Обговорення:Період застою

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 червня 2019. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Що ж ви пишете?

Цитата:

"період «Застою» характеризувався зростанням добробуту громадян, підвищенням рівня життя у СРСР. Швидкими темпами відбувався розвиток енергетики, металургії, машинобудування, трубопрвідного транспорту."

Авторе! Або Ви отоварювалися тоді через чорний хід, або Ви дуже молода людина. Швидкими темпами ми бігали по магазинах у марних пошуках харчів та інших, не менш дефіцитних, товарів повсякденного вжитку.--Назар Саман 09:41, 21 квітня 2009 (UTC)

То чому б Вам не виправити? --Erud 12:05, 21 квітня 2009 (UTC)

Врятувати статтю я все одно не зможу, бо не маю ані джерел, ані часу. Стаття у такому вигляді, як вона є - кандидат на вилучення.--Назар Саман 12:59, 21 квітня 2009 (UTC)

Що ж ви робите?

Шановний добродію Назар Саман. Якщо ви себе позіціонуєте як сучасника цієї епохи і можливо знавця, навіщо ж ви вилучили згадки про реформи Косигіна та про Чехословаччину? Стильові правлення та орфографія - це одне, а от необґрунтоване видалення внесків іншіх користувачів - це вже "трохи інше". Чи не так?--85.176.162.237 08:54, 28 серпня 2009 (UTC)

Шановний колего, зареєструйтесь, будь ласка, так буде простіше спілкуватися з вами.

Тепер по суті вашого зауваження. Ви безпідставно змінили визначення, включаючи хронологію періоду застою, і довільно розтягнули його на 60-ті роки. При цьому ви не взяли до уваги, що ця стаття побудована на певній концепції, а саме на тому, що застій мав під собою економічне підґрунтя. Економічна ж ситуація змінилася саме у 70-х роках. Немає підстав включати у застій ейфоричні 60-ті, коли ми "перемагали капіталізм у мирному економічному змаганні за рахунок більш високих темпів росту", та ще сподівалися побудувати комунізм. Ми з вами тепер мусимо або переробляти текст, підганяючи його під запропоновану вами штучну хронологію, або таки залишити події 60-х за межами статті.

Я сподівався, що такі критичні правки робитимуться починаючи з обговорення, але помилився. Все ж продовжую сподіватися на подальше конструктивне співробітництво.

З повагою --Назар Саман 11:36, 28 серпня 2009 (UTC)

Шановний, вікі-правила не наполягають на обов'язковій реєстрації. Це по-перше.

По-друге. Скажіть будь ласка, хто ви за фахом або освітою (та за "суспільно-життєвим досвідом")? (можете не відповідати, якщо вважаєте це втручанням в Вашу приватну сферу. Мені з тексту правок і так зрозуміло)

• Який у вас ґрунт вважати цю тему («Застій») енциклопедійно значимою?
• Де ви взяли "хронологію" цього періоду історії?
• З яких авторитетних джерел? Ті, що тут подані, на 70% неавторитетні, або не по темі.
• За якими критеріями ви будуєте Предмет? Що вважаєте основними чинниками, факторами? Тобто, як вам вдається до цього, взятого зі стелі, цілком ком. пропагандиського "поняття" (до того ж лексично цілком помилково поданого: "Застій" замість "Епоха [Період] застою") створювати якусь власну "концепцію"?
• Чому, за яких "енциклопедійних принципів" ви відкидаєте Етимологію цього поняття?
• Визначіться: Ви створюєте статтю з Економіки (господарства), Політики, Соціології чи Ідеології? Надіюсь, правило ВП:ОД вам знайоме?

--85.176.162.237 12:49, 28 серпня 2009 (UTC)

• Образилися на зауваження? Я бачу, ви людина трохи інфантильна, та, як дехто каже (от слово ж німець вигадав!) "акцентуйована" особа. --Назар Саман 13:45, 28 серпня 2009 (UTC)

  Зауваження нажаль не бачу. Бачу дуже слабкий, хаотичний текст з точки зору історії і суспільствазнавства. Значить, з вашого боку ніякої підподіві по суті? Перехід до обговорення персони? Більш вам сказати нічого? Жаль. --85.176.162.237 14:50, 28 серпня 2009 (UTC)

  • Пане добродію! Хто-хто перейшов до обговорення персони? Це я вам дзеркало показав. I не нервуйте ви так - воно цього не варте. А по суті я і справді продовжувати дискусію не буду, бо ваш настрій мене до цього не спонукає. Дякую за увагу. --Назар Саман 15:04, 28 серпня 2009 (UTC)

Що ж ви ОБИДВА (панове Назар Саман та Wanderer) робите?

Наразі обмежуся коментарем тут замість того, щоб "понавішувати" офіційні попередження кожному на сторінці обговорення.

Стаття потребує уваги вас обох, що означає що співпраця - неминуча. То ж прошу припинити:

• взаємні переходи на особистості (ми не в дитячому садочку і не будемо надавати увагу такому філософському питанню як "хто перший почав") і розпочати нарешті нормальне спілкування; Відмова від спілкування (як із відповідною декларацією, так і без неї) - недоречна, принаймні.
• "війну редагувань" ("відкотів" тощо), а для того, знов таки, активно застосовувати обговорення, щоб грунтовно обмірковане добре слово передувало рішучій дії (як дії по внесенню редагування, так і дії по відміні його).

Для ефективнішого переходу від минулого до цивілізованого майбутнього радив би обмінятися вибаченнями, але то - як Бог дасть.

Сподіваюся на розуміння обох опонентів. --pavlosh ^҉ 23:14, 29 серпня 2009 (UTC)

Назва, етимологія, периодізація

Що то за паризькі таємниці з перевдягянням у вбрання простолюдина? Ситуація цілком спровокована шановним Вандерером. Спочатку якийсь новачок-анонім без усяких пояснень псує заголовок статті та додає розділи, несумісні з попереднім заголовком та загальною побудовою статті. Я відміняю ці правки, навіть не знаючи, кому дати пояснення і чи загляне цей добродій сюди ще раз. Він заглядає знов, уже з претензіями, і у відповідь на мої досить стримані пояснення агресивно пропонує мені заповнити якусь анкету - на перевірку моєї придатності до вікіпедійної діяльності. Мені то був зайвий клопіт, до того ж анкета почалася з моєї особи. Все, що я міг зробити - це поставити дивного опонента на місце.

З "німцем", щоправда, вийшов таки конфуз. Я мав на увазі пана К.Леонгарда, берлинського професора епохи НДР, атора концепції "акцентуйованих осіб". Знав би я, з ким маю справу, утримався б і від зауваження "помилок забагато", бо, як я тепер розумію, українська мова для пана Вандерера нерідна.

Назва статті може бути змінена за відомою пану Вандереру процедурою (починаємо з обговорення). Я і сам вважаю, що краще було б "період застою". Стаття була започаткована (і названа) не мною. Прсто я не дав собі такого клопоту.

Етимологію назви, навіть якщо вона вірна, не слід включати в заголовок. Це не так важливо. А справжня етимологія тут простіша - "застій" - це буквальний переклад терміна "стагнація". Точніше - калька. Саме термін "стагнація" уперше використав М.Горбачов для характеристики цього періоду. Якісь антитези тут незрозуміло до чого.

Якщо розуміти "застій" буквально, як економічну та соціальну стагнацію (так розумів його сам автор терміну), то 60-роки, які ще були роками прогресу, до застою не можуть бути віднесені. Саме звідси, з першоджерела, і витікає хронологія періоду застою. Перше десятиріччя правління Брежнева мусить бути описане в окремій статті (скажімо, у статті Брежнєв). Весь період правління Брежнєва чітко розділяється на дві частини (джерел можна знайти достатньо), і точка зламу - якраз і є (або коло того) початком "застою". Косигинська реформа може бути згадана у розділі "Передумови", але це додатково розтягне і без того роздутий текст - бо в такому разі треба буде якось характеризувати і попередню, Хрущовську економічну модель.

Період застою виходить за рамки правління Брежнєва (бо Андропівські, Черненківські часи - теж застій), та не цілком співпадає і з періодом "развитого социализма", бо останній продовжувався аж до повного краху СРСР.

І, накінець, я відтепер утримуюсь від будь-якого втручання в роботу над статтями - не через цю пригоду, а через брак часу. Бажаю всім успіхів. --Назар Саман 12:59, 30 серпня 2009 (UTC)

я б погодився з періодизацією. Умовно початком застою можна вважати 1974 рік, коли з Брежнєвим стався інсульт і він втритив працездатність, маючи годину-півтори тями на день. Система вперше опинилася без верховного крнтролю і впала в застій. Тому, розумним виходом із конфлікта я б запропонував би створити статтю "Правління Брежнєва" чи щось подібне, розповісти там про Косигіна, про Прагу, і послатися на статтю Застій чи то б "Період застою".--Deineka 10:26, 31 серпня 2009 (UTC)

Я думаю немає сенсу створювати статтю "Правління Брежнєва", оскільки є власне стаття Брежнєв Леонід Ілліч, де було б варто описати його досягнення на посту генсека. Взагалі оскільки тема сама по собі досить провокативна, пропоную захистити її від незареєстрованих користувачів. Принаймні легше буде розбиратися з повзучими війнами правок, які вже мають місце. --А1 13:06, 31 серпня 2009 (UTC)

чому ж нема? Стаття про Брежнєва розказує про особу, а стаття про правління розказує про країну в певний час, про когорту управлінців, яких він привів і яких певною мірою був уособленням. Про їхні і наші з вами здобутки. Щонайменше одна перевага такого підходу видна неозброєним оком: суперечки щодо періодизації малоймовірні.--Deineka 09:27, 2 вересня 2009 (UTC)

Р.S.

До речі, Павле. (Це я просто так, до слова. Ні на що не натякаю, Боже борони). Фраза "а там - як Бог дасть" на домонгольській Русі вважалася стандартною формулою оголошення війни. --Назар Саман 14:54, 30 серпня 2009 (UTC)

Щиро вдячний за коментар - я того не знав. Врахую на майбутнє. --pavlosh ^҉ 18:03, 30 серпня 2009 (UTC)

Фрагмент обговорення з ВП:ЗА

Я ні на чому не наполягаю. Можу додати коментар про статтю. Назва «Період/Епоха застою» була б досить адекватною (Чистий «Застій» - це дизамбіг: механіка або фізіологія, але ніяк не суспільствознавство). «Правління Брежнєва» - це голий суб'єктивізм, журналізм, спрощенне розуміння суспільних процесів до примітиву (хоч в en:Wiki стаття зветься саме так). Брежнєв не був суб'єктом чи чинником історії як напр. Сталін чи Гітлер. Брежнєв був номінальною умовною фігурою. Правила Номенклатура. Назви типу "Розвитий соціалізм", тощо - більш науковоподібні (з т. зору "наукового комунізму") Отже назву вибирайте самі. Але важлива не стільки назва, скільки зміст - що було головним чинником епохи? Я вважаю (це не моя думка, це міститься в безлічі АД) що політика визначала економіку, а не навпаки, як вчив нас марксизм-ленінізм. Починаючи статтю, треба усвідомлювати, що це була перш за все епоха приходу до влади нової генерації національної компартійної еліти. (Повалення Хрущова, кінець «відлиги») Ця еліта мала власні, відмінні від інтересів попередньої еліти, перед усім економічні, інтереси. Вона "формувала" та "консервувала" економіку та країну під ці свої інтереси. Звісно це було насильство над природою і соціумом. Без визнання цього похідного пункту, стаття буде про "народний добробут"(або навпаки) плоским та нескінченним «звітом з'їзду Партії» про тони вугля та сталі, про холодильники-телевізори та авто "Запорожець". Подібні статті (або трохи кращі) в Ру:ВП пише наприклад один відомий "українознавець".--Wanderer 11:37, 30 серпня 2009 (UTC)

Пане Wanderer,

Щиро вдячний за виважений коментар.

Я прошу Вас написати коментар про статтю, але коли Ваша ласка з врахуванням таких прохань:

• коментар напишіть на сторінці обговорення статті (окремим новим розділом, звичайно), бо подальше заглиблення в деталі змісту статті не пасуватиме призначенню цієї сторінки (буде "оффтопіком");
• так само як в останньому абзаці ніяк (зовсім ніяк, будьласка, - Ви ж можете, як ми бачимо) не зачіпайте персони автора поточного тексту.

Я залюбки подискутую з Вами по деяких аспектах коментаря, якщо не погребуєте :) (якщо погребуєте - проситиму про заступництво пана Silin2005 - я з ним сьогодні познайомився на Вікізустрічі, він дійсно приємна у спілкуванні людина).

--pavlosh ^҉ 17:20, 30 серпня 2009 (UTC)

ОД?

З чим пов'язане існування шаблону {{ОД}}? Що саме видається неперевіреними фактами у поточній версії статті? --А1 10:57, 31 серпня 2009 (UTC)

• Перша ж фраза преамбули: "...назва одної з останніх фаз існування радянської економічної та політичної системи (середина 1970-х — середина 1980-х років)..." - та далі по тексту статті (в кожному розділі).--Wanderer 12:29, 31 серпня 2009 (UTC)

  А конкретніше? Що з викладених фактів викликає підозру? --А1 12:50, 31 серпня 2009 (UTC)

Інтерпретація.

В Вікііпедії нема ніяких «оригінальних досліджень», це невірна калька з англійської. Є тільки «власні інтерпретації»

Не очікуючі наступне ваше навідне запитання, поясню: Уявіть, що ви (звичайно не Ви персонально, а хтось абстрактний) вийде на сцену філармонії, сяде за рояль, покладе перед собою ноти Бетховена і заграє... «чижик-пижика». Публіка відреагує по-різному: одні засвистять-заулюлюкають, інші мовчки підуть з залу, а третій – стане поряд і почне водити пальцем по ваших нотах та питати: «-А це що за нота? А де ви взяли цю ноту?» Оце і буде ВП:ОД. Є і інший спосіб «інтерпретації»: правою рукою ви граєте мелодію «Інтернаціоналу» П.Дегейтера, а лівою в басах «чижика-пижика». Ніхто нічого не помітить, публіка буде в захопленні. І звучить дійсно як справжній Бетховен. І навіть призвища композиторів схожі.--Wanderer 07:33, 1 вересня 2009 (UTC)

Шаблон. Якщо на вашу думку його наявність заважає користувачам приєднатися до работи над статею, можете його зняти. --Wanderer 12:52, 1 вересня 2009 (UTC)

Проблеми статті

• Купа тверджень без джерел
• Цілі розділи без джерел
• Потребує стильових правлень (вікіфікації)
• Недоведено значимість відповідними АД
• Близько 60-70% статті не АД (сумнівні джерела)
• Немає Етимології поняття
• Потрібне більше висвітлення з боку суспільствознавства (не проблема, просто порада)

--Анатолій (обговорення) 12:31, 19 червня 2019 (UTC)