третину статті, тож шаблон ставити не треба. А якщо є стаття про якесь поняття, написана погано, і я видаляю всю інформацію, після чого роблю переклад короткої статті з англвікі (скажімо, всього на яких 10 кб), то шаблон ставити треба. Це нонсенс. Тому спершу треба визначити, власне, обсяг (бажано в кілобайтах) перекладу, при досягненні якого шаблон треба ставити. І заодно винятки — якщо була перекладена дуже загальна інформація (наприклад, якась проста таблиця чи шаблон), то це може займати багато байтів, однак не має якоїсь ваги з точки зору авторського права (якщо замінити однаковий для двох мовних версій шаблон із неповного й недозаповненого на повний — то це теж може займати багато байтів ну і т. д.)
  • І ще одне — версію перекладеної статті майже ніхто не вказує у відповідному шаблоні, пишуть лише її назву (ще добре, якщо взагалі шаблон на СО ставлять). Я раніше вказував дату, але потім перестав, лише вказую мову (en) та назву статті. Версію можна знайти через дату додавання шаблону. А писати в описі редагування про те, що це — переклад — теж справа невдячна, хоча б тому, що великі статті перекладають частинами, іноді — невеликими абзацами, і це буде просто засмічування історії. Шаблону на СО, на мою думку, буде цілком достатньо.-- Piramid ion  15:15, 19 жовтня 2014 (UTC)
    • Дякую за відповідь. Piramidion’е, справді, цей розділ може трохи заплутувати, я спробую його переробити. Щодо питання про обов'язковість чи необов'язковість вказування версії — це цікавий момент, раніше я думав, що це обов'язково (оскільки статтю-донор можуть потім редагувати), але у wmf:Terms_of_Use#7._Licensing_of_Content при будь-якому reuse не вимагається вказувати версію, достатньо тільки посилання на статтю. Було б цікаво почути думки Ahonc, DixonD на цю тему. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)
      • Вказування версії оригіналу, сподіваюсь, колись стане важливим для автоматизованого відстежування перекладів, що втратили актуальність (для виділення їх до відповідної категорії, наголошення у відповідних вікіпроектах тощо). Для статей на наукові теми це може бути дуже актуальним, оскільки мовою науки на цій планеті є англійська, і, на мою думку, правильно підтримувати англомовну статтю як найповнішу, а україномовну — як її дзеркало. Якщо заповнювати версії вже зараз, то це допоможе запровадити такий механізм у майбутньому. --Olexa Riznyk (обговорення) 07:31, 25 листопада 2014 (UTC)
  • Є невеличке зауваження щодо автоперекладу. Є посилання на помилки автоперекладу з російської, але потрібно ще обов'язково написати, що він на багато порядків якісніший ніж з англійської і виправляти там порівняно небагато. В реаліях української вікіпедії, на мій погляд, якраз потрібно якісно написані російські статті перекладати автоперекладачем, але ретельно їх редагувати. Автопереклад навіть у чомусь буває кращим. Можливо потрібно ще вказати посилання на комп'ютерну перевірку правопису (наприклад, [r2u.org.ua], чи якусь іще), хоча й вона не на сто відсотків показує помилки.Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:33, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Проблема в тому, що автоперекладом у нас часто зловживають (не вичитують), і найчастіше це якраз переклад з російської. Я навіть один раз виправляв автопереклад у вибраній статті:(
    Звісно, користувачі, які готові не просто скопіювати і вставити текст, а й вичитати його і довести до людського вигляду, нам потрібні. Цього правило й не заперечує. Але якщо ми будемо ще й заохочувати людей ним користуватись, це буде катастрофа.
    Це правило задумувалось як певний стримувальний фактор для тих, хто масово «перекладає» статті через машинний переклад, і залишає їх без належної вичитки. --Юрій Булка (обговорення) 19:31, 20 жовтня 2014 (UTC)
    Я не маю на увазі заохочення. Потрібно написати фразу типу "Хоча автопереклади з російської набагато краще ніж з англійської, але й вони містять помилки" і після неї вже посилання на типові помилки і перевірку правопису. До речі, в дуже багатьох статтях які не є автоперекладами, помилок не набагато менше ніж в автоперекладах з російськох, зроблених недавно Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:18, 20 жовтня 2014 (UTC)
Гнати в шию автопереклади. От і моя єдина позиція--TnoXX (обговорення) 09:03, 22 жовтня 2014 (UTC)
Теж проти автоперекладів (звісно я не проти їх використання, але не в промислових масштабах), бува заходиш в статтю - наче й вичитували, а помилок купа. І на видалення поставити шкода, і самому правити немає часу/бажання. --Atoly(обг) 09:07, 22 жовтня 2014 (UTC)
На мою думку, найкраще місце для автоперекладу — локальний комп’ютер користувача або вікно перекладача. Може бути в чернетці у просторі користувача. У основному просторі не повинно бути видно його слідів. Збільшення кількості статей за рахунок недовичитаних автоперекладених, знову ж таки — на мою думку, лише шкодить. Формально Вікіпедія росте, але кожна стаття, де помітно автопереклад, підкреслює вторинність. Якщо це ще й з російської, як зрозумілої для багатьох, то це ще й поштовх для читача не заходити сюди більше, відразу йти по оригінали. --ReAlв.о. 13:38, 22 жовтня 2014 (UTC)
  • Вважаю, що не слід доводити усе до абсурду, напр., вираховуючи перекладені байти, кілобайти інформації та їх частку від загального змісту статті. Достатньо постановити, що, напр., якщо перекладена інформація становить орієнтовно (на око) більше третини змісту статті, тоді шаблон "Перекладена стаття" обов'язковий; якщо ж менше, але все одно доповнено суттєвою інформацією у вигляді одного-кількох абзаців також ставити шаблон, оскільки сам шаблон передбачає таке незалежно від кількості інформації: "Ця стаття містить текст, перекладений зі статті «...» з ...кої Вікіпедії", в такому випадку уже вікіспільноті слід вирішити, робити це в обов'язковому порядку чи за бажанням і на совісті перекладача.--Сергій Липко (обговорення) 14:08, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Я десь щось сказав проти нормального перекладу? Я сам перекладаю. А от невичитаний авто-переклад — дуже шкодить. Саме тому якщо я і вимушений використати машинний переклад — я навіть не роблю з ним ctrl+c-ctrl+v, а просто дивлюся на машинний переклад, усвідомлюю і пишу далі з голови. Довше, але якісніше. --ReAlв.о. 18:33, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Коментую усю гілку і даю своє розуміння, а не конкретно Вас, ReAl. Без перекладу не обійтися, чи з іншої вікістатті, чи просто з іншомовного джерела, просто не треба сильно прискіпуватися до наявності шаблону про переклад, тим більше, якщо частка перекладеного тексту незначна (напр., менше третини, чверті), щоб не виникало конфліктів і придирань до конкретного положення правила, якщо буде вказане якесь конкретне число — межа у 1/3, 1/4 від загального тексту у байтах, кілобайтах тощо. Точність і однозначність трактування кожного положення правила важлива при визначальних голосуваннях: ВП:ДС, ВП:ВС, ВП:КВС, ВП:ВИЛ, ВП:ПАТ, ВП:ЗСА, ВП:Б--Сергій Липко (обговорення) 19:55, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Ну якщо це коментар до теми в цілому, а не до мого тексту, то я зсунув усе вліво. Бо у тій гілці, де я писав, обговорювався лише автопереклад, про шаблон перекладеності ні слова не було. --ReAlв.о. 21:01, 22 жовтня 2014 (UTC)
    До теми. Ганьба французам!Face-grin.svg Borys Oliynyk--Сергій Липко (обговорення) 20:08, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Погоджуюся з Сергієм щодо того, що визначати фіксовану межу, коли ставити шаблон, а коли зазначати в коментарі редагування, не конче. Важливо, щоб інформація про те, що текст є перекладом (і звідки) зберігалася завжди (незалежно від того, скільки тексту перекладено), а в якій формі — тут уже залежить від випадку. Якщо один абзац — можна і описом редагування обійтися. Головне, щоб не було плагіяту (привласнення собі тексту, який насправді є перекладом чужого тексту). --Юрій Булка (обговорення) 20:20, 22 жовтня 2014 (UTC)
    Я, наприклад, в самому шаблоні пишу про об'єм перекладу. Я згоден, що потрібно завжди говорити, якщо це переклад, хоча насправді так робить тільки невеликий відсоток редакторів. Може тільки за винятком, якщо це декілька речень з іншомовної версії разом з приміткою звідти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:19, 24 жовтня 2014 (UTC)
  • Пропоную взагалі створити дві версії шаблону: {{Перекладена стаття}} та {{Перекладений фрагмент}}, адже часто перекладається не повністю стаття, а певний її фрагмент. --Atoly(обг) 20:54, 24 жовтня 2014 (UTC)
    Було б непогано, але теперішній варіант шаблону містить таке повідомлення: «Ця стаття містить текст, перекладений зі статті „Така-то“ з Такої-то Вікіпедії». Тобто, цей шаблон вже зараз передбачає те, що у статті може бути лише фрагмент тексту, не обов'язково ціла стаття. Та й додаткові труднощі — що робити з шаблонами, які вже проставлені на СО статей, де був вжитий лише фрагмент перекладеного тексту?-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)
  • Ну і виникає ще одне питання, яке варто було б висвітлити в правилі: Якщо перекладена стаття з часом буде повністю переписана, і в ній не залишиться жодного шматка перекладеного тексту — що робити із шаблоном на СО? Я б казав видалити із зазначенням в описі редагування: «більше неактуальний для цієї версії статті» чи щось типу того. Можна також придумати ще якийсь, альтернативний варіант. Можна також залишити, але він справді буде неактуальним, і тоді не знаю для чого він взагалі на СО.-- Piramid ion  11:35, 26 жовтня 2014 (UTC)
  • Оскільки весь пафос цього документу полягає в тому, щоб перенести акцент з тексту статей вікіпедії на його авторів, то я би пропонував його автору розробити програму, яка дозволяла би в напівавтоматичному режимі чітко виявляти, звідки саме і який саме текст перекладено і зацікавленим користувачам цю інформацію висвітлювати. Справа в тому, що 99 % читачам насправді ця інформація буде нецікавою. А отже і зусилля вікіпедиста, витрачені на задоволення потреб того 1 % виявляються неефективними, якщо їх не автоматизувати до такого рівня, щоб вони займали не більше 1 % часу, що вікіпедист витрачає на написання статті (зокрема, переклад чи компіляцію...). Тому пропоную фаперам замість того, щоб множити перешкоди у праці вікіпедистів, навпаки подумати про те, як цю працю полегшити. --А1 14:43, 1 листопада 2014 (UTC)
    Ну то давайте і джерела в статтях не будемо вказувати. Кому вони цікаві?--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)--Анатолій (обг.) 14:47, 1 листопада 2014 (UTC)
    Не вказуй. Але потім не ображайся, якщо твої статті номінуватимуть як ОД --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)
    Хіба я колись ображався, що мої статті номінували? Номінація — ще не значить, що її вилучать.--Анатолій (обг.) 17:27, 2 листопада 2014 (UTC)
    Андрію, якщо людина перекладає статтю, а не «автоперекладає» чи копіпастить готовий текст, то вказати, що це переклад в тому ж полі редагування якраз і займе приблизно 1% часу. Ahonc, я там вище запитував, чи обов'язково все-таки вказувати версію статті при перекладі, чи ні. З wmf:Terms of Use#Licensing of Content випливає, що необов'язково. Англійська документація шаблону en:Template:Translated page зазначає цей параметр як «рекомендований», хоча й не обов'язковий. Я правильно це розумію? --Юрій Булка (обговорення) 15:55, 1 листопада 2014 (UTC)
    ОК я перевірю, можливо це дійсно навіть швидше ніж лізти на сторінку обговорення, як я робив це раніше. Та й око менше мулятиме. --А1 17:25, 2 листопада 2014 (UTC)

Голосування[ред.ред. код]

Відредагував правило згідно з обговоренням: спростив формулювання про авторське право, залишив за перекладачем вибір, як зазначати джерело (чи шаблоном, чи в описі до редагування). Також вилучив розділ про можливість вилучення через ВП:КШВ (бо навряд чи таке вилученням можливе). Пропоную розпочинати голосування.

Пінґую учасників обговорення: Piramidion, Oleksandr Tahayev, TnoXX, Atoly, ReAl, Сергій Липко, A1. --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)


Symbol support vote.svg За
  1. Юрій Булка --Юрій Булка (обговорення) 19:56, 1 листопада 2014 (UTC)
  2. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:59, 1 листопада 2014 (UTC)
  3. За ще радикальнішу позицію, але нехай, як проміжний етап, буде--TnoXX (обговорення) 20:12, 1 листопада 2014 (UTC)
  4. Лише одне зауваження: опис редагування з часом може загубитися, а стаття може бути перекладеною повністю вся. В такому випадку бажано, щоб був шаблон на СО. Може варто додати ще речення про це?-- Piramid ion  21:38, 1 листопада 2014 (UTC)
    А яким чином опис редагування може загубитись?--Анатолій (обг.) 22:30, 1 листопада 2014 (UTC)
    Не буде показуватись на сторінці історії статті, якщо кількість редагувань статті перейде за 50. Тоді треба буде клацати "показати старіші 20/50/100/250 і т. д. Якщо в такий спосіб «загубиться» опис редагування статті, де перекладено лише фрагмент тексту — не біда. Але для цілої статті, особливо якщо вона велика — самого опису, як на мене, недостатньо. Ніхто ж не буде ритися в історії редагувань, щоб дізнатися, перекладена стаття чи ні (хоча в особливих випадках таке можливе). Ну але це вже інша справа. Це вже питання дотримання цього «стандарту» взагалі. Ну і на ВП:ЗСП раніше робили зауваження, і навіть ставили в недоліки, якщо користувач не залишав повідомлення про переклад на СО статті. Тепер це зауваження стає нерелевантним, чи як?-- Piramid ion  22:43, 1 листопада 2014 (UTC)
    Тоді який сенс у зазначенні авторства оригіналу, якщо ви історію до кінця не дивитесь? Це зазначення робиться, щоб знати всіх авторів статті (тобто авторів оригіналу і перекладу, а також тих, хто дописував далі. Вам усе одно треба буде всю історію передивитися, щоб знати всіх авторів. Те, що вам ліньки всю історію дивитися — це ваші проблеми. До того ж, якщо у статті така довга ітсорія, то велика ймовірність, що її дуже суттєво перероблять і від того перекладу майже нічого не залишиться.--Анатолій (обг.) 22:51, 1 листопада 2014 (UTC)
    Переклад статей робиться поетапно. Можна перекладати абзац за абзацом. І я ще вище говорив, що не збираюсь до кожного абзацу давати, опис, що це — переклад. Одне з двох — або останнє редагування — завершення перекладу — і там опис. Або СО статті. Єдине редагування можна й не помітити в історії. Тоді не бачу сенсу у вказуванні оригінального авторства взагалі. Навіщо це робити? На СО може побачити будь-який користувач, навіть анонім, який зацікавиться статтею. Що ж до історії статті — то я бачив, що навіть зареєстровані не завжди вміють нею користуватися. Тоді навіщо той опис редагування взагалі? одні статті матимуть шаблон на СО, інші матимуть опис. Як на мене, це зовсім не відповідає задуму, з яким створювався той шаблон, і писалися правила.-- Piramid ion  22:59, 1 листопада 2014 (UTC)
    Якщо вже на те пішло, то на СО теж може бути дуже довга дискусія, потім її візьмуть і заархівують разом з шаблоном. Хто його там шукатиме в архіві? А ніхто ж не казав, що останнє чи перше редагування. Можна зробити вже після перекладу якусь нульову правку (зробити якусь незначну зміну, напр. додати пробіл чи перевод рядка), при цьому вказати в описі, що стаття перекладена звідти-то. Ефект буде такий самий, якби ви вказали при першому редагуванні. А незареєстровані користувачі так само можуть не знати, де обговорення (а тим більше, що там треба шукати якийсь шаблон). Ви самі щоразу дивитеся обговорення статті?--Анатолій (обг.) 23:05, 1 листопада 2014 (UTC)
    Я згоден з Piramidion’ом у тому, що шаблон на СО є значно помітнішим, ніж опис редагування, але з точки зору авторського права ми не можемо цього вимагати (адже опис редагування, так само як і шаблон, виконує вимогу про вказування джерела перекладу), хіба що рекомендувати. З иншого боку, опис редагування є більш постійним з технічної точки зору, бо його неможливо вилучити, на відміну від шаблону. В аналогічному правилі в англійській Вікіпедії немає чіткої вимоги щодо того, чи обов'язково ставити шаблон, чи достатньо лише опису редагування. Тобто там обидва способи розглядаються як прийнятні. Мені здається, що в цьому випадку перекладач може сам вирішити, який зі способів йому більше пасує. Якщо він перекладає поетапно, звичайно зручніше додати шаблон на СО статті. Якщо перекладає тільки окремий фрагмент/розділ — зручніше зазначити в описі. Головне, щоб інформація про джерело перекладу збереглась у найбільш адекватній до конкретного випадку формі. --Юрій Булка (обговорення) 01:09, 2 листопада 2014 (UTC)
    То я не зрозумів: ви пропонуєте вказувати посилання на оригінал перекладу для верифікації чи для збереження інформації про авторів оригінальної статті?--Анатолій (обг.) 17:28, 2 листопада 2014 (UTC)
  5. Нормально, основні питання — формальне дотримання авторського права і обов'язковість вичитування машинного перекладу. Зауваження Piramid ionа  слушне. Можливий варіант додаткового завдання для патрульного — звіряти на око ідентичність статті з іншомовними версіями (в першу чергу англ., нім., фр., рос., також залежно від тематики, якої держави стосується стаття) і при виявленні співпадіння писати на сторінку обговорення автора (-ів) статті, чи справді вони перекладали і з якої статті, в результаті ствердної відповіді самому поставити шаблон на СО статті, а цього автора проінформувати з правилом ВП:Переклад та існуванням шаблону {{Перекладена стаття}}.--Сергій Липко (обговорення) 23:21, 1 листопада 2014 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти
  1. Не вважаю потрібними ці фаперські ускладнення. --А1 17:04, 2 листопада 2014 (UTC)
    Ти маєш повне право не підтримувати ухвалення ВП:Переклад, але правило ВП:АП є чинним (до того ж, відтворює політику Фонду), і вказування джерела перекладу є вимогою авторського права (тобто вона існує незалежно від того, приймемо ми ВП:Переклад чи ні). Тому, будь ласка, при перекладі став шаблон або пиши в описі посилання на статтю, звідки текст. Дякую. --Юрій Булка (обговорення) 17:09, 2 листопада 2014 (UTC)
    Нема за що. --А1 17:18, 2 листопада 2014 (UTC)
    Як на мене, це якраз не ускладнення, це спрощення.-- Piramid ion  17:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Попередній підсумок[ред.ред. код]

Хочу зауважити, що відповідно ВП:ЧНЄВ:

« Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (див. Голосування не замінює обговорення). У складних випадках для допомоги в досягненні консенсусу можуть проводитися вибіркові опитування. Такі опитування слід проводити з обережністю і не визнавати їх результати вирішальними.  »

Судячи з обговорення, пропозиція знайшла підтримку, висловлені в обговоренні зауваження були враховані і потреби в додатковому інструменті (себто голосуванні) нема. Невеличке доповнення, ВП:Переклад - це скоріше довідкова сторінка або настанова, а не нове правило, в ньому не міститься нових засадничих принципів Вікіпедії, тому тут доречнішим буде шаблон {{Настанова}} замість {{policy}}. --yakudza 23:08, 2 листопада 2014 (UTC)

Проте обговорювалося ж саме прийняття як правило.--Анатолій (обг.) 23:27, 2 листопада 2014 (UTC)

Виноски перед чи після розділових знаків?[ред.ред. код]

Чому в українській Вікіпедії прийнято ставити виноски перед розділовими знаками? Я розумію, що це книжний варіант — у всіх книжках так роблять. Але інтернет-енциклопедія — не книжка, і оформлення виносок — далеко не книжкове. Почнемо з того, що в книжках виноски не ставлять у квадратних дужках[1], і вони займають значно менше місця2. Далі — нумерація досить часто робиться окремою для кожної окремої сторінки. А навіть якщо нумерація йде через всю книжку, і досягає числа у 3 знаки, то все одно до одного твердження йде лише одна виноска. У вікіпедії ж, особливо у дуже великих і детальних статтях, особливо до дуже суперечливих тверджень, дають по кілька таких виносок. Мені зустрічалися статті в англовікі, де до твердження йшло по 5-6 виносок із числами поза сотню,[123][124][125][126][127] і ці примітки йшли після розділового знака, а не перед ним[123][124][125][126][127]. Так от, питання: навіщо відділяти такими неоковирними примітками розділовий знак від тексту? Я зустрічав пояснення, що це — щоб було зрозуміло, до якого саме твердження йде примітка. Але вже досить довго пропрацювавши у Вікіпедії, я зрозумів, що таке пояснення до практики не має ніякого відношення. Тому моя пропозиція — якщо є у вікі десь таке правило, яке регулює дане положення щодо стилю — змінити його, керуючись тим фактом, що Вікіпедія — не паперова енциклопедія, і правила, що застосовуються для паперових енциклопедій, дуже часто тут є щонайменше непрактичними.-- Piramid ion  17:04, 11 листопада 2014 (UTC)

Розташування виносок щодо розділових знаків:
« Основною відмінністю складання виносок є те, що в основному тексті вітчизняних видань знак виноски розміщують до розділового знака, а в американських — після.  »

О. П. Коханівський, к.ф.-м.н., доцент, О. О. Копишинська. «ОСОБЛИВОСТІ ВІТЧИЗНЯНОГО СТИЛЮ СКЛАДАННЯ НАУКОВИХ ВИДАНЬ». НТУУ «КПІ» (Київ, Україна). с. 201.  Проігноровано невідомий параметр |УДК= (довідка)

Щодо нумерації виносок:
  • Ніхто не заважає робити виноски в статті для кожного розділу (з окремою нумерацією). Для статей із великою кількістю виносок це може бути доцільним. Як робиться - написано тут. Проте якщо якесь джерело використано в кількох розділах статті, його треба буде описувати в кожному розділі окремо, може бути незручно. Якоюсь мірою цю проблему можна вирішити за допомогою шаблона {{sfn}}.
--Olvin (обговорення) 19:51, 11 листопада 2014 (UTC)
Дякую. Вказане обговорення перечитав, але воно було коротеньке. В цитаті — мова йде про «відчизняні видання», а тут — інтернет-енциклопедія із, трапляється, сотнями джерел до однієї великої статті. Так, про групи виносок я знаю, але якщо так робити — розділ з примітками, нмд виглядатиме дещо «засміченим». {{sfn}} — корисна штука, не знав про цей шаблон, дякую. А поза тим — відокремлення розділового знака від тексту великою кількістю виносок все одно виглядає sick. Скажу чесно — не маю жодного бажання ставити виноски перед розділовими знаками. І оскільки вживання виносок таким чином, як описано в довідці є лише рекомендацією — я так розумію, я маю право цього не робити, вірно? Єдине, що мені не подобається — це те, що хтось може виправляти за мною. Я цього, звісно, скасовувати не буду, але… Основна теза така: в укрвікі формат виносок та їх застосування сильно відрізняється від формату, який використовується у паперових виданнях. З цієї причини я особисто відмовляюся дотримуватися цих рекомендацій.-- Piramid ion  21:05, 11 листопада 2014 (UTC)
Прикольно. Одні принципово відмовляються від українського правопису. Інші — від типографіки. Треті пропонують просто ігнорувати «нерелевантні» правила. І кому від того краще? Facepalm3.svg --Pavlo1 (обговорення) 14:19, 21 листопада 2014 (UTC)

Я ставлю виноски після крапки, якщо стосується всього речення, до крапки, якщо тільки частини речення.--Анатолій (обг.) 21:12, 11 листопада 2014 (UTC)

Я так само, і після коми — завжди. -- Ата (обг.) 14:39, 13 листопада 2014 (UTC)

Питання джерел (щодо використання посилань на соцмережі)[ред.ред. код]

Шановні Вікіпедисти!
Мене останнім часом непокоїть то факт, що все частіше у Вікіпедії у якості посилань на джерела використовуються лінки на соціальні мережі (Facebook, Tvitter, ВКонтакте, Живий Журнал (блог), а також Youtube (що також є соц.мережею), і де кожний може опублікувати свій матеріал). Для прикладу наведу найбільш проблемні статті, де дуже багато таких посилань: Ленінопад, Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Втрати силових структур внаслідок вторгнення в Україну російських військових формувань з 24 серпня 2014 року, Втрати проросійських сил внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Громадяни Російської Федерації, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Російські військовослужбовці, що загинули внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), Путін — хуйло тощо.
Натомість, відповідно до чинних правил щодо авторитетних джерел розділи «Wiki, форуми, блоги й Usenet» та «Самвидав» не відносять блоги, персональні сайти й соц.медіа до таких джерел, які можна використовувати як первинні чи вторинні.
В англійській Вікіпедії використання посилань на соціальні мережі заборонено (Див WP:USERGENERATED («Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. This includes any website whose content is largely user-generated, including the Internet Movie Database (IMDB), CBDB.com, content farms, collaboratively created websites such as wikis, and so forth, with the exception of material on such sites that is labeled as originating from credentialed members of the sites' editorial staff, rather than users.»).
Відповідно зараз ми стикаємось з численними порушеннями правил Вікіпедії, що стосується авторитетних джерел, особливо в статтях, що мають значну ступінь «політизованості питання». На мій погляд, всю інформацію, на яку немає авторитетних джерел з таких статей слід прибрати. Мій принцип: нема джерел - нема інформації та нема джерел - створіть його (опублікуйте їнформацію у ЗМІ).
Разом з тим, я вважаю, що нам слід обговорити цю проблему та прийняти відповідне рішення щодо дій у таких випадках відповідно до правил та традицій Вікіпедії, які забороняють використовувати лінки на соціальні медіа. З повагою, --Kharkivian (обг.) 18:00, 23 листопада 2014 (UTC)

Щодо вищенаведених прикладів - згоден, але прошу зробити виняток для, наприклад, виконавців, музичних гуртів, які мають підтверджені офіційні сторінки у деяких соцмережах. Зважаючи на ненадійність мережі ВК, її можна виключити зі списку винятків. Але Фейсбук чи YouTube я б залишив.-- Piramid ion  18:08, 23 листопада 2014 (UTC)
Для посилань на сторінки осіб чи гкртів у соцмережах є окремий розділ «Посилання», з яким користувач, якщо захоче, зможе скористатись для перегляду. Але використання соціальних мереж (хоч би Фейсбук чи Ютуб) як джерела інформації для статті у Вікіпедії (саме в тілі тексту статті) неможливе. --Kharkivian (обг.) 18:31, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну, тут щодо YouTube не згоден хоча б в одному випадку: Ліндсі Стерлінг здобула популярність саме завдяки YouTube, і там дуже багато тверджень, які посилаються на інформацію з її каналу. В тілі статті — і кількість переглядів, і кількість підписників на канал, і посилання на YouTube Music Awards.-- Piramid ion  18:35, 23 листопада 2014 (UTC)
Або ще такий випадок, коли йде опис: «Вперше повідомлення про вихід/створення нового альбому вийшло такого-то числа такого-то року на офіційній сторінці гурту/співака у Facebook» — і тут може йти посилання на Фейсбук, або/та інше джерело, яке підтверджує цю інформацію.-- Piramid ion  18:38, 23 листопада 2014 (UTC)
Сучасні ЗМІ часто використовують інформацію з соцмереж. Для нас прийнятний лише варіант, коли ми посилаємось на статтю у ЗМІ, в якій використано інформацію з публікації з соцмереж. Вдасне, в тій публікації і має бути написано, що «Про вихід альбому оголошено на сторінці соцмережі гурту чи що там». Напряму соцмережі ми використовувати не можемо відповідно до правил. --Kharkivian (обг.) 19:04, 23 листопада 2014 (UTC)
Але, зважаючи, що не тільки у нас така ситуація... Навіть не знаю. З одного боку, є правило, а з другого, — я сам думав про те, що Вікі з часом може зробити виняток для верифікованих адміністрацією акаунтів у соціальних мережах (про що казав Максим Підліснюк). Це звісно, не буде панацеєю, але певним внутрішнім компромісом. Можливо, Вікіпедія справді до цього прийде, знайшовши відповідний механізм. --Kharkivian (обг.) 19:18, 23 листопада 2014 (UTC)
Незрозуміло, навіщо потрібен такий компроміс. Та ж-таки стаття про Ліндсі Стерлінг майже нічого не втратить, коли викинути інформацію, джерелом якої є всілякі соціальні мережі (зокрема, Ютуб). А якщо серед того справді щось важливе трапиться, то для такої інформації мають бути й вторинні авторитетні джерела. --Olvin (обговорення) 14:44, 24 листопада 2014 (UTC)
Підтримую повну заборону такого джерела, крім офіційно верифікованої адміністрацією соцмережі сторінки. --Максим Підліснюк (обговорення) 18:10, 23 листопада 2014 (UTC)
Symbol support vote.svg За Підтримую повну заборону. Окрім того, пропоную якимось чином (може за допомогою бота) видалити з вікіпедії усі посилання на соцмережі, як на джерела (разом з інформацією). Однак, вважаю, має бути виключення для посилання на сторінку у соціальній мережі, наприклад, у статтях про людей, музичні гурти і т.д. (але ці посилання не мають слугувати джерелами). --Seva Seva (обговорення) 19:01, 23 листопада 2014 (UTC)
Ну мова у пропозиції, наскільки я розумію, йде саме про використання у якості джерел. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:14, 23 листопада 2014 (UTC)

Я не розумію суть пропозиції. Якщо правило і так це забороняє то про що мова? Підтвердити правило? Сенс? Давайте тоді всі правила пакетом підтверджувати. Я бачу тут дехто вказує на використання соцмереж у тих випадках коли вони є первинними джерелами, але ж ВП в першу чергу пишеться на основі вторинних джерел, тому тут тільки з'являється додатковий аргумент не використовувати інформацію з самої соцмережі. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:11, 23 листопада 2014 (UTC)

Це і так заборонено. Може якось нагадувати користувачам? Скажімо додати рядок «нагадуємо, не використовуйте соцмережі як джерело» у шаблон:поточна подія? -- Ата (обг.) 11:23, 24 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Справді, у Вікіпедії існує величезна проблема у вигляді правил, які вказують не використовувати соцмережі, і, глобальшіше, обмежують використання первинних джерел. Вочевидь, видалянтам, які зазвичай беруть активну участь у політиках, обговореннях та зачищеннях інформації у Вікіпедії, і значно меншим чином беруть участь у створенні Вікіпедії (непаперової енциклопедії!), а відповідно менше працюють з джерелами, важко зрозуміти деякі факти. Багато значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів можуть бути зовсім не описані в умовно вторинних чи третинних джерелах, але мати достатньо інформації у первинних, зокрема у соцмережах. Верифікованість таких джерел може бути цілком достатньою, особливо якщо мова йде про підтвердження фотографіями, відео, аудіо та іншим способом, які важко підробити. Головне, до використання такої інформації в якості джерел підходити професійно, щоб уникати порушення ВП:ОД, ВП:НТЗ тощо. Зауважте, що ледь не єдині вторинні джерела, які на Вікіпедії прийнято вважати авторитетними, - це загальновідомі ЗМІ (читай - всеукраїнські та світові загальновідомі ЗМІ). У таки ЗМІ висвітлюють лише крихту значимих для Вікіпедії подій, явищ, фактів, та й то на обмежену тематику - зазвичай політичну та суспільну. Інші авторитетні джерела зазвичай не онлайнові, тому інформація з них гірше верифікована. Також зауважте, що купа організацій можуть не мати своїх сайтів, але активно представлені в соцмережах, мають там офіційні сторінки і лише там публікують свою первинну інформацію. А тепер щодо так званих вторинних авторитетних незалежних джерел. Якщо підходити з позиції використовувати лише такі джерела, можна сміливо закривати Вікіпедію. Не існує повністю незалежних джерел в принципі. Візьміть до прикладу УНІАН, де була джинса, 1+1, який "ніколи не мочить" ворогів Коломойського чи 5 канал, який ніколи не випустить критичний матеріал проти Порошенка. Я, як журніліст, неодноразово стикався з фактами, коли первинні джерела мають значно більше авторитетності, незалежності та довіри, ніж вторинні чи навітьтретинні. Все умовно, а подібні пропозиції із зачищення лише погіршать ситуацію із розвитку Української Вікіпедії, бо надихнуть видалянтів на дії, які перелякають і демотивують дописувачів на створення статей та доповнення існуючих.--Trydence (обговорення) 16:21, 26 листопада 2014 (UTC)

  • Нащо, ще щось придумувати, якщо є ВП:АД. До речі, WP:USERGENERATED навіть ще ліберальніше, ніж наші правила. Категоричної заборони на використання блогів, персональних сайтів та соцмереж нема ні в наших, ні в англійських правилах. Так, у більшості випадків соцмережі та блоги не є авторитетними джерелами, проте є значна кількість винятків із цього, вони зрештою прописані у WP:USERGENERATED. Якщо виникає якась суперечка, то краще використовувати обговорення по кожному конкретному випадку. Приміром, фейсбук Яценюка або Порошенка є цілком надійним джерелом або офіційний блог якоїсь авторитетної організації. Інша річ, що це первинні джерела і до них мають бути такі самі вимоги, як до інших первинних джерел. Див. ВП:АД: Як правило, у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Знову ж таки, існує багато випадків, коли без використання первинних джерел не обійтись. Що стосується Youtube, то зараз це значною мірою офіційні канали авторитетних ЗМІ, телеканалів, музичних груп тощо. --yakudza 18:43, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Одна справа, коли на Youtube розміщено офіційні канали цілком авторитетних ЗМІ. Таких, що мають редакційну колегію (отже, матеріали перед публікацією перевіряються), та оприлюднюють свої матеріали в ефірі, на папері деінде. Джерелом таких публікацій слід вважати відповідні редакції (а не власне Youtube), з погляду Вікіпедії такі публікації є авторитетними джерелами. А розміщення їх на Youtube лише полегшує верифікацію.
  • Інша річ - канали тих же музичних груп. Їх можна розглядати як публікації про себе. Скажімо, вони не враховуються для визначення значимості. Особливої потреби використання їх (як джерел для Вікіпедії) я не бачу - якщо там значима інформація, її буде наведено у вторинних джерелах; якщо ж вторинні джерела таку інформацію не наводять, значить, і у Вікіпедію її не варто переносити. Кому цікаво - піде й подивиться сам (для цього досить просто посилання на канал). Те ж стосується й соціальних мереж (таких, як фейсбук Порошенка та ін.): якщо заяви звідти процитовано у ЗМІ чи надруковано офіційно, значить, вони мають суспільний резонанс, отже, потрібні і в статтях. Якщо ж вторинні джерела не звертають уваги, значить, інформація та суспільної уваги не варта (хоча окремі люди можуть вважати інакше).
  • І, нарешті, на Youtube є медіаматеріали, які розміщені невідомо ким. На них не варто посилатися ні в якому разі. Скажімо, твердження про те, що «станом 2 листопада ролик переглянули понад 650 тисяч разів» (із посиланням на Ютуб) зараз уже неможливо перевірити. Не кажучи вже про те, що в самих матеріалах можуть бути помилки (чи й відверті фальшивки).
--Olvin (обговорення) 15:34, 27 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Вважаю, що використання соцмереж припустиме, якщо немає можливості включити інші джерела інформації. Краще вже так, ніж нічого. --Tohaomg (обговорення) 20:25, 26 листопада 2014 (UTC)

  • Пропозиція сформульована не досить конкретно. Заборонити посилання на соцмережі повністю? Дозволити лише посилання на офіційні аккаунти/групи? Дозволити лише використання у ролі первинних джерел? Я за третє. Безумовно, соцмережі не є пріоритетними джерелами, але вони цілком можуть використовуватися як первинне джерело (наприклад, підтвердження слів якогось спікера, який опублікував пост на своєму Фейсбуці, ВК чи Твіттері), тому мені дуже дивні пропозиції повністю видалити всі посилання на соцмережі чи на рівні інтерфейсу заборонити їх додання. Я за практику не використовувати лінки на соцмережі, коли є вторинні джерела, але за ручну заміну вже існуючих посилань. Але мені здається, що це і є наш статус-кво, нічого змінювати не потрібно. Можливо, лише занести в правила, якщо це в них не прописано. --Acedtalk 21:53, 26 листопада 2014 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти заборони. Перша ж згадана стаття — Ленінопад — найкрасномовніший приклад того, чому такі джерела потрібні. Невже можна поставити під сумнів відео на YouTube, яке показує падіння чергового ідола, чи пост у Фейсбуку з фото Леніна до і після? Так само зараз деякі значимі особи публікують свої заяви лише в соціальних мережах, то я не бачу різниці між посиланням на значиму заяву значимої особи в соцмережі та таку саму заяву, вперше опубліковану на офіційному сайті цієї ж особи. З YouTube взагалі дурниця виходить — деякі телеканали публікують там випуски цілком авторитетних новин замість розміщення цих же випусків на власному сайті, яка різниця, на чийому сервері фізично знаходиться відео? Звісно, за наявності варто замінити на більш авторитетне джерело, але якщо такої можливості немає, краще залишити посилання на соціальну мережу, ніж ніякого посилання. Звісно, соцмережі не можуть бути джерелами для таких статей як Гідроліз торфу чи Рівняння Лагранжа першого роду за жодних умов, але для статей про поточні події немає жодних проблем у їх розумному використанні — NickK (обг.) 23:20, 26 листопада 2014 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Зараз зі зростанням ваги соц.мереж дуже багато офіційних повідомлень та декларацій здійснюється саме через соц.мережі. Навіть посадовці: міністри, депутати роблять заяви через ФБ. Чим це відрізняється від такої ж заяви через офіційний сайт?! З повагою Sparrov. 11:47, 7 грудня 2014 (UTC)

Ось приклад, до чого призводить фобія до джерел у соцмережах. Не тільки "страждає" істинність, а ще й якогось біса сайт політичної партії є авторитетнішим за допис з офіційної сторінки чиновника. Більше того, за словами опонента, Фб - взагалі не джерело. Як на мене, треба або змінювати правила, щоб чіткіше прописати і дозволити використовувати джерела у СМ, або принаймні змінити видалянтську практику в Українській Вікіпедії, бо так діла не буде.--Trydence (обговорення) 08:49, 23 грудня 2014 (UTC)

Біографії живих людей[ред.ред. код]

Останнім часом у статті про живих людей додається багато з різного роду сайтів, які містять суперечливу, не перевірену, образливу інформацію. Значна частина інформації має тільки сьогоденну значимість, а не енциклопедичну. Особливо у цьому відзначається користувач @ZZZico:, який не реагує на попередження ([1], [2]), останні його правки [3], [4] можуть бути приводом для блокування згідно ВП:БЖЛ. Інтерв'ю у авторитетних медіа без оцінки журналіста або видання сприймається як АД[5]. Приклади можна наводити і далі. Непідтверджені факти можуть привести до дискредитації української Вікіпедії ([6]), де було додане унікальне посилання[7].

Пропоную посилити вимоги до внесення матеріалів подібного роду і злісних порушників ВП:БЖЛ негайно блокувати. --Basio (обговорення) 10:07, 4 грудня 2014 (UTC)

У нас адміни навіть за явні особисті образи не блокують, а ви хочете за БЖЛ… Це не можливо в нашій вікі.--Анатолій (обг.) 21:09, 6 грудня 2014 (UTC)
Я б глянув на це питання трохи з іншого боку. Ви подали трохи мало прикладів у виглядів дифів, але у мене склалось враження, що деякі із цих прикладів є дискусійними. Є певні джерела які можна вважати загальновизнаними неавторитетними, у той же час неавторитетність інших варто було б обговорити. Я погоджуюсь, що є неАД Єльцов або ОРД, у той же час телепрограма "Наші гроші" - це цілком поважне джерело. В рувікі є спеціальний розділ оцінка джерел, де обговорюються суперечливі джерела. Не знаю чи він нам зараз потрібен але обгворення на СО статті, користувача або в кнайпі було б корисним. --yakudza 22:35, 6 грудня 2014 (UTC)

Значимість шкіл[ред.ред. код]

У ВП:КЗГО, ВП:КЗО не розписано конкретні критерії щодо навчальних закладів.

Зараз на видаленні стоїть, напр., Черкаська загальноосвітня школа № 7. Але ж є ще цілий Шаблон:Школи нового типу Черкас, створений адміном Вальдимаром, правда озвучену школу сюди втулив автор статті про неї School7ck.

Отже, обласний центр, районні центри, міста мають право на статті про свої школи?

Банальний пошук показує існування статей про такі заклади:

Давайте розробимо якісь конкретні вимоги щодо шкіл, щоб не було різноманіття: одну школу залишили, а іншу аналогічну — на видалення. Я більше схиляюся до того, що, починаючи з міста, райцентра (смт.?) повні 11-річки (і 9-річки, мабуть) важливі, бо через них проходять навчання сотні, тисячі людей.--Сергій Липко (обговорення) 12:40, 22 грудня 2014 (UTC)

Обговорення[ред.ред. код]

Безумовно, що середні школи також заслуговують на те, щоб про них було написано у вікіпедії. Якщо це села, то варто інформацію про школу вносити окремим розділом у статтю про саме село. Те саме напевно стосується і СМТ. Щодо районних центрів, то я не впевнений. Якщо це невеликий населений пункт і має всього декілька шкіл, то мабуть варто інформацію включати у саму статтю про нього. Якщо ж це обласний центр чи просто велике місто і стаття про нього має й без того великий обсяг, а кількість шкіл велика, то варто створювати статті про окремі школи.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:02, 22 грудня 2014 (UTC)

Обговорення взагалі то має бути у Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості, гляньте Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Архів1 і не займайтеся дискримінацією --Basio (обговорення) 16:33, 22 грудня 2014 (UTC)

На жаль, там не настільки активні обговорення, надіявся, що тут більше людей долучаться. Wink.png--Сергій Липко (обговорення) 18:58, 23 грудня 2014 (UTC)
  • Вважаю, що школи самі по собі не значимі. Якщо це село (смт), то інформацію про школу можна розмістити у розділі «Освіта» у статті про НП. У разі, якщо це велике місто, де є багато шкіл, то, вважаю, що інформацію про школи слід додати в окрему статтю «Освіта в (назва НП)». Окремої ж статті, вважаю, заслуговує середній навчальний заклад, який є значимий за загальними КЗ. Наприклад, в Одесі: Рішельєвський ліцей, ru:Одесская Мариинская гимназия (одні з найперших шкіл міста, історична значимість), Школа-інтернат імені Столярського (історична значимість, унікальність, значимість персоналій), Школа № 121 (Одеса) (Асоційована школа ЮНЕСКО). --Seva Seva (обговорення) 15:52, 26 грудня 2014 (UTC)
  • Не забуваймо, що це не Енциклопедія України, а енциклопедія українською мовою. Писати статті про сотні тисяч шкіл у містах рівня обласних центрів України абсурдно. Навіть про тисячі українських. Згоден з Seva Seva. Писати варто тільки про ті, які мають історичну значимість, унікальність, багато значимих випускників і педагогів, що підтверджено незалежними АД. --Олег (обговорення) 17:34, 26 грудня 2014 (UTC)
  • Усього в Україні 19-20 тисяч шкіл. Ті, які існують понад 50 років, мають значимих випускників і досягнення на обласному чи всеукраїнському рівні (учні-учасники всеукраїнських олімпіад чи переможці обласних) або новітні технології якісь упроваджують, мали би бути. Думаю, таких буде максимум 1-2 тисячі. --Friend 18:09, 26 грудня 2014 (UTC)
    У селах 13,3 тис. навчальних закладів, з яких школи І ступеня (початкові школи) становлять 12,2%, І-ІІ ступеня – 36,2 % і І-ІІІ ступеня – 50,8%, тому я їх запропонував одразу відсіяти. Мабуть, майже в кожній міській школі є відомі випускники, значимі на обласному чи й державному рівні.--Сергій Липко (обговорення) 03:11, 28 грудня 2014 (UTC)
  • Уже певні думки зрозумів, давайте конкретику — критерії, достатні, щоб школу без питань залишати. За логікою одним з головним показників якості освіти мають бути успіхи її учнів на Всеукраїнських і Міжнародних предметних олімпіадах, напр., якщо постійно (часто), є мінімум, напр., 5 переможців (призерів) обласного рівня; є навіть одиничні переможці (призери) республіканського або й міжнародного рівня; серед викладачів за свою багаторічну працю є нагороджені званням Заслужений вчитель; школа перемагала (була призером) у якихось обласних, республіканських конкурсах; випускниками школи є мінімум 5 (?) відомих енциклопедично значимих (про яких є або можуть бути створені статті у Вікіпедії); також визначні успіхи певних випускників у ЗНО (освітлені у ЗМІ) або середніх показників по школі у всеукраїнському розрізі; звичайно, стандартні сторічні тести, історично значимі школи ніхто не відміняв...--Сергій Липко (обговорення) 03:47, 28 грудня 2014 (UTC)
    • Пропоную прибрати критерій обласних, або будь-яких інших регіональних олімпіад. Вважаю, що варто зосередити увагу тільки на міжнародних змаганнях учнів шкіл або самих шкіл. --Seva Seva (обговорення) 11:11, 28 грудня 2014 (UTC)
      • Пропоную скористатися певною мірою аналогією: у школи є переможці (1 місце) з обласного етапу всеукраїнських предметних олімпіад або призери республіканських олімпіад чи навіть призери міжнародних олімпіад — пропоную вважати цей факт принаймні одним із змістовних критеріїв, що підтверджує високий рівень викладання та засвоєння знань. Призерів (учасників) міжнародних олімпіад постачають незначна кількість спеціалізованх шкіл (з поглибленим вивченням певних предметів, ліцеї, гімназії, в тому числі при університетах), це вже може бути достатнім показником значимості.--Сергій Липко (обговорення) 16:11, 30 грудня 2014 (UTC)
  • Так, щодо дискримінації: чим кожна звичайна церква значиміша за кожну звичайну школу? Face-smile.svg Шаблон:Релігійні споруди Одеси. Думаю, у школи більше і частіше ходять.--Сергій Липко (обговорення) 04:16, 28 грудня 2014 (UTC)
    Дискримінація щодо статусу шкіл: сільська - у статтю про село, міська - окрема стаття. Єдиний критерій створення статті - значимість або нетривіальна інформація. --Basio (обговорення) 07:08, 28 грудня 2014 (UTC)
    • На скільки я знаю, в укрвікі не має критеріїв значимості культових споруд. --Seva Seva (обговорення) 11:11, 28 грудня 2014 (UTC)
  • Схиляюсь до думки, що всі міські школи визначити значимими, сільські - ті, які мають історичну значимість, унікальність, багато значимих випускників і педагогів, що підтверджено незалежними АД. --Geohem 16:32, 30 грудня 2014 (UTC)
    • Тобто школа у новому мікрорайоні міста — щойно здана в експлуатацію, у ній навіть перший рік навчання ще не закінчився і жодного випускника ще не випустила — автоматично значима, а сільська школа має щось доводити? Я не проти критеріїв, я просто не розумію такого критерію. --ReAlв.о. 08:41, 8 січня 2015 (UTC)
  • Згоден, з вищесказаним, що всі школи не є значимими. Значимими можуть бути лише окремі школи (якщо там хтось видатний навчався, якщо вона названа на честь когось відомого, можливо якщо це гімназія чи ліцей, також якщо це пам'ятка культурної спадщини).--Анатолій (обг.) 01:31, 31 грудня 2014 (UTC)
    А як щодо успіхів школярів на всеукраїнських і міжнародних олімпіадах? Які досягнення значимі?--Сергій Липко (обговорення) 01:47, 31 грудня 2014 (UTC)
    Ну тут непросто визначитися. Якщо людина припустимо 5 років навчалася в одній школі, потім ще рік в іншій і потрапила на Всеукраїнську олімпіаду. Але це ж не значить, що лише остання школа їй дала знання. Вона могла отримати їх і в попередній школі. Тому цей критерій нечіткий.--Анатолій (обг.) 02:08, 31 грудня 2014 (UTC)
    Занадто закручено, а можливо це репетитори дали знання? Фактично ВП:НДА. Напр., у спорті спортсмени прославляють країни, за які виступають, причому часто перед цим змінюють громадянство задля покращення фінансових умов, через сімейні обставини.--Сергій Липко (обговорення) 02:30, 31 грудня 2014 (UTC)
  • Цікавить також думка вікіпедистів щодо переможців (призерів) міжнародних предметних олімпіад — чи є вони енциклопедично значимими, про них можна писати статті і чи в нас є про таких (ще ж «дитячий світ»)?--Сергій Липко (обговорення) 06:52, 31 грудня 2014 (UTC)
    • На скільки я розумію, під КЗ осіб такі призери не підходять, якщо не має жодних інших значимих досягнень. --Seva Seva (обговорення) 09:01, 31 грудня 2014 (UTC)
      • В принципі теж погоджуюся. ВП:КЗП щодо науковців вказує одним із формальних критеріїв «Лауреати Нобелівської премії, відомих міжнародних і українських конкурсів, премій у своїй галузі», але учнів, навіть студентів на таких конкурсах до виставлення наукової діяльності не можна віднести, бо нічого нового вони не створюють, а лише змагаються, показуючи свій рівень знань відповідного предмету.--Сергій Липко (обговорення) 09:49, 31 грудня 2014 (UTC)
  • Для мене місцевість (місто / смт / село) не є критерієм. Випускники мають значення, але у сукупності, враховуючи рівень школи (для Андрія Шевченка будь-яка школа буде значимою, а для п'ятьох посередніх для вікі персоналій має значення, які досягнення отримала школа. Я вважаю, що школа є значимою, якщо достатньо енциклопедично значимої інформації для написання повноцінної статті про цю школу. Звісно ж, я не маю на увазі банальний опис школи. Переглянув вже створені статті про школи, і на мою думку, як мінімум половина з них не заслуговують статті у вікі. Більшість з них складають з загального опису школи: скільки учнів, вчителів, класів, опису будівлі, історії, якихось гуртків. Це все є другорядним. Для мене найголовніше - рівень школи: яких випускників отримала школа, на чому спеціалізується (якщо спеціалізується добре, то мають бути значимі випускники незалежно від спеціалізації). Звісно ж, можуть бути додаткові критерії: історична, чи архітектурна значимість, тощо. Все це мене підводить до думки, що статті варто писати про невелику кількість шкіл, а по великій кількості вже існуючих статей варто було пройтися та перевірити, чи вони відповідають загальним критеріям, хоча б за сукупністю. Цей критерій і варто було б використовувати вподальшому: сукупність різних критеріїв. --Ліонкінг (обговорення) 18:39, 31 грудня 2014 (UTC)
  • Також, мені сподобалася ідея робити опис місцевих закладів освіти окремим розділом (для невеликої кількості, наприклад — до 10 шкіл) та окремою загальною статтею про місцеві заклади освіти (10 і більше шкіл). --Ліонкінг (обговорення) 18:48, 31 грудня 2014 (UTC)
  • В Україні всього 19 300 загальноосвітніх шкіл, ліцеїв і гімназій разом узятих, див. http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2005/osv_rik/osv_u/znz_u.html Якби про кожну з цих шкіл була стаття (а це якщо й станеться, то нескоро), то це склало би лише 3,5% від усіх теперішніх статей Вікіпедії. З 1995 закрилися 3000 шкіл, про які вже практично неможливо знайти інформацію. Не бачу жодної проблеми, якщо кожну загальноосвітню школу визнаємо значимою. Ще один аргумент — для багатьох знайомство зі статтею про власну школу і поліпшення цієї статті може перерости в регулярне редагування Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 18:58, 1 січня 2015 (UTC)
    Ви пропонуєте писати статті тільки через те, що шкіл багато? То давайте про автобусні зупинки напишемо. Їх ще більше.--Анатолій (обг.) 19:06, 1 січня 2015 (UTC)
    Навпаки, через те, що їх небагато. Читайте уважно. Але не тільки через те (див. вище). Додатковий аргумент — з часом зможемо виявляти школи, в яких навчалися діти, що з потім стали енциклопедично значимими людьми. --Perohanych (обговорення) 19:13, 1 січня 2015 (UTC)
  • Я би описував школи, коли наявна нетривіальна інформація. Скажімо, школа виховала відомих згодом людей, або проводить якісь цікаві заходи, міжрегіональні олімпіади, віківишколи і т.п. Або є вузькогалузевою спеціалізованою школою, як наприклад КССМШ. Коли така інформація є, то варто описувати. Коли відомо лише тривіальну інформацію - адресу, ПІБ директора і рік заснування, то це не цікаво. --А1 21:08, 1 січня 2015 (UTC)
    А якщо рік заснування 1910? Або якщо там навчався хтось із енциклопедично значимих, наприклад Бондаренко Андрій Ігорович :-) Шкіл, в яких навчався хтось із енциклопедично значимих, на мою думку щонайменше 80% --Perohanych (обговорення) 22:11, 1 січня 2015 (UTC)
    Перш за все треба окремо виділити загальноосвітні школи і певні спеціалізовані школи (ліцеї, гімназії, музичні, художні і т.п.). Ліцеї і гімназії, думаю, будуть значимими практично всі, а от для загальноосвітніх треба окремі критерії. Музичні, художні — теж окремі критерії.--Анатолій (обг.) 21:23, 1 січня 2015 (UTC)
  • Навіть не можу собі уявити чому б школа могла бути вартою включення до Вікіпедії. Якщо там навчались відомі люди - то про школу можна згадати в статтях про цих людей, якщо вона розташована у старовинному будинку, то згадати у статті про цей будинок і т.д. Всі статті про школи наявні у вікі на поточний момент потрібно видалити. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:21, 2 січня 2015 (UTC)
    • Я читаю Ваші вислови про школи і чомусь помічаю дуже великий негатив до них. Жаль. Якщо так відноситись до шкіл як Ви і згадувати про них лише пишучи статті про населені пункти чи відомих людей, які закінчили дану школу то це дуже і дуже помилково. Тоді питання а чому ми не можемо і про вулиці згадувати тоді коли пишемо статті мро те чи інше місто? Я зустрічав досить багато статей, коли просто написана назва вулиці і де вона знаходиться. От такі статті потрібно точно вилучати, але вони відредаговані і все нормально. Плюс випадково зустрічав окремі статті про фонтани та ринки і т.д. На мою думку взагалі абсурдно писати про це статтю. Про фонтани можна написати, згадуючи про вулицю на якій вони розташовані. А от окремої статті про школу не повинно бути. Так само про підприємства можна писати згадуючи в статті про місто чи населений пункт де вони розташовані, про відомих людей теж те саме. Тому так говорити про це не можна. Кожна школа має свою окрему історію і далеко не бідну, має свої традиії, та призові місця на конкурсах та олімпіадах. Кожна школа вивчила нас всіх з вами. І говорити, що вона не значима це не правильно. Просто потрібно не видаляти все, а створити критерії, які будуть зрозумілі і там буде розписано по пунктах, що повинна містити стаття про школу. --mytya-23 14:36, 24 січня 2015 (UTC)
    • Навіть невелика школа (один клас з недобором, хай 20 учнів) за 50 років випускає 1000 випускників. Хай, для прикладу, один з них відомий, енциклопедично значимий. Чому про школу можна згадати лише у статті про цю особу, а дрібний населений пункт, у якому за ті ж 50 років не те що 1000, навіть 20 дітей не народилося і, для прикладу ж, жодної значимої особи — і стаття про цей дрібний населений пункт має бути у Вікіпедії? Вулиці, пов'язані … з життям визначних особистостей значимі, а школи — ні? У великих містах, згідно проекту, автоматично значимі всі вулиці, а школи — ні? Критерії щодо різних об’єктів мають бути узгодженими. --ReAlв.о. 08:41, 8 січня 2015 (UTC)
    Школи різні бувають, наприклад такі: Українська державна чоловіча гімназія у Перемишлі. Є школи з яких вийшли плеяди митців, науковців, політиків. --Perohanych (обговорення) 20:56, 2 січня 2015 (UTC)
  • Цілком погоджуюся із користувачем Igor Yalovecky — якщо в школі навчався хтось відомий, то це не є причиною писати про неї статтю, якщо розташована у відомому будинку — то писати про школу в статті про будинок, а так можна написати про школу в статті про населений пункт, а якщо шкіл багато, то можна написати окрему статтю (чи то список) Школи такого-то міста. Взагалі у ВП:КЗО сказано: «Організації, діяльність яких має місцевий характер (наприклад, школи або клуби) можна розглядати як помітні, якщо є надійні незалежні джерела за межами району діяльності організації. Там, де охоплення за своїм масштабом тільки локальне, замість створення окремої статті слід розглянути можливість включення розділу, присвяченого організації, в статтю про місцеві організації певної області чи району». Думаю цього визначення цілком достатньо. P.S.: Якщо в якійсь школі навчався хтось, хто став відомим, то це ще не означає, що він став відомим завдяки школі. Тому навчання якихось визначних осіб у певному навчальному закладі, як таке, не показує, що заклад важливий. Але якщо відома особа в якомусь інтерв'ю скаже, що віддячує своїм досягненням школі — то це вже інша справа. --Atoly(обг) 12:50, 2 січня 2015 (UTC)
  • Школи є різними, і підходи мають бути різними. Я гтовий, наприклад, наступити на своє видалянство, і визнати значимими всі школи І—ІІІ ступенів (12 років неперервної освіти), І—ІІ , за умови додаткових досягнень, і не значимими І ступеня, якщо є достатньо нетривіальної інформації для написання статті, а сама школа заснована пізніше епохи масової освіти в СРСР (початок 1920—1930-ті роки, тобто ще за Російської імперії).
    Якщо йдеться про критерії, то я б виокремив би таке:
    • Вік школи. 20 століття - це епоха масової освіти. Тому, на мій погляд, школи (реально школи, а не парафіяльні школи), засновані до 1917 року мають загалом бути значимі через їхній вік та давність заснування. Все ж у ті часи не кожне велике село могло похизуватися школою. До певної міри, можна ще брати 1920-ті роки, оскільки реально на певну масовість шкільної освіти в СРСР вийшли лише в 1930-ті.
    • Здобутки школи. Тут є кілька критеріїв.
      • Чи йдеться про енциклопедично значимого (з погляду Вікіпедії) випускника? Цей принцип, як на мене, обмежено придатний, оскільки часто-густо особа, про яку йдеться у Вікіпедії сам на межі значимості. І в цьому є певна проблема. Але тоді який рівень здобутків самих випускників буде придатним для цього критерію? І скільки їх має бути?
      • Відзнаки школи (тобто перемоги у певних конкурсах, рейтингах шкіл або тих, що проводять різні відомі корпорації, приміром, для поліпшення оснащення шкіл). Це припустимий критерій: про це пишуть у ЗМІ (якби ж то відслідковувати це все). І якого рівня? Районний, обласний чи національний (а чи є у нас такі рейтинги?)
      • Перемоги самих школярів. Припустімо, міжнародні та національні конкурси/олімпіади, змагання з певних дисциплін мають під це підпадати автоматично. А чи підпадатимуть перемоги на обласних етапах олімпіад чи МАН (тобто змагання з фахових дисциплін, а не, приміром, конкурсів КВК, юних пожежників чи щось таке) - для мене питання: об'єктивно - ні, але формально - це високий рівень (сам пройшов через горнило МАНу до обласного рівня, де двічі поспіль завойовував призові місця (навіть 1 місце, що давало право у 2006 році (ще до ЗНО) вступу за співбесідою до профільного факультету в межах області).
      • Перемоги вчителів. Існує такі собі конкурси "Вчитель року" та "Учень року": чи будуть переможці на національному рівні визначати значимість школи? Мабуть, що так. Але чи є ці конкурси справді якісними? Мабуть, що ні...
      • Гуртки. Сам факт наявність гуртів буде вагомим для значимості? Гадаю, що ні. Але тоді який критрій для важливості гуртків? І частину з них провадять якість комерційні чи громадські організації, а не сама школа, а приміщення орендується чи надається школою за домовленістю.
      • Всі ці критерії майже автоматично відкинуть школи І ступеня (лише за віком) та І—ІІ ступеня (через невідповідну матеріально-технічну базу, на жаль, учні з таких шкіл рідко проходять через такі конкурси навіть до обласного рівня).
    • На мій погляд, нам треба створити списки шкіл у табличному вигляді по кожному населеному пункту чи району у місті (з описом найважливішоїї інформації, приміром, як для пам'яток). Це буде правильно. Для населених пунктів, де до 5-7 шкіл таку інформацію можна подати не у табличному, а у текстовому вигляді.
    • Всі спеціалізовані школи, а особливо, фахові — музичні, спортивні, художні тощо є штучними, і тому їх не так багато. Тому їх слід описувати всі.
    • Мабуть, нам треба навідатись до бібліотекарів чи істориків у школи, аби дізнатись чи є інформація про нагороди, відзнаки, публікації у ЗМІ про школу (вони, певно, мають зберігати таку інформацію, але чи усі так роблять - велике питання... --Kharkivian (обг.) 16:55, 3 січня 2015 (UTC)
      • Згоден, що школа «поважного віку» вже значима, треба лише уточнити критерії. У школі може працювати Заслужений вчитель України, і не один — це критерій? Чи він спрацює через «досягнення учнів»? Учасники гуртків можуть отримувати нагороди на відповідних конкурсах, в тому числі всеукраїнських, але це теж може поглинатися критерієм «досягнення учнів». Хоча сам критерій «досягнення учнів» потребує уточнення, бо учень міг виграти якийсь шаховий турнір тому, що ходив у районну шахову школу, а не тому, що вчився у загальноосвітній. І, у будь-якому разі, критерії мають бути узгодженими, бо автоматична значимість для вулиць (великих міст, в тому числі щойно побудованих вулиць на окраїнах) якось не узгоджується з «презумпцією незначимості» для шкіл, яких набагато менше. --ReAlв.о. 08:41, 8 січня 2015 (UTC)
  • О, мабуть, нам треба ще проштудіювати ось це: Wikipedia:Essays in a nutshell/Notability, Wikipedia:Notability (high schools), Wikipedia:Schools Wikipedia:WikiProject Schools/Article guidelines, Wikipedia:Schools/Arguments, Wikipedia:Articles for deletion/Common outcomes#Education --Kharkivian (обг.) 17:34, 3 січня 2015 (UTC)
  • Провокаційне запитання: чим значимі вузи і чи всі повинні бути у Вікіпедіі?--Сергій Липко (обговорення) 22:30, 6 січня 2015 (UTC)
    Всі вузи проходять акредитацію в МОН. Там, як я розумію, досить високі критерії. --Perohanych (обговорення) 21:34, 7 січня 2015 (UTC)
    • А ви знаєте як ВУЗи отримують зараз акредитацію? Я думаю всі про це здогадуються. Тому давайте не будемо говорити про ці "високі" критерії. Я вважаю ВУЗи теж повинні бути всі значимі. --mytya-23 14:54, 24 січня 2015 (UTC)
    Узагалі правильне питання: якщо не всі вузи значимі, то всі школи значимими тоно не будуть, і навпаки. Якщо вирішимо, що всі школи значимі, тоді всі вузи (так само технікуми, ПТУ і под.) теж значимі.--Анатолій (обг.) 21:37, 7 січня 2015 (UTC)
  • Знову пропоную розглянути аналогію: визнати значимими школи у містах більше 50 тис. населення або, можливо, починаючи з рівня райцентра, причому лише за наявності нетривіальної інформації (відповідності 2-3 наведеним вище мною можливих критеріїв чи іншої унікальності, визнання), тобто, щоб у Вікіпедії не відбувалося накопичення банальної інформації про ці школи, ВП:НЕКАТАЛОГ, Вікіпедія — не безладне зібрання інформації. Прошу висловлюватися і конкретизувати свою позицію прикладами. Для прийняття правила потрібен консенсус, але думки дуже різні, будемо голосувати, щоб нове правило набрало хоча б 70-75 % підтримки?--Сергій Липко (обговорення) 23:37, 8 січня 2015 (UTC)
    «За наявності нетривіальної інформації» - фактично, це означає «за загальними критеріями значимості», тобто, за наявності публікацій про школу в незалежних авторитетних джерелах. Таке правило правило діє й зараз, його не потрібно ухвалювати знову. І розмір населеного пункту,в якому розташована школа, особливого значення не має. --Olvin (обговорення) 06:53, 9 січня 2015 (UTC)
    На жаль, у справді АД (всеукр. ЗМІ) інфи майже не буде, лише переважно у місцевих хвалитимуться успіхами шкіл на обласному, всеукр. чи міжнародному рівні, навіть присвоєння звання Заслужений вчитель, мав досвід такого пошуку.--Сергій Липко (обговорення) 16:53, 9 січня 2015 (UTC)
    Тоді спробуйте якось інакше визначити, що ж таке «нетривіальна інформація». Без такого визначення критерію фактично нема, адже кожен може вважати нетривіальною будь-яку інформацію. --Olvin (обговорення) 17:46, 9 січня 2015 (UTC)
  • «Узагалі правильне питання: якщо не всі вузи значимі, то всі школи значимими тоно не будуть, і навпаки. Якщо вирішимо, що всі школи значимі, тоді всі вузи (так само технікуми, ПТУ і под.) теж значимі.»??? — є купа приватних вузів (приклад  приватний інститут Поплавського), диплом котрих є «фількіною грамотою», тобто «не всі вузи значимі», «і навпаки», «всі школи значимі», котрі видають атестат про освіту затвердженого зразка і визнані державою. Скільки активних дописувачів в укрвікі? 600? 700? Скільки з них статей про СВОЮ РІДНУ школу знайдуть час написати? НЕХАЙ НАВІТЬ УСІ! Скільки про сусідню значиму, своєї дитини? Нехай ще стільки ж. 700х3=2100 з 19000. Мізер! Школи, хай сільські, в котрих учились Герої Небесної Сотні, значимі? А були вони такими рік тому? Поверне ХТОСЬ статтю про таку видалену школу? Напише нову? Той, хто ЇЇ видалив? СУМНІВАЮСЬ, бо видалянець рідко щось повертає, і ще рідше САМ, з почуття вини за скоєне. --ROMANTYS (обговорення) 07:34, 9 січня 2015 (UTC)
  • У ВП:КЗГО знайшов таки, що значимими є культові споруди без конкретизаціі певних додаткових умов, тобто усі, чим школи гірші?--Сергій Липко (обговорення) 17:50, 9 січня 2015 (UTC)
  • Ще одне, у ВП:КЗГО вказано, що значимими є «Інші об'єкти, з якими пов'язана нетривіальна інформація». На мій погляд, якщо інформація про школу тривіальна, то її можна подати в розділі «Освіта» у статті про населений пункт. Якщо ж «є за що зачепитися», то можна створювати окрему статтю. --Perohanych (обговорення) 21:10, 9 січня 2015 (UTC)
  • Наявність учня, який згодом став відомим, не може зробити школу значимою. Школа повинна мати громадський розголос. Такими може бути наявність відомого музею, проведення загальнодержавних заходів (конференції, читання), робота новаторів педагогіки і т.п. Здивувався, що у нас відсутня Павлиська середня школа (хто не розуміє, то див. Сухомлинський Василь Олександрович). Значимою може бути і школа, яка вже не існує. --Basio (обговорення) 22:09, 9 січня 2015 (UTC)
    Йдеться не про одиничний випадок, а тенденцію - відомі випускники, підтвердження високого рівня викладання і засвоєння знань на олімпіадах та інших конкурсах тощо.--Сергій Липко (обговорення) 23:19, 9 січня 2015 (UTC)
    Якщо така тенденція відзначена в авторитетних джерелах, то це означає відповідність загальним критеріям значимості. --Olvin (обговорення) 05:21, 10 січня 2015 (UTC)
    Чому якщо школа має відомих випускників, то не написати про це у статтях про цих випускників? Звісно якщо ці випускники відзначали, що навчання в саме цій школі зробило великий внесок в їх становлення. Геройство в Небесній сотні нічого спільного зі школою не має. --Igor Yalovecky (обговорення) 06:41, 10 січня 2015 (UTC)
    Може вже варто створити пакет правил та критеріїв і голосувати за нього, а то обговорення вічно триватиме, як і завжди--TnoXX (обговорення) 08:49, 10 січня 2015 (UTC)
    А нащо взагалі новий «пакет правил», хіба не вистачає сказаного у ВП:КЗО: «Організації, діяльність яких має місцевий характер (наприклад, школи або клуби) можна розглядати як помітні, якщо є надійні незалежні джерела за межами району діяльності організації. Там, де охоплення за своїм масштабом тільки локальне, замість створення окремої статті слід розглянути можливість включення розділу, присвяченого організації, в статтю про місцеві організації певної області чи району» ? --Atoly(обг) 09:06, 10 січня 2015 (UTC)
    @TnoXX, Atoly: так у нас і так обговорення по критеріях вічно тривають. До речі, може підведете підсумки тут?--Анатолій (обг.) 13:18, 10 січня 2015 (UTC)
    Ок. Я підіб'ю, але вже не сьогодні і не завтра. І так сьогодні багато де відмітився і маю модуль в понеділок, тому я трохи буду оффлайн)--TnoXX (обговорення) 13:24, 10 січня 2015 (UTC)
  • а які школи ранжуємо? Бо, якщо не вказано тип школи, то може й автошкола (читай — курси) за 50-річного «стажу» пройти до цих критеріїв. Зрештою, це й змушує дивитися на сабж ширше--Albedo (обговорення) 18:26, 16 січня 2015 (UTC)
  • Я прочитав обговорення й прийшов до висновку, що жоден із запропонованих критеріїв не дозволяє об'єктивно ділити школи на ті, які заслуговують бути у вікіпедії й ті, що не дотягують. Тобто, або дозволити писати про всі школи, або не дозволяти про жодну. Я схиляюсь до того, щоб дозволити. Бо зрозуміло, що якщо про школи писати в статтях про населені пункти, то рано чи пізно ці статті ставатимуть занадто великими й доведеться виділяти школи в окремі статті. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:53, 16 січня 2015 (UTC)
  • Ось яскравий приклад, як значимі учні надають значимість школі: Сієнська школа.--Сергій Липко (обговорення) 15:01, 19 січня 2015 (UTC)
  • Я би автоматично вважав значимим усі школи, які випустили понад 500 випускників. До інших застосовувати звичайні критерій значимості (наявність глибокого висвітлення у незалежних АД) та додаткові: наявність переможців шкільних олімпіад, відзначених вчителів, значимих випускників тощо. --Amakuha 17:22, 20 січня 2015 (UTC)

Голосування[ред.ред. код]

Друзі, відпочивав під час свят, тому лише зрідка тут коментував, давайте кожен, хто бажає і має певні ідеї щодо правила/критерію, запропонує свій варіант, а ми будемо аргументовано голосувати «за» чи «проти».

  • Варіант правила1: «Значимими є повні загальноосвітні школи у містах з населенням понад 50 тис. чол.» (якщо немає підтвердженої значимості за сукупністю у джерелах за правилом ВП:КЗО, наведеним вище Atoly). Аргумент: у нас за ВП:КЗГО значимі усі культові споруди.--Сергій Липко (обговорення) 00:28, 12 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За. Трохи підсилив свою початкову позицію, щоб задовільнити хоча б частково інших.--Сергій Липко (обговорення) 10:07, 12 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти. Не бачу зв'язку між значимістю школи і населенням міста. --Олег (обговорення) 18:39, 12 січня 2015 (UTC)
    @Mr.Rosewater: як Ви прокоментуєте, що у нас значимі культові споруди за ВП:КЗГО?--Сергій Липко (обговорення) 19:48, 12 січня 2015 (UTC)
    @Сергій Липко:, особисто я не бачу ніякого зв'язку між культовими спорудами та школами. --Atoly(обг) 20:40, 12 січня 2015 (UTC)
    Пінг чомусь не працює.Face-sad.svg Вважаю школи і культові споруди на одному рівні значимості у суспільстві, тим більше зараз, коли вплив церкви значно нижчий, ніж колись; порівнюю загальні кількості відповідних установ, відвідуваності і необхідність для подальшого персонального росту ваги у суспільстві (кар'єра).--Сергій Липко (обговорення) 21:25, 12 січня 2015 (UTC)
    Як на мене, багато чого потрібно передивитись, в тому числі і культові споруди. Давайте вже закінчимо зі школами, раз почали.--Олег (обговорення) 22:32, 12 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Гадаю, що потрібно щоби або всі повні загальноосвітні школи були значимі, або лише ті, що відповідають ВП:КЗО. Схиляюся до того, що лише ті, що відповідають ВП:КЗО. P.S.: Цілком підтримую думку пана Олега: КЗ культових споруд потрібно переглянути, але не тут, бо це вже інша тема. --Atoly(обг) 08:43, 13 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Значимість шкіл не пов'язана з кількістю населення та статусом населеного пункту. Взагалі кількість населення у Вікіпедії враховується тільки для керівників місцевих органів влади, що цілком логічно. У Києві, наприклад, напевне для половини шкіл важко знайти нетривіальну інформацію. Потрібно використовувати загальні критерії значимості. І не потрібно пропонувати варіантів типу: кількість заслужених учителів, переможців олімпіад, вік школи і т.п. Якщо це буде, обов'язково будуть про це і АД. --Basio (обговорення) 09:33, 13 січня 2015 (UTC)
    @Basio, Atoly, Olvin: я вас зрозумів і певною мірою поділяю вашу точку зору, але чи вважатимете ви достатнім висвітленням про успіхи школи у районних, обласних ЗМІ (чи є вони АД по духу, якщо незалежні?), адже всеукраїнські ЗМІ не цікавитимуть зазвичай неміжнародні успіхи шкіл (хіба що якісь унікальні методики викладання абощо)?--Сергій Липко (обговорення) 10:16, 13 січня 2015 (UTC)
    Можна врахувати, якщо буде не одно і не два видання, інформація подається впродовж декілька років. Значима інформація відноситься не до одного аспекту діяльності школи. Цим можна значно зменшити замовний характер значимості. Якщо буде один аспект, але резонансний, то найімовірніше він скоріше буде висвітлений у ЗМІ загальнодержавного рівня. Чомусь зациклились на школах України, а Вікіпедія про все на світі. Інформацію про школи інших країн здобути важче, але якщо є статті про такі школи, то до переважної більшості до них не питань не виникає. От вони і можуть бути орієнтиром. --Basio (обговорення) 13:45, 13 січня 2015 (UTC)
    Короче кажучи, достатньо показати неодноразове висвітлення певних успіхів школи хоча б у 2 різних аспектах. Будьмо реалістами, в українській Вікіпедії потенційно можуть зацікавити переважно статті про українські школи, а за кордоном хіба що відомі значимі заклади, починаючи з коледжів. Надіюся через школи приваблювати нових дописувачів.--Сергій Липко (обговорення) 15:41, 13 січня 2015 (UTC)
    Якщо ЗМІ зазначає авторів публікацій (тобто, публікації не анонімні), має редакційну колегію (читай - перевіряє факти перед публікацією) і не змінює заднім числом публікації на своєму сайті (а натомість пише спростування для публікацій із помилками), то його можна вважати авторитетним (навіть якщо це дворова газета). На жаль, навіть таким простим вимогам далеко не всі ЗМІ відповідають. Втім, я вважаю, що друковані(!) районні газети можна вважати авторитетними джерелами. Із незалежністю трохи складніше, але то вже вищий пілотаж. --Olvin (обговорення) 14:46, 13 січня 2015 (UTC)
    З друкованими може бути проблема, хіба що досліджувати пресу в районі проживання, лише деякі обласні видання можуть мати електронну версію.--Сергій Липко (обговорення) 15:48, 13 січня 2015 (UTC)
    Друковані газети я навів як приклад (а не як обов'язкову вимогу). Але в будь-якому разі незалежні(!) авторитетні(!) джерела мають бути (а не лише власний сайт школи та дописи в соцмережах). Якщо таких джерел нема - школа незначима. А в якому місці вона розташована - то вже справа другорядна. --Olvin (обговорення) 13:22, 14 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Не треба ніякого зв'язку з кількістю населення. MelVic (обговорення) 13:53, 13 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Середня школа півторатисячного села Кримка таким чином є незначимою через невідповідність кількості населення і статусу міста? А чи багато шкіл України мають ордени, хоча б і нині неіснуючих держав? Сергій (обговорення) 07:06, 14 січня 2015 (UTC)
    @Crazydoktor: прошу не перебільшувати, йдеться про звичайні пересічні школи, наведена сільська школа значима уже тим, що її історія розпочалася у 1857 році, орден, а також історія назви імені Партизанської іскри також дають достатню значимість.--Сергій Липко (обговорення) 07:37, 14 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти оскільки все вже сказано у ВП:КЗО --Igor Yalovecky (обговорення) 14:09, 16 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Школи самі по собі не є значимими.--Анатолій (обг.) 21:26, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Не варто прив'язувати до типу населеного пункту. --Amakuha 17:24, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Це помилково прив'язувати значимість школи до кількості жителей населеного пункту. Школа в маленькому селі може мати набагато більше здобутків і нагород ніж школа, що знаходиться в великому місті. --mytya-23 15:00, 24 січня 2015 (UTC)
  • Варіант правила2: «Значимими без необхідності відповідності іншим критерієм значимості є повні загальноосвітні школи у містах а також інших населених пунктах, що є районними центрами. Інші школи є значимими при наявності нетривіальної інформації» --Perohanych (обговорення) 09:46, 12 січня 2015 (UTC)
    Теж Symbol support vote.svg За. Лише б інші підтримали, повторюю аргумент, що у нас за ВП:КЗГО значимі усі культові споруди, значимість яких вважаю на одному рівні зі школами. Але, мабуть, варто прибрати «без необхідності відповідності іншим критерієм значимості», бо виходить «масло масляне».--Сергій Липко (обговорення) 10:13, 12 січня 2015 (UTC)
    Скоротив, щоб не було «масло масляне» --Perohanych (обговорення) 17:34, 12 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти. Знову ж не розумію, як статус населеного пункта може впливати на значимість його шкіл, яких може бути декілька десятків. Деякі з них можуть бути меншими за школу якого-небудь великого села. --Олег (обговорення) 18:39, 12 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти з тих же причин, що і в першому варіанті. --Atoly(обг) 08:43, 13 січня 2015 (UTC)
    @Mr.Rosewater, Atoly: прошу пропонувати свої варіанти, хоча б змістовні критерії, відповідність кільком з яких дозволить однозначно залишати школи, щоб не було багато суперечок. Як вам наведені мною вище критерії (відомі, значимі випускники, учні — призери олімпіад та інших конкурсів на обласному і республіканському рівні, значимі викладачі, інші успіхи), як щодо пропозиції Анатолія і Kharkiviana визнати значимими спеціалізовані школи (ліцеї, гімназії, музичні, художні і т.п.) за достатнього висвітлення у АД або й без АД?--Сергій Липко (обговорення) 09:31, 13 січня 2015 (UTC)
    @Сергій Липко: я перефразую ВП:КЗО для шкіл (мої вставки курсивом): «1. Школи значимі, якщо діють в загальнонаціональному або міжнародному масштабі. 2. Інформація про школу та її діяльність може бути перевірена завдяки численним, стороннім, незалежним і надійним джерелам. ... Національно відомі школи: Деякі школи місцеві за своїми масштабами, але домоглися національного чи навіть міжнародного розголосу. Школи, діяльність яких має місцевий характер ... можна розглядати як помітні, якщо є надійні незалежні джерела за межами району діяльності школи. Там, де охоплення за своїм масштабом тільки локальне, замість створення окремої статті слід розглянути можливість включення розділу, присвяченого школі, в статтю про місцеві організації певної області чи району. Фактори, які привернули загальну увагу: довголіття школи, ... основні досягнення, відомі скандали, або інші фактори, характерні для шкіл. Ці фактори слід розглядати в тій мірі, в якій про них повідомляють незалежні джерела. Цей список не є вичерпним і остаточним.» Це я зробив витяжку із ВП:КЗО, замінивши слово організації словом школи. Якщо школа відповідає даним критеріям — варто створювати окрему статтю, якщо ні — я пропоную для великих населених пунктів створювати списки шкіл, для малих — інформацію про школи додавати до статі про населений пункт. --Atoly(обг) 09:51, 13 січня 2015 (UTC)
    «1. Школи значимі, якщо діють в загальнонаціональному або міжнародному масштабі» — але ж ВСІ школи так ДІЮТЬ, бо держава їх ФІНАНСУЄ для цього. Маємо приклад вузів в Луганді: тим, котрі припинили діяти в «загальнонаціональному або міжнародному масштабі», фінансування з бюджету ПРИПИНЕНО. --ROMANTYS (обговорення) 07:36, 17 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Краще мати хоч якусь формальну ознаку, ніж жодної. --Geohem 09:23, 13 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Див. перший варіант. --Basio (обговорення) 09:35, 13 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Дуже чітке визначення. - "нетривіальна інформація" MelVic (обговорення) 13:53, 13 січня 2015 (UTC)
    «Нетривіальна інформація — це інформація, яка відсутня в формалізованих довідниках, базах даних і статистиці» (тобто унікальна в певному роді, ВП:КЗГО, Увага!).--Сергій Липко (обговорення) 15:57, 13 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти оскільки все вже сказано у ВП:КЗО --Igor Yalovecky (обговорення) 14:09, 16 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За У районних центрах, особливо містах, школи великі, випускників багато. У нас є 3 загальноосвітні школи, 1 НВК-ліцей, 1 гімназія; окрім того школа-інтернат-НВК і школа-інтернат обласна для глухонімих дітей. В усіх середніх школах — більше тисячі учнів. Там, де я вчився — працював заслужений вчитель України, уже в радянські часи. Стаття у Вікіпедії є тільки про гімназію. --Yukh68 (обговорення) 20:14, 16 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Взагалі вважаю, що ВСІ школи варті окремої статті. Хто може гарантували, що випускник сільської восьмирічки в майбутньому не зробить прорив в науці, мистецтві, світогляді? Хто ВІДНОВИТЬ любовно написану про неї сучасником і варварськи знищену бездушним адміном? Скільки їх є взагалі, статей ПРО ШКОЛИ? Мізер від можливої кількості... Вибираю цей варіант лише як МЕНШЕ ЗЛО. --ROMANTYS (обговорення) 07:14, 17 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg ПротиМи не повинні школи чіпляти до розмірів населеного пункту. Працюючи у Департаменті освіти міста Черкаси впевнено можу заявити, що школи мають свою ієрархію. І, ІІ чи ІІІ ступінь вказує на рівень розвитку самого закладу. Тобто, щоб отримати ІІІ ступінь, школа повинна пройти певне ліцензування. Але це все ж таки не освновний критерій вищого рівня школи. Є прості загальноосвітні школи (ЗОШ) та школи нового типу (СШ, ліцеї, колегіуми та гімназії). Саме школи нового типу отримали свої статуси за певні заслуги і вони є флагманами освіти у певному регіоні (чи то місті, селі чи цілого району). Тому я і створив статті лише про усі школи нового типу міста Черкаси, відповідний шаблон та прибрав створену статтю про ЗОШ №7. Усі школи нового типу є значимими, адже їхній статус передбачає велику і значиму роботу, а отже і значимість їхня більша. Щодо ЗОШ, то статті про такі школи повинні створюватись лише за наявності певних досягнень, які хоча і не вплинули на отримання нею більш високого статусу. --Вальдимар 08:07, 17 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Я завжди був прихильником того, що будь-яка подія освічена у ЗМІ чи об'єкт, що має достатньо нетривіальної інформації підкріпленої джерелами, є значимим для вікі. Навіть якщо стаття про початкову школу якогось хутора буде містити її історію, відомості про її випускників та вчителів, керівний склад, історичні фото, то не слід її вилучати, чи об'єднувати в одну статтю з селом--Kamelot (обговорення) 18:56, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol neutral vote.svg Утримуюсь, краще просто «школи є значимими при наявності нетривіальної інформації» (звісно, якщо ця інформація підкріплена джерелами). Розмір і статус населеного пункту при цьому не повинні впливати на значимість — NickK (обг.) 20:56, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Школи самі по собі не є значимими.--Анатолій (обг.) 21:26, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Не варто прив'язувати до типу населеного пункту. --Amakuha 17:24, 20 січня 2015 (UTC)
  • Варіант правила3: «Значимими для Вікіпедії є всі загальноосвітні школи. Про кожну з них може бути створена стаття при наявності достатньої інформації» Григорій Ганзбург (обговорення) 12:26, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За. Григорій Ганзбург (обговорення) 12:23, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Нехай буде природній відбір. Не думаю, що комусь захочеться писати просто про пересічну школу. Звичайно, статті про школи, які будуть складатися із кількох речень підлягають видаленню згідно з ВП:ВИЛ. MelVic (обговорення) 13:19, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За --ROMANTYS (обговорення) 17:49, 19 січня 2015 (UTC)
    Хоча це і не голосування, але Symbol support vote.svg За. Логіка проста: якщо є цікава інформація, або школа є значимою - отже будуть публікації про школу, буде висвітлення у ЗМІ, а відповідно - будуть авторитетні і незалежні джерела. Якщо ж такого немає, стаття без джерел (або з джерел лише офіційний веб-сайт) чи простий каталог, стаття буде вилучена після обговорення. --Максим Підліснюк (обговорення) 17:58, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За, у формулюванні при наявності достатньої кількості нетривіальної інформації. Бо достатня довідникова інформація (адреса, телефон, кількість учнів, прізвище директора, рік відкриття тощо) є про практично всі школи, але потрібна саме нетривіальна інформація — NickK (обг.) 20:56, 19 січня 2015 (UTC)
    Хто і, найголовніше, як визначатиме:
    • яку інформацію можна вважати нетривіальною, а яку ні?
    • чи достатня кількість такої інформації для значимості школи, чи ні?
    --Olvin (обговорення) 09:09, 20 січня 2015 (UTC)
    @Olvin: я думав, що ми майже дійшли до консенсусу щодо цього: якщо успіхи школи відмічені у місцевих ЗМІ хоча б у двох різних аспектах (перемоги учнів на республіканському, міжнародному етапах предметних олімпіад; нагородження викладачів званням Заслужений вчитель України, значимі викладачі; енциклопедично значимі випускники; перемоги школи у обласних і всеукраїнських конкурсах тощо), то школа значима.--Сергій Липко (обговорення) 09:36, 20 січня 2015 (UTC)
    @Сергій Липко: Можливо, тут виникло якесь непорозуміння, бо я мав на увазі дещо інше:
    «Школа значима, якщо її діяльність висвітлюється в кількох авторитетних(!) незалежних джерелах (під «незалежними джерелами» маються на увазі джерела, які незалежні як від школи, так і одне від одного). Така вимога вже міститься в загальних критеріях значимості, отже, нове правило не потрібне
    Запропонований же для голосування варіант перш за все невизначений (бо що таке «нетривіальна інформація» - незрозуміло, як визначати «достатню її кількість» - теж незрозуміло).
    Крім того Amakuha вже звернув увагу на внутрішню суперечливість: або всі школи значимі (за першим реченням), або ж не всі (за другим - лише ті, про які є «нетривіальна інформація»). Як видно з коментарів, одним подобається перша частина і вони голосують за неї, інші ж підтримують другу частину. Якщо правило буде ухвалено в такому вигляді, це призведе лише до конфліктів, бо різні дописувачі тлумачитимуть його на свій лад. --Olvin (обговорення) 20:03, 20 січня 2015 (UTC)
    @Olvin: я Вас зрозумів, під нетривіальною інформацією якраз маю на увазі наявність висвітлення у незалежних ЗМІ успіхів школи, головне, щоб інших задовільняли ці переважно місцеві джерела та рівень, значимість успіхів. Мене це влаштовує, тому поставив ще один варіант правил, запропонований вікіпедистами у обговоренні (щодо списків). Конкретно у цьому варіанті правил я б вважав під висловом «наявність достатньої інформації» звичайну загальну інформацію про школу: її історію, напрямки навчання, директорів — необхідну інформацію для написання хоча б стаба.--Сергій Липко (обговорення) 00:06, 21 січня 2015 (UTC)
    @Сергій Липко: «під нетривіальною інформацією якраз маю на увазі наявність висвітлення у незалежних ЗМІ успіхів школи». Добре, нехай так. Але навіщо ж тоді нове правило, якщо чинне правило містить практично такі самі вимоги? Як ви ставитеся до того, що перше речення пропозиції суперечить другому? --Olvin (обговорення) 15:36, 21 січня 2015 (UTC)
    @Olvin: варіант3 я розумію як значимі усі школи при наявності достатньої (тривіальної) інфи (загальна інфа: історія, споруди, кількість учнів, напрямки навчання, директори) для написання стаба, а не статті з кількох речень. Так, у формулюванні NickKа нового правила не потрібно, отримується фактично загальний принцип значимості. Я виступаю за якомога ширше висвітлення шкіл у Вікіпедії, для себе уже зробив певні висновки, як боротися з видалянством.--Сергій Липко (обговорення) 16:01, 21 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Школи самі по собі не є значимими.--Анатолій (обг.) 21:26, 19 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Вважаю важливими всі школи, навіть без наявності достатньої інформації. Maksym Ye. (обговорення) 08:42, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Варіант правила3--Білецький В.С. (обговорення) 11:51, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти У цьому правилі перше речення суперечить другому: не зрозуміло, чи все-таки всі школи значимі (як у першому реченні), чи тільки ті, про які є нетривіальна інформація. --Amakuha 17:18, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Тобто, якщо знати коли школа створена, прізвище директора і ще двійку подібних фактів, то школа значима? Чому тоді незначимі дитсадочки? --Igor Yalovecky (обговорення) 18:01, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За 1. Не бачу зв'язку між кількістю населення та значимістю школи. 2. Якщо про школу дійсно є що написати, не бачу приводу не написати про неї! --Mcoffsky (обговорення) 18:35, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За З-поміж трьох варіантів Варіант 3 видається найбільш оптимальним. Вважати потенційно значимим усі загальноосвітні школи за наявності нетривіальної інформації про них. Очевидно згадані в обговоренні формалізовані критерії не в змозі зробити однозначну селекцію. Такий підхід буде достатньо інтуїтивним. Працюватиме природний відбір. --Beznazvy (обговорення) 21:07, 20 січня 2015 (UTC)
    @Beznazvy: Де ви побачили слово "нетривіальної"? Там чітко написано: "Значимими для Вікіпедії є всі загальноосвітні школи." Ви розумієте, що це майже 20 000 статей. Про який природній відбір ви говорите. Хтось захоче написати про свою школу зі 100 учнями і будемо змушені залишити цю статтю. У чім відбір? --Igor Yalovecky (обговорення) 20:38, 20 січня 2015 (UTC)
    @Igor Yalovecky: Саме тому, що вважаю за недоцільне писати статті про 19 000 загальноосвітніх шкіл, то слово нетривіальний наводиться як один з можливих критеріїв для відбору. Оскільки кількість населення (Варіант 1) або статус населеного пункту (Варіант 2) не вирішує завдання відбору, то "нетривіальність" (наявність педагогічної традиції, випускники, педагогічний колектив, здобутки школи тощо у сукупності або самі по собі) може бути критерієм значимості для написання статті. Тому ті школи, які виділятимуться на фоні цитую Leviafanа "однакових бетонних коробок" пройдуть природний відбір. --Beznazvy (обговорення) 10:54, 21 січня 2015 (UTC)
    Відбір і не потрібен. І сто людей є досить великою групою, щоб вона була описана якось, хоч одним реченням. Якщо є тисячі статей про неживі зорі, відомі за назвами тільки фахівцям, то чого б не мати тисячі статей про навчальні заклади? Maksym Ye. (обговорення) 08:18, 21 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Інформація про звичайні однакові бетонні коробки в спальних районах нікому не цікава. На маю скромну думку, найкраще згрупувати інформацію про школи для великих і середніх міст в одну окрему статтю, а для невеликих населених пунктів добавити до сторінки населеного пункту. Звісно, школи, що мають певну значимість (найкращі в регіоні, давні традиції, унікальність у чомусь, хороша або погана слава на території цілої країни і т. п.), отримують власну статтю безвідносно до розміру міста чи села де вони розташовані. Відомі випускники (якщо їх не аномально багато) не є сильним аргументом до відокремлення інформації про школу в окрему статтю. --Leviafan (обговорення) 21:44, 20 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Школа як будь-яка корпорація може мати свою історію. Врешті-решт, як на мене, школи більш значимі ніж накопичені кимось астероїди. З повагою, --Zheliba (обговорення) 17:30, 22 січня 2015 (UTC)
    Symbol oppose vote.svg Проти Школа має відповідати загальним критеріям значимості, про неї повинна бути нетривіальна інформація, підтверджена авторитетними джерелами. --Олег (обговорення) 00:30, 25 січня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Але перед тим як писати свою думку я пошукав статті про різні школи і підготувався. Багато статей містить досить мало інформації. Зустрічав просто назву школи і опис на одне речення. Цього я думаю замало. Школи повинні бути значимим всі але при наявності певної достатньої інформації. Краще розписати по пунктах щоб це було досить зрозуміло для лудей котрі пишуть статті і для тих хто їх перевіряє. Наприклад, 1. обов'язково повинно бути фото школи. 2. інформація (де вона знаходиться, контактні дані, директор, номера телефонів, сайт, сторінки в соціальних мережах і т.д.) 3. історія школи. 4. здобутки школи (але тут не важливо чи на районному рівні, чи обласному чи республіканському). ну а далі це творчість автора статті. Тому що зараз майже кожна школа має свій герб, гімн, прапор. Є самоврядування в школах, республіки, парламенти, президенти і т.д. Ті школи, які не задовольняють цим критеріям збирати в окремі списки по районах (в кожному районі десь близько 20-30 шкіл), а ті в яких є свої відредаговані статті просто давати на них посилання. До населеного пункту відносити не треба. Тому що інформації то згодом ставатиме більше і стаття стане необгрунтовано великою, що призведе тільки до плутанини. --mytya-23 (обговорення) 01:43, 26 січня 2015 (UTC)
  • Варіант правила4: «Інформацію про школи з непідтвердженою у АД значимістю варто включати у статтю про даний населений пункт, якщо їх більше 5-10, слід створювати відповідні інформаційні списки.--Сергій Липко (обговорення) 23:36, 20 січня 2015 (UTC)
    Так п'яти чи десяти? --Igor Yalovecky (обговорення) 07:13, 21 січня 2015 (UTC)
    @Igor Yalovecky: кожен хай пропонує своє число, яке достатнє для створення нової статті, я б сказав, що це відносне значення залежно від кількості інформації про кожну школу: така стаття може бути лаконічно представлена у табличному вигляді, де основними показниками можуть бути фото школи, дата заснування, коротка історія, директори, сучасний стан (кількість школярів, споруди тощо), адреса, контакти (тел., мейл, сайт) тощо (займатиме менше місця) або у розлогому вигляді: кожен розділ статті про окрему школу.--Сергій Липко (обговорення) 08:47, 21 січня 2015 (UTC)

Ранжування авторитетних джерел для назв статей[ред.ред. код]

Наразі в УкрВікі виникає багато дискусій, щодо правильних назв статей одні з останніх: Вікіпедія:Перейменування статей/В'ятка → Вятка‎, Вікіпедія:Перейменування статей/Брістольський університет → Бристольський університет‎. Проблема у тому, що різні ВП:АД дають різні відповіді. З мого досвіду ось перелік ВП:АД, які найчастіше використовують вікіпедисти:

  1. Словники України on-line — академічний проект Українського мовно-інформаційного фонду Національної академії наук України.
  2. Словник української мови: у 11 т. — Київ: Наукова думка, 1970—1980
  3. Універса́льний Словни́к-Енциклопе́дія» (УСЕ), головний редактор — Мирослав Попович
  4. Великий тлумачний словник сучасної української мови. © Видавництво "Перун", 2005. 250 тис. слів та словосполучень
  5. Англо-український словник, під загальною редакцією В'ячеслава Бусела, © 2009, ВТФ "Перун", 250 тис. слів і словосполучень
  6. Українська Радянська Енциклопедія
  7. ЕНЦИКЛОПЕДІЯ УКРАЇНОЗНАВСТВА, Головний редактор Володимир Кубійович

Чи могла б спільнота УкрВікі проранжувати ці можливо і інші ВП:АД по ступені авторитетності для вибору назв для статей, з подальшим затвердженням цього, як офіційного правила УкрВікі?? MelVic (обговорення) 23:39, 11 січня 2015 (UTC)

А ви ВП:МОВА читали?--Анатолій (обг.) 23:46, 11 січня 2015 (UTC)
Фраза бажано дотримуватись таких правил:, не дуже переконлива. У всякому разі пана Maksym Ye. з В'ятка Ви переконати не зуміли. MelVic (обговорення) 23:54, 11 січня 2015 (UTC)
Ну… всіх задовольнити неможливо. Завжди є незадоволені. Якби всіх все влаштовувало, то не було б довгих дискусій. Мене теж не всі правила влаштовують, але якщо вже вони прийняті, то я їх дотримуюсь. Якщо вже на те пішло, то ви напишіть прямо: треба прийняти правило, яке влаштує Maksym Ye. P.S. Щодо наведених АД, то загальновідомо, що 3й і 7й не дотримуються чинного правопису. Тому їх сюди певно не варто включати. 6-е теж не дуже нове, там правопис застарілий може бути (слова типу Бразілія).--Анатолій (обг.) 23:59, 11 січня 2015 (UTC)
Знову повторю: Фраза бажано дотримуватись таких правил: нікого і ні до чого не зобов'язує. Треба надати чіткий механізм: користувачі зобов'язані виконувати правила словника Словники України on-line,якщо слово тут незнайдене то шукати у наступному по авторитетності і т.д. MelVic (обговорення) 00:06, 12 січня 2015 (UTC)
Зобов'язати не вийде. Зараз же більшість людей почнуть казати: давайте приймемо це як рекомендацію, а не правило, щоб мати лазівку: в разі потреби сказати, що це ж рекомендація, її дотримуватися необов'язково. Ви шо вперше в таких обговореннях участь берете?--Анатолій (обг.) 00:14, 12 січня 2015 (UTC)
Ну хоча б з назвою для статей. MelVic (обговорення) 00:25, 12 січня 2015 (UTC)
Так у назвах же якраз і проблема. У текстах статей ви можете подати всі варіанти назв, вживані в АД, тому там проблеми нема.--Анатолій (обг.) 00:35, 12 січня 2015 (UTC)
Я б радше порадив прочитати ВП:ІГО — воно тут наче доречніше, і воно більш практичне (до речі, вже затверджене спільнотою). Так от, за тим правилом словники з енциклопедіями стоять на одній сходинці, і ми перевіряємо, чи немає відмінності між словниками. Якщо відмінностей немає, значить у нас уже є назва. Якщо відмінності є — дивимося, яка назва краще відповідає правопису, правилам транскрипції чи транслітерації — NickK (обг.) 02:15, 12 січня 2015 (UTC)
Крім географічних об'єктів є ще багато чого, наприклад: імена людей, запозичення, тощо...
Та і відсутність жорсткого пріоритетна АД призводить до суперечок, як з Вікіпедія:Перейменування статей/В'ятка → Вятка‎. MelVic (обговорення) 02:58, 12 січня 2015 (UTC)
А жорсткий пріоритет неможливий. Не існує джерела, яке ніколи не помиляється. Он навіть в орфографічному словнику УЛІФ колись було українське слово з літерою ъ. Тому є правопис (який у 90% дає відповідь, яка, щоправда, багато кому не подобається), якщо там відповіді немає, то далі дивимося джерела, якщо там неоднозначно, цілком ймовірно, все завершиться суперечкою на ВП:ПС — що ж поробиш, таке життя — NickK (обг.) 03:47, 12 січня 2015 (UTC)

Не буду казати про правопис взагалі, але щодо відтворення англійських власних назв то це просто катастрофа. Складається враження, що люди самі не знали, про що пишуть. Наприклад знайшли дифтонг 'au' у слові Australia [ɒ'streɪlɪə] Австралія. (§ 94. Дифтонги AU, OU). MelVic (обговорення)

До того ж пріоритет для кожного випадку буде принципово різним. Для географічних об'єктів корисно звірятися з універсальними енциклопедіями, для імен осіб, можливо, пріоритетнішими будуть фахові видання (наприклад, умовна Літературна енциклопедія буде кращим джерелом за УСЕ), для запозичень пріоритетною може бути взагалі фахова література (наприклад, для термінів із галузі хімії чи біології). Тож розробити саме одне правило для всіх майже нереально, максимум, що можна — зробити десь добірку корисних джерел — NickK (обг.) 04:01, 12 січня 2015 (UTC)
Якби ще були, якісь фахові джерела, а так, як я багато разів повторював, іноземні запозичення до робіт українських фахівців продовжують надходити, через російську мову, з її правилами відтворення, що часто суперечить ПРАВОПИСу СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ MelVic (обговорення) 05:03, 12 січня 2015 (UTC)

п.с. Не погано було б у ВП:ІГО дати посилання на online ресурси енциклопедій. MelVic (обговорення) 03:02, 12 січня 2015 (UTC)

  • Підтримую думку, що кожного разу пріоритет свій. Якщо взяти в загальному випадку, то чим ближче до офіційних видань державних інститутів влади та публікацій наукових установ, тим авторитетніше джерело. (Саме публікацій, з авторством, вихідними даними, шапкою інститутів, науковим видавництвом, редакторами, сторінками, грифами міністерств, а не просто якихось електонних баз з помилками! Від того, що модуль «Словозміна» на сайті УМІФ хтось назве академічним проектом, він не стане «орфографічним словником».) Наприклад, якщо держава Україна підписує договори з Кооперативною Республікою Гайана, то жодне інше джерело, хоч який словник чи енциклопедія, хоч усі разом узяті, не зроблять її «гаяною». Якщо законодавчо була змінена назва міста Сєвєродонецьк саме на таку препаскудну варварську транскрипцію, то навіть правописне Сіверськодонецьк буде менш авторитетним. Якщо людина наполягає, що її звуть Мірошніченко (Тігіпко, Приймаченко та под.) і це записано в документах, то жодні правила чи словники не можуть бути важливіші за таке бажання. Maksym Ye. (обговорення) 09:07, 12 січня 2015 (UTC)
    @Maksym Ye.: офіційні документи української влади, на жаль, подекуди теж настільки не дружать з правописом, що їх використання як джерела найвищої авторитетності може перетворити Вікіпедію на посміховисько. Он Україна підписала протокол з такою країною як Республіка Турція, то що, перейменуємо Туреччина на Турція на підставі цього офіційного документу? — NickK (обг.) 09:32, 12 січня 2015 (UTC)
    Повністю підтримую, як завжди логічно. MelVic (обговорення) 09:39, 12 січня 2015 (UTC)
    Чомусь тут постійно повторюється логічна помилка, коли частинні випадки видають за загальне. (Наприклад, хтось побачив, що на сайті МЗС двісті разів Гайана, а один раз Гаяна в якомусь переліку, значить, можна не зважати на перші двісті.) Скажу так, якщо хоч в якомусь офіційному документі трапляєтсья Турція, то це треба взяти до серйозної уваги при виборі написання для Вікіпедії, а не зневажати взагалі. При виборі ж порівняти варіанти Туреччина і Турція, й вибрати як основний той, що стоїть у найбільш вагомих державних документах, а решту подавати як варіанти. Maksym Ye. (обговорення) 09:57, 12 січня 2015 (UTC)
    Для назв країн ще є шанси знайти авторитетні джерела в достатній кількості, а от для регіонів, міст чи річок є великий ризик знайти одне-два джерела, і ті з помилками, наприклад, спробуйте знайти щось для Лідінге (місто) — не знайдете ж нічого, крім Лідінгьо, яке явно суперечить правопису. І якщо для географічних об'єктів України вплив українського уряду очевидний (а то і вирішальний), для інших країн рішення уряду України може бути одним з другорядних джерел, але аж ніяк не головним джерелом. Тут більшу авторитетність повинні були б мати україномовні джерела, підготовлені відповідними країнами — інформація посольств, органів влади регіонів, де є україномовні громади, інші документи, видані владою країн, де знаходяться відповідні об'єкти. І мені здається, що україномовний варіант назви країни, вибраний її посольством, має мати вищий пріоритет за варіант назви країни, вибраний українським урядом. Адже ми все ж Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України — NickK (обг.) 10:58, 12 січня 2015 (UTC)
Джерело Словники України on-line містить помилки навіть для українських назв. Наприклад, для прізвища Лебідь чинний правопис (http://izbornyk.org.ua/pravopys/rozdil4.htm#par102) радить писати Лебедя, а словник - Лебідя... --Микола Івкі (обговорення) 11:35, 12 січня 2015 (UTC)
Є "Інструкція з передачі українською мовою англійських географічних назв і термінів". Саме там вичитав: Bourke [bə:k] Берк. --Микола Івкі (обговорення) 11:48, 12 січня 2015 (UTC)
Вважаю, що найголовніше АД - чинний український правопис (http://izbornyk.org.ua/pravopys/pravopys2012.htm). Щоправда, він - суперечливий і неповний. Передусім треба грамотно розуміти чинний правопис, а не вести місячні обговорення там, де можна домовитися за кілька день... --Микола Івкі (обговорення) 13:46, 12 січня 2015 (UTC)

Оновлення даних з урахуванням думки Ahonc[ред.ред. код]

Найбільш авторитетні :

  1. Словники України on-line — академічний проект Українського мовно-інформаційного фонду Національної академії наук України.
  2. Словник української мови: у 11 т. — Київ: Наукова думка, 1970—1980
  3. Великий тлумачний словник сучасної української мови. © Видавництво "Перун", 2005. 250 тис. слів та словосполучень
  4. Англо-український словник, під загальною редакцією В'ячеслава Бусела, © 2009, ВТФ "Перун", 250 тис. слів і словосполучень

Найменш авторитетні (бо суперечать правилам чинного правопису):

  1. Українська Радянська Енциклопедія
  2. Універса́льний Словни́к-Енциклопе́дія» (УСЕ), головний редактор — Мирослав Попович
  3. ЕНЦИКЛОПЕДІЯ УКРАЇНОЗНАВСТВА, Головний редактор Володимир Кубійович

— Це написав, але не підписав користувач MelVic (обговореннявнесок).

З початку проведення радянською владою лінгвоциду відносно української мови, словники переписувалися з метою наближення української мови до російської. Тому відносити УСЕ мирослава Поповича та ЕУ Володимира Кубійовича до неавторитетних, на мою думку не варто. --Perohanych (обговорення) 17:40, 12 січня 2015 (UTC)

  • У цьому списку є одне абсолютно неавторитетне джерело - це УСЕ. Цей словник не дотримується жодного правопису і навіть Проєкту правопису. Це найгірше з можливих джерел. Що стосується ЕУ, то це досить авторитетне джерело, яке написане харківським правописом у його діаспорному варіанті. На мою думку, може використовуватись як історичне джерело але на жаль, відмінностей від чинного правопису дуже багато. Словники видавництва Перун, можливо й непогані, але як правильно відзначив Максим, вони не є академічними. УЛІФ, незважаючи на певну критику (і окремі помилки), є академічним виданням. Найавторитетнішим має бути сучасний академічний орфографічний словник. Бажано остання друкована версія, яка саме онлайн [8] не знаю. На жаль в орфографічних словниках не подаються власні і географічні назви. Що стосується СУМ та УРЕ, то ці видання з однаковою авторитетністю, вони академічні, але орієнтуються на правопис, який був до 1993 року. Їх можна використовувати у тих випадках, коли цей правопис не суперечить сучасному (насправді відмінностей не так багато але вони є). Зрештою, для власних і географічних назв УРЕ, за відсутності сучасних АД такого ж рівня, і досі залишається найбільш авторитетним після власне тексту Правопису виданням. Скажу навіть більше, практично для всіх суперечливих випадків для власних і географічних назв рішення можна знайти поєднуючи УРЕ і чинний Правопис. --yakudza 23:25, 12 січня 2015 (UTC)
    УСЕ був доданий до списку з двох причин — по-перше, як найсучасніший з наявних (тобто відображені перейменування, здійснені починаючи з 1980-х років), по-друге, як єдиний, який побачив світ після появи правопису 1993 року (хоч вони й не дотримуються правопису, але принаймні там немає очевидно застарілих Чілі та подібних). Стосовно словників, то при обговоренні ВП:ІГО спільнота вирішила, що саме щодо географічних назв орфографічний словник не може бути найавторитетнішим, бо орфографічні словники переважно спеціалізуються на загальних, а не на власних назвах, але може бути одним з рівноправних джерел. Тому виходить так, що якщо словник співпадає і з ЕУ, і з УРЕ, і з УСЕ, то це означає, що назва точно правильна. Якби з цього списку прибрали УСЕ, то така назва могла б бути просто застарілою, яку забули забрати зі словника. Класичний приклад — у нас за правописом є місто Гур'єв. Назва в усіх джерелах записана правильно, от тільки місто давно вже АтирауNickK (обг.) 01:47, 13 січня 2015 (UTC)
    Ну там і Цілиноград є, який вже двічі перейменовували. До речі, нові назви (зокрема, Семей) часто є в словнику УМІФ.--Анатолій (обг.) 10:39, 13 січня 2015 (UTC)

Оновлення даних з урахуванням думки Yakudza[ред.ред. код]

Найбільший авторитет (є критика за помилки)

Менш авторитетні бо не є академічними

Застарілий правопис до 1993 року

  1. Словник української мови: у 11 т. — Київ: Наукова думка, 1970—1980
  2. УРЕ Українська Радянська Енциклопедія

Застарілий харківський правопис (Досі використовується у діаспорі)

Абсолютно неавторитетне джерело (для визначення назв статей, прим. --Perohanych (обговорення) 09:57, 13 січня 2015 (UTC))

Наразі такий порядок суперечить Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти, де УСЕ, УРЕ і УЛІФ, мають однаковий пріоритет. MelVic (обговорення) 01:11, 13 січня 2015 (UTC)

Вважати УСЕ неавторитетним в цілому не можна. Можливо це джерело поки неавторитетне як джерело для назв статей. Однак в тексті статей назву з УСЕ слід подавати як одну з можливих (через кому після основної назви, котра співпадає з назвою статті). --Perohanych (обговорення) 09:57, 13 січня 2015 (UTC)
Назву розділу почитайте. Тут і так ідеться тільки про джерела для назв статей.--Анатолій (обг.) 10:36, 13 січня 2015 (UTC)
Читав. Але в таких речах краще уточнити, щоб всі розуміли однаково. --Perohanych (обговорення) 13:05, 13 січня 2015 (UTC)
  • По-перше, я би дуже обережно підходив до онлайн словників, бо у процесі перенесення з книги завжди є помилки. --Wanderer777 (обговорення) 12:17, 15 січня 2015 (UTC)
  • По-друге, що заважае користуватися академічними словниками? Наприклад: Русско-украинский словарь, в 3-х томах, АН УССР, ин-т. языкознания им. Потебни, Наукова думка, 1969. Або Етимологічний словник української мови, у 7-ти томах, НАНУ, ін-т мовознавства ім. Потебні, Наукова думка, 1982-2012 ? --Wanderer777 (обговорення) 12:17, 15 січня 2015 (UTC)
    ІМХО, словники орфографічні чи тлумачні більш авторитетні в плані правопису, ніж словники перекладів. Ну і найбільша проблема таки в тому, що там відсутні багато власних назв, з якими найчастіше і виникають проблеми.--Анатолій (обг.) 22:58, 16 січня 2015 (UTC)

«Гекання» у власних назвах[ред.ред. код]

Передача іншомовних власних назв зі звуками, що записуються в чужих алфавітах літерами G, H, Ch, це не тривіальна задача. Кожного разу йдеться не про універсальне правило, а про те, як та чи та назва була потрапила в українську, в якому вигляді засвоєна. Я давно помічав, що статті з такими власними назвами перейменовувалися навмання, без опертя на джерела чи обговорення. Останній приклад випадкового перейменування — Джеррі Хортон став Гортоном. Перейменування необґрунтоване, вимагає перевірки джерел, оцінки наслідків можливої омонімії. Через такі випадкові непродумані перейменування спотворюється величезний масив власних назв, переважно англійських. Рекомендую припинити практику «гекання» просто тому, що хочеться. В уже спотворених статтях варто повертати перейменування до вигляду, в якому стаття створювалася першим користувачем, а потім проводити по кожній власній назві відповідну процедуру через сторінку перейменовувань. Нормальну процедуру з сумлінною перевіркою того, як саме та чи та назва пишеться в авторитетних українських джерелах. Maksym Ye. (обговорення) 13:10, 21 січня 2015 (UTC)

Ви готові взятися за таку перевірку? P.S. А яка проблема з ch? Воно хіба десь передається як г?--Анатолій (обг.) 13:14, 21 січня 2015 (UTC)
Я готовий взагалі пройтися по власних назвах червоним олівцем, якщо матиму повноваження від спільноти. (З назвами тут давно все негаразд.) Але не готовий вислуховувати маячню про непатріотизм, тролінг тощо, на що наражаюся кожного разу, як наважуюсь зазирнути до Вікіпедії.
З ch нічого особливого. В навколомовних обговореннях часто згадується ідеальна схема g-ґ, h-г, ch-х, що одразу ж порушується, коли літера ґ факультативна, а назви з h потрапляли в українську в різний час і з різних мов. Maksym Ye. (обговорення) 13:29, 21 січня 2015 (UTC)
Погоджуюся з Вами! У виданнях НАНУ, зокрема й радянського часу, повинно бути достатньо інформації про зарубіжних виконавців і музичні ансамблі. Ми не можемо відривати літературну мову від вимови народу й догоджати націоналістичним елементам, які підривають роботу Вікіпедії. --Friend 15:14, 21 січня 2015 (UTC)
Поки адміністратори міркують, чи варто нагадувати принципи нейтральної точки зору та авторитетних джерел, розповім радянський анекдот про сарказм з іронією. Скаржиться чоловік лікареві: «Вже другий тиждень ковтаю гемороїдальні свічки, а результатів досі немає». Лікар у шоці: «Невже ви їх їсте?» Чоловік із гордовитим сарказмом невігласа: «Ні, в зад собі сую!» Maksym Ye. (обговорення) 18:36, 21 січня 2015 (UTC)
Можу ще складніше завдання підкинути. У багатьох мовах, особливо тюркських, є по дві, а то й три г-подібних і х-подібних літери. Наприклад, в азербайджанській G, Ğ, Q, X, H; узбецькій — Г, Ғ, Қ, Х, Ҳ; казахській — Г, Ғ, Х, һ, а в нашій лише три літери — Г, Ґ, Х. Як передавати зайві?--Анатолій (обг.) 21:13, 21 січня 2015 (UTC)
Знов-таки, ця проблема передачі чужих звуків вирішується на основі узвичаєного вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 21:26, 21 січня 2015 (UTC)
  • При перейменуванні, зазвичай, посилаються на § 87 чинного правопису:
« G і h звичайно передаються літерою г: авангард, агітація, агресор, гвардія, генетика, гімнастика, гоніометр, грандіозний, графік, грог, ембарго, лінгвістика, міграція; гандбол, гегемонія, гектар, гербарій, герцог, гінді (мова), гіпотеза, горизонт, госпіталь, гугенот, гумус; Гаага, Гавана, Гавр, Гарвард, /119/ Гаронна, Гвінея, Гельсінгфорс, Гельсінкі, Гіндустан, Гренландія, Греція, Йоганнесбург, Люксембург; Ганнібал, Гейне, Гете, Гізо, Гомер, Горацій, Горн, Гюго, Магомет.

В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.

 »

З прикладів видно, що ця норма відрізняється від правопису, який був чинним до 1991 року, принаймні для Гельсінкі та ін. слів неанглійського походження. Для окремих слів англійського походження можлива передача через "х" але головна проблема в тому, що досить мало сучасних авторитетних джерел, які можна було б використовувати для перевірки правопису у кожному суперечливому випадку. --yakudza 19:32, 21 січня 2015 (UTC)

Формулювання правила майже незмінне з першої редакції 45-го року, нюанси в прикладах. Дозволю собі підкреслити у вашій цитаті, в якій я за нумерацією сторінки одразу впізнав свою вичитку, важливі для розуміння правила місця. Це не універсальне правило, усталені назви виділені окремо. Тому я і пропоную для користі ресурсу кожний випадок залишати на розсуд першого автора (з припущення, що автор статті добросовісно обрав саме такий варіант, переглянувши українські джерела, на основі яких зробив висновок), коли ж є підстави для перейменування, проводити їх не навмання чи автоматично, а через сторінку обговорення, де зацікавлені зможуть подати свої міркування. (Міркування в цьому випадку — масив авторитетних джерел.)
От що просто зараз порекомендуєте робити з Хортоном? Якщо я поставлю на сторінку перейменувань напрям Гортон-Хортон, то пошук джерел стане моєю проблемою, а не того учасника, котрий просто взяв і перейменував без нічого. Мало того, наслухаюся всіляких звинувачень у совковості, тролінгу, буквоїдстві, у тому, що краще щось іще робити та под. Зрештою станеться так, що випадковий адміністратор не захоче побачити авторитетності джерел і зробить, як у випадку Кетрін Хепберн, просто від балди. Варіант війни правок зі свого боку я не розглядаю. Тому пропоную кращий варіант, коли статті з такою правкою за вимогою повертатимуться до першої версії, яка була до активності, і при бажанні виставляються на обговорення напрям Хортон-Гортон, як і має бути при ініціюванні перейменувань. Maksym Ye. (обговорення) 20:55, 21 січня 2015 (UTC)
Мені здається, що такий підхід дещо суперечить правилам Вікіпедії та потенційно може призвести до безладу, де особи з однаковими прізвищами будуть писатися по-різному, бо статті про них писали люди з різними поглядами. Бо це зразу буде дискримінацією інших авторів зі специфічними поглядами на мову, наприклад, тих, хто пише Бельґія і Портуґалія, або взагалі прихильників альбедизмів — чому ж їх варіант не матиме статусу-кво, а його приведення до вимог правопису вимагатиме обговорення? — NickK (обг.) 21:50, 21 січня 2015 (UTC)
Хороше зауваження! Звісно, я не пропоную залишати перший же варіант. Він може бути не найпоширеніший чи зосім не траплятися у джерелах. Чудово розумію, що доведеться приводити однакові власні назви до однієї форми. Але слід робити це приведення через обговорення, а не перекладати проблему перейменування на інших, як це щойно зробили у випадку з Хортоном. Моя пропозиція до людей з «кнопкою» — повертати на прохання той варіант з Г-Х, що вже стояв у назві до необґрунтованого перейменування. Було б логічно, якби ініціатором обговорення проблемної назви виступав той, хто її бажає змінити, а не той, хто захистити від зміни. (Моє прохання: поверніть Хортона просто зараз, спрямуйте швидкого користувача на загальну сторінку перейменувань чи окремого обговорення.) Maksym Ye. (обговорення) 22:09, 21 січня 2015 (UTC)
Доброго дня! Є правило, як то § 87 чинного правопису, якого слід дотримуватись без обговорень, і є винятки з цього правила. Кількість винятків однозначно повинна бути значно меншою від кількості випадків застосування правила (інакше, винятки стануть правилом). Винятки, якщо вони вичерпно не перелічені у відповідному правилі правопису можна розділити на добре відомі (узвичаєні) для широкого загалу і маловідомі широкому колу читачів (редакторів). Проблема є лише з останнім видом винятків. Якщо автор (редактор) вважає, що його варіант написання слова підпадає під виняток, який прямо не згаданий у правилах правопису і цей варіант може бути сприйнятий неоднозначно, він повинен при першому використанні слова (терміну, власної назви) у коментарі чи примітці до нього аргументовано звернути увагу читачів (редакторів) на це. Та й уся проблема. До речі, я так і не зрозумів, чому «Хортон»…(див. § 87). --Shkod (обговорення) 14:21, 22 січня 2015 (UTC)
У тім річ, що це ви мали б пояснити вікіпедійній спільноті, чому попередній користувач виявився несумлінним учасником й обрав не той варіант для назви створюваної ним статті. Правописне правило в цьому випадку не є однозначним приписом, а тільки описує усталений вжиток. Тому для коректного перейменування попереднього варіанта на новий варто б продемонструвати ініціаторові, що в авторитетних джерелах для цієї назви переважає інший ужиток (з Г, Ґ чи з Х, чи взагалі без Г-Ґ-Х, як арфа-harp, Олланд-Holland), що це не «окреме слово». Кожна така назва може тягнути приховані проблеми, які в усталеному вжитку якось розв’язуються. І тому я пропоную повернути Хортона на місце, а потім провести нормальну процедуру перейменування через спеціально призначену для цього у Вікіпедії адміністративну сторінку, де можна спокійно, не кваплячись, порівняти джерела й зупинитися на тому чи тому варіанті. І так само варто вчиняти з усіма необґрунтованими перейменуваннями такого типу. Maksym Ye. (обговорення) 18:55, 22 січня 2015 (UTC)
Ваша пропозиція про відмову від «гекання» за замовчуванням якраз і ознаає, що винятки мають стати правилом. У випадку з Джеррі (Г|Х)ортоном не йдеться про усталене написання, оскільки прізвище відсутнє в словнику, а кількість джерел українською досить мізерна. Тобто людині доведеться доводити відсутність винятка, що є досить непростою задачею. Значно логічніше покласти задачу доведення на того, хто хоче показати, що певна назва є винятком з правил. Тобто, на мою думку, приведення назви до варіанту, що відповідає правопису та словникам, в принципі не потребує обговорення (крім рідкісних випадків війн редагувань), незалежно від того, чи є це самим правилом або ж винятком з нього. Приблизно в 95% випадків ситуація досить очевидна та не потребує обговорення, а з решти 5% лише частина формалізується в обговорення на ВП:ПС. Але у випадку, коли україномовних джерел про особу чи об'єкт майже нема (зокрема, через те, що об'єкт в Україні маловідомий, як той Джеррі не дуже відомий в Україні), вимога обов'язкового надання доказів ужитку при перейменуванні може завести обговорення до абсурду. Наприклад, я дуже сумніваюся, що на sv:Stockholmstorpesjön є хоч якісь україномовні джерела, але при цьому очевидно, що це слово починається на Стокгольм-, а не на Стокхольм-. У вашому ж варіанті потрібно було б надати джерела, що це озеро не є винятком з правил і немає традиції називати його Стокхольм-щось, що, відверто кажучи, просто неможливо за браком відповідних джерел. Тож значно конструктивніше, якщо той, хто вважає, що назва є винятком з правил або що її вжиток спірний, матиме сам і пропонувати джерела на це — NickK (обг.) 02:40, 23 січня 2015 (UTC)
Звучить логічно, але з 95% випадків, дещо перебільшено. Очевидними є якраз 5%. Справа в тому, що власні імена продовжують надходити в українську мову, через російську, де у наш час прийнято англійське h передавати через х, що суперечить правилам українського правопису. Я сам за те що h ближче до українського х ніж г. Напевно і сам так вимовляю, за що був багато раз присоромлений носіями англійської мови. Але правила є правилами. MelVic (обговорення) 03:16, 23 січня 2015 (UTC)
Йдеться не про винятки з правила, а про те, як та чи та іншомовна назва потрапила в українську, як узвичаєна. Хемінгуей, Хо Ші Мін, Хаус, Холмс, Олланд, той же Хортон, це зовсім не винятки, а такий ужиток. (Наведу приклад з дитячої літератури — Гобіт. Прихильники «гекання» легко знайдуть видання з таким варіантом, але нормальна передача — Хоббіт все одно дає про себе знати; цілий місяць на багатьох рекламних плакатах України висить саме такий варіант для назви нового фільму. І якщо обговорювати сумлінно, то це було б порівняння авторитетності джерел, а не тлумачення правила.) З приводу браку джерел, я вже відповів. Користувач, котрий створює статтю, напевно мав якісь свої уявлення й джерела, на які спирався. Саме тому перейменування Х-Г чи Г-Х має обговорюватися кожного разу окремо. Maksym Ye. (обговорення) 06:02, 23 січня 2015 (UTC)
Невже Ви не бачите очевидних речей, що ті хто виготовляє ці рекламні плакати з "нормальною" на Вашу думку, передачею Хоббіт чи пишуть т.з. статті, займаються простим перекладом з російської, вони поняття не мають про правила української мови. Переклади англійська -> українська майже відсутні. Тоді навіщо взагалі УкрВікі, якщо вона пишниться суржиком треба закривати цей проект, а далі відміняти українську мову за ненадобностью. MelVic (обговорення) 08:00, 23 січня 2015 (UTC)
Не варто зводити розмову до пошуку «патріотичних» чи «непатріотичних» мовних засобів, таких просто не існує. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 23 січня 2015 (UTC)
А яким боком у ваш ряд потрапив Хо Ші Мін? Там взагалі зовсім інше походження. Ви ще Хіросіму туди запишіть. @MelVic: ви живете в Австралії, певно ж спілкуєтесь багато англійською, що справді там всі вимовляють h як наше г?--Анатолій (обг.) 21:05, 23 січня 2015 (UTC)
@Ahonc:, а з чого ви це взяли? Я вважаю, що англійське h ближче до х. І тому на жаль у мене іноді і виходить виходить вимова як hause -> /xauz/ замість /hauz/. Насправді носії вимовляють h просто, як легкий видих повітря. Про цю проблему я писав, ще у 2013 році Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Звук h. Але це все непотрібно так, як є правила правопису і ми маємо їх виконувати. MelVic (обговорення) 23:48, 23 січня 2015 (UTC)
Тоді чому ви кажете, що передача Хортон і Хоббіт неправильна? Багато користувачів закидають, що треба передавати відповідно до мови оригіналу, тому англійське h має бути г, тож і стверджують, що h вимовляється як г (інакше втрачається основний аргумент). Ви, на моїй пам'яті, перший користувач української Вікіпедії, який чесно визнав, що воно читається як х (ну крім мене).--Анатолій (обг.) 23:56, 23 січня 2015 (UTC)
@Ahonc:, забув відповісти на конкретне питання про австралійців наприклад слово behind [bıˈhaınd] вони вимовляють як українськими літерами чітко биˈгайнд. У слові en:Beckham і подібних йому взагалі ніяких звуків h немає. п.с. Це не так я я не визнав, що h читається як х, я всього-на-всього сказав, що іноді я так помилково його вимовляю і дилетантські вважаю його ближчим до х. MelVic (обговорення) 00:19, 24 січня 2015 (UTC)
Але тут у більшості випадків або х, або взагалі не читається. Лише в американки схоже на г.--Анатолій (обг.) 00:26, 24 січня 2015 (UTC)
Кльовий сайт, дякую, мені теж чується більше х. MelVic (обговорення) 07:40, 24 січня 2015 (UTC)
2Ahonc Ви чуєте там «х» тому, що очікуєте його там почути. Навчіться вимовляти англійський звук, і зрозумієте, чому він більше схожий на «г» ніж «х», а втім, я вже Вам це раніше пояснював. Якщо маєте бажання — подивіться оце відео [9], хоча б його початок. Там навіть як приклад наводиться хриплячий звук, і авторка пояснює, що така вимова — неправильна. Звуг «h» — це просто видих, видихніть і завершіть цей видих голосним, напр., ho — зробіть це кілька раз, а потім порівняйте з «хо» і «го». Відчуєте різницю. Наше Г — це англійське «h», але вимовлене з участю голосових зв'язок. Тобто, зі слова «гок» прибрати голос із «г» і вийде «hok». Якщо вимовити всі три варіанти (гок, hok, хок) по черзі і правильно — відчуєте подібність двох перших і відмінність останнього.-- Piramid ion  07:56, 24 січня 2015 (UTC)
Ще краще чутно різницю при вимові «who». Навчіться вимовляти, і порівняйте: «гу», «hu», «ху».-- Piramid ion  08:01, 24 січня 2015 (UTC)
Хортон і Хоббіт це краща передача, ніж через Г-. Не правильна чи неправильна, бо правило спирається на узвичаєний вжиток, а краща. Краще відповідає принципам передачі іншомовних власних назв. Maksym Ye. (обговорення) 00:14, 24 січня 2015 (UTC)
Гобіт — це не власна назва. В тексті вона пишеться з малої букви, (гобіти, як і гноми чи ельфи) з великої — лише як назва книжки чи іншого відповідного твору. Саме вийшло нове книжкове видання «Гобіта» у видавництві Книжкового клубу — і саме під цією незвою, без «х» і без подвоєння.-- Piramid ion  00:46, 24 січня 2015 (UTC)
Ви вважаєте, що міфоніми Толкіна це не власні назви, а я, зі свого боку, вважаю, що це не апелятиви. Міркування, що це, все-таки, оніми, можуть бути приблизно такими. Уявіть, всі видання роками пишуть по-одному, а якийсь перекладний фільм вийшов у прокат, і його назва тепер має в рази більше згадок у мережі, ніж усі наклади разом узяті. Обговорювати треба, а не відкидати можливість іншої думки. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 25 січня 2015 (UTC)
Ну, вже точно не хриплять. «h» вимовляється з придихом, а не хрипінням. Btw, австралійська вимова англійської мови — одна з моїх улюблених. Особливо подобається, як у них виходить дифтонг «ou».-- Piramid ion  21:10, 23 січня 2015 (UTC)
У цитованому параграфі 87 ідеться про приголосні звуки [g], [h] в іншомовних власних назвах. Цей параграф і про Хо Ші Міна, і про Хіросіму також, хоч як це дивно може виглядати на фоні поданих прикладів, де переважають європейські мови з латинським алфавітом. Проте самі можете побачити там гінді (हिन्दी), Магомета (مُحَمَدْ‎‎), Гомера (у першій мові взагалі звук на письмі передавався надрядковим знаком Ὅμηρος), інтернаціоналізми грецького походження. А ще до цього параграфа також належать іспанець Хорхе (Jorge), але не належить англієць Джордж (George). За ідеєю авторів першої редакції правопису 45-го року в цьому параграфі мали б бути згадані й назви, в яких початковий звук [h] не зберегіся (арфа, іпотека), але в процесі перевидань укладачі кодексу вирішили не перевантажувати читачів, які не розрізняють звуків і літер.
Хоча треба зауважити, що практично всі ці власні і загальні назви прийшли до нас не напряму з мови-джерела, а через посередництво інших мов, часто через російське посередництво. Якісь мови-посередники дали в українському слові Г, якісь Х. Maksym Ye. (обговорення) 23:29, 23 січня 2015 (UTC)
Дивне трактування. Я так розумію, що там ідеться про передачу літер G і H (ну принаймні так у сусідніх параграфах — 88, 90). Грецькі назви прийшли через латину, індійські через англійську.--Анатолій (обг.) 23:41, 23 січня 2015 (UTC)
Практично всі запозичення пройшли або через польську, або через російську, або церковнослов’янську. («...тепер, скажімо, імідж у нас не англізм, як здавалося б, а русизм» Ю. Шевельов.) Наш сучасний правопис продовжує ще традицію правописів 20-х, коли притирали різні норми передачі іншомовних слів, зокрема, помітно сходить до формулювання 28-го року, коли йшлося про вироблення загального правила для Г-Ґ. Досить дивні формулювання виростають з тодішніх дискусій про літеру Ґ, і саме тому виявляються непридатні для розрізнення Г-Х без звертання до узвичаєного вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 00:08, 24 січня 2015 (UTC)

п.с. Це не проблема h, але дуже показово, пише УНІАН: Українська пловчиха. Оце і є реальний стан української мови і довіра то т.з. АД. про Турцію NickK уже писав. MelVic (обговорення) 08:09, 23 січня 2015 (UTC)

А мало б бути плавчиха. Проте це зовсім інше обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 23 січня 2015 (UTC)
Жах тай годі. --Дядько Ігор (обговорення) 18:56, 23 січня 2015 (UTC)

Попередній підсумок[ред.ред. код]

Давайте залишимо, поза обговоренням старі запозичення, які безсумнівно увійшли в українську мову до здобуття незалежності 1991 року, як показник є стаття в УРЕ і немає абсолютно авторитетних джерел по зміні назви (сучасний правопис чітко вказує Гельсінкі замість вживаного в УРСР ХЕЛЬСІНКІ).

З новими словами, які запозичені з англійської мови є дві опції:

  1. "Х" на основі узвичаєного вжитку, спираючись на авторитетні і не дуже авторитетні джерела. Так як у більшості випадків іноземні запозичення продовжують надходити в українську мову, через російську, де у наш час заведено англійське h передавати через х. ru:Англо-русская практическая транскрипция
    Приклад: hobbit [ˈhɒbıt] - беремо ВП:АД Хоббіт: Битва п’яти воїнств, що є калькою з російської Хоббит: Битва пяти воинств, а не переклад з англійської The Hobbit: The Battle of the Five Armies - Битва п'яти армій, як в польській чи сербській інших слов'янських мовах, що не знаходяться під тиском російської. Правила правопису ігноруємо, як і інші ВП:АД Гобіт, або Туди і звідти. Отримуємо хоббіт.
    Пропонуєте проігнорувати два поважні українські видавництва (Астролябія і Клуб сімейного дозвілля) і скористатися кіношною калькою з російської? Та ще й такою, яка порушує правопис двічі («х» замість «г», і подвоєння у назві, яка не є власною)?-- Piramid ion  06:42, 24 січня 2015 (UTC)
    От саме тому, що одразу йдеться про авторитетність джерел і потрібне належне обговорення по кожному випадку. Maksym Ye. (обговорення) 07:29, 24 січня 2015 (UTC)
  2. "Г" Керуватися правилами українського правопису § 87. G, H приголосні
    Приклад: hobbit [ˈhɒbıt] керуємося правилами § 87. G, H приголосні та § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні. (Є і ВП:АД Гобіт, або Туди і звідти). Отримуємо гобіт.

Дилетантські дослідження на тему: "Якому звуку в українській мові відповідає англійський h, наприклад: Обговорення Вікіпедії:Правила відтворення власних назв іншомовного походження#Звук h значення не мають. MelVic (обговорення) 05:45, 24 січня 2015 (UTC)

  • Ви не зрозуміли моєї головної пропозиції. Праграф 87 не дає інструкції, а посилається на узвичаєний вжиток. Неважливо, до 91-го узвичаєний чи після. Скажімо, для того ж Хоббіта ви ще пропустили подвоєння, яке в цьому випадку зводиться до того, чи є етноніми власними чи загальними назвами (а це дискусійне питання: фін, гун, але пруссак, абіссінець). Спиратися на правопис для визначення Г-Х, це спиратися на параграф, призначений для питання Г-Ґ. Моя пропозиція в тому, щоб користувачі не перейменовували без відповідного обговорення Хортонів на Гортонів (і навпаки), а шукали на підтвердження авторитетних джерел, при чому в проблемних випадках обговорення мало б повертатися до того варіанта, що стояв до попереднього необґрунтованого перейменування. Maksym Ye. (обговорення) 06:53, 24 січня 2015 (UTC)
    Слово гобіт це не власне ім'я, а one of an imaginary race of half-size people living in holes, щось на зразок троль - у скандинавській міфології – надприродна істота, звичайно ворожа людям. Тому говорити про якесь подвоєння безглуздо.
    А що ви взагалі робите у цьому маргінальному проекті УкрВікі? Я впевнений ваше місце на РуВікі там пишуть, як вам подобаєтьсяFace-smile.svg. Вважаю продовжувати дискусію марною тратою часу. Залишаю за собою право скористатися порадою ВП:Не годуйте тролів. MelVic (обговорення) 07:15, 24 січня 2015 (UTC)
    Сам дивуюсь, що я тут роблю. Кожного ж разу знаю, що перехід на особистості не забариться, а сама тема взагалі не буде цікава. Maksym Ye. (обговорення) 07:29, 24 січня 2015 (UTC)
  • Загалом, пропозиція Maksym Ye. обговорювати суперечливі питання правопису окремо для кожного випадку слушна і доречна. Щодо "права першої ночі" при перейменуванні статей, то тут трохи складніше, з одного боку це було б справедливо, а з іншого на практиці завжди виникає багато тонкощів, які заважають виконанню цього. Також питання очевидності при перейменуванні не завжди однозначне. Я поки що не бачу надійного алгоритму для безконфліктної реалізації цієї пропозиції. --yakudza 00:15, 25 січня 2015 (UTC)
    Запропоноване повернення до першого варіанта це запобігання війні правок. Скажімо, якби я мав трохи більше натхнення й віри в цей проект, то розпочав би з користувачем воювати в основному просторі, аж поки адміністраторам не довелося відкотити до «довоєнної» версії. І далі пішла б мирна процедура через обговорення. Моя пропозиція в тому, щоб не воювати, а одразу за вимогою будь-якого користувача повертатися до версії Г-Х чи Х-Г, яку перейменували без обґрунтування. І хай час і натхнення для підтвердження авторитетними шукає ініціатор. Maksym Ye. (обговорення) 18:47, 25 січня 2015 (UTC)
    Пропозиція повертатися до версії Г-Х чи Х-Г, яку перейменували без обґрунтування виглядає слушною (але я б це поширив ще й на Г—Ґ та інші улюблені правописні сварки), але є одне «але». Якби при перейменуванні Джеррі Хортон на Джеррі Гортон в обґрунтуванні було б написано «правопис», вимагали б ви зворотного перейменування або б відкрили б обговорення про зворотне перейменування? — NickK (обг.) 00:00, 26 січня 2015 (UTC)
    Але з Г-Ґ ситуація інша, там правопис однозначно каже, що G = Г.--Анатолій (обг.) 00:27, 26 січня 2015 (UTC)

Російсько-українська війна[ред.ред. код]

Нещодавно зіткнувся з проблемою, яка заключається в тому, що деякі користувачі Вікіпедії, керуючись особистими переконаннями та особистою думкою (ВП:П'ять основ), іменують у своїх статтях події на сході України як «російсько-українську війну», хоча насправді офіційна назва цього конфлікту — антитерористична операція (АТО). Саме таким чином у своїх офіційних документах та указах вище керівництво нашої держави називає події у Луг. і Дон. областях. На підтвердження цих слів наведу цитати з деяких указів президента України (УКАЗ № 880/2014):

«…норми речового та продовольчого забезпечення особового складу військових формувань та правоохоронних органів України з урахуванням виявлених під час проведення антитерористичної операції в Донецькій та Луганській областях (далі - антитерористична операція) реальних потреб;…»

ще один указ (УКАЗ № 902/2014)

«…культурних прав і законних інтересів людей з інвалідністю, в тому числі тих, які отримали інвалідність у зоні проведення антитерористичної операції, інвалідів війни, недопущення…»

Отже, у підсумку маємо:
1. Ні Росія, ні Україна не оголошували одна одній війну,
2. Між двома державами не були розірвані дипломатичні відносини,
3. І найголовніше — Україна не вводила воєнний стан, а на вищому державному рівні конфлікт на сході іменується як АТО і боротьба з тероризмом, але аж ніяк не російсько-українська війна.
Дописувачі Вікіпедії мають слідувати загальноприйнятим правилам проекту про АД, ОД, НТЗ, а не ставити на перше місце свої особисті переконання. Прошу користувачів спільноти поставитися з розумінням і прийняти участь у обговоренні даного питання, знайти вирішення проблеми з приводу вживання хибного терміну «російсько-українська війна», який вже зустрічається в дестяках статтей енциклопедії. Вирішив написати сюди, оскільки напередодні я вже намагався достукатися до деяких користувачів персонально[10], але це згодом приводило лише до нерозуміння і початку війн редагувань[11]. --Dimant 14:44, 22 січня 2015 (UTC)

Війна є по суті, а не по назві. А щодо назви то Глава держави наголосив, що гібридна війна, яку веде Росія проти України, вплинула на українську націю, Європу та світоустрій ... Глава держави наголосив, що українці платять дуже високу ціну, захищаючи свою Батьківщину в боротьбі проти агресора ([[12]]). Що ще потрібно? Диктатори не називали себе диктаторами, але вони ними були. --Basio (обговорення) 15:12, 22 січня 2015 (UTC)
На ділі воно все так, але з юридичної точки зору Україна навіть зараз перебуває в добросусідських відносинах з Росією.--Dimant 15:31, 22 січня 2015 (UTC)
А хіба Вікіпедія описує не фактичні події, а лише юридичну сторону? --Максим Підліснюк (обговорення) 15:39, 22 січня 2015 (UTC)
Добросусідські відносини — це також фактична подія. Громадяни обох країн так і продовжують перетинати кордон по внутрішніх паспортах, держава продовжує вести торгові відносини та навіть укладати нові договори.--Dimant 15:46, 22 січня 2015 (UTC)
Мені здається, що тут знову даються взнаки відмінності між офіційною назвою і реальністю, які, на жаль, досить притаманні сучасній дипломатії. Наприклад, Друга чеченська війна в Росії мала назву «контртерористичною операцією на Північному Кавказі», а Російсько-грузинська війна (2008) в Росії була «операцією з примушення Грузії до миру». Все тому, що в сучасному світі оголошення воєнного стану фактично означає перекласифікацію десь на рівень Сомалі — тобто до стану, коли з тобою ніхто навіть не захоче розмовляти, не кажучи вже про кредити чи зброю. Тому очевидно, що Україна ніколи офіційно не визнає АТО війною раніше, ніж це зробить Росія, а в плани Росії поки що це, схоже, не входить. Втім, з огляду на те, що Путін офіційно підтвердив, що Крим окупували саме російські війська, а Україна офіційно визнала Крим тимчасово окупованою територією, факт війни між країнами є де-факто визнаний обома сторонами, хоч і не закріплений де-юре — NickK (обг.) 01:57, 23 січня 2015 (UTC)
Ось думка експерта з цього питання повне відео тут. MelVic (обговорення) 03:21, 23 січня 2015 (UTC)