Обговорення:Державний переворот у Гондурасі (2009)

Пане Гриць, вважаю Вас дуже хорошим спеціалістом. Тому визнаю ваші дописи дуже фаховими. Я зробив кілька поправок до цієї статті, тільки з метою привернути вашу увагу до більш складних моментів в цій історії. Оскільки це "свіжа політ новина", тому ми не докінця знаємо там картину подій, і можемо допуститися до кількох дрібних помилок, які згодом переростуть в структурні (маю на увазі заполітизованість).

Давно слідкую (15 років) за процесами в Карибському басейні та Південній Америці - через їх лівацько-корпораційний політико-економічний процес з політичними суперечками на цих теренах політичних важковаговиків навіть один з одним, від чого потерпають ті народи.

А тут ми маємо ще й схожий навіть з нами варіант, коли заради втримання влади та преференцій для своєї родини, вдаються до політичних спекулятивних афер плюючи на народ, який майже піввіку потерпає від цих кланових розборок - гинучи в громадянських війнах, тепер приправлених політичною конюктурою-демагогією. Ви пригадуєте українське ноу-хау кучмоноїдів "2+1 = 2" - те саме хотів зробити й "доживаючий" їхній президент (тільки 1+1 =0), тільки методи не такі (изощрьонні), більше схожі на теперішні у нашого хоружівського.

Давайте поверніться до цієї статті так за 2-3 місяці, гарантую картина, загалом, поміняється, а то чимось відгонить Уго чавесівькою подачею, зважте, що і "ВВС" там є також свої корпоративні інтереси (ексклюзиви і монополізм подачі матеріалів з того регіону - не завжди повязані з обєктивізмом, тому там так часто міняють кореспондентів і штаб-кваритри по регіону, корупція всюди Є корупціією), тому щоб подавати звиважену оцінку нам слід "зрить в корень" процесів там, а вони доволі складні.

Вибачайте, якщо щось не те, щиро зичу вам успіхів. -Когутяк Зенко 17.00: 2.07.2009

Дякую за поміч. Прошу долучайтеся до статті. Я прибрав тільки те, що не знайшов у джерелах, хоча можливо ви праві багато у чому, тільки треба знайти підтвердження тому у якихось новинах. Можливо ви краще мене розумієтесь на політичних тонкощах того, що відбувається у Гондурасі, отже прошу підправляйте та добавляйте нові деталі. Єдине тільки проставляйте посилання на якісь джерела. Ця тема якраз тільки розвивається, отже мусять бути ще суттєві зміни до статті. Щиро --Гриць 14:26, 2 липня 2009 (UTC)

Спасибі за розуміння, поки що маю обмаль часу та ще не зовсім втямив деякі вікіпедичні нюанси, але за місяць другий попробую вам допомогти, думаю спільними зусиллями розширемо тему і по самому гондурасу та країнам карибського басейну (по крайній мірі щоб цікавіше і змістовніше за "росссіянську вики" і головне не тенденційно). Я, як і Ви, не сприймаю писанину по абзацу сповідую принцип - головне якість, а не кількість. Радий буду по-співпрацювати.-Когутяк Зенко 18:00, 2.07.2009 (UTC)

Дуже добре. Якщо у вас будуть які небудь питання по Вікіпедії, не вагайтеся - питайте. Буду радий допомогти чим зможу. --Гриць 05:12, 3 липня 2009 (UTC)

Перейменування

Пропоную перейменувати статтю в Політична криза у Гондурасі (2009), бо

• події, що висвітлюються, (окрім дій самого Зелайї) відбувалися у згоді з чинною конституцією Гондураса
• Президента викинули військові, але, на відміну від військових переворотів, діяли не з власної ініціативи, а за вказівками Верховного Суду, і не брали на себе ніякої влади (владу здійснював Конгрес)
• в новинах, які називають події, що сталися переворотом, не аналізується конституція, тобто їх не можна вважати достовірними джерелами. у той самий час, джерела, що не називають це переворотом, це пояснюється посиланням на конституцію

--red_SUN^RISING 02:21, 4 липня 2009 (UTC)

Справа в тому, що Вікіпедія функціонує за певними принципами, де одне з головних є верифіковуваність. Те що відбувається у Гондурасі кваліфіковано ООН, ОАД та майже всіма без винятку агенціями новин світу і України саме як державний переворот. Ваші тези, чому це не державний переворот заслуговують на увагу, однак вони протиречать вище згаданому правилу Верифіковуваності, оскільки не підтрверджені жодними джерелами. Я розумію, що у різних редакторів існують різні погляди на те, що відбувається у Гондурасі. Це добре і цілком нормально. Закликаю усіх до співпраці, одначе хочу наголосити на необхідності підкріплювати всі свої тези поважними джерелами (по можливості україномовними). Ця тема ще розвивається і все може змінитися, отже долучайтеся до наповнення статті змістом. Щиро, --Гриць 06:19, 4 липня 2009 (UTC)

* Щодо ООН. В статті написано, що ООН засудила це одностайно, а це, м"яко кажучі, неправда. Не одностайно, а "без голосування" [1] - зовсім різні речі. Ось наприклад, представник України в ГА ООН, виступив за чи проти? Ніхто не знає. А відбулось приблизно наступне. В ООН забігає Селайя, кричить, що його образили, призиває "затаврувати беззаконня". З місць його підтримують гучними голосами посли країн Боліварської ініціативи: "Ганьба американським загарбникам!". Головуючий достає печатку і ставить свій підпис під резолюцією. Ось вам і підтримка ООН.

* деякі зовнішні джерела [2], (треба буде ще додати, але українською - мало, в основному передрук з російських новин).

* головне джерело - [3] - Конституція. Тексту українською або російською немає. тут [4] - переклад окремих важливих положень та пояснення щодо суті. ще про суть [5]. ще про суть [6]. ще [7]

* перебіг подій за часом [8]

* я бачу, ви розумієте Іспанською. отже для вас не буде проблем прочитати статті 239, 42, 4, 3 конституції

--red_SUN^RISING 15:52, 4 липня 2009 (UTC)

А для чого мені читати Конституцію Гондурасу? Ця стаття про дещо інше. Ви мені пропонуєте самому робити висновки на підставі якихось статей, а це протиречить правилам бо є оригінальним дослідженням. Наша робота подати факти такими як вони є, без зміни чи інтерпретації. Якщо в ООН голосування не було, це треба зазначити - що ООН засудила переворот в Гондурасі - так як подано в документі з сайту ООН.--Гриць 16:53, 4 липня 2009 (UTC)

Визнання Ізраїлем і Тайванем

Здається, інформація про визнання уряду Мічелетті Ізраїлем не відповідає дійсності. Зокрема вчора Ізраїль спростував чутки про визнання: Italy withdrew its ambassador to protest the coup, and Israeli Foreign Ministry spokesman Yigal Palmor said: "All rumors about Israeli recognition of the new president are wholly unfounded." [9] Я поки що приберу це речення поки точно не з'ясуються обставини. --Гриць 17:03, 4 липня 2009 (UTC)

Перейменування/НТЗ

Прохання усіх бажаючих перейменувати статтю дотримуватися правил перейменування статей. Одностайності щодо назви статті не існує, це видно із цієї сторінки обговорення, отже одноосібне перейменування не може здійснюватися принаймні без обговорення. Сподіваюся що аміністратори мали б знати правила перейменування статей у Вікіпедії, шукати консенсусу або виставляти статтю офіційно на перейменування.--Гриць 12:54, 28 січня 2010 (UTC)

Вибачаюсь, я не помітив обговорення. Як на мене, ненейтральність назви "переворот" у ситуації, коли на події існує два погляди, просто очевидна. Оскільки ви наполягаєте, знов перейменовувати її, звичайно, я не буду, але вважаю таку статтю ненейтральною, і поки не досягнемо згоди, наполягатиму на шаблоні НТЗ у статті.--Oleksii0 13:42, 28 січня 2010 (UTC)

Може ви наведете джерела, згідно яких це не переворот? Я наприклад, не знайшов. Всюди переворот:

Скинення президента Гондурасу не підтримала жодна країна світу

Військові не дозволили президенту Гондурасу повернутися на батьківщину

Скинутий президент Гондурасу повідомив про початок діалогу з тимчасовим урядом

Я теж не вважаю це переворотом, оскільки усунення президента відбулося з дозволу Верховного суду і парламенту, але ж абсолютна більшість джерел називає це саме переворотом. В тому числі і ООН. Власне, я не знайшов джерел, які б називали те що відбулося в Гондурасі "конституційною кризою". Криза існувала до перевороту. Тут питання не в тому, що мені, або вам подобається, а що кажуть нам писати джерела, згідно ВП:В. З огляду на це, не бачу сенсу у суперечці і шаблоні НТЗ. У чому ненейтральність, у тому що не існує іншої назви події, крім перевороту, у тому ненейтральність що назва подана так, як її відображають в українських джерелах? --Гриць 14:10, 28 січня 2010 (UTC)

Головне джерело, що не вважає це переворотом, це верховний суд цієї країни, який за її конституцією (скоріш за все вона більш-менш стандартна) є найвищою інстанцією для вирішення подібних питань, вище за ООН та інші міжнародні організації. Тобто саме постанови цієї організації мають бути найавторитетнішим офіційним джерелом. Криза ж - загальне поняття, загалом явище не слід розглядати виключно як усунення президента від влади, а додати й те, що було до, і те, що відбулося після (тобто і спроби референдуму, і нові вибори), а тоді переворотом це вже ніяк не буде. Розглядати усунення президента окремо, без контексту, мені здається поганим, як тому, що це змушує вигадувати для цього назву, так і тому, що змушує читача формувати відношення на підставі вирваного з контексту епізоду, та ще тому, що послідовність дій окремих осіб у окремий день без контексту просто не має достатнього значення для енциклопедії.--Oleksii0 14:25, 28 січня 2010 (UTC)

Процитую вам правила: Це означає, що для того, щоб написати хорошу енциклопедичну статтю, слід використовувати факти, твердження, ідеї, припущення, теорії, точки зору, гіпотези та аргументи, опубліковані поважним видавцем. Критерієм для включення у Вікіпедію є верифіковуваність, не істинність. Верховний суд Гондурасу не є поважним видавцем, посилання на нього - орігінальне дослідження. Це якби ми й досі називали Комуністичною партію авангардом людства, тому що ЦК КПРС визнавало її таким. У Вікіпедії ми посилаємося на вторинні джерела, те як ті чи інші речі подають у поважних джерелах. Компартія не авангард людства, а суд Гондурасу не є остаточним джерелом правди. Це не наша справа інтерпретувати конституцію, закони і події Гондурасу, наша задача подати їх так як їх подають джерела. Всі без виключення джерела подають цю подію як переворот. У статті можна зазначити, що дехто не погоджується із таким визначенням, а саме Верховний суд цієї країни. Це буде справедливо. --Гриць 16:03, 28 січня 2010 (UTC)

Але якщо так сталося, що всі навколо кажуть про ідеали комунізму, досягнення Сталіна чи щось таке, як це було в Україні півстоліття тому, це не означає, що слідувати цим визначенням є нейтральним. Проблема в даному випадку вирішується просто, не слід ніяк називати усунення Селаї від влади, загалом подія не значима для енциклопедії. А ось уся криза — то інша справа, то слід й писати саме про неї. І переворотом вся тривала історія разом не буде просто за визначенням, наслідком кризи є існування законно обраного президента, ніяка група влади утримувати не намагається. Сам «переворот», як епізод кризи, можна просто назвати «усуненням від влади», що просто нейтральніше, при цьому я не проти вказівок, що майже всі міжнародні організації та країни, що висловилися, назвали це переворотом. Але це рівносильно тому, що колись в Україні майже всі називали євреїв жидами, слід згадати, але не називати ж їх так. Загалом, це, нажаль, типова проблема написання статей про сучасні події — преса часто, намагаючись додати уваги, вибирає емоційно забарвлені терміни, що, однак, не є нейтральними.—Oleksii0 16:52, 28 січня 2010 (UTC)

Щоб я вже остаточно зрозумів обґрунтування шаблону НТЗ, ви наполягаєте, що стаття ненейтральна на тій підставі, що я використав лише вторинні джерела, так як рекомендують правила, а не провів глибинний аналіз постанов Верховного суду та законів країни Гондурас щоб визначитися що насправді там сталося? Я правильно зрозумів ваші претензії щодо нейтральності? --Гриць 17:15, 28 січня 2010 (UTC)

Щодо цього питання правила нічого не рекомендують, там мова йдеться про факти, а не термінологію. Я вважаю, що висвітлення відірвано від контексту епізоду усунення Селаї від влади, яке може називатися переворотом, суперечить принципам нейтральності, і має розглядатися лише в контексті більш загальних подій, що разом вже не можуть називатися переворотом.--Oleksii0 17:47, 28 січня 2010 (UTC)

Ну і які ваші конкретні пропозиції? --Гриць 18:02, 28 січня 2010 (UTC)

Назвати статтю «кризою», крім усунення від влади зробити окремі розділи про референдум (зазаз «передумови»), становище в країні під тимчасовим урядом і нові вибори. Висловлення іноземних політиків скоріш за все слід прибрати або залишити в контексті можливих дій інших країн.—Oleksii0 18:23, 28 січня 2010 (UTC)

На підставі яких конкретних джерел ви пропонуєте назвати переворот кризою? Верховного суду Гондурасу? Це первинне джерело, а Вікіпедія базується на вторинних джерелах. --Гриць 18:56, 28 січня 2010 (UTC)

Я не пропоную називати переворот кризою, я пропоную написати статтю про кризу, а про переворот вилучити (як про незначиме явище). Явище загалом незвано кризою багатьома джерелами, незалежно від того, чи вони також використовували термін "переворот" для одного з епізодів.--Oleksii0 19:04, 28 січня 2010 (UTC)

Як це незначиме явище? То для чого ви ставили шаблон НТЗ, якщо пропонуєте видалити? Виставляйте на видалення, як ви хочете видаляти, для цього є певні процедури! Чи ви вже заплуталися що ви хочете? Хочете написати статтю про кризу — пишіть, зробите посилання сюди коли мова буде йти про цей епізод — переворот. Ця стаття про той самий епізод, які майже всі відомі джерела називають державним переворотом у Гондурасі. Я не маю нічого проти вашої статті про кризу, якщо ви будете писати, просто хочу з'ясувати що ви хочете від цієї статті. Була собі стаття, прийшли ви, нічого ще не написали, зате у вас претензії вже до існуючої статі і не знаєте самі що робити: перейменовувати чи видаляти чи може ненейтральна. Ви мене вибачте, але у мене великі сумніви щодо добрих намірів усього цього: ми вже списали килобайтів на величезну статтю і кінця краю не видно. Напевно треба просити про допомогу спільноти і інших адмінів у вирішенні ситуації. --Гриць 19:29, 28 січня 2010 (UTC)

Будь-ласка, подавайте на суд спільноти. Але існування статті з такою назвою я (і судячи з обговорення вище й інші) вважаю порушенням нейтральної точки зору, тому до остаточного рішення шаблон має залишатися.--Oleksii0 19:32, 28 січня 2010 (UTC)

Якого саме рішення? Ви збираєтесь писати окрему статтю чи видаляти цю? Визначтесь спочатку! --Гриць 19:56, 28 січня 2010 (UTC)

Слід написати нову на основі цієї. Можна перейменувати й зараз, стаття буде недописаною, але нейтральнішою. Вилучати до написання не слід для збереження інформації. Що ще вам пояснити?--Oleksii0 20:05, 28 січня 2010 (UTC)

Я вже питав двічі, питаю втретє: на підставі яких конкретних джерел стаття ненейтральна? Який автор, у якій публікації відстоює думку, що державного перевороту не відбулося, що є приводом для сумніву у нейтральності статті? --Гриць 06:12, 29 січня 2010 (UTC)

Я вже відповідав двічі, відповім втретє: правило верифікованості, на яке ви посилаєтесь, відноситься до фактів, а не назв. Висновок про ненейтральність можна зробити хоча б стого, що значна частина місцевого населення підтримала усунення Селаї від влади (навіть ви це скоріш за все не будете оспорювати), тобто для цих людей назва «переворот» буде образливою.—Oleksii0 21:57, 29 січня 2010 (UTC)

Ви уникаєте конкретного запитання. Нікого не хвилює, що там думають гондурасці чи внесуельці чи американці чи українці. Вікіпедія існує згідно певних, чітких правил: береться джерело і на його підставі пишеться стаття. Якщо існує інше джерело з протилежними фактами, тоді стаття змінюється відповідно до цих фактів. Я вас вже питав тричі про джерела згідно правил Вікіпедії, а ви мені пропонуєте проводити оригінальне дослідження і хвилюватися про те, хто там що думає. Ще тиждень я почекаю, тоді приберу шаблон, бо прогресу не бачу. --Гриць 06:51, 30 січня 2010 (UTC)

Прибирати шаблон права ви не маєте, я розцінюватиму це як провокацію, націлену на розпалювання війни редагувань. Хочете оскаржити, привертайте інших користувачив. Мене ви не переконали. Я вам відповів тричі, що принцип вікіпедії, на який ви посилаєтесь, не має відношення до даного питання. Всі факти джерелами підтверджені, яле це не означає нейтральності. Чому ж стаття ненейтральна, я пояснив. P.S. Якщо бажаєте, може винести на обговорення окремі пункти, щодо яких ми незгодні: (1) Ви вважаєте, що принцип верифікованості відноситься також до назв, я — що лише до фактів; (2) ви вважаєте, що нейтральність означає висвітлення всіх типів думок у легкодоступних джерелах, я — що вона означає однакове визначення терміну при описі різних подій та відсутність груп, для яких термінологія може здаватися образливою (щонайменш за можливості описати події іншими словами).--Oleksii0 06:57, 30 січня 2010 (UTC)

Я розцінюю вашу поведінку як провокацію, націлену на розпалювання війни редагувань. Ви заявили про намір писати окрему статтю, жодних кроків, крім паплюження вже існуючої не зробили, жодних джерел ви не маєте. Я почекаю ще на реакцію інших користувачів, але безкінечно це тривати не може. --Гриць 13:01, 30 січня 2010 (UTC)

Судове рішення є допустимим джерелом. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:42, 30 січня 2010 (UTC)

ВП:ПС

• Дуже прикро, що два досвідчені користувачі не знають про існування ВП:ПС, де можна легітимно вирішити, якій назві бути, — Johnny 17:00, 28 січня 2010 (UTC)

  Зазвичай ВП:ПС є лише засобом розпалення конфлікту, бо рішення там приймаються голосуванням, а не обговоренням. Поки можливості обговорення не вичерпані, я вважаю помилкою застосування цього ресурсу і вважатиму тролінгом винесення питання на ту сторінку іншими користувачами. Зазвичай ці дії приводять до того, що питання консервується в одному стані, що не обов'язково відповідає принципам вікіпедії, лише тому, що багатьом так сподобалося. В якості останньої міри це припустимо, але не до того.--Oleksii0 17:47, 28 січня 2010 (UTC)

  Взагалі-то на ВП:ПС обговорення, а не голосування — NickK 14:39, 30 січня 2010 (UTC)

  Має бути, але досвід показує, що це не так.--Oleksii0

  Досвід показує, що коли деяким людям на їх шаблончик ставиш запитання — вони його іґнорують, коли просто додаєш нові факти, їх зазвичай теж усі іґнорують. І оскільки таких людей більшість то обговорення провести не вдається. Провести декілька показових підсумків без урахування неарґументовних, або спростованих арґументів — і буде обговорення, а не голосування. Лише зрідка люди знімають, або змінюють свої голоси через переконливі доводи опонентів. Хоча загалом найгірша ситуація буває в мовних питаннях. Ми самі створюємо цей досвід, а потім жаліємося. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:33, 30 січня 2010 (UTC)

  Я думаю знайдуться бажаючі вирішувати, що саме є неаргументованим, а що спростованим, тож вірною дорогою йдете таварісчі... тільки от підозрюю деякі прихильники «обговорень» потім зі здивуванням з'ясують, що їх твердження «не аргументовані» і «спростовані». Ім'я йому — легіон

• Маленьке питання. В нас є Категорія:Державні перевороти, виходить, вона теж ненейтральна повністю? По Гондурасу було рішення ООН, згідно з яким це саме державний переворот. Тобто нема сумнівів, що це визнана світом назва. В енВікі є дві статті: одна про переворот en:2009 Honduran coup d'état, інша про кризу en:2009 Honduran constitutional crisis, зміст також зовсім різний. Чому ми так не можемо зробити? — NickK 14:39, 30 січня 2010 (UTC)

  Ситуація в даному випадку відрізняється від решти «перевротів» тим, що ситуація просто суперечить визначенню поняття «переворот», незважаючи на рішення ООН (ООН може назвати його хоч бананом, але ж він не стане бананом від цього, а термін «банан» можна буде вживати хіба в лапках). Щодо англійських статей, здається в англійській вікі щодо статті про «переворот» така ж сама проблема, і так само висить шаблон ненейтральності. Ось переробити цю статтю у аналог англійської статті про кризу вирішило в й проблеми значимості, й нейтральності. Але на заміну цій, бо з одного боку існування цієї статті ненейтральне, а з іншого не хочаться втрачати інформацію.—Oleksii0 15:08, 30 січня 2010 (UTC)

  Ну напевно ж у ООН знали чи суперечать події в Гондурасі визнанню того, що є переворотом, чи ми всеж таки розумніші за них? Є подія, ця подія описана в літературі певним чином, ми відобразили цю подію так як вона відображена в джерелах, згідно правил Вікіпедії. Претензії на кшталт, "я не згодний" та "я так не думаю" це шлях до постійних конфронтацій. Наша думка тут, як редакторів відіграє другорядне значення. Хочу нагадати ще раз правило Вікіпедії: Критерієм для включення у Вікіпедію є верифіковуваність, не істинність. Отже слідуймо правилам, а не вигадуймо власні. --Гриць 18:12, 30 січня 2010 (UTC)

Прохання прокоментувати!

Прохання до інших користувачів прокоментувати все що тут відбувається. Я вже втомився. Взявся на свою голову писати статтю, тепер мушу гаяти час і витрачати нерви. Будь ласка передивіться дискусію вгорі і залиште вашу точку зору тут, з тим щоб можна було досягти консенсусу. Дякую. --Гриць 19:58, 28 січня 2010 (UTC)

• Особлива думка Гадаю ніякого порушення НТЗ немає. Є окрема тема — переворот en:2009 Honduran coup d'état, а є його причина — конституційна криза en:2009 Honduran constitutional crisis. Перейменовання статті про «перворот» на статтю «кризу» вважаю профанацією. Описуються різні події. Якщо хочеться мати українську статтю про кризу — слід писати окрему статтю.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:45, 31 січня 2010 (UTC)