Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Проблема вилучення статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Давайте будемо всі статті перевіряти за принципом[ред. код]

Шановні користувачі! Давайте користуватися при вилученні статей гарним принципом, сформульованим в РуВікі (можливо, і в УкрВікі є, не бачив): ВИЛУЧИТИ НЕ МОЖНА ПОЛІПШИТИ. Не можна поліпшити незначимі статті. Також слід вилучати статті невірогідні реальним фактам (в цілому) та ті, що порушують АП. СЛОВНИКОВІ СТАТТІ вилучаються ЛИШЕ за неможливості розширення в перспективі. ІЩЕ!!!

УВАГА!!!!![ред. код]

БУДЬ-ЛАСКА!!! Скористайтеся порадами, поданими тут. НЕ ВИСТАВЛЯЙТЕ НА ВИЛУЧЕННЯ СТАТТІ З МЕТОЮ ЇХ ПОЛІПШЕННЯ, А ТАКОЖ СТАТТІ ПОГАНОЇ ЯКОСТІ! Там сказано: «Для поліпшення статей у Вікіпедії існує цілий арсенал шаблонів і засобів.» Як то кажуть, підписуюсь під кожним словом. Тоді знецінюється значимість шаблонів. Навіщо шаблон: «Автопереклад», якщо все автоперекладене вилучається? Навіщо шаблон: «нема енциклопедичного стилю», якщо все, невідповідне стилю, вилучається? Список можна довго продовжувати. Також не може бути приводом для вилучення МАЛИЙ РОЗМІР (2-3 речення, словникові статті), якщо їх МОЖНА РОЗШИРИТИ. Я вже не знаю, як про це казати. Давайте погодимося, що цю пораду (критерії вилучення статей) писали розумні люди, і вона має певний авторитет. А тому прошу надалі ВСІ номінації через автопереклад, поганий стиль, повну відсутність вікіфікації, розмітки Вікі тощо ШВИДКО залишати і розставляти відповідні шаблони та/або переносити на поліпшення. Бо абсурдно через день (а іноді й через 20-30 хвилин) після створення статті номінувати на вилучення, не спробувавши виправити. Давайте створимо критерій, за яким номінувати статті поганої якості можна лише через півроку після створення (або будь-який інший термін). Сподіваюся, що нарешті в Вікіпедії почнуться СТВОРЮВАТИСЯ і ПОКРАЩУВАТИСЯ статті, а не вилучатися! Ці статті значимі, АП не порушують, вірогідні, а отже - МАЮТЬ ПРАВО НА ІСНУВАННЯ.--Oloddin 21:58, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Ви проведіть експеримент — поставте якийсь шаблон {покращити}, {стиль} і т.п. на 10 поганих статей і потім поставте {delete} на інших 10 поганих статей. Результат буде такий: понад 50% статей із шаблоном {delete} буде так чи інакше покращено чи перероблено (бо інакше її вилучать — тут арґумент боротьби й конкуренції присутній), а статті з різноманітними шаблонами так і будуть висіти місяцями… (бо нема поспіху («ай, може завтра зайду дороблю, ну може наступного тижня…») і нема активної конкуренції й боротьби, що присутнє у номінації на вилучення). Це як ринкова економіка чи природній відбір — якщо є два табори, то люди покращують та вдосконалюють, шукають арґументи, копаються у джерелах і т. д., щоб покращити продукт. А коли погану/малесеньку статтю гарантовано залишають, то руки самі опускаються, мовляв, навіщо покращувати, якщо місце під сонцем і в такому вигляді гарантоване… --Friend 23:03, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Це давня як Вікіпедія дискусія видалянства-інклюзіанства. (Зауважте як гарно оформлена сторінка видалянців). Видалянці також люди, їх можна зрозуміти — вони запекло хочуть покращити рівень укрВікі через нищення ). Але зауваження щодо шаблонів дуже слушне! --Α.Μακυχα 22:43, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Шальки терезів - з одного боку якість, з іншого боку кількість. --DixonD 22:48, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Мене цікавить одне: коли складалося правило про критерії вилучення, напевно, був якийсь баланс? Чому видалянці зараз це правило порушують? Вся проблема УкрВікі у відсутності людей, які будуть все це розгрібати та перетворювати жахливі статті на просто стаби. Це проблема багатьох подібних проектів і є знаком, що Вікіпедія поступово загниває занепадає і може незабаром припинити існування. Якщо видалянцям дати волю, в УкрВікі залишиться від сили 50-70 тис. статей, бо тут дуже багато стабів і просто поганих статей. Якщо інклюзіоністам дати волю, більшість статей буде жахливими... Але кожен тоді може покращувати ці статті. А так... Не знаєш, де знайдеш, де втратиш. Тут DisonD правий. До Amakuha: так, вони теж люди.. але це простіше - вилучити, ніж переробити... До Friend: загалом, ви, звичайно, праві, крім того, що багато статей вилучаються, так і не дочекавшись поліпшення. Це в РуВікі статті на вилученні можуть місяцями лежати і покращуватися. А тут тиждень - і все.--Oloddin 23:21, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Так, УкрВікі занепадає, до 250 тисяч статей уже занепали… Користувачів щоразу меншає: Файл:UkWikipediansEdits5perweek.svg. Падіння просто безкінечне і не знаємо, що з цим вдіяти… ) --Friend 23:32, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Занепад тут в тому, що у нас активних користувачів 1800, в руВікі — 12000. Відношення цих чисел навіть вище ніж відношення населення СНД до населення України. Невтішними є і статистики відвідуваностей та загальної якості статей укрВікі. Тобто пріоритетом зараз має бути залучення нових користувачів, а не ботонаповнення. --Α.Μακυχα 00:18, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
   Відповідь на репліку DixonD.
З іншого боку не лише кількість, а й 1) відвідуваність та 2) повага до внеску людей, які взагалі потурбувалися щось додати до укрВікі.
  1. Вилучені статті — це втрачений оригінальний текст, який міг би когось зацікавити так само, як людину, яка його написала. Тому на кожній видаленій статті Вікіпедія втрачає відвідувачів.
  2. Навіть якщо якийсь малознайомий з Вікіпедією анонім просто скопіював російськомовну неенциклопедичну інформацію в укрВікі (екстремальний випадок )), а за тиждень побачив, що його «внесок» вилучили, це значно підвищує шанси, що він сюди ніколи не повернеться. Якщо ж за тиждень він побачить, що на місці його семена хтось виростив пишне енциклопедичне дерево (а йому на сторінці обговорення пояснив, що так робити було не слід), то шанси на повернення такого користувача значно підвищаться. Тому кожною вилученою статтею укрВікі зміцнює свою ауру незичливосі та відлякує користувачів.
І щодо відмінностей в процедурі видалення. У нас вже були пропозиції перейти на процедуру голосування подібну до тої, що діє в руВікі та ВікіСховищі? Тобто без терміну і з акцентом на аргументи, а не на кількість людей, що встигли помітити голосування. Адже зараз все справді сильно залежить від балансу сил інклюзіанців/видалянців. Та й взагалі ця процедура, фактично, змушує інклюзіанців робити всю роботу. Адже видалянцям по цимбалам — вони просто номінують статті на вилучення. --Α.Μακυχα 23:45, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Пан Amakuha теоретично має повну рацію стосовно перейти на процедуру голосування… без терміну і з акцентом на аргументи, але на практиці потрібні місяці, щоб змінити психологію та форму дискусій щодо вилучення на такий лад. --Friend 23:53, 28 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Мене ці «труднощі» не лякають. Принаймні було б доцільно подовжити термін голосування, адже за тиждень в укрВікі проявляє активність досить мале число користувачів, а цей тиждень — термін на те, що хтось матиме час та бажання покращити (чужу) статтю. Інша можлива зміна — нівелювати голоси «за» вилучення після того, як стаття була значно покращена та розпочинати процедуру голосування знову. Такою «компетенцією» можна було б наділити хоча б патрульних. Зараз же якщо стаття була значно покращення в кінці терміну голосування, статтю все одно вилучають якщо кількість голосів «за» переважила. --Α.Μακυχα 00:30, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Ось тут я не згоден. Перехід на підбиття підсумків обговоренням може бути, але обережно, зокрема, для початку можна спробувати його випробувати в діапазоні 50—66%. Подовжувати термін для всіх навряд чи є сенс, переважна більшість статей є настільки очевидними, що другий тиждень обговорювати якесь копівіо чи очевидну саморекламу немає сенсу. Щодо покращення, знов-таки, буває по-різному, дуже мало статей, які можна саме покращити, а не написати спочатку, і такі статті зазвичай рятуються. Ну а анулювання голосів після переробки варто залишити на совісті адміна, який підбиває підсумки. Приклад вчорашнього Discover Ukraine показує, що переробка буває дуже різною, в тому випадку при переробці просто було поліпшене оформлення, джерел, що розкривали б значимість, не з'явилися, тож аргументацію про незначимість не було спростовано. І я пам'ятаю кілька випадків, коли перероблені статті не вилучалися всупереч консенсусу, наприклад, Збройні сили Австрії були залишені через переробку всупереч рахунку 4—1 — NickK 08:55, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Нарешті, «Я чую глас не хлопчика, вже мужа!» Повністю підтримую пропозицію Андрія! Мотлох завжди можна прибрати поставивши на швидке вилучення, а от якщо хтось з адміністраторів не згоден вчинити таку дію, хай замінюють шаблон у статті на звичайне обговорення видалення. --Dim Grits 08:43, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
На жаль не можу оцінити роботу і коректність видалянтів (не настільки активний користувач). Але можу сказати з власного досвіду, що вікіпедія таки може відлякати. Коли я її вперше побачив, статтей було 21 тис і росла вона досить повільно. Але тоді я не наважився щось писати, бо мене вікіпедія відлякала своєю якістю. Деякі статті були просто зразком стилю. З тих пір українська вікіпедія на мій погляд в якості втратила, зате здобула в кількості. Неякісні статті можуть відлякати читача, захоплення якістю – редактора.--Kusluj 10:54, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
В цьому ключі було би цікаво дізнатись, що в сумі дає більше перглядів, перша тисяча чи решта 249 тис. статтей. Ну або інший розподіл – скажімо 10 тис на 240. Тобто в якому місці вікіпедія отримує більшість читачів.--Kusluj 11:01, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Якби не видалянці, Вікіпедія давно перетворилася б на купку, вибачте, гниючого мотлоху, далекого від того, чим Є Вікіпедія. Якщо стаття Вікіпедії підпадає під те, чим Вікіпедія НЕ Є, її слід або доводити до пристойного стану, або вилучати, інші варіанти ведуть до правового нігілізму. Friend вірно відмітив, що різноманітні шаблони типу {{переробити}} як правило висять роками без жодного ефекту, спецпроект ВП:ПОЛ теж особливої ефективності не демонструє. Можливо без видалянців ми мали б зараз 300 К замість 250 К, але ми б не мали серйозного ставлення до Вікіпедії (згадаймо хоча б публікації І.Вакарчука чи В. Грінченків). А серйозне ставлення - це участь кваліфікованих дописувачів, вміння яких далеко не обмежуються переказом сюжетів про покемонів чи копіюванням турнірних таблиць чемпіонатів. В тому й заслуга видалянців, які постійно нагадують супротивникам, про те, що ВП - не блог, не перекази сюжетів, не словникові означення, і ще багато чого не. Я не дивуюсь, коли основоположні правила атакують люди, не здатні писати про значимі речі - зрозуміло, їм незручно працювати в режимі правил. Але дивуюсь, коли на захист порожніх статей чи незначимих об'єктів стають люди, здатні писати солідні й значимі статті.
Основний недолік ВП:ВИЛ поки що - це нерівноправ'я голосів "за" і "проти". Демократія передбачає рівність усіх, однак на ВП:ВИЛ у нас голоси окремих вікіпедистів удвічі рівніше. Це треба міняти, такої ганьби немає на жодній великій Вікіпедії. Я вже не кажу про те, що на аргументацію при підведенні підсумків взагалі увага не звертається, але з цим поки що нічого не вдієш - в адмінкорпусі людей здатних аналізувати аргументи майже немає. --А1 09:32, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

  • Вилучені статті — це втрачений оригінальний текст, який міг би когось зацікавити так само, як людину, яка його написала. Тому на кожній видаленій статті Вікіпедія втрачає відвідувачів. (c) Α.Μακυχα — це твердження я би залюбки зробив постулатом, або однією з основних рекомендацій щодо розвитку Вікіпедії! цілковито погоджуюсь! --Щиро Ваш, Duvnuj 10:02, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Зараз же якщо стаття була значно покращення в кінці терміну голосування, статтю все одно вилучають якщо кількість голосів «за» переважила. — а оце просто ганьба! --Щиро Ваш, Duvnuj 10:04, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Мені здається, можна розглянути можливість створення проекту на зразок Інкубатора, куди переносити всі статті з потенційною значимістю, але без належного оформлення тощо, паралельно інформуючи автора і роз'яснюючи йому базові принципи. Там їх і покращувати. Відповідно, за відсутності прогресу протягом (скажімо) трьох місяців - вилучати, якщо проблем немає - в основний простір. З таким підходом і не відбуватиметься засмічування основного простору недостаттями, і з'явиться додатковий чинник покращення кількісних показників. Єдина проблема - за відсутності сталої групи дописувачів, налаштованої на роботу проекту - а, як показує досвід російського розділу, трьох цілком достатньо для мінімально прийнятного робочого режиму навіть там, - це ризик отримати ще одне джерело турбот без помітного ККД. В цілому, ця тема видається мені цілком прийнятною для обговорення створення чогось на зразок. --Microcell 10:14, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • 2А1 Мова йде не про те, щоб вилучити вилучанців, а про те, щоб діяти за правилами, а не " я голосую за, бо нема картинок". Я вже не кажу, що правила в нас не нумеровані і при виставлянні деякі особби посилають не на пункт правил, а на свою дивну аргументацію, типу картинок чи інтервік. А взагалі можна зробити так, що стаття, яка набрала приміром 3 голоси проти видалення переноситься в інкубатор, де автор може її доробити. Ну а ще я б не зараховував голос "за" у тих людей, які створили в попередньому місяці одну або менше статей. --Alex Blokha 10:21, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Виходить, критерії, на які я посилаюсь, критерії вилучення, писали інклюзіоністи? :) Ідея Microcell мені видається досить слушною. Так зроблено в проекті Lurkmore.ru, і виглядає це там досить непогано. Недостатті відправляються у спеціальний портал, де будь-хто може їх покращити. Поки вони там, вони не засмічують основний простір. Коли ЗНАЧИМІ статті там стають придатними, вони переносяться в основний простір. Але, дійсно, потрібна певна кількість людей, що будет займатися покращенням, інакше вся УкрВікі перейде в Інкубатор. А якщо активних користувачів - 30-40, і всі вони зайняті голосуваннями на вилучення, то і з цього нічого не вийде. А знову-таки, якщо продивитися УкрВікі і дати волю видалянцям, залишиться максимум 100 тис. статей.

одну або менше статей - це півстатті? Тобто всіх, хто створив менше двох статей.--Oloddin 10:23, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Наша Вікіпедія доросла вже до рівня коли кількість статей вже не є принциповою, головною стає якість. Видалення це один з найважливіших та найефективніших інструментів поліпшення проекту. Кожна невидалена погана стаття це читачі які плюнули і пішли в російську чи англійську вікіпедію. Кожна така стаття це «приклад» для новачків. Кожна така стаття це витрачений час людей які замість робити щось своє займаються упорядкуванням чужого мотлоху. Зараз розділ видалень це найефективніший розділ Кнайпи він живий і приносить порядки на два більше користі ніж розділ поліпшень і на порядок більше ніж усі шаблони на зразок {{доробити}}. Саме смішне, що завдяки чіткій захисній нормі правил про 2/3 голосів для вилучення розділ працює фактично на інклюзіанських засадах, але вилучення навіть самого безсумнівного мотлоху комусь муляє... Продовження терміну голосування чи тим більше заміну простої та однозначної процедури голосування на якесь мфічне зважування аргументів я не підтримую. В першому нема потреби — переробити статтю можна за 1-2 дні, в мене наприклад написання з 0 доброї статті зайняло 4 робочі дні, тож тиждня більш ніж достатньо. А щодо зважування аргументів, то голосування показує наскільки мало в нас люди зважають на аргументи. Ті ж самі інтревікі - для одних все, а для інших ніщо. Зараз люди хоч можуть самі обрати сторону, а так все залежатиме від судді - якщо суддя вірує в інтревікі то результат один, а якщо не вірує то інший. І це лише один з безлічі слизьких моментів які згладжує голосування. Окрім того, я не збираюся передавати право вирішувати долю своїх статей якимось арбітрам. Якщо я пишу статті я маю право вирішувати їх долю. Голосування мені таке право дає. --赤子 11:20, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Прочитавши це все, хочу сказати ось що. Неможливо переконати людину, яка затято сповідує свої принципи. Видалянці стверджують, що покращення статей - їх вилучення, а статті, що залишаються, засмічують Вікіпедію; інклюзіоністи - що треба покращувати статті, а не вилучати, оскільки вилучення аж ніяк не сприяє якості, і тим паче не сприяє кількості. Вікіпедія, здається, була й буде протистоянням цих груп. Вимушений визнати: видалянці працюють краще. І, як я бачу, вони ніколи не буду покращувати статті, співставляти їх «вилучити не можна покращити», вони чхатимуть на критерії вилучення статей і т.д., оскільки їх роль - вилучати. Тому єдине, що я хочу запропонувати, - це обмеження кількості статей в день (в тиждень, місяць...), які можна вилучити, а також припинити вилучення статей скопом. Якщо дійсно почати колекціонувати всі статті, які, за думкою, видалянців, мають бути вилучені, можна, дійсно, пів-Вікіпедії номінувати. Давайте все ж таки по одній статті; в крайньому випадку можна групувати статті за схожою тематикою.--Oloddin 11:48, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Як видалянець зі стажем, протестую проти наступних тверджень:
  1. «вони ніколи не буду(ть) покращувати статті» — голослівне звинувачення. Можу навести в приклад чимало статей, поліпшених особисто мною.
  2. «вони чхатимуть на критерії вилучення статей» — голослівне звинувачення. Більшість номінацій цілком в руслі ВП:КРВИЛ (значимість, імовірнсть інформації), або Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення#Критерії номінації статті на вилучення.
  3. «…можна, дійсно, пів-Вікіпедії номінувати» - сумніваюсь. Якщо знаєте когось, хто має на прикметі 125 К статей - посилання в студію. --А1 18:24, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
видаляти статті видаляти простіше ніж дописувати, в десятки разів простіше — нажаль щодо статей які ставляться на вилучення це дуже часто не вірно, оскільки серед них багато випадків банального копіювання з якихось сайтів чи автоперекладу і повірте мені такі статті значно легше створювати ніж потім видаляти. --赤子 12:38, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Ну, копівіо підпадає під критерії швидкого вилучення. Щодо автоперекладу не знаю, але напевне теж... Відповідно не бачу жодної проблеми... --Bunyk 12:54, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Шанований, мною, Bunykу, Ви ж самі знаєте: Нашому хлопу - дай в волю помолитися, «він так битиме поклони», що лбом стіну завалить й церва та розсипеться. А тутешніх затятих видалянців (наголошую - затятих), я більше асоціюю з червоними кхмерами, або ж з загонами "Інтерахамве" і "Імпузамугамбі" - у них теж були свої 10-заповідей :), яких й дотримувалися ті невігласи молодики. Їм казали - «фас» й ті нищили все, що підпадало під руку. Біда в тому, що аби вижити решта суспільства вважало, що то такі норми БУДУТЬ прийнятні надалі й для них й цілком порядні люди скочувалися до відверто ганебних вчинків. --Когутяк Зенко 12:49, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Ну, якби не видалянці, в нас не було б підводного човна... Та й вавилонську бібліотеку тут нам не варто допускати. --Bunyk 13:00, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Я Вами і тут погодився - та лише в тому, що саме такі постійні домагання видалянців та бездіяльність Адміністраторів призвели, що на тотому підводному човні разом з сіллю канули в лету тутешніх 4-5 постійних дописувачів (та ще 3-4 новачки - за кумпанію), тому сему проекту, як тотому видалянту - «з гуся вода». --Когутяк Зенко 13:48, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Народ, обговорення краще завершити. Ця суперечка нескінченна. Декілька слів відповім: автопереклад - не критерій ані швидкого, ані звичайного вилучення, це критерій виставлення відповідного шаблону і покращення статті. Копівіо - так, вилучається швидко. Видалянці завжди будуть вилучати статті, і всієї праці тієї невеликої кількості інклюзіоністів, що є в УкрВікі, не вистачить, щоб покращити всі номіновані статті. А те, що більшість номінацій - результат ліні, це факт. Щось зруйнувати, зіпсувати, знищити завжди легше, ніж створити. А створити нове - легше, ніж відновити вкрай погане. Єдине, що можна створити, - це обмежити діяльність видалянців певними правилами вилучення, зокрема, обмеження кількості номінацій за певний термін, продовжити обговорення номінованих статей до місяця тощо. Якщо видалянці обрали для себе шлях нищити всі статті надто поганої якості (які зовсім невікіфіковані, автоперекладені тощо) - це їх філософія і їх право...--Oloddin 13:11, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Шанований Oloddinе - вдячний, що Ви підняли це питання (яке не раз уже піднімалося - та «віз й нині там»). Й бачу, що в результуючій частині Ви цілком реально оцінили ситуацію. Та повірте, що тутечки нікому до Ваши благих намірів, оскільки менеджери цього проекту - саме на цих сторінках ХОЧ ЯКОСЬ МОЖУТЬ ПРОЯВИТИ СВОЇ АДМІНІСТРАТИВНІ ФУНКЦІЇ («потрясут мязами»), адже:
  • де ще вони знайдуть таку ідеальну площадку для конфліктів
  • де ще тутешні аборигени зможуть виплеснути накопичену порцію злоби та провокацій щодо опонентів
  • на основі яких ще конфліктів любителі «блокувань» зводитимуть порахунки
  • на яких ще площадках так відверто можна користатися завищеними адмін-функціями собі на користь...
  • .......
Ускладнення процедури - черговий мінінгіт на голову (тут ближче підходить геморой на д...:), адже так добре коли меньше робити, а вся робота зводитиметься адміністративно-каральних чинників. Вони, ж, тутечки не поставлені для гуртування вікі-побратимів задля покращення проекту та атмосфери в ньому - а лише для певних карально-адміністративних функцій (ними так гарно засвоєних). За виключенням кількох адміністраторів, що хоч якось гуртують тубільців та помагають в технічних питаннях - решту тутечки «все по-цимбалам». Тому маєте час та бажання, поглядайте на ту сторінку, й помагайте, поправляючи статті (правда сильно не заглиблюйтеся там, бо перегорите, а щого грішного ще зачепите недоторканних осіб - блокуватимуть й Вас:). Успіхів Вам та гараздів!!! --Когутяк Зенко 13:36, 29 грудня 2010 (UTC) Шануйтеся!!![відповісти]
"Ну, якби не видалянці, в нас не було б підводного човна". Чому ж так вузько, значно правдивіше звучало б "якби не видалянці, вікіпедії не існувало б" :). І нічого, що тільки один з видалянців-лінивців, "попрацював" над "човном", але нажаль його внесок є суцільною відсебятиною і не має ніякого підтвердження в авторитетних джерелах. --Alex Blokha 14:39, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Остаточний підсумок[ред. код]

Добре, зрозуміло...... Дякую за поради, Когутяк Зенко. Давайте на цьому остаточно завершимо цю тему, бо, як я бачу, можна сперечатися нескінченно. Нехай ці течії співіснують, але давайте все ж таки спрямуємо свої сили надалі не на обговорення на сторінках вилучення, а на покращення якості Вікіпедії в цілому. --Oloddin 13:51, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

  • Ясно одне: одні інших не переконають, а два табори існуватимуть як і існували. Хоча видалянцем бути легше і на це не треба багато розуму, але як і перші так і другі (інл і видал.) неодмінно потрібні для стабільного розвитку Вікі. А все ж таки консенсусу ми усі дійти просто таки МУСИМО. Тож сперечатись, як ми вже домовилися не будемо, але крім підсумків про те, що віз і нині там, нам потрібно підсумувати не безвихідне становище, а реальні пропозиції людей... зібрати їх а тоді з них збудувати стратегію розвитку --Щиро Ваш, Duvnuj 16:19, 29 грудня 2010 (UTC) отож, до вашої уваги[відповісти]

Пропозиції щодо вирішення проблеми вилучення статей[ред. код]

1. Створити інкубатор для недороблених статей. (с) Microcell 3-4[ред. код]

--Oloddin 18:15, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Взагалі-то статті з ВП:Пол - в основному розділі. А статті з інкубатору потраплять в основний розділ тільки тоді, коли будуть дороблені. Хоча зважаючи на місцеві порядки, коли публіка навіть не здатна прочитати правила про видалення, то в інкубаторі опиняться всі статті без картинок, зі списками і інші статті які відходитмуть від вигляду основної маси. --Alex Blokha 09:31, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти. З головою вистачить ВП:ПОЛ, де зараз приблизно нульова активність. Основною перевагою інкубатора є система підказок для створення статті (наприклад, підстановка шаблонів, структури тощо). Без усього цього це звичайна стаття, але десь висить вдалині від людських поглядів. Про що говорити, якщо в нас по півроку висіли статті /Temp, які утворювалися від переробки копівіо, після чого від них відмовилися — NickK 20:35, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:05, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Утримуюсь Залежить, які будуть його принципи --AS 14:09, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  За --Когутяк Зенко 12:19, 4 січня 2011 (UTC) В порєдному курнику, інкубатор обов'язковий, бо квочки-насістки - зпаршивлюються, що навік дохлий когут до них не підійде:). Паршиві кури - хворий курник (дустом вже й не поможете:), сурйозна хімія, або на забій.... --Когутяк Зенко 12:19, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
2. Не зараховувати голос "за" у тих людей, які створили в попередньому місяці одну або менше статей. (с) Alex Blokha 1-1[ред. код]
  •  За --Alex Blokha 16:52, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти дуже характерно, що ніц не сказано про голоси проти. --赤子 17:17, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Категорично проти, такий радикальний інклюзіонізм нам не потрібен. Виходить дивно, що якщо я, припустимо, повернувся з місячної відпустки і знайшов якусь статтю, що очевидно не розкриває значимість, і хочу її поставити на вилучення, я маю спочатку написати якогось стаба? Звісно, недостаб написати займає кілька хвилин, але чомусь проголосувати проти вилучення цієї статті мені можна й без написання статті, і це лише стимулюватиме писати неякісне — NickK 20:35, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Чому ж радикальний. Це - "созідатєльне" правило. У вашому випадку просто не матимете права голосувати, поки не створите статтю :). Любиш видаляти, люби і створювати. Хіба для когось проблема створити нову статтю? --Alex Blokha 11:32, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Проблема — створити хорошу статтю. Це, мабуть, не хвилює інклюзіянців, але я сам принципово не читаю статей укрвікі і нікому не раджу цього робити. Урешті, так не лише через низьку якість, але й через те що велика кількість вікіпедистів надають перевагу кількості, а не якості. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Йой!!! Та ми забулисі що Ви лише Обговорення навіщось читаєте (і друзям теж видко радите:), БА, та Ви ще й в обговореннях пишете????? А се що значитиме... мо́ еволюція приведе Вас й до СТАТЕЙ:):)--Когутяк Зенко 14:33, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    У WOW’ці був такий сербізм mala pisha, але я не підглядав, свічку не тримав і припущень не висловлюватиму. Надія на те що буде краще вже вмерла, а от поспостерігати наскільки гірше може бути — річ надзвичайно цікава. Беріть чипси чи поп-корн і долучайтесь. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:04, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    От питання в тому, що Вікіпедії важливіше. Я десь хвилин за 5—10 можу створити недостаб про яке-небудь німецьке село, наприклад, тож усякий раз, коли я знайду якийсь мотлох, я можу вибирати випадкове німецьке село і його заливати. Але чи буде багато сенсу від такої «обязаловки», коли статті створюються заради того, щоб вони були, а не для читача? Мені здається, що ні про які добрі статті чи бодай не стабові, створені «для галочки», не йдеться — NickK 17:39, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:05, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти не бачу сенсу --AS 14:11, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти а сенс? Схоже на дискримінацію.--SamOdin自分の会話 20:46, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Сенс - "Любиш видаляти, люби і створювати." --Alex Blokha 11:32, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    А як щодо «любиш створювати, люби й видаляти»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Це як? "Любиш саночки возити, люби й кататися?" --Alex Blokha 15:20, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Це "любиш кататися, люби й дорогу розчищати." --А1 15:26, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За А чому лише одну статтю????? Мо́ треба планку піднімати до50 в місяць (й статей не менше як на 5-10 кільо) - тим самим буде викликатися довіра до номінатора, особливо його фаховості та розуміння теми. А то вже завелася українська болячка - «піти погАлАсувать» й лічити її треба не умовними рецептами - а конкретними припарками та засобами. --Когутяк Зенко 12:44, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Тут би хоч одну створили :). А то бачите які протести :). --Alex Blokha 15:22, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти на вилучення ставиться або непотріб, або низька якість. Якщо це сміття не прибирати чи поліпшувати, грош ціна Вікі. Я б особисто поставив на вилучення не менше тисячі статей з яких би половину точно б вилучили, просто не хочу на це гаяти час--Kamelot 15:27, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    1) Ви, схоже, помилилися гілкою. 2) про "вилучення з метою поліпшення" почитайте правила. Невже це так інтелектуально важко? --Alex Blokha 15:31, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Нічого не помилився. Неякісні статті потрібно теж вилучати--Kamelot 15:34, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Недосконале нововведення. І ІМХО задає неконструктивні вектори роботи. Часом тижнями доводиться працювати, доповнюючи десятки однорядкових статей (а їх - тисячі), дводячи їх до пуття. Праця по-суті саме в ключі інклюзіанства. А потім, під час голосування, будь-хто, в т. ч. той, хто систематично створює ці однорядкові ганебні стаби, матиме право ще й закинути вам, що мовляв "ти за цей місяць нічого не створив і голосувати не маєш права". Візьміть наприклад населені пункти України. Якщо хтось працюватиме виключно над ними, він завжди залишатиметься без права голосувати? Згідно із запропонованим правилом, саме найзатятіших інклюзіанців-рятівників статей, котрі займаються виключно дороблянням чужих статей-огризків, ми позбавимо права. Змусимо їх створювати "щось" для відмазки? Та легко: той потенційний "злісний видалянець", деструктивну діяльність якого ви хочете обмежити, створить вам цей єдиний стаб, потім на ВП:ВИЛ місяць всюди голосуватиме за видалення, а пізніше його ж ганебний стаб ви, як інклюізіанці захищатимете від видалення.--aeou 12:12, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]
3. Співвідношення голосів 1:3. Пояснення: для видалення статті повинно бути більш ніж втричі більше голосів "за" видалення ніж голосів "проти" видалення. 0-0-1[ред. код]
  • Не зрозумілий пункт. Навіть з поясненням не дуже зрозумілий. --Alex Blokha 16:52, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Додав пояснення і замінив 1:2 на 1:3.. може хоча б так? --Щиро Ваш, Duvnuj 17:08, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • А чому не 1 до 10? Панове, може прямо запропонуєте «ніякі статті неможна видаляти, ніколи». Пропозиція нижче будь якої критики. Навіть зараз норма в 2/3 голосів за уберігає не стільки нормальні статті як усіляке сміття, а підвищення барьєру призведе до того, що окрім як за КШВ статті видалятися не будуть. І повірте мені люди почнуть ставити на КШВ те, що зараз ставиться в розділ вилучень. --赤子 17:17, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Утримуюсь. По перше можна і 1:2, по друге вже діє якесь правило про третину, щоправда я його бачив лише на практиці, але не знаю де воно в правилах, бо там безлад і чорт ногу зламає. З.І. Донедавна на сторінках обговорення видалення взагалі не було посилань на правила, що мабуть і спричиняло активність "любителів зображеннь", я вже не кажу про те, що "жертва" не мала інформації про правила та взагалі про їх наявність. --Alex Blokha 17:56, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти. 2/3 є збалансованим критерієм, який, з одного боку, дозволяє вилучити явно невідповідну правилам статтю, оскільки рідко більш ніж 1/3 користувачів виступає за збереження очевидного мотлоху, з іншого боку, є захистом від вилучення спірних, але цілком собі значимих статей, бо за невеликої активності в голосуванні 1/2 користувачів ще може підтримати вилучення нормальної статті, натомість для 2/3 це практично нереально, і ризик маніпуляцій зведено нанівець. Вагомих підстав змінювати правила не бачу — NickK 20:35, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:05, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Утиски. А чому не 99%, а лишн 1:3?. Звідки цифра? Справедливість між 50 і 66,6%--Kamelot 14:26, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Не треба ремонтувати те, що і так непогано працює.--SamOdin自分の会話 20:46, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Речі які непогано працюють не викликають такого шквалу обговореннь. Система видаленнь працює погано. --Alex Blokha 11:34, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Так, дуже погано, недостатті видалити часто неможливо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
4. Запровадити, аби кількість номінованих користувачем статей не перевищувала кількості власноруч ним перероблених і покращених. (с)Duvnuj 0-0-1[ред. код]
5. Не враховувати голоси аргументовані виключно закликами до поліпшення (поліпшити, переробити, покращити тощо). Якщо люди дійсно хочуть поліпшити нехай поліпшують, а не закликають. (с) 赤子 1-0[ред. код]
6. Не враховувати голоси "за видалення" при відсутності чіткої аргументації. Недостатня аргументація: нема картинок, нема інтервікі, не подобається, стаття недороблена, та ін. Достатня аргументація: посилання на конкретний пункт конкретного правила, що свідчить про суперечність статті правилам вікіпедії. (с) Duvnuj 2-2[ред. код]
  •  За --Alex Blokha 17:45, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Чисто кон'юнктурна пропозиція — обмеження пропонується лише для голосів за. Можна було б звісно вимагати чіткої аргументації від усіх, але боюся що це може виродитися у відмазки та сваволю адмінів які голоси чітко аргументовані, а які ні. --赤子 17:20, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  За цей пункт правил, але з уточненням від Секіші. Неаргументовані голоси нехай не враховуються, як голоси ЗА, так і голоси ПРОТИ. Це правило діє в РуВікі, і досить успішно.--Oloddin 17:33, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    То ставте {{Особлива думка}}, а не {{За}}. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:05, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Мінімальна аргументація має бути і для голосів За, і для голосів Проти, і симетрично аргументація «є картинки», «мені подобається» та «дуже гарна стаття» не підходять також. Вимога конкретного пункта не обов'язкова (наприклад, якщо стаття автоперекладена до такого ступеня, що текст не читається, то в правилах вилучення цього нема, але здоровий глузд підказує, що цій статті не місце у Вікі) — NickK 20:35, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Коментар-уточнення. Співвідношення голосів 1:2 означає, що стаття вилучається/залишається (потрібне підкреслити), якщо за її вилучення/залишення (потр. підкреслити) вдвічі більше голосів, ніж за залишення/вилучення (потр. підкреслити)?
Дивна пропозиція, адже саме так зараз і є — за правилами У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. --赤子 16:59, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

До пана Секіші ще хочу додати, що давайте скористаємося критеріями вилучення і візьмемо як правило: не номінувати статтю з метою поліпшення. Чи так: якщо бачимо жахливу автоперекладену статтю, ставимо шаблон, і якщо за день/три дні/тиждень (оберіть термін) її не покращать, тоді вилучати.--Oloddin 16:42, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Навіщо? Поліпшити статтю можна й під час виставлення на вилучення. Навіщо оця проміжна ланка в кілька днів? Ви не повірите, але статті від самого виставлення на вилучення гірше не стане. Якщо її поліпшать то чудово, якщо видалять то туди їй і дорога. В нас нема проблеми з масовим виставленням на вилучення нормальних статей щоб якось його обмежувати, в нас є проблема з тим, що купу статей вилучити практично неможливо. Секіші от наприкалд вже набралася досвіду і просто не ставить ті статті які знає, що не вдасться вилучити. Частину страшних статей вдається підігнати під КШВ, частину перетворити на перенаправлення, але частину доводиться так і кидати бо натхнення або ж можливості переробити немає, але чудово розумієш, що таку статтю вилучити не дадуть. P.S. Доречі однією з причин виставлення статей на вилучення став саме гіркий досвід виправлення десятків автоперекладених статей створених одним з користувачів. --赤子 16:59, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Особлива думка Я вважаю, що та система, яка є зараз працює і допомагає зменшити відстоток браку. Не можна доводити ситуацію до того, щоб єдиним варіантом на вилучення було швидке. Я врятував чимало винесених на вилучення статей, і залишився байдужим до інших. Так поступає кожен і відсоток браку зменшується. Система, на мою думку, помилялася в окремих випадках, але їх не дуже багато. --Дядько Ігор 17:26, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти - Головне, щоб аргументована була номінація. --А1 18:06, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    А якщо ми так аргументуємо: «стаття незначима», «стаття автопереклад» тощо, то це не є гарно. Якщо стаття незначима, я гадаю, буде добре, якщо вказувати, за яким саме критерієм. І користувач, що не згоден із такою аргументацією, повинен мати змогу відповісти номінувачу, чому стаття значима (знову-таки, з посиланням на джерело).
    «стаття незначима» - це критерій № 1 за ВП:КРВИЛ, повністю в руслі правила "значимість за винятком очевидних випадків повинна бути аргументована". «Автопереклад», звичайно, різний буває, в більшості випадків це критерій №7 звичайного, в екстремальних - критерій №1 швидкого --А1 18:55, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Трохи нижче є таке: стаття, яка значима, але не відповідає нормам Вікіпедії (коротше кажучи, невікіфікована, без розмітки Вікі), - на поліпшення. А в критеріях ОКРЕМО сказано: статті поганої якості НЕ вилучаються. Навіщо шаблон «Стиль» і шаблон «Автопереклад» тоді? Може, вилучаймо їх? Хоча, якщо подивитися з іншого боку, ви праві. Якщо всі так будуть створювати недостатті, не вистачить часу їх усі покращити... Потрібен якийсь баланс! Який?
    Шаблон, як на мій погляд, хоча би для того, щоб попередити випадкового читача про те, що стаття, яку він читає, далеко не є кращим твором Вікіпедії, і що саме він може взятися за вдосконалення. Але "поганої якості" - це дуже розтяжне питання, тут важко визначити "планку" "поганості", нижче якої Вікіпедія не має права дозволити собі опускатися. Ми, видалянці, ставимо цю планку вище, наші опоненти інклюзіанці - нижче. --А1 19:46, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • А якщо ми аргументуємо «стаття незначима», мені здається, варто писати не просто «значимість не доведена» (дуже гарна стаття про таке на lurkmore.ru є, там сказано, що під цим гаслом можна вилучити будь-що, і вони праві), а вказувати на загальні принципи (верифіковуваність, доповнюваність, столітність); наприклад: «дана особа є незначимою, бо її внесок у музичну культуру є недостатнім, та на даний момент вона відома лише в Харкові, про неї мало інформації в ЗМІ, через сто років ніхто про неї не згадає». Це трохи більше, ніж просте «значимості не видно», і дає змогу обговорити це. --Oloddin 19:25, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    ВП:КЗ закладає так би мовити "презумпцію незначимості" - «значимість за винятком очевидних випадків повинна бути аргументована», наголошую на першому слові в цій цитаті. Обговорення стає змістовним, коли знаходяться якісь факти, що свідчать про значимість. Наприклад, знаходиться інформація про те, що номінована особа є лауреатом якоїсь солідної премії - такий аргумент одразу "рятує" статтю. --А1 19:46, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
Я просто закликаю, пишучи «стаття незначима», вказувати на певний критерій значимості, хоча б так: «особа незначима, бо маловідома/поганий спеціаліст/недостатньо призів/недостатньо участі у проектах тощо». Це допомагає тим, хто бажає уникнути вилучення, спрямувати свої зусилля на пошуки АД по конкретним критеріям, та й узагалі, краще представляє собою причину номінації і можливі напрямки рятування статей.--Oloddin 20:48, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
7. Співвідношення голосів 1:1. Пояснення: усі вікіпедисти, що віддають голоси за залишення або вилучення статті - рівні у своїх правах. 2-0[ред. код]
Видаляти все ж складніше, ніж натиснути CtrlC - CtrlV. Саме таким чином «пишеться» більшість поганих статей. --Mr.Rosewater 00:01, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Ну й аргументація... Хоч би замислилися над правдивістю своїх слів... --Alex Blokha 09:33, 5 січня 2011 (UTC)[відповісти]
8. Ставлення до перших статей новачків[ред. код]

Коли приймають на роботу секретарок, то їм пояснюють, що 95% враження про організацію у потенційного клієнта складається від першого телефонного дзвінка в цю організацію. Думаю цей закон можна поширити і на Вікіпедію — 95% враження від процесу написання статей у Вікіпедії складається від ставлення до першої написаної статті.

Пропозиція: Адміністраторам (адміністраторкам), а також любителям номінувати статті на вилучення: звертати увагу на те, хто писав статтю. Якщо це новачок, а особливо коли цей новачок зареєструвався (що свідчить про його початкову інтенцію працювати у Вікіпедії всерйоз), — то приділити статті особливу увагу і:

  • якщо стаття новачка про значимий предмет — то спробувати довести її до стабу;
  • якщо предмет у статті новачка незначимий — то статтю видалити, однак на сторінці обговорення написати ласкаве повідомлення: вибачте, мені дуже шкода, але вашу статтю я вимушений (вимушена) вилучити і пояснити причини.
  •  За --Perohanych 07:01, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Те що ви пропонуєте, на прикладі секретарок, виглядає так: секретарка нагрубіянила комусь, а їй пояснюють, що так робити не можна. Новачок, який не розуміє про що Вікіпедія пише, а про що ні — це як секретарка з трьома класами освіти. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:34, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Чи можна хотіти більшого від секретарки, якій ми не збираємося платити?) --AS 20:22, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    А нам за такі пояснення новим секретаркам платитимуть? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:00, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Можете примушувати новачків дякувати) --AS 08:42, 31 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    В даному контексті — в ролі секретарок-грубіянок виступають якраз не ті хто вперше пише до Вікіпедії, а навпаки — адміністратора (адміністраторки), а також любителі номінувати статті на вилучення.--Perohanych 17:39, 31 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    У даному контексті адміністратори та інші любителі не є ані новими, ані такими, кого «приймають на роботу» і щось їм пояснюють, а новачки не є потенційними клієнтами, а скоріше потенційними колеґами. Клієнтом є читач, і яке він матиме враження від статті про нудного, гнилого, без почуття гумору й інтелекту задрота, і чи захоче ще щось почитати після такого, мені здається цілком зрозуміло. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:58, 1 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Прийом на роботу тут ні до чого. Мова про те, що для перетворення особи, котра вперше створила статтю у вікіпедії, у постійного дописувача дуже важливо, щоб перший досвід був позитивним і приємним. Щоб особа відчула, що до зробленого нею ставляться всерйоз, покращують, а не мовчки видаляють. --Perohanych 07:36, 1 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Дуже важливо, щоби пропоновані дії в середньому давали більше людиногодин Вікіпедії, ніж витрачатиметься на такі повідомлення. Але ніякої статистики нема, і кожен бореться зі своїми вітряками. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:40, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ще один аргумент: недосконалу чи зіпсовану статтю можна виправити, а наляканого новачка вже не повернеш --Perohanych 08:22, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    А досвідченого користувача, який пішов через велику кількість недостатей, повернеш? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:35, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Не зрозумів, що ви маєте на увазі. Справді досвідчені користувачі стараються правити недостатті, чи хоча б користуються ними для того, щоб по інтервіках знайти потрібну інформацію в інших мовних розділах. --Perohanych 13:14, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Досвідчені користувачі, які переймаються якістю, ідуть через несумісність поглядів з більшістю, яку цікавить кількість. В інших розділах можна знайти інформацію без наших недостатей. Та навіть, якби ж то проблема була лише в недостаттях, неменша проблема в якості інформації в статтях. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:41, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Закон першого дзвінка можна застосувати і до новачків-читачів. Якщо зайшовши сюди вони натраплять на статтю-мотлох, то 95% забудуть сюди дорогу. Писатимемо самі для себе? --Mr.Rosewater 00:20, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Мотлоху залишати не можна в жодному разі. Якщо мотлох у статті про значимий предмет, то цей мотлох слід обрізати по самий стаб. Реакція новачка на обрізану статтю і на видалену без пояснень статтю - зовсім різна! --Perohanych 00:59, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Як приклад. Щойно на вилучення було поставлено 15 статей про персонажів та акторів серіалу «зоряна брама». Статті були жахливими, містили жахливий автопереклад, який неможливо правити, не мали інтервікі. Адміністратор мав усі підстави їх видалити швидко. Однак статті були поставлені на обговорення, і знайшлися люди, котрі викинули увесь мотлох, залишили міні-стаб і поставили інтервікі. Інші люди доопрацювали статті. --Perohanych 01:06, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --habibul Поговоріте зі мною 07:09, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  За --Alex Blokha 11:22, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • На всяк випадок нагадаю, що не менше 90% статей, що потрапляють на вилучення, є статтями новачків, тому ласкаві повідомлення доведеться писати наліво і направо. Ну ось наприклад щойно вилучили статтю зі змістом: рік народження: 1941. діяльність: задрот. про нього:нудний, гнилий, без почуття юмору, без інтелекту Виходить, потрібно спочатку подивитися, чи він значимий, якщо так, то доробити статтю (=написати її), якщо ні, то подякувати новачкові і сказати, як шкода. Просто якщо вже стаття швидко вилучається як незначима, то зазвичай там взагалі немає жодних ознак значимості, а те, що швидко вилучається як неякісне, за винятком КШВ<296, копівіо або нечитабельне. В нас є {{test}}, {{словникові статті}} та {{langwarn}}. Сумніваюсь, що треба ще щось — NickK 08:48, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
    Ну йдеться все ж таки не про різновиди вандалізму. --Alex Blokha 11:22, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

 Проти Пропозиція типове «благолєпіє в воздусях». Я особисто статті які мені не байдужі і тема яких зацікавила можу й переробити, а якщо тема не цікава, я в ній не розбираюся, або ж просто нема натхнення, то вибачайте значима тема чи ні, але погану статтю я поставлю на вилучення незалежно від того хто її написав. Власне це чергова спроба протягти поліпшення статей за будь яку ціну, хоч на вилучення ставляться якраз статті які номінувач не може, не хоче чи не бачить сенсу переробляти. Потім маємо повний абсурд, бо уявімо, що є вкрай погана стаття на явно значиму тему в якій людина яка на неї натрапила не розбирається. Згідно цієї пропозиції видаляти таку статтю не можна, а треба робити стаб. Який стаб зробить людина яка не розбирається в темі? Або ніякий або ж обманку. Нє, такі правила тільки на шкоду. А щодо ласкавих повідомлень, то зараз ставиться шаблон з гарним ввічливим текстом і потреби в якійсь додатковій ласкавості я не бачу. Інша справа, що проставляти повідомлення слід завжди, я навіть за те щоб неповідомлення автора (якщо це зареєстрований користувач) є підставою для знаття номінації з голосування. Доречі відзначу, що в усіх своїх номінаціях я повідомляю авторів статей (якщо це звісно не аноніми). --赤子 11:45, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

  •  За --AS 14:00, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:30, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Наявних шаблонів достатньо. Але якщо у вас є час та бажання ще писати унікальні повідомлення для таких новачків то чому б і ні, у мене його немає.--SamOdin自分の会話 20:46, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  •  Утримуюсь не маю жодних заперечень проти того, щоб:
    Юрій Пероганич (або інші, хто підтримав цю пропозицію) відслідковували нові статті новачків і доводили їх до рівня прийнятного стабу
    Юрій Пероганич (або інші, хто підтримав цю пропозицію) писали на сторінках обговорення новачків "ласкаве повідомлення" з поясненням причин, чому статтю доводиться вилучати. --А1 11:16, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Юрій Пероганич та інші, хто підтримав цю пропозицію, і так регулярно доводять помічені нові статті до рівня прийнятного стабу.
    За останні два роки число статей і редакторів виросло удвічі, а число адміністраторів не збільшилося зовсім. --Perohanych 13:12, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ось ви і назвали головну проблему вашої пропозиції. За останній місяць в нас 10 статей і більше вилучали лише 11 адміністраторів. Разом було вилучено понад 1800 сторінок. Віднімаючи вилучені через ВП:ВИЛ, у середньому кожен вилучав по 150 сторінок на місяць. Це 150 ласкавих повідомлень та поліпшених статей на адміністратора (в мене взагалі 400). Дуже важко написати 150 нешаблонних ласкавих повідомлень, не кажучи вже про 150 нормальних стабів, до того ж ще й на чітко визначену тематику. Адміністратори не відбиралися за принципами здатності підбору десятків ласкавих формулювань на тиждень чи написання сотень статей довільної тематики. До того ж у нас є галузі, в яких немає жодного адміністратора, у такому разі в цій галузі в нас так і висітимуть вічно статті на значимі теми з вандальним вмістом типу вася дурень, бо вилучити їх не можна, а адміна, який би знався на цій тематиці, не було б. Ще наведу приклад: у червні вандал за годину створив штук 50 статей з образливим змістом, кнопка Nuke дозволила його позбутися за кілька секунд, а якби я мав їх поліпшувати до стабів, ті образи могли б і тиждень висіти. Тож або це правило реально не запрацює, або в нас просто більше не вилучатимуться статті, буде вічний інклюзіонізм, і ми випередимо китайців завдяки масовій заливці вандалізму — NickK 23:47, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Звичайно критерії швидкого вилучення залишаються, і статті, що підпадають під ці критерії слід вилучати. Уявляю собі адміністраторів перш-за все таких, які прагнуть бути перш за все ідеальними вікіпедистами, а вже потім антивандальними командос.
    Число адміністраторів слід збільшувати, можливо є на прикметі скромні але активні патролери, яких можна висувати на адміністраторів? --Perohanych 00:12, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Цілковито підтримую! Хоча перша стаття може бути набагато кращої якості ніж, наприклад, друга, і це слід мати на увазі при першій номінації на вилучення статті новачка. --Α.Μακυχα 17:29, 2 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За--Щиро Ваш, Duvnuj 09:11, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Це може робити не тільки адміністратор (бо вони ВСІ дуже сильно перевантажені тутечки:), сам та кілька інших користувачів так помагали новачкам - корона не впала, й мозолів не прибавилося - головне традиція та привичка людяного ставлення до корисних (в перспективі) дописувачів. --Когутяк Зенко 12:06, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Головне, щоб «неадміністратори» встигли це зробити. Адже якщо адмін швидко видалить, нехай недолугу, але першу статтю новачка про значимий предмет, нічого новачку про це не повідомивши, то такого новачка серед редакторів Вікіпедії з дуже великою ймовірністю ми більше не побачимо. --Perohanych 15:10, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
9. Попереднє виставлення на поліпшення[ред. код]

Якщо статтю теоретично можна допрацювати до належного рівня (тобто вона не хворіє на ОД чи незначимість) треба спершу виставити її на поліпшення. Якщо протягом N днів її не покращили, можна виставляти на вилучення (тобто загалом N + 7 днів на доробку) --AS 11:53, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Гм-м-м-м рік бився мов риба об лід (а кілько разів Ви мене блокували - коли нетерпеливців-видалянців шпелив за таке) - а Ви аж тепер зрозуміли - коли в в основних правилах чорним-по-білому → спочатку доопрацювання, потім вилучення. Але Адміністратори - закривали очі на таке суттєве нехтування чинних правил укр-вікі!!! --Когутяк Зенко 12:01, 4 січня 2011 (UTC) (хоч би кілька раз заблокували таких нетерпеливців-видалянців, чи «пальчиком пригрозили» - маючи преценденти такі - уникнули би багатьох конфліктних ситуацій)[відповісти]
Так проєкт забутий, бо виставляння на вилучення працює ліпше) Здається, практичної користи з нього мало було --AS 12:18, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Просто адміністратори дали «слабинку» (через те що декілька з них на перших порах були видалянцями надіені адмін-функцією - й ліньки було таке правило до себе застосовувати). Тому й тепер НАСКРІЗНИЙ АРГУМЕНТ «виставлення на вилучення бульш ефективне» - ЯВЛЯЄТЬСЯ ключовиМ (недивлячись, що це цілком суперечить 3-4 основним правилам вікіпедії й основного «припускай добрі наміри» - дойшло вже до збоченого перекручення - що тепер за наглувату та нетерплячу поведінку користувача, що виставляє чиюсь статтю на вилучення - вже тепер автору НАВЯЗУЮТЬ «ПРИПУСКАЙ ЙОГО ДОБРІ НАМІРИ»). Проти Вашої пропозиції 5-ро видалянців «битимуться до послідку» - бо мало хто хоче себе утруднювати додатковими функціональними зобовязаннями, й що найголовніше - потерпіти та подати свої пропозиції-поради по покращенню статті. --Когутяк Зенко 12:36, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --AS 11:53, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --Когутяк Зенко 12:01, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Пропозиція не дає нічого нового. Що хтось заважає зараз переробляти статті виставлені на вилучення? Ні, ніхто. Що вимоги такі високі, що переробити статтю це довго і складно і хтось просто не встигає цього зробити як її вже вилучили? Ні, нема такого. Що зараз немає людей які поставлять інтервікі, розіб'ють текст на абзаци і гордо заявлять, що статтю виявляється перероблено? Є, і боюся оте попереднє виставлення на поліпшення сприятиме не справжній переробці статей, а сваркам між тими кому муляють погані статті і тими, хто вважає інтрвікі, абцаци та вікіфікацію пари слів «переробкою». --赤子 12:09, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Заважає відсутність механізму повідомлень про погані статті. Зараз таким є ВП:ВИЛ, а має стати ВП:ПОЛ --AS 12:23, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Пані Секіші, ви типовий видалянець. Дивлюся на ваші репліки і бачу, що проти всіх правил, які обмежують номінації на вилучення. Щодо цієї пропозиції я  Утримуюсь, бо це складно реалізувати. А от те, що перед номінацією на вилучення треба проставити всі шаблони, почекати тижні два, а то й більше, і вже потім номінувати на вилучення, це прямо випливає з усіх правил і політики Вікіпедії в цілому. Пропоную нарешті прийняти цю мою пропозицію!!! (якщо точніше, то не прийняти мою пропозицію, а ПОЧАТИ НАРЕШТІ ВИКОНУВАТИ ВКАЗІВКИ І ПОРАДИ ПРАВИЛ, А НЕ ВЛАСНИХ ВИДАЛЯНСЬКИХ ТА ІНКЛЮЗІАНСЬКИХ ПОЧУТТІВ).--Oloddin 12:47, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Типова видалянка, мабуть ) --А1 12:58, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Так, видалянка). Просто деякі посади та належності до певних груп завжди у чоловічому роді, наприклад, жінка-вчитель, жінка-адміністратор, жінка-патріот тощо.--Oloddin 13:18, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Як на мій погляд, тут можна продовжувати ряд "вікіпедистка", "вихователька", "вчителька", "винахідниця" і т.п. Навіть римується - "подоляночка-видаляночка". --А1 14:18, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Буває дуже важко визначити, чи можна допрацювати до належного рівня. Припустимо в цьому випадку така можливість була очевидною, і статтю переробили без жодних номінацій. Хоча, якби статтю номінували ще 2008 року, то певно вона не висіла б більше 2 років у такому ганебному вигляді. Напроти, в цьому випадку побачити можливість переробки під силу хіба людині, глибоко обізнаній в імпортній кінопродукції. Таку обізнаність неможливо вимагати від кожного. --А1 12:42, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Усе просто: у неочевидних випадках виставляти на поліпшення. Від того, що N+7 днів непотріб собі тут побуде Вікіпедія не зігниє) --AS 12:52, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    І хто має визначати, наскільки очевидним є випадок? Адміністратор AS? --А1 12:58, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Усе просто: той, хто має претензії до статті, виставляє її або на ПОЛ, або на ВИЛ. --AS 13:09, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Як думаєте, чому прихильники поліпшень поступово відмовилися від проекту ВП:ПОЛ? Ось помилуйтеся динамікою проекту - грудень 2008 (118 запитів) • грудень 2009 (5 запитів) • грудень 2010 (0 запитів) - спостерігаємо падіння популярності. Ось, до речі, сторінка рівно дворічної давнини - тоді єдиним, хто хоч якось підтримував проект був Користувач:Raider, але його вже нема з нами з ласки адмінкорпусу. --А1 14:18, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Зараз він користується ніком Користувач:Секіші, очевидно. Від самого початку ВП:ПОЛ був слабоперспективним — легше самому переробити або вилучити, ніж місяцями чекати на чудо :) --Friend 21:49, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За, може у щоденних сторінках зі списками на вилучення зробити автоматичне посилання на списки сторінок на поліпшення? --Perohanych 18:09, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За, принаймні за концепцію. Але з єдиним обмеженням: якщо є що поліпшувати (вміст статті не незв'язний, не вандалізм, не копівіо тощо), а текст з купою помилок чи короткий (але змістовний), то справді є сенс ставити на поліпшення. З другою умовою: шо хтось цим поліпшенням займався, бо зараз на ВП:ПОЛ взагалі нема активності, з переробки статей взагалі немає — NickK 17:43, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Погоджуюсь із Нікком. Відсутність активності в УкрВікі зумовлена низькою популярністю проекту в цілому. На жаль, з цим нічого зробити не можна. Хоча хочу додати: якщо копівіо чи вандалізм, треба відкочувати (якщо є куди) або видаляти. А якщо незв'язний вміст, тут треба зробити застереження (рос. оговорку). Якщо стаття автоперекладена з іншомовного розділу, вона може мати жахливий вигляд (наприклад, ця стаття); але для її поліпшення багато не потрібно: проставити категорії, інтервіки, коректно поставити виноски та розділи, додати шаблон-картку. Після цих нескладних п'ятихвилинних редагувань стаття (навіть без зміни змісту) набула такого вигляду, що, погодьтеся, схоже на статтю і вже менш підходить під вилучення. Про це я кажу. Давайте перед номінацією дивитися, чи можна привести статтю в «товарний» вигляд і, якщо можна, робити це, а вже потім номінувати.--Oloddin 18:05, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    При очевидно нижчій загальній активності в другому півріччі 2008 ВП:ПОЛ був дуже популярним, тож не в популярності укрВікі справа. Я не згоден, що автопереклад з іншомовного розділу слід залишати, на щастя, сьогоднішні технології дозволяють кількома кліками перекласти будь-яку статтю з будь-якої мови, тож це не та робота, яку слід цінувати. Головне, аби текст був читабельний, а в таких автоперекладів він взагалі непристойний. Хоча я згоден, що не всі автопереклади однакові, і часто буває щось цілком пристойне, якому якраз місце на поліпшенні для переробки до прийнятного стану — NickK 19:38, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За Погоджуюся із застереженнями лише щоб досягти якогось компромісу. Хоча вважаю, що це зайва ланка у поліпшенні або видаленні статті. Ось приклад. Стаття провисіла 5 тижнів з шаблоном на поліпшення і тільки після того, як її виставили на видалення — була перероблена. Отже матимемо N+7 днів погану статтю замість 7 днів. Отож погоджуюся з обмеженнями, які зазначив Нік. Якщо вся робота дописувача складалась з натискання 4 клавіш CtrlC-CtrlV — не варто її рятувати, не зважаючи на значимість і наявність інтервікі. Так ви рятуєте лише назву статті а не саму статтю. Бо самої статті по суті не існує, навіть гірше вона існує в такому вигляді, який дискредитує весь проект. Часу на створення цієї ж статті з нуля піде не більше, ніж на її переписання. Не треба заохочувати бракоробів до подальшого блудства. --Mr.Rosewater 20:35, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Якщо стаття про значимий предмет і в статті зазначені інтервікі, то хоч тим вона уже корисна і варта "порятунку". По-перше, її знаходитиме Ґуґл, по друге є шанс, що натрапивши на неї хтось добавить свої «п'ять копійок». Якщо при цьому стаття суцільний мотлох, то можна діяти просто: видалити повністю (крім інтервікі), перекласти перший абзац (зазвичай визначення) наприклад з англійської і додати шаблон {{stub}}. якщо при цьому правильно віднести статтю до кількох категорій, то можна вважати операцію порятунку завершеною. Подальша «реабілітація» і «відгодовування» відбудеться з часом. При тому слід пам'ятати, що рятуючи статті, ми рятуємо для вікіпедії її майбутніх редакторів. --Perohanych 20:53, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Шанований мною пане Юрію, знаю, що Ви бажаєте добра цьому проектові і дуже багато для цього робите, та на жаль в цьому питанні у нас різне бачення. Від того, що погану статтю знаходитиме Ґуґл я бачу менше користі ніж шкоди. З таким підходом кожен з нас може за день легко настворювати по 100 пустишок з самими тільки назвами. Чере рік матимемо 20-30 мільйонів статей-обманок, на які Ґуґл буде виходити, щоб ти в ньому не набрав. Можливо ми залучимо певну кількість нових дописувачів, які невелику частину з них наповнять. Тільки, думаю, рівень дописувачів впаде на порядок. Я вже знаю декілька прикладів, коли дописувачі, які створювали досить якісні статті пішли звідси, не бажаючи асоціюватись з цим проектом через його недостатній рівень. І впевнений, цей процес буде пришвидшуватись, якщо середній рівень Вікі погіршуватиметься. Принаймні за одного можу сказати точно. А читачі просто оминатимуть цей сайт десятою дорогою. Китайське асоціюється з неякісним не від того, що у них все неякісне, а через низький середній рівень китайських товарів. Я вважаю, треба відстоювати свою репутацію. Чесно кажучи, я за блокування тих діячів, які в гонитві за кількістю засмічують сайт. А ми, рятуючі створений ними непотріб заохочуємо їх. Прошу пробачення у спільноти за такий довгий спіч — наболіло, більше не буду. --Mr.Rosewater 22:41, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Мабуть не можна знайти любителів поганих статей, мотлоху чи непотрібу. Проте коротка стаття не є завжди поганою. Впевнений, що краще коротка стаття, ніж відсутня стаття. Можна написати Енеїду, а можна танку з п'яти рядків. І те й інше - поезія. Якщо про значимий предмет створена коротка стаття, яка містить визначення і посиланням на джерело цього визначення, то, на мою думку, не можна назвати таку статтю поганою, мотлохом, непотрібом чи «пустишкою». Непросте питання про значимість об'єкта. Якщо мова не йде про наші суто місцеві українські об'єкти, то критерієм значимості може бути наявність хоча би двох інтервікі. --Perohanych 17:03, 5 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Дякую за коментар, справді заохочення непотрібу демотивує. Демотивує і позиція вічного очікування Хтося (англ. Eventualism), який Коли-небудь доробить - така позиція знімає відповідальність за стан речей. --А1 07:17, 5 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Знаєте, що я хочу додати. Загалом в автоперекладів не така вже й погана якість. Тому якщо стаття приблизно в тому вигляді, як я навів вище, то за 5 хвилин стаття матиме товарний вигляд, але з не досить якісним змістом. Проте це ВЖЕ не стаття-кандидат на вилучення. А якщо провести ще годину і перевірити переклад (повірте, на НАПИСАННЯ тексту піде значно більше часу, ніж на перевірку вже готового, погано перекладеного), то взагалі можна номінувати у добрі :).
    сьогоднішні технології дозволяють кількома кліками перекласти будь-яку статтю з будь-якої мови, тож це не та робота, яку слід цінувати. Тобто таку професію як перекладач текстів треба скасувати і не сплачувати за неї гроші? Це робота, праця, яку слід цінувати і на яку йде багато часу. А всі ваші технології і є автопереклад, тому ваша фраза частково є взаємовиключаючими параграфами. А найкращі автоперекладачі перекладуть так, що лише деякі закінчення і вікіфікацію залишиться виправити, після 5 хвилин додання категорій, інтервік, розділів тощо, а так усе.
    При очевидно нижчій загальній активності в другому півріччі 2008 ВП:ПОЛ був дуже популярним, тож не в популярності укрВікі справа. Можливо. Але чомусь у більш популярних розділах Вікіпедії (наприклад, РуВікі, НімВікі) цей розділ розквітає.--Oloddin 20:46, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти Непрактично. Спочатку, панове прихильники, оживіть ВП:ПОЛ, а потім говорімо про його обов’язкове використання. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:02, 5 січня 2011 (UTC)[відповісти]
    Теоретично, пропозиція якраз на це й спрямована… В ідеалі, завдяки тому, що всі недоладні статті проходитимуть через ВП:ПОЛ, вона має стати меккою для користувачів-рятувачів, тоді на ВП:ВИЛ потраплятиме тільки таке, взятись за яке ні в кого не вистачило духу) --AS 21:12, 10 січня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  За --Щиро Ваш, Duvnuj 16:38, 13 січня 2011 (UTC)[відповісти]
10. При номінації вказувати пункт правил (Критерії видалення статей), якому не відповідає стаття.[ред. код]

Якщо пункт не вказаний протягом доби , то номінація автоматично знімається з голосування. --Alex Blokha 12:29, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]

 Проти. Видаляють в лише тоді, коли не відповідає жодному з цих пунктів (критеріїв) - отже які пункти вказувати? Процитувати (або перелічити) усі пункти і вказати, що не відповідає жодному?? Тут саме противник видалення зобов'язаний вказати хоча б один пункт, якому стаття все ж таки відповідає. І це відразу ж повинно нівелювати усі голоси видалянців, якщо вже на те пішло. А до цього, «голі голоси» інклюзіоністів не рахуватимуться. Як вам такий поворот справи? Інклюзіонізм вимагає як мінімум не меншої аргументації ніж видалянство.--aeou 12:41, 12 січня 2011 (UTC) - у зв'язку зі зміною пропозиції вже після початку голосування, викреслив аргументацію і натомість нижче подаю нову (після повідомлення Alex Blokha 13:18, 12 січня 2011)--aeou 14:33, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Взагалі не зрозумів аргументації. Особливо вступ: "Видаляють в лише тоді, коли не відповідає жодному з цих пунктів (критеріїв)"--Alex Blokha 12:51, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Я говорю про критерії значимості. Якщо стаття не відповідає жодному з цих критеріїв, то який з них вказувати як аргумент, номінуючи на видалення? В той же час, Ви започаткували голосування, а вже після початку змінюєте сам заголовок. А я протестував своїм голосом саме проти початкового варіанту заголовку: При номінації вказувати пункт правил, якому не відповідає стаття.--aeou 13:03, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Ок, тоді Ви знімаєте голос :)? Бо я мав на увазі не тільки критерії значимості. Що ж до питання, то так і писати. "Незначимо, не відповідає жодному з критеріїв значимості для персоналій/вебсайтів і т.п." --Alex Blokha 13:18, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Нова аргументація голосу проти, у зв'язку з корекцією пропозиції уже після початку голосування. Отже: 1. ВП:ВИЛ станом на даний момент, вже містять чітку вимогу аргументування постановки на вилучення. В перших же реченнях. Другий абзац третього пункту уже вимагає посилань на пункти правил. Отже ця вимога вже і без того виконана. 2. Друга частина Вашої пропозиції, про "автоматичне зняття з голосування протягом доби" є справді новою і цікавою. Однак, таке правило, якщо приймати, то лише щодо голосів обидвох сторін, а не лише тих, хто хоче видалити. Якщо аргумент ЗА збереження статті існує - прошу вказати його (і пункт в правилах, на який посилаєтесь), а не просто голос проти. Якщо відповідає критеріям значимості - будь-ласка, вкажіть якому саме критерію. Інакше ваш голос також буде «автоматично знято», як Ви це формулюєте. Тому що голосування проти видалення теж часто буває безвідповідальним і неаргументованим. Мовляв, залиште, бо я так хочу (і всупереч аргументам протилежної сторони). Отже хочете конкретизувати ці справи, зробити більш чіткими? Особисто я підтримаю лише симетричну конкретизацію.--aeou 14:33, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Кажучи про критерії значимості я мав на увазі ось що: наприклад, веб-сайт є значимим (за критеріями, НАПРИКЛАД), якщо є не менше п'яти посилань із певних джерел і він існує не менше півроку. Тому при номінації варто вказувати: даний веб-сайт є незначимим за критеріями, оскільки існує 4 місяці. Щось на кшталт такого.--Oloddin 13:33, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

  • У такому формулюванні категорично проти. Вимагати саме конкретний пункт правил — це буквоїдство. Можна придумати безліч випадків, коли стаття формально відповідає певним правилам, але за здоровим глуздом існувати у Вікіпедії не може. Наприклад, газетна стаття на тему типу «Передумови виникнення церкви Адвентистів сьомого дня в Україні». Припустимо, що автор сам її написав, а не скопіював звідкись. Якість статті низька, перспективи поліпшення практично нульові, але навіть у разі поліпшення стаття з такою назвою не потрібна. Формально вона відповідає усім правилам, і джерела є (автор в газеті опублікував), але реально це тема для газетної статті, а не енциклопедії. Доведення незначимості через від супротивного покладати на номінатора теж не варто, краще доводити значимість. От причина має бути чітка і зрозуміла, де була б ясно викладена основна претензія до статті. А от формат може бути довільним — NickK 00:33, 14 січня 2011 (UTC)[відповісти]
11. Складання чітких критеріїв для видалення статті[ред. код]

Перетворення голосування в обговорення. Вказується чітко, які критерії не задовільняє стаття. Адміністратор підводить підсумок, вказуючи по яких критеріях видаляється стаття - тобто які критерії були прийняті, а які ні. Можна зробити мінімальну кількість критеріїв, яким повинна не задовільняти стаття для її видалення - саме число залежить від самого списку критеріїв. Тобто процедура подібна як в ру-вікі чи англ-вікі, але трохи більш формалізована, щоб підсумки були чіткішими. --DixonD 12:49, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Щодо "мінімальної кількості критеріїв" це значить більше ніж 1 критерій, так? Уявіть собі, стаття не відповідає критеріям значимості. А в усьому решта - ніби все ок. Отже залишаємо таку статтю, байдуже що незначима?--aeou 12:58, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Так, ви праві, необдумано трохи. --DixonD 13:27, 11 січня 2011 (UTC)[відповісти]

«Перетворення голосування в обговорення» АБСОЛЮТНО ЗА. В РуВікі це правило існує давно, й неаргументовані голоси взагалі не рахуються. Наведу приклад голосів, які пропоную не враховувати (кандидати на вилучення 11 січня): два голоси проти КОЗЛОВСЬКОГО ВОЛОДИМИРА ОЛЕКСАНДРОВИЧА не мають жодної аргументації; три голоси ЗА (2-4) КОЗЛОВСЬКОГО СЕРГІЯ ВОЛОДИМИРОВИЧА; голоси за вилучення 1, 5-6 ОГІРКО ОЛЬГИ ІГОРІВНИ; голоси ЗА вилучення Огірко Олега Васильовича 1,3, 5-7. Щоб надалі такого не було, пропоную Кожного Разу чітко аргументувати свою точку зору.
А критерії вилучення вже давно складені. Якщо стаття підпадає про один із них, її можна вилучати. Мені здається, тут не потрібно щось змінювати. --Oloddin 11:29, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

І тут ще раз нагадаю вам: незначимість не можливо підкріпити якимось пунктом (таких пунктів немає). Існують лише пункти (критерії) значимості. Щодо згаданих Вами голосувань - в усіх них причини номінації вказані номінаторами (та ж таки незначимість, котру неможливо підкріпити пунктами). До того ж, якщо ви вважаєте, що не кількість, а результат обговорення має бути вирішальним, то власне в обговоренні один-єдиний аргумент може перекреслити будь-які голоси. І у вищесказаних голосуваннях таким аргументом і є "відсутність значимості" (якщо ви не згідні - вкажіть, за яким із критеріїв ці статті значимі).--aeou 12:41, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Щоб підтвердити те, що я погоджуюсь із номінувачем чи попереднім аргуметом, варто писати "підтримую нік або perнік чи ще якось. Або теж: «незначимо», оскільки не відповідає пункту № N критеріїв (про це див. мій аргумент у попередньому правилі). А якщо просто підпис… це не свідчить про думку користувача, можливо, просто «за компанію» чи «праця на лічильник».--Oloddin 13:37, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Загальний коментар[ред. код]

Ми почали з проблеми. Проблема полягає в тому, що є безумовно значимі статті, які перебувають у дуже поганому стані (словникові, автопереклади, копівіо тощо), вони потрапляють на вилучення та іноді вилучаються як неполіпшені. Це можна подолати чотирма основними способами:

  1. Зробити так, щоб ці статті не могли номінувати на вилучення (пропозиція 4)
  2. Зробити так, щоб у разі номінації цих статей на вилучення їх вилучення не могли підтримати (пропозиції 2 і 6 у частині «стаття недороблена»)
  3. Зробити так, щоб у разі номінації цих статей на вилучення пропозиція про вилучення не пройшла (пропозиція 3)
  4. Зробити так, щоб ці статті все-таки перероблялися до мінімальних вимог (хіба що 1, та й то шило на мило)

Звісно, перші три методи прості, але це шлях у нікуди, звалище неякісних статей, до яких нікому нема діла, проектові не потрібне — NickK 21:53, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Зробити паузу, перепочити трошки від важких роздумів, і для розслаблення переписати статтю Рейнбоу Сан Френкс, наприклад%))) http://en.wikipedia.org/wiki/Rainbow_Sun_Francks --ПАМПУХ 22:20, 29 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Невже тут зібрались настільки недалекі і малоосвічені люди, що половина прагне залишити всяке "лайно", а інша половина прагне видалити якісну статтю? Абсурд! Невже не можна судити про значимість статей об'єктивно?! Може назначити для цього спеціальних арбітрів? --Щиро Ваш, Duvnuj 09:29, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • Хочу подякувати видалянцям за те, що піклуються про якість. Хочу подякувати інклюзіоністам за покращення статей, винесених на вилучення. --Дядько Ігор 10:05, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]
  • :: Це найкращий коментар зі всіх вищесказаних! --Щиро Ваш, Duvnuj 10:09, 30 грудня 2010 (UTC)[відповісти]

Проміжний підсумок[ред. код]

По першому пункту:
ЗА - 4 голоси
ПРОТИ - 5 голосів
УТРИМУЮСЬ - 1 голос
По другому пункту:
ЗА - 1 голос
ПРОТИ - 4 голоси
УТРИМУЮСЬ - 0 голосів
По третьому пункту:
ЗА - 0 голосів
ПРОТИ - 4 голоси
УТРИМУЮСЬ - 1 голос
По четвертому пункту:
аналогічно до третього
По п'ятому пункту:
ЗА - 4 голоси
ПРОТИ - 3 голоси
УТРИМУЮСЬ - 0 голосів
По шостому пункту:
ЗА - 2 голоси
ПРОТИ - 5 голосів
УТРИМУЮСЬ - 0 голосів
По сьомому пункту:
ЗА - 4 голоси
ПРОТИ - 8 голосів
УТРИМУЮСЬ - 0 голосів
По восьмому пункту:
ЗА - 5 голосів
ПРОТИ - 3 голоси
УТРИМУЮСЬ - 1 голос
Дякую за увагу та участь в обговоренні.--Oloddin 12:56, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Враховуючи принциповість усіх цих пропозицій, кількість дописувачів які висловили свою думку та результати голосувань можна стверджувати, що жодна з пропозицій не отримала достатньої підтримки. Консенсус щодо відхилення деяких з них є, консенсусу (переважаючої більшості) щодо підтримки не має жодна. --赤子 13:04, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Пан Секіші має рацію. Коли за 4, а проти 3, то це просто величезна перевага, абсолютна більшість :)) --Friend 13:31, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Вибачте за зауваження, але Секіші усе ж пані. --赤子 13:35, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Хай у вікіпедії буде пані :)) Як Савачіка Юя ))) --Friend 13:53, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Я підрахував кількість голосів ЗА і ПРОТИ, і якщо ЗА більше, то правило приймається. У першому пункті ПРОТИ більше, ніж ЗА на один голос, як у п'тому - навпаки. А в останньому ЗА на два голоси більше, тому це правило я вважаю чинним. --Oloddin 15:17, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
«якщо ЗА більше, то правило приймається» ))) Процедура прийняття і потрібний відсоток ніде не закріплені. Кожен може вигадати свій прохідний відсоток… Обговорення тривало надто мало часу (3-4 дні — навіть те саме голосування на вилучення триває більше!), а вибірка явно не достатньо репрезентативна. --Friend 15:42, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Взагалі 5 днів обговорення в розпал Новорічних свят явно не забезпечує належної репрезентативності, до того ж підрахунок шаблончиків ніколи не був гарним методом підбиття підсумків — NickK 23:47, 3 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Давайте продовжимо обговорення і закриємо його 9 січня. --Щиро Ваш, Duvnuj 09:10, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]
Давайте. Перейменував розділ, тепер він являє собою просто підбиття підсумків.--Oloddin 12:34, 4 січня 2011 (UTC)[відповісти]

УВАГА!![ред. код]

Переніс обговорення сюди, бо для Кнайпи забагато.--Oloddin 13:39, 12 січня 2011 (UTC)[відповісти]

Безвідповідальна постановка на вилучення[ред. код]

Пропоную ввести правило:

Якщо користувач протягом півроку номінує 10 і більше статей для обговорення на вилучення, і якщо більше 50% таких статей в результаті обговорення не вилучено, то такий користувач на наступних півроку втрачає право номінувати статті на вилучення.

Більш жорсткий варіант:

Якщо певний користувач номінував статтю для обговорення на вилучення, і якщо така стаття в результаті обговорення не вилучена, то такий користувач на наступний місяць втрачає право номінувати статті на вилучення.

Обґрунтування: Суттєва економія часу учасників спільноти на непотрібні обговорення. --Perohanych 07:30, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

  • Беззмістовне обмеження. Можна створити інші облікові записи суто для номінацій або попросити будь-якого вікіпедиста номінувати певну статтю. --Friend 08:57, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]


Люди, ну чого ви так? А як же симетрія?

Якщо користувач протягом півроку виступав проти вилучення 10 і більше статей, і якщо більше 50% таких статей в результаті обговорення вилучено, то такий користувач на наступних півроку втрачає право виступати проти вилучення статей.

Більш жорсткий варіант:

Якщо певний користувач виступав проти вилучення статті для обговорення на вилучення, і якщо така стаття в результаті обговорення не вилучена, то такий користувач на наступний місяць втрачає право номінувати статті на вилучення.

^_^ --Собачка Жужа 09:01, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Я бачу пане Френд, що деякі ідеї просто таки висять у повітрі! ^-^ --Собачка Жужа 09:03, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Абсолютно недоречна пропозиція, яка вже неодноразово пропонувалася та відкидалася. Користі для енциклопедії від того, що користувач бачитиме неякісну статтю, яка не відповідає правилам, але не матиме змоги її поставити на вилучення, ніякої. Обійти способів існує безліч, а враховуючи, що в нас уже не голосування, то й шкоди від таких номінацій чи голосувань за чи проти значно менше — NickK 09:20, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Прецедент у тому, що як у січні 2012 так і в січні 2011 українську Вікіпедію редагувало всього рівно 1901 людина. Інші протягом року спробували, дістали «по руках» і заказали десятому редагувати Вікіпедію. Слід кардинально міняти відношення до новачків, їх у нас не так багато, уникати до останньої можливості розставляти жорсткі шаблони. --Perohanych 09:26, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Є ще одна критична точка — в'єтнамці. Як на мене якість краще кількості. Чим залишати погань і мати велику кількість статей (чим можна пишатись у інтерв'ю на телебаченні), краще мати що почитати на значиму тему і без публіцистики--Kamelot 14:51, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Буде більше учасників проекту (редакторів) — стане краща якість, яку не можна досягнути інакше як сотнями тисяч людино-годин редагування. А число статей — це місце у світовому рейтингу і предмет гордості і самоповаги народу. Хто знає що у нідерландців ботопедія? Може сотні людей. А те що у них більше мільйона статей і вони на четвертому місці в світі — мабуть чи не кожен мешканець Нідерландів. Зросте самоповага українців до себе — спаде століттями вбивана нам меншовартість, зросте гідність. Саме це важливе. І хтось мусить доносити цю інформацію до людей, в тому числі і через телебачення. --Perohanych 16:51, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Або ж треба міняти вітальний шаблон і писати новачкам: «Ви потрапили у вороже середовище, і перед тим як створювати статтю, мусите вивчити всі правила і запастися терпінням зносити образи …» --Perohanych 09:26, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
+1. --Alex Blokha 15:21, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо люди тягнуть до Вікі публіцистику чи рекламу то по рукам слід бити--Kamelot 09:48, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Більшість людей не знає, що це - заборонено і замість поради отримують обіцянку того, що їх накажуть. --Alex Blokha 15:21, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Не треба бити, а треба пояснювати і спробувати допомогти з публіцистичної чи рекламної статті зробити хоча б прийнятний стаб --Perohanych 16:54, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
А якщо масово виставляються шаблони на швидке вилучення, тоді як переробка до стабу займає декілька хвилин?--Білецький В.С. 09:58, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо предмет значимий - ніхто цю саттю чипати не буде, якщо копіпаста чи реклама, то правила Ви знаєте. З другого боку - давайте створювати форум патрульних, і туди сигналізувати про подібні статті. Все можливо зробити цивілізовано. Існує механізм КЗ - їх треба створити. От я би попрохав пана Білецького розробити для об'єктів добувної та переробної промисловості (енергодобувної). Він у цій царині спец. Також треба зробити КЗ і щодо механізмів та машин для цих пробмисловостей (напр., моделі значимі, а окремі модифікації - ні). Запрошую Вас допомогти у цьому! --Kharkivian 09:39, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Коли чогось не знаєш - "відкриваєш Америки". У дійсності в техніці і технології все давно визначено - що значиме, що - ні. І ознаки є - вони всі прописані у патентній справі. Там є "способи" (близьке "технології") - і те, і інше - перелік операцій, їх послідовність, режимні параметри, які дають нову якість - економічний, екологічний чи інший позитивний ефект; "пристрої", "речовини" та оригінальні застосування (застосування відомого об"єкта за неочікуваним призначенням з одержанням позитивного ефекту). І все це давно визнано, прийнято і широко застосовується у науково-технічному світі. І не тільки у гірництві. У техніці і технологіх взагалі. Так що нічого "видумувати америк". Якщо фахово підходити до справи - то треба використовувати вже існуючі універсальні у всьому світі критерії значимості всіх технічних пристроїв та технологій. Інша річ, що є різновиди приладів (їх сімейства) - скажімо є багато густиномірів чи вологомірів. Чи треба окремо описувати кожний різновид окремо? І де та лінія, яка відділяє оригінальні розробки, що заслуговують на окремий опис? Думаю, що тут завжди буде поле для дискусій.--Білецький В.С. 17:41, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Це далеко не найважливіша проблема, в нас на місяць пишуть в кращому разі півстатті про механізми для гірничої промисловості. Це зовсім не те, з чого почне роботу пересічний новачок, і де він може наступити на граблі — NickK 10:54, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Проблема вилучення статей. Недостаби (публіцистика/автопереклади) не мають бути в основному просторі. Коли створять інкубатор, де новаки будуть експериментувати та допрацьовувати текст до прийнятного вигляду, тоді це буде гарне місце, де можна вчитися. --Friend 10:58, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Нажаль Ви демонтсруєте незнання правил вікіпедії, саме те, за що хочете карати новачків. Видалення з метою покрашення - не те що не вітається, а прямо заборонене. --Alex Blokha 15:21, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Підтримую Friendа з приводу інкубатора. Простою кількістю редакторів якість не підвищити. Формула проста. Якість буде підвищуватись, якщо кількість якісних редагувань переважатиме кількість неякісних. Висновок: треба більше якісних редакторів і менше неякісних. Ліпити з ґанджу недостаби — навіщо? Ніщо, крім совісті, не заважає створити тисячу недостабів без такої «допомоги». Заради чого треба бігати по сайту з совочком, підбираючи чийсь послід? Щоб заохочувати робити це далі? Мудра сентенція вчить, що чисто не там, де прибирають, а там де не смітять. Підкреслюю — я говорю про грубий ґандж: копіпаст, автопереклад (той же різновид копіпасту), рекламу, ОД, маячню. По Вашому це все не треба ставити на вилучення, щоб когось не образити? Якщо чиюсь статтю поставили на вилучення і не вилучили — як це може когось відлякнути? А вилучають у нас й так відверто безнадійні випадки. Мисляча людина навіть з видалення зробить для себе висновки і створить наступного разу статтю, яка відвовідатиме мінімальним вимогам. Якщо ж вона робить висновок, що вона на більше не здатна, кому вона тут потрібна? --Олег 18:21, 3 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Інкубутор вельми потрібний. І від цього відразу ми отримаємо користь. До речі, ру-вікі стала більш еіективною саме завдяки функціонування інкубатора. А тому треба не вести війну на знищення між інклюзіанцями та видалянцями з метою когось заблокувати, а шукати нові (цілком легальні) форми підготовки новаків. Вікіпедія - це енциклопедія, і тут існують правила. З введенням цього правила номінувати ніхто не буде, а відтак це буде перемога інклюзіанців. Що ми отрималаємо? Дехто з видалянців просто піде з Вікіпедія, розуміючи. що таким способом укр-вікі перетворить на смітник... Хто від цього виграє? Ну не укр-вікі - це точно, скочуюючись поступо на 18-20 місце до рівнячехів чи мадярів, які в більшості своїй чудово знають англійську, і саме нею користуються, потрохи розвиваючи і своє рідне. А ми, замість розбудови свого, рідного, піде у "русскій мір" Вікіпедії? Я багато писав з цього приводу.
Найбільш ефективним результатом цієї дискусії стане: 10 створення інкубатору, 2) розробка нових КЗ, куди має підключитися більше людей. Вікіпроект КЗ існує (майданчик для роботи), але потрібна допомога в їх розробці. Запрошую усіх небайдужих. І пана Perohanych в першу чергу. --Kharkivian 09:30, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
«Песиків», які залишають послід, треба виховувати, а не проганяти. Особливо, якщо вони забігли у цей садок вперше. Не раз чув від інтелектуально просунутих людей, що вони щось пробували робити, але після першого негативного досвіду йшли з Вікіпедії назавжди. --Perohanych 08:47, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Ніхто ж їм і не говорить: «Йди звідси геть, бовдуре!» і не блокує за першим разом, та й за десятим теж. Можливо, деякі інтелектуально просунуті люди не знайомі з авторським правом, але ж ці статті не вилучаються — вилучається текст, з пропозицією переписати статтю своїми словами за тиждень. З вилученням — те ж саме, дається тиждень, щоб усунути вказані недоліки. Причому ці недоліки мають бути серйозними та очевидними навіть для новачка. Ніхто ж не ставить на вилучення за відсутність вікіфікації, категоризації, інтервік та інших вікіприморочок. Виправ за тиждень недоліки, врахуй зауваження, та й пиши на радість іншим далі. Не розумію, в чому проблема для інтелектуалів? --Олег 09:45, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Проблема виникла у цій номінації Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 січня 2012#Лопата Андрій Іванович. --Kharkivian 10:03, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Я так розумію, що пану Юрію хтось особисто поскаржився. Так давайте розглядати конкретний приклад, а не взагалі, тому що взагалі таке правило безглузде--Kamelot 08:58, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Насправді пан Пероганич скаржиться на мене. Через мою активну видалянську позицію. З другого боку - давайте розробляти і приймати КЗ, і тоді проблем буде значно менше. А так ми маємо двозначність, і цією двозначністю користуються як одні, так і інші. А КЗ має стати тим безапеляційним правилом, проти якого неавіть інклюзіанці не можуть нічого вдіяти. Але, гадаю, що навіть з новими КЗ, вони [ці КЗ] для інклюзіанців будуть не-указом, бо їх приймала якась мала купка користувачів, а "ось вони..". --Kharkivian 09:30, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Я б сам з радістю поставив на вилучення біля 2-3 тисяч статей, проте мені це не цікаво. Більш цікавіше покращувати наявні. Переключіться в іншу площину Вікі. Вона багатогранна--Kamelot 09:38, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Дякую за пораду. По змозі) --Kharkivian 09:41, 4 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Крайня міра[ред. код]

Панове давайте погодимося, що видалення статті новачка - це крайня міра. Що видалення сприймається як покарання. Пропоную не пробуваати видаляти без діалогу з новачком. --Alex Blokha 15:25, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Навіть якщо вміст його статті складається з одного слова «блящ» чи є зізнанням у коханні 17-річній дівчині? Тоді ми застрягнемо в, вибачте, звалищі недостатей, бо очевидно, що діалог у ситуації, коли один діє за правилами, а інший використовує Вікіпедію не за призначенням, неможливим — NickK 15:30, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Не зрозуміло навіщо підняте питання. Новачок може розпочати свою діяльність і з значимої теми--Kamelot 15:38, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Можна лише пояснити користувачу, що подібне використання Вікіпедії неприпустиме або ж пояснити чому стаття не значима чи встаття номінована ВП:ВИЛ, і попрохати його ознайомитись з довідкою. Не знаю, чи буде від цього користь, але запровадити подібну пораду (традицію) було б непогано. --Kharkivian 15:41, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Давайте розрізняти статті, що потребують швидкого вилучення (як незв'язний текст, зізнання у коханні та інші випадки вандалізму) і статті, які все ж претендують на енциклопедичність, але не задовольняють, скажімо, критеріям значимості. Якщо з першими все зрозуміло (і питань не має бути), то щодо других проблема справді є. --Olvin 17:30, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Хочу запропонувати опитування[ред. код]

Хочу запропонувати колегам визначитися з відповіддю на дві групи запитань. Виберіть з кожної групи одне тверждення, яке до Вас відноситься більш за всі.

Перша група:

1А. Я абсолютно не розумію колег, які займаються номінуванням на видалення статей, які задовольняють критеріям значимості, але мають незадовільний стан — чому/кому може зашкодити наявність таких статей у Вікіпедії? Хай би краще працювали над створенням власних статей, а не номінували на вилучення чужу працю, хай навіть і не досконалу. Подібні статті треба не видаляти, а покращувати, і я сам готовий постійно, періодично цим займатися — хай ці «видалянти» зі своєю черговою «кандидатурою» звертаються не на ВП:ВИЛ, а відразу до мене — для цього я готовий розмістити на своїй сторінці відповідний шаблон — «Цей користувач готовий доводити значимі статті до мінімально-задовільного стану — звертайтеся!»;
1Б. Я абсолютно не розумію колег, які займаються номінуванням на видалення статей, які задовольняють критеріям значимості, але мають незадовільний стан — чому/кому може зашкодити наявність таких статей у Вікіпедії? Хай би краще працювали над створенням власних статей, а не номінували на вилучення чужу працю, хай навіть і не досконалу. Подібні статті треба не видаляти, а покращувати, але сам я не готовий постійно, періодично цим займатися;
1В. Я цілком розумію колег, які займаються номінуванням на видалення статей, які задовольняють критеріям значимості, але мають незадовільний стан — на мій погляд, перебування таких статей у Вікіпедії шкодить її якості та авторитету;
1Г. Мені взагалі «глибоко до лампочки» факт існування у Вікіпедії подібних статей. Я ніколи не замисливався над запитанням — а чи шкодить факт їх наявності авторитету Вікіпедії, чи ні? Я у Вікіпедії займаюся створенням власних статей, покращенням вже наявних, і при цьому мене абсолютно не бентежить той факт, що ПОРУЧ з моїми статтями у Вікіпедії будуть перебувати також і статті, які хоч і значимі, але мають незадовільний стан. Хай кожен на Вікіпедії відповідає за своє, і тому мене абсолютно не цікавить ЗАГАЛЬНИЙ середній рівень Вікіпедії (який, як я, звісно, розумію, формується як моїми статтями, так навіть і такими, про які тут мова) — мене цікавить лише середній рівень МОЇХ ВЛАСНИХ статей.

Друга група:

2А. Я вважаю, що статті на значимі теми з незадовільним станом видаляти не варто, а буде цілком достатнім помічати такі статті мітками «До покращення» (нікуди не переносячи їх з основного простору), ніяк не обмежуючи при цьому строк перебування статті з такою меткою;
2Б. Я вважаю, що статті на значимі теми з незадовільним станом видаляти не варто, а буде цілком достатнім помічати такі статті мітками «До покращення» (нікуди не переносячи їх з основного простору), але якщо після спливання певного терміну така стаття так і не доведена до мінімально-задовільного стану, то варто все ж такі її автоматично видалити, без ніякого додаткового обговорення;
2В. Я вважаю, що статті на значимі теми з незадовільним станом видаляти не варто, а варто переносити їх до виокремленого від основного простору Інкубатора і зберігати їх там необмежений час, доки не знайдеться бажаючого довести їх до мінімально-задовільного стану;
2Г. Я вважаю, що статті на значимі теми з незадовільним станом треба видаляти відразу після закінчення терміну обговорення на ВП:ВИЛ, а усіляки аргументи на кшталт «не видаляти - треба покращувати» вважати неправомірними — хочеш покращувати — покращуй (мовчки), але якщо після закінчення строку обговорення стан статті так і не дотягує до мінімально-задовільного стану, то стаття видаляється. А створення Інкубатору — абсолютно непотрібна затія, нічим не краща за практично непрацюючий механізм «До покращення». (Мої відповіді — 1В, 2В.) Serg7255 20:29, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Думка по всіх коментарях[ред. код]

Панове, розписали на цій сторінці вже більше 100 К! А скільки можна було за цей час поліпшити поганих статей! Тим, для кого проблема вилучення статей дійсно є проблемою дам таку пораду - не створюйте статті заради самого факту створення. Зверніть увагу на те, що саме ви створюєте. Наскільки створюване вами відповідає вимогам Вікіпедії. І проблема одразу буде розв'язана. --А1 20:47, 5 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

На мій погляд перш за все слід думати про цілі Вікіпедії, а вже потім про вимоги. А досягнення цілей неможливе без великої кількості редакторів. Це в свою чергу неможливе без турботи про залучення і, головне, утримання новачків.
Повторюся, що 1901 активний користувач української Вікіпедії (той хто зробив хоч одну правку) у січні 2011 і рівно 1901 активний користувач через рік, у січні 2012, при зростанні відвідуваності у січні 2012 проти січня 2011 більш ніж на 10 мільйонів сторінок — це дуже тривожний сигнал. --Perohanych 08:38, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Звідки у Вас такі дані? Звідси видно, що кількість активних редакторів — 707, і за рік зросла на 18%. --Олег 09:45, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Брав дані з Спеціальна:Statistics та ВП:ІУВ --Perohanych 14:34, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Що не кажіть, а на публіцистику і рекламу закрити очі важко. Краще поганенький стаб на значиму тему. А відслідковувати перспективних дописувачів, яким просто необхідно щось пояснити не можливо--Kamelot 08:49, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Не скажіть, краще публіцистика, ніж такі стаби: Ларрі Пейдж. --Alex Blokha 15:45, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Нормальний стаб.
  1. Для 90% людей, яких цікавить, хто такий Ларрі Пейдж приведеної інформації достатньо
  2. Для решти 9,9% — через інтервікі видно якими ще мовами є ймовірно більше інформації
  3. Для решти 0,1% тих, хто хотів створити чи поліпшити таку статтю, вже менше роботи, ніж з нуля.
  4. За січень 2012 статтю переглянуто 125 разів! --Perohanych 16:07, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
По-перше я все ж таки серйозно мав на увазі, що публіцистика краще ніж однорядковий стаб. Приміром стаття ру:Финчер,_Дэвид декілька років висіла як публіцистика, за цей час була скопійована стільки разів, що з першого разу я подумав, що то копівіо. Однорядковий стаб ніхто не буде поширювати, бо поширювати там нічого. А щодо кількості переглядів, то Сергій Брін має 400 з гаком, хоча голова Гугл - саме Ларрі. На сторінку Ларрі заходили, тому що багато посиланнь на нього і далі йшли за інтервіками, бо майже все що там написано читачу і так було відомо. --Alex Blokha 12:57, 8 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Та ні. Від публіцистики мені погано стає. Найкращий, найрозумніший, невибагливий тощо, я таке чтиво не читаю--Kamelot 15:50, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Можливо, я, приміром, з двома вчора гарно поспілкувався: один - це людина із світу театрально-оперного Львова, а інший із прес-слкжби Авакова. І нехай один недосвідчений новачок, а інший - людина з трохи іншими функціями, але цілком можливо отримати від обох головне, що нам потрібно: інформацію, а оформити інформацію вже не так важко, чи не правда? Але тут ще інша проблема: частина редакторів починає з 3-4-х статей копіпасту. Що з такими роблять? Вилучають текст, ставлять шаблон на СО користувача. Хто переробить цей текст? Ніхто. Плюс і теми м'яко кажучи неенциклопедичні. Зробив такий користувач кілька копіпаст-"статей", і все... Я розумію шляхетну ідею пана Perohanych'а, але є одне "але": з рекламодавців та спамерів у ліпшому випадку 5 % (і це при роботі з ними) вийдуть хоч якісь час-від-часу редактори. Дуже багато редакторів приходять сюди прорекламувати щось: закинути інформацію, і все... А далі - хоч трава не рости, головне, аби стаття була. А джерела, оформлення і т. п. їх не цікавить. Єдине, що я пропоную, це більше спілкуватися з новачками, давати їм поради. На жаль, у нас є шаблон "допомога новачкам", але отієї реальної допомоги немає... Якщо людина тямуща, то з нею завжди можна домовитись, завжди можна досягти консенсусу.
Що ж до кількості редакторів при зростанні кількості переглядів, то усе у свій час. Спочатку перегляди, а потім вже редагування. Головне, що ми стаємо більш популярними. Буде популярність - будуть редактори. --Kharkivian 09:56, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
«Спочатку перегляди, а потім вже редагування» — вірно лише частково. Насправді є замкнене коло: Редактори »» Контент »» Відвідування. Тобто можна сказати, і так, що редактори — визначають контент, а контент — відвідування.
«Буде популярність - будуть редактори». Не буде, якщо «битимемо по руках» новачків . Слід уникати розставлення шаблонів, якщо є можливість звернутися до автора через його сторінку обговорення, або через пошту. Звичайно це не стосується критеріїв для швидкого вилучення. Порада як патрульного — як патрульний, я навіть не дивлюся і не торкаюся статей, що лежать менше місяця. --Perohanych 11:35, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Якщо брати за самоціль нарощування кількості активних редакторів, то в один прекрасний момент може постати вже інша проблема - де знайти потрібну кількість «прибирачів», щоб довести до ладу те, що ці «юні орли» наредагують та настворюють. Тобто, тут треба тримати БАЛАНС — з одного боку, звісно, думати про залучення додаткових редакторів, АЛЕ, з іншого боку — це залучення «молодих» ніяким чином не повинно шкодити якості контенту Вікіпедії. Serg7255 11:47, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
«Орлят» слід вчити літати, а не рубати крила. Всі ми колись вчилися редагувати Вікіпедію і первен що більшість згадують той час лихим словом. Проте навчання у Вікіпедії має враховувати закони дидактики. --Perohanych 16:12, 6 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
От давайте спочатку дійдемо до цієї проблеми, а не будемо вирішувати вигадані проблеми. Ви теж колись були "юним орлом" .--Alex Blokha 12:57, 8 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Вже 200 К. Скоро номінуватиму сторінку у вибрані ))). Ліпше б весь цей час витратили на поліпшення статей з ВП:ПОЛу або навіть ВП:ВИЛу, або написанню детальних пояснень новачкам стосовно того, чому не можна займатися копіпейстом. Подали б заодно позитивний приклад тим, хто статті номінує на вилучення ;) --А1 20:46, 9 лютого 2012 (UTC)[відповісти]

Для початку новачкам потрібні банальні посилання на правила при видаленні, а не пояснення в стилі аутизму, які розуміють тільки ті, хто вже в темі. --Alex Blokha 11:06, 10 лютого 2012 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(пропозиції)/Проблема_вилучення_статей&oldid=32737814