Обговорення:Індоєвропейці

На мою думку в статті міститься трохи дискутивного матеріалу, відносно якого ще не склалось однозначної думки серед науковців. Тут представлена лише одна з можливих точок зору щодо походження і розселення індоєвропейців. Я зустрічав ще "анатолійську", "північнопричорноморську" та "циркумпонтійську" (навколочорноморську) теорії. Мабуть варто представити і інші точки зору або уникати дискусійних питань. Так само відностно ностратичних мов я зустрічав інші у думки. Наприклад, в обзорі http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div1.shtml афразійські мови не відносяться до ностратичних

--Yakudza 10:15, 16 Черв 2005 (UTC)

А як до цього стосується (тобто "прикладається") Трипільська культура?

Чи правильно буде розуміти так, що вона сформувалася між "Приблизно у 7-му тисячолітті до Р. Х." і до ранній (4 500 — 3 500)?

Але ж "племена, що просунулися з Передньої Азії"? Тобто то є ""анатолійська" теорія походження і розселення індоєвропейців"?

--pavlosh 14:31, 22 Черв 2005 (UTC)

Саме так. В англійській статті en:Proto-Indo-European трохи про це говориться, як про теорію en:Colin Renfrew і вона в останні роки знаходить все більше підтверджень як з боку лінгвістів, так і генетиків. В Україні на тему етнічної належності трипільської культури існує якесь "табу". Хоча раніше деякі київські археологи впевнено говорили про прасемітське її походження, хоч тому не було ніяких підтверджень. --Yakudza 08:29, 23 Черв 2005 (UTC)

За сучасними науковими уявленнями (курганна гіпотеза) трипільці не були індоєвропейцями, а сформувалися в результаті переселення з Балканського півострова носіїв неолітичної культури типу Лука-Райковецька, що змішалися з місцевим населенням буго-дністровської культури. Щодо їх мовної приналежності, то вона залишається невідомою, хоча судячи з їх балканського походження можна передбачати, що вони розмовляли на одній з так званих середземноморських мов, що вважаються віддалено зв'язанними з сучасними північнокавказськими. Пізніше трипільці були асимільовані індоєвропейцями і в результаті цього виникла тшинецько-комаровська культура, що вважається праслов'янською. Til.

Тим не менше, за іншими сучасними науковими уявляннями (анатолійська гіпотеза, en:Anatolian hypothesis) існує доволі велика ймовірність, що трипільці були індоєвропейцями. До речі, було б добре якби хтось обізнаний з тематикою переклав з англійської (або написав) статті курганна гіпотеза, анатолійська гіпотеза та можливо якісь інші, бо зацікавленість у цій темі є. --Yakudza -พูดคุย 08:45, 4 липня 2007 (UTC)

Анатолійська гіпотеза має дуже мало прибічників серед лінвістів та археологів. І цьому є дуже поважні причини: реконструйована лінгвістами праіндоєвропейска лексика недвозначно вказує на енеолітичну культуру скотоводів, а ніяк не на ранньонеолітичну культуру землеробів, якими були і давні анатолійці, і трипільці. Тому майже ніхто крім Ренфью його анатолійську теорію не підтримує. Більше того, багато дослідників вважають, що характерна риса трипільскої культури - дуже великі поселення, що відповідали за розмірами шумерськім містам того часу - є наслідком того, що на трипільців періодично нападали напівкочові праіндоєвропейці, що змушовало трипільців гуртуватись у великі поселення, які більш легко було обороняти. Що до "прасемітського" походження трипільців, то більшої маячні я не чув. Формування семітських племен проходило на території Близького Сходу (а саме сучасної Палестини, Сірії та північної Аравії) і вони, як і праіндоєвропейці, були напівкочовиками-скотоводами (що відомо з реконструкції прасемітської лексики). Тому мабуть деякі "київські археологи", що висували подібні гіпотези, видавали бажане за дійсне (ну як ті, що стверджували що Київ заснували євреї). Til.

""анатолійська", "північнопричорноморська" та "навколочорноморська" "

Оскільки "анатолійська" то є явно недалечко від Чорного моря (тобто "анатолійська" можна вважати синонімом "південночорноморська") то чи означає це, що так чи інакше усі версії сходяться до регіону Чорного моря?

Якось в цій статті відчувається натяк на Великий потоп (розмови про регіон Вірменії наводять на розмови про ковчег, що начебто "заховано" на горі Арарат і т.п.). А чи жили на тих територіях, куди прийшли Індоєвропейці якісь люди на момент приходу туди Індоєвропейців? Можна прочитати про Pre-Indo-European, а також про Неолітичні культури Леванту, датовані 10000 років до Р.Х (8000…), досить бурхливі події на теренах Європи та й усієї Земної кульки ;) датовані 10000 років до Р.Х… На теріторії Києва були різні пізньопалеолітичні люди… але "цілісної картини" немає, на жаль…

--pavlosh 18:35, 22 Черв 2005 (UTC)

Загалом всі наукові обговорення походження праіндо-європейців, які мені зустрічались в останні роки, так чи інакше стосувались регіону Чорного моря. Нещодавно випдково потрапила до рук стаття Search for the Indo-Europeans. Were Kurgan horsemen or Anatolian farmers responsible for creating and spreadingthe world ’s most far-flung language family? SCIENCE VOL 303 27 FEBRUARY 2004 P.1323, з якої зміг зробити висновок (наскільки дозволило моє знання англійської), що єдиної точки зору в сучасній науці поки нема але все обертається навколо цих двох теорій або їх комбінації. До речі, 10 тис років тому Чорне море було зовсім не таким, як зараз. Воно було внутрішнім озером, як Каспійське, і було набагато меншим. Сучасного вигляду воно набуло, коли сталась якась катастрофа (можливо пов'язана з таянням великого льодовика, що вкривав Європу), і води Середземного моря з'єднались з Чорним. Вважається, що саме ця подія була основою для біблійного міфу про Великий потоп. --Yakudza 08:29, 23 Черв 2005 (UTC)

Дуже дякую за детальні роз'яснення з обох питань, що я задавав. --pavlosh 13:13, 23 Черв 2005 (UTC)

Порада щодо редагування

• Порада щодо редагування: додавайте будь-ласка інтервікі також в англійські статті як мінімум, або в усі статті із списку інтервікі як максимум. Практична користь від цього в тому, що Ґуґл запити на таку статтю українською мовою помістить її значно вище у списку результатів. rosty 14:50, 23 Черв 2005 (UTC)

Так, це варто робити (і не лише з вищеназваної причини) і я намагаюся так робити, але не завжди маю достатньо снаги і часу, особливо в статтях, на які я натрапляю "з цікавості". Буду намагатися ще більше ;) --pavlosh 15:27, 23 Черв 2005 (UTC)

- Категорія:Народи і племена + [[Категорія:Народи світу]]

До уваги шановного Користувач:Kvandr: Індоєвропейці не можна пхати у Категорія:Народи світу по тій простій причині, що вони суть не народи, а група народів, і такаа схема виходить штучною. І ще одне на цю тему. Було створено Категорія:Народи і племена для того, щоб зуміти подати різні етноси, незалежно від того, як їх клясифікувати, тому й було відійдено від Категорія:Народи світу. Оскільки такий погляд на дане питання дозволяє категоризувати як кримчуків, так і абуба, аймара, ітп, вважаю роботу Користувач:Kvandr проведуну намарне. ПРопоную також обговворити--Albedo ^@ 08:48, 28 лютого 2006 (UTC)

Категорія:Народи і племена - вилучено як порожню.-Yakudza -พูดคุย 22:25, 13 квітня 2006 (UTC)

Indo-Europeans (Індоєвропейці) vs. Proto-Indo-Europeans

Important, these two terms do not mean the same. Please look at the following common explanation:

• Indo-Europeans describe the (today's) speakers of an Indo-European language. This term is sometimes also used to define some ethnic, physical or even “racial” parameters, but these last meanings are still highly controversial.

• Proto-Indo-Europeans describe the (original) speakers of the (one) Proto-Indo-European language (comparably with Latin, which is the mother language of all Romanic languages). Further this term also explains a hypothetical ethnic group; however this is not all over 100% accepted.

For this reason I have removed “Індоєвропейці” interwiki links from all Proto-Indo-European related sites. --lorn10 17:22, 12. March 2006 (CET)

історія редагувань

Історія редагувань цієї статті мене зивувала. Користувач Til зі величезним стажем роботи у Вікіпедії повністю змінив статтю, навіть викинувши посилання, при цьому не позначивши жодного джерела, на якому базувався він сам. Непорядок. У будь-якому разі, з обговорення стає зрозумілим існування кількох точок зору, а висвітлена тільки одна. Вірдект: {{NPOV}} --A1 15:59, 13 грудня 2006 (UTC)

Стаття, яка була до повної переробки цілком заслуговувала на те. Річ у тім, що вона була написана користувачем Валентином Стецюком тільки на основі його власної теорії. Що, за великим рахунком, є оригінальним дослідженням. Бо ця гіпотеза не є загальнорозповсюдженою на відміну від «курганної гіпотези». На мою думку, Шаблон:NPOV скоріш за все зайвий, можна обмежитись стабом. Проте, у статті не вказано й інші не менш поширені гіпотези, а саме анатолійська — що індоєвропейці були землеробами і прийшли у Північне Причорномор'я з території сучасної Туреччини (тобто «трипільці» були індоєвропейцями). Та циркумпонтійська (навколочорноморська), яка певним чином поєднує ці дві. За нею формування індоєвропейської мовної спільноти йшло на всій території навколо Чорного моря. —Yakudza -พูดคุย 17:08, 13 грудня 2006 (UTC)

Відповім за себе. Я повністю переробив статтю через те, що вона була цілком ненауковою. Щодо анатолійської гіпотези, то я, як і більшість лінгвістів та археологів, вважають цю гіпотезу хибною. Для додаткових пояснень дивіться статтю Proto-Indoeuropean в англійській версії Вікіпедії (до речі я зробив значний внесок в текст цієї статті та зробив перший варіант карти до курганної гіпотези). Тому вважаю усі претензії недоречними. Хто вважає, що анатолійська гіпотеза заслуговує на висвітлення в українській версії Вікіпедії, може сам додати відповідний розділ. —Til 1 лютого 2007