Обговорення:Кутя

Коливо i Кутя

Коливо i Кутя — обрядова поминальна їжа із зерен жита. Коливо — була жертовною, «їжею померлих предків». Кутя — «її готували як ритуальну страву для душ померлих». Поняття практично ідентичні. --Лобачев Владимир (обговорення) 13:55, 18 вересня 2012 (UTC)

КУТЬЯ, коливо, канун — поминальное блюдо славян (преимущественно восточных и южных), каша, сваренная из целых зерен пшеницы или ячменя (реже из других круп — пшена, гречки, в последнее время — из риса), политая медом, медовой сытой (разведенным медом) или подслащенная сахаром.

— Валенцова М. М., Кутья / Славянские древности. Этнолингвистический словарь. Т. 3. — М.: Институт славяноведения РАН, 2004, 704 с. ISBN 5-7133-1207-0

--Лобачев Владимир (обговорення) 16:38, 20 вересня 2012 (UTC)

«коливо, яке означає кутю» (Етимологічний словник української мови: У 2-х т. Укл. Ярослав Рудницький. Вінніпеґ-Оттава, 1962-82 (с.:714-717)). --Лобачев Владимир (обговорення) 16:23, 23 вересня 2012 (UTC)

Як на мене то треба залишити дві статті, бо як мінімум призначення страв різне (похорон та Святвечір). До речі, я з, як статті вказано, «польського Правобережжя», так там дійсно прийнято істи на поминальному обіді страву із горохом. І ця традиція ніяк в мене не асоціюється зі Святвечором. З повагою --Consigliere ^Обг 11:16, 22 вересня 2012 (UTC)

«Як на мене», «в мене не асоціюється» — це не аргумент. Можете вказати джерела? «... поминальному обіді страву із горохом». На Різдво і масницю поминальної їжею були також млинці. Ну і що? -Лобачев Владимир (обговорення) 16:17, 23 вересня 2012 (UTC)

Трохи пошукав по Інету:

1. (рос.)Первое блюдо, которое подают к столу на поминках, это поминальная кутья – коливо
2. Коливо — ритуальна поминальна страва, різновид куті. «Інститут Україніки»
3. Словарь української мови. Борис Грінченко: Коливо тут як синонім, але ніхто ж не сперечається, що коливо — це не кутя, просто це різновид куті.
4. коливо — поминальна кутя у вигляді каші з ... Жайворонок В. В. Знаки української етнокультури: Словник-довідник. — К.: Довіра, 2006. — С. 299-300
5. (рос.) Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера: Коливо — поминальна кутя
6. (рос.) Словарь живого великорусского языка В. И. Даля: Коливо — поминальна кутя
   З повагою --Consigliere ^Обг 09:24, 25 вересня 2012 (UTC)

І я пошукав на тих же сайтах:

1. (рос.) Кутью готовят на поминки, кутья первое блюдо которое едят в сочельник. (restorator.name)

Почитайте уважно назву статті — «рос. Поминальная кутья – коливо». Тобто коливо — це різновид куті, і відповідно його можна у деяких випадках називати кутєю. Але в українців не вся кутя є коливо і, судячи з інтервік, не тільки в українців.

2. Кутя — 1) обрядова їжа. У давнину була жертовною їжею, своєрідним приносом за померлого. (Жайворонок В. В. Знаки української етнокультури: Словник-довідник)

І якщо далі Ви натиснете на цифрі «чотири», то прочитаєте трохи інше — «Коливо — поминальна кутя», фразу, яку я навів вище.

3. (рос.) Кутья употребляется на поминках; это кушанье едят также под рождество, в сочельник и др. праздники. (Фасмер Макс. Этимологический словарь русского языка)

В російській культурі може й так, але в українській маємо два поняття, крім того, якщо у вашому посиланні про кутю піти трохи нижче, то Ви знайдете «рос. Кушанье из крупы с медом, которое едят в рождественский сочельник на Украине (·обл., этногр.).». Я погоджусь з Вами, що у російській культурі (судячи за джерелами) це майже однакові поняття, але в інших мовних Вікі це не так, в тому числі й в українській.

4. (рос.) КУТИЯ́, кутья́ — каша, ... приносимая в церковь при поминках и подаваемая за упокойным столом, а местами и в рождественский сочельник (В.Даль. Толковый словарь живого великорусского языка).

ага і далі за текстом «рос. называемый посему на юге также кутьей, как зовут и сочельники Крещенья и Нового года; первый постная кутья, второй голодная, а третий богатая.». На «рос. юге» - це малось на увазі у нас (українців).

Не бачу різниці. Склад блюд однаковий. Призначення однакове — поминання предків. У деяких місцевостях Кутя застосовувалася і на Різдво і на поминки. В інших для поминок використовували особливу назву — Коливо. --Лобачев Владимир (обговорення) 03:31, 26 вересня 2012 (UTC)

різниця в тому, що Ви для себе хочете бачити, чи першу частину речення у словнику, чи другу, а може й усе речення. Ну й культурні особливості народів само собою.

Як на мене то проблема у цьому (див. тут), а не у існуванні в Укрвікі статей «Кутя» та «Коливо». Можливо варто в РуВікі залишити лише одне посилання «Кутя на Кутя», а коливо не чіпати, бо Ви вносите плутанину в інтервіках із назвами-поняттями, ще й затіяли об'єднання у інших мовних Віках, не розібравшись досконало у поняттях. Для мене наприклад все зрозуміло (Кутя — то кутя, а коливо — це поминальна кутя).

P.S. Я Вам російські посилання дав, щоб було легше розуміти предмет розмови. Бо взагалі в україномовній енциклопедії треба посилатись на україномовні джерела (і не перекладені, а справжні). Бо якщо ми перекладемо для вікі-статті джерело про російські традиції на українську мову, то толку для української культури не буде, бо пишеться ж про російську культуру, а нам потрібно про українську культуру.
P.P.S. Зверніть увагу на наявність інтервікі у статей «Кутя» та «Коливо», якщо я не помиляюсь тільки в Рувікі все заплутано (завдяки Вам), у інших мовних вікі все зрозуміло. Тож не треба затіювати перейменування сторінок. Що зміг, я повиправляв. З повагою --Consigliere ^Обг 21:11, 26 вересня 2012 (UTC)

Саме авторитетне джерело, де зібрані звичаї східних, західних і південних слов'ян — Інститут слов'янознавства РАН і його словник «Славянские древности. Этнолингвистический словарь». --Лобачев Владимир (обговорення) 05:36, 27 вересня 2012 (UTC)

• Звичайно, визначені відмінності є в поняттях "Кутя" і "Коливо". Питання в тому, що в інших Вікі різне опис цих понять. Це не нормально. Російська та українська Вікі тут задають тон. Треба нам до чогось прибитися: внести зміни або в російську версію, або в українську. А може і туди і сюди. --Лобачев Владимир (обговорення) 11:03, 27 вересня 2012 (UTC)

Ну в УкрВікі ніби більш-менш розписано, а от в російській Вікі, на мою думку, місцями мішано. У Вас же основна вікі російська, то може Ви й наведете лад? Бо мені українських справ «по горло» вистачає. Чесно. З повагою --Consigliere ^Обг 21:21, 27 вересня 2012 (UTC)

Уважаемый Sodmy, приглашаю высказать Вашу точку зрения и на РуВики ru:Обсуждение:Кутья. --Лобачев Владимир (обговорення) 12:03, 27 вересня 2012 (UTC)

ОК, дякую за запрошення. Напишу пару слів. З повагою --Consigliere ^Обг 21:21, 27 вересня 2012 (UTC)

• Думаю, шаблон про об'єднання можна знімати з обох статей. З повагою --Consigliere ^Обг 14:31, 5 жовтня 2012 (UTC)

Підсумок

Прапанова не падтрымана — шаблон знімаю. --Лобачев Владимир (обговорення) 14:41, 5 жовтня 2012 (UTC)

Війна редагувань

Шановні Bulka UA та Тарас О., прошу обидві сторони припинити неконструктивну війну редагувань та предметно обговорити свої розбіжності на СО. Також нагадую, що у випадку продовження війни редагувань без спроби прийти до консенсусу, обидва користувачі можуть бути тимчасово заблоковані, згідно ВП:ВР.--Geohem 16:18, 19 грудня 2012 (UTC)

Кутя

Для Bulka UA. "Кутю з давніх-давен вважалася основною обрядовою!!! стравою" , а не ритуальною. Скуратівський В. Т. Дідух: Свята українського народу / В. Т. Скуратівський. — Київ : Освіта, 1995. — С. 13. «...майже на всій території України готували дві!!!(куті) – Багату (напередодні Різдва) та Голодну кутю, щоправда, в деяких регіонах, зокрема на Поліссі, була ще й Щедра (в переддень Нового року). Скуратівський В. Т. Дідух: Свята українського народу / В. Т. Скуратівський. — Київ : Освіта, 1995. — С. 30. Чорна кутя -???

Преамбула

В енциклопедіях прийнято в преамбулі писати інші назви, в тому числі назви тих народів у яких обряд чи обрядове страва присутня. --Лобачев Владимир (обговорення) 15:41, 20 грудня 2012 (UTC)