Обговорення:Білі хорвати

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

мапа розселення хорватів Р.Франківа[ред. код]

  • Складена користувачем "Roman Frankiv" карта історичної еволюції хорватів є візуалізацією наукових праць великого числа вчених серед яких: М. Карамзiн, Я. Головацький, М. Лебедкiн, С. Соловйов, М. Барсов, Ф. Рачкi, О. Шахматов, С. Середонiн, Л. Нiдерле, Я. Пастернак,М. Смiшко, Б. Рибаков, П. Третьяков, В. Седов, а також Л.Нiдерле.
  • так чи інакше, мапа є авторською розробкою. особисто я маю до неї зауваження на основі новітніх археологічних, історичних, генетичних та мовних досліджень, про які, ясна річ, перелічені дослідники не знали, бо повмирали задовго до проведення останніх. за основу мапи взята застаріла інформація, яка не є актуальною. --Boryslaw Javir (обговорення) 10:39, 2 червня 2013 (UTC)[відповісти]
  • в будь-якому випадку, Ваше виправлення не є коректним з огляду на те, що наведена мапа не є наслідком "версії Романа Франківа" а візуалізацією наукових розробок цілого ряду вчених, яких я навів вище. Тому нададі, прошу Вас дотримуватись наукової чесності і не приписувати Роману Франківу досягнень, які йому не належать. Якщо Ви бажаєте, якось за засвідчити його пособу, то треба написати "візуалізація Романа Франківа" на не "версія". Щодо відомих Вам новітніх досліджень, то Ви можете їх спокійно навести в рамках статті з відповідними посиланнями на джерела.

старі дискусії[ред. код]

Побільше треба читати історичних книг... І мовознавчих. Boryslaw Javir

Вказали б які книги... А мовознавчі мало що доводять. Історію мови неможливо вибудувати без писемних пам'яток цієї мови. Топоніміка практично не датується. А мова сучасних носіїв не є свідченням генетичного зв'язку з першоносіями цієї мови. Подивідться на чорне населення США: вони розмовляють англійською, але ніхто не стверджує, що їх пращури англійці...--Alex K 12:48, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]

Все по черзі подам...

Які байки? Я подаю інформацію із книжок визнаних авторів. Із вказанням авторів. Залишається лише нормально відформатувати... А якщо комусь не подобається, то вже інша справа... Boryslaw Javir

А як комусь розходиться на історії племені хорватів... Ну, що ж, історія знає багато замовчувань та перекручувань... Boryslaw Javir

Чому саме Ви так взялися за Білих хорватів? Бої та війни? - та Ви почитайте Ідзя чи ті літописи, на які він зсилається - того ж візантійського Іраклія... Мова - почитайте хоча би вказані джерела... BJ

Підручники не є визананими джерелами. По-черзі

  1. Звідки ви взяли писемні пам'ятки біло-хорватської мови? Тобто мови білих-хорватів які жили у Русі? Таких пам'яток немає. Не збереглися. Я взагалі думаю, що їх і не існувало. Для цього принаймі власну писемність мати треба. Тому усі лінгвістичні дослідження на цю тему є простими спекуляціями на рівні порівнянь сучасної хорватської (сильно зміненої від старохорватської) мови з західноукраїнськими діалектами. Подібні "розвідки" мпежують з дилітанством.
  2. Відомості про "войовничих білих хорват". Звідки взяті данні про війни з Руссю, угорцями і ляхами? Невже з "білохорватської хроніки". Якщо така існує прошу навести данні.
  3. Теза про русинів спадкоємців критики не витримує. По-перше білі хорвати розчинилися у поліетнічній руській спільноті (там і русичам, і варягам, і полякам, і угорцям, і половцям з печенігами місце знайдеться), а та частина яка проживала у горах була майже поголовно винещина монголами у 13 столітті через запеклий опір. Про яких пращурів йдеться мова. Подібні положення належать до міфології у стилі "трипільці-українці" або "варяги-росіяни" і нічого немають спільного з наукою. Оскільки це енциклопедія слід надавати лише вивірену інфу, а те таку як комусь хочеться.

З повагою,--Alex K 14:22, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]

У 1144 році у Галичі вийшло Євангеліє, писемна мова якого близька до старохорватської, а менше до руської. Про війни згадує той же Іраклій у своїх записках про білих хорватів. А про нащадків - як монголи всіх вирізали, тоді українці чиїми є нащадками? На рахунок вивіреної інфи - почитайте про дулібів, полян та інші племена... Там "енциклопедична" інфа! Ше раз: подаю за книгами, які не вигадував. BJ

Ну, про походження міфічного Хорива - точно перевірена інфа. Так? BJ

  1. Яке Євангіліє? Наскільки мені відомо найстарішим Євангілієм в Україні, яке зберіглос, є Персипницьке 16 століття. Звідки ви взяли "галицьке євангіліє" та ще й старохорватською (а не книжною старословянською) мовою? Писання "національними" мовами Святого письма здається почалась у пізньому середньовіччі...
  2. Приведіть з інтернету джерела , включно з Іраклієм. Думаю на російських сайтах вони є. Хотів би побачити на власні очі текст, де написано про білих хорватів.
  3. Монглоли вирізали горян, а не всіх русичів. А кого спадкоємцями є українці питання досить спірне. Після монголів, тут татари і турки прохожувалися. А згодом і великороси прийшли. Виводити сучасні нації від одного народу стародавності є абсолютно абсурдним. Почитайте хочаб загальні праці по націоналізму Сміта або Андерсона.
  4. Про іншиі східнослов'янські племена не читав, тому що їх не використовують у політичних іграх і не твердять, що сучасний народ ХХХ є нащадком "деревлян" чи угличів".
  5. Про Хорива є точна писемна згадка у літописі — історичному джерелі. Ітак зрозуміло, що це легенда. Але ця легенда документована.

--Alex K 14:39, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]

Пане Алекс, ви нагадуєте мені невірного Хому. І також фальсифікатора історії на основі якихось політичних ігор. Кого ви захищаєте? А ваш вислів "великороси" наводить на думку рософільства. І твердження про те, що монголи вирізали всіх горян. Звідки ви це взяли? З пальця висмоктали? Мої дописи грунтуються на працях істориків і мовознавців провідних інститутів у Львові та Москві. А ви посилаєтеся на літопис Нестора, про який кожному історикові відомо, що він писаний пізніше... І не прикривайте свого шовінізму працями Е.Сміта та інших... BJ

Бачу у вас вже невистачає аргументів і ви починаєте навішувати "шовіністичні ярлики". Подібні речі суперечать правилам Вікіпедії. Тож прошу стримувати себе.

  1. Русофілом я не є. Термін "великороси" вжив навимсно, аби не змішувати усіх росіян - татар, моковитів та якутів в одну купу. А те що "велерикороси" (включно з московитами, донцями, псовянами...) брали участь у формуванні української нації (як і російської відповідно) ні для кого не є секретом. За процентні співідношення я говорити не берусь.
  2. Ваші дописи може на чомусь і грунтуються. Але не видно на чому. Посилань немає. Є лише список сумнівної літератури, серед якої підручник - явно не дослідження.
  3. Нестор "не писаний пізніше", а не зберігся в оригіналі. Існують копії його рукописів. Дослідники не лише Львова і Москви довели автентичість роботи київських літописців. Її можна і варто використовувати для реконструкції історії Східної Європи варварського і середньовічного періоду.
  4. Політичними іграми я не займаюсь. Навпаки, займаються ними ті, хто стверджує спадкоємність білих хорват і русинів. Як вже сказав вище, подібні ідеї є надуманими і активно використовуються у політичних інтригах країн Центральної і Східної Європи.
  5. А Сміта з Андерсоном раджу почитати. Це класичні праці у питаннях нації і націоналізму.
  6. На останок, прошу робити посилання на тези і твердження, що ви їх пишите.

--Alex K 15:04, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]

Перепрошую за звинувачення. Але таке враження, що ви провокуєте.

Яких ви хочете посилань? Тих, що в інтернеті? А як тих текстів ще нема в інтернеті? І чому ви відкидаєте все те, чого ще не бачили на власні очі?

На жаль, не маю наразі можливості представити купу книг і монографій, в яких писалося про фальсифікацію літописів, в тім числі і частково Нестора. І Нестор, як писав, то міг помилитися чи свідомо подавати брехню. Але то інше питання.

Як ви помітили, я витер відомості про русинів. Але називати ці ідеї надуманими я не наважуся. Тут треба розібратися. Справжні дослідження по білих хорватах лише починаються. Тому наразі щось гооворити напевне заскоро.

І наполягаю на абзаці Їх держава називалась Велика або Біла Хорватія. Згодом ця земля стала називатися Червена Русь. Білі Хорвати займалися хліборобством і бджільництвом, вели війни з сусідами - як східними, так і західними слов'янськими племенами. Князь Володимир у 992 зайняв Червен, Перемишль та інші червенські міста і прилучив їх до Київської держави.

Він містить відомості із записів Констянтина Багрянородного "Велика або Біла Хорватія", етнографічний матеріал та відомості, які можна прочитати чи не в кожній солідній історії України.

Наскільки ви помітили тепер у статті, на мій погляд, спірних моментів майже не залишається.

Я читав Е.Сміта

BJ


  1. Нестор можливо не був точний у фактажі. Але саме у нього є відомості про білих хорватів. Якщо є інші джерела - прошу представити. Несторівські вирізки я вже навів у статті.
  2. Звідки взялася назва держави, якщо в престижних роботах білі хорвати фігурують як союз племен або плем'я. Звідки взялась "Велика" Хорватія, та щей "Біла". Стосовно "Червоної Русі" ви не праві. До Хорватів вона має опосередковане відношення. Останні мешкали біля Карпат, а Червен з Перемишлем і містами "червенськими" не фігурують у джерелах як хорватські. Згодом Червоною Руссю називалась Галицько-Волинське князівство, а воно мало до хорватів опосередковане відношення, як сучасні французи до франків, або сереньовічні японці до китайців.
  3. Про війну хорватів з Русю і Візантією я згоденя згоден. З іншими державами - не певен.
  4. Багрянородний є у інтернет бібіліотеках. Поставте його цитату про хорватів з посиланням. Тоді всі питання будуть зняті.

--Alex K 15:34, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]

Джерела[ред. код]

Багрянородний. Про керування імпереією:

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#31 — 31.0 хорватах и о стране, в которой они живут в настоящее время http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm#31 — Коментарі 31


За цими джерелами "білі хорвати" — це нехрещені "пращури" чехів, які воюють з німцями (франками) і уграми (турками). Про сусідів росів - нічого.

ТЕКСТ Знай], что хорваты, ныне живущие в краях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся "белыми", которые обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии, и граничат со славянами - некрещеными сербами[1]. [Имя] хорваты на славянском языке означает "обладатели большой страны"[2]. Эти хорваты оказались перебежчиками к василевсу ромейцев Ираклию ранее, чем к этому василевсу Ираклию перешли сербы, в то время, когда авары, пойдя войною, прогнали оттуда римлян, выведенных из Рима и поселенных там василевсом Диоклетианом. Поэтому-то они и прозывались римлянами, что были переселенцами из Рима в этих краях, а именно - в ныне именуемой Хорватии и Сербии. Когда упомянутые римляне были прогнаны аварами, в дни того же василевса ромеев Ираклия, их земли остались пустыми. Поэтому, по повелению василевса Ираклия, эти хорваты, пойдя войною против аваров ц прогнав их оттуда, по воле василевса Ираклия и поселились в сей стране аваров, в какой живут ныне[3]. Эти хорваты имели в то время в качестве архонта отца некоего Порга[4]. Василеве Ираклий, отправив [посольство], приведя священников из Рима и избрав из них архиепископа, епископа, пресвитеров и диаконов, крестил хорватов[5]. Тогда у этих хорватов архонтом был уже Порг.

.... Далі про сучасну Хорватію....

[Знай], что Великая Хорватия, называемая "Белой", остается некрещеной До сего дня, как и соседние с нею сербы. Она выставляет еще меньше конницы, как и пешего войска, сравнительно с крещеной Хорватией, так что является более доступной для грабежей и франков, и турок, и пачинакитов[18]. Она не обладает ни длинными судами, ни кондурами, ни торговыми кораблями, ибо лежит вдали от моря, - путь от тамошних мест до моря занимает 30 дней. А море, которого они достигают через 30 дней, называется "Черным"[19].


КОМЕНТАР 1. Географическое описание области расселения "белых хорватов" в целом совпадает с сообшениями гл. 30, хотя источники обеих глав имеют разное происхождение. Для гл. 31 сведения о "белых хорватах" получены явно из византийского источника, на что указывают слова: "белые хорваты... обитают по ту сторону Туркии, близ Франгии" (ср.: 30.62 - "за Багиварией". См. также коммент. 14 к гл. 31). "Некрещеные сербы", упомянутые как соседи "белых хорватов", - это "белые сербы" гл. 32.2-7. Они, как полагает Ф. Дворник, жили в Саксонии (DAI. II. Р. 124, 130-131). Однако эта локализация противоречит данным гл. 32 о том, что "белые сербы" живут около Франгии, под которой в гл.30-32 подразумевается Восточно-Франкское (Германское) королевство, включавшее в себя и Саксонию. "Белые сербы" в середине Х в. находились, видимо, в районе Верхней Вислы (см. коммент. 2 к гл. 32), и поскольку соседями "белых хорватов" названы Германское королевство (с запада) и "Туркия" (с юга), естественно предположить, что "некрещеные сербы" были их северными соседями. В таком случае с востока область расселения "белых хорватов" ограничивалась Карпатами, со стороны которых, по представлениям Константина, на них могли совершать набеги печенеги (32.86-87; Ср. коммент. 1 к гл. 3). Таким образом, ареал расселения "белых хорватов", согласно описанию в гл. 31, как и по данным гл. 30, совпадает с территорией Древнечешского государства. 2. Приводимая здесь этимология этнонима "хорваты" по другим источникам неизвестна; возникла она, очевидно, не на славянской, а на греческой почве (от кора - "область", "страна"). Основания для такой трактовки видели, возможно, и в сведениях о разбросанности поселений разных частей этого этноса на большой территории. Распространено мнение о происхождении названия хъгуагь от древнеир? некого (fsu-)haurvata - "страж скота" (Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. М., 1987. Т. 4. С. 262; другие мнения см.: Lowmianski И. Poczatki. Т. II. S. 127-142). 3. Сочинение Константина - наиболее ранний и относительно достоверный памятник, содержащий описание поселения хорватов на Балканах. Поэтому реконструкция ранних этапов их истории строится главным образом на сопоставлении известий в главах 30 и 31. Обычно появление хорватов на Балканах датируют 20-30-ми годами VII в. К этому времени занятые ими впоследствии территории уже были заселены какими-то славянскими племенами, подвластными аварским хаганам, и самими аварами. В борьбе славянских племен против аварского хаганата в 20-х годах VII в. в Приморской Далмации сложился под главенством хорватов племенной союз, в который вошли и находившиеся ранее под аварским господством славяне, и остатки аварского населения. Этнополитическая консолидация этого объединения способствовала утрате старых славянских племенных наименований (за исключением названия племени гачан) и закреплению общего этнонима "хорваты", известного в источниках с IX в. Возможно, именно поэтому предания о переселении знают только аваров как обитателей Далмации, с которыми столкнулись хорваты, но не упоминают славян. Менее распространено в литературе иное мнение, основанное главным образом на данных гл. 30. Согласно ему, хорваты появились в Далмации в конце VII в., во время военных действий франков против аваров; причем древней родиной хорватов называется Карантания (Margetic L. Konstantin Porfirogenet. S. 5-88; Klaic N. Najnoviji ratovi). Однако доказательства этой точки зрения весьма спорны (ср.: Suic М. Ocijena radnje L. Margetica //Zbornik Historijskog zavoda JAZU.1977. Sv. 8. S. 89-100). Существенно, что не подкрепляют ее и франкские памятники. Указание на факт переселения на землю империи хорватов ранее сербов является, по всей видимости, редакторской вставкой - с целью объяснить, почему сербы не приняли участия в войне хорватов против аваров и почему Ираклий расселил сербов на уже освобожденной от аваров земле (см. об этом в гл. 32) (ср.: DAI. II. Р. 124). Версия о победе хорватов над аварами при расселении в Далмации повторяет основные моменты хорватского предания гл. 30. Указания на "волю" Ираклия являются, видимо, результатом обработки хорватского предания Константином в соответствии с.византийской политической традицией. Ряд исследователей, однако, отмечая заинтересованность Византии в союзниках против аваров в начале VII в., считают данные о договоре Ираклия с хорватами достоверными. Ф. Дворник относит его заключение приблизительно к 626 г., когда Константинополь был осажден персами, аварами и славянами (DAI. П. Р. 124).

18. Употребленный здесь термин "Великая Хорватия" послужил основанием для представлений о существовании в древности в Прикарпатье большого объединения "хорватов", охватывавшего обширные территории Польши, Чехии и Западной Украины. Следует отметить, что в этом месте своего труда, как и в гл. 32.5-6, Константин имеет в виду одно и то же этнополитическое образование, локализуемое, бесспорно, на территории Чехии (Labuda G. Chrowacja Biate czyli Wielka // SSS. W-wa. 1961. Т. I. Cz. 2. S. 255-256). Исследователи справедливо обращают внимание на противоречия между сообщениями Константина о "белых хорватах" в гл. 30 и 31 его труда. В гл. 30 говорится, что "хорваты" подвластны правителю "франков" Оттону I и вступают в дружественные отношения с венграми, в гл.31 говорится о нападениях "франков"и "турок" (венгров) на их землю. Большинство исследователей полагает, что сведения гл.31 отражают положение до 950 г. - года заключения мира между Болеславом I Чешским и Оттоном I, а сведения гл. 30 - положение после 955 г., когда Болеслав оказывал военную помощь Оттону I в его войне с венграми (Widukindi monachi Corbeiensis Rerum gestarum Saxonicarum libri tres. Ill, 44), завершившейся поражением венгров на р. Лех, после чего их набеги на страны Центральной Европы прекратились (см.: Lowmianski H. Poczatki. Т. II. S. 168-169). Иную точку зрения отстаивает Г. Лябуда. По его мнению, гл. 30 составлена раньше, чем главы 29, 31. Он полагает, что текст гл. 30 написан в период конфликта Болеслава с Оттоном I (и соответственно мирных и дружественных отношений с венграми). В пользу такого понимания говорит именование "хорватов" (чехов) некрещенными, уместное в период конфликта в устах немецких послов (Labuda G. Pierwsze panstwo. S. 215-216, 229-230). Гипотезу Лябуды ослабляет то, что он не дает ответа на вопрос о соотношении известий о "белых хорватах" в гл. 30 и 31. "Балтийское море (DAI. II. Р. 130).

--Alex K 15:59, 11 квітня 2007 (UTC)[відповісти]


Радив би Вам (автору) забрати прикметник БІЛІ стосовно давньоукраїнських хорватів, оскільки це помилково. Подивіться речення - "А се — ті самі слов'яни: білі хорвати, серби і хорутани. " - і зрозумієте, що тут перераховані народи колишньої Югославії: білими(себто західні)хорватами - предки сучасних хорватів, серби - сучасних сербів і хорутанами названі карантани, карантанці - предки сучасних словенців. До того ж Володимир ходив на Хорватів і повернувся з хорватської війни без жодного натяку на їх колір. Варто зазначити що поділ на Білу та Червону Хорватії за Барським родословом чи Літописом попа Дуклянина стосується винятково приморських хорватських земель - землі Далмації та Лібурнії становили Білу, а Дукля, Захумля и Требінє до Драча (албанське місто Дуррес) Червону Хорватії.
Поділ країн за кольорами властивий іранському (хочете перському) географічному найменуванню. Сечасне Чорне море, себто Північне було таким для держави Ахеменидів, так само як Червоне море - Південним. Білим для персів було Егейське, як його до речі донині називають болгари.
Іранський чинник в етногенезі хорватів з погляду сучасних хорватських істориків є безсумнівним, але своєю колискою ще перед Сарматським Подонням з його епіграфічними памятками рясно засвідчених іменами Хороатос тощо, вони вважають східноіранську провінцію імперії Ахеменидів Арахозію, яка достоту зветься Харагвата (сучасний Кандагар в Афганістані).
Відтак вважаю вживання прикметника Білі щодо давньоукраїнського племені хорватів, як і Чорні відносно давньочеських хорватів помилковим. Прочитайте праці чеського археолога Рудольфа Турека, який все життя досліджував їх матеріальну культуру. Він виділяв лише хорватів з осідком у Лібіце і хорватців чи хорватичів з столицею не тямлю точно чи в Стара чи в Млада Болеслав. Чеський хроніст 11 ст. Козьма Празький знав лише хорватів та інших (altera) хорватів. Не повторюйте прошу Вас без перевірки тупо за кацаповікійцями.
Якщо ж Вам не йметься і треба конче прикметник то візьміть нейтральні географічні репери. Наприклад, українські хорвати - КАРПАТСЬКІ (тим більше, що львівський археолог М.Смішко виводив їх з культури карпатських курганів і вважав трансформацією пізньоантичних карпів), чеських хорватів можна назвати Судеськими, або Крконошськими чи Орліцкими(чеські назви Судетських гір), а сучасних хорватів Балканськими чи Динарськими або Далматськими.
Крім того не варто забувати ще про два невеликі відлами хорватів, які в латинських джерелах були відомі як pagus Chroati, а в німецькомовних, як Kroatengau - у Східній Німеччині біля Мерзебургу та в Карінтії (словенській Корушці) там де на місці античного поліса Каранти існувала столиця Карантанії Крнскі град,біля якого розсташовувалоося місце інтронізації її володарів Госпосветове поле.--Boyko 14:16, 26 серпня 2010 (UTC)[відповісти]

"Білі" vs "Велкикі або просто "хорвати"[ред. код]

Сучасна наука, в основному, відкинула версію про те що "Біла Хорватія" описана у Багрянородного знаходилась на теренах Галичини. Більш коректно називати "галицьку" Хорватію - Великою. В зв'язку із цим, в статтю варто внести відповідні корективи. Існує всього три історичних джерела, що повідомляють про "білих хорватів". За рівнем авторитетності та достовірності визначальним є книга імператора Константина Багрянородного "Про управління імперією". В ній білі хорвати розташовані "по той бік Туркії" та на межі із "Багаварією". Туркією тодішні візантійці називали Угорщину, а Багаварією - Баварію. Імператор писав у Константинополі, відносно цього міста "той бік Туркії" це території нинішньої Чехії, котра якраз і межує з Баварією. Між Константинополем і Стільсько (Галичиною) може пролягати східна дуга Карпат, але ніяк не Угорщина-Туркія. Є ще дві згадки про білих хорватів. В умовного автора "Повісті временних літ" Нестора, який розташовує білих хорватів поруч із сербами і хорутанами (словенцями) - тобто там де знаходяться нинішні хорвати. Ще одна у так званій Хроніці попа Дуклянина" який розташовує білих хорватів у сучасні Боснії. - 23.05.2018

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Білі_хорвати&oldid=22666027