Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 23

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Поправки до правила про зняття статусу адміністратора

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Наразі в нас є лише один спосіб позбавлення статусу адміністратора окрім власного бажання — голосування спільноти. Його недоліки очевидні: більшість заявок (за моїми спостереженнями, десь відсотків 70-80) погано обґрунтовані і закінчуються тим, що за позбавлення висловлюється приблизно відсотків 10-20 учасників голосування, тож такий спосіб вирішення конфліктів тільки відволікає спільноту. Пропоную ввести певні обмеження до заявок на позбавлення і зафіксувати їх у правилі.

  • По-перше, заявка повинна містити посилання на декілька (не менше трьох) порушень номінованого саме в адміністративних діях: або технічних (вилучення, захист, блокування тощо), або соціальних (необґрунтовані попередження, підсумки низької якості і т.д.).
  • По-друге, про кожне із цих порушень номінований адміністратор повинен бути вчасно повідомлений і взагалі має бути спроба вирішення конфлікту без заявки на позбавлення; а заявка має подаватися лише якщо не вдалося досягти консенсусу.
  • По-третє, один користувач не може висувати на позбавлення одного адміністратора частіше, ніж раз на три місяці.

У разі порушення цих вимог заявка достроково закривається бюрократами. --Acedtalk 21:49, 19 березня 2014 (UTC)

Всеодно, тут виникає багато запитань. Наприклад, якщо адміністратор грубо порушив якесь правило, але тільки один раз, або двічі — то йому, схоже, за це нічого не буде. А це створює такий собі ліміт — кожен новий адміністратор знатиме, що він може два рази навіть грубо порушити правила, і йому за це нічого не буде, а буде лише якщо три рази порушить. Це створює таке собі «право на два злочини», а це вже неправильно. З іншого боку, якщо один адміністратор був номінований користувачем один раз, і номінацію відхилили. Тоді куди має звертатися користувач на протязі 3 місяців, в разі, якщо адміністратор знову стане порушувати правила? І взагалі — хтось десь вже висловлював пропозицію створити сторінку для скарг на адміністраторів, замість заявок на позбавлення статусу. Це забезепечило б виконання другого запропонованого пункту — спроби досягти консенсусу та вирішити конфлікт без заявки на позбавлення статусу. Крім того, це дало б змогу, в разі потреби, швидко зібрати інформацію про похибки в діяльності адміністратора, щоб оцінити їх при розгляді питання про позбавлення прав.--Piramidion 22:31, 19 березня 2014 (UTC)
А що вважати грубим, і шо ні?--Анатолій (обг.) 23:06, 20 березня 2014 (UTC)
Ну, є однозначні порушення, а є спірні. Це як відкритий мат, і добре завуальована образа. Перше — грубе порушення, друге — можна тлумачити двояко.--Piramidion 23:11, 20 березня 2014 (UTC)
А які саме права/обов'язки адміністратора там порушені?--Анатолій (обг.) 23:17, 20 березня 2014 (UTC)
Де "там"?--Piramidion 01:57, 21 березня 2014 (UTC)
Ну в наведеному вами прикладі: про відвертий мат і образу.--Анатолій (обг.) 12:55, 21 березня 2014 (UTC)
Це тільки асоціація, щоб пояснити відношення між грубим порушенням і звичайним. Щойно побачив, що Aced'а номінували ще раз... Тому ще раз висловлююсь за створення арбітражного комітету (не знаю, чи такий існував раніше) та/або окремої сторінки для скарг, або що, замість того, щоб кожного разу подавати заявки на позбавлення статусу.--Piramidion 13:04, 21 березня 2014 (UTC)
Власне у нас Арбком є. Просто він не працює, бо каденція попереднього закінчилася, а вибори нового ніхто не оголосив (а це за парвилами можуть зробити лише бюрократи). Коли Асед номінувався в бюрократи, я сподівався, що він нарешті таки оголосить вибори АК, але він цього не зробив, тож, з рештою, сам винен… Був би Арбком, може не було б цих номінацій.--Анатолій (обг.) 13:17, 21 березня 2014 (UTC)
  • Бачимо банальну картину самозахисту постійного номінанта на позбавлення прав адміністратора Вікіпедія:Заявки на статус адміністратора#Aced (третя номінація). MelVic (обговорення) 22:39, 19 березня 2014 (UTC)MelViC
  • Свавільних адміністраторів дійсно стало дуже важко видернути з крісла як через кругову поруку, так і через інертність багатьох дописувачів. Але вихід полягає в іншому - слідзапровадити правило обов'язкової переатестації усіх адміністраторів раз на рік. Тоді можливо й необхідність у багаторазових спробах витягти з крісла некомпетентного адміністратора відпаде. --А1 23:24, 20 березня 2014 (UTC)
    Ідея загалом варта уваги, але у наших реаліях вийде, що раз на рік зменшуватиметься кількість написаних статей, бо користувачі будуть брати участь у палких дискусіях під час «переатестації».--Анатолій (обг.) 23:39, 20 березня 2014 (UTC)
    Є такий ризик. Але найбільші любителів портфелей все одно статей майже не пишуть, а головне, люстрація адмінкорпусу підняла би довіру до Вікіпедії серед багатьох користувачів, що так чи інакше зазнавали переслідувань і це позитивно позначилось би на кількісних і якісних показниках. --А1 20:27, 21 березня 2014 (UTC)
  • На мою думку, більш дієвим заходом було б відкриття номінації на позбавлення лише після її підтримки 3 чи 5 користувачами, щоб уникнути номінацій зовсім «в одні ворота», коли користувач образився на адміна, номінував його, а більше ніхто й не підтримав позбавлення. Це дозволить досить швидко ініціювати номінацію в разі справді серйозного порушення та дозволить зменшити кількість номінацій з очевидним підсумком. Не згоден, що нам потрібна щорічна переатестація всіх адміністраторів: це в середньому по 2,5 номінації на місяць, якраз достатньо, щоб постійно когось номінувати і постійно через щось сваритися (або якщо номінувати всіх скопом, буде чудове місце для масового обговорення на вічнозелені теми на кшталт «нам потрібно лише 27 адміністраторів, тому я відкинув зайвих», «треба всіх їх гнати звідси» та «нам бракує адміністраторів, давайте оберемо взагалі всіх») — NickK (обг.) 23:44, 20 березня 2014 (UTC)
  • Мені здається 3-5 незгідних назбируються майже завжди. Але що робити новачку, проти якого адміністратор зробив грубе порушення? Шукати ще двох? Як йому їх знайти, якщо не можна оголосити про номінацію? --Amakuha 16:24, 4 квітня 2014 (UTC)
  • А нащо новачку номінувати адміна? Зазвичай новачки не знають правил, тому і можуть наразитися на блокування. Хай вивчить правила спочатку.--Анатолій (обг.) 19:24, 4 квітня 2014 (UTC)
  • Підтримую ідею. Не скажу, що «набридло» (адже досить рідко тут), але вже досить багато було номінацій, які розпочинались через образу конкретних користувачів через конкретну адмін-дію і не знаходили підтримку спільноти, лише забирали час та емоції. Тому має бути певний тайм-аут, протягом якого після закриття попередньої номінації неможливо розпочати нову (30, 60, 90 чи більше днів — як обере спільнота). Якщо адміністратор скоїв грубе порушення, можна розпочати достроково (якщо набереться мінімум голосів для початку голосування, за консенсусом бюрократів або інші варіанти на вибір), але у виняткових випадках. Також повністю підтримую повідомлення адміністратора про голосування щодо нього. З аргументацією складніше, але можна зробити, що якщо підстава для позбавлення буде визнана необґрунтованою (бюрократами, певною кількістю голосів «проти» або інші варіанти), то голосування закривається достроково. У цьому разі може бути доцільно провести разову «переатестацію» чинних бюрократів (щоб не було, як з президентом, якого «не обирали на ті повноваження, які він має»); якщо не «пройдуть», залишити їх адміністраторами. Але це все загальні думки, можливо, є корисніші варіанти.--Oloddinобг 01:28, 21 березня 2014 (UTC)
  • Не підтримую. Відкликання адміністраторів-порушників не мусить мати часових обмежень. Якщо ж такі обмеження і вводити (тобто обмежувати права простих редакторів на волевиявлення), то тоді слід ввести часові обмеження для адміністраторів — перебування на посаді 1 рік. Кожного року корпус адміністраторів переобирати повністю. Таким чином не буде «спадкової касти», традиційної для українського корумпованого суспільства, і не буде кругової поруки.--Намѣсникъ (обговорення) 04:13, 21 березня 2014 (UTC)
  • Підтримую, вже не раз вказував, що на сьогодні номінації на позбуття статусу часто мають характер особистих образ і недостатньо необгрунтовані. Якісь мінімальні обмеження мають існувати.--Geohem 07:14, 21 березня 2014 (UTC)
  • Особлива думка. Практика проведення конфірмацій та зняття статуса через АК у РуВікі виявила цікаву тенденцію. Зняти статус через АК простіше. Більше того, доволі часто після зняття статусу його повертали через нове висунення, навіть по 2-3-4 рази. Тому потрібно відмовитись від хибної практики голосування и повернутися до створення арбітражногго комітету. --Wanderer777 (обговорення) 07:22, 21 березня 2014 (UTC)
  • Я вважаю правильним переобирати всіх адміністраторів раз на рік. Якщо працював добре, то його переоберуть, а як корумпований, то від таких дій лише одна шкода.--Вітер (обговорення) 11:39, 21 березня 2014 (UTC)
  • Не підтримую жодних обмежень на відкликання адміністраторських повноважень. Вважаю цю ініціативу шкідливою і такою, що суперечить цілям і роботі проекту. Якщо голосування про зняття повноважень не знаходить підтримки- то в чому проблема? Важко мобілізувати і збирати цьому адміністратору голоси в свою користь? Ну то це ж його проблеми, а не всіх інших, чи я помиляюсь? Хто не бажає відволікатись на голосування- і так не відволікається. Однак вважаю що НЕОБХІДНО завести на кожного адміністратора сторінку зі списком його "подвигів". Бо тут кожен раз після голосування про минулі гріхи адміна ніби забувають, а в тих, хто голосує, немає повної картини про певного адміністратора.--zmi (обговорення) 12:02, 21 березня 2014 (UTC)
    Але в таких номінаціях, які ідуть поспіль (як наприклад з Аседом) є ще один недолік: деякі користувачі вважають, що така номінація неправомрна, а деякі можуть думати, що то ще та сама номінація, де вони голосували вже. Свого часу мене так само позбавили прав, коли одна номінація була невдалою, а через тиждень номінували знову, друга номінація вже була вдалою, бо багато людей, які голосували в першій у другій просто не голосували, бо вважали, що вона нелегітимна, суперечить правилам. Так само і тут: он NickK написав коментар на ЗСА, з якого видно, що він не підтримує позбавлення, я йому кажу, а чого ж ти не проголосував проти, а він мені каже: «так Якудза ж закрив», але насправді то номінація не закрита. І так само можуть думати й інші користувачі.--Анатолій (обг.) 12:51, 21 березня 2014 (UTC)
    Уважні користувачі бачать порядковий номер номінації. Потрібно ще просто в загальне оголошення додавати цей номер, як це раніше робили.--zmi (обговорення) 13:21, 21 березня 2014 (UTC)
  • В обговоренні якоїсь із серій «я образився на адміна конкретно на оце, а інші його порушення шукайте самі» вже пропонувалися і вимога до номінатора навести хоч якийсь перелік порушень, і пропозиція спочатку провести обговорення мінімум кілька днів з підтримкою номінації мінімум певною кількістю користувачів. Конкретні числа можна обговорювати, але я вважаю необхідним і покладання на номінатора обґрунтування заявки (на момент відкриття, а не потім «я тут ще пошукав і знайшов щось, що мені теж видається порушенням»), і певний різновид «голосування за внесення до порядку денного». Заявки, що не відповідають мінімальним вимогам, слід «залишати без розгляду». Тобто вважати, що заявки не було, а не що зняття прапорця обговорювалося і вирішено прапорець залишити. --ReAl, в.о. 22:11, 21 березня 2014 (UTC)
  •  Коментар Переглянув обговорення. Цікава закономірність: підтримують пропозицію Acedа переважно нинішні й колишні адміністратори. Виступають проти — редактори, тобто «виборці». Чому? Адмінам дуже не хочеться аби їм заважали працювати звичайні дописувачі, і якщо вже надавати їм право судити дії адміністраторів — то хай вже це роблять якнайрідше. Ті ж, чия основна робота — писати статті, намагаються хоч якось зберегти за собою право впливати на адмінкорпус. Тепер по суті. За останні роки практично не було жодного випадку позбавлення прав активного адміна голосуванням на ВП:ЗСА. Чому? Мо' у нас усі вони білі й пухнасті? Ні. Просто щоб переконати спільноту що ти не гідний адмін треба дуже-дуже постаратись довести що ти не просто нікудишній, а конкретний диверсант. Механізм не працює! Теоретично існують два шляхи для позбавлення дописувачами адміністраторів прав: 1. через арбітражний комітет коли адміністратор допустив неприпустиме грубе порушення, або зловживає своїм статусом; 2. Голосуванням спільноти на ВП:ЗСА#Кандидатури на позбавлення прав коли адмін з тих чи інших причин втратив довіру колективу. У нас же АК не діє, а при голосуванні на ВП:ЗСА від номінаторів вимагають надання розгорнутого переліку конкретних порушень правил адміном. Висновок напрошується сам: правий Ahonc [1] — замість вигадувати зміни до правил, застосовувати якісь штучні обмеження свободи висловлювань, бюрократам укрвікі слід би зайнятись прямими обов'язками і розпочати процедуру реанімації арбкому. -- Pavlo1 109.110.66.100 08:59, 22 березня 2014 (UTC)
    Я пишаюсь тим, що український розділ Вікіпедії обходиться без арбітражного комітету. Якщо ж його реанімувати, то тільки з суттєвою поправкою в положення: міліціонер не може бути суддею. Тобто, адміністратор не може входити в арбітражний комітет. Інакше, оберуть принаймні трьох адміністраторів. Якщо щось зміниться, то на гірше. Не думаю, що саме цього ви прагнете. --Дядько Ігор (обговорення) 09:58, 22 березня 2014 (UTC)
    «від номінаторів вимагають надання розгорнутого переліку конкретних порушень правил адміном» — а як інакше? Хто ще має надавати докази провини, крім обвинвачення? Є два варіанти: або обвинувачувач наводить достатню кількість конкретних провин, або обвинувачувач каже «він поганий», а обвинувачений має навести перелік всіх своїх дій щоб показати, що це не так. Ну у другому варіанті ще можна зобов’язати «присяжних» самим пошукати свідчення провини, що теж якось… --ReAl, в.о. 10:59, 22 березня 2014 (UTC)
    Сторінка ВП:ЗСА — не суд присяжних, а виборча дільниця. Я заявляю «Zmi007 гідний бути адміном», або «ReAl не гідний залишатися адміном». Подальше голосування показує тільки ступінь довіри спільноти до кандидата. А от АК — це саме суд: їм на розгляд подається факт(и) конкретих дій, вони всебічно професійно оцінюють відповідність їх правилам вікі і приймають рішення незалежно від власних уподобань. Пропозицію що членами арбкому не можуть бути адміни слід додатково обговорити. В ній є раціональність в контексті розуміння механізму «гілок влади». -- Pavlo1 109.110.66.49 11:17, 22 березня 2014 (UTC)
    На ВП:ЗСА проблема в тому, що багато людей оцінюють не порушення, а власне ставлення до користувача. Тобто якщо хтось колись посварився з номінантом, то він може проголосувати за позбавлення, навіть якщо не було порушення, тоді як «суд» буде дивитися на порушення в першу чергу.--Анатолій (обг.) 11:31, 22 березня 2014 (UTC)
    Це не проблема, а механізм роботи: Ви подаєте заявку на адміністратора, якщо відповідаєте критеріям — через тиждень вже адмін. Ні. Доведіть що адміну Анатолію довіряють виконувати обов'язки 70% користувачів (попри ваші адміністраторські здібності). І навпаки. Якщо до роботи адміна є зауваження — це не підстава до позбавлення його повноважень. Якщо йому довіряють більше 50% користувачів він залишиться адміном (навіть якщо нічого не робить). Система має суттєві недоліки. Але переваги й недоліки має кожен механізм. Саме для цього є альтернатива — АК. Якщо адмін настільки грубо порушив правило, що це несумісно з його статусом — АК має позбавити його функцій незалежно від того, скільки користувачів йому довіряє, а скільки ні. Тут теж є свої недоліки. Але разом — збалансована система. -- Pavlo1 109.110.66.49 12:07, 22 березня 2014 (UTC)
    ВП:ЗСА: «При наявності аргументованих зауважень до роботи будь-якого адміністратора висунути …» Хоча якщо розглядати як типову українську виборчу дільницю, то «аргументованими зауваженнями» може бути і «Досить дурити народ! Кожен житель Анчурії матиме власний патефон!»
    «в контексті … гілок влади» обмеження для висування на зняття прапорця у вигляді попереднього обговорення та наявності певної кількості голосів асоціюється з обговореннями у комітетах ВР та голосуванням за внесення до порядку денного. Чого якраз і не було з «диктаторськими законами» та у інших випадках. І що вносить у систему деяку стабільність (звісно, при правильно підібраних коефіцієнтах, як І-ланка у ПІД-регуляторі (ойй, ще одна недостаття у чергу)). --ReAl, в.о. 11:33, 22 березня 2014 (UTC)
    Вірне спостереження - серед адмінів діє певна кругова порука і принцип "ворон ворону око не виклює", тому й протидіють. Але Арбком навряд чи вирішить ситуацію - принаймні минуле показало, що люди, які отримують портфелі арбкому намагаються щосили уникнути відповідальності за прийняття рішень, і, за щонайменшої можливості - самоусунутись від розгляду питань (див. напр. ВП:ПЗВ23). Кращим виходом з ситуації могло би стати щорічне переобрання (як стюардів, або як Правління у більшості Вікімедій), а ще краще - щорічна люстрація (тобто введення обмеження на право володіння портфелем терміном на 2-3 роки). --А1 06:43, 26 березня 2014 (UTC)
    Нових стюардів обирають раз на рік, а не переобирають старих. --RLuts (talk) 21:06, 28 березня 2014 (UTC)
  • Не підтримую. Принаймі без ще ДВОХ додаткових пунктів:
    По 4-те, на кожного адміна відкривають сторінку, де кожен з спільноти може висловити свої претензії до дій КОНКРЕТНОГО адміна («про кожне із цих порушень номінований адміністратор БУДЕ вчасно повідомлений і взагалі БУДЕ спроба вирішення конфлікту без заявки на позбавлення; а заявка БУДЕ подаватися лише якщо не вдалося досягти консенсусу» «на декілька (не менше трьох) порушень номінованого саме в адміністративних діях: або технічних (вилучення, захист, блокування тощо), або соціальних (необґрунтовані попередження, підсумки низької якості і т.д.)»);
    По 5-те, один АДМІН не може БУТИ висунений на позбавлення прав адміністратора шляхом голосуванням частіше, ніж ТРИ рази на три місяці. У разі 4-ї номінації повноваження адміна припиняються бюрократами без голосування.(Коли обмежувати в правах, то ВСІХ).--ROMANTYS (обговорення) 09:02, 30 березня 2014 (UTC)
    Щось у вас останній пункт погано сформульований. Он Якудзу і Аседа за три місяці вже двічі номінували. Тобто якщо їх номінувати ще двічі (навіть якщо там не буде порушень і номінації не підтримає спільнота), то їх треба позбавити?--Анатолій (обг.) 11:05, 30 березня 2014 (UTC)
    «погано сформульований»? Так не вважаю. Це політика подвійних стандартів. Бо, наприклад, 3 пункт, що номінація адміна на позбавлення статусу позбавляє когось права ще раз номінувати його протягом наступних 3 місяців, є НЕ МЕНШ «погано сформульований» пункт. Важелі впливу й відповідальності в відносинах користувач-адмін треба зрівноважити. Коли я і Ви, як рядові користувачі, повинні думати, чи варто когось номінувати а потім ждати 3 місяці, так і адмін має думати, чи варто когось провокувати на наступну номінацію, котра буде наближати до позбавлення влади. Зрештою, адміна завжди можна ж повернути назад на посаду, але вже 70% голосів.--ROMANTYS (обговорення) 13:34, 30 березня 2014 (UTC)
    За вашою пропозицією виходить, що, наприклад, я зараз номіную Якудзу, ви Аседа, припустимо, їх знову не позбавлять, тоді через тиждень я знову можу номінувати Якудзу, а ви Аседа, і обох відразу повинні позбавити прав. ІМХО абсурд.--Анатолій (обг.) 16:09, 30 березня 2014 (UTC)
    Ви пропонуєте досить зручний механізм для маніпуляцій, який дозволить будь-якому провокатору за один місяць зняти абсолютно всіх адмінів (три номінації по тижню, а номінувати зараз має право навіть анонім). Ви виходите з припущення, що всі номінації є обґрунтовані, що наразі далеко не так. Тому достатньо поставити тричі поспіль поставити всіх адмінів скопом з абсурдною мотивацією (скажімо, «не виконав рішення Роскомнадзору про позначення Криму російським») — і в укрвікі не залишиться жодного адміна. В менш абсурдному варіанті це може призвести до того, що незгодні з діями адміністратора прагнутимуть зробити три номінації поспіль якомога швидше, чіпляючись до кожної дрібниці, після чого єдине раціональне рішення для адміна буде віківідпустка (бо, як ми бачили, вже можуть ставити на позбавлення і за звичайне редагування без адміндій). Тому рішення потенційно вносить серйозну дестабілізацію — NickK (обг.) 05:00, 31 березня 2014 (UTC)
    Зовсім НІ. Це лиш противага тому, що «один користувач не може висувати на позбавлення одного адміністратора частіше, ніж раз на три місяці», тобто т.зв. «провокаторів» має бути принаймі 4 різних. Гляньте також на процес і з боку т.зв. «провокатора». Бо після подання номінації адмін зможе 3 місці безборонно над ним знущатись, а той не зможе відповісти. Крім того, ніхто ж не заважає поверненню адміна повторною номінацією на посаду навіть в той же день, коли позбавлено прав, але стандартними 70% голосів. --ROMANTYS (обговорення) 05:35, 18 квітня 2014 (UTC)
    Ви знаєте випадки, коли адміни у нас «знущалися» над «провокаторами»? (те, що Yakudza мене постійно мріє заблокувати — не рахуємо, це не пов'язано з його номінацією)--Анатолій (обг.) 10:53, 18 квітня 2014 (UTC)
    А може Ви (або NickK) знаєте випадки, коли будь-який провокатор за один місяць зняв хай не абсолютно всіх адмінів, а хоч одного? --ROMANTYS (обговорення) 17:02, 18 квітня 2014 (UTC)
    Ну мене свого часу «зняли», друга номінація була менше ніж, через два тижні і частина користувачів, які при першій номінації були проти, вдруге не голосували лише тому, що вважали, що вона не є легітимною, бо має бути між номінаціями 2 місяці. Ті ж, хто хотів позбавити, справно голосували за. Там навіть правила заради цього змінили: коли 70% не вистачило, зробили 51%. Схожа ситуація і з Аседом була, там взагалі між номінаціями перерви майже не було. І так само чатсина людей вважала, що це неправомірна номінація, проте тут голосів «проти» таки вистачило.--Анатолій (обг.) 17:15, 18 квітня 2014 (UTC)
    Гадаю, що якщо порушення справді серйозне, то знайдеться користувач, який на нього відреагує, тож про «безборонне знущання» можна забути. Зрештою, зареєструвати двох друзів і попросити першим же редагуванням поставити всіх адмінів на позбавлення (обмежень на внесок номінатора ж немає) не так і складно. Повторній номінації заважає положення «У разі невдалої номінації або в разі позбавлення прав користувач може знову висунути свою кандидатуру не раніше, ніж через 60 днів». А щодо прикладів, то принаймні Yakiv Gluck був позбавлений прав узагалі не за адмін. дію, а за якесь надумане порушення, тож принаймні один факт. Якщо ж позбавлення наступатиме не через рішення спільноти, а просто за фактом номінування незалежно від рішення спільноти, це буде дуже небезпечна ситуація — NickK (обг.) 17:45, 18 квітня 2014 (UTC)
    Ну бажаєте «рішення спільноти» — нехай Вам буде «рішення спільноти». Але, для противаги того, що «один користувач не може висувати на позбавлення одного адміністратора частіше, ніж раз на три місяці», рішення лише СПІЛЬНОТИ простих користувачів, БЕЗ адмінів, їх голоси НЕ ВРАХОВУВАТИ, бо ворон ворону око не виклює. Бажаєте — коментуйте аргументи, та не більше.--ROMANTYS (обговорення) 18:57, 18 квітня 2014 (UTC)
    Проте адміністратори часто краще розбираються у тому, було вчинене порушення чи ні. Одна справа, коли голосує користувач, у якого 150 редагувань, і той адмін просто його десь відкотив, нащо користувач образився і проголсоував. Інша справа, коли користувач з 8-річним стажем, пройшов і вогонь, і воду, багато знає у Вікіпедії. Хто більш об'єктивно оцінить діяльність користувача? А по-вашому адміністратори не є членами спільноти? Так, більшість адміністраторів, отримавши цей статус, статей мало пишуть, але ж членами спільноти вони від того бути не перестають. Загалом ваша пропозиція нагадує те, що було 7 років тому. Тоді не могли Агонка позбавити прав адміна, вирішили зменшити ліміт з 70 до 51 відсотка, з рештою таки позбавили (але потім за іронією долі сам ініціатор цієї пропозиції від неї ж постраждав, коли його позбавили за рахунку 11-10). Тут теж Аседа не можуть позбавити, бо багато адміністраторів голосують проти, тому під поточну ситуацію ви пропонуєте змінити правила.--Анатолій (обг.) 22:21, 18 квітня 2014 (UTC)
    Здається, розгляд без адміністраторів уже пропонував Зенко. Це достатньо абсурдна пропозиція, хоча б тому, що у Вікіпедії всі користувачі рівні незалежно від наявних у них прав. Такою пропозицією ви ставите адміністраторів осторонь спільноти, незрозуміло тільки над спільнотою чи під спільнотою (безправний начальник чи прислуга спільноти). Якщо ви хочете умисно внести розподіл спільноти на адміністраторів і неадміністраторів — можна провести експеримент, але тоді не дивуйтеся, що не буде бажаючих працювати в таких умовах адміністратором (саме працювати, а не використовувати права для просування своєї точки зору, своїх поглядів тощо) — NickK (обг.) 11:47, 19 квітня 2014 (UTC)
    Так, «адміністратори часто краще розбираються у тому, було вчинене порушення чи ні.» Але «Одна справа, коли голосує користувач, у якого 150 редагувань, і той адмін просто його десь відкотив (АБО ДОПОМІГ, ПОРАДИВ, ПІДКАЗАВ), нащо користувач образився (АБО БУВ ВДЯЧНИЙ) і проголосував». «Інша справа, коли користувач з 8-річним стажем, пройшов і вогонь, і воду» РАЗОМ З ЦИМ АДМІНОМ, САМ ТАКИЙ ЖЕ АДМІН. Оцінити об'єктивно зможе. А ПРОГОЛОСУВАТИ об'єктивно? Бо завтра і його можуть номінувати... Гляньте останню номінацію Aced-а від 13 квітня 2014. Результат 23/25/3. МАйже 50 на 50%. А відніміть тепер голоси власне адмінів, котрі ВСІ, переконаний, серед тих 25 «Проти» і ЖОДНОГО серед 23 «За» позбавлення прав адміна. РУКА РУКУ МИЄ! «у Вікіпедії всі користувачі рівні незалежно від наявних у них прав»? А позбавити користувача права номінувати адміна на ТРИ місяці, як це пропонує Aced, це не «достатньо абсурдна пропозиція»? «Такою пропозицією Aced (а разом з ним і Ви, Ahonc та NickK, котрі його підтримуєте) НЕ ставите таких користувачів осторонь спільноти»? Вважаєте, «не буде бажаючих працювати в таких умовах адміністратором»? Буде, і зможуть ефективно працювати. Як видно з наступної ж номінації від 18 квітня 2014 на позбавлення прав адміна Yakudza, ЙОМУ, навіть БЕЗ підтримки ГОЛОСІВ АДМІНІВ, теперішніх чи В МИНУЛОМУ, таке наразі НЕ ЗАГРОЖУЄ. --ROMANTYS (обговорення) 07:14, 21 квітня 2014 (UTC)
    Статистика «Aced-4»
    За: 10 користувачів, 13 патрульних, 0 адмінів
    Проти: 4 користувача, 14 патрульних, 7 адмінів.
    Утримались: 0 користувачів, 1 патрульний, 2 адміни.
    Виходить, два десятки адмінів не голосували взагалі (та дехто з них мо й не заходить у вікіпедію останнім часом). Здається, і в «За», і в «Проти» по одному патрульному—в минулом адміну. --ReAl, в.о. 19:50, 21 квітня 2014 (UTC)
    Колишніх адмінів 1 за, 3 проти.--Анатолій (обг.) 21:29, 21 квітня 2014 (UTC)
    З чого ви взяли, що голосують не об'єктивно? Якщо в людини НЕ БУЛО ПОРУШЕНЬ, то за що її позбавляти? Ви хочете «засудити невинного»? А чим порушується «рівність усіх користувачів» при «позбавити користувача права номінувати адміна»? Це ж усім забороняється номінувати, у тому числі і адмінам. Тому тут порушень рівності якраз нема. Знову ж таки, ви пропонуєте змінити парвила під конкретну людину («от якби були такі правила, то Аседа позбавили б»), натомість їх потрібно міняти без прив'язки до когось.--Анатолій (обг.) 11:07, 21 квітня 2014 (UTC)
    От у чому я точно можу погодитися з вами, так це в тому, що через те, що закидали Aced'у, завтра можуть номінувати будь-кого. Одна справа — коли користувач справді зловживав правами адміністратора та скоїв з використанням адмін. прав якесь порушення, інша — коли його поставили на позбавлення через дрібний конфлікт щодо змісту статті, де він-то і прав адміністратора не застосував. По-доброму такі конфлікти треба було б вирішувати мирно шляхом обговорень, і я майже впевнений, що в більшості випадків обмін парою реплік на сторінці обговорення зняв би всі питання. Але сумно, що спільнота дійшла до того, що через одне редагування (навіть без відкотів) адміністратора, з яким користувач не згоден, йому простіше поставити на позбавлення прав, ніж спробувати вирішити питання обговоренням. І з таким підходом, на мою думку, треба боротися — NickK (обг.) 14:01, 21 квітня 2014 (UTC)
    Точно, а то спільнота вже проявляє ознаки якогось адміноненависництва чи то адмінофобії, яка ризикує перейти в адміноцидАвтор смалить!!!-- Pyramid ion  16:44, 21 квітня 2014 (UTC)
    Вкотре пояснюю: за порушення правил адміністрування адміна має позбавляти прав арбком автоматом без усяких там голосувань і опитувань. Голосування спільноти на ВП:ЗСА лише визначає ступінь довіри спільноти до претендента: якщо ступінь довіри перевищує 70% — колектив тобі довіряє адміністрування, якщо 50% і менше — ні — тоді, звиняйте, за х... і за борт: функції адміністратора вимагають довіри співтовариства. «Адмінофобія» виникає коли більшість дописувачів втрачають довіру до адміна. Якщо ступінь довіри висока — то й фобії йок. --109.110.66.192 17:11, 21 квітня 2014 (UTC)
    Однак бюрократи чомусь не поспішають відновлювати Арбком. Коли обирали Aced'а бюрократом, була надія, що він відновить Арбком, але він надії не виправдав, на жаль…--Анатолій (обг.) 19:35, 21 квітня 2014 (UTC)
    1) «два десятки адмінів не голосували взагалі (та дехто з них мо й не заходить у вікіпедію останнім часом)». Ось і я ПРО ЦЕ Ж. Одні адміни НЕ ПРАЦЮЮТЬ, НЕАКТИВНІ в вікі, інші СЕБЕ та перших, рідних, захищають від номінації за дії або бездіяльність. 2) Щодо «Це ж усім забороняється номінувати, у тому числі і адмінам», то нагадайте мені й всім НЕадмінам, КОЛИ ВОСТАННЄ адмін номінував іншого адміна на позбавлення адмінправ, та скільки раз з загальної к.-сті номінацій це сталось. Бажано окремо «за дії» та «за НЕактивність, тобто бездіяльність»--ROMANTYS (обговорення) 05:52, 25 квітня 2014 (UTC)
  • Відверто шкідлива пропозиція. І так вигнати поганих адміністраторів неможливо. --Невмійко Я.К. (обговорення) 07:50, 4 квітня 2014 (UTC)
  • Підтримую пункти 2 і 3. Щодо пункту 1 — іноді буває достатньо і одного порушення, щоб позбавити статусу адміністратора. --Amakuha 16:21, 4 квітня 2014 (UTC)
    Ну може користувач не знав, що так не можна робити? Он у на при позбавленні статусу відкочувача чи патрульного навіть при грубих порушеннях перший раз пробачають людям.--Анатолій (обг.) 19:24, 4 квітня 2014 (UTC)
  • Підтримую. Гадаю варто додати пропозицію користувача NickK про подачу заявки 3-5 користувачами. --Розум (обговорення) 14:30, 15 квітня 2014 (UTC)
  • Категорично проти! Не може бути ніяких обмежень на зняття статусу адміністратора. Що це за закони 16 січня для Вікіпедії? Якщо адмін не вчинив нічого протиправного, то буде хоч тисяча таких голосувань, вони нічого не змінять. Але якщо вводити будь-які обмеження під нібито благим приводом, то це спровокує ситуацію, коли адміна-порушника може бути надзвичайно складно вигнати. І щось мені підказує, що це більш, ніж просто можливо. Ценз непотрібний, причини надумані. Закликаю пана Aced, якого останнім часом часто номінують на позбавлення прав, а також інших адмінів, відмовитися від спроб захистити свій статус безглуздими обмеженнями, які руйнують принцип виборності та традиції вікіспільноти. // Dustborn 21:41, 17 квітня 2014 (UTC) //
  • Ну так он Aced двічі не вчиняв порушень, але його номінували на позбавлення прав.--Анатолій (обг.) 21:56, 17 квітня 2014 (UTC)
    То й боятися йому не слід. Адміністратор - це ж не дівчина з журналу, щоб усім подобатись. Будуть номінації, особливо в нинішніх умовах масового напруження та підозрілих правок самого адміна. Але це аж ніяк не привід вводити які б то не були формальні обмеження. Поточні правила прекрасно діяли до цього, зараз немає підстав щось змінювати. // Dustborn 22:05, 17 квітня 2014 (UTC) //

Голосування

Обговорення припинилося і в такому вигляді, як підказує мені дворічний досвід у Вікіпедії, не отримає підсумку і піде в архів. Голосування — не найкращий спосіб вирішення проблеми, але іншого немає. Тому пропоную винести на голосування таке доповнення до правил позбавлення статусу адміністратора (ВП:ЗСА):

{{{1}}}

Голосування розпочну за декілька днів, а поки що пропоную критикувати проект змін, пропонувати доповнення і виправлення. --Acedtalk 18:20, 29 квітня 2014 (UTC)

  •  Проти занадто забюрократизовано. + неясно чи має бути якийсь результат тих обговорень, чи можна просто абищо розпочати і забити «поставивши ґалочку». Крім того це відкриває майданчик для зловживань для бюрократів, де вони на власний розсуд зможуть вирішувати чи продовжувати голосування чи ні. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 18:55, 29 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти оце бажання будь-якою ціною втриматися за крісло дуже нагадує декого з наших колишніх можновладців... --А1 19:41, 29 квітня 2014 (UTC)
  •  За краще хоч щось, аніж нічого. Хоча відродити АК теж не завадило б.--Анатолій (обг.) 20:31, 29 квітня 2014 (UTC)
  • Все це повна куйня! Замість виконувати свої прямі обов'язки і згідно з діючим правилом відновити арбком, встановити правила розв'язання конфліктів бюрократ займається бюрократичними викрутасами (вибачте за тавтологію). Дивимось сторінку ВП:ЗА:
Цю сторінку не призначено для: Скарг на дії адміністраторів і коментарів щодо їх дій. Для цього існують різні способи вирішення конфліктів і як останній засіб запит на арбітраж.
Які способи маємо для вирішення конфліктів між користувачем і адміністратором? Які засоби впливу на останнього? ЖОДНОГО!!! Кнайпа — це бла-бла. Голосування на позбавлення — те саме — випуск пару. Жодних засобів оперативного реагування на неправомірні дії адміністратора в українській вікіпедії, на відміну від більш розвинутих, немає. А будь-яка саморегулюєма система базується на комплексі противаг і стримувань... Замість цього шановний адмін пропонує ноу-хау, які мають на меті максимально ускладнити існуючі недолугі процедури. Воістину бюрократ.
Спрямуйте свої зусилля в конструктивне русло. Офіційне правило: Вікіпедія:Розв'язання конфліктів наполовину — червоні посилання. Тобто вирішити конфлікт «звичайні» користувачі ТЕОРЕТИЧНО можуть, але на практиці маємо Вікіпедія:Стороння точка зору, Вікіпедія:Посередництво непрацюючий з 2007 року проект Вікіпедія:Запити на коментар, доведений до абсурду, а з 2011 року взагалі заблокований Останній засіб: арбітраж (діюче офіційне правило). А Ви хочете таким шляхом позбутися конфліктів? Історична паралель — Україна це проходила вже двичі. Перший раз закінчилося руїною. Другий — побачимо чим закінчиться.
З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 17:07, 30 квітня 2014 (UTC) P.S. Якщо шановні «законотворці» бояться випробуваних в інших вікі механізмів врегулювання конфліктів, то поприбирайте хоч вічночервоні посилання з Шаблон:Вирішення конфліктів, проголосуйте скасування де-факто ігноруємих Вікіпедія:Розв'язання конфліктів і Вікіпедія:Арбітражний комітет, а потім вигадуйте велосипед.
На мою думку, одне іншому не заважає. Насправді, головний спосіб розв'язання конфліктів - це обговорення, його можна започаткувати хоч на СО користувача, хоч в Кнайпі. Хоча, звісно, краще це робити на більш відповідних сторінках. Щодо скарг на дії адміністраторів, то в рувікі це робили в місці аналогічному нашій Кнайпі (адміністрування), потім створили окреме місце. Також у нас відсутня практика оскарження підсумків обговорень вилучення. Це більш складне питання, варто було б дослідити крім російського ще досвід англовікі та ін. вікіпедій. Але зараз - це ще одне джерело конфліктів, яке потрібно зменшити. Щодо посередництва, то я вважаю, що воно в міру необхідності у нас відбувається неформально. Я не знаю, чи варто зараз це формалізувати, чи коли справді виникне нагальна потреба. АК - це загалом хороша річ, головне, щоб він не перетворився у такий як був пару років тому в рувікі (як зараз не знаю, давно не заходив). Тоді АК у них фактично став основним джерелом конфліктів, замість їх вирішення. Тому важливо, щоб АК розглядав лише ті конфлікти, які не вдалось вирішити у інший спосіб. Якщо АК буде братись за інші речі, то він фактично підмінить собою всю наявну в нас систему, яка хоч може й не зовсім досконало але вже 10 років працює. Згадуючи минулі роки, можу сказати, що таких конфліктів було не більше 2-3 в рік, а інколи й менше. Наявність АК також створює ілюзію, що конфлікт можна навіть не пробувати розв'язувати, а просто подати запит в АК. Що стосується голосування позбавлення прав, то він був запроваджений ще до формування АК, щоб вирішити конфлікт між двома адміністраторами. Тоді він у цьому допоміг але виявилось так, що ми не заклали в нього механізмів, які б унеможливили зловживання цим інструментом. Тому запропоновані Аседом зміни, на мою думку, сприяють гармонізації правил (звісно з урахуванням вищесказаного про необхідність розрбки механізму оскарження адміндій). Єдине, що я пропонував би, зменшити термін обговорення в кнайпі адміністування до 3-х днів, а дострокове закриття робити консенсусом бюрократів (або хоча б двома голосами). --yakudza 01:33, 1 травня 2014 (UTC)
Сказав пан Yakudza, який за всих умов і завжди підтримає (п'ятий, шостий, сьомий, ..... і т. д. раз) користувача Aced. Очевидно - «міжнародна солідарність трудящих», чи адміністраторів?--Ejensyd (обговорення) 22:07, 1 травня 2014 (UTC)
  • Згоден з тим, що ця пропозиція несумісна з існуванням Арбітражного комітету. Якщо ми покладаємо вирішення конфліктів на Кнайпу (адміністрування), для чого тоді АК? Якщо в нас передбачається стимулювання АК, для чого створювати паралельну процедуру? Хотілося б почути від бюрократів, чи будуть вибори АК або голосування щодо припинення його існування — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
    АК - це останній спосіб, коли не вдалось розв'язати конфлікт. Кнайпа (адміністрування) - передостанній. Це ніяк не паралельна процедура, а послідовна. А от АК і номінація на позбавлення і справді паралельна. --yakudza 01:33, 1 травня 2014 (UTC)
  • Пройнялась думками Pavlo1. Було б добре, якби ми прописали красивий ланцюжок стадій вирішення конфлікту: у місці виникнення (СО/СО статті/ВП:ВИЛ/тощо) (і поговорити з адміном й користувачами-очевидцями) → в адмінкнайпі (і поговорити з хоча б одним іншим адміном, тут вам і стороння думка, і посередництво) → у запиті до АК або запиті на зняття адмінстатусу, якщо це не перший конфлікт. Варто дописати «вічночервоні посилання у {{вирішення конфліктів}}» і частіше користуватись тим же посередництвом («покарайте його, він сякий-такий» видно часто, «допоможіть у суперечці з ним, я не підберу слів» — значно рідше). -- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)

По пунктах

Вношу наступні пропозиції, термін голосування думаю треба встановити 1 місяць, з моменту подачі загального оголошення. У голосуванні мають право брати користувачі з досвідом у Вікіпедії не менше 2 місяців і 200 редагувань в основному просторі. MelVic (обговорення) 00:01, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic

А чому саме місяць? У нас зазвичай по тижню проходять голосування. Але ще ви забули встановити планку прийняття правил. У нас зазвичай правила приймаються при 2/3 за. Тож і тут пропоную не відступати від цього.--Анатолій (обг.) 00:07, 30 квітня 2014 (UTC)
Мені це не принципово, але за місяць змогло б висловитися більше користувачів. Стосовно планки 2/3 теж заперечень не маю, я ж не адміністратор, хоча б я б поставив просту більшість (> 1/2), ці правила, якраз більше направлені на захист адмінів від таких "любителів" виставляти на позбавлення статусу як ви і я. Хочте організуйте голосування по правилам голосування цих пунктів. MelVic (обговорення) 01:31, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
Можливо, з огляду на важливість теми та календар (багато вихідних, хтось кудись поїхав), варто збільшити термін голосування, але, на мою думку, двох тижнів досить. Межа має бути 2/3, інакше система нестійка (сьогодні 11 голосів проти 10 прийняли одне, завтра 10 не зможуть завадити 11-тьом повернути все назад). --ReAl, в.о. 22:12, 30 квітня 2014 (UTC)
Зважаючи на велику важливість питання для УкрВікі, хотілось, щоб якомога більше користувачів взяло участь у голосуванні, наразі голосування йде досить мляво. Можливо 2-х тижнів буде замало. MelVic (обговорення) 23:24, 30 квітня 2014 (UTC)MelViv
А в чому велика важливість? 8 років укрвікі спокійно жила без цих правил, а на дев'ятий раптом вони стали дуже важливими?--Анатолій (обг.) 00:56, 1 травня 2014 (UTC)
1

Перед подачею заявки на позбавлення статусу адміністратора потрібно обговорити з ним проблеми які виникли шляхом звернення на його сторінку обговорення. Користувач має чітко повідомити адміністратора про свій намір номінувати його на позбавлення статусу. Якщо порозуміння досягти не вдалося або адміністратор не відповідає впродовж 3 днів, користувач має право виносити питання прямо на голосування про позбавлення статусу або до Кнайпи адміністрування (в залежності від результатів голосування по пункту 2)

  •  За MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic Дам деякі пояснення. Наразі ми можемо виставляти адміна на позбавляння статусу за його діяльність. Так активний адмін має значно більше шансів впасти в немилість, а ось за бездіяльність покарання немає. Пам'ятаю, якось за бездіяльність номінували NickK (здається за банер), але зразу виникає запитання чому саме він. Коли ж ми введемо цей пункт, користувачі зможуть спитати з конкретного адміна, чому він не реагує на запити, не підводить підсумки, та й взагалі не робить ніяких адмін дій. По друге див. коментарі нижче NickK, user:Aced
  •  Проти нерідко особа адміністратора виглядає для номінувача настільки неприємною, що звертатися до неї напряму вже рука не піднімається. Цей прункт міг би бути бажаним, але не може бути обов'язковим --A1 08:00, 30 квітня 2014 (UTC)
    Думаю все-та краще керуватися принципом ВП:ПДН, навіть коли нам особисто хтось не подобається. Можливо після спілкування тет-а-тет він чи вона виявиться не такою вже неприємною особою. MelVic (обговорення) 08:21, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
    Цікава думка. А якщо адміністратору особа номінувача неприємна, то він теж має право ігнорувати його? Треба якось намагатися переступати через свої особисті почуття. --Acedtalk 17:04, 30 квітня 2014 (UTC)
    Для досвідченого користувача, який навчився вільно орієнтуватися у вікіпедійній бюрократії - так. Але для новачків, яким понад усе робота у проекті, а не бюрократична тяганина - це надто обтяжливо. --А1 14:56, 4 травня 2014 (UTC)
  •  За, неодмінно потрібно стимулювати спроби вирішити конфлікти мирним шляхом — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти per A1, і тому, що все повинно відбуватись прозоро і публічно, з залученням думки всіх небайдужих дописувачів, як це і задумано в Вікіпедії--zmi (обговорення) 12:39, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  За. По суті, це основне, чого я добиваюся. Щоб адміністратор дізнавався про проблему, яка виникла, не після подачі номінації на позбавлення, а до неї. --Acedtalk 17:04, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  За. У ВП:АК є подібні норми («інші шляхи», попереднє повідомлення на СО). Тут мова йде про «арбітрування» спільнотою. --ReAl, в.о. 20:27, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти Право запитувати ми й так маємо, а от обов'язком це робити не варто. Та й знову ж таки формальність якась. Ось зараз травневі свята — адміни можуть бути десь в селах без інтернету — можна запросто отримати 3 денну відсутність відповіді. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:07, 3 травня 2014 (UTC)
  •  За закріплення обов'язковості написати адміну і дочекатися його відповіді. Якщо користувач гидує написати адміну, то не так вже йому і потрібне відстояння власної правоти, нмд. Натомість 3 дні чи не три — питання спірне, тут Base правий, три дні — це навіть не канікули чи відпустка, а просто вихідні. -- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)
  •  За --RLuts (talk) 15:46, 8 травня 2014 (UTC)
  •  За --yakudza 20:50, 10 травня 2014 (UTC)
  •  За per NickK --MaryankoD (обговорення) 15:55, 11 травня 2014 (UTC)
  •  Проти Якщо порушення очевидне, то який сенс звертатись. --Lexusuns (обговорення) 09:29, 12 травня 2014 (UTC)
    У тому й суть, що часто порушення не очевидне. Принаймні для адміністратора, який його вчинив. І взагалі поняття «порушення» — суб'єктивне. Обов'язкове звернення до адміністратора могло б зменшити кількість безрезультативних номінацій, коли порушення очевидне тільки ініціатору номінації на позбавлення. --Acedtalk 10:29, 12 травня 2014 (UTC)
    Як свідчить практика, закоханому у власне крісло порушення не стає очевидним і після того як з десяток вікіпедистів вкажуть на порушення. Натомість зменшення кількості безрезультативних номінацій можна досягти іншим шляхом - наприклад зниженням бар'єру до 40 % або забороні іншим адміністраторам "захищати" колег по корпусу.--А1 08:41, 16 травня 2014 (UTC)
  •  За --Geohem 13:32, 28 травня 2014 (UTC)
  •  Проти per A1 --ROMANTYS (обговорення) 05:59, 9 червня 2014 (UTC)
  •  За --Ілля (обговорення) 06:58, 9 червня 2014 (UTC)
2

Питання потрібно винести до Кнайпи адміністрування. Якщо протягом тижня не вдалося дійти консенсусу, кандидатура адміністратора номінується на позбавлення статусу

  •  Проти MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic. Див. коментар ᛒᚨᛊᛖ вище
  •  Проти зайва бюрократія --A1 08:00, 30 квітня 2014 (UTC)
  • Незрозуміло, для чого створюється паралельна до АК структура — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти --zmi (обговорення) 12:40, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Утримуюсь. Якесь «помітніше, ніж на СО» обговорення може і не завадило б для залучення більшої кількості користувачів при спокійнішому обговоренні, ніж вже при голосуванні виходить, але норма надто нечітка. Виписувати її чіткіше — втонути. --ReAl, в.о. 20:35, 30 квітня 2014 (UTC)
  • Я вважаю, що щось подібне до цього має бути і ось чому. У нас поки що, на жаль, відсутня практика оскарження адміністративних дій, яка є в інших вікіпедіях. Наприклад, в рувікі зараз є окремі сторінки ru:Википедия:Оспаривание административных действий та ru:Википедия:Оспаривание итогов, а раніше це проходило на їхній кнайпі адмінітрування але потім через велику завантаженість кнайпи було винесено в окремі сторінки. Наша Вікіпедія за кількістю учасників в декілька разів менша, і конфліктів відповідно менше, тому, я вважаю, що нам поки буде достатньо Кнайпи адміністрування для всіх оскаржень. Крім того, оскарження підсумків, на мою думку не є тим питанням, яке завжди можливо завжди вирішити на СО адміністратора. Я вважаю, що запуск такого механізму може зменшити кількість конфліктів, пов'язаних із адмініструванням, тому я підтримую цю пропозицію але трохи не в такій редакції. А десь так: Якщо не вдалось досягти порозуміння із адмністратором, для оскарження адміністративних дій (блокування, захисту сторінок, надання прав патрульних та підведення підсумків необхідно звернутись на сторінку Кнайпа адміністрування Зрештою, можна й окрему сторінку для оскарження підсумків зробити. Загалом, той механізм, який розписаний на відповідній сторінці в рувікі передбачає, що абсолютну більшість конфліктних ситуацій можна вирішити на ній. Принаймні, це вже точно остання сторінка перед зверненням в АК (якщо його буде відновлено) або на позбавлення статусу. --yakudza 14:40, 11 травня 2014 (UTC)
  •  Проти per A1 --ROMANTYS (обговорення) 06:00, 9 червня 2014 (UTC)
3

Номінувати адміністратора на позбавлення прав мають право лише користувачі з досвідом роботи не менше X* місяців і 1000 редагувань в основному просторі
* Пропонується 12 або 3 місяці, якщо буде принципове ЗА, можна проголосувати додатково

Це від слова рок в сенсі доля? А 1 рок це скільки? Переведіть в SI хтось, будь-ласка. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:19, 30 квітня 2014 (UTC)
рок.--Анатолій (обг.) 11:20, 30 квітня 2014 (UTC)
І навіщо займатися тролінгом? Якщо я зробив помилку виправте, хоча так пишуть стаж роботи в сфері оцінки відповідності чи у споріднених діяльності не менше 1 року; на сайті держустанови. MelVic (обговорення) 11:26, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
Ну рік і рок — це кардинально різні речі. У вас написано рока, а не року.--Анатолій (обг.) 12:54, 30 квітня 2014 (UTC)
А взяти і виправити помарку - слабо? Краще тролить? MelVic (обговорення) 13:03, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
Не гоже міняти коней на переправі. За таке формулювання вже 5 людей проголосувало…--Анатолій (обг.) 17:36, 30 квітня 2014 (UTC)
Ну а звідки я маю знати що то помарка? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:01, 3 травня 2014 (UTC)

4

Один користувач не може висувати на позбавлення одного і того ж самого адміністратора частіше, ніж раз на X* місяців (щоб унеможливити переслідування), але цей користувач має право звертатися до адміністратора за роз'ясненнями згідно п. 1 і почати процедуру позбавлення статусу враховуючи це обговорення коли термін X* місяців сплине.
* Пропонується 3 або 1 місяць, якщо буде принципове ЗА, можна проголосувати додатково

  •  За MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic
  • не зовсім зрозумілий пункт. Що заважає, наприклад, вам, звернутися до zmi007 чи ROMANTYS'а і попросити його номінувати? Таке правило легко обійти.--Анатолій (обг.) 00:03, 30 квітня 2014 (UTC)
    Поясню: у 3-х місяцях приблизно 13 тижнів, тобто це має бути змова 13 користувачів, щоб адмін був постійним клієнтом на позбавлення статусу, у вашому прикладі обійдеться 3-ма разами. І з чого ви взяли, що вони мене послухають?
    А який сенс щотижня номінувати? Якщо вже на те пішло, то можна створити одну номінацію (на кшталт цієї сторінки), яка триватиме до тих пір, доки не набереться 51% за.--Анатолій (обг.) 00:21, 30 квітня 2014 (UTC)
    Слушна пропозиція, але я її вносить не буду, а то Якудза, мене знову заблокує-) MelVic (обговорення) 00:27, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
  •  Утримуюсь я би скоротив до 1 місяця --A1 08:00, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти per Ahonc. Наприклад, я знаю достатню кількість вікіпедистів щоб у разі потреби і бажання грати з правилом (що не очікується) обійти його. Крім того я не зрозумів чого звертатись теж треба аж через ті ікс з астериском місяців, якщо цей термін стосується власне висунення на позбавлення, а не проходження підготовчих бюрократичних процедур. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:34, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Утримуюсь, з одного боку, гарний спосіб боротьби з впертістю (особливо якщо 3 місяці), з іншого боку, може стимулювати закулісні домовленості «я вже номінував, номінуй ти» — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти будь-яких часових обмежень --zmi (обговорення) 12:43, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Утримуюсь у такому формулюванні. У ВП:ЗСА висування на отримання прапорця обмежено — раз на 60+7 днів. Те, що у 3 місяцях 13 тижнів — не сильно радує, чотири користувача можуть не лише місяць не дати життя адміну, а і людей на цей час відволікти від статей. Моя пропозиція — просто висувати на позбавлення не раніше, ніж через 30 днів (неважливо, хто висуває). --ReAl, в.о. 21:14, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти, бо без толку. Нехай пробачать мені нерви наших адмінів, але в праві вікізабав, які не шкодять вмісту енциклопедії, я б користувачам не відмовляла. -- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)
  •  Проти А якщо практично одразу після закриття невдалої номінації, адміністратор вчинить серйозне порушення? --Lexusuns (обговорення) 09:38, 12 травня 2014 (UTC)
  •  Проти --ROMANTYS (обговорення) 06:02, 9 червня 2014 (UTC)
5

У голосуванні беруть участь зареєстровані користувачі, які на момент початку голосування мають стаж у Вікіпедії не менше 2 тижнів і понад 100 редагувань в основному просторі

6

Адміністратори у голосуванні участі не беруть (щоб виключити можливість змови), але можуть номінувати іншого адміністратора на позбавлення прав та залишати свої коментарі

  •  За MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic
  •  Проти Абсурдний пункт. А звичайні користувачі змовитись не можуть? До того ж в голосуванні щодо надання прав адміністратори участь беруть. тобто можна буде відразу провести голосування за надання прав, де «змовлені» адміністратори підтримають надання прав.--Анатолій (обг.) 00:03, 30 квітня 2014 (UTC)
    Зможуть і вони (МИ), але це не такий тісний гурток, в порівнянні з адмінами. Тому позбавляти треба нам — окремо (50%), адмінам — окремо в АРБКОМІ (50%), а надавати посаду адміна — СПІЛЬНО (2/3).--ROMANTYS (обговорення) 06:46, 28 травня 2014 (UTC)
  •  За Задля уникнення конфлікту інтересів. Адміністратор не може об'єктивно оцінити свого колегу, оскільки несе з ним спільну відповідальність за порядок і комфортну атмосферу у Вікіпедії --A1 08:00, 30 квітня 2014 (UTC)
    А якщо так повернути: «Користувач не може об’єктивно оцінити, чи правильно номінував на позбавлення інший користувач — його колега, оскільки разом з ним хоче безкарно порушувати правила і тому йому теж заважають адміни» --ReAl, в.о. 21:37, 30 квітня 2014 (UTC)
    Не вийде, бо базується на сумнівному припущенні: "користувач... хоче безкарно порушувати правила". --А1 15:06, 4 травня 2014 (UTC)
  •  Проти адміністратори це не якийсь там адмін-корпус як дехто вигадує, а це просто набір користувачів яким довірено певні технічні права. Відповідальність завжди несе той хто вчиняє дію, за винятком ботів відповідальність за роботу яких завжди несе ботовласник. Якщо йти далі так, то треба забороняти патрульним позбавляти ПАТ, забороняти ботоводам висловлюватись щодо позбавлень ботів їх прапорця. Це якась профанація буде. бо у вікі мало користувачів серед неадмінів які ясно уявляють що таке адмін-прапорець, щоб тверезо оцінювати його використання (власне уявляють лише колишні адміни та ряд користувачів які не полінувались почитати певну кількість правил довідок та обговорень (множини перетинаються)) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:26, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти, яка ще змова? Адміністратори не з неба падають, а їх обирає сама ж спільнота. Крім того, це обмеження тільки стимулюватиме адміністраторів завести другі облікові записи та попросити чек'юзерів не викривати їх (вони ж теж адміністратори) або вживати належних заходів для їх приховування (багатьом адмінам це явно під силу) — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  Проти Адміністратори — також люди. --Friend 12:32, 30 квітня 2014 (UTC)
  • Категорично  Проти і цей пункт зіпсував враження від всього голосування. По-перше, «адмін теж користувач»™. По друге — ну не смішно хіба… Статистика «Aced-4» наводилася — якщо голоси проти позбавлення 7адмінів+18 користувачів (якщо не відділяти патрульних) не змогли переважитися голосами 23 користувачів, то треба позбавити адмінів права голосу, бо не знайшлося серед мінімум півтори сотні (двісті мінус 50, що вже проголосували) тих, хто спостерігає за ВП:ЗСА і серед пари тисяч більш-менш активних користувачів ще всього трьох, щоб переважити. --ReAl, в.о. 21:37, 30 квітня 2014 (UTC)
    «адмін теж користувач»™ звучить як "політик - теж виборець" ))). Формально вірно, але на ділі не працює. --А1 15:06, 4 травня 2014 (UTC)
  •  Проти, бо дурня. Якщо номінант не правий, голоси кількох «змовників», ким би вони не були, ролі грати не повинні. -- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)
  •  Проти, хоч і не секрет, що існує така собі «адміністраторська солідарність», але це вже обмеження прав як користувача. --Lexusuns (обговорення) 09:45, 12 травня 2014 (UTC)
  •  За Ніякого обмеження прав як користувача, адміни накінець створюють СОБІ арбком й номінують та голосують ТАМ, куди Не-адмінам також зась!--ROMANTYS (обговорення) 06:33, 27 травня 2014 (UTC)
7

Голосування починається з моменту розміщення номінації і закінчується через 7 діб після розміщення загального оголошення
Колишнє формулювання - Час відліку початку голосування наступає з моменту появи загального оголошення (що б запобігти навмисному затягненню подачі інформації про голосування), про це робиться помітка. Наприклад: хтось номінував адміністратора на сторінці Вікіпедія:Заявки на статус адміністратора#Кандидатури на позбавлення прав, але загальне оголошення було виставлено через 2 дні. Тоді голосування буде фактично тривати 9, а не 7 днів. було замінене на більш чітке і зрозуміли, дякуючи розуму ReAl

  •  За MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic
  •  Проти це досить небезпечний пункт. Загальне оголошення має можливість включити лише адміністратор. Зважаючи на кругову поруку, що існує в адмінкорпусі, з боку адміністраторів можливий саботаж. --A1 08:00, 30 квітня 2014 (UTC)
    Ви напевне трохи не зрозуміли, дещо виправив формулювання. Це навпаки засіб уникнути саботажу. Наприклад: хтось номінував адміна на сторінці, але загальне оголошення було умисно виставлено через 2 дні. Тоді голосування у нас буде фактично тривати 9, а не 7 днів. MelVic (обговорення) 08:11, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
    Ні, тоді всі голоси до оголошення, тобто подані до початку голосування, не будуть враховуватись при підбитті підсумку, так само як не враховуються ті голоси, які подано після завершення голосування. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:21, 30 квітня 2014 (UTC)
    Не бачу причин їх не враховувати, в ситуації яка є зараз адміни, взагалі можуть не ставити загальне оголошення. MelVic (обговорення) 10:25, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
    Ну тоді треба враховувати і голоси після завершення часу голосування. Чим, по вашому, дочасні голоси кращі за запізнілі? --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:28, 30 квітня 2014 (UTC)
    А як їх враховувати, якщо голосування закрите і підсумки підведені. Запропонуйте свій механізм стимулювати адмінів подавати загальне оголошення MelVic (обговорення) 10:33, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
    Між моментом завершення голосування і моментом підводу підсумків існує проміжок який визначається лінню та вільним часом бюрократів. У цей час іноді дехто доголосовує, але за теперішньою практикою такі голоси викреслюються. Щодо механізму, то, імхо, треба як і з вікітижнями та вікізустрічами просто відкрити не лише адмінам право редагувати список поточних голосувань. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:44, 30 квітня 2014 (UTC)
    Так додайте цей пункт у список. Хай люди голосують. MelVic (обговорення) 10:49, 30 квітня 2014 (UTC)MelVic
  •  Проти, яка ще кругова порука? ВП:ЗСА в списках спостереження у 210 користувачів, які побачать номінацію миттєво. Крім того, як показує практика, оголошення розміщується досить оперативно, а дехто встигає проголосувати і до його появи — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
  • Починати голосування треба тільки після появи загального оголошення. Нема там ніяких 9 замість 7-ми, подивіться уважніше.-- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)
8

Екстрене позбавлення статусу адміністратора має бути описане в окремій процедурі

А голосування за те що має бути? Як на мене, а я це питання, на жаль, добре знаю практично, наразі тільки уточнення про те чи стосується пукт про 60 днів від позбавлення екстрених позбавлень варто зробити. У мене й у інших користувачів свого часу, здається, виникло різночитання. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 10:41, 30 квітня 2014 (UTC)
  •  За MelVic (обговорення) 23:38, 29 квітня 2014 (UTC)MelVic
  •  Утримуюсь
  • Екстрене позбавлення взагалі-то здійснюється стюардами, і не думаю, що ми зможемо якось на це вплинути — NickK (обг.) 11:18, 30 квітня 2014 (UTC)
    Стюарди діють у рамках правил і якщо у нас буде локальне правило, то думаю, якщо воно буде адекватне, вони його дотримуватимуться (якщо хтось додумається сповістити їх про існування такого після прийняття) Але наскільки я розумію це голосування-запитання чи треба вводити таке правило, при чому без чіткого формулювання що саме буде в ньому, а не власне пропозиція прийняття правила. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:04, 3 травня 2014 (UTC)
  •  Проти. На біса воно нам здалось? Екстреним займаються стюарди, залиште це їм. -- Ата (обг.) 13:16, 5 травня 2014 (UTC)

Підсумки голосувань

Подана мною пропозиція не підтримана. З голосуваннях по пунктах підтримано лише два пункти (необхідний поріг не грає ролі — результати однакові, якщо брати пропозиції, підтримані як двома третинами користувачів, так і простою більшістю): перший і п'ятий. Необхідні зміни внесені до правила. --Acedtalk 18:57, 29 червня 2014 (UTC)

Пріоритет вікіданих над локальними значеннями в шаблонах

Нам щодо цього треба визначитися. Давно вже треба. Ось приклад: користувач запитує, чому він не може змінити зображення в шаблоні статті Конфуцій, і вважає, що це баг. Відповідь така: шаблон Особа написано так, що він бере зображення з вікіданих, і тільки тоді, якщо його нема, підставляє локальне. Як на мене, правильно було б брати локальне, а якщо його нема шукати у вікіданих. Які будуть думки? --Дядько Ігор (обговорення) 09:47, 15 липня 2014 (UTC)

Підтримую Вашу думку. Зображення з Вікіданих слід брати лише тоді, коли локального нема. Вважаю, що це помилка в шаблоні, яку слід виправляти. А давно таке помічено? --Olvin (обговорення) 11:47, 15 липня 2014 (UTC)
Проте на ВД дані можуть бути актуальніші (або в нашому випадку краще зображення). Я підтримую варіант пріоритету ВД.--Анатолій (обг.) 11:49, 15 липня 2014 (UTC)
per ahonc - пріоритет ВД --アンタナナ 12:09, 15 липня 2014 (UTC)
Я можу погодитися, що на Вікіданих можуть бути точніші координати або якісь поточні дані актуальнішими. Можливо, для таких реквізитів і справді варто надати пріоритет ВД. Але щодо зображень... Не могли б Ви якось докладніше аргументувати приорітет ВД саме для зображень (зокрема, зображень людей)? --Olvin (обговорення) 14:01, 15 липня 2014 (UTC)
а чому зображення людей мають різнитися? це ж не глянцевий журнал. в ідеялі, мала б бути та сама інформація (максимально нейтральна) усіма мовами. чому із зображенням у картці має бути відмінність? --アンタナナ 14:29, 15 липня 2014 (UTC)
Один з контрприкладів: у нашій Вікіпедії останні півроку посилилися антиросійські настрої, відповідно і вандалізм пов'язаних статей збільшився. Ось, наприклад, один з останніх вандалізмів[2]. Якби пріоритет був над ВД, такий вандалізм не був би можливим. З іншого боку, якщо хтось знайшов краще зображення людини, ніж наявне, то чого його не поставити для всіх Вікіпедій?--Анатолій (обг.) 14:52, 15 липня 2014 (UTC)

Для мене, як для розробника, логічно, що локальні зміни мали б мати вищий пріоритет. Так є, наприклад, і з повідомленнями інтерфейсу, і зі стилями тощо. Якщо вважається, що у вікіданих дані кращі, тоді просто локальні значення потрібно видалити, а не перекривати насильно. --DixonD (обговорення) 12:20, 15 липня 2014 (UTC)

Видалити параметр з шаблону легко, але це не убезпечить від того, що користувачі все одно будуть намагатися вручну прописати зображення.--Анатолій (обг.) 12:23, 15 липня 2014 (UTC)
  • От щодо зображень Вікідані точно не мають бути пріоритетними. Якщо людина знайшла краще зображення і хоче додати його локально, не змінюючи при цьому зображень в інших проектах, як їй це зробити? Не може бути такого, щоб для зміни зображення в укрВікі потрібно було неодмінно змінювати зображення в усіх інших проектах (де, до речі, з цими змінами ще й можуть не погодитися). Тому локальні параметри повинні мати перевагу над Вікіданими (хіба крім винятків, де не може бути сумнівів у тому, що Вікідані точніші, а суперечності неможливі, як-от посилання на Вікісховище чи ідентифікатори всіляких баз даних) — NickK (обг.) 12:52, 15 липня 2014 (UTC)
    Якщо це жива людина, то чому не може зображення всюди однакове? Якщо ж людина вже померла і вільного зображення нема, то на ВД просто не буде зображення, і тоді вже треба ставити локальне ФЮ. Якщо ж говорити про інші параметри, то, наприклад, для категорії Вікісховища чи координат, я не бачу взагалі ніяких переваг локальності. Якщо ж координати не зовсім точні і треба виправити на точніші, то виправте для всіх на ВД.--Анатолій (обг.) 13:23, 15 липня 2014 (UTC)
  •  За пріоритет локальним зображенням. --Pavlo1 (обговорення) 13:02, 15 липня 2014 (UTC)
  • Також за пріоритет локальним зображенням, а ось статистичним даним, особливо тим, що час від часу оновлюються (наприклад населення того чи іншого н/п) - за пріорітет вікіданим. --А1 15:40, 23 липня 2014 (UTC)

Підсумок

Поставив пріоритет локальним зображенням. Останнім аргументом для мене стала невідповідність підписів розміщеним зображенням (наприклад, підписано, що це портрет певного автора, а насправді розміщене фото або портрет роботи іншого автора): з пріоритетом Вікіданих це неможливо відслідкувати — NickK (обг.) 06:54, 16 липня 2014 (UTC)

Так а підпис у випадку ВД не буде стандартним?--Анатолій (обг.) 11:47, 16 липня 2014 (UTC)
Іноді важливо додати пояснення, наприклад, у якому віці зроблений портрет людини, можливо, в яких особливих умовах (на церемонії, під час певної події, в якомусь значимому місці), або хто автор портрета (якщо він значимий). Якщо портрет на Вікіданих змінюється, має змінитися і підпис, що дає десинхронізацію між Вікіданими і Вікіпедією — NickK (обг.) 14:14, 16 липня 2014 (UTC)
Тоді на ВД зробити властивість «підпис для фото», якщо такої ще нема.--Анатолій (обг.) 14:22, 16 липня 2014 (UTC)
Як її зробити багатомовною? Напиши мені, будь ласка, для статті Конфуцій словосполучення портрет работи У Даоцзи, дин. Тан, використовуючи лише посилання на Вікідані — NickK (обг.) 16:30, 16 липня 2014 (UTC)
Це точно можна буде зробити. Наразі наскільки я знаю ще не можна, але я можу помилятись бо не стежу за ВД останнім часом. Думаю тоді можна буде. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 17:23, 16 липня 2014 (UTC)
Важко заперечити, що це можна буде зробити (колись). От коли це справді можна буде зробити, коли у нашій Вікі буде шаблон, який справді робитиме це (за допомогою Вікіданих) і його буде протестовано, лише тоді можна буде поставити питання про пріоритет зображень із Вікіданих у широковживаних шаблонах (і вилучення відповідних локальних параметрів). А до того локальні параметри мають бути пріоритетними. Бо так уже усталено. --Olvin (обговорення) 10:15, 17 липня 2014 (UTC)

Абус. Підсумки обговорень підводяться через тиждень, а не день обговорення. Крім того чого обговорення не на СО шаблону, якщо обговорюється лише один шаблон? Якщо усі шаблони, тоді чому це не на СО проекту шаблони? Локальний параметр то мав би мати пріоритет в ідеалі, але в нас цим надто можуть зловживати. Думаю треба принаймні прибирати виклик параметру із статей де на ВД норм зображення зовсім, тоді всяким вандалам які переважно недосвідчені буде важче додуматись як туди вставити зображення. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 17:23, 16 липня 2014 (UTC)

А не абус ставити Вікідані пріоритетними перед локальними параметрами без обговорення? Не пам'ятаю, щоб десь було рішення спільноти щодо цього. Так само не пам'ятаю, щоб обговорення функціонування шаблонів мало тривати неодмінно 7 днів — NickK (обг.) 19:31, 16 липня 2014 (UTC)
Це аргумент наподобі ru:ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Давайте всі дружно абусити бо інші це роблять… Ну але в нас велика частина спільноти не вміє користуватись ВД нормально, тому вона не здатна приймати рішення з таких питань. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:46, 17 липня 2014 (UTC)
Хай хоча б усі адміни проголосують — вони мають 70% довіри спільноти. --Friend 14:00, 17 липня 2014 (UTC)
Так тут же начебто обговорення, а не голосування. --Olvin (обговорення) 14:35, 17 липня 2014 (UTC)
Перепрошую, тоді хай підтримають вони голос істини. --Friend 17:20, 17 липня 2014 (UTC)

Е-ееее. Ну то що із голосуванням, чи то пак підведенням підсумків? Я то читав і... В мене (чи тільки в мене?!) ВД ТАК страшенно гальмує, що я туди заходжу ТІЛЬКИ за крайньої потреби! І перейменовувати, розривати посилання (інтервікі) там так було НЕПРОСТО зроблено, що.... Я от інтервікі проставляю ЯК? Приєдную із новоствореної статті РУССКУЮ назву сторінки.... ЧОМУ? Та томущо див. вище - гальмує ВД, крім того, перемикатися в іншу мову, некириличну, то ще як мінімум, три рази тицяти альт+шіфт.... То ЯК швидко зараз працює ВД? Здається, буде, те що із гальмівним тулсервером - його переробили у вікілабс, чи що там, тепер, щоб глянути на список всіх моїх статей мені треба секунд 5, замість 5 хвилин раніше. Я прихильник СПРОЩЕННЯ і пришвидчення. ;-) Якщо це спростить і пришвидчить - ок. Я нещодавно бібліотекарку вчив завантажувати фото (за допомогою майстра завантаження фото) на Вікісховище. Вона була в шоці, як то важко! ;-0 ;-( Я сам спочатку був в шоці, а потім подумав, і зрозумів, щотакитак! От, ліцензію можна було за замовчанням СС бай са ставити. Все одно, нею користуються в 90 процентів випадків (і маленьку пимпочку для інших ліцензій ;-) ). А ЩО робити з категоріями? Які і я іноді досить довго шукаю. Одна з причин - англійська мова, інша, що іноді не знаю навіть ЗВІДКИ починати шукати. Або створювати... Так що є і такі питання. Сорі, за офтоп. :-) --Nickispeaki (обговорення) 21:20, 24 липня 2014 (UTC)

Без паніки. Заспокойся і не кричи. Усе там нормально працює. А де англійська мова??? Усюди є український інтерфейс.--Анатолій (обг.) 21:29, 24 липня 2014 (UTC)
Та у мене і нема паніки. Тим більше НЕ кричав. Просто, може, як для кого, занадто емоційно розповідав. Категорії у Вікісвовищі, що ВЖЕ українські? І ДЕ це щастя може узріть? ;-0 ;-) --Nickispeaki (обговорення) 21:54, 24 липня 2014 (UTC)
Крім того, подумую, щоб добре (?) було б зробити категорії, типу, як інтервікі. Типу інтернаціоналізація. І на ВД їх! ;-) --Nickispeaki (обговорення) 21:56, 24 липня 2014 (UTC)
У тебе текст не зв'язний. Ти розказуєш про одне, потім переходиш на інше. Важко зрозуміти, що англійська мова стосувалася категорій. Категорії Вікісховища англійською, там важко зробити багатомовність.--Анатолій (обг.) 22:51, 24 липня 2014 (UTC)

Євромайдан

Шановні користувачі Вікіпедії! Я розумію, що багато хто з вас спокусилися на злочинний Євромайдан, який ліквідував порядок і єдність в нашій державі, і став винуватцем кривавої війни. Але час вам стати іншими людьми, та припинити славити євромайдан у статтях Вікіпедії, а писати критичну правду про ці події. Адже багатьом мешканцям України прикро бачити такі словославлення, як "революція гідності", "націонал-патріотична акція". Щоб об'єднати Україну, треба в першу чергу засудити Євромайдан. Якщо ви хочете єдності, то треба почути протилежних людей, а не постійно блокувати за критику Євромайдану--Ffederal (обговорення) 16:43, 25 липня 2014 (UTC)

згідний. В першу чергу треба засудити антиМайдан і повісити комуністів. Як румуни. --Л. Панасюк (обговорення) 16:46, 25 липня 2014 (UTC)

Антимайдан тут і так засуджений. А вбивати нікого не можна. Це ж ХХІ століття все-таки--Ffederal (обговорення) 16:55, 25 липня 2014 (UTC)

а комуністам дозволено? --Л. Панасюк (обговорення) 17:08, 25 липня 2014 (UTC)

Не можна нікому вбивати. Ані комуністам, ані некомуністам.--Ffederal (обговорення) 18:22, 25 липня 2014 (UTC)

  • хотілось щось цьому мізантропу відповісти, але без нецензурщини не виходить. Тому напишу найлегше що вийшло - хочу, щоб Ffederal сотню своїх родичів поховав--zmi (обговорення) 18:34, 25 липня 2014 (UTC)

Просто і Майдан, і Антимайдан потрібно зображувати об'єктивно. На мою думку, в питаннях політичних об'єктивності в Вікіпедії нажаль немає. А всім кому кров голову запаморочила бажаю того, що вони бажають іншим. --DegoleX (обговорення) 21:29, 25 липня 2014 (UTC)

Дискусію закрито, як очевидне порушення ВП:НЕТРИБУНА. Сторінки Вікіпедії не призначені для публікації особистих політичних маніфестів. Це звісно стосується всіх учасників цієї дискусії але в першу чергу Ffederal, який вже неодноразово блокувався за подібні порушення. --yakudza 22
29, 25 липня 2014 (UTC)

Панський маєток у Зінькові.JPG

Панове, доброго дня. Не можу зрозуміти чому файл файл:Панський маєток у Зінькові.JPG відноситься до умовно вільних зображень. Підкажіть, будь-ласка. --Stuchka (обговорення) 03:55, 9 серпня 2014 (UTC)

Автор зображення вказав таку ліценцію. Це його право. В історії редагувань файлу тільки один запис, отже ліцензію ніхто не змінював. --Дядько Ігор (обговорення) 04:25, 9 серпня 2014 (UTC)
Дякую за швидку відповідь. Справа в тому, що у автора зображень багато подібних файлів, таких, що за описом (ліцензія) є вільними, а за категорією - умовно вільними. Я б хотіла завантажити їх на Вікісклад, це неможливо? --Stuchka (обговорення) 04:54, 9 серпня 2014 (UTC)
Вікісклад? Перейшли зі стану миротворців? Це добре. Щодо перенесення, то єдина можливість - поговорити з автором, попросити його припинити дутися й змінити ліцензію. --Дядько Ігор (обговорення) 05:55, 9 серпня 2014 (UTC)

Вікіпедія:Чому авторське право - зло?

Хоча я теж вважаю, що авторське право в сучасному стані є доволі проблемною річчю, і мрію про те, аби всі твори були вільними апріорі, на мою думку це есе варто перенести в особистий простір його автора. Причина не в тому, що воно не відображує позицію більшости вікіпедистів (це не є вимогою до есе), а в тому, що у ньому є деякі неправдиві тези, які можуть суттєво заплутати початківців:

  1. перемішуються між собою поняття знань (факти самі по собі не захищаються авторським правом) і їх конкретного виразу у формі конкретного тексту (захищається авторським правом). Саме конкретний вираз може бути вільним або невільним, залежно від того, що з ним можна або не можна робити згідно з законодавством. В есе, натомість, стверджується, що вікіпедисти можуть публікувати не всі знання, хоча насправді вікіпедисти можуть описувати усі знання (якщо вони значимі), треба просто сісти й написати статтю.
  2. стверджується, що дотримуючись авторських прав неможливо досягнути мети, яку означив Джиммі Вейлз, що є фактично закликом порушувати авторське право у Вікіпедії, а це, своєю чергою, суперечить одній з 5 основ.

З повагою, Юрій Булка (обговорення) 20:04, 7 серпня 2014 (UTC)

Дякую за рекламування мого есе. Але хочу нагадати, що незгода автора з тими чи іншими тезами не є приводом називати тези неправдивими. І вже тим більше не є приводом оголошувати інформаційну війну в гебістських традиціях боротьби з інакодумством. Зокрема по суті викладених аргументів скажу таке:
  1. Знання виражаються не тільки в текстовій, але і в графічній, звуковій і деяких інших формах. Втім навіть у випадку текстової форми зміна конкретного тексту несе за собою зміну його змісту. Ще більшою мірою це стосується графіки, фотознімків, аудіозаписів. Пошуки "вільних" замінників або вільних "виразів" в деяких випадках можуть бути успішними, але в багатьох випадках приводять до викривлення самого змісту знань.
  2. в моєму есе немає заклику порушувати авторське право у Вікіпедії. Але відмічу метод додумування або дофантазовування думок іншої особи, який широко використовувався свого часу гебістами для обвинувачень "інакомислячих", і який Юрій Булка тепер узяв на озброєння (на жаль не вперше помічаю за Юрієм Булкою схильність до авторитаризму). --А1 21:39, 7 серпня 2014 (UTC)
« Тому і мета Вікіпедії полягає саме у максимально можливому розширенні бази знань, а не в очищенні від «підозрілих», з точки зору доктрини авторських прав, матеріалів. Тільки через максимальне розширення бази знань Вікіпедія завойовуватиме все більше й більше вдячних читачів. »

--Юрій Булка (обговорення) 21:58, 7 серпня 2014 (UTC)

Не маєш права під цим ставити свій підпис підпис. Есе на умовах CC BY-SA --А1 22:23, 7 серпня 2014 (UTC)
Власне подібне ОД (тобто протилежне трактування праил Вікіпедії) вже намагалися писати — воно було вилучене як ОД.--Анатолій (обг.) 22:41, 7 серпня 2014 (UTC)

Як на мене есе можна залишити, оскільки там ясно вказано, що це не точка зору Вікіпедії. Автору ж цього есе зазначу, що Вікіпедія проти тих ресурсів, які беруть гроші за перегляд. Однак, вона існує в світі, де авторське право - закон. Тому для існування їй треба дуже чітко демонструвати, що вона нічого ніде не краде. Інакше буде суцільний судовий процес. Робити вигляд - ось назва гри на виживання. Український розділ Вікіпедії має свої особливості, оскільки на відміну від англійського, німецького чи російського, боротися по суті ні з ким - академічні ресурси застаріли, гроші на нові не дасть ні проросійський, ні прозахідний уряд, а спеціалісти за винятком окремих ентузіастів без грошей не працюють. Дилетанти - єдиний шанс, а дилетанти, на мою гадку, здатні створити цілком задовільний продукт. Треба повторювати як мантру: Перестань корчити з себе інтелігента. Знайди інформацію про метелика, пташечку, гаєчку, шрубочку й напиши статтю в Українську Вікіпедію. Звісно, всі небайдужі вже тут, але хто зна, може хтось відгукнеться... За успіх нашої безнадійної справи. --Дядько Ігор (обговорення) 04:41, 9 серпня 2014 (UTC)

  • Також вважаю, що есе потрібно залишити, прибравши деякі неточності. Наприклад, що концепція АП нав'язана Фондом. Насправді це не так. Фонд зараз є чи не найбільшим в світі борцем із АП, створюючи вільний контент. Але він існує а реальному світі, який "нав'язує" йому свої правила. Тому, якщо хтось каже, що ВП бореться за захист авторських прав, то це зовсім не так. Вікіпедія бореться проти авторських прав, просто у свій спосіб, не порушуючи чинногт щаконодавства. І система правил у ВП направлена саме на те, щоб до Вікіпедії не було юридичних претензій, а не на захист прав правовласників. На мою думку, есе не суперечить 5О але потребує певних коригувань формулювань. --yakudza 05:24, 9 серпня 2014 (UTC)
    Хм, 3 роки тому ви ж підтримували вилучення іншого есе, яке суперечить правилам Вікіпедії, а тепер раптом проти.--Анатолій (обг.) 10:27, 9 серпня 2014 (UTC)
    Я не думаю, що його потрібно зовсім вилучати, бо А1 цілком має право висловлювати свою думку. Просто мені здається, що доречнішим цей текст був би у його просторі користувача. --Юрій Булка (обговорення) 11:49, 9 серпня 2014 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

ВП:ЗСА

Я хотів би запропонувати наступне правило:

якщо номінант на статус адміністратора отримує більше 50%, але менше 70% голосів «за» (з голосів «за» і «проти»), голосування повторюється десять днів після підведення підсумку.

--Vogand (обговорення) 14:18, 8 серпня 2014 (UTC)
Навіщо? Який в цьому сенс? Що зміниться через десять днів? --Acedtalk 16:33, 8 серпня 2014 (UTC)
У вас там прийменник пропущений: протягом 10 днів чи через 10 днів?--Анатолій (обг.) 19:56, 8 серпня 2014 (UTC)
А що, ніхто свою думку змінити не може? --Vogand (обговорення) 13:04, 9 серпня 2014 (UTC)

PS. Анатолію, через 10 днів.

А чому саме 10?--Анатолій (обг.) 13:47, 9 серпня 2014 (UTC)
А чому ви, побачивши, що на деяких вікіпедіях, щоб стати адміністратором, треба отримати 2/3 голосів «за», а на деяких — 3/4, зробили 70%, а не, наприклад, 72%? --Vogand (обговорення) 14:36, 9 серпня 2014 (UTC)

PS. Ацеде, виходить, що якщо перший раз хтось не голосував, то другий раз цей хтось теж не буде голосувати?

Я перший спитав.--Анатолій (обг.) 16:14, 9 серпня 2014 (UTC)
  • Не бачу сенсу. Якщо людина вважає, що вона змогла переконати спільноту змінити рішення — вона може сама номінувати свою кандидатуру знову, але не за 10, а за 60 днів. Якщо користувача з 50% переномінувати знову — він за жодних умов не досягне 70%. Якщо ж негайно переномінувати користувача з 69,5%, він може випадково досягти 70,5%, але це може бути суто грою з правилами, бо консенсус може змінити один користувач з кожного боку («за» чи «проти») — NickK (обг.) 16:58, 9 серпня 2014 (UTC)
Кругле число вибрав. --Vogand (обговорення) 17:04, 9 серпня 2014 (UTC)

PS Ви ображаєтесь, що я (випадково) відкотив ваше редагування на статті про Черкаський Дніпро (я цим аргументом навіть не займаюсь)?

@NickK: Якби я не знав про консенсус, я б відразу закріпив цю норму, і не став би вам морочити голову. Але все-таки хочу розібратись по-пуктах:
  • По-перше,
« Якщо людина вважає, що вона змогла переконати спільноту змінити рішення — вона може сама номінувати свою кандидатуру знову, але не за 10, а за 60 днів »
. Якщо є правило, що не можна запроваджувати правила, які суперечать тим, яких вони НЕ змінюють, то я можу замість 10 днів запропонувати, наприклад, 3 місяці, якщо не пізно.
  • По-друге,
« консенсус може змінити один користувач з кожного боку («за» чи «проти») »
. Яке правило спонукає усіх інших залишати свою думку такую, яка вона є?
  • По-третє, повторюю те, що я спитав у Ацеда: якщо на першому, так сказати, турі, хтось не голосував, то що йому забороняє голосувати на другому? --Vogand (обговорення) 10:28, 10 серпня 2014 (UTC)
Очевидно, що закріплювати таку норму без консенсусу просто не можна. Проблема в тому, що автоматичне переголосування навряд чи матиме сенс. Якщо людина не хоче переголосування, не можна її примушувати. Якщо людина хоче, дуже мала ймовірність, що за 10 днів щось кардинально зміниться так, щоб ставлення спільноти для людини змінилося. Єдине, на що можна розраховувати в такому обговоренні, так це на аргументи рівня «трохи не добрав до 70%, але хай буде адміном, доставлю і свій голос за» та «вона й тоді не набрала 70%, а тепер ще раз хоче і може навіть пройти, неодмінно буде проти». Крім гри з правилами, нічого кращого з цього не вийде — NickK (обг.) 11:13, 10 серпня 2014 (UTC)
  • Шановний Vogand, є таке правило у вікіпедії Не доводьте до абсурду. Зверніть увагу на розділ Не випробовуйте правила Вікіпедії на міцність. Ваша «пропозиція» це пряме і свідоме порушення цього правила — проштовхування кандидата який «недобрав балів у першій хвилі». Краще замість цього кандидат нехай оцінить чому йому нестало довіри спільноти, виправить власні помилки, і, настане час, буде номінованим знову. Або відверто визнає що статус адміністратора не коштує тих кроків, які вимагають від нього колеги, це для нього принципово. --Pavlo1 (обговорення) 11:41, 10 серпня 2014 (UTC)

@Pavlo1: Та будь ласка, якби я хотів довести до абсурду, я б уже закріпив цю норму, а не став би вам морочити голову. @Aced та NickK: Ну, та все-таки що? --Vogand (обговорення) 16:24, 10 серпня 2014 (UTC)

Та ні, «я б уже закріпив цю норму» було б не НДА а банальний вандалізм --Pavlo1 (обговорення) 16:32, 10 серпня 2014 (UTC)

Підсумок

Ідея явно непрохідна. Автор не показав, навіщо вона потрібна і що покращить. Уже є явний консенсус проти прийняття подібної поправки і очевидно, що він не зникне. У таких умовах обговорення є неконструктивним і лише відбирає час в інших користувачів. Тому закриваю цю тему. Раджу Vogand'у спрямувати свій правилотворчий ентузіазм на ті галузі, де є реальні проблеми, де зміни справді потрібні. --Acedtalk 16:39, 10 серпня 2014 (UTC)
Що я і роблю на обговоренні шаблону {{Музичний альбом}} --Vogand (обговорення) 17:23, 10 серпня 2014 (UTC)

Symphony X

На СО вказаної статті було написано, що треба шаблон {{Музичний колектив}}. Я його додав, записав потрібні поля, і ще щось оформив. Тепер мені СО номінувати на вилучення чи робити порожнью? --Vogand (обговорення) 12:15, 13 серпня 2014 (UTC)

Вилучив СО. Правила це питання не регулюють, але зазвичай в таких випадках сторінки вилучаються. --Acedtalk 13:43, 13 серпня 2014 (UTC)

Статті про бійців, що загинули під час АТО

Розумію, що питання пов'язане з певними етичними та, що більш важливо й неприємно, з політичними нюансами, поворушивши які можна наразитися на несприйняття спільнотою. Тим більш враховуючи сучасні настрої більшості вікіпедистів. Однак..

Я вважаю, що потрібно обговорити доцільність створення статей про всіх без розбору загиблих учасників АТО. Питання: які критерії значимості задовольняє ось ця стаття? Й вона не одна така. Звісно людська смерть - це трагедія, й створення баз даних з іменами загиблих не погана ідея, однак чомусь ми ж не створюємо статті про кожного загиблого солдата часів Великої Вітчизняної, Другої світової і тд.--DegoleX (обговорення) 21:12, 15 серпня 2014 (UTC)

Гадаю, можна зробити алфавітні списки --ASƨɐ 11:24, 16 серпня 2014 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_23&oldid=32737331