Вікіпедія:Перейменування статей/Хрістіан → Крістіан

Хрістіан → Крістіан

Панове, як правильно писати німецьке ім'я Christian українською? У нас було вже подібне обговорення стосовно Крістофів - Вікіпедія:Перейменування статей/Хрістофи, Крістофи і Христофи, добре б і з Крістіанами порозумітись. Ось спірні статті (беру тільки німців, датчан і голландців)

• Йоганн Крістіан Бах (німець)
• Хрістіан Людвіг Брем (німець)
• Йоган Християн Енґель (німець)
• Крістіан Ґоттфрід Ернберг (німець)
• Крістіан Лоренц (німець)
• Крістіан Лелль (німець)
• Крістіан Вульф (німець)
• Хрістіан Гюйгенс (голландець)
• Крістіан Альберс (голландець)
• Грам Ганс Хрістіан Йоахім (датчанин)
• Еміль Хрістіан Хансен (датчанин)
• Крістіан IV Данський (датчанин)
• Ганс Крістіан Андерсен (датчанин)
• Ганс Крістіан Ерстед (датчанин)

--А1 16:08, 21 вересня 2010 (UTC)

«Датчанин» = данець. УЛІФ знає тільки Кри́стіанса́нн (місто в Норвегії), тобто згідно з офіційною позицією словників має бути «Кристіан». Я думаю, що це повна бздура, бо є ще Кріштіану Роналду та купа інших прикладів, що доводять застарілість цього пункту словника. --Friend 12:30, 23 вересня 2010 (UTC)

Чому, там ще є Християн. Але оскільки правила для імен та географічних назв різняться, краще не використовувати їх як аналогію. Наведу IPA: для німців [ˈkʀɪsti̯an] (Christian), для голландської ['krɪstja:n] (Christiaan), для данської [ˈkʰʁæʂd̥jan] (Christian). За правописом та IPA виходить Крістіан — NickK 13:02, 23 вересня 2010 (UTC)

плюс має місце еволюція вимови в часі, і в німецбкій, і у нас. Традиційно давні німці пишуться Христия(а)нами--Deineka 22:57, 24 вересня 2010 (UTC)

Але виникає тоді запитання, в яких межах лежить цей термін давності? Наприклад для І.К. Баха (середина 18 ст.) є досить поважні джерела з "Крістіаном", зокрема УРЕ. А ось для Й.Х. Енґеля (кінець 18 ст.) вказані теж авторитетні джерела з "Хрістіаном" і напевно Християном. Якась плутанина виходить...--А1 08:34, 29 вересня 2010 (UTC)

я можу висловити особисту позицію. Ім'я Християн (і Христоф) є загальноєвропейськими, походять понятно від імені Христа, яке є особливим у європейській цивілізації. Українська, яка мала щільні контакти з германськими мовами, засвоїла це ім'я як Християн - я б так і писав, і мав би найменше клопоту. Це стосується німців, голандців, данців, де є окремий звук х. Можливо вони (під впливом англійців?) змінили вимову на Крістіан, чи Кристиян, чи якось ще - хай то будуть проблеми їхніх фонетиків - в нас є стала форма запису цього імені. А якщо в нас хтось вважає, що написання Крістіан звучить по-іноземному - він помиляється: по перше, нікуди ми з української фонетики не вистрибнемо, а по-друге буквально це з'єднання букв не вимовити.

Що стосується формального боку справи: в словниках ніякого Крістіана нема, так що Крістіани і Хрістіани - певною мірою самодіяльність--Deineka 15:19, 12 жовтня 2010 (UTC)

Самодіяльність — це коли авторитетні джерела пишуть «Крістіан», а в нас на підставі словників сумнівної якості пропонують писати «Християн». Те що в нас не переймалися однаковою передачею однакових імен і прізвищ — теж до міри наша традиція. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:59, 13 жовтня 2010 (UTC)

я висловив свою позицію з питання, запропонував доволі чітке рішення і обґрунтування. Посилання на УЛІФ тут доволі побіжне, не наполягаю зовсім. А від вас колего ми почули чергову порцію невдоволення без явної пропозиції. Хтось заперечує, що АД іменують по різному Крістіан/Християн? Нам доводиться з цим жити в осяжній перспективі точно. Водночас спиратися на фонетичні уявлення теж не рішення, бо у всіх вони різні, і фонетика іншої мови не лягає на українські букви. Тому для мене традиція — це хоч який якір, і тому цілком прийнятний компроміс.--Deineka 13:46, 13 жовтня 2010 (UTC)

Традиція не є чимось таким абсолютним і загальновідомим. Ми бачимо що джерела використовують різні форми. За таких умов важко говорити про традиції й сталі форми запису. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:36, 18 жовтня 2010 (UTC)

Я в розпачі від нашої неунормованості. Лишається пошкодувати, що ВП не відвідують люди з Інституту мовознавства чи укладачі довідників, можливо би швидше досягли консенсусу. А так, напевно доведеться підсумувати як "лишити без змін". --А1 16:44, 23 жовтня 2010 (UTC)

дарма ви у розпачі, це типова ситуація для передачі імен між мовами з різним алфавітом. Точна передача неможлива з низки причин, і, якщо нема прямої норми, завжди є низка можливих варіантів. Якщо сюди прийде уповноважений мовознавець, якщо він буде чесний, він просто констатуватиме наявність варіантності (подивитися хоча б на данського казкаря, щодо якого досить незалежних джерел). Питання до нас як поступати: можна пустити все на самотік, можна прийняти політичне рішення.--Deineka 23:44, 23 жовтня 2010 (UTC)

Хіба історія ще не навчила, що приймати політичні рішення щодо мовознавчих питань не варто? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:31, 27 жовтня 2010 (UTC)

прийняття рішення завжди крок політичний. Якщо вас дратує слово політичний, просто пропустіть його - смисл не поміняється. Я пропоную доволі чітке правило, з обґрунтуванням, ви здається нічого не пропонуєте. Всі ці народи пишуть ім'я Christian однаково, але кожен вимовляє зі своїми особливостями. Ми належимо до тої самої європейської традиції, в нас ім'я Християн пишеться таким чином. Відмінності з кожною мовою є, але вони у рамках припустимого (на відміну від Імен Іван-Йоганн-Ганс), не бачу причин які перешкоджали нам використати традиційний варіант. Ну не пишеться ж в українській мові рі перед приголосним ніде. Якого дідька коверкати мову, щоб це здалося вимовою по-іноземному: Глупота це, нмсд. Щонайменше, в мене дуже чішуться руки виправити Ганс Християн Андерсен, і АД досить--Deineka 03:29, 30 жовтня 2010 (UTC)

А от про коверкання не так, таких слів чимало: наріст, задрість, безхитрісний, опріснок, тріснути — і це лише слова точно з буквосполученням -ріс-. Тож це буквосполучення ніяк не суперечить правилам української мови — NickK 09:38, 30 жовтня 2010 (UTC)

я невдало висловився. Рі може зустрічаnbcz e dbgflrf[

• задрість, безхитрісний - в складі суфіксу
• наріст - редуковане о в закритому складі за законами нашої мови
• опріснок, тріснути, зустріч - це слід від колишнього ѣ, згадка про це є у правописі

але Християн не підпадає під ці випадки--Deineka 05:00, 31 жовтня 2010 (UTC)

А ми пишемо українською мовою. Якщо імена цих людей узвичаєні в українській мові в тому чи іншому вигляді, то нема ніякої потреби перейменовувати людей. Треба просто залучити авторитетні джерела, і, якщо вони дозволяють, спробувати уодноманітнити написання. Щодо «щоб це здалося вимовою по-іноземному», то певна кількість людей намагається це вимовляти не лише щоб здавалося, а так як би вони вимовили те тою іншою мовою, у міру володіння нею, написання при цьому «як традиційніше» — це доведення орфографії до стану англійської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:51, 30 жовтня 2010 (UTC)

• Підсумок спільного підходу не виявлено, краще не розглядати пропозиції гуртом--Deineka 18:03, 20 листопада 2010 (UTC)

Отримали офіційне роз'яснення академічного інституту НАН України. Основні форми - Крістіан і Християн. Однак можна і Кріштіану Роналду. --Perohanych 08:26, 20 червня 2011 (UTC)