Обговорення:Республіка Китай

СТАТТЮ «Республіка Китай» ПОЛІПШЕНО В МЕЖАХ ТИЖНЯ РЕСПУБЛІКИ КИТАЙ Період: 15 — 29 серпня 2022 року

Тайвань

Мабуть варто зробити окрему статтю Тайвань (острів), бо інтервікі з цієї чомусь вказують саме на острів, а сюди проставити правильні інтервікі. --Yakudza -พูดคุย 11:07, 16 жовтня 2006 (UTC)

Невеличке застереження щодо Тайваню (Республіки Китай) і КНР- Україна офіційно визнає цілісність КНР (навідміну від США, наприклад), відтак Тайвань ми маємо офіційно зазначати як частину КНР. МЗС України навіть не має офіційного представника цієї псевдодержави в Україні див. перелік країн з якими ми підтримуємо дипломатичні звязки [1], ООН так само не визнає це утворення за незалежну державу. Відтак пропоную суттєво змнити інформацію в цій статті--Alexey Jacubin 17:14, 15 листопада 2009 (UTC)

Хто ці «ми»? Послуханці червоного Китаю чи монахи Шаоліня? Вам як псевдо-користувачу пояснюю: Тайвань — це острів, а Республіка Китай — держава. Справжня держава. Об'єктивно вона існує: має всі атрибути держави (територію, уряд, валюту, збройні сили, ітп) і неповне міжнародне визнання. Україна і ООН її не визнають — так це їх проблеми. "Політична поза" України, ООН, чи будь-якої іншої держави чи міжнародної організації, визначається політичною доцільністю, а не об'єктивною реальністю. Оскільки вікіпедія — це вільна енциклопедія, яка намагається бути об'єктивною, позиція МЗС України щодо РК вікіпедію не обходить. Ця енциклопедія не є вісником МЗС України, якоїсь української державної установи, чи навіть вісником установи ООН. Ігнорування РК не заперечує існування самої РК — Alex K 17:46, 15 листопада 2009 (UTC)

повністю погоджуюся з усім сказаним. але це — нейтральна енциклопедія, і тут мають бути висвітлені всі точки зору, навіть незважаючи на їхню абсурдність, — Крис 17:56, 15 листопада 2009 (UTC)

Будь-ласка. Тільки писати про це треба інакше. Зробіть окремий розділ про визанння-невизання РК і розписуйте. Визначення ж псувати навіщо? І для чого виставляти позицію червоного Китаю як "єдіно правільную", "офіційційную"?-- Alex K 18:02, 15 листопада 2009 (UTC)

однозначно стверджувати, що це незалежна держава не можна. тому коли ви так робите у визначенні, ви даєте невірне визначення. у визначенні ми не висвітлюємо чиюсь позицію, а кажемо, що це держава, яка практично незалежна, а юридично — частково визнана. те, що ми висвітлюємо позицію, не означає, що ми є її прихильниками, — Крис 18:05, 15 листопада 2009 (UTC)

А від кого вона залежна? Ви розумієте різницю між незалежна, невизнана, визнана більшістю (меншістю) держав? -- Alex K 18:09, 15 листопада 2009 (UTC)

вона де-юре є частиною КНР, тобто є залежною від нього. а ви розумієте різницю між «держава» і «невизнана держава»? — Крис 18:10, 15 листопада 2009 (UTC)

1) РК не може бути де-юре "залежною від КНР", бо КНР не визнає її існування 2) Різницю «держава» і «невизнана держава» я розумію. Ви, судячи з ваших дописів, — ні. РК - держава визнана, але не багатьма. Для довідки гляньте у статтю в Англвікі, щоб довідатись, які держави визнають РК.-- Alex K 18:14, 15 листопада 2009 (UTC)

мій варіант нижче, — Крис 18:17, 15 листопада 2009 (UTC)

Дякую за "псевдо-користувача" - здається подібні висловлювання не відповідають ні духу ні меті Вікі, і вас шановний показують далеко не з найкращого боку. Чекаю на ваше вибачення!--Alexey Jacubin 17:55, 15 листопада 2009 (UTC)

• Це ж ваші слова: не має офіційного представника цієї псевдодержави в Україні[2]. Ви вважаєте, що ви в праві вживати такі слова? Спочатку «вийміть колоду з власного ока», а потім розповідайте про дух вікі, чи якийсь ще інший дух. Ви самі задали неввічливий тон дискусії, а тепер «плачетесь». — Alex K 17:59, 15 листопада 2009 (UTC)

в мене немає слів--Alexey Jacubin 18:04, 15 листопада 2009 (UTC)

Я думаю! Вони ж вас вдарили як бумеранг. Будьте обережним на майбутне!-- Alex K 18:10, 15 листопада 2009 (UTC)

Слід писати так само, як і випадку Абхазії, Півд. Осетії, Придністровя, Косово тощо, щодо псевдодержави, то це політологічний термін, його синонім це квазідержава. Він використовується у фахових дослідженнях. А ось ваша реакція - неадекватна.--Alexey Jacubin 18:12, 15 листопада 2009 (UTC)

І де такі фахівці фахуються? У КНР?-- Alex K 18:37, 15 листопада 2009 (UTC)

Здається ви не дружите з українською. Почитайте ПСЕВДОДЕРЖАВА. Республіка Китай, по вашому, колонія? Кого? Папуасів?-- Alex K 18:55, 15 листопада 2009 (UTC)

Визначення

• пропоную написати «острівна частково визнана держава у Південно-Східній Азії на острові Тайвань. Китайська Республіка вважає себе єдиним законним претендентом на території колишньої династії Цин; натомість більшість держав світу (включно з Україною)[3] та ООН не визнають цих претензій і вважають острів Тайвань частиною КНР.», — такий собі компромісний варіант, — Крис 18:08, 15 листопада 2009 (UTC)

З чого ви взяли, що це "компромісний варіант"? Це не компромісний варіант, а ваш варіант, який написаний, до речі, зі стилістичними і фактичними помилками. Я вважаю, що визначення присутнє в статі зараз нормальне. Якщо ви хочете розписувати питання визнання РК - створіть окремий розділ: Дипломатичні відносини, як, скажімо, в англійській статті, і напишіть там про позицію України, КНР, ООН, а також 23 держави, які визнають РК. -- Alex K 18:28, 15 листопада 2009 (UTC)

це моє бачення компромісного варіанту. компромісний варіант — це коли всі сторони йдуть на поступки. схоже, ви на поступки йте не хочете, як цього вимагає Вікіпедія:Вирішення конфліктів. окремий розділ я створю, але там буде детальний опис. у вступі ж я пропоную короткк висвітлення стану справ, в якому присутнє висвітлення позицій сторін. ви ж пропонуєте написати позицію однієї сторони, що з огляду на нейтральність Вікіпедії, є порушенням прийнятих тут правил, — Крис 18:31, 15 листопада 2009 (UTC)

Я пропоную написати так як є зараз. Порушенням НТЗ з мого боку було б тоді, коли б я намагався представити РК як весь Китай. Цього ж немає. Ви ж намагається представити позицію КНР як "єдіно правільную", що є порушенням НТЗ. Тому я і повторюю, РК - це держава, проста незалежна держава. Хочете розписати її дипломатичні проблеми — зробіть як в англвікі. Грамотно і зрозуміло, без натягування "всекитайської ковдри" на КНР.-- Alex K 18:41, 15 листопада 2009 (UTC)

я намагаюся висвітлити всі точки зору. і я не збираюся копіювати будь-які інші Вікіпедії. я також не розумію, чому короткий опис ситуації не може бути у вступі. він що, заважає? — Крис 18:43, 15 листопада 2009 (UTC)

Як політолог, не погоджуюся з таким компромісним варіантом (ваш попередній варіант був ліпшим), але здається мова йде не про династію Цин, а про Гоміндан, представники якого й створили державу на острові, коли програли Мао та Комуністичній партії Китаю на континнті.--Alexey Jacubin 18:22, 15 листопада 2009 (UTC)

Гоміндан — це, власне, Республіка Китай, яка претендує на землі династії Цин (з 2002 року — за виключенням Монголії). компромісний варіант тому і називається компромісним, що потрібно не писати те, що подобається, а йти на поступки, — Крис 18:27, 15 листопада 2009 (UTC)

Так ви ще й політолог!? Ну і ну!-- Alex K 18:28, 15 листопада 2009 (UTC)

це комплімент чи знущання? — Крис 18:32, 15 листопада 2009 (UTC)

Це розпач!-- Alex K 18:36, 15 листопада 2009 (UTC)

пропоную написати «самопроголошене державне утворення у Південно-Східній Азії на острові Тайвань. Китайська Республіка вважає себе єдиним законним претендентом на території колишньої династії Цин; натомість більшість держав світу (включно з Україною)[3] та ООН не визнають цих претензій і вважають острів Тайвань частиною КНР--Alexey Jacubin 18:35, 15 листопада 2009 (UTC)

Дурниця. Будь-яка держава є самопроголошеною . Тай РК займає площу не лише Тайваня.-- Alex K 18:36, 15 листопада 2009 (UTC)

ОК. тоді «острівна частково визнана держава у Південно-Східній Азії, що контролює Тайвань та деякі інші малі острови. Китайська Республіка вважає себе єдиним законним претендентом на території колишньої династії Цин; натомість більшість держав світу (включно з Україною)[3] та ООН не визнають цих претензій і вважають територію, яку контролює Ремпубліка Китай частиною КНР.», — Крис 18:39, 15 листопада 2009 (UTC)

але потрібно також згадати про часткове визнання, — Крис 18:37, 15 листопада 2009 (UTC)

Згадайте. Але у іншому реченні, чи абзаці. Перше речення повинно бути простим — "ХХХ- держава в Азії". Без зайвих фантиків. Друге - пишіть про визнання, але так як в англвікі, з дотриманням НТЗ. Ваша версія - "про-КНРівська"-- Alex K 18:46, 15 листопада 2009 (UTC)

хто сказав, де написано, що перше речення має бути коротким. про це ніде не йдеться. натомість всюди говориться про НТЗ. моя версія — не КНРівська, а об'єктивне змалювання. те, що РК є частково визнаною державою, а не просто державою — це не КНРівська версія, а констатація фокту. КНРівська версія не передбачає самого існування РК, як такої. тобто, по-КНРівськи цієї статті не має бути, — Крис 18:52, 15 листопада 2009 (UTC)

слід писати державне утворення бо статус кр не є визначеним.--Alexey Jacubin 18:43, 15 листопада 2009 (UTC)

термін «країна» не передбачає повного міжнародного визнання, — Крис 18:45, 15 листопада 2009 (UTC)

А до чого тут "країна". РК — це незалежна держава. Її просто більшість держав не визнають. Так само як колись Українську Державу чи УНР.-- Alex K 18:49, 15 листопада 2009 (UTC)

отже вас влаштує «острівна частково визнана держава у Південно-Східній Азії, що контролює Тайвань та деякі інші малі острови. Китайська Республіка вважає себе єдиним законним претендентом на території колишньої династії Цин; натомість більшість держав світу (включно з Україною)[3] та ООН не визнають цих претензій і вважають територію, яку контролює Республіка Китай частиною КНР»? — Крис 18:52, 15 листопада 2009 (UTC)

Ні. Почитайте визначення в англійські вікіпедії. Там нормально -- Alex K 18:58, 15 листопада 2009 (UTC)

то, може все будемо робити, як в англійській вікпедії? може, і на мову їхню перейдемо? я категорично проти сліпого калькування. чи ми не спроможні написати своє визначення? — Крис 19:01, 15 листопада 2009 (UTC)

Питання риторичне . Коли людина не вміє робити щось сама, вона вчиться у інших. У Англівікі написано оптимально нейтрально, щоб не ображати РК і не виставляти позицію КНР, як істину в останній інстанції. РК - не визнається багатьма державами світу, але так було не завжди. РК існує на політичній карті світу вже півстоліття. Тому ставити її в один ряд з Осетіями і Придністровями - моветон. Якщо заводити розмову про вижбурення РК з ООН, слід подати передісторію конфлікту і зазаначити, що РК була однією з фундаторів ООН, а КНР її виштовхав. Позиція України, теж важлива, але не настільки, щоб її ставити у визначення (краще розділ "Дипломатичні відносини")...Тобто, до проблеми РК слід підходити виважено, а не в стилі: "Наш МЗС не визнає це ХХХ-утворення". В англвікі про це написано. Тому я і орієнтую вас туди, якщо ви хочете змінити визначення. Особисто мене влаштовує те, що є зараз. Хочете - правте, але виважено. -- Alex K 19:11, 15 листопада 2009 (UTC)

дякую, що дозволили. а я й не знав, що можу редагувати статті... все ж, мушу погодитися з вами на рахунок досвіду англійської Вікіпедії, тому зробив так, як там, — Крис 20:31, 15 листопада 2009 (UTC)

І вам дякую за переклад. Вийшло краще ніж було. Як кажуть: "вовки ситі, і кобилі лешге"...-- Alex K 23:16, 15 листопада 2009 (UTC)

приклад англвіки тут не є коректним хоча б тому, що Велика Британія та США свого часу так чи інакше підтримували відокремлення Тайваню від КНР. І не дивно, що там зазначене таке імпералістичне та сепаратиське визначення. Однак, це не означає що більшість країн світу та універсальні міжнародні організації, такі як ООН його підтримують. Якраз навпаки, давайте орінтуватися в цьому питанні на міжнародних арбітрів, таких ООН - згідно позиції цієї організації тайвань - це не держава, а провінція КНР. ООН навіть не приймає саму постановку питання, що Тайвань це незалежна держава чи державне утворення дивись офіційні новини ООН [3] В офіційних документах ООН - Тайвань - це провінція КНР. Дивись для прикладу рекомендацію ВОЗ [4]

Тому давайте не будемо невігласами і давайте зупинимося на такому (дуже компромісному): КР (Тайвань) - де-юре провінція КНР, але де-факто самостійне державне утворення у Південно-Східній Азії на острові Тайвань. Китайська Республіка вважає себе єдиним законним претендентом на території колишньої династії Цин; натомість більшість держав світу (включно з Україною)[3] та ООН не визнають цих претензій і вважають острів Тайвань частиною КНР» Щодо моєї підгтовки, то я закінчив провідний університет нашої країни - Київський і диплом у мене справжній --Alexey Jacubin 20:02, 15 листопада 2009 (UTC)

все ж таки, Alex K правий: нам потрібно використати досвід англійської Вікіпедії, — Крис 20:31, 15 листопада 2009 (UTC)

А як же ООН? До чого тут англвікі? В ній доречі теж є помилки. Тайвань - зараз це провінція КНР. І це узгоджена позиція ООН, я категорично не згодний з такою позицію тим паче вона є фактично хибною. Читайте новини ООН [5]

Не тобіть з укрвіки заручницю чиїхось сумнівних політичних преференцій!!!! --Alexey Jacubin 20:37, 15 листопада 2009 (UTC)

ми — не ООН. ми висвітлюємо всі точки зору. і в англійській Вікіпедії (тепер і в нас) якраз дуже вдало і максимально нейтрально подано суть. не робіть з цього нейтрального сайту заручника офіційної позиції, — Крис 20:42, 15 листопада 2009 (UTC)

Це помилкова думка - єдина обєктивна та нейтральна позиція в цьому питтанні, це позиція ООН, бо вона - це міждержавне обєднання, яке обєднує точки зору усіх своїх держав-членів. А ООН вважає Тайвань - провінцією КНР. Відтак ви поширюєте хибну інформацію і доречі непітверджену релевантними джерелами, що порушує принципи Вікі, коли стверджуєте що тайвань це держава. У вашій версії статті про тайвань немає жодної згадки про офіційну позицію ООН та більшості світової громадскості. Яка ж це обєктивність?--Alexey Jacubin 20:53, 15 листопада 2009 (UTC)

позиція ООН — це позиція ООН, а не нейтральна позиція. повторяю, для Вікіпедії ООН не указ. Вікіпедія висвітлює реальний стан речей + позиції сторін, а не позицію ООН. Вікіпедія — не офіційний сайт ООН, — Крис 21:03, 15 листопада 2009 (UTC)

За такою точки зору можна написати,що Севастополь - це частина РФ, чи ще щось. Наприклад - що Будда - українець. Є офіційні - читай авторитетні- позиції світової спільноти з низки питань, які є конвенціями тобто усередненням існуючих думок. Це - на майбутнє. Але так як в існучій редакції статті зазначено позицію ООН та КНР. То я задоволений. Все ж таки здоровий глузд перемагає!--Alexey Jacubin 21:19, 15 листопада 2009 (UTC)

---

Офіційна українська державна позиція у тому, що Тайвань розглядається як частина Китаю, тому пропонується видалення окремої категорії Республіка Китай і створення категорії Тайвань, як просто окремого регіону-острову.

Статус Республіки Китай

Пропоную у першому ж реченні вказати, що це частково визнана держава (так, як це зроблено, наприклад, для Палестинської держави і Сахарської Арабської Демократичної Республіки). — صلاح الأوكراني (обговорення) 10:49, 9 червня 2016 (UTC)

Зробив, але вказав про це ще більш нейтрально. — صلاح الأوكراني (обговорення) 21:33, 14 січня 2017 (UTC)

Назва

За джерелами і українським словотвором мусить бути «Китайська Республіка», а не «Республіка Китай»: УСЕ (ст. 644), Економіка зарубіжних країн (С. 226).--N.Português (обговорення) 04:48, 29 липня 2019 (UTC)

•  За Варто змінити назву. Назва «Республіка Китай» пішла з англійської, де кажуть «Republic of China», хоча з китайської назва держави, зі столицей у Тайбеї, перекладається як «Китайська Республіка». Evgeniy Schuman (обговорення) 12:34, 10 червня 2020 (UTC)
•  Проти Китайській конструкції «назва» + «Республіка» відповідає офіційне українське «Республіка» + «назва»: Албанія — Республіка Албанія, 阿爾巴尼亞共和国; Аргентина — Республіка Аргентина, 阿根廷共和国; Білорусь — Республіка Білорусь, 白俄罗斯共和国; Бурунді — Республіка Бурунді, 布隆迪共和國; Вірменія — Республіка Вірменія, 亞美尼亞共和國; Ємен — Республіка Ємен, 也門共和國… Багато їх. Неофіційно, так. Наприклад, використовується «Аргентинська республіка». Kozubenko (обговорення) 13:25, 10 червня 2020 (UTC)