Вікіпедія:Перейменування статей

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Вікіпроєкти Головна сторінка Вибрані зображення Вибрані портали Вибрані списки Вибрані статті Добрі статті Чи ви знаєте? Цей день в історії Загальні проєкти Вандалізм Відновлення вилучених сторінок Графічна майстерня Завдання для ботів Запити на переклад Запити на шаблони Оцифровки Зв'язність Категоризація Критерії значущості Патрулювання Перейменування статей Популярність Поточні події Портали Порушення АП Поліпшення статей Вилучення статей Тематичне поповнення Статистика Тематичний тиждень Шаблони Вікідані Якість 1000+500+ «Зовнішні» проєкти Співпраця з вишами Школа Міжнародна співпраця Інтервікіпереклади Тематичні проєкти Авіація Космонавтика Автомобілі Формула-1 Автошляхи Велосипед Залізниця Військова техніка Військова історія Дерев'яна архітектура Католицтво Кінематограф Анімація Аніме та манґа Гаррі Поттер Комп'ютерні науки Відеоігри Домени Культура Бароко Музика Театр Народні артисти Телебачення Фантастика Наукова фантастика Фотографія Освіта Словники Бібліотеки і книги Право Авторське право Спорт Хокей Зимові види спорту Легка атлетика Лижі і сноуборд Теніс Футбол Шахи ЛГБТ Фемінізм Мистецтво і фемінізм Наукові проєкти Наука Наукові журнали Астрономія Астрономічні об'єкти Біологія Гриби Динозаври Екологія Ентомологія Молекулярна біологія Нейробіологія Птахи Риби Землезнавство Африка Геологія Мінералогія Океанологія Гідрологія Географічні координати Історія Стародавній Рим Українські національно-визвольні змагання 20 століття Математика Медицина Мовознавство Психологія Філософія Соціологія Економіка Фізика Хімія Країнознавство Адміністративні одиниці країн світу Англія Білорусь Боснія і Герцеговина Єгипет Ємен Індія Ісландія Нідерланди Південний Судан Південно-Східна Азія Бруней Сінгапур Польща Росія Адміністративний устрій Корінні народи Франція Швеція Японія Українознавство За́мки Енциклопедія історії України Караїми Картографія. Україна. SVG Кубанщина Література Мова Грамотність Музика Рок Населені пункти Некрополь УГКЦ Спорт Футбол Регіони України Донеччина Закарпаття Запоріжчина Київщина Криворіжжя Крим Луганщина Миколаївщина Одещина Поділля Слобідська Україна Тернопільщина Черкащина Чернівеччина Чернігівщина Міста України Біла Церква Вінниця Донецьк Жмеринка Київ Львів Мелітополь Мукачево Полтава Севастополь Харків Категорія • Каталог Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}. Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, хто не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявку Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки: позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}} через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть. Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}. Нові заявки слід додавати зверху списку.

Поточні заявки

Хмельницький торговельно-економічний коледж Київського національного торговельно-економічного університету → ?

Оскільки користувач @Htek намагається перейменувати сторінку, то хотів би порушити питання щодо коротшої назви. Як на мене, навіть чинна назва недоцільно довга. Оскільки немає (або я принаймні не знайшов) іншого Хмельницького торговельно-економічного фахового коледжу, то пропоную коротшу назву на вибір:

• Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж
• Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж ДТЕУ
• Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж (ДТЕУ)

Я за перший варіант, оскільки впізнавана унікальна назва, немає потреби її додатково уточнювати.-- RajatonRakkaus^⇅ 11:09, 17 квітня 2024 (UTC)

P.S. Змінив застарілу назву статті "Хмельницький торговельно-економічний коледж Київського національного торговельно-економічного університету" на актуальну назву в чинному форматі "Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж Державного торговельно-економічного університету". Тому обговорення стосується саме необхідності уточнення. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:12, 17 квітня 2024 (UTC)

@Рассилон, @J. Gradowski, як учасників цієї низки перейменувань. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:22, 17 квітня 2024 (UTC)

Хмельницький торговельно-економічний коледж. --Jurek (обговорення) 11:29, 17 квітня 2024 (UTC)

Чому не "фаховий"? Це частина офіційної назви. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:30, 17 квітня 2024 (UTC)

А бувають нефахові? Офіційна назва доволі велика, навіть не поміщається у визначену кількість знаків. --Jurek (обговорення) 11:34, 17 квітня 2024 (UTC)

Ну якщо він називається фаховим, то мабуть це щось значить. Є коледжі без цієї характеристики, так само як і не всі коледжі торговельно-економічні. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:32, 17 квітня 2024 (UTC)

Ось саме тому. У Хмельницькому є иньші коледжі, тому цей торговельно-економічний, але про нефахові не знаю.--Jurek (обговорення) 15:38, 17 квітня 2024 (UTC)

•  За Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж — просто і зрозуміло. Можливо і Хмельницький торговельно-економічний коледж. Але у цьому випадку треба аналізувати чого більше в джерелах.--『Shiro Neko』^Обг. 12:40, 17 квітня 2024 (UTC)

•  За Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж (ДТЕУ), оскільки все ж повна назва включає ДЕРЖАВНИЙ ТОРГОВЕЛЬНО-ЕКОНОМІЧНИЙ УНІВЕРСИТЕТ, котрий використовує ще парелельно назву КИЇВСЬКИЙ НАЦІОНАЛЬНИЙ ТОРГОВЕЛЬНО-ЕКОНОМІЧНИЙ УНІВЕРСИТЕТ, проте в самих назвах коледжів чи то Хмельнийцький чи Київський додаток назви це ДТЕУ, тож варіант з уточненням виглядає правильним, хоча враховуючі, що це відокремлені структурні підрозділи то не бачу трагедії і у відсутності такого уточнення:

  Хмельницький торговельно-економічний фаховий коледж (ДТЕУ)

  Київський торговельно-економічний фаховий коледж (ДТЕУ)

За скорочену назву, оскільки повна назва не лише з ДТЕУ, а й ВСП на початку... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:39, 17 квітня 2024 (UTC)

Не маю нічого проти поточної (чи то пак початкової / доконфліктної) назви статті. Тим паче на тлі ННІ, в назві яких досить часто зазначається назва вишу. Єдине, проти чого я проти, це тулити форму власності «Відокремлений підрозділ…», як спочатку хотів пан Htek. --Рассилон 16:59, 17 квітня 2024 (UTC)

Гойя (корабель) → Гоя (корабель)

Per ред. № 26654384. Sasha1024 (обговорення) 12:16, 16 квітня 2024 (UTC)

•  За бо правопис, звертаю увагу на Гойя (значення) та сторінки які там вказані, досі не зовсім зрозуміло чи у Вікіпедії правопис має абсолютну перевагу над джерелами чи ситуативно... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 15:47, 16 квітня 2024 (UTC)

Ган Соло → Хан Соло

Діюча назва є ОД. У 2013 році стаття була перейменована з Хан Соло на Ген Соло посилаючись на переклад 1+1 і правопис. Після цього перейменували на діючу з аргументацією а я таке озвучування чув. Я трішки подивився різні переклади різних студій різних фільмів і в жодному нема Ган.

• Епізод 4
  • повний дубляж LeDoyen Studio - Хан
  • закадрова озвучка ICTV - Хан
  • закадрова озвучка 1+1 - Ген
• Епізод 5
  • повний дубляж LeDoyen Studio - Хан
  • закадрова озвучка ICTV - Хан
  • закадрова озвучка 1+1 - Ген
• Епізод 6
  • повний дубляж LeDoyen Studio - Хан
  • закадрова озвучка ICTV - Хан
  • закадрова озвучка 1+1 - Ген
• Епізод 7
  • повний дубляж LeDoyen Studio - Хан
  • інших перекладів цього фільму не знайшов
• Соло: Зоряні війни. Iсторія
  • повний дубляж LeDoyen Studio - Хан
  • інших перекладів цього фільму не знайшов

Можете самостіно перевірити "на слух". Як видно вище абсолютна більшість перекладів вживають Хан. Особливо слід врахувати найновіші фільми та повні дубляжі оскільки вони найпопулярніші. Щодо правопису, то згідно § 122 п.4 Звук [h] передаємо переважно буквою г. За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов, [h] і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х. Очевидно, що є традиція іменування цього відомого персонажа українською є, тож назва з Х не суперечить правопису.--Seva Seva (обговорення) 21:21, 15 квітня 2024 (UTC)

•  За бо переживаю за літеру "ха" яка просто скоро зникне в іншомовних назвах, звісно тема слизька, Ган Соло зустрічається в назвах часто паралельно з Хан Соло, назву Ген Соло не сприймаю взагалі... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 07:02, 16 квітня 2024 (UTC)
•  За Добре, що не «Ґан»! Навіщо знуатись з мови. «Ген» це взагалі божевілля. Відповідно до дубляжу та джерел: 1) Зінченко А. В., Руденко М. Д. Відтворення кінематографічних онімів українською мовою: ефективні прийоми (на прикладі ономастикону кіносаги «Зоряні війни») // Науковий вісник Міжнародного гуманітарного університету. — 2023. — Т. 1, № 60. — (Філологія). — ISSN 2409-1154.; 2) Конкульовський В.В., Мамрош І.Я. Відтворення власних назв у науково-фантастичних творах (на прикладі серії фільмів «Зоряні війни») // Закарпатські філологічні студії. — 2023. — Т. 28, № 2. — ISSN 2663-4899. тощо. Вжиток варіантів «ган/ген» мізерний. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:01, 16 квітня 2024 (UTC)

•  Проти, звісно. З тими самими аргументами: правопис і перше класичне озвучення від 1+1. В ідеалі має бути «Ген», але точно не «Хан». --ivasykus (обговорення) 12:40, 18 квітня 2024 (UTC)

  «перше класичне озвучення» — у укр.вікіпедії є правило яке надає йому перевагу? а яке озвучення в кінотеатрах? чому треба надати перевагу одному з варіантів, притому найменш вживаному? я не знайшов жодного АД, яке б вживало «Ген». натомість є сучасні джерела, статті написані кандидатами філологоічних наук, їх слід проігнорувати? риторичне питання --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:17, 18 квітня 2024 (UTC)

Приєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР → Окупація СРСР Бессарабії та Північної Буковини

Не має бути подвійних стандартів. Наприклад, у вікіпедії є ж статті про окупацію АР Крим, Донеччини, Луганщини, Запоріжжя іт.д. А тут в унісон з московською вікіпедією - про "приєднання". Очевидно ж що це штамп російсько-радянської, більшовицької пропаганди. В англійській, французькій, румунській і багатьох інших вікіпедіях все названо своїм словом, і це слова - окупація. --Vasyl` Babych (обговорення) 23:28, 24 березня 2024 (UTC)

Перейменувати потрібно. Однак слово анексія точніше передасть суть окупації, бо не всяка окупація є анексією. В англійській тощо Вікіпедіях це названо менш точним словом, і я не розумію, чому так. Це більше нагадує те, що сталося з Кримом, ніж з Донеччиною, Херсоном тощо. Про Крим є обидві статті: Анексія Криму (2014) і Окупація Криму (2014). Для мене особисто головніше те, що Крим анексований, ніж що він окупований, бо він анексований майже одразу після окупації, а те, що Луганщина анексована для мене менш важливо, ніж те, що вона окупована, бо анексія (офіційна) сталася аж за сім років після окупації (неофіційної).
Отже, потрібно, щоб коли читачі переходять за посиланням окупація Північної Буковини та окупація Бесарабії, їх би перенаправлення перенаправляло на спільну статтю зі словом «анексія» в заголовку, і читачі миттєво би розуміли, що ця окупація насамперед є анексією. Це би поліпшило зручність швидкого читання Вікіпедії. 2606:1A40:1035:0:10D6:A5D8:34EB:FA29 15:31, 1 квітня 2024 (UTC)

Дякую за Вашу думку. Можливо тоді варто перейменувати на «Окупація та анексія СРСР Бессарабії та Північної Буковини»? --Vasyl` Babych (обговорення) 17:55, 6 квітня 2024 (UTC)

Як слово "окупація", так і "анексія" означають незаконне захоплення. Отже, якщо ми визнаємо перехід Бессарабії та Північної Буковини від Румунії до СРСР чи то анексією чи то окупацією, то ми тим самим кажемо, що ці землі мають належати Румунії і, відповідно, їх треба віддати Румунії. А це, у свою чергу, заперечення територіальної цілісності сучасної України--Unikalinho (обговорення) 10:20, 7 квітня 2024 (UTC)

Анексія це однобічне включення території країни у склад іншої країни. Незаконність визначається на момент здійснення цього акту. Так само, як і з Карелією, СРСР не мав права включати ці землі у свій склад. Однак, пізніше ці кордони було узгоджено домовленостями. Тобто, початково це була анексія (разовий акт) та окупація (до підписання домовленостей), а вже після того ця територія стала міжнародно визнаною територією СРСР. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:14, 7 квітня 2024 (UTC)

Я не буду дискутувати про Карелію, бо просто не знаю, чиї це мають бути землі по праву (я далекий від думки, що вони мають бути фінськими просто тому, що перейшли до СРСР, а не до якоїсь іншої, більш любимої мною країни). А от щодо нашого випадку, то ці землі були українськими. Ну а те, що Україна була на той момент в складі СРСР, не означає, що СРСР повинен був залишити їх Румунії. Тобто приєднання цих земель до СРСР не було анексією навіть на момент приєднання. Якщо вже так хочеться виразити свою ненависть до СРСР (хоча ненависть не повинна заперечувати факти, але ж комусь із тої ненависті хочеться взагалі заперечити існування СРСР), то можна Договір про утворення СРСР перейменувати на Анексія більшовиками України -- принаймні це буде більш правомірним, ніж перейменовувати нашу статтю згідно з запитом--Unikalinho (обговорення) 10:09, 8 квітня 2024 (UTC)

•  Проти Грубе порушення НТЗ. Ці українські землі були окуповані Румунією. Українці повтавали проти цієї окупації, ці повстання жорстко придушувались румунською владою, проводилась політика асиміляції українського населення. Чинна назва ввдаовідає НТЗ, є ще варіант Воз'єднання Піанічної Буковини і Південної Бессарабії з Україною, бо фактично це було приєднання етнічних українських територій до УРСР. --yakudza 20:01, 6 квітня 2024 (UTC)

Який стосунок мають повстання українських селян з тим, що в москві вирішили захопити частину земель сусідньої країни? УРСР взагалі не була незалежною державою. В УРСР і СРСР загалом зійснювався геноцид українців, наприклад Голодомор 32-33 років. Ну і питання: а назва "Приєднання Криму до Росії (2014)" дляВас теж "відповідає НТЗ"? --Vasyl` Babych (обговорення) 21:01, 6 квітня 2024 (UTC)

За Вашою логікою, тоді треба Чернівецьку область віддати Румунії, бо СРСР 84 роки тому «незаконно забрав ці землі собі»--Unikalinho (обговорення) 10:00, 7 квітня 2024 (UTC)

Ні, не треба, бо після того встановили міжнародно визнані кордони та й справді до того була історія. Назва Радянська анексія західноукраїнських земель тільки описує як це сталося, а не означає що Львів треба віддати, чи що не було Злуки й націоналістів. В 1939 була політична авантюра, а не акт злуки. Я підтримую назву "Анексія..." --VoloDymyr 195 (обговорення) 17:43, 8 квітня 2024 (UTC)

Якщо виходити з того, що міжнародно визнаних кордонів не існувало, то тоді треба визнати, що й міжнародного права, яке б регулювало державні кордони, теж не існувало, а отже, й термін "анексія" нерелевантний. А взагалі, в цій номінації простежується поширена серед багатьох "логіка", яка прив'язує дефініцію тієї чи іншої дії виключно до того, хто її здійснював. Тобто, за цією логікою, якщо це робив СРСР, то це апріорі анексія (а якби Україна на той момент була незалежною державою і, відповідно, акт приєднання Бессарабії здійснила вона, то це була б не анексія). Але така логіка зазвичай порушує ВП:НТЗ і ВП:ТРИБУНА. До речі, якщо хтось не знає, рувікі, яку тут вважають рупором Москви, перейменувала ru:Присоединение Крыма к Российской Федерации на ru:Аннексия Крыма Российской Федерацией--Unikalinho (обговорення) 18:23, 8 квітня 2024 (UTC)

Так отож бо що це анексія навіть якщо вийшло на користь України --VoloDymyr 195 (обговорення) 14:07, 9 квітня 2024 (UTC)

І кордони існували, нові договори не означають що старих не було --VoloDymyr 195 (обговорення) 14:13, 9 квітня 2024 (UTC)

Існували, але в ті часи вони легко змінювалися, міжнародне право ще не закріплювало їх так, як після Другої світової. Це ж саме тоді, в 1945 (ну або ще під час війни), людство зрозуміло, що далі так за принципом джунглів жити не можна--Unikalinho (обговорення) 09:35, 10 квітня 2024 (UTC)

•  Проти У складних геополітичних питаннях важко досягти єдності між національними вікіпедіями, оскільки кожна з них перш за все повинна основувати свої статті на вітчизняних джерелах, тобто в даному випадку писати з точки зору вітчизняної історіографії, а вона в України і Румунії має протилежний погляд на історичну належність тих земель. Ви ж не протестуєте проти того, що окупацію 41-го року румунська Вікіпедія називає «поверненням Бессарабії та Північної Буковини до Румунії в 1941 році»? А от анексію Буковини Румунським королівством у 1918 році іменує «об'єднанням з Румунією»!--Словолюб (обговорення) 05:36, 7 квітня 2024 (UTC)
• відповідно до ЕІУ [1] Анексія Північної Буковини та Бессарабії, так же описано й в Український історичний журнал, так же описували такі історика як Кучер, Бажан (який писав, що легітимізована як „возєднання“), Трубайчук, Науйко. Так як Румунія фактично капітулювала, і остаточно затвердила (фе-юре) анексію свої кордонів, що відрізняє її від окупації.--『Shiro Neko』^Обг. 07:33, 7 квітня 2024 (UTC)
•  Проти бо якщо половину свого городу я сам визнаю як анексію сусідського городу своїм вітчимом, хоч він і негідник бо морив мене голодом, тож рано чи пізно я повинен повернути те що я сам визнаю як захоплення чужої власності... за логікою Анексії Північної Буковини і Бесарабії буде Анексія Галичини у Польщі, Анексія Закарпаття в Угорщини/Словаччини... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 07:57, 7 квітня 2024 (UTC)
•  За аргументами Shiro D. Neko. Щодо НТЗ: "анексія" тут є нейтральним терміном за означенням: 1) Територія належала Румунії? Так. 2) Територія незаконно приєднана до СРСР в однобічному порядку? Так. 3) Чи робить цей термін нелегітимним перебування цієї території у складі України? Ні, бо ці кордони зрештою взаконено низкою домовленостей. Отже, це точний і нейтральний термін. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:10, 7 квітня 2024 (UTC)

  "1) Територія належала Румунії? Так" -- Румунія за років 20 до того сама незаконно захопила ці землі. Тому тут ідеться про повернення їх Україні, і те, що вона на той момент уже була в складі СРСР, діла не міняє, хоча б тому що УРСР все одно існувала як одна з республік СРСР. Щодо двох інших пунктів відповідь уже була вище та нижче--Unikalinho (обговорення) 10:17, 8 квітня 2024 (UTC)

•  Проти Аргументи на підтримку перейменування (зокрема, аргумент 2 @RajatonRakkaus:) ігнорують один ключовий факт: Румунія прийняла радянський ультиматум і не чинила військового опору. Єдина територія, яка була з точки зору міжнародного права саме окупована СРСР — це Герцаївський район, який не був частиною радянського ультиматуму Румунії. Тому це однозначно не окупація, і приєднання є терміном, що відповідає обставинам події — NickK (обг.) 00:03, 8 квітня 2024 (UTC)

  RajatonRakkaus говорив саме про анексію, а не про окупацію. І також погоджуюсь з ним що це досить нейтральний термін і відповідає ситуації (власне як і Ви це описали). --Nullable22 (обговорення) 07:58, 8 квітня 2024 (UTC)

  Визначення анексії включає односторонність. Тут односторонності не було: Румунія, хоч і, безумовно, під тиском, але дала згоду на приєднання територій (крім Герци) до СРСР — NickK (обг.) 08:44, 8 квітня 2024 (UTC)

  @NickK а Ви краще знаєте за істориків? --『Shiro Neko』^Обг. 14:32, 8 квітня 2024 (UTC)

  Невже аншлюс Австрії не анексія?

  Взагалі в тій статті не тільки Буковина та Бессарабія чи Австрія, а навіть підсумки Зимової війни наведені як приклад --VoloDymyr 195 (обговорення) 18:13, 8 квітня 2024 (UTC)

  А при чому тут аншлюс Австрії? Там зовсім інше історичне тло--Unikalinho (обговорення) 18:28, 8 квітня 2024 (UTC)

  Тобто Аншлюс не анексія? Австрійський уряд не дав згоди на приєднання до Німеччини, приєднання було досягнуте силовим шляхом, тому це цілком відповідає визначенню анексії — NickK (обг.) 21:41, 8 квітня 2024 (UTC)

  Якщо Україна фактично не чинила військового спротиву (точніше, він був, але мінімальний) в 2014 році, то тоді виходить що це вже не окупація а приєднання? Абсурд же, чи не так? Якщо жертва під час згвалтування не чинить опору, або чинить мінімальний, то це означає що згвалтування - це ок-дія? Гадаю, треба починати з основ, з того, що зло має бути назване злом. Окупація - це окупація, анексія - це анексія. Питання міжнародного кордону з Румунією грунтуються на пізніших договорах. І взагалі це не повинно обходити це історичне наразі питання. Іще до питання нейтральності: це якщо прирізують територій нам - то "приєднання - ок", а якщо забирають - то ні? :-) Ну це вже просто смішно. Має бути один стандарт. СРСР щодо Польщі, Румунії, Латвії (Питалівський район), Естонії (Іван-Город) вчинив акти окупації і анексії. Зло має бути назване злом. До слова, навіть в вікіпедії російською мовою статтю про анексію АРК так і назвали вже. --Vasyl` Babych (обговорення) 20:14, 8 квітня 2024 (UTC)

  @Vasyl` Babych: Два моменти для розуміння контексту.

  1. Румунія в 1918 році в односторонньому порядку й військовим шляхом приєднала ці ж таки бессарабські й буковинські землі. Ніхто її туди не звав, це були землі з нерумунською етнічною більшістю, які до Румунії історично не належали (крім Герци). Світова спільнота не визначала приналежності цих земель до Румунії, місцеве населення чинило опір окупації. За вашим же принципом має бути й паралельна Окупація Румунією Бессарабії та Північної Буковини. Далі ж виходить, що окупант вирішив під тиском відмовитися від окупації, і це, виходить, теж окупація? Кому тоді законно належать ці землі?
  2. У цьому контексті виходить, що коли Україна поверне Крим, буде стаття Окупація Україною Криму? Адже повернення навряд чи буде зовсім невійськовим, та й росія вже записала його до своєї конституції, тож виходить, що лише за фактом приєднання силою Україна буде окупантом Криму?

  Так, історія цих земель доволі складна, але ігнорувати те, що до Румунії ці землі ввійшли аж ніяк не законно — явно не найкращий шлях об'єктивного опису їхньої історії — NickK (обг.) 21:41, 8 квітня 2024 (UTC)

  А як же унія Бессарабії і Румунії? Це точно настільки ж незаконно, як і вторгнення СРСР? -- RajatonRakkaus^⇅ 22:43, 8 квітня 2024 (UTC)

  @NickK Україна не підписувала угод щодо анексії Криму. По-друге, Бессарабію анексувала Румунія в ЗУНР, а Червона Армія типу возєднала їх історичні регіони. Було би приєднання якби ці регіони повернула українська армія, а не Червона Армія. Це різні події за площиною. Та й загалом у статті прямо написано «2 серпня 1940 року на більшій частині захоплених земель була створена Молдавська Радянська Соціалістична Республіка».

  Й узагалі, навіщо ми висловлюємо власні думки? Я ще раз перепитаю: @NickK Ви краще знаєте за істориків? --『Shiro Neko』^Обг. 23:10, 8 квітня 2024 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Звісно, я не знаю краще за істориків. Питання ж у тому, що все залежить від того, яких істориків питати. Та ж унія Бессарабії і Румунії була очевидно кращою для румунів, але очевидно таким самим злом для українців Буковини і порушенням міжнародного права (джерело від українських істориків, джерело від румунських істориків). Події ж 1940 року різні джерела називають по-різному, але приєднання є водночас і точним (приєднання абсолютно безсумнівно відбулося), і усталеним у джерелам (розділ статті в ВУЕ називається «Приєднання Бессарабії та Північної Буковини», його писали історики, зокрема Лисенко Олександр Євгенович — завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України, найбільш фахової установи з цієї тематики). Тож це не мої думки, це історики так пишуть — NickK (обг.) 00:45, 9 квітня 2024 (UTC)

  @NickK хм… тепер я можу собі це питання задати, бо речення Улітку 1940 радянське керівництво активізувало дії спрямовані на приєднання до СРСР Південної Бессарабії та Північної Буковини — недолуге, і необхідно детальніше вивчати роботи Лисенка. Якщо в контексті загального, то я бачу більше джерел на анексію, а не зосередження на Хотинщині та Буковині. Але це добре, що аргументи почали формуватися на джерелах, колись дійдемо й до зазначення сторінок, бо з такими аргументами й мені лінь було це робити. --『Shiro Neko』^Обг. 01:29, 9 квітня 2024 (UTC)

СРСР не визнавав лише Бесарабію в складі Румунії, про Північну Буковину не йшлося. Землі ці були з мішаним складом, з перевагою румунів/румуномовних молдаван. СРСР "в односторонньому порядку і військовим шляхом" окупував (приєднав :-) ) більшість ураїнських земель в ході воєн 1917-1920. Саме СРСР порушив в 1940 році статус-кво, і окупував ці території В той же історичний період він здійснював аналогічні явища у Фінляндії (частина Карелії, Петсамо, Салла), Естонії (Івано-город з околицями іще деякі території, і загалом Естонія як Естоська РСР в СРСР), Латвії (Питаловський район який анексовано до РСФСР (і загалом вся Латвія як Латвійська РСР до СРСР), Польщі (східна Польща/Західна Білорусь, Україна). Це речі одного порядку. Я до того, що не можна це все описувати в дусі пакту Молотва-Ріббентропа: "приєднання", "воз'єднання", а треба називати своїми іменами: окупація і анексія. Інший шлях - це описувати все в дусі російсько-більшовицької пропаганди, де окупація Естонії, Латвії - "Приссоединение", і.т.д. До речі, зараз в Молдові існує рух юніоністів, які, власне, прагуть до ліквідації наслідків пакту Молотова-Ріббентропа для їхньої території. --Vasyl` Babych (обговорення) 22:33, 8 квітня 2024 (UTC)

Знову ж, залежить з якого боку дивитись. Он Україна була назвала дії Румунії в 1918 окупацією, спалахнув дипломатичний скандал, хоча стаття зазначає, що частина українських істориків вважає ті події окупацією. Прихильники об'єднання Румунії й Молдови справді прагнуть до скасування пакту Молотова-Ріббентропа та відновлення кордонів 1918 року — так, разом з Бессарабією, Північною Буковиною й Герцою. І вже прямим текстом озвучують, що Україна як правонаступниця УРСР є незаконним окупантом Бессарабії та Буковини і має їх повернути Румунії. Тому не все тут смішно, не варто розкидатися заявами — NickK (обг.) 00:45, 9 квітня 2024 (UTC)

Перечитав обговорення і тільки утвердився в думці, що всі аргументи "за" перейменування зводяться лише до того, що ці землі приєднав саме СРСР, і що все, що він собі приєднував, апріорі анексія/окупація просто тому що це СРСР. Прямим текстом прозвучала думка, що якби ці землі приєднала незалежна Україна, то це було б ОК, а оскільки їх приєднав СРСР, у складі якого була УРСР, то це незаконно. Такий підхід не є енциклопедичним, бо базується лише на емоціях. Спробую навести приклад, взявши країни, далекі від нас (саме щоб усунути цей фактор емоцій). Уявляємо: у 2075 році Італія забирає в Швейцарії Вале. Очевидно, що абсолютно незаконно, бо це історично швейцарські землі, а не італійські. Потім, році у, скажімо, 2080, Німеччина робить те, що у 1922 році зробив СРСР. Тобто підпорядковує собі всі навколишні країни, включно зі Швейцарією, надавши їм статус "союзних республік" (тобто той статус, який мали у складі СРСР Україна, Молдова, Грузія тощо), сама стає величезною державою під назвою, скажімо, Союз центральноєвропейських республік, зі столицею Берлін і повним домінуванням саме Німецької "республіки" всередині цієї держави (подібно як РСФРР фактично домінувала в межах СРСР). Зрозуміло, що і швейцарці, і австрійці, і французи, і інші "приєднані" до цієї німецької метрополії країни, мріють колись звільнитися і знову стати самостійними державами. Однак Італія не зазнає цих дій з боку Берліна і залишається незалежною державою, маючи у своєму складі ще й Вале, який Швейцарія, ще будучи незалежною, втратила кілька років до того. А в році, нехай 2115, Союз центральноєвропейських республік повертає Вале собі. І Вале стає в складі Союзу центральноєвропейських республік і одночасно в складі Швейцарської союзної республіки. А у 2190 році Союз центральноєвропейських республік розпадається, і всі захоплені ним країни повертають собі незалежність. Вале залишається в складі Швейцарії, як це було до 2075 року. При тому що жителі цього кантону завжди вважали себе швейцарцями і ніколи не погоджувалися бути італійцями. Питення: чи наші нащадки, які житимуть у 2224 році, назвуть приєднання Вале до Союзу центральноєвропейських республік (2115 рік) анексією або окупацією? Очевидно, що ні. А чому? Тому що нема оцього емоційного фактору: нема ненависті до Союзу центральноєвропейських республік, адже він не поневолював Україну. А є тільки усвідомлення того, що Вале -- це Швейцарія, як історично, так і етнічно.--Unikalinho (обговорення) 10:22, 10 квітня 2024 (UTC)

залишу це Вам Вікіпедія:«Я знаю краще, ніж АД» --『Shiro Neko』^Обг. 14:32, 10 квітня 2024 (UTC)

Ну і Вам, і собі... Ви ж теж знаєте краще, ніж АД--Unikalinho (обговорення) 15:02, 10 квітня 2024 (UTC)

facepalm. Я хоч дотримуються правил обговорення, і роблю аналіз джерел, на відміну від декотрих. --『Shiro Neko』^Обг. 15:06, 10 квітня 2024 (UTC)

Ну так. Ті джерела, що не на Вашу користь, Ви називаєте недолугими--Unikalinho (обговорення) 15:08, 10 квітня 2024 (UTC)

@Unikalinho Ви будете перекручувати знов мої фрази? Замість оцієї шпальти потоку думок краще проаналізуйте джерела, або хоча би пошукайте Лисенко О. Є. Бессарабія напередодні та в роки Другої світової війни. --『Shiro Neko』^Обг. 15:14, 10 квітня 2024 (UTC)

А оце не Ви говорили, а Ваш двійник? Ну тоді вибачте--Unikalinho (обговорення) 16:25, 10 квітня 2024 (UTC)

@Unikalinho виривання з контексту називається ВП:НДА --『Shiro Neko』^Обг. 16:33, 10 квітня 2024 (UTC)

Так контекст і є такий, що свої джерела (тобто ті, що на Вашу користь), Ви визнаєте, а ось це, яке навів опонент назвали недолугим (тобто не ціле джерело, а те, що воно назвало дану дію приєднанням). Іншими словами, Ви дали зрозуміти, що той факт, що ВУЕ назвало події 1940 року "приєднанням", для Вас нікчемний--Unikalinho (обговорення) 18:09, 10 квітня 2024 (UTC)

До речі, щодо джерел. Зараз, на тлі російського вторгнення в Україну, з'являється чимало різних джерел рівня блогів (тобто не авторитетних), які, пройняті ненавистю до Росії, часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні. Наприклад, пропонують скасувати День перемоги, вважаючи 8-9 травня 1945 року ледь не трагічною подією (ну бо ж СРСР переміг). Тому тут з джерелами треба обережними бути, і не йти за принципом "що каже більшість джерел", адже самі ці джерела можуть бути просто необ'єктивними--Unikalinho (обговорення) 18:17, 10 квітня 2024 (UTC)

@Unikalinho А попрохав Вас робити аналіз джерельної бази, а не розписувати Ваші погляди. Якщо для Вас ЕІУ та інші історики це якісь блогери, то це Ви просуваєте власну думку порушуючи ВП:НГП. --『Shiro Neko』^Обг. 01:41, 11 квітня 2024 (UTC)

Чи я десь казав, що ЕІУ та інші історики -- це блогери? То хто кого з нас перекручує?--Unikalinho (обговорення) 05:07, 11 квітня 2024 (UTC)

Однак, якщо зіставити мою репліку і Вашу оцю відповідь, то ось Вам і відповідь щодо Вашої "об'єктивності". Бо якщо ті, кого я назвав «неавторитетними джерелами, які, часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні», Ви називаєте істориками, то виходить, що для Вас істориками є ті, хто «часом навіть стають на бік Німеччини в німецько-радянській війні». І в той же час, нікуди не поділось оце, де хтось із Вашого аккаунту (є підстави вважати, що це були саме Ви) назвав невигідне для себе висловлювання відомого історика недолугим. Ось це і є, цитуючи Вас же, «просува[ння] власн[ої] думк[и] порушуючи ВП:НГП». Але, на щастя, тут не є дуель «Shiro D. Neko проти Unikalinho», і тому я сподіваюсь, що здоровий глузд візьме гору над емоціями--Unikalinho (обговорення) 05:16, 11 квітня 2024 (UTC)

Ну і ще одне. Те, що північна Буковина і Бессарабія були історично та етнічно українськими, а не румунськими, землями (відповідно, приєднання їх до складу України, яка, так вже склалося, сама опинилася під гнітом СРСР, анексією вважати не можна) -- це не моя власна думка, а загальновідомий факт (я зараз кажу про українську історіографію), визнати який можуть завадити тільки емоції (самі по собі вони виправдані, але коли вони впливають на розум, то це вже погано)--Unikalinho (обговорення) 05:23, 11 квітня 2024 (UTC)

дивлюся це обговорення, і тільки утвердився в думці, що 95% аргументів це явне ВП:НТ --『Shiro Neko』^Обг. 14:35, 10 квітня 2024 (UTC)

Я навіть не буду Вас запитувати, чиї аргументи Ви зараховуєте до тих 5%, що не ВП:НТ--Unikalinho (обговорення) 15:06, 10 квітня 2024 (UTC)

мої та пана NickK, який за Вас знайшов хоч щось для контрагрументів. --『Shiro Neko』^Обг. 15:15, 10 квітня 2024 (UTC)

Бачите, а я зараховую до не ВП:НТ (відсоток рахувати не буду, але один лише NickK там явно більше 5% займає) свої аргументи, Якудзи, Словолюба, Синьйор Карабас Барабаса та того ж пана NickK, бо там тверезі аргументи. Решту ж -- до ВП:НТ. Отже, ми з Вами зійшлися в тому, що пан NickK діло говорить. Тож пропоную прислухатись--Unikalinho (обговорення) 16:26, 10 квітня 2024 (UTC)

@Unikalinho дотримуйтеся ВП:Е --『Shiro Neko』^Обг. 16:35, 10 квітня 2024 (UTC)

Аналогічно--Unikalinho (обговорення) 18:07, 10 квітня 2024 (UTC)

• Тут і сперечатися немає про що - найавторитетніше джерело в цьому питанні - ЕІУ називає "анексією", тож Анексія Північної Буковини та Бессарабії.--Jurek (обговорення) 07:08, 11 квітня 2024 (UTC)

Проміжний підсумок

Одразу зауважу, що я не вважаю достатньо вагомими аргументами думки, які походять від вікіпедистів особисто і не підкріплені джерелами. Те, як користувач Vasyl` Babych створив перейменування на історичну тему, яка глибоко досліджена істориками, не навівши жодного посилання, є прикладом того, як не треба робити.

Були наведені такі аргументи:

• Анексія
  • Галушко Кирило Юрійович. Радянізація Західної України. Анексія Північної Буковини та Бессарабії // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2003—2019. — ISBN 966-00-0632-2.
    • сильні сторони:
      • ЕІУ — енциклопедія, що видається під егідою Інституту історії України Національної академії наук України.
• Приєднання
  • Історія України: Друга світова війна 1939–1945 // Велика українська енциклопедія : [у 30 т.] / проф. А. М. Киридон (відп. ред.) та ін. — К. : ДНУ «Енциклопедичне видавництво», 2018— . — ISBN 978-617-7238-39-2.
    • сильні сторони:
      • Один з авторів Лисенко Олександр Євгенович — більш кваліфікований, ніж Галушко Кирило Юрійович, автор ЕІУ. Лисенко — доктор історичних наук, професор, завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни Інституту історії України НАН України. Галушко — кандидат історичних наук, науковий співробітник Інституту історії України НАН України.
      • Стаття більш нова, ніж стаття ЕІУ: 2022 рік проти 2019 року ЕІУ.
    • Слабкі сторони
      • Головний автор статті — Грицюк В.М. це імовірно Грицюк Валерій Миколайович, має менше титулів і регалій, хоча часто є співавтором Лисенка.

Зважаючи на це, обидва терміни мають співставну «вагу». Я б попрохав навести учасників обговоернян додаткові джерела на підтвердження їхньої точки зору. Зокрема, звертаюся до @Shiro D. Neko:, що написав «так же описано й в Український історичний журнал, так же описували такі історика як Кучер, Бажан (який писав, що легітимізована як „возєднання“), Трубайчук, Науйко», проте не навів конкретних посилань. --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 14 квітня 2024 (UTC)

Я можу навести оце. Тут пояснюється, що таке анесксія: " Насильне приєднання, загарбання якоюсь державою іншої країни або частини її території.". Вважаю неправильним називати повернення Україні, хай і під назвою УРСР у складі СРСР, земель, які були історично та етнічно українськими, загарбанням. Інша справа, якщо б ці землі належали Румунії по праву -- але це не так--Unikalinho (обговорення) 14:31, 14 квітня 2024 (UTC)

Ви маєте наводити опис конкретної події у істориків та науковців, а не дивитися на визначення слова. В даному випадку — як події 1940 року описують та кваліфікують історики. --VoidWanderer (обговорення) 14:40, 14 квітня 2024 (UTC)

Якщо серед істориків є одностайне тлумачення, тоді ясно. А якщо є різнобій, то звертаємось до найпростішого -- означення самого терміна. Не думаю, що тут рахунок, скажімо, 5:4 чи 18:16 на користь того чи іншого варіанту має стати вирішальним--Unikalinho (обговорення) 14:48, 14 квітня 2024 (UTC)

Ні, ми не звертаємося до найпростішого. Ми дивимося як подію описує найбільш надійне джерело із тих, що існують, і вказуємо так само. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 14 квітня 2024 (UTC)

Ну от два джерела приблизно однакової авторитетності пишуть по-різному. Я до того, що можна зараз нагуглити як один варіант, так і інший, але це не є найкращий шлях, бо в гуглі є різні за авторитетністю джерела, а отже, кількісна перевага, якщо вона не велика, не може відігравати вирішальної ролі--Unikalinho (обговорення) 15:17, 14 квітня 2024 (UTC)

@VoidWanderer

• Український історичний журнал, 1999, Випуски 4–6, с. 96
• Кучер В. І., Чернега П. М. Україна у Другій світовій війні (1939—1945), с. 43
• Бажан О. Історія України, 2006, с. 465
• Мицик Ю. А., Бажан О. Г. Історія України с. 477
• Турченко Ф. Новітня історія України, 2001, с. 71
• Трубайчук А. Друга світова війна. Коротка історія, 2015, с. 31

Також додам книгу, де Лисенко був у редакційній колегії:

• Л. Герасименко, Р. Пилявець. Друга світова війна в історичній пам'яті України, 2010, с. 48

--『Shiro Neko』^Обг. 15:27, 14 квітня 2024 (UTC)

@Shiro D. Neko, Український історичний журнал, випуски 4-6? Якого року? --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 14 квітня 2024 (UTC)

але думаю, що це не дуже вагоме джерело, бо різні автори будуть писати порізно там. Бажано би зібрати авторів, та зрозуміти чи є перевага про яку пише Unikalinho та я вище.--『Shiro Neko』^Обг. 20:36, 14 квітня 2024 (UTC)

Немецка (значення) → Немецька (значення)

Правопис, пар. 151, п.2. Відповідно перейменувати членів цієї багатозначности: Немецка - Немецька, Немецка (потік) - Немецька (річка).--Jurek (обговорення) 10:15, 6 квітня 2024 (UTC)

Nemecká - звучить як Немецка. Nemećká - це було б Немечка. Немецька навіть і не знаю як написати. "Труднощі перекладу" або "осушимо Кара-Богаз-Гол" --Л. Панасюк (обговорення) 10:29, 6 квітня 2024 (UTC)

Прикметникові суфікси адаптують.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:53, 8 квітня 2024 (UTC)

Жібек-жолинський сільський округ (Аршалинський район) → Жибекжолинський сільський округ (Аршалинський район)

Казахською пишеться kk:Жібек жолы ауылдық округі. Літери (каз.) І і Ы звучать наближено до старослов'янських Ь и Ъ. За правописом

4. Букву (рос.) и передаємо:

3) через и:

а) після ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Жигáлово, Жúздра, Áчинськ, Нáльчик, Єгóршино, Ішúм, Камúшин, Тóшино, Щигрú, Цимлÿнськ та ін.;

Повинно бути Жибек

Щодо дефісу в правописі нічого зрозумілого не знайшов, але знайшов тут https://www.dilovamova.com/index.php?page=4&dmua=64&tdmua=%CF%F0%E0%E2%EE%EF%E8%F1-%F1%EA%EB%E0%E4%ED%E8%F5-%EF%F0%E8%EA%EC%E5%F2%ED%E8%EA%B3%E2

Пишуться разом прикметники, утворені сполученням основ прикметника й іменника: внутрішньоринковий, зовнішньоторговельний, сухопутний, різноякісний, зовнішньополітичний;

Якщо Жібек жолы - це Шовковий шлях, то повинно бути Жибекжолинський. Alessot (обговорення) 10:52, 31 березня 2024 (UTC)

З тих же причин Жібек-жолинський сільський округ (Карасайський район), Жібек-жолинський сільський округ (Кентауська міська адміністрація), Жібекжолинський сільський округ, Жібекжолинський сільський округ (Сайрамський район), Жібекжолинський сільський округ (Сариагаський район). Alessot (обговорення) 11:07, 31 березня 2024 (UTC)

• Пропоную Сільський округ Жибек Жоли, тому що казахська назва "Жібек жолы ауылдық округі" перекладається як щось типу Сільський округ Шовковий Шлях, тож перетворювать казахське слово "Жоли" на "жолинський" а слово "Жибек" залишати незмінним, яке за такою логікою також може бути як "жибекський" загалом якось некоректно... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 16:43, 31 березня 2024 (UTC)

  Не зовсім відповідає правилам іменування географічних одиниць. Тоді вже Жибек Жоли (сільський округ). Alessot (обговорення) 10:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Правильно зауважено, що казахське І має протилежне значення, однак викидати дефіс немає підстав. Подивіться правила щодо дефісу в іншомовних географічних назвах.  За Жибек-Жолинський сільський округ (Аршалинський район).--Юе-Артеміш (обговорення) 09:00, 3 квітня 2024 (UTC)

Доброго дня, а ви можете щодо дефісу додати якісь джерела? Той факт, що раніше щось писали через дефіс, ще не означає автоматичної правильності. Alessot (обговорення) 09:58, 3 квітня 2024 (UTC)

Питання вже не актуальне. Нижче цитати з правопису, що підтверджують правильність вашого варіанта. Alessot (обговорення) 10:25, 3 квітня 2024 (UTC)

Жібек-жолинський сільський округ → Жибекжолинський сільський округ

Казахською пишеться kk:Жібек жолы ауылдық округі. Літери (каз.) І і Ы звучать наближено до старослов'янських Ь и Ъ. За правописом

4. Букву (рос.) и передаємо:

3) через и:

а) після ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Жигáлово, Жúздра, Áчинськ, Нáльчик, Єгóршино, Ішúм, Камúшин, Тóшино, Щигрú, Цимлÿнськ та ін.;

Повинно бути Жибек

Щодо дефісу в правописі нічого зрозумілого не знайшов, але знайшов тут https://www.dilovamova.com/index.php?page=4&dmua=64&tdmua=%CF%F0%E0%E2%EE%EF%E8%F1-%F1%EA%EB%E0%E4%ED%E8%F5-%EF%F0%E8%EA%EC%E5%F2%ED%E8%EA%B3%E2

Пишуться разом прикметники, утворені сполученням основ прикметника й іменника: внутрішньоринковий, зовнішньоторговельний, сухопутний, різноякісний, зовнішньополітичний;

Якщо Жібек жолы - це Шовковий шлях, то повинно бути Жибекжолинський. Alessot (обговорення) 10:52, 31 березня 2024 (UTC)

З тих же причин Жібек-жолинський сільський округ (Аршалинський район), Жібек-жолинський сільський округ (Карасайський район), Жібек-жолинський сільський округ (Кентауська міська адміністрація), Жібекжолинський сільський округ, Жібекжолинський сільський округ (Сайрамський район), Жібекжолинський сільський округ (Сариагаський район). Alessot (обговорення) 11:03, 31 березня 2024 (UTC)

• Як в номінації вище... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 16:45, 31 березня 2024 (UTC)

Давайте спочатку визначимося, як пишеться назва окружного центру, а там уже і буде ясно, як пишеться назва округу. Інакше вийде, що округ перейменуємо, а центр ні. Щодо дефісу, я схильний все ж до того, що тут аналогія з Іссик-Кулем, Кизил-Ордою і Ріо-Негро — «географічні назви, що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів». Так, у мові оригіналі там прикметники гарячий, червоний і чорний, але для української мови це просто окремі слова, тому пишемо їх через дефіс, як і прикметники.--Анатолій (обг.) 21:46, 31 березня 2024 (UTC)

Дякую за підказку, ви праві. Тут же написано і про похідні прикметники.

3) географічні назви, що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів, а також похідні від них прикметники: Буéнос-Áйрес, Дóмбартон-Окс, Іссúк-Куль, Кизúл-Ордá, Нар’ян-Мáр, Рíо-Нéгро, Улáн-Удé; буéнос-áйреський та ін., але назви з другим компонентом -даг, -дар’я, -дау пишемо разом: Аюдáг, Амудар’ÿ, Сирдар’ÿ, Алатáу; амудар’їАнський, приамудар’їАнський та ін.;

У нашому випадку Жибек-жолинський сільський округ Alessot (обговорення) 10:06, 3 квітня 2024 (UTC)

Правильно зауважено, що казахське І має протилежне значення, однак викидати дефіс немає підстав. Подивіться правила щодо дефісу в іншомовних географічних назвах.  За Жибек-Жолинський сільський округ.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:02, 3 квітня 2024 (UTC)

Ваш варіант, схоже, абсолютно правильний.

8. У назвах адміністративно-територіальних одиниць (автономних областей та округів, а також країв, областей, районів, сільрад тощо) з великої букви пишемо перше слово (або частини складного слова): Гíрсько-Бадахшáнська автонóмна óбласть, Баянгóл-Монгóльський автонóмний óкруг, Кóшицький край, Волèнська óбласть, Рожèщенський райóн, Новомлèнівська сільрáда

Дякую за допомогу. Alessot (обговорення) 10:22, 3 квітня 2024 (UTC)

Міліновіце-Врбіна → Міліновиці-Врбіна (канал)

Правопис: множина. Очевидно, що меліоративний канал названо за кінцевими пунктами, тому потребує уточнення.--Jurek (обговорення) 05:09, 29 березня 2024 (UTC)

Щодо -иці ніби зрозуміло, але уточнення нащо? І можливо краще Міліновиці — Врбіна (§161, п.14)?--Анатолій (обг.) 22:09, 29 березня 2024 (UTC)

•  За--Юе-Артеміш (обговорення) 09:04, 3 квітня 2024 (UTC)

Врбіна-Голяре → Врбіна-Голярі (канал)

Множина, штучне утворення, назване за крайніми пунктами, потребує уточнення.--Jurek (обговорення) 08:09, 21 березня 2024 (UTC)

Так і не зрозуміло, Голярі чи Голяри--Unikalinho (обговорення) 18:38, 21 березня 2024 (UTC)

 Проти. Все ж таки правопис каже лише про -е в суфіксі -ц-. Вже був приклад Усольє-Сибірське, коли етимологічна аналогія здавалась очевидною, однак виявилась не дуже ґрунтовною. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:23, 31 березня 2024 (UTC)

Але якщо будуть джерела чи пояснення від ІНМО, то не заперечую. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:24, 31 березня 2024 (UTC)

Чичов-Голяре → Чичов-Голярі (канал)

Множина; штучна назва за кінцевими пунктами, потребує уточнення. --Jurek (обговорення) 15:50, 18 березня 2024 (UTC)

@J. Gradowski: так все-таки, який параграф правопису?--Анатолій (обг.) 18:03, 18 березня 2024 (UTC)

 Проти. Все ж таки правопис каже лише про -е в суфіксі -ц-. Вже був приклад Усольє-Сибірське, коли етимологічна аналогія здавалась очевидною, однак виявилась не дуже ґрунтовною. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:23, 31 березня 2024 (UTC)

Голяре → Голяри

Правопис, множина. Або Голярі--Jurek (обговорення) 09:39, 16 березня 2024 (UTC)

пропоную Перукарі . І записати в Житомирську область. Згідно правопису --Л. Панасюк (обговорення) 09:47, 16 березня 2024 (UTC)

@J. Gradowski: А який саме параграф правопису?--Анатолій (обг.) 21:05, 16 березня 2024 (UTC)

Примітка. Польське, чеське й словацьке закінчення -e, що наявне в географічних назвах із суфіксами -ц-, -іц-, -иц- (лат. -c-, -ic-) і виражає значення множини, в українській мові передаємо закінченням -і з відповідним граматичним значенням: Кéльці, Кóшиці, Лíдиці, Пáрдубиці. Ці географічні назви відмінюємо: Кóшиці — Кóшиць, Кóшицям… Назви на зразок Закопáне мають форму прикметника середнього роду (однина), тому їх відмінюємо, як цей прикметник: Закопáне — Закопáного, Закопáному і т. ін.

— § 149.

Тобто тут хіба що за аналогією.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:08, 19 березня 2024 (UTC)

Не бачу в слові Голяре суфіксів -ц-/-іц-/-иц-.--Анатолій (обг.) 23:21, 19 березня 2024 (UTC)

У старій редакції була така фраза: "Географічні назви, що мають форму множини, відмінюються як відповідні загальні іменники" (§ 112. Відмінювання географічних назв).--Юе-Артеміш (обговорення) 13:10, 19 березня 2024 (UTC)

Але при цьому чомусь Кошице, Катовіце при старій редакції писали з е.--Анатолій (обг.) 23:22, 19 березня 2024 (UTC)

 Проти. Все ж таки правопис каже лише про -е в суфіксі -ц-. Вже був приклад Усольє-Сибірське, коли етимологічна аналогія здавалась очевидною, однак виявилась не дуже ґрунтовною. Але якщо будуть джерела чи пояснення від ІНМО, то не заперечую. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:25, 31 березня 2024 (UTC)

Вельки Медер-Голяре → Великий Медер-Голяри

Правопис, пар. 151 та множина. Може бути Великий Медер-Голярі,якщо вище буде Голярі. --Jurek (обговорення) 09:37, 16 березня 2024 (UTC)

може краще Великий Мадяр - Перукарі? --Л. Панасюк (обговорення) 09:46, 16 березня 2024 (UTC)

 За Тут ніби очевидно. Можна було і без обговорення. Звичайно перекладаємо і прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін, що входять до складу географічних назв: Велúкий каньйóн, Нúжній Нóвгород, Півдéнна Амéрика, Півнíчний пóлюс. Великий — це означення розміру, отже перекладаємо.--Анатолій (обг.) 21:02, 16 березня 2024 (UTC)

Особлива думка. Все ж таки правопис каже лише про -е в суфіксі -ц-. Вже був приклад Усольє-Сибірське, коли етимологічна аналогія здавалась очевидною, однак виявилась не дуже ґрунтовною. Підтримую "Великі Медер-Голяре". -- RajatonRakkaus^⇅ 11:22, 31 березня 2024 (UTC)

в словацькій Вельки Медер чоловічого роду --Л. Панасюк (обговорення) 11:24, 31 березня 2024 (UTC)

Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник)

Спочатку стаття називалась Умбріель. В 2017 була перейменована на Умбрієль. Прошу переглянути той підсумок, бо з'явились нові джерела й нові норми правопису.

Перейменування було здійснено на основі параграфа 91 старого правопису: «після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е. […] Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е». Тепер його заступив параграф 130 нового правопису: «Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є. Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». (Виділення жирним шрифтом моє.) Бачите, що новий правопис не зобов'язує писати є, а пише «звичайно», що я б інтерпретував як вимогу зважати на АД й на загальноприйняте написання. Також дуже важливе нове уточнення про «першу частину складного слова», і от воно прописано категорично, без всяких «звичайно». І це саме наш випадок, бо «ель» (אל) тут є коренем, який на івриті означає «Бог». Я не зміг докопатись до значення першої частини слова «умбрі-», але англійська Вікіпедія і гуглперекладач підказують мені ось такі аналогічні випадки (якщо хтось раптом знає іврит ще гірше за мене, то уточнюю, що читаємо зліва направо, тому друга половина складного слова стоїть ліворуч):

• Рафаель = רפ + אל = зцілив Бог
• Габріель = גברי + אל = моя сила Бог
• Міхаель = מיכ + אל = хто подібний Богу
• Аріель = ארי + אל = лев Бога (тут аналогічність підкріплюється тим, що це персонаж того ж твору Александера Поупа, звідки взятий Умбріель)
• Умбріель = אומברי + אל = ??

Умбріель цілком може бути поетичною вигадкою Поупа, створеною за аналогією зі знайомими йому біблійними словами івритського походження. Однак, навіть якщо «умбрі» — вигадка, «ель» — все одно калькування зі слів зі значенням «Бог», а «умбрі», чим би воно не було, виявляється «префіксом у слові або першою частиною складного слова». Так що, на перший погляд, правило нас категорично зобов'язує писати «е». Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на «-ель»: на с. 161 він пише «Арієль» і «Данієль», а на с. 76, 155, 164 165 — «Рафаель». Але навіть якщо ми хочемо провести якісь границі між «питомо івритськими словами» та «івритоподібними вигаданими словами», або відслідкувати довжину шляху запозичення в українську і позбавити статусу морфем ті морфеми, які пройшли по дорозі через 2-3 мови, абощо, немає жодного правила, яке б зобов'язувало нас писати «є»: єдине правило, яке могло б цього вимагати, пом'якшене словом «звичайно», яке, очевидно, припускає, що існують випадки усталеного написання через «е».

І це точно випадок усталеного написання через «е» в усіх сучасних астрономічних авторитетних джерелах. Всі знайдені мною сучасні книжки одноголосно пишуть через «е»:

• Умбріель // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 488. — ISBN 966-613-263-X.
• Андрієвський С.М., Климишин І.А. Курс загальної астрономії. Навчальний посібник. — Одеса : Астропринт, 2007. — С. 265.
• Відьмаченко А. П., Мороженко О. В. Супутники Урана // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія, ТОВ ДІА, 2013. — С. 428-436. — ISBN 978-966-02-6521-9.
• Умбріель. Супутники Урана // Енциклопедія космосу / Голубов О., Солодовнікова Н. (наук. ред.). — Харків : Пегас, 2019. — С. 130. — 4500 прим. — ISBN 978-966-947-499-5.
• Коскі О., Ґрцевич Д. Сонячна система: Путівник для туристів. — Харків : Жорж, 2019. — С. 171. — ISBN 978-617-7579-69-3.
• Андрієвський С.М., Кузьменков С.Г., Захожай В.А., Климишин І.А. Загальна астрономія. — Харків : ПромАрт, 2019. — С. 264. — ISBN 978-617-7634-37-8.
• Захожай В.А., Захожай О.В. Основи елементарної астрономії: навчальний посібник. — Харків : ХНУ імені В.Н. Каразіна, 2021. — С. 103.
• Карл Саган. Блакитна цятка: космічне майбутнє людства. — Харків : Книжковий клуб «Клуб Сімейного Дозвілля», 2023. — 320 с. — 3000 прим. — ISBN 978-617-12-9893-4.
• Супутники Урана, Астрономічний календар Головної астрономічної обсерваторії НАНУ

Створюється погана ситуація, в якій Вікіпедія йде проти усталеної наукової термінології. Треба виправити. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:45, 11 березня 2024 (UTC)

Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, UeArtemis, Намѣсникъ, Divega, Jarozwj та Viiictorrr --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:50, 11 березня 2024 (UTC)

Габрієль так само через є у нас пишеться.--Анатолій (обг.) 20:14, 12 березня 2024 (UTC)

Вікіпедія:Перейменування статей/Арієль (супутник) → Аріель (супутник) - інша аналогічна номінація. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:03, 12 березня 2024 (UTC)

Як лінгвіст, абсолютно погоджуюся з лінгвістичним аспектом, проблематики, описаної номінатором. А саме, що імена на -ель не повинні підпадати під правило "іє", хоч формально там і не префікс. Тому, хоч я й не астроном, категорично  За, тим більше що й джерел на цю конкретну назву наведено чимало--Unikalinho (обговорення) 07:19, 12 березня 2024 (UTC)

Скажу більше: шукаю адміна, який би розумів це питання і міг би відкрити обговорення в кнайпі стосовно перейменування всіх Данієлів, Габрієлів та Арієлів (тобто поверненні їм їхньої коректної назви через "е")--Unikalinho (обговорення) 07:23, 12 березня 2024 (UTC)

Для цього не потрібні адмінправа. Якщо відчуваєте, що можете добре сформулювати пропозицію, то можете самостійно це зробити. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)

Однак я вже помітив, що тут у більшому авторитеті саме ті пропозиції, які роблять адміни. Якщо ти не адмін, то твою пропозицію ніхто й до уваги не візьме, якщо вона являє собою якусь новизну, зміну в мисленні. Якщо ж таку саму пропозицію озвучує адмін, спільнота поставиться до неї серйозніше. На жаль, ось ця магія лейбочки в укрвікі все ще спрацьовує (що й не дивно, бо вікіспільнота є відображенням того, що загалом у нації відбувається)--Unikalinho (обговорення) 06:27, 13 березня 2024 (UTC)

 За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:10, 12 березня 2024 (UTC)

•  Проти Як і у номінації вище... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:46, 12 березня 2024 (UTC)
•  Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:48, 12 березня 2024 (UTC)

  «Ця категоричність дещо нівелюється непослідовністю нового правопису стосовно таких івритських слів на „-ель“: на с. 161 він пише „Арієль“ і „Данієль“, а на с. 76, 155, 164 165 — „Рафаель“» — абсолютно несправедливий висновок. Адже справа не в самому -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:50, 12 березня 2024 (UTC)

  Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:55, 12 березня 2024 (UTC)

  Можете додати посилання на обговорення, але вони цілком могли застаріти, бо розрізнення між голосними переднього й заднього ряду залишилось в старому правописі, а новий правопис говорить про всі голосні. Тому "Рафаель" - це саме непослідовність правопису. І не розумію, в чому ви вбачаєте непрозорість формулювань. Як інакше можна трактувати "звичайно", окрім як дозвіл винятків, коли в АД склався інший правопис? --Oleksiy Golubov (обговорення) 11:46, 12 березня 2024 (UTC)

  Новий правопис поламав чимало правил. Наприклад, за буквою правопису слід писати мисливчиня, а не мисливиця тощо. "Звичайно" взагалі нівелює весь параграф, бо він тоді нічого не вимагає. Я пропоную триматися старого послідовного формулювання, де зазначені чіткі межі застосування.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:32, 12 березня 2024 (UTC)

  Отож. «Звичайно» нівелює весь параграф. А новий правопис заміняє собою старий правопис. Значить, що нам залишається? Дивитись на інші АД! А за ними Умбріель. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:15, 12 березня 2024 (UTC)

  @UeArtemis: "Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду)" -- Знаєте, чому правильно "проєкт" (я про саме це слово)? Тому що в оригіналі (латинська мова) там було j (projectum). От і все. Отже, там має бути йотування, і російська мова тут ні при чому (в російській, до речі, вимовляється якраз без йотування, хоч і пишеться через рос. букву "е"). Те саме маємо і в слові "траєкторія", але щодо написання цього слова "чомусь" дискусії ніколи не було (мабуть тому що росіяни його вимовляють правильно (на відміну від вищезгаданого слова) і, відповідно, в прорадянському правописі не було звідки взяти варіант без йотування)--Unikalinho (обговорення) 06:36, 13 березня 2024 (UTC)

  І от якраз якщо взяти Даніель, Аріель, Рафаель та інші аналогічні імена, то там в оригіналі не було звука "й", а була буква א, яка взагалі ніякого звука не позначає. З трудом віриться, що укладачі Правопису взагалі подумали про цей випадок. Однак написали слово "звичайно" саме для перестраховки від подібних непередбачених випадків--Unikalinho (обговорення) 06:39, 13 березня 2024 (UTC)

  Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови. На відміну від низки латинізмів із -єкт-/-єкц-. А щодо вирівнювання, то воно вибіркове: однокореневий прожект ніхто не чіпав.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:31, 13 березня 2024 (UTC)

  Так і латинізми з із -єкт-/-єкц- не є складними свловами з точки зору укр. мови. Я щось не чув про український перфікс тра- (слово "траєкторія"). Або про український префікс "про-" (слово "проєкт"). Взагалі, слово "траєкторія" тут дуже показове. І якщо зіставити "траєкторія", "проєкт", "Міхаель", "Даніель" і "спанієль" (де вже нема єврейського אל), то дуже багато що стає зрозумілим (при наявності розуміння сабжу і відсутності упередження). А щодо "прожект" ("прожектор"), то тут на рівні латинської слово одне й те ж, але в цьому значенні мав місце транзит через французьку, де j → ж. Тому й на виході маємо два різних слова. Взагалі, правопис слів іншомовного походження дуже тонка справа, бо вимагає розуміння фонетичних законів різних мов — як донорів, так і, де потрібно, транспортувальниць--Unikalinho (обговорення) 12:12, 13 березня 2024 (UTC)

  Траєкторію згадано зовсім недоречно. Там не йотація за правилом, а йотація у мові-джерелі. Порівняйте з англ. trajectory, лат. trāiectōria. Я мав на увазі ін'єкцію, у котрій ін- є повноцінним префіксом і відділено саме як префікс апострофом. Данієль же мусить бути через ІЄ. Навіть якщо розцінювати ель як суфіксоїд, бо правило про префіксоїди.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:51, 19 березня 2024 (UTC)

  Так в ін'єкції також є йотація в мові-джерелі. Якби її не було, ми б писали "інекція", і відповідно вимовляли б. Більше того, префікса "ін-" також немає в українській мові, тому слово "ін'єкція" є з тієї ж серії, що й "траєкторія". Що "ін-", що "тра-", що "про-" -- це є латинські префікси, які, однак, в українській мові такими не вважаються. І в словах "ін'єкція", "проєкт", "прожектор", "траєкторія" є один і той же латинський корінь iect-. А про те, чому для імен з אל має бути "ель", я вже пояснював--Unikalinho (обговорення) 23:15, 3 квітня 2024 (UTC)

•  За Аналогічно до номінації Арієль / Аріель. В АД перевага за варіантом з "е". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:58, 12 березня 2024 (UTC)
•  Проти Дивись зауваження до Арієль. Узагалі дивна у користувачів позиція. Катовіце/Кошице та ін. перейменували аж бігом, хоча там у джерелах не було переваг за нові назви, тут же пропонується перейменувати всупереч правопису… Закон як дишло, як-то кажуть… Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні, якщо пишемо тут всупереч правопису, то давайте і Катовиці назад перейменуємо.--Анатолій (обг.) 20:12, 12 березня 2024 (UTC)

  Особисто я не проти (навіть за), якщо в джерелах переважає "Катовіце"--Unikalinho (обговорення) 06:30, 13 березня 2024 (UTC)

  @Unikalinho воно й переважає в джерелах 1260 проти 49 за ГРАК. З 2019 року не так багато нових джерел створили. Як і будь-які очевидні зміни правопису питання лише щодо модернізації ВП:МОВА, де на першому місці стояв би правопис, а у випадку сумнівів все інше. Фактично у нас зазвичай така практика на ВП:ПС, крім деяких випадків як офіційні назви тощо. --『Shiro Neko』^Обг. 17:16, 13 березня 2024 (UTC)

@Oleksiy.golubov: А що ви скажете про Пазітеє, Евпоріє, Ортозіє, Калліррое, Ісоное, Автоное і Тельксіное?--Анатолій (обг.) 20:36, 12 березня 2024 (UTC)

Складно. Хочу з часом уважно подивитись, що по кожному конкретному випадку рекомендують астрономічні АД, літературні першоджерела назв і правопис. Для інших супутників поки що не провів такого аналізу. Але Аріель і Умбріель найважливіші, бо найбільші й тому найвживаніші. З них я й почав. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:24, 12 березня 2024 (UTC)

Тільки почав занурюватись в літературу, але попередньо здається, що в багатьох випадках ці -еє, -ое і т.д. в АД можуть переважно передаватись як -ея, -оя... --Oleksiy Golubov (обговорення) 16:17, 14 березня 2024 (UTC)

Ну там же є правило іменування, що ретроградним супутникам дають назви, які закінчуються на -e, в прямим — -a/-o, коли стали це українською передавати, то вийшло -е/є і -а/я/о відповідно. Тому так, в оригіналі назва богині Пасітея (Pasithea), але для супутника назву видозмінили з кінцевим -e — Pasithee.--Анатолій (обг.) 18:12, 14 березня 2024 (UTC)

"Не може бути, що одне правило правопису «правильне», інше ні" -- Дуже навіть може. Як і в будь-якому іншому кодексі. Тим більше що у випадку правопису відповідний документ просто не може охопити всіх випадків. А вони, випадки ці, дуже різними бувають--Unikalinho (обговорення) 06:21, 13 березня 2024 (UTC)

Правопис це і є власне нормативний документ, що й вирішує, що є «правильним», а що є «помилковим» незалежно від того наскільки це узгоджується з мовною практикою, тож бо здоровим глуздом, на момент прийняття такого закону, проєкт значить проєкт... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 11:23, 13 березня 2024 (UTC)

Він обумовлює загальні випадки. А вже специфічні -- то вже на здоровий глузд. Ви ж не будете називати іспанця Hernandez Гернандез-ом, тільки тому що в правописі написано, що буква h передається через "г", а z через "з"--Unikalinho (обговорення) 12:07, 13 березня 2024 (UTC)

Так в тексті правопису власне і написано саме слово Арієль, тож бо це пряма норма, і одночасно основне авторитетне джерело, а за логікою Арієля вже й підтягується Умбрієль, очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 14:30, 13 березня 2024 (UTC)

«очевидно, що Умбрієль ближче за структурою до Арієль, а ніж до Рафаель» - Аріель і Рафаель однакові за структурою, тож Умбріель равновіддалений від них--Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)

•  За. Правописну норму що не відповідає реальному вжитку (особливо на прикладі імені Міхаель) і протирічить собі (Арієль/Рафаель) можна ігнорувати. --Mik1980 (обговорення) 12:58, 14 березня 2024 (UTC)

  До речі, в нас є ВП:ІВП. Це якраз для таких випадків--Unikalinho (обговорення) 09:32, 16 березня 2024 (UTC)

 За. З тих же причин, що Арієль -> Аріель. --SaltVisor (обговорення) 04:43, 15 березня 2024 (UTC)

Фрайбург-ім-Брайсгау → Фрайбурґ-ім-Брайсґау / Фрайбург

Нещодавно користувач Ahonc перейменував сторінку через у більшості Вікіпедій названо повною назвою. Як не мене, трішки дивне перейменування. Згідно ВП:ІГО першочергово дивимось УЛІФ, УРЕ, УРЕС, УСЕ).

• В УЛІФ не знайшов,
• УРЕ не містить окремої статті, але є кілька згадок "Фрайбург"[2]
• УСЕ однозначно подає "Фрайбурґ-ім-Брайсґау"
• УРЕС не дивився, але не думаю, що там суттєво щось відрізняється від УРЕ.

Якщо взяти інші енциклопедії, то в ЕСУ є згадки Фрайбурґ і Фрайбурґ-ім-Брайсґау [3], але окремої статті нема. У ВУЕ є неодноразові згадки "Фрайбург". Запити в Гугл-академії:

• Фрайбург - 2 950 шт. разом з російськими[4]
• Фрайбурґ - 52 шт.[5]
• Фрайбург-ім-Брайсгау - 4 шт.[6]
• Фрайбурґ-ім-Брайсґау - 0

Я не бачу переваги в поточній назві статті в джерелах. Оскільки Вікіпедія в першу чергу послуговується саме ними й не запроваджує нічого нового пропоную або перейменувати на назву "Фрайбурґ-ім-Брайсґау" з Універсально-словника енциклопедії (єдиного з перелічених у ВП:ІГО АД, де є окрема довідка про місто) або повернути стару назву "Фрайбург" як найбільш вживану в україномовних джерелах.--Seva Seva (обговорення) 22:28, 6 березня 2024 (UTC)

Якщо зробити запит «"Фрайбург" місто», то маємо 342 згадки: [7], або ж 445 на «"Фрайбург" Німеччина». -- RajatonRakkaus^⇅ 22:57, 6 березня 2024 (UTC)

Ну «Ґ» в кінці Правопис точно не дозволяє. --V Ryabish (обговорення) 23:03, 6 березня 2024 (UTC)

@Seva Seva: В УЛІФі є, там він Фрейбург, в УРЕ є Фрейбурзька школа. У вашій статистиці ви забули ще два варіанти: Фрейбург і Фрейбург-ім-Брейсгау. Передача німецьких ei та eu через ей дуже поширена, і власне УЛІФ та УРЕ так передають. --Анатолій (обг.) 08:23, 9 березня 2024 (UTC)

 За Фрайбург відповідно до вжитку. Повна назва доцільна якщо саме вона більш уживана або якщо не вживана жодна, для мінімізації ОД. Ну а ґ правописом не дозволена для топонімів. -- RajatonRakkaus^⇅ 23:14, 6 березня 2024 (UTC)

•  Проти Ґ. Це не прізвище.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:09, 7 березня 2024 (UTC)
•  Проти у німецькій, як і в інших подібних мовах кінцеві приголосні читаються як глухі, тож тут по факту Фрайбурхь, тому нема підстав передавати як ґ. Ну і за правописом у геоназвах уживаємо Г. Щодо короткою назви також не розумію, в чому проблема подати повну назву. Редиректи ніхто ж не скасовував. Ну і як я вже вказував, більшість Вікіпедій подають назву повністю.--Анатолій (обг.) 08:20, 9 березня 2024 (UTC)

  Тільки не Фрайбурхь (це Freiburch так вимовляється), а Фрайбурк. Бо G оглушується до "к", а не до "х". Якщо ще точніше, то "Фраебурк" (дифтонг ei вимовляється не зовсім як "ай", а ближче до "ае"). Але нас це не цікавить, бо ми передаємо за нормативною фонетикою, а не за орфоепією. Бо інакше мали б писати, наприклад, Міхяель Шумахеа, а не Міхаель Шумахер --Unikalinho (обговорення) 08:50, 9 березня 2024 (UTC)

  Я маю на увазі, що якби навіть ми передавали за вимовою, то там би не було підстав для ґ.--Анатолій (обг.) 09:01, 9 березня 2024 (UTC)

•  Проти для чого тут Ґ? --Jphwra (обговорення) 15:58, 11 березня 2024 (UTC)

  Дійсно, для чого ця буква взагалі?--Unikalinho (обговорення) 20:41, 11 березня 2024 (UTC)

Оскаржений підсумок

Згідно наведених аргументів не перейменовано. Cherry Blossom (обговорення) 08:15, 17 квітня 2024 (UTC)

У підсумку не наведено жодних аргументів і не пояснено чому не перейменовано на жодну із запропонованих назв. Тут не голосування. --Seva Seva (обговорення) 09:05, 17 квітня 2024 (UTC)

@Seva Seva, вибачте, поспішив. Це був підсумок проти «Фрайбурґа», але не «Фрайбурга». Дійсно, згідно наведених вами джерел Фрайбург переважає, а аргументація Агонка за перейменування у «Фрайбург-ім-Брайсгау» це щось з орбіти ВП:ЧОМУЇММОЖНА, але проблема в тому, що окрім цього є багато інших Фрайбургів, і ця довга назва допомогає уникнути неоднозначності. Ну або можна просто перейменувати у «Фрайбург (місто, Німеччина)», як зазначено вище, бо є ще однойменний футбольний клуб. --Cherry Blossom (обговорення) 10:02, 17 квітня 2024 (UTC)

Заглембє → Заглембе

Стосується також інших статей: Заглембє (Валбжих), Заглембє (футбольний клуб, Любін), Заглембє (футбольний клуб, Сосновець), Заглембє (хокейний клуб, Сосновець), Заглемб'є Домбровське

Пропоную перейменувати на Заглембе (альтернативно, можливо, на Заглемб'є), бо поточна назва не відповідає правилам.

Польське ie згідно з правописом (§ 149.1 та § 144.2) передається українським е, тобто Заглембе. Не дуже впевнений виняток для роздільної вимоги (не схоже, щоб він застосовувався до польської): pl:wikt:zagłębie читається як /zaˈɡwɛm.bjɛ/ з йотацією, тобто Заглемб'є. Там однозначно немає м'якого -бє, тобто поточна назва очевидно неправильна.

За словником єдиний доречний приклад — Ястшембе-Здруй, де в оригіналі пол. Jastrzębie.

З джерел: у ВУЕ є Заглемб'є, є наукова стаття на Заглембе. У спортивних джерелах домінує Заглембе: Sport.ua, SportArena, FootBoom, UA-Футбол, XSport, Український футбол, Чемпіон, iSport.ua, FootballHub, Football.ua, Sportanalytic так само в загальних: Кореспондент, ТСН, НВ, Liga.net, Gazeta.ua, УНІАН. На Заглемб'є лише Федерація гандболу.

Тому пропоную як основний варіант перейменувати всі на Заглембе: Заглембе, Заглембе (Валбжих), Заглембе (футбольний клуб, Любін), Заглембе (футбольний клуб, Сосновець), Заглембе (хокейний клуб, Сосновець), Заглембе Домбровське — NickK (обг.) 15:57, 25 лютого 2024 (UTC)

 За Заглембе --Jphwra (обговорення) 16:04, 25 лютого 2024 (UTC)

 За Заглембе відповідно до джерел. ВУЕ є доволі поганим джерелом щодо назв, бо вона дуже неоднорідна та непослідовна — а варіант, наведений у ній, схоже, невживаний. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:56, 25 лютого 2024 (UTC)

В друкованих літературних джерелах вживають саме Заглемб'є. Заглембе вже у сучасних, очевидно, під впливом російської мови. --yakudza 02:08, 1 березня 2024 (UTC)

 Проти Це ж іменник, як-не-як, (сетбо «заглиб'я»). Заглемб'є Домбровського (ВУЕ) таки часто згадується в українських текстах (стр. 52). «Заглемб'є — польська назва басейну, заповненого осадовими породами, який містить поклади корисних копалин» (стр. 153).--Юе-Артеміш (обговорення) 08:29, 29 лютого 2024 (UTC)

Здається, Jastrzębie відрізняється від zagłębie, як рос. "бабье" (прикметник) від "отребье" (іменник).--Юе-Артеміш (обговорення) 09:18, 29 лютого 2024 (UTC)

@UeArtemis: З польського Вікісловника випливає, що в них усе ж однакове відмінювання: wikt:pl:Zagłębie та wikt:pl:Jastrzębie-Zdrój — NickK (обг.) 11:28, 3 березня 2024 (UTC)

Яструбисько, яструбище. --Jurek (обговорення) 08:33, 6 квітня 2024 (UTC)

• За Заглемб'є, аналогічно до українських населених пунктів Жаб'є, Халеп'є і Кабанє, а також аналогічних сербських, див. Вікіпедія:Перейменування статей/Требіньє → Требінє. --yakudza 01:59, 1 березня 2024 (UTC)

  Аналогічно Скоп'є і низка словацьких населених пунктів, напр. Баб'є. --yakudza 15:55, 3 березня 2024 (UTC)

  Так само село Дуб'є польською мовою буде Dubie, Жаб'є - Żabie. Очевидно, існує усталена традиція передачі польського закінчення ie як є. Зрештою, як і аналогічних закінчень інших слов'янських мов. --yakudza 16:13, 3 березня 2024 (UTC)

•  Проти Заглембе. На польській мові пишеться як Zagłębie, а не Zagłęmbie, отже треба перейменувати на Заглебе --Мункач Варош (обговорення) 09:29, 3 березня 2024 (UTC)

  @Мункач Варош: Я перепрошую, чи знаєте ви польську абетку? Якщо ні, прочитайте, будь ласка, статтю ę — NickK (обг.) 11:28, 3 березня 2024 (UTC)

  Вибачте, а я тобто маю бути професором з польської мови, щоб редагувати статті? По перше зверніть увагу на мою сторінку користувача. Ви тут бачите шаблон {{User pl-1}} чи подібні? --Мункач Варош (обговорення) 11:51, 3 березня 2024 (UTC)

  Там носова голосна.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:10, 3 березня 2024 (UTC)

•  Проти, тут саме та роздільна вимова - Заґлемб'є. --Jurek (обговорення) 08:32, 6 квітня 2024 (UTC)

Війна на виснаження → Арабо-ізраїльська війна на виснаження

Чинна назва є дуже загальною та стійко асоціюється зі стратегією, яка має іншу статтю: війна на виснаження (стратегія). На мою думку, слід сторінку про стратегію назвати просто "Війна на виснаження", оскільки це основне значення. Власне, війна 1967-1970 років так називається тому, що вона була війною на виснаження.

Питанням є те, яку назву обрати. Я пропоную назви "Арабо-ізраїльська війна на виснаження" за назвою конфлікту, що їй передував, та "Війна на виснаження (1967—196970)".--Rajaton Rakkaus ^🖂 18:16, 10 лютого 2024 (UTC)

•  За перейменування на будь-що інше. Очевидно, що під поточною назвою має бути загальна стратегія.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:26, 10 лютого 2024 (UTC)
•  За Війна на виснаження - військовий термін, що стосується стратегії ведення війни. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 19:35, 10 лютого 2024 (UTC)
•  За Арабо-ізраїльська війна (1967—1969) --『Shiro Neko』^Обг. 02:59, 11 лютого 2024 (UTC)
•  Коментар Правильніше "арабо-" чи "арабсько-"? --Seva Seva (обговорення) 20:59, 11 лютого 2024 (UTC)
• Чому арабо-ізраїльська, а не єгипетсько-ізраїльська?--Mik1980 (обговорення) 12:37, 13 лютого 2024 (UTC)

  Шестиденну війну, яка передувала цій, називають арабо-ізраїльською, тож я просто продовжив за аналогією. Ну і тут брали участь також Йорданія та ОВП, чи не так? --Rajaton Rakkaus ^🖂 13:01, 13 лютого 2024 (UTC)

  До 1971 Єгипет називався Об'єднаною Арабською Республікою, тож арабо-ізраїльська, назва арабсько-ізраїльська звучить незвично... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 19:10, 12 квітня 2024 (UTC)

•  За перейменування, оскільки останнім часом вислів "війна на виснаження" отримав стійку асоціацію з повномасштабним вторгненням Росії в Україну, тому читач, який побачить даний вислів у віконці пошуку, може бути введений в оману. Я взагалі схиляюсь до варіанту, який би не містив у заголовку цього вислову--Unikalinho (обговорення) 15:28, 12 квітня 2024 (UTC)
•  За Арабо-ізраїльська війна (1967—1970), бо метафоричні назви "війна на виснаження" неконкретно, а 1970 як рік закінчення, бо лише в серпні 1970 року було укладено перемир'я... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 19:10, 12 квітня 2024 (UTC)

Оскаржений підсумок

• Перейменував. Cherry Blossom (обговорення) 08:29, 17 квітня 2024 (UTC)

  @Cherry Blossom Angel, але ж не на найбільш консенсусну назву. І також слід буде змінити посилання, зокрема, в {{Холодна війна}}. -- RajatonRakkaus^⇅ 08:57, 17 квітня 2024 (UTC)

  @RajatonRakkaus, я керувався тим, що у більшості джерел (в англвікі та рувікі, бо наша стаття відверто ніяка) використовується термін «війна на виснаження». Щодо дат, однозначності немає, але оскільки інших війн на виснаження між зазначеними сторонами конфлікту не було, я вирішив їх не вказувати (на майбутнє — у складніших підсумках (як цей), буду аргументувати свої рішення). А яке посилання треба змінити в шаблоні {{Холодна війна}}, бо на його сторінці ніяких посилань немає (я не технік, якщо що)? --Cherry Blossom (обговорення) 09:06, 17 квітня 2024 (UTC)

  Підсумки не можна підбивати на основі цілковито нових аргументів і джерел, не наведених в обговоренні. Це можна було би вказати як свій голос "за", але ніяк не зводити підсумок. Тут підсумок має базувати на ВП:Консенсус. -- RajatonRakkaus^⇅ 09:10, 17 квітня 2024 (UTC)

  Зрозумів. --Cherry Blossom (обговорення) 09:51, 17 квітня 2024 (UTC)

  Але ж це не голосування. --Cherry Blossom (обговорення) 09:53, 17 квітня 2024 (UTC)

  Не голосування, тому слід використовувати консенсус, а не простий підрахунок. -- RajatonRakkaus^⇅ 10:47, 17 квітня 2024 (UTC)

• оскаржено, через відсутність аргументації та аналізу обговорення. --『Shiro Neko』^Обг. 15:30, 17 квітня 2024 (UTC)

Охоронник → Охоронець

Штучне розділення понять "охоронник" і "охоронець". Такі джерела СУМ-20[8], СУМ-11[9], Тлумачний словник в 11 томах[10] подають як головне значення терміну саме охоронець, термін "охоронник" який наші мудрогелі-законотворці закріпили в кваліфікаторі професій - другорядний у кожному з цих словників[11][12][13]. Що стосується бодіґарда (bodyguard), то твердження про те, що охоронець=bodyguard явно сумнівне. В українському суспільстві закріпилася калька "тілоохоронець" (наприклад, у назвах деяких кінофільмів), ця ж назва є в Тлумачному словнику[14]. Отож пропоную перейменувати цю статтю на "Охоронець", а оцю статтю статтю на "Тілоохоронець".--Seva Seva (обговорення) 00:18, 24 грудня 2023 (UTC)

•  За перейменування як таке, бо це розділення цілковито штучне. Джерела явно є неузгодженими між собою, тож стверджувати, що такий поділ існує — ОД + маячня. Але, як на мене, краще так: security guard ⇔ охоронець (охоронник — перенаправлення сюди ж), bodyguard ⇔ особиста охорона. "Тілоохоронець" — калька, не бачу свідчень значного вжитку (але є в СУМ-20), а от "особиста охорона", схоже, є усталеним терміном і є в англо-українських словниках. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 17:22, 24 грудня 2023 (UTC)

  Можна ще "особистий охоронець", щоб не змінювати тему статті з професії людини на діяльність. --Seva Seva (обговорення) 19:01, 24 грудня 2023 (UTC)

•  За Погоджуюся з аргументацією номінатора. Розділення неприродне. Охоронець звичніше й поширеніше. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:13, 28 грудня 2023 (UTC)
•  За згідно з вищенаведеними аргументами.--Словолюб (обговорення) 17:58, 30 грудня 2023 (UTC)
•  За Очевидне.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:04, 1 січня 2024 (UTC)
•  За, звичайна калька з московської, яку закріпили у законодавстві російськомовні особи. Коли я порушував це питання, мене просто "послали" на со статті.--Jurek (обговорення) 09:26, 17 квітня 2024 (UTC)

І не лишилось жодного (роман) → Десять негренят / Таємниця Індіанського острова

Пропоную змінити назву статті. Очевидно, що найбільш відомою назвою роману є "Десять негренят" (багато в чому завдяки радянському фільму, знятому на Одеській кіностудії). Однак, я не знайшов якогось відомого україномоного видання саме під цією назвою. Діюча назва походить від видання КСД (перекладач Надія Хаєцька) і я хочу нагадати, що Вікіпедія - не місце для реклами видавництв. Більш відомим є переклад Хазіна з назвою "Таємниця Індіанського острова", що мав кілька перевидань[15]. Крім того, якщо використати назву Хазіна, нема потреби в уточненні. А також відсутня ота калька, яка використана КСД ("не лишилось жодного" - не кажуть, кажуть "не лишилось нікого", або "не лишилось жодного кого-то").--Seva Seva (обговорення) 12:28, 7 грудня 2023 (UTC)

•  За «Десять негренят», оскільки саме під такою назвою більшість українців, принаймні середнього і старшого віку, зрозуміють про що мова чи то роман Агати Кристі чи то однойменний фільм, а назви «І не лишилось жодного» чи «Таємниця Індіанського острова» це як Terra Australis Incognita замість Антарктида... — Чорнокнижник (обговорення) 20:18, 7 грудня 2023 (UTC)
•  За У наших краях закріпилась первинна назва.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:39, 8 грудня 2023 (UTC)

  Ось одне з видань із такою назвою.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:40, 8 грудня 2023 (UTC)

  Теж бачив цю книжку, але не зміг знайти ні назву видавництва, ні з якої мови перекладали (а в нас деякі видавництва люблять з російської "перекладати" іншомовну літературу), ні про ім'я перекладача. --Seva Seva (обговорення) 09:59, 8 грудня 2023 (UTC)

  Ось тут вказане видавництво Apgads Mantojums, можна мабуть продавця запитати про деталі, попросити додаткові фото книги. Щодо того, з якої мови перекладали - є видання російською з практично ідентичної обкладинкою, тому цілком можливо, що й з російської.--UNICORN 13:00, 10 грудня 2023 (UTC)

•  Проти Навіть оригінальну версію вже не називають "Десять негренят", бо це неполіткоректно. Зрозуміло, що є люди, які знають твір саме під цією назвою, але для того щоб вони знайшли статтю достатньо редіректа.--UNICORN 13:00, 10 грудня 2023 (UTC)

  Почитайте ВП:ПРОТЕСТ --Cherry Blossom (обговорення) 10:13, 17 квітня 2024 (UTC)

•  За «Таємниця Індійського острова», як у першому виданні українською мовою 1971 року, саме його я й читав і маю вдома. --Yukh68 (обговорення) 13:30, 10 грудня 2023 (UTC)
•  За «Десять негренят», правнук Агати Крісті може й має матеріальні права на твір, але точно не авторські. Не треба в політкоректності впадати в маразм --V Ryabish (обговорення) 19:02, 12 грудня 2023 (UTC)

Оскаржений підсумок

• Так, є українськи джерела, які пишуть «Десять негренят», деякі з них навели під час обговорення. А політизація Вікіпедії ні до чого доброго не доведе. Cherry Blossom (обговорення) 10:16, 17 квітня 2024 (UTC)

  Дідько, через перенаправлення не можу перейменувати --Cherry Blossom (обговорення) 10:18, 17 квітня 2024 (UTC)

  Вважаю підсумок хибним, оскільки не проаналізовано аргументи сторін. Натомість тут сталось підтверджувальне упередження, коли підбивачу виявилось достатньо наявності джерел без аналізу їхньої переваги. Насправді на користь "Десять негренят" є лише кілька аргументів, що переважно не мають під собою чіткого обґрунтування: можливо, російські видання та російськомовний фільм відомі українцям, однак українськомовний розділ має спиратись на найавторитетніші українськомовні джерела, якщо це можливо. В цьому випадку це цілком можливо. Натомість аргументи на користь "Таємниця Індіанського острова" спираються на авторитетний переклад і НТЗ, що не можна ігнорувати (це не означає автоматичної переваги, але нормальний підсумок має пояснювати, чому саме вибрано одні аргументи понад інші). -- RajatonRakkaus^⇅ 16:08, 17 квітня 2024 (UTC)

  В ЕСУ ці назви використано паралельно, але в списку творів аж три видання саме з назвою "Таємниця Індіанського острова": 1971 і два 1991 років. Тобто, є щонайменше обґрунтовані підстави вважати цю назву більш вагомою з погляду українськомовної літератури. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:12, 17 квітня 2024 (UTC)

Гертогенбос → Хертогенбос

Так у словнику УМІФ НАН України. --Renamerr (обговорення) 00:40, 3 грудня 2023 (UTC)

 Коментар Найцікавіше те, що за транскрипцією буде навпаки Гертохенбосх (в кінці саме "сх", бо в оригіналі sch)--Unikalinho (обговорення) 08:57, 5 грудня 2023 (UTC)

звук /ɣ/ став Х? і де там сх, якщо /bɔs/. Нема там сх. Ваш коментар просто офтопік, та не підтверджений джерелами. Є ж Довідка:Нідерландсько-українська практична транскрипція. Навіщо цей коментар про те, чого не існує?--『Shiro Neko』^Обг. 17:46, 5 грудня 2023 (UTC)

відносно СХ, то згідно ВУЕ в Гертогенбосі ('s-Hertogenbosch) народився Ієронім Босх (Bosch), то ж бо sch крутять і так і сяк... — Чорнокнижник (обговорення) 18:30, 5 грудня 2023 (UTC)

щодо цього вже зазначено Літеросполука ch y sch, sche, schen наприкінці слова у простих та складених назвах не вимовляється і не передається, проте в географічних назвах іноді зберігається написання. Тобто треба джерела, що це слово передається як сх. --『Shiro Neko』^Обг. 19:06, 5 грудня 2023 (UTC)

@Shiro D. Neko: Не плутайте букву g і звук g. Так от буква g в нідерландській мові як x, причому дуже чітке (не схоже на h). Відкрийте будь-яке відео цією мовою і послухайте, як вони це вимовляють. Або можете послухати хоч ось тут. А ось ця довідка, яку Ви тут навели, по-перше, сама по собі не АД, а по-друге, базується на традиції передачі букв, а не на власне звучанні букв у мові-оригіналі (до речі, якщо Ви не помітили, то, згідно з нею ж, sch вимовляється таки як "сх", оскільки ch → х і плюс s перед ним; тому Ваше "де там сх" також недоречне. Чи може Ви думаєте, що в оригіналі місто має на кінці просто s?). Нідерландський алфавіт з вимовою кожної букви є. наприклад, ось тут, можете глянути на букву g, який вона позначає звук. Тому, Ваш менторський тон щодо мене абсолютно не виправданий--Unikalinho (обговорення) 06:59, 7 грудня 2023 (UTC)

@Unikalinho буква g … як х … послухайте — Ви схоже плутаєте щось, але букви не слухають. оригіналі місто має на кінці просто s — на відміну від Вас я послухав. Також Ви і прочитали власне джерело — деяких діалектах g = [ɣ]. Зазначте будь ласка джерела з нідерланської, що звук /ɣ/ став Х, а sch передається як сх, бо за наведеними Вами лінками, які безперечно можна назвати АД, назва передається як Хертогенбос. --『Shiro Neko』^Обг. 07:53, 7 грудня 2023 (UTC)

"що звук /ɣ/ став Х..." -- Ви далі плутаєте звуки і букви. А між тим, буква g позначає звук Х не тільки в нідерландській, а ще й в іспанській перед i, e (Gijón → Хіхон, Cartagena → Картахена). Отже, буква g -- звук Х. Тому звук /ɣ/ ніколи не ставав Х, але буква g може позначати, в різних мовах, звуки не тільки g, а й Х, ʒ та інші. От коли Ви це зрозумієте, то питання відпадуть. Єдине, з чим я можу погодитись, це що в деяких діалектах нідерландської g → /ɣ/. Але "в деяких діалектах" якраз і означає, що це не норма. Щодо sch → сх, то навіть Ваше джерело показує це. Вище я вже пояснив яким чином--Unikalinho (обговорення) 10:58, 7 грудня 2023 (UTC)

Моє джерело показує лише для усталених назв, що я і зацитував вище. Як Ви і зазначили це не норма. У Вас є джерела, що для цього слова писання сх?

g → /ɣ/ — я читаю джерела, а не погляди користувачів, і підсумок за ними буде, а не за непідтвердженими АД поглядами. У статті ІРА з /ɣ/. Якщо Ви без джерел говорите про g = /х/, то це щось типу оригінального дослідження. Під АД розуміється рецензовані видання, і Ваші джерела ще більше не АД, ніж укр.-нід. транскрипція, що використовується на державних сайтах. --『Shiro Neko』^Обг. 20:47, 7 грудня 2023 (UTC)

Ну якщо місто Manchester буде в україномовних джерелах фігурувати як Ліверпуль, то зрозуміло, що стаття буде називатись Ліверпуль, але за транскрипцією буде все одно Манчестер. Це вже інше питання. Зрештою, є й реальний приклад: Марсель, що французькою Marseille читається "Марсей". Так от за транскрипцією залишається Марсей. Джерела не завжди узгоджуються з транскрипцією, є ще таке поняття, як традиційна передача (добре це чи погано). "...ніж укр.-нід. транскрипція, що використовується на державних сайтах" -- Державні сайти використовують Довідка:Нідерландсько-українська практична транскрипція? Іншими словами: Довідка:Нідерландсько-українська практична транскрипція є АД для державних сайтів? Ну тоді зрозуміло, чому так хибно передають скрізь оце g --Unikalinho (обговорення) 23:17, 7 грудня 2023 (UTC)

за якою транскрипцією? за якими джерелами? --『Shiro Neko』^Обг. 06:02, 8 грудня 2023 (UTC)

•  Проти h тут взагалі німа, бо артикль S. Шило на мило.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:50, 6 грудня 2023 (UTC)

  Не знаю хто як, власне чую на рушію назву цього міста 's-Hertogenbosch нідерландською як Сєктохунбус... — Чорнокнижник (обговорення) 22:28, 6 грудня 2023 (UTC)

  Ну ненаголошені голосні там редукуються, тому й чутно щось близьке до "у" (як на мене, то там взагалі "Сєртохнбус", тобто "е" перед "н" редукувалось практично повністю, що, до речі, цілком типово для германських мов). R в германських мовах грасоване, тому чується то як "г", то як "ґ", то ще якось. Що ж до решти приголосних, то це якраз оте, про що я кажу: h → х-придихове, щось середнє між "г" і "х" (передаємо через "г"), g → х-хрипляче (тобто чітке "х"), єдине що ще -- це те що перед h стоїть s, яке поглинає це h. Ну але штука в тому, що в нас ще не запровадили традицію передавати нідерландське g черех "х", подібно як років 100 тому не було традиції передавати німецьке ei через "ай". Можливо, років через 20 така традиція з'явиться, а поки її нема, то й пишуть як бачать--Unikalinho (обговорення) 11:13, 8 грудня 2023 (UTC)

•  Проти. Що ВУЕ, що УМІФ — джерела не найбільш актуальні та якісні. А нідерландська h зазвичай позначає звук /ɦ/ (той самий звук, що позначає українська «г»), традиційно передається українською «г». І хоч у цьому слові h не читається через артикль, немає підстав для переваги «х». Усталення написання через «х» я не побачив. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 23:49, 2 січня 2024 (UTC)

  Яке джерело є якіснішим і актуальнішим за словник УМІФ? --Renamerr (обговорення) 17:51, 3 січня 2024 (UTC)

•  За. Підтримую аргументи номінатора. Переваги іншого варіанта в АД судчи зі всього нема. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:57, 30 березня 2024 (UTC)

Вулиця Харківська (Львів) → Харківська вулиця (Львів)

ВП:ІС-В--『Shiro Neko』^Обг. 01:48, 24 жовтня 2023 (UTC)

Додатково зазначу, що ВП:ІС-В є п.5 ВП:ТОП, загальні ж положеннях ВП:ТОП п. 1.3 зазначено про прикметникові назви, і я не думаю, що ці положення суперечать один одному. --『Shiro Neko』^Обг. 01:04, 30 березня 2024 (UTC)

• Десь ми вже це обговорювали. Справа в тому, що родове означення "вулиця" завжди має бути перед власною назвою, на відміну від площ, провулків, узвозів, шос та ин. У постанові теж про це є, п. 19.--Юрко (обговорення) 03:57, 24 жовтня 2023 (UTC) Бачу, що було й роз'яснення ІУМ НАН України (ст.н.с.Полив'яна), де пояснено, що "вулиця" завжди перед назвою.--Юрко (обговорення) 04:09, 24 жовтня 2023 (UTC) При цьому, правило, на яке Ви посилаєтеся, заперечує Вашу пропозицію.--Юрко (обговорення) 04:11, 24 жовтня 2023 (UTC)

  і чому заперечує? Чи є різниця між офіційно-діловим стилем та науковим щодо іменувань вулиць? А узагалі, мені всеодно як буде називатися стаття, проблема в тому, що половина статей так, половина так. Я перейменував це відповідно до ВП:ІС-В як і Київська вулиця (Київ), у цьому розбиратися новачок не буде, бо йому фактично всі рекомендують дотримуватися консенсус. Тут же перейменування без пояснень, відповідно до ВП:Розв'язання конфліктів я вирішив, що все-таки ВП:ПС найкраще для цього випадку. --『Shiro Neko』^Обг. 11:33, 24 жовтня 2023 (UTC)

  У поясненнях ІУМ йдеться про виняток у випадку офіційної назви. Тому треба дивитися як ті вулиці поіменували місцеві ради. У правилі ж, на котре Ви посилаєтеся, "вулиця" перед назвою. --Юрко (обговорення) 19:56, 24 жовтня 2023 (UTC)

  А до чого тут УІНПУ? Нам УІНПУ правила встановлює? (А що взагалі таке те УІНПУ?) У правилі сказано, що іменується за контекстом, тобто якщо це іменник (вулиця кого/чого) — то перед, а якщо прикметник (вулиця яка/чия) — то після, нема залежності від типу урбаноніма.--Анатолій (обг.) 20:01, 24 жовтня 2023 (UTC)

  Юрко Градовський От я вас не розумію, як мова йде про іменування топонімів, то ви кажете, що має бути тільки за правилами і більше ніяк, а як вулиць, так можна не за правилом. Яке правило подобається, таке і виконую?--Анатолій (обг.) 19:50, 24 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти Саме по Львову маємо усталене іменування з прикметником стабільно в кінці, див., наприклад, Обговорення:Вулиця Руська (Львів). Цей ужиток достатньо систематичний: якщо в Києві трамвайна зупинка «Галицька площа», то у Львові це «Площа Галицька». У Львові всі топоніми впорядковані однаково, і немає потреби перейменовувати Харківську ані як відхилення (вона нічим не відрізняється від решти вулиць Львова), ані як прецедент (немає сенсу відхилятися від усталеного вжитку без нагальної причини) — 23:39, 24 жовтня 2023 (UTC)

  дуже логічно для впорядкування Вікіпедії затвердити правило ВП:ІС-В 12 вересня 2008 року, а потім 15 вересня 2008 року вирішити інакше. Дуже логічно для впорядкування Вікіпедії мати упорядкування статей для одного міста за одним принципом, а для іншого за іншим. Яка різниця як названа у цьому випадку стаття? Особливо, коли немає перенаправлень навіть в тої Галицької площі у Львові, а Площа Галицька перенаправляє на львівську, а не дизамбінг. Допустимо читач читає Вечірній Київ [16] копіює з назви, шукає у Вікі та знаходить львівську. У ЗМІ часто використовують в одній статті різні іменування, бо це краще для пошуку. Якщо дивитися гугл, то у 2015 році на табличках у Києві вул. Мечникова, вул. Лесі України. Львів усталене? За цим принципом дивлюся міста Дніпро, Одеса, Івано-Франківськ, і щось я не бачу, що лише Львів усталено… Я розумію за ці роки багато чого змінилося, але ми повинні думати як це краще для упорядкування та пошуку Вікіпедії, а не те як це намальовано на табличці. Це різні речі. А все інше виправляється дуже легко перенаправленнями та ботом. І найголовніше, як новачку це все зрозуміти? Є ВП:ІС-В (звичайно перенаправлень немає у статтях), він створює статтю Вулиця Харківська (Львів), та просто дотримується консенсусу спільноти. Отже, ми бачимо, що спільноті навіть всеодно на консенсус. От тільки дивитися на таблички та впорядковувати Вікіпедію для пошуку різні речі, і з цього треба було починати. Якщо ми маємо консенсус, що Називна вулиця є хорошим варіантом для енциклопедії, то нам не важливо, що на табличках. За таким принципом діяли й паперові енциклопедії, але у них не було перенаправлень. А от те що назви не уніфіковано, і невідомо для яких ще міст є традиція — це серйозна проблема для упорядкування та пошуку Вікіпедії. Повинна бути уніфікація. --『Shiro Neko』^Обг. 02:30, 25 жовтня 2023 (UTC)

  Не на табличках, а у рішеннях влади щодо офіційних назв вулиць. ВП:ТОП говорить офіційну назву. Решта ж можуть бути перенаправленнями. --Юрко (обговорення) 04:08, 25 жовтня 2023 (UTC)

  @Юрко Градовський: а вулиці Луганська теж на офіційні перейменувати?--Анатолій (обг.) 11:46, 25 жовтня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: На відміну від друкованих енциклопедій, Вікіпедія гнучка та має перенаправлення. ВП:ІС-В означає перш за все природне іменування. Зокрема, було бажання уніфікувати те, що в Києві поряд, скажімо, майдан Незалежності та Європейська площа, і були варіанти штучної уніфікації на кшталт Незалежності майдан. Але ВП:ІС-В каже ні, ми так не уніфікуємо. Далі конкретно у Львові є відмінна традиція місцевого іменування, де усталено вулиця Називна, і цей вжиток суцільно переважає. Ось, наприклад, міськрада у Львові пише про дерева на площі Галицькій, а Київрада декомунізовує Галицьку площу. Звісно, доречно впорядкувати це перенаправленнями, мабуть доречно десь прописати цей консенсус по Львову. Але мені здається неправильним нав'язувати по Львову штучний порядок, який реально не вживається — NickK (обг.) 08:37, 25 жовтня 2023 (UTC)

  @NickK [17] [18] яка традиція? От тому що ми не паперова енциклопедія і є перенаправлення. Немає сенсу робити відмінні типи назв вулиць для різних міст однієї країни. Це ще й може ускладнити розробку нав. карток до необхідно буде враховувати різні типи назв для тематичних статей. Що ми нав'язуємо, якщо вони пишуть по-різному? І в Рішеннях теж. Неправильно — не мати уніфікації. --『Shiro Neko』^Обг. 11:38, 25 жовтня 2023 (UTC)

  Правило ВП:ТОП говорить про офіційну назву. Ось на офіційну назву й треба орієнтуватися. --Юрко (обговорення) 12:04, 25 жовтня 2023 (UTC)

  @NickK Майдан Незалежності, то є імовірність, що майдан не є родовим найменуванням. Якщо говорити про природне іменування, то [19] є Франка Івана площа. Чому тоді ми іменуємо її як площа Івана Франка. Те ж і в довіднику [20]. Ваш аргумент про традицію суперечить наявному консенсусу щодо вулиць. Загалом не суттєво для вулиць, бо це вже принцип впорядкування енциклопедії. Тим паче у нас сортування в категорії осіб за прізвищем, а не іменем, яке у більшості випадків перше. Припускаю, що Київ це спеціально зробив, бо к-сть іноземних туристів та ділових особі є великою, ніж у Львові, і такий стиль наявний у європейських країнах. І ще заувага, ми не лише про Львів та Київ говоримо. Правило ВП:ІС-В не зазначає про геолокацію чи джерела, воно виконуване і для Миколаєва і Херсона і Жовтих вод. Аналізувати для кожного міста традицію — зайва витрата часу, яку найкраще витратити на вміст. --『Shiro Neko』^Обг. 08:12, 29 жовтня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я саме й стверджую, що львівський усталений консенсус відрізняється від консенсусу щодо решти України. Розумію, що це дивний виняток, але це факт — такий виняток існує. Цей виняток відповідає об'єктивному вжитку, наприклад, ось так. Звісно, було б складно робити локальні консенсуси щодо кожного міста, не думаю, що це має сенс, але щодо Львова склалися водночас 1) усталений місцевий вжиток, 2) критична маса користувачів, якій цей виняток важливий, 3) достатній інтерес і джерела для написання статей про вулиці. З огляду на те, що всі статті вже впорядковані в певному форматі, цей формат добре впізнаваний і зрозумілий, і шкода від нього приблизно нульова (перенаправлення треба створювати в будь-якому разі), я не бачу сенсу змінювати його. Це гарний приклад того, як ВП:ІУП було застосовано в потрібний час (за кілька днів після ухвалення правила) і автори статей впорядкували все самі, не створюючи незручностей іншим — NickK (обг.) 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)

  @NickK навіть за таким запитом — більшість площа Галицька. Без досвіду організації загальних енциклопедій для систематизації та на основі пари тематичних довідників далеко не заїхати. І це поганий приклад ВП:ІУП, бо руйнує систематизацію категорії, коли є такий інструмент як перенаправлення, відповідно створюється хаос — одні так, а інші так, що ніякия не залежить від вмісту, і з розвинутою системою перенаправлень читачі всеодно знайдуть вулицю, навіть без перенаправлень гугл чудово знаходить вулиці Львова як Вулиця Стефана Банаха (Львів) яка не має перенаправлень. Який тоді сенс у цій мішанині? Ви також говорите про традицію у Львові, але її немає. Вище я зауважував про це. --『Shiro Neko』^Обг. 11:02, 29 жовтня 2023 (UTC)

  Ця дискусія надихнула мене пройтися всіма вулицями Львова й оцінити ситуацію. Декілька висновків:

  • Перший і найголовніший — у Львові свідомо називають вулиці з прикметником у кінці. Прикладами є Вулиця Зимова долішня, Вулиця Зимова горішня, історично багато бічних. Варіант «Зимова долішня вулиця» не дуже зв'язний, у той час як у містах з іменуванням типу Називна вулиця порядок протилежний, як-от Велика Бердичівська вулиця (Житомир) або Мала Житомирська вулиця. Тобто цей порядок є свідомим вибором міської влади та переважає у вжитку.
  • Попри те, що Львів є певним відхиленням, дотримання цього відхилення є дуже послідовним, на відміну від, наприклад, Категорія:Вулиці Київського району Харкова, де офіційно немає відхилення, але фактично названо врізнобій. З усіх топонімів Львова лише три статті названі в протилежному порядку: Двірцева площа (Львів), Ливарна вулиця (Львів) та Рибна вулиця (Львів) — усі три початково названі в порядку Вулиця Називна та пізніше перейменовані (переважно погано, без виправлення перенаправлень). Впорядкування до порядку Вулиця Називна буде дуже просте.
  • Відмінне від Києва та інших міст іменування не створило хаосу в назвах. Львівські вулиці майже завжди мають правильне уточнення, і плутанина виникає лише якщо її штучно створити. Лише в чотирьох випадках львівській вулиці бракувало уточнення. Значно частіше місце дизамбіга займала вулиця Києва, переважно зникла. Майже завжди львівська вулиця була в дизамбігу, навіть якщо він іменується протилежно: умовно, Вулиця Механічна (Львів) була на місці в дизамбігу Механічна вулиця. Був рівно один дизамбіг де бракувало львівської вулиці, і це Вулиця Молодіжна (в тому ж порядку, який і переважає у Львові).

  Тобто маємо систему, яка успішно працює, виправдана часом і джерелами. Протилежна система десь видаватиме вживані варіанти (та ж згадана «Галицька площа» іноді вживається), а от подекуди видаватиме цілком криві («Зимова долішня вулиця»), тому не бачу жодних переваг масової зміни

  І, як я розумію, @Shiro D. Neko:, тут мова про перейменування всіх вулиць Львова, а не лише однієї? Якщо так, то варто пінгнути авторів статей про решту вулиць Львова: навряд чи вони спостерігають за статтею про Харківську та помітять це обговорення без шаблонів на решті статей — NickK (обг.) 22:46, 29 жовтня 2023 (UTC)

  @NickK мова про консенсус ВП:ІС-В та впорядкування Вікіпедії. Але на думку деяких є якась традиції про яку картографи не знають і на думку деяких є не дуже зв'язною, про що мабуть не знають укладачі довідників. Паперові довідники зробили таке упорядкування для кращого відображення Назв вулиць, щоби читачі краще орієнтувалися в сортуванні книги. Немає різниці як ми назвемо Двірцева площа чи Площа Двірцева, її всеодно знайдуть. Іменувати лише для Києва вулиці в одному порядку некоректно. Ви проаналізуйте веб-енциклопедію / довідник Києва, і Ви знайдете там багато не вживаних в джерелах назв, одна з таких Івана Франка вулиця. Відмінне від Києва та інших міст іменування не створило хаосу в назвах — угу в категорії Харкова все ідеально, і так майже кожна категорія має такий хаос. Ви же бачите лише Київ та Львів, і так у них переважно немає хаосу, але вони створили хаос для інших категорій. Все не кажучи про дизамбінги.

  Але для цього перейменування не потрібно аналізувати джерела, для цього перейменування треба розуміти логіку упорядкування енциклопедії. За Вашою ж логікою можна перейменовувати Динамо (Київ) на ФК Динамо чи просто Динамо Київ. Це як приклад. Не кажучи про статті про парки / організації тощо. Навіщо веб-енциклопедії однакове упорядкування за одною тематикою?

  Пінгувати авторів статей Львова для кавансингу? Автори статей про вулиці Полтави пишуть інші статті? Якщо автор цієї статті одразу її перейменував, то може помітити й шаблон. Особливо коли абсолютно не пояснена причина скасування.

  І все-таки як іменувати вулиці за ВП:ІС-В? Ви так і не пояснили чому недоречно називати у Києві вулиця Молодіжна для загальної енциклопедії. При перенаправленнях, яких немає в паперових це можливо. А хаос створює нерозуміння того як іменувати вулиці в Україні, можливо навіть для карток чи ботів. --『Shiro Neko』^Обг. 01:23, 30 жовтня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Тут кілька аргументів, з якими я не згоден.

  • «все одно знайдуть» — саме для цього статті Вікіпедії й іменуються у природному, впізнаваному читачем порядку. ВП:ІС-В походить із тих самих часів, коли статтю Бальзак Оноре де перейменували на Оноре де Бальзак, то й паралельно Бальзака Оноре де вулиця (а й справді, де вона?) перейменували на Вулиця Оноре де Бальзака (Київ).
  • «традиції про яку картографи не знають» — мені все більше здається, що то різниця між системою родом з Російської імперії (яка є в Києві) та системою польського походження (яка є у Львові). Бо якщо глянути на карту львівського видавництва, то там порядок назв відповідає наразі усталеному у Вікіпедії. Тобто не всі картографи, а київські картографи.
  • «і так майже кожна категорія має такий хаос» — як на мене, ця номінація є дуже неправильним вибором цілі. Перейменування однієї вулиці Львова лише збільшить хаос з 3 інакше названих статей до 4, що є дуже поганим способом вирішення хаосу. Перейменування всіх вулиць Львова треба обговорювати належним чином, з залученням до обговорення основних авторів або з обговоренням у тематичному проєкті, а не номінацією найменш спостережуваної (бо найновішої та об'єктивно маловідомої) статті. Проблема іменування вулиць об'єктивно існує, але з усіх можливих способів її вирішення обрано най-найконфліктніший.

  NickK (обг.) 22:50, 30 жовтня 2023 (UTC)

  @NickK

  • Я показував приклад ЕСУ з парками. Вони не мають таке природне іменування, та й узагалі, що значить природний для іменування вулиць? То й же довідник Києва теж має неприродний Івана Франка вулиця, яка на нових картах Києва вул. Івана Франка. І справді де Бальзака Оноре де вулиця? Ці перенаправлення начебто легко ботом зробити.
  • про це я зазначив, бо довідки з пише всі назви однаково, карта Києва — ні. Якщо оцінювати мапи історичні, то не 1998 роком. Якщо говорити про систему, то треба дивитися історична мапи періоду XIX століття, або записи.
  • поясніть Ваші слова на ґрунту ВП:ІС-В. Мій аргумент лише щодо уніфікації усіх, номінація лише для розуміння того наскільки проблема дискусійна, і який фактичний стан.

  --『Shiro Neko』^Обг. 03:31, 31 жовтня 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я розглядаю ВП:ІС-В як таке, що виключає неприродні й викривлені назви на кшталт Івана Франка вулиця або Узвіз Андріївський (хоча це прийнятні перенаправлення, наприклад, Бальзака Оноре Де вулиця існує). Правило, як на мене, досить умисно не містить варіанту Називна вулиця чи Вулиця Називна, бо цей варіант саме й залежить від контексту.

  З традицією в Києві халепа. Мапа Києва 1910 року, більшість вулиць у порядку у. Набережно-Крещатикская, але поряд Набережно-Луговая улица і всі площі в форматі Бессарабская пл.. Мапа Києва 1911 року іншого видавництва, і там абсолютно всі в порядку Набережно-Крещатикская улица. Перша радянська мапа 1923 року має Галицкая пл. и Троицкая площадь, але пл. Кириловская та пл. Красная. Перша відома мапа Києва українською датована 1930 роком, там дуже рідко подані родові означення, але видно водночас вул. Дмитрівська, Червоний майдан та Крутий узвіз. Друга мапа українського 1935 року, там так само бракує родових означень, але є Шкіряна вул., Совська вул., Червона площа... але непослідовність в інший бік, вул. Жертв Революції веде до 3 Інтерн. пл.. Можна констатувати, що паралельно співіснували порядки Називна вулиця та вулиця Називна, в тому числі в межах однієї карти.

  А от львівська традиція дуже чітка. Всі найстаріші плани німецькою або латиною (абсолютно не корисно), перший план слов'янською мовою — польський 1860 року з легендою українською, де очевидно польський порядок Ulica Grodecka та Plac Bernardyński. Перший план українською 1905 року, там ул. Городецька, улиця Пекарська, пл. Стрілецька та лише Жовківський гостинець і Жовківська рогатка. У 1915 виходить російська мапа, там Пл. Краковская і Пл. Галицкая. У 1947 перша радянська карта українською: пл. Галицька, пл. Краківська. У 1970 традиція на місці: пл. Галицька, пл. Липнева. У 1976 вона є і на російськомовній мапі: ул. Валовая, ул. Армянская, пл. Галицкая, пл. Торговая. Тобто є абсолютно послідовна традиція формату вулиця Називна, і мапа від «Картографії» скоріше є винятком.

  Я не думаю, що іменування вулиць Львова є серйозно дискусійним, вони успішно уніфіковані в форматі Вулиця Називна, і цей формат історично відповідає контексту. Так само добре уніфіковано Київ у форматі Називна вулиця, і якщо перевага цього формату неочевидна, він теж має столітню традицію (рівно як і протилежний теж її має). Як на мене, ці два уніфіковані міста є значно меншою проблемою, ніж невпорядковані Харків чи Дніпро — NickK (обг.) 23:28, 2 листопада 2023 (UTC)

  але ж я не раз показував, що для Києва використовується 2 формати… тому немає великої різниці в якому порядку назва статті, якщо цей порядок може відповідати уніфікації загальної Вікіпедії. Таку уніфікацію роблять і ЕСУ, і ВУЕ, чому ми не можемо. --『Shiro Neko』^Обг. 04:27, 3 листопада 2023 (UTC)

  @Shiro D. Neko: Я й не заперечую: для Києва справді використовується 2 формати. Але з однією особливістю: з одного боку, google:"на+вулиці+прорізній" переважає google:"на+прорізній+вулиці" (хоча є джерела на обидва варіанти), з іншого боку, google:"на+контрактовій+площі" аж на два порядки переважає google:"на+площі+контрактовій". А от для Львова значно переважає варіант вулиця Називна та навіть площа Називна (google:"на+площі+митній" переважає google:"на+митній+площі", а з вулицями і поготів, google:"на+вулиці+городоцькій" значно переважає google:"на+городоцькій+вулиці").

  Стосовно ж уніфікації, то ЕСУ і ВУЕ роблять уніфікацію для друку, вони не мають перенаправлень, вони менше турбуються про зручність для пошуку. Ми перестали калькувати друковані енциклопедії 15 років тому, коли припинили іменувати західних діячів у форматі Бальзак Оноре де, не бачу потреби до такого підходу повертатися — NickK (обг.) 12:06, 4 листопада 2023 (UTC)

  Бальзак не зовсім підходить, бо переважно мова про прикметникові назви вулиця, а що Харківська вулиця, що Вулиця Харківська. І те, і те природньо. Нам для аргументації упорядкування у таких випадках не є необхідність дивитися лише на українські енциклопедії. 2023 рік є й інші веб-енциклопедії, включно з консенсусами різних Вікіпедії. Досвід є досвід, де би він не існував. --『Shiro Neko』^Обг. 19:35, 11 листопада 2023 (UTC)

• До речі, навіть OSM нещодавно перейшов на такий же формат як у нас (якщо прикметник, то вулиця після, якщо іменник, то перед), але ті, що вже названі, поки лишаються за старими правилами.--Анатолій (обг.) 11:46, 25 жовтня 2023 (UTC)

 Проти По-перше, якщо перейменовувати, то чому лише цю одну? А по-друге, у Львові всі вулиці називаються у форматі "Вулиця ...", і так є в довідниках, путівниках тощо--Unikalinho (обговорення) 08:03, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho Є правило ВП:ІС-В. Чому Ваш аргумент щодо зміни правила діє для Франка, але не діє для вулиць? Не одну вулицю, а ВСІ. Відповідно до ВП:ІС-В та ВП:КОНС я можу хоч нині все перейменувати без обговорення --『Shiro Neko』^Обг. 09:45, 28 жовтня 2023 (UTC)

Який такий мій аргумент "діє для Франка, але не діє для вулиць"?. Це перше. Друге. Якщо "Не одну вулицю, а ВСІ", то тоді це обговорюється в кнайпі на загал, а не береться одну-єдину вулицю на ВП:ПС. Т третє: З правила ВП::ІС-В не випливає, що вулиці Львова мають іменуватися не так, як вони названі на даний момент. Навпаки, воно дозволяє іменувати або так, або так, залежно від контексту--Unikalinho (обговорення) 11:34, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho так, залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця, але вулиця Івана Франка. Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви? Той хто проти правила ВП:ІС-В і повинен обговорювати в кнайпі. Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати. Або покажіть правило, що неодмінно треба обговорювати в кнайпі, а не в запиті до перейменування. Відповідно до цього та ВП:НГП ми можемо обговорити цю проблеми і тут. --『Shiro Neko』^Обг. 13:45, 28 жовтня 2023 (UTC)

"залежно від контексту, у цьому випадку за правилом Харківська вулиця" -- Ні, правило звучить "ЗАЛЕЖНО ВІД КОНТЕКСТУ". І нічого не говорить про те, що якщо прикметник, то перед, а якщо іменник, то після. Тобто Ваше тлумачення є лише Вашим тлумаченням. "Хоча знов ж таки, відповідно до ВП:КОНС немає великого значення, де обговорювати" -- Має, тому що на ВП:ПС обговорюються лише окремі статті (так, у більш розвинених мовних розділах можна й на ВП:ПС створити мультиномцінації. але в нас е не працює, тому треба виходити з того, що є). І ось ця Ваша номінація виглядає як спроба перейменували лише цю вулицю. "Скажіть мені будь ласка, що мені обговорювати, позицію родової назви?" -- А чому ні? Самі ж бачите, що правила залізного щодо цього нема (варто тільки об'єктивно подивитися). А тепер щодо "контексту". А контекст включає в себе взаємодію з іншими правилами. Наприклад, ВП:АД. Так от якщо Ви відкриєте будь-який путівник Львова, де є список вулиць, то побачите там скрізь "Вулиця ...", а не "... вулиця". Плюс сайт міськради Львова, де теж саме такий формат. Ось Вам і контекст щодо Львова. Тому і є ВП:КОНС щодо цього міста, що його вулиці іменуються ось так як є на даний момент--Unikalinho (обговорення) 14:23, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho При цьому родове означення може бути як перед, так і після назви, залежно від контексту, наприклад: … вулиця Василя Стуса (означення перед назвою) … Північний провулок (означення після назви) --『Shiro Neko』^Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)

не читайте будь ласка лише одне слово. --『Shiro Neko』^Обг. 14:35, 28 жовтня 2023 (UTC)

Ви пропонуєте читати між рядками? Але правила це не передбачають--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)

я пропоную читати речення повністю, бо ви некоректно розумієте його. --『Shiro Neko』^Обг. 15:28, 28 жовтня 2023 (UTC)

Я прочитав речення повністю, і вважаю, що це Ви його некоректно розумієте. А точніше, домислюєте те, чого там нема. Ну можна було б це правило прописати чіткіше, але тепер треба нове обговорення створювати для цього. Наразі ж там нема того, про що Ви говорите--Unikalinho (обговорення) 04:47, 29 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho правило і так чітке. Є проста перевірка: Якби говорилося про те що у Львові одні назви, а у Києві інші, то в правилі зазначалися приклади цих назв. Вони відсутні. А з огляду на дискусійне між користувачами погляди на іменування, затвердили лише один варіант як Названий вулиця, для вулиць де назва є прикметником, і Вулиця Назва, для вулиць, де назва є іменованою, на честь когось. Це і є контекст.

Якщо бажаєте це перевірити, то можете подати заявку на ВП:ЗП, або ВП:Запит на третю сторону, або почекати відповіді тут третьої сторони для улагодження конфлікту щодо трактування правила. --『Shiro Neko』^Обг. 06:56, 29 жовтня 2023 (UTC)

В Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові. Це аналогічно до того, як в одній країні інша традиція іменування персоналій, ніж в іншій. Коли ж я говорив уніфікувати персоналій, то я мав на увазі питання "ПІБ чи ІП для громадян СНД", адже от для них-то є джерела на обидва варіанти. Але я не мав на увазі робити для китайців ІП, лише щоб уніфікувати їх з європейцями. Бо якщо там ПІ, то так і має бути у вікіпедії. Так от: у Києві традиція іменування вулиць інша, ніж у Львові, і це треба враховувати як "контекст". А слів, які Ви придумали, що мовляв прикметник треба перед "вулиця, а іменник -- після -- от такого в правилі НЕМА--Unikalinho (обговорення) 07:19, 29 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho Києві інший формат назв вулиць, ніж у Львові — ВП:НЕЧУЮ, АД я показував, що обидва формати існують в обох містах.

Ви показували АД на ці назви в принципі. А не на те, що у Львові є "Київська вулиця", чи "Чернівецька вулиця", чи "Пластова вулиця". Натомість NickK Вам показував, що у Львові є площа Галицька, а в Києві Галицька площа. Ось це ВП:НЕЧУЮ, від Вас--Unikalinho (обговорення) 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)

а те що я NickK показав, цю вулицю називають порізно ви не бачили? --『Shiro Neko』^Обг. 10:39, 29 жовтня 2023 (UTC)

У правилі прямо це і написано!!! вулиця Василя Стуса (означення перед назвою) … Північний провулок (означення після назви).

Але у правилі НЕ написано, що ЯКЩО означення прикметник, то перед, а ЯКЩО іменник, то після!!! Я Вам більше скажу: при наявності обговорення по Львову з підсумком (що у Львові вулиці іменуємо "Вулиця ..") -- такого й не може бути написано, бо тоді довелося б проігнорувати все це обговорення--Unikalinho (обговорення) 10:27, 29 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho це означення, є такий другорядний член речення, який може виражатися різними частинами мови. У другому випадку виражається прикладкою. --『Shiro Neko』^Обг. 10:38, 29 жовтня 2023 (UTC)

Ну і? Де в правилі написано, що прикладка має стояти після родового поняття, а не прикладка -- перед ним? І прочитайте (ще раз) останнє речення моєї репліки, що рядком вище, бо, можливо, Ви його не встигли прочитати, я його пізніше дописав--Unikalinho (обговорення) 10:45, 29 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho мене узагалі дивує навіщо Ви розділили мій коментар --『Shiro Neko』^Обг. 11:10, 29 жовтня 2023 (UTC)

Та бо Ви так швидко пишете відповіді, що я не встигаю зорієнтуватися, де, що і коли Вами було написано --Unikalinho (обговорення) 13:03, 29 жовтня 2023 (UTC)

Я запропонував Вам процес для вирішення нашого конфлікту. Ви не згодні щоби наші аргументи оцінила третя особа? --『Shiro Neko』^Обг. 07:37, 29 жовтня 2023 (UTC)

Тут не між нами конфлікт, тут є обговорення про перейменування статті. Буде підсумок. Що ще треба?--Unikalinho (обговорення) 10:27, 29 жовтня 2023 (UTC)

Shiro D. Neko, ось-ось, вулиця Василя Стуса, Вулиця Стусівська, але Стусіський провулок, Стусівський майдан; Північний провулок, Північний майдан, але вулиця Північна. Якщо ж у офіційних документах зазначено назву по иньшому, тоді й ми пишемо за офіційною назвою.--Юрко (обговорення) 17:54, 29 жовтня 2023 (UTC)

щодо аргументів схожих у перейменуванні Франка: а) Ви зазначали про треба писати уніфіковано всі прізвища, я щодо того, що у Львові склалася історично інша ситуація; нині аргументуєте проти, бо Львів тепер пише так, а Київ так; б) зазначили, що зміни правил треба загально змінювати в кнайпі, а не лише одну сторінку. Нині Ви проти, хоча правило чітко зазначає про родову назву, і що всі вулиці пишуться у відповідному стилі, а не лише вулиці одного міста. --『Shiro Neko』^Обг. 14:04, 28 жовтня 2023 (UTC)

ВП:КОНС це ВП:ІС-В, а не джерела на сайті міськради. Це некоректне твердження, щодо здобуття консенсусу між дописувачами. --『Shiro Neko』^Обг. 15:02, 28 жовтня 2023 (UTC)

Так то були антропоніми, а це назви вулиць. Тут взагалі інша специфіка. І, зрештою, правила різні для того й того--Unikalinho (обговорення) 14:28, 28 жовтня 2023 (UTC)

Одна з суттєвих відмінностей -- це те, що вулиці, на відміну від людини, прив'язані до конкретного міста. Вулиця не може народитися в одному місті, поїхати на навчання в інше, а потім займатися професійсною діяльністю ще в кількох інших містах протягом свого життя. Отже, якщо вулиця прив'язана до міста, то для неї АД є сайт міськради того міста. А для людини таке ніколи не буде АД--Unikalinho (обговорення) 14:30, 28 жовтня 2023 (UTC)

@Unikalinho я вище покликався на рішення Львова та Києва. Можете зрівняти. В одній країні мати різні уніфікації вулиць для енциклопедії некоректно. Подивіться різні енциклопедії, у них стиль однаковий для назв. А тому вулиці повинні бути названі для Вулиці Названий, або Назвий вулиці. А конкретний стиль лише залежить від вподобань укладачів посібників тощо. Для загальної енциклопедії різні стилі систематизації статей для однієї тематики лише заплутуватимуть користувачів, і навіть можуть призвести до війн редагувань, бо хтось скаже, що у довіднику Дніпра так названо, а хтось посилатиметься на оф. сайт. --『Shiro Neko』^Обг. 14:43, 28 жовтня 2023 (UTC)

Дивіться: в Китаї прийнято називати ПІ, а не ІП. Тому ми не можемо називати Цзедун Мао, а не Мао Цзедун тільки тому що має бути уніфікація. Бо інакше буде елементарне ОД. Ось так само й з вулицями. Якщо одне місто називає в такому форматі, а інше в іншому, і при тому всі джерела називають так само (тобто ніхто не називає вулицю Київську у Львові "Київська вулиця"), ну то й ми мусимо слідувати цьому--Unikalinho (обговорення) 14:51, 28 жовтня 2023 (UTC)

ні, це некоректне зрівняння. Чому? Бо ми не пишемо Село Тарасівка, не пишемо Парк Північний, тут інша специфіка іменування (не говорячи, що це родове поняття, і воно може бути і перед і після, залежно від уподобань), у той час коли ІП це багаторічна традиція та праці з китаєзнавство. Тим паче, це для усієї країни, а не певного регіону. І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються. Це не є ОД. Це просто різна систематизації для кращого пошуку в книзі (можна навіть на ВП:НЕПАПІР покликатися).--『Shiro Neko』^Обг. 15:02, 28 жовтня 2023 (UTC)

А чому ми не можемо писати "Парк Північний", якщо так його іменуватимуть АД? "І на відміну від китайців, як показано вище, обидні іменування використовуються" -- Ні. Назва "Харківська вулиця" використовується для тої, що в Києві. а назва "вулиця Харківська" використовується для тої, що у Львові. От уявіть собі, що є двоє людей з однаковим ім'ям і однаковим прізвищем, але походять з двох різних країн з різними традиціями іменування. То одного будуть АД називати в одному порядку, а другого в іншому, і змішувати це та казати, що "обидва варіанти використовуються, а тому давайте уніфікуємо цих двох осіб" -- некоректно. От щось подібне маємо і тут. Тільки тут на місці світу -- країна, а на місці країни -- місто. Бо, зрештою, це вулиці, а не персоналії--Unikalinho (обговорення) 15:09, 28 жовтня 2023 (UTC)

це не площина АД, це площина упорядкування Вікіпедії для кращого як візуального так і програмного пошуку. Як приклад, ЕСУ. Щодо вулиць, то там є лише Андріївський узвіз. Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ? Чому ми назваємо села без слова село, якщо це унікальна назва. Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС. Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти. --『Shiro Neko』^Обг. 15:27, 28 жовтня 2023 (UTC)

"Тоді чому ми називаємо статтю Київ, а не місто Київ?" -- Тому що офіційна назва міста Київ. А назва вулиці -- "Вулиця Харківська". Гляньте на карту Львова (наприклад [21]) -- як там написано: "Вулиця Харківська" (а не "Харківська"), "Вулиця Варшавська" (а не "Варшавська"), "Вулиця Київська" (а не "Київська"), і т.д.. "Знов ж таки не розумію, що Ви кажете про АД якщо я Вам зазначив, що є АД на обидва варіанти." -- Є АД на варіант "Харківська вулиця" для вулиці в Києві і АД на варіант "Вулиця Харківська" у Львові. Це не є "АД на обидва варіанти" для однієї й тієї ж вулиці. Тому я й навів приклад з двома однофамільцями різних країн (приклад умовний, але колись може таке й статися насправді), щоб було зрозуміло, як це працює. "Те ж і для вулиць, лише відмінність у тому, що для упорядкування необхідне уточнення відповідно до ВП:ІС" -- Якщо діяти суто за цим пунктом (за цією логікою тобто), то уточнення "вулиця" треба ставити в дужки--Unikalinho (обговорення) 04:23, 29 жовтня 2023 (UTC)

таке враження, що Ви так і не дивилися лінки, що я кинув. Раз твердите, що є АД. Ні, Ви знов помиляєтеся, бо по-перше це лише рекомендації, по-друге, якщо дослухатися до Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення, то як Харківська вулиця, так і Вулиця Харківська є природніми. Ця вулиця є малопомітною в джерелах, я вище зазначав щодо Галицької площі. Я ще раз зазначаю, що це просто такий стиль іменування. Нам треба думати лише який кращий для упорядкування Вікіпедії, або Вулиця Назва, або Назва вулиця. Це не буде ОД, бо такий стиль іменування наявний в різних енциклопедіях. І офіційна назва вулиці — Харківська. Харківська вулиця складається з родового найменування і найменування. Село Тарасівка теж складається з цих двох частин. --『Shiro Neko』^Обг. 06:47, 29 жовтня 2023 (UTC)

Ви все це вже говорили, я на все це Вам відповів. Починається ВП:ПОКОЛУ--Unikalinho (обговорення) 07:14, 29 жовтня 2023 (UTC)

і за аргумент за карту — Ви самі дивилися карту перед тим як її кидати? Не помічаєте, що на ній все уніфіковано? Вже не кажучи, що то гугл карта. І не треба будь ласка зміщувати урбаноніми та прізвища, це різні речі. --『Shiro Neko』^Обг. 07:41, 29 жовтня 2023 (UTC)

Якщо Вам не подобається онлайн-карта, можете взяти друковану--Unikalinho (обговорення) 10:22, 29 жовтня 2023 (UTC)

у чому відмінність друкованої карти різних міст? --『Shiro Neko』^Обг. 10:26, 29 жовтня 2023 (UTC)

тим паче карти не призначені для упорядковування та пошуку, на відміну від довідників які упорядковані в одному стилі. --『Shiro Neko』^Обг. 10:28, 29 жовтня 2023 (UTC)

Я не знаю, в чому відмінність. Вам видніше. Це ж Вам не подобається онлайн-карта в ролі АД.--Unikalinho (обговорення) 10:32, 29 жовтня 2023 (UTC)

Як на онлайн-картах. так і на друкованих є "вулиця Харківська" АБО "Харківська вулиця", АЛЕ "Тарасівка", а не "село Тарасівка". Ось про це мова--Unikalinho (обговорення) 10:37, 29 жовтня 2023 (UTC)

Якщо вже заговорили про карти, тримаю в руках атлас «Львів до кожного будинку», там Харківська вул., а сусідні Ніжинська вул. і вул. Академіка Крип'якевича. Так що не треба розказувати, що у Льові пишуть інакше.--Анатолій (обг.) 11:17, 29 жовтня 2023 (UTC)

є мапи, які просто зазначають назву без уточнення вул. Як приклад, [22] --『Shiro Neko』^Обг. 13:19, 29 жовтня 2023 (UTC)

• Такі традиційні відхилення не повинні існувати. Це ж не що інше, як чергова жовта кулєчка (для непосвячених, це про довгі спроби вилучити окремий шаблон {{Otheruses2}}, створений так само — групкою людей, яким не подобався прийнятий яншими стандарт). І це одне з тих неписаних правил, про які казав один з користувачів у низці обговорень як річ, що створює суттєвий бар'єр для новачків. Яке чомусь не записане в ВП:ІС-В, і навіть не записане в абсурдній за своєю природою ВП:Неписані домовленості. А яке вимагає в користувачів знати про негласну домовленість щодо Львова в 2008. Вікіпедія виросла з часів примх окремих людей. Я сподіваюся.  За слідування правилу. Якщо правило недосконале, то треба це обговорити відповідним чином і внести зміни до нього (чомусь це частина, про яку останні роки обговорюючи будь-що забувають). --塩基Base 06:57, 31 жовтня 2023 (UTC)

  Ну от я вважаю, що якщо уніфіковувати, то на варіант "Вулиця ..." для всіх частин мови. Бо інакше буде все одно різнобій між "Київська вулиця" і "Вулиця Тершаковців". Я вже мовчу про те, що деякі словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення, а тому якщо ми перейменуємо "Вулиця Зелена" на "Зелена вулиця", то навіть з уточненням по місту все одно в читача може виникнути плутанина--Unikalinho (обговорення) 09:35, 2 листопада 2023 (UTC)

  словосполучення, типу "Зелена вулиця", мають свої усталені значення і як Вулиця Зелена, але поширеність може бути різною. Тай загалом не є великою проблемою, бо є шаблон не плутати --『Shiro Neko』^Обг. 19:36, 11 листопада 2023 (UTC)

  Цей шаблон використовується не для таких випадків, коли є з одного боку назва чогось, а з другого -- вислів з переносним значенням, і обидва мають однакове звучання. Він використовується для двох різних назв (не переносного значення), які звучать не однаково, але мають певну схожість у звучанні--Unikalinho (обговорення) 22:28, 12 листопада 2023 (UTC)

  Ваша теза не підтверджена нічим. За документацією цей шаблон можливо використати й в такому випадку. --『Shiro Neko』^Обг. 07:45, 13 листопада 2023 (UTC)

  І де тут підтвердження Вашої тези?--Unikalinho (обговорення) 12:13, 13 листопада 2023 (UTC)

  А щодо моєї тези: відкрийте оцю сторінку і подивіться ну хоча б 10 перших статей там. І побачите, що "Європа" пропонується не плутати з "Європейським Союзом", націоналізм з нацизмом, ada з ADA (криптовалюта), порожню множину з буквою, що її символізує, Раду Європи з Європейською Радою, і т.д. Саме те, про що я й кажу --Unikalinho (обговорення) 12:18, 13 листопада 2023 (UTC)

  Ви самі в своєму коментарі не можете розібратися? Ви самі зазначили щодо плутанини деяких словосполучень як "Зелена вулиця" при перейменуванні на цей варіант. Та навіть якщо Зелена вулиця та Вулиць Зелена це тотожні варіанти. Ви же зазначаєте варіанти, які відрізняються к-стю словосполучень ЄС та Європа, та різницею букв націоналізм та нацизм. І це тоді коли у нас нині у вулицях інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львова. --『Shiro Neko』^Обг. 13:38, 13 листопада 2023 (UTC)

  Ні, це Ви просто мене схоже, не зрозуміли. Я навів одразу кілька причин, чому, як на мене, краще уніфікувати на варіант "Вулиця-назва", ніж на протилежний. Ви вчепилися до однієї з них і вирішили її спростувати. От і пішла дискусія щодо цієї однієї причини. І Я Вам показав реальне використання шаблона "не плутати" на прикладі 10 перших статей зі списку. А щодо "інколи використовується шаблон не плутати для вулиць Києва та Львов", то тут треба не цей шаблон використовувати, а дизамбіги робити -- саме вони й призначені для омонімічних назв. Однак у цій ситуації (коли є назва вулиці і такий же термін у переносному значенні) і дизамбіг не найкраще рішення, коли можна просто перейменувати на "Вулиця ..." і саме так вирішити проблему. Бо інші наведені мною причини залишаються неспростованими. Бо от Ви посилаєтесь на друковані довідники, що там усе уніфіковано. Ну так там якщо "Харківська вулиця" і "Зелена вулиця", то також і "Шевченка вулиця" та "Тершаковців вулиця". Ну тобто у всіх без винятку вулиць іде спершу сама назва, а потім родове поняття. Ну або навпаки. Ось це уніфікація. Але ми не паперова енциклопедія, тому керуємося дещо іншими принципами. Ну про це вже говорив NickK--Unikalinho (обговорення) 03:48, 14 листопада 2023 (UTC)

  @Unikalinho якщо дві вулиці, то це не є обов'язково. Але згоден, дизамбінги найкраще. Якщо стаття про термін Зелена вулиця є популярним та стаття про топонім Зелена вулиця в Києві є теж популярним, то навіть є корисним шаблон не плутати.

  Аргументи щодо упорядкування енциклопедії повинні ґрунтуватися на основі джерельної бази, а не поглядів користувачів. Чому? Бо немає ніяких факторів, щоби говорити про те, що веб-енциклопедія та паперова енциклопедії якось відрізняються в упорядкуванні щодо цього. Можливо читачам це не зручно? Ми не знаємо напевно, ми не маємо аналізу, ми лише ґрунтуємо думку на собі. Я не вважаю такий підхід правильним, бо ми також не є спеціалістами з укладання енциклопедій. --『Shiro Neko』^Обг. 13:57, 14 листопада 2023 (UTC)

  "Аргументи щодо упорядкування енциклопедії повинні ґрунтуватися на основі джерельної бази" -- Якщо Ви під джерельною базою маєте на увазі спосіб, яким уніфікують паперові енциклопедії, то ВП:НЕПАПІР. Бо інакше тоді не лише "Шевченка вулиця" довелося б робити, а й усіх персоналій писати так, як їх пишуть друковані енциклопедії -- Прізвище, Ім'я ("Байден, Джо", "Шольц, Олаф", "Зеленський, Володимир Олександрович"). А якщо Ви маєте на увазі, щоб іменувати вулиці так, як іменують джерела, то тоді доведеться визнати і змиритися, що львівські вулиці будуть іменуватися згідно з тією ж таки міськрадою Львова, а там є "Вулиця Київська", "вулиця Вірменська", "площа Митна" тощо. Я ж у Вас вбачаю бажання (саме бажання -- це до Вашого ж "...а не поглядів користувачів") неодмінно зробити "Київська вулиця", "Вірменська вулиця", "Митна площа". Причому воно у Вас таке сильне, що Ви готові йти на непотрібні ускладнення, а крім того, як виявилося з Вашої останньої репліки, самі ж собі суперечите--Unikalinho (обговорення) 17:03, 14 листопада 2023 (UTC)

  @Unikalinho про ускладнення — це те, що десь колись з усього набору бази даних якась одна вулиця буде названа як Зелена вулиця? Знайшли проблема, яка виникне десь 0,1% статей, і то не факт. Прізвище, Ім'я — ВУЕ не паперова енциклопедія. іменувати вулиці так, як іменують джерела — я показував, що джерела іменують вулиці й так, і так. Чи Ви пропонуєте писати Івана Франка вулиця за джерелами? Я вважаю, що Ви перебільшуєте щодо можливого ускладнення.

  Вас вбачаю бажання — узагалі-то ми маємо аргументи засновані на власному аналізі. Але якщо є джерела щодо упорядкування веб-енциклопедії, то Ви будете проти цих джерел? --『Shiro Neko』^Обг. 18:32, 16 листопада 2023 (UTC)

  "Але якщо є джерела щодо упорядкування веб-енциклопедії, то Ви будете проти цих джерел?" -- Нема таких джерел упорядування вебенцкилопедії, які б перекрили те, що у нас коротко називається ВП:АД. "я показував, що джерела іменують вулиці й так, і так" -- Добре, на рівні карт нехай, тут уже питання, в якому місті вони укладені (якщо Київ зі своїм форматом укладає карту Львова, то він і вулиці буде називати так, як звик у себе). Але міськрада саме Львова є най-АД для іменування вулиць Львова--Unikalinho (обговорення) 19:17, 16 листопада 2023 (UTC)

  немає у світу інших вебенциклопедії, щоби перейняти їх досвід? Питання не в тому, що немає, а у тому, хто буде шукати. Ми навіть можемо проаналізувати досвід інших Вікіпедій. Але загалом у нас буде просто власне бачення, яке не ґрунтуватиметься на джерелах спеціалістів з питання укладання енциклопедій. Можна покликатися на ВП:НЕПАПІР, але це правило не відповідає на це питання, і не розв'яже цю проблему, і узагалі цей пункт більше про розмір. Далі про мапи і джерела вже у нас ВП:ПОКОЛУ буде. --『Shiro Neko』^Обг. 19:37, 16 листопада 2023 (UTC)

 Проти. ВП:ІС-В лише каже, що можна родове слово ставити після назви, але не каже, коли саме це робити треба. Якщо львівські вулиці впорядковано певним чином і це стало та впізнавано, то мають бути вагомі аргументи, чому одну конкретну вулицю слід віднести до іншого стандарту. Взагалі кажучи, сам цей «інший стандарт» теж слід доводити, бо назва вулиці завжди відповідає на питання «яка?»: тому «яка вулиця?» — вулиця Василя Стуса / Василя Стуса вулиця, «яка вулиця?» — вулиця Харківська / Харківська вулиця. Тому якесь одне закінчення мені не видається вирішальним критерієм. -- RajatonRakkaus^⇅ 15:30, 20 березня 2024 (UTC)

немає слова можна у правилі. Весь аргумент можна віднести до ВП:НГП п.4. Причина номінації конфлікт навколо правила та різниці між використання у Львові та Києві. Може не помітили, але я перейменовав статтю без обговорення. Якщо та й якщо… аргументи мої проігноровані? Для енциклопедія не мати уніфікацію за певною категорією — некоректно. Представимо людину з Миколаєва, що шукає вулицю у Львові, він або не знайде її через хаотичний порядок назв, що не відповідає енциклопедичному порядку, або зустрінеться з двома дизамбінгами вулиця Харківська / Харківська вулиця, бо це різні іменування на думку декотрих дописувачів, та може знов шукати і шукати, витрачаючи більше часу. Правило ВП:ІС-В достатню зрозуміле, якщо дивитися приклади. Якщо ні — можете почитати ще як затверджували правило і чому. Те що нині існує — суперечить цьому правилу, бо у нас немає злагоди. Є лише два найкращих варіанти — або ми пишемо за законом України Вулиця Харківська, або за енциклопедичним порядком Харківська вулиця — для усіх вулиць. Це проблема не джерельного характеру, бо укладачі карт можуть записувати порядок порізно, та й для карт порядок іменування відрізняється від енциклопедичного, що вище я зазначив. --『Shiro Neko』^Обг. 03:39, 21 березня 2024 (UTC)

Завершені обговорення

Архів
Сід Меєр → Сід Маєр
Крем (косметика) → Крем (фармація)