Обговорення:Герхард Шредер

Найменування

Все-ж таки правильно було б писати ім'я так: Герхард Шрьодер. Шредер (Schreder) - це зовсім інше прізвище в Німеччині. Vervin 13:51, 18 березня 2007 (UTC)

Яке воно має значення до передавання українською мовою? Перекладатимете зворотно? Загалом, у статтях, які заслуговують на щось, прийнтяним є подача імени-оригінала, тому навряд чи ваші міркування є засновком для перегляду передавання німецьких звуків, імен.--A l b e d o ^® 16:36, 20 березня 2007 (UTC)

А як тоді будемо перекладати прізвище Schredder? Я ще розумію, що треба б було писати е, якби в українській не було б словосполучення ьо. Але ж воно є! Навіщо перекручувати імена, ми ж не китайці якісь. До речі, Ґергард - це теж нісенітниця і не відповідає сучасній німецькій вимові. Правильно Герхард. Vervin 15:27, 23 квітня 2007 (UTC)

У словнику його прізвище Шре́дер, та й нормами українського правопису [1]: oe, ö, eu передаються в українській мові літерою е:Гете, Кельн, Вільнев. Пропоную перейменувати назад у Шредер. --Yakudza -พูดคุย 08:11, 18 квітня 2007 (UTC)

Якщо так за правописом, мабуть слід переіменувати. --Alex K 09:54, 18 квітня 2007 (UTC)

До речі, той правопис досить чудернацький: вказані букви, але майже не вказані мови. Хоча ці букви навіть в одній мові можуть вимовлятися по різному. На сміття такі правописи, треба керуватися здоровим глуздом і орієнтуватися на фактичну вимову. Vervin 15:35, 23 квітня 2007 (UTC)

Ім'я все ж таки має бути „Ґергард“. Передавати німецьке „G“ інакше, як через українське „Ґ“, є помилкою.

Звідки Ви таке узяли? Ґ лише за словником дивитися треба.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 17 грудня 2013 (UTC)

прапор Німеччини

Здається мені - нацистський прапор не потрібен у графі Народився. --Tigga 05:08, 17 квітня 2007 (UTC)

Чому? Він же нарожився у третьому Рейху, я так розумію. А у багатьох вікі традиція ліпити прапорці держав до днів народжень і смерті. Німеччина мала тоді саме такий прапор. Порушень НТЗ немає. Лише скупі факти.--Alex K 05:13, 17 квітня 2007 (UTC)

Це так - він народився у Німеччині. Але ж він не мав ніякого відношення до того яка держава була у країні. Прапор НСДАП і одночасно третього Рейху має велике політичне значення і зараз. Ліпити фашистського прапорця до біографії людини - це майже заплямовувати людину фашистом. Як ви думаєте, коли Шредер приїжджав до Росії і інших країн - зустрічали його з фашистськими прапорцями? До речі - чомусь традиція ліпити прапорці держав до днів народжень порушується всіма вікі у відношенні до Шредера. --Tigga 06:35, 17 квітня 2007 (UTC)

Напевно поставити забули. Скажімо у випадку з Ганді біля дати його народження стоїть прапор Британських колоніалістів. Чому робити виключення для Шрьодера. До того ж ніхто його фашистом не називає. Не підміняйте суті. Прапор Німеччини 1933-1945 року вказує на місце його народження і не більше. Якщо у когось викликає нервовий струс прапор зі свастикою, це їх особиста проблема. Німеччина у зазначений період мала такий прапор. Так само як Україна мала прапор УРСР свого часу. Нічого тут не вдієш, подобається комусь це, чи ні. Нетраба заполітизовувати вікі. Тому не бачу необхідності знімати прапорець. Хай собі стоїть. --Alex K 06:44, 17 квітня 2007 (UTC)

Цій прапорець - в першу чергу фашистський. І ліпити прапорця нацистської партії до біографії людини яка не має ніякого відношення до нацистів- це і є політизування вікі, до того ж на порожньому місці. У випадку з Ганді біля дати його народження стоїть прапор Британської Індії який використовувався на протязі 76 років життя Ганді. Це прапор території а не партії. Щодо тих у кого викликає нервовий струс прапор зі свастикою - це можуть бути читачі для котрих статті і пишуться. Якщо цій прапорець - прикраса для автора статті і викликає негативні відчуття у інших - що в такому разі робить адмін? --Tigga 08:55, 17 квітня 2007 (UTC)

Це прапор країни en:Flag of Germany, в якій Шрьодер народився. Хто винен що НСДАП зробила свій прапор державним? Ще раз повторюю, прапор Німеччини 1944 року, року коли народився Шрьодер, був саме таким. У цьому сенсі він мусить стояти і стоїть у шаблоні, саме як прапор Німечини цього року. До Шрьодера він має таке саме відношення, як і прапор Британської колонії до Ганді. --Alex K 09:03, 17 квітня 2007 (UTC)

Я прибрав прапор. Це прапор країни в якій Шрьодер народився але не прожив і року. --Tigga 09:39, 17 квітня 2007 (UTC)

Ось бачите ви вже визнаєте, що це прапор країни, а не партії. Залишається відкласти емоції. Якщо Шрьодер у такій країні народився, не бачу сенсу викидати прапор цієї країни з шаблона. Не треба приховувати фактів. --Alex K 09:52, 17 квітня 2007 (UTC)

Наприклад, у футбольних статтях усі матчі Німеччини тих років позначені прапорцем зі свастикою, і так є в усіх вікіпедіях. Але з цього не слідує, що ми вважаємо усіх німецьких футболістів фашистами (навіть якщо деякі з них такими були), просто вони грали за команду цієї країни. Інша справа, що, можливо, ліпити прапорець до країни народження взагалі не треба, бо все ж люди живуть в середньому довше, ніж державні символи. Мабуть, назви країни цілком достатньо. До речі — особисто в мене також викликає нервовий струс кожний випадок використання нацистської свастики, не обумовлений необхідністю. Verdi 15:43, 17 квітня 2007 (UTC)

Пересічний читач може відкрити статтю і побачивши цій яскравий і єдиний в статті прапор вирішити що це стаття про нациста. Це дуже непослідовне використання політичної і державної символіки і в даному разі оманливе. Шрьодер, якій був Федеральним канцлером ФРН на протязі 8 років отримав в статті нацистський ярлик як прикрасу ... Я думаю в монографії про Шрьодера можна дати главу про обставини його народження з ілюстраціями - в цій невеликий статті прапорець недоречний. --Tigga 07:38, 18 квітня 2007 (UTC)

Tigga, чого ви такий емоційний? Пересічний читач, якщо він відкриє і прочитає статтю, зрозуміє, що до нацистів Шрьодер відношення немає. А пересічний оглядач, буде лише перглядати картинки і може щось "запідозрити". Прапорець доречний, бо вказує на країну народження Шрьодера. --133.41.84.206 07:50, 18 квітня 2007 (UTC)

Я перфекціоніст ;) Цій прапорець розбалансовує всю статтю своєю політичною вагою і не додає ніякої інформації, бо слово "Німеччина" там вже є. Цій прапорець вказує не на країну, а на державу. --Tigga 08:47, 18 квітня 2007 (UTC)

Нехай на державу. У ній народився Шрьодер. Нічого не міняється. Доречі, деяких "розбалансовують своєю політичною вагою" не лише прапори, а й саме лише слово "Німеччина" (Так само, як і слово "Україна"...). Воно викликає неоднозначні асоціації. Думаю проблеми прапорів і асоціацій надумані, і не мають відношення до об'єктивного висвітлення історії.--Alex K 09:54, 18 квітня 2007 (UTC)

Народився в державі? Невже? В "політичної системі влади, встановленої на певній території"?
Я теж думаю що проблеми прапорів і асоціацій надумані. Але ми живемо не в ідеальному світі, де всі всіх розуміють і навіть бажають зрозуміти. І статті не ідеальні - з усіма точками зору і ілюстраціями на кожне речення. Крім тексту, візуальне оформлення дуже важливе для об'єктивного висвітлення предмету. Однобока подача ілюстрацій спотворює картину предмету, чи не так? Візуальне сприйняття інформації особливо велике для таких читачів як діти і іноземці. Німці будуть шоковані побачивши статтю.
FYI в інфобоксах вчених (Infobox_Scientist) у en-wiki є поля Residence і Nationality . Прапорці в статтях про вчених є тільки в цих полях. Я вважаю аберацією вживання прапорців у полях місце_народження і місце_смерті - ці події короткочасні і конкретний державний устрій не важливий для суб'єкта статті.

Я не бачу однобого оформлення. Лише однобоке бажання приховати факт народження Шрьодера у державі Третій Рейх. Вікіпедія місце для всебічного і обєктивноговисвітлення всіх фактів, навіть для когось неприєних. Він народився у державі Німеччина, нацистській державі. Це факт. Зараз же Шроьодер проживає у ФРН, але це ані трохи не змінює а ні дати його народження, а не місця... Українці до 1991 року народжувалися у державі СРСР, у країні Україна. А зараз мешкають у державі під назвою "Україна". Думаю вам зрозуміла різниця між державою і країною. Документи про народження видає держава, яка вказує про приналежність народженого до держави, а не країни.
Щодо дітей, іноземців, німців і всіх кого на вашу думку може збентежити свастика відповім так — сучасні практично діти не знають що таке свастика, (стимул дізнатись); іноземці і німці, побачивши 1944 рік, зрозуміють що до чого (не всі німці сприймають свастику негативно). Врешті-рештчитачі прочитавши статтю зрозуміють ким був Шроьодер і що означає 1944 рік з прапором НДСАП.--Alex K 14:06, 19 квітня 2007 (UTC)

"бажання приховати факт народження Шрьодера у державі Третій Рейх". Тобто ви звинувачуєте мене у прихованні фактів? Чи це не занадто - обвинувачувати дописувача на порожньому місці? Чи ви нехтуєте аргументами опонента?
Перечитайте те що я написав - єдине моє заперечення щодо прапора - це використання символу нацизму (з величезним політичним навантаженням) у полі "Народився". Ніхто не приховує факт народження Шрьодера на території Третього Рейху. Це нейтральний факт, який майже не має ніякого значення для Шрьодера. Загальновідомо якою державою була Німеччина у квітні 1944 (дата і місце вказані двічі в статті). А якщо подивитися на тіло статті - ми бачимо фото людини і фашистський прапор. Це не однобоке висвітлення? Що ви скажете про людину проілюстровану тим прапором і більш нічим? Навіть стаття про Гітлера не має прапора. Прапорець проміж десятка інших зображень може бути доречним - це якраз всебічне висвітлення. Одне не нейтральне зображення спотворює картину.
Щодо сучасних дітей які не знають що таке свастика - то ви помиляєтесь - крім школи є фільми і комп'ютерні ігри з багатим графічним матеріалом. Крім того, на жаль, існує неофашизм...
Чому для вас цій прапор важливий у статті? Якщо необхідний акцент на Третьому Рейху - замінить слово Німеччина, але приберіть прапор. Я займався графікою і знаю що перший погляд створює враження. Негативне враження не просто змінити, особливо для сучасних людей що читають "по діагоналі". --Tigga 10:27, 21 квітня 2007 (UTC)

1. Чому зображення нацистського прапора є ненейтральним? В чому саме? Може такі претензії і до прапору СРСР пред'явити чи США - злочини проти людства, війна Іраку - і викинути їх з усіх вікі?.. Цей прапор позначає "Німеччину у 1944", в якій народився Шрьодер. Більше нічого.
2. Якщо у вас така політична фобія на прапори, то давайте додамо прапор сучасної Німеччини до слів "Канцлер ФРН", або емблему канцлера ФРН. Підходить?
3. Якщо є герб міста, в якому Шрьодер народився, то давайте поставимо його. Але я такого зображдення не знайшов. Тому у даній статті стоїть прапор Рейху...--Alex K 10:43, 21 квітня 2007 (UTC)

1. Нацистська ідеологія разом з символікою заборонена у багатьох країнах. Третій Рейх призвів до смерті десятки мільйонів людей, в тому числі мільйонів українців. Це стає особистою справою для багатьох. Третій Рейх проіснував 12 років і символізує цілковите зло. Прапор СРСР більш неоднозначний - це злочини і досягнення на протязі поколінь.
2. Додати прапор сучасної Німеччини до слів "Канцлер ФРН", або емблему канцлера ФРН - не заперечую..
3. Проблема з гербом міста - це містечко з 295 мешканцями, мабуть без герба. Містечко розташоване у крайзі Ліппе (Lippe) - є герб. Північний Рейн – Вестфалія має герб і прапор. --Tigga 12:07, 21 квітня 2007 (UTC)

1. Для вас це зло, для інших — це досягнення. І навапки, те що для вас досягення, для інших — зло. Не будьте настількі категоричні у своїх судженнях. Те що нацистська сиволіка заборонена у більшості західних країн (не у багатьох, а переважно західних) — наслідок сучасної політичної коньюктури. Вона зміниться — змігеться ставлення до нацизму. Як і ставлення до комунізму, зокрема. Не треба вносити субєктивних суджень в історію. А той факт, що Шрьодер народився у трьетьому рейху залиється і залишиться у майбутньому. "З пісні слів не викенеш"...\
2. Додаю герб до "Канцлера Німеччини"
3. Будьяке містечко, що має ратушу - має герб. Навіть маленьке. Варто пошукати.--Alex K 12:31, 21 квітня 2007 (UTC)

1. Це може бути - що для мене зло, для інших — це досягнення. В випадку з Третім Рейхом важко знайти будь-яке досягнення з усіх точок зору. Та ж Німеччина втратила 7.5 мільйонів осіб померлими - яке ж це досягнення?
2.  
3. За результатами дослідження - Mossenberg-Wöhren це - Ortsteil. Щось на кшталт комуни яка належить до міста Blomberg. Neben der Kernstadt hat Blomberg 18 weitere Ortsteile, die seit der Kommunalreform in Nordrhein-Westfalen 1970 zur "neuen" Stadt Blomberg. Mossenberg - це Dorf (селище). Все це належить до Kreis Lippe (до 1945 Freistaats Lippe). Герб Ліппе - Lippische Rose.

1. Для когось (СРСР та інші) втрата 7.5 німців була "досягненням". І не лише німців. Досягненням можна також назвати дослідження у генетиці, на яких базується сучасна генетика і клонування, зокрема... Таких прикладів "досягнень" можна знайти сотні. Коли говорять про "досягнення" у економіці, забувають про "зло" для довкілля... Тому мазати все чорним не варто. З одного боку видається чорним, а насправді воно з іншого - біле. І навпаки. Біле з часом виглядає чорним. Залежить як дивитися на речі.
3. Ставлю герб.

1. Обмежимося Третім Рейхом. Для СРСР Третій Рейх - втілення зла (офіційне і загальноприйняте). Що думав собі Сталін і інші партійні керівники невідомо (і не дуже цікаво). Щодо наукових досліджень - я вважаю їх німецькими, а не Третього Рейху. І без Третього Рейху і війни німецьки вчені досягли б більшого... Я знайомий з діалектікою ;) . Існують такі об'єкти та суб'єкти, яких як не крути, а білої сторони не знайдеш.
2. Дякую.

У нацистів "білих сторін" не менше, ніж у комуністів з соціалістами, або інших різних ...-істів. --Alex K 11:24, 23 квітня 2007 (UTC)

Правопис і вимова

Ім'я та прізвище повинно писатись як і вимовляється: Ґерхард Шрьодер
Для цього в українській мові достає літер, «буков» та звуків.
Може колись, коли нарешті обірветься колоніальна удавка на шії української культури, мови та правопису — то українці почнуть вчитися вільно писати власною мовою по-українські, а не начебто «українською мовою» але по-російські./ Із співчуттям та надією - користувач з Німеччини.--85.176.146.198 22:52, 25 березня 2014 (UTC)

Умляут це не йо. Цей звук ближчий до Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:08, 25 серпня 2017 (UTC)

[2] --Vujko Mytró (обговорення) 13:36, 23 червня 2022 (UTC)

@Yakudza: Вітаю. Свого часу ви перейменували на нинішній варіянт. Але він не зовсім відповідає нинішньому правопису. Що робимо? --Vujko Mytró (обговорення) 13:43, 23 червня 2022 (UTC)

Можете подати запит на ВП:ПС, але я не бачу необхідності, бо чинна назва повністю відповідає чинному правопису. Герхард - це усталене написання імені цього політика і воно значно випереджає інші варіанти за вжитком у джерелах. --yakudza 06:25, 24 червня 2022 (UTC)

yakudza. Пропозицію щодо подачі запиту сприймаю у т. ч. як тролинг... Про «усталення», вибачте, ви помилилися. Немає такого усталення, є перевага. І, повторюся - цей варіянт не відповідає новому правопису, відповідає старому, і, що найгірше - є калькою з російського перекладу... --Vujko Mytró (обговорення) 08:02, 24 червня 2022 (UTC)

"За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов, [h] і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х". yakudza 10:55, 25 червня 2022 (UTC)

Габріель Мьобіус, або плач за § 91: Для розгляду на прикладі візьмемо прізвище німецького математика Мебіуса. Його німецька вимова — [ˈmøːbi̯ʊs]. Де М тверда, а голосна [ø] — переднього ряду високо-середнього підняття. Українське О, як я зазначав, заднього ряду низько-середнього підняття, навіть при пом’якшених. Російське ж Ё реалізується як голосний середнього ряду високо-середнього підняття [ɵ], тому є для росіян найкращим сурогатом. Українська мова з близьких звуків може запропонувати лише передній низько-середній голосний Е. Звісно, це якщо триматися орфоепії. Німецькі імена і назви — несподіване місце для російського фонетичного суржику.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:39, 3 серпня 2022 (UTC)