Обговорення:Роже Гароді

Ця стаття є частиною Проєкту:Франція (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Францією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Франція.
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Франція» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних з Францією. 2. Потребують вашої уваги «Категорія:Незавершені статті про Францію»

Видатний ісламський інтелектуал

Ряд посилань, але тільки у одному - у статті якоїсь газети є фраза про видатного ісламського інтелектуала, а оскільки Незвичайні твердження вимагають серйозних доказів, тому запит на джерело залишаю.--セルギイ^Обг. 19:29, 15 жовтня 2010 (UTC)

1. In June 1999, Jordanian intellectuals named Garaudy "the most important international cultural personality of the 20th century."
2. Former Syrian Vice President Abdul-Halim Khaddam has called Garaudy "the greatest contemporary Western philosopher."
3. Libyan leader Muammar al-Gaddafi has stated that Garaudy is "Europe's greater philosopher since Plato and Aristotle."[4]
4. Garaudy was awarded the King Faisal International Prize for Services to Islam.
5. In February 2006, Hezbollah leader Hassan Nasrallah described Garaudy as "a great French philosopher." Nasrallah went on to praise Garaudy for exposing "alleged Jewish Holocaust in Germany" and stated that Garaudy "proved that this Holocaust is a myth." Nasrallah also criticized France for putting Garaudy on trial

Я розумію, що для декого Бузина чи Табачник найбільші інтелектуали українського суспільства, та здається ся людина має набагато більше почту серед арабів світу й своїми творчими чи суспільним и потугами того визнання заслуговує - чи Ви маєте можливість так на вскидку перелічити ще кількох ісламських інтелектуалів (наголошую, не привладних президентів/імамів, а саме світських вчених). Подиву мого немає меж, ніби й доволі розумна людина й поміркованість - на лице, а тут (в цих питаннях) така затятість????? --Когутяк Зенко 20:50, 16 жовтня 2010 (UTC)

Ну от бачите, не все так страшно, залишилося знайти джерела для кожного пункту і додати у статтю.--セルギイ^Обг. 20:59, 16 жовтня 2010 (UTC)

Шановний Одіне, я на ОЧЕВИДНІ речі не шукатиму заковирок та посилань, я Вас тим не доймаю, то майте бога в череві - не займайте мене такими дрібницями (очевидними й переконливими для незаангажованих:). Шануймося!! --Когутяк Зенко 21:27, 16 жовтня 2010 (UTC)

Пане Зенку, не ганьбіть себе подібними репліками (про систематичне порушення порушення Вами правила ВП:НО — окрема розмова). --pavlosh ^҉ 21:35, 16 жовтня 2010 (UTC)

Еге, пане Зенко, але пп. 2, 3, 5 не стосуються величі як ісламського інтелектуала, пп. 1 — неоднозначно (і настільки компліментарно, що…), пп. 4 нічого не твердить про рівень інтелектуальності (лише про корисність для ісламського світу). Крім того, я не впевнений, що неназвані інтелектуали Йорданії — це серйозне посилання, рівно як і в тому, що політичні функціонери країн, що ворогують з Ізраілем (серед яких — керівник терористичної організації) є об'єктивними поціновувачами (чи вище їх рівень інтелекту, ніж у Табачника — окрема історія). --pavlosh ^҉ 21:35, 16 жовтня 2010 (UTC)

осе приховав, як ми з з Шановним Павлом трішки по статті та инші спонукаючі му́менти по-гутарили

Шановний Павле, Одін мене зрозумів - щодо жартівливості в коментарях, тому даваймо не присікуватися:) до слів (щодо ВП:НО і т.д). Пане Павле, мав я якось честь побувати, по пів-року, в двох ісламських тепераче країнах - Середньоазіатській й одній европейській - тому повірте хоча би на слово - що наші великі хвілософи, зачинаючи від Сковороди чи Достоєвського й закінчуючи Кафкою такі далекі для того 2-мільярдного світового суспільства (на відміну від якогось ібн-Садика чи навіть вихреста:) Роже, а то й Hassanа Nasrallahа. А щодо Табачника - то вни з ним би вмить все порішили:) чи Ви сумніваєтесь назагал (як в їх суспільній хвілософії, та їх рішимості::)) Раз ми хочемо аби поважали нас й нашу культуру в світі, то ми повинні поважати й інші світові культури чи суспільні тенденції, а не підходити вибірково (повірте, я би з радістю познайомився на сих сторінках з численою хасидською чи якоюсь иншою ....идською філософією чи навіть літературою - БІДА, нікому се ТУТ описати:), а мо́ хтось візьметься - ото вже й матимемо поживу для збагачення інтелекту, й, найголовніше, можливість порівняння аргументів - саме в цьому є суть толерантного відношення (чи пак, демократикус/лібералізмус:) --Когутяк Зенко 21:54, 16 жовтня 2010 (UTC) Шануймося!!! В нас навіть про Шолом-Алейхема куцо-поганськи написано, а про його творчість й поготів... А що вже казати про сурйозні теологічні чи хвілософські речі жидівсько/еврейської культури. А чи, замість присікатися - не взятися за сю тему - тоді на рівні з тематико ревізіонізму постане й гебрейська тематика - й ми нарешті то матимемо чим гордувати в статечному товаристві. Але маю я багато сумнівів, що так станеться - «бо шукати на ...і шкварків» всі українці вміють:), а от взятися за рискаля й скопати грядку та висадити файні насінини, аби зійшов гарний урожай... ох як ВАЖКО. --Когутяк Зенко 22:17, 16 жовтня 2010 (UTC) Пане Зенку, Вимушений нагадати Вам що правила вимагають (!) "Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії". Ні за яких умов — це значить і буцімто жартома. До того ж не забуваймо, що Вікіпедія є абсолютно прозора і кожне висловлювання може читати будь-хто і далеко не кожен "будь-хто" робить правильні висновки. Ми вже стільки попеклися на поблажливості щодо порушень ВП:НО, що "присікувався" і буду "присікуватись" (принаймні застереженням, а не блокуванням), тим більше, що прозорі натяки на заангажованість опонента якось не надто подібні на жарти. Не варто мене агітувати за велич азійських культур, арабської зокрема — я захоплююся ними. Але політики/функціонери — вони скрізь (практично) однакові, їхні висловлювання завжи політично вмотивовані (от вже де повинно йтися про заангажованість!) і до інтелектуальної величі не мають практично жодного стосунку. До того ж порівняймо зі статтею з англомовної Вікіпедії, звідки Ви "зкопіпастили" той перелік компліментів: там це нормально ілюструє лише твердження, що Гароді хвалять у ісламському світі ("Garaudy has been praised through the Islamic World"), а у нас Ви пропонуєте це (те саме) сприйняти як обгрунтування величі ісламського інтелектуала. До того ж, англомовна стаття взагалі не містить жодного (!) з епітетів-панегіріків, якими просякнута україномовна стаття. Чим це пояснити, як Ви вважаєте? Так, я просто щасливий, що "на закуску" Ви додали ще раз про мої присікування та удостоїли мене натяку на мою …лінкуватість — начебто не Вас я щойно застерігав про ВП:НО :( . --pavlosh ҉ 22:52, 16 жовтня 2010 (UTC) Зачну з кінцє:) Шанований Павле, ми же з Вами вже розставляли крапки над направленістю та робочими мументами в укр-вікі, гадав, Ви зрозумили, що не маю жодних претензій, оскільки Ви робите набагато більше необхідних речей в інших вікі-напрямках (як то кажуть «кесарю кесареве, а...»), а щоби не закрадалися сумніви, я в описі змін до того редагування конкретно Вас виключив:) усвідомлюючи Вашу значну роботу в інших вікі мументах. Ви вже зо 2-3 місяці приглядаєте за діяльністю сего користувача, й повинні були вже запримітити, що епітезація та компліментаризація в него уже суттєво поменшала (се є цілком здорова зваба всіх новачків укр-вікі, й потроху в управлянні своєю епістолярщиною ми всі тут виліковуємося від сего вірусу - сам таким був ще донедавна, а Ви, невже по іншому зачинали:). Дайте йму до сего дойти еволюційним шляхом - так корисніше для него буде й для Вашого з Одіним здоров'єчка:) Стараюся, як найменше копіпастити, тому для наочності навів сумніваючийсь людині поверхневі даній ТІЛЬКИ В ОБГОВОРЕННІ, аби побачити, чи людина зуміє заналізувати ОЧЕВИДНІ речі/дані, чи надалі присікатиметься (тому в подальшому ще й направив хід думок в напрямку спонукаючому до творчої співпраці та мисленні) Не згущайте фарби, в цій статті сих панегіриків можна на пальцях однієї руки вирахувати (на відміну від арабської) й вони цілком поправимі, якщо вести мову щодо співпраці, а не наочного повчання чи відкочування. І на послідок, повірте мені-практику, жодна людина не відає яким словом чи дією вона може зобидити протилежну сторону чи навіть сторонню людину, й якщо в когось є якісь питання чи претензії - се варта висловити людині й нікому к«орона з голови не впаде» розяснитися чи НАВІТЬ ВИБАЧИТИСЯ за непорозуміння. А от суцільне РОЗШАРКУВАННЯ один перед одним (за умови що в кожного по міху каменюк та дуль/фіг за спиною сховано) - не варто, бо розведемо тут розсадник ЛИЦЕМІРСТВА. Ви ж свідомі того, що будь яка творча робота творчих особистостей призводить до опонуючих реакцій, й чим ПРИРОДНІШИМИ вони будуть, легше виходитиметься з конфліктних ситуацій. Але давайте про се иншим разом. Бо маєте визнати, що сей користувач чим далі то фаховіше та правильніше наповнює сей ресурс інфою/контентом, тогди як опонуюча сторона/ни українська/заокеанська окрім «піднесення всього до сумнівності» в свою чергу не розкриває теми в іншому напрямі, чому.... ото я замислююся над сім все більше й більше, мо́ їм немає що сказати/написати (сумніваюсь, бо бачу їх фаховість), а мо́ шось инше заважає (лінькуватість тут майже ні до чого, більше зашкорублий варіянт мейстріму чи маргіналізму, правда, на чию користь се, вже нє вєм:). Та Ви глипніть наскільки недолугі матеріали щодо Голокости, навіть про нашого колись співвітчизника Візенталь Симон, хоч в пору мені відшуковувати свого спудейського друзяку з Центр Симона Візенталя, аби він хоч шось переслав чи написав. Бігме, кби ті всі зусилля по виловлюванню бліх направили на написання якісного матеріалу з голокостної тематики - набагато користі би було, а так..... Шануймося! --Когутяк Зенко 00:21, 17 жовтня 2010 (UTC)

Шановний пане Зенко, цілком погоджуюсь із вашими прихованими аргументами, (образа вилучена).

Двом непримиренно принциповим та конче прискипливим в питаннях ревізіонізму голокосту адмінам пояснюю, що означення "видатний ісламський інтелектуал ХХ століття" присутнє щонайменьше в трьох посиланнях наприкінці речення, зайдіть нарешті - і переконайтеся, правила не вимагають розставляти посилання біля кожного слова, як ви того хочете в кожній моїй статті, не доводьте до абсурду. --Nikkolo 05:24, 17 жовтня 2010 (UTC)

Проблема лише в одному — в авторитетності тих джерел, і ця проблема Вам добре знайома. --pavlosh ^҉ 09:39, 17 жовтня 2010 (UTC)

Проблема лише в одному - в вашому черговому намаганні перекрутити правила ВП:АД так як вам цього хочеться. Але, в черговий раз, не вийде. --Nikkolo 11:17, 17 жовтня 2010 (UTC)

Де і яким чином я перекручую правила? Вимагаю навести конкретні посилання ("лінки"/"діфи" тощо) на конкретні приклади або прибрати звинувачення і вибачитись. --pavlosh ^҉ 12:00, 17 жовтня 2010 (UTC)

Та от вище як завжди й перекручуєте, безпідставно намагаючись представити всі 7 джерел, які йдуть після слів "літературний крітик", неавторитетними. --Nikkolo 12:49, 17 жовтня 2010 (UTC)

Ми обговорюємо доведення авторитетними джерелами твердження, що Роже Гароді є "видатний ісламський інтелектуал", чи не так? Відповідно розглянемо 7 наданих джерел

1. Джерело "Арлен Блюм «Index librorum…»" не містить зовсім а ні слів "ісламський" а ні "інтелектуал". Гароді згадується, але в лише контексті тієї царини, де Арлен Блюм є авторитетом — цензури в СРСР і в тій згадці йдеться лише про діяльність Гароді в компартії Франції;
2. Джерело "Абдульмаджид Жан-Мари Дюшемен «Роже Гароди. За Ислам ХХ века»" містить твердження "выдающийся исламский интеллектуал XX века", що і не дивно, бо Ваша стаття є перекладом того тексту на українську. Але ні сам Абдульмаджид Жан-Мари Дюшемен, а ні сайт http://www.al-shia.org/ не є авторитетними джереами (принаймні за межами кола ревізіоністів Голокосту).
3. http://encycl.anthropology.ru/article.php?id=105 не містить зовсім а ні слів "ісламський" а ні "інтелектуал", згадані публікації лише до 1963 р. включно;
4. http://assalam.ru/265/03-s.shtml не містить зовсім твердження "ісламський інтелектуал" щодо Гароді, згадано лише прийняття ісламу;
5. http://quran-m.com/firas/rusi/?page=show_det&id=503 не містить зовсім твердження "ісламський інтелектуал" щодо Гароді, згадано лише прийняття ісламу;
6. http://deyerler.org/ru/46396-rrrye-ryisryosrr-ri-rsrrr-rirrryoryeryor-ssrrssrsryeryor-rssrryosrrs-r-rrr-rrsrrryo.html є практично копією джерела "Абдульмаджид Жан-Мари Дюшемен «Роже Гароди. За Ислам ХХ века»" і нітрохи не є більш авторитетним;
7. http://stalinism.narod.ru/vieux/polkovod/polkov_7.htm не містить зовсім твердження "ісламський інтелектуал" щодо Гароді.

Підсумок: з 7 джерел лише у 2х є декларація "выдающийся исламский интеллектуал XX века", ці два є текстуальною копією один одного (що не збільшує, а зменшує їх цінність). Всі джерела крім першого не є авторитетними ні за авторами публікацій, ні за сайтами, де вони опубліковані.

То хто з нас що перекручує? --pavlosh ^҉ 14:17, 17 жовтня 2010 (UTC)

Ви ж і перекручуєте, бо трохи вище я писав "Двом непримиренно принциповим та конче прискипливим в питаннях ревізіонізму голокосту адмінам пояснюю, що означення "видатний ісламський інтелектуал ХХ століття" присутнє щонайменьше в трьох посиланнях наприкінці речення, зайдіть нарешті - і переконайтеся, правила не вимагають розставляти посилання біля кожного слова, як ви того хочете в кожній моїй статті, не доводьте до абсурду". А щодо визначення "видатний ісламський інтелектуал" найбільш авторітетні джерела саме ісламістів, а не, скажімо, хасідів. --Nikkolo 15:20, 17 жовтня 2010 (UTC)

Не в трьох, а в двох і не щонайменше, а точно 2х. Крім того, (це є дуже суттєво) один з двох є копією іншого. Крім того, на ісламістські джерела поширюються ті самі критерії авторитетності, що і на інші, тобто ісламістські джерела можуть бути як авторитетними, так і ні. Ви навели два (отих самих два) такі, що не задовольняють критеріям авторитетності. Мова, зокрема, про те, що будь-хто, в тому числі і я, може створити сайт і опублікувати там будь-які твердження від імені абдульмаджида ХХХ чи (ще легше) без імені автора. --pavlosh ^҉ 16:09, 17 жовтня 2010 (UTC)

Щодо «інтелектуалів», на одному сайті ви пропустили - підзаголовок "Відомі люди, що прийняли Іслам", потім розділ "Вчені та мислителі, що прийняли Іслам" і там про Гароді "французький письменник і філософ, колишній член ЦК Компартії Франції і головний редактор газети "Юманіте", один з теоретиків марксизму, видатний діяч міжнародного комуністичного руху". Для вас напевно видатний інтелектуал - то не відомий мислитель... Але кожне посилання для кожної ознаки робилося, а не заради "видатного ісламського інтелектуала".

Як от ця стаття Auschwitz - хтось створив сайт під гучною назвою, стаття без імені автора... Публікують бо зна що...якісь "газові камери" яких ніхто ніколи не бачив... Так? --Nikkolo 16:29, 17 жовтня 2010 (UTC)

Конструювання визначення/твердження з окремих слів, вихоплених з різних джерел — це є в кращому випадку оригінальне дослідження і це є неприйнятно для Вікіпедії.

Повторюю — сміховинно порівнювати ті (і усі подібні) сайти з сайтом United States Holocaust Memorial Museum, тим більше що за останнім — науково-дослідницька установа. --pavlosh ^҉ 17:37, 17 жовтня 2010 (UTC)

А мені сміховинним видається посилання на сайт цього музею, де статті мають вигляд і рівень шкільної стінної газети. Якою науковою діяльністю він займається? Які дослідження провів? Дане джерело надто погано узгоджується з іншими фактами, ситуації не описуються вірогідно, з відбиттям різних аспектів ситуації. Вони співпрацюють лише із однією із зацікавлених сторін (більше того - отримуються на їх кошти), не можуть давати своє трактування інформації, надають дуже сумнівну (спірну) інформацію, яка піддається жорстокій критиці ревізіоністів, багато людей вважають його недостовірним, в публікатора багато інтересів у даній галузі, які спотворюють представлену інформацію. До речі, одне з перших починань CODOH було публычно проголошення питання до незаангажованого "науковця" пана Шапіро назвати прізвище хоча б однієї жертви, знищеної в газовій камері. Відповіді чекають вже 20 років. Отакі ваші "вчені", отакий ваш музей голокосту... --Nikkolo 18:02, 17 жовтня 2010 (UTC)

Опублікуйте ці свої розумування в одному з авторитетних джерел (поза Вікіпедією) і тоді буде сенс їх розглядати.

Підсумок дискусії: твердження "Видатний ісламський інтелектуал" не підтверджене жодним авторитетним джерелом. --pavlosh ^҉ 18:49, 17 жовтня 2010 (UTC)

Якщо сайт http://www.al-shia.org/ для вас не є авторитетним в питаннях ісламу, а також Абдульмаджид Жан-Мари Дюшемен для вас не э авторітетним джерелом з цих питань, та в купі з вашою цитатою "не є авторитетними джереами (принаймні за межами кола ревізіоністів Голокосту)" (яке відношення вони й іслам мають до ревізіоністів??) - здається прийшов час піднімати питання про позбавлення вас прав адміністратора. --Nikkolo 08:38, 18 жовтня 2010 (UTC)

Раніше Ви брак та слабкість своїх аргументів намагалися компенсувати образами, тепер перейшли до загроз? :(

Щодо джерел:

• Той сайт є сайтом організації «Aalulbayt Global Information Center». Все, що я зміг знайти про цей центр, це таке: клерикальна (тобто релігійно-пропагандистська) організація для навернення новачків до ісламу шиїтського напрямку, знаходиться в Ірані. Жодних ознак, що це є наукова (принаймні дослідницька організація), одне чи два посилання з-поза кіл ісламсько-шиітських. Стаття у Вікіпедії теж не містить ознак, що це є авторитетна наукова організація.
• Все, що відомо про Абдульмаджид Жан-Мари Дюшемен (до речі — відомо з вищевказаного неавторитетного джерела) не дає підстав вважати його самого авторитетним (як на мірку енциклопедії) автором. Я не маю підстав сумніватися, що він — хороша людина тощо, але авторитетність — то геть інше.

--pavlosh ^҉ 20:47, 18 жовтня 2010 (UTC)

Я в черговий раз переконуюсь, що ви або не знаєте правил, або свідомо їх перекручуєте. З даного питання потрібні авторитетні джерела з питань ісламу. Іслам є релігією, а не наукою. Якщо ми пишемо про ЖКГ або про спорт - ми не посилаємся на науковців і ви в тіх статтях не вимагаєте посилань на наукові (принаймні на дослідницькі організації). Ваші подвійні стандарти в купі з постійним перкручуванням правил дійсно викликають сумніви в вашій спроможності виконувати функції адміна. --Nikkolo 06:57, 19 жовтня 2010 (UTC)

Без сумніву іслам є релігією, але пропагандистський центр — не те місце, де подають об'єктивну інформацію (відтак — не те місце, яке може бути визнане авторитетним, тобто НЕ упередженим). До прикладу: той центр є шиїтським, а шиїти складають лише 15% від загальної кількості мусульман і навряд чи інформація того центру буде визнана авторитетною сунітами (85% мусульман). Додоатково розглянемо дані визнаного авторитету з питань статистики інтернету: при тому, що найбільшу (36%) частку відвідувачів вказаного сайту складають жителі Ірану, в Ірані цей сайт є №3747 за популярністю, в наступній (за часткою відвідувачів) країні — Бахрейні — №2457 за популярністю. Загальна кількість сайтів, що мають посилання на цей сайт — 964. Отака популярність цього релігійного сайту у вказаних двох дуже релігійних країнах.

Щодо Вашої аналогії з ЖКГ та спортом — вона абсолютно недоречна. З іншого боку в кожній царині є достатньо зрозумілі критерії авторитетності (які так, не завжди однозначно пов'язані з "науковістю" як такою). До прикладу: опубліковані у відповідному (!) джерелі міркування з питань спорту (принаймні його організаційних "моментів") голови МОК є авторитетним джерелом, а міркування на ту ж тему, до прикладу, якогось колишнього шерифа, який спортом професійно ніколи не займався (і не має в ньому офіційно визнаних досягнень), опубліковані на ним же створеному сайті — ніколи не будуть визнані авторитетними, якої б популярності не набув сайт того шерифа.

--pavlosh ^҉ 08:54, 19 жовтня 2010 (UTC)

Не знав, що в шіїтів один Коран, а в сунітів інший, але от от сьогодні читаю Российских мусульман оккупируют арабы, считает муфтий Мордовии де, зокрема муфтій Мордовії Фагім Шафієв вважає, що "Против российских мусульман развязана настоящая религиозная война. Всеми правдами и неправдами оккупируются мечети, устанавливаются в них новые порядки, порядки "новых верующих". Их нравы заметно отличаются от вековых норм, морали и традиций россиян, и мусульманской части россиян — в первую очередь", По его словам, российских мусульман подкупает то, что эти проповедники иной раз приезжают из Мекки и Медины, где находятся главные святыни ислама. Як ви вважаєте, я повинен враховувати цю інформацію при оцінці сайту, який бачить Гароді як видатного ісламського інтелектуала? Це ж напевне сайт "нових віруючих"? А їх "Их нравы заметно отличаются от вековых норм, морали и традиций россиян", а з росіянами зараз в Україні розвиваються зовсім інші відносини... Не знаю який він там за популярністю в Ірані, але інформація російською мовою з цього сайту є дуже популярною в російських мусульман, бо сайт зверху в пошуковиках. Звідки ви взяли що це "пропагандистський центр"? Таким же чином можна визначити його і "терористичним" центром, бо бачу ви з підозрою відноситесь до арабського світу. Є навіть ціла країна, де багато людей в кожному арабі бачать шахіда, а іслам пов'язують з тероризмом. За вашою логікою, якщо в назві присутнє слово Information - цей сайт є пропагандистським, тобто всі інформаційні сайти пропагандистські, так? Інформаційний сайт музею голокосту також є пропагадистським, бо пропагує погляди на голокост, так? Або інформаційний сайт інституту також є є пропагадистським, бо пропагує погляди певної наукової школи, так? Віритинікому не можна? Чи тількі арабам? Щодо шеріфів... Той шеріф, принаймні не брехав, тож ви краще прочтіть "Брехня Голокосту" і подивіться хто розповсюджує відверту брехню про Голокост - усілякі там містецтвознавці та фармацевти - як їх постійно ловлять на цій брехні, але ці брехливі джерела, як і пропагадистські сайти на яких вони розміщені, чомусь для вас в деяких статтях не викликають жодних сумнівів. Дива якісь... --Nikkolo 10:47, 19 жовтня 2010 (UTC)

Я нічого не зрозумів — якесь "в огороді — бузина, а в Києві — дядько" :(.

А щодо статті, якою ви так пишаєтесь («Брехня Голокосту»), то це є ваше особисте оригінальне дослідження, відтак чергове порушення правила Вікіпедії. Звісно ви вклали в неї всю ту пропаганду (чи контр-пропаганду, якщо волієте), в яку вірите особисто, але то — ваша особиста справа (була б зовсім особиста, якби ви втілювали її поза межами Вікіпедії). Звернімо увагу хоча б на таку деталь: стаття не має жодного (!) інтервікі посилання, і не дивно, бо в англомовній Вікіпедії відсутня стаття «Holocaust Lie», в німецькій — стаття «Holocaust-Lüge» тощо. Може ви тим дуже пишаєтеся (уявляєте/відчуваєте себе самостійним дослідником в царині ревізіонізму голокосту), але то тривожний сигнал щодо ознак порушення вказаного правила.

Ото головна проблема з усілякими "шерифами" — треба самому гадати "брехав" (а "брехня" то є особисте оціночне судження кожної окремої людиини) він чи ні, і саме тому правила Вікіпедії вимагають в межах Вікіпедії (поза її межами — як хто хоче) не використовувати "труди" усіляких "шерифів".

--pavlosh ^҉ 11:38, 19 жовтня 2010 (UTC)

Хіба ВП:ОД вимагає створювати статті лише за наявності інтервікі? Хіба я вигадав всю ту брехню? Вся та "контрпропаганда" взята здебільшого з відомих західних видань - за кордоном ці скандали і викриття набували грандіозного розголосу. Щодо брехні. Поясніть мені, будь ласка. Ви використовуєте в статті якесь вкрай авторітетне джерело. Серед іншого там стверджується, що в Аушвіці загинуло 3.5 млн осіб. В цій же статті ви вказуєте достовірну кількість загиблих 1.1 млн і посилаєтесь на інше вкрай достовірне джерело. Виходить, що в першому джерелі міститься відверта брехня і ми не можемо його більше вважати за авторітетне, так? --Nikkolo 12:38, 19 жовтня 2010 (UTC)

Розбіжність окремих фактів сама по собі не є ознакою неавторитетності ("брехливості" вашими словами). Треба досліджувати глибше (які саме причини тих розбіжностей тощо) і якщо вас цікавить моя думка щодо цього, то давайте те окремо розглянемо.

Не перекручуйте, я не стверджував, що "ВП:ОД вимагає створювати статті лише за наявності інтервікі", я стверджував лише те, що стверджував.

Знову — відомість видання не означає його авторитетності, про що прямо говорить окреме застереження у правилі. Щодо "грандіозності розголосу" — раджу тримати цю риторику при собі (принаймні за межами сторінок Вікіпедії). --pavlosh ^҉ 12:57, 19 жовтня 2010 (UTC)

Пропозиція

Пропоную зробити як в англійській вікіпедії, тобто створити розділ Підтримка Ісламським світом де і викласти ті цитати, що приведені вище.--セルギイ^Обг. 09:14, 17 жовтня 2010 (UTC)

О, се вже наближаємося до конструктиву, гадаю, якщо Ніколо не допише, то до середи сам впишу, а мо́ й Ви впишете, як й зробете крок на зустріч (знявши єдний шабльончик, а Ніколо не противитиметься на відповідну правку: «знаний в ісламському світі філософ-інтелектуал» :). Шануймося!!! --Когутяк Зенко 09:27, 17 жовтня 2010 (UTC)

Зеноне, я дуже толерантна людина, але не у випадках, коли починають діяти підступно, нагло та нехтуючи правилами. Звичайно, я не противитимусь, буду дуже радий вашим правкам. --Nikkolo 11:21, 17 жовтня 2010 (UTC)

до пана Павла та Ніколо

Бігме, ото за тоте одне словечко «видатний» цілі дослідження проведені, а віз й надалі буде стояти там... тому що замість спільного конструктиву кожен вже хоче доказати свою вищість - аби інший поступився й все... Тому Вам повім одну життєву неддавнішню історію, а Ви поміркуйте:

Якось довелося вертатися з гір та завернув до побратима в колибу, яку він тримає на повороті до водоспада Гук (а тамка виявляється собі хапанули земельки колишішні наші державотворці - перепрошую - казнокради двеликих маштабів), тай мені друзяка повів 3-х місячної давності гісторію, що у них учинилася.

Якось на обідню пору з гір замученим до них спустився оден «Вельможа гетьманського коліна:)» на імення Петро Ющ... та присів для перпочинку та келиха медовухи попросив, троха на життє пожалівсє, й так за філіжанкою зібрав колосебе троха люда. Тай довелося йому за свого непутьового братця віддуватися, й як він кілько не напосідався на те що всі їх нерозуміють, всі злодії та брехуни... хоча каждий з його слухачів посміховуючись наводив інші-протилежні тому аргу́менти не на користь тих хоружівських осіб. Та в сівоїй затятості як тілько він «тоту суку не звинувачував», аж доходило до постільних сцен «яля, Лев Толстой - совкового саміздату:)». Та якось на теє зайшов до сеї кнайпи дідок, бо приносив вігн завше з обіду відерце-друге грибів, які збирав (тим себе й прогодовував).

Каже мені мій друзяка, що за пів-години тотої беззмістовної «плаксивої лекції» отой вуйко-гуцул не стримався - підійшов до столу взєв того кучерявого (колись) Петруся за кабарки - затиснув йму кадик аби й «не пікнув» й сказав - ОТО ТЕПЕР Я РОЗУМІЮ ЧОМУ МІЙ СИН НЕ МАЄ НАМІРУ ВЕРТАТИСЬ В уКРАЇНУ - БО ЧЕРЕЗ ВАС ПИХАТИХ ДУРНІВ МИ ЇЇ ВЖЕ ВТРАТИЛИ. Гебай відси зі своїми п́яними шмарклями в свою клуню, аби наші очі тебе не виґіли!!! Нарід шо був там ще мав намір наддати копняків тотому «вельможі», а дід ґонорово поставив на стіл дві сотні (ним зароблені на грибах) й сказав - Ігоре се за того немудрого пияка, вибачай.... якщо замало, то завтра ще відро донесу...

Ото написав се «надихнений» Вашою обопільною затятістю, на маленькому слівці з 8-и БУКВ, й повірте, до сих пір не тямлю, а навіщо такі ламання списів та цілі дослідницькі трактати, невже не має важливіших тем, І на такій ДРІБНИЦІ НЕ МОЖ НАЙТИ КОНСТРУКТИВУ ....

Перепрошуюсь, нікого з Вас не хотів зобідити, й не сприймайте мою історію надто близько до себе, та поміркуйте, що з таких саме дрібничок потім вилазять суттєві суперечки, за якими МИ НЕБАЧИМО СПРАВЖНЬОЇ БІДИ для нас.... Звиняйте, ще раз, й бажаю Вам творчих успіхів та гараздів по життю!--Когутяк Зенко 22:22, 18 жовтня 2010 (UTC)

Пане Зенку,

І я і (не сумніваюся) пан Nikkolo розуміємо, що справа — не у словечку, а у виконанні вимог одного і другого правила, а словечко — то лише приклад застосування правил.

А віз і нині там, бо панові Nikkolo ті правила — як гострий ніж. Якщо він почне їх виконувати (разом з ВП:НТЗ), то майже вся набудована ним "халабуда" розсиплеться, от він і робить вигляд, що не розуміє сенсу тих правил, щоб не виконувати їх "ні на грам". До того ж він має моральну (і не лише) підтримку, зокрема від Вас.

І як Ви уявляєте собі "конструктив" щодо того? Написати при кожному правилі, що користувачу Nikkolo дозволяється їх не виконувати? … чи частково виконувати (настільки, наскільки він сам захоче і тоді, коли сам захоче)?

Чи Ви й правила вважаєте дрібницями? Оті хоружівськи брати і закони України вважають дрібницями… :( .

А щодо Ваших чергових епітетів щодо "ПИХАТИХ ДУРНІВ", то вони аж так гармоніюють зі словами Nikkolo "непримиренно принциповим та конче прискипливим в питаннях ревізіонізму голокосту адмінам", що вже приправляти Вашими фірмовими "шмарклями" — то було зайве :( .

--pavlosh ^҉ 00:01, 19 жовтня 2010 (UTC)

• Шанований мною Павле, тоте "ПИХАТИХ ДУРНІВ" стосується й мене також, оскільки, там вище, теж трохи розводився по сій темі - а щодо законів, то гадаю навіть не треба бути грамотним юристом, аби усвідомлювати, що тоті закони написані так, що обертають їх на свою користь всі сторони. Тому є таке поняття як «дуж закону», відносно якого й суспільство визначає чи та чи інша особа притримувалася його (того духу), а потім скористалася тими пунктиками закону належно. Тому якщо дотошно притримуватися якихось пунктів якогось - одного закону, помножених на власні Амбіції дописувачів - то таки маєте рацію, вся сеся «вікі-халабуда» розсипеться :(. Якщо ж матимемо намір знаходити конструктив - то тим таки вдасться тоті ружні «халабуди» підрєхтувати та навіть обістя файне закласти довкола:). --Когутяк Зенко 07:43, 19 жовтня 2010 (UTC)

  Саме так, пане Зенку, саме так. Вікіпедійні "закони" прописані "діряво", відтак НЕОБХІДНО сповідувати їх "дух".

  При цьому сповідування того духу повинно враховувати мету проекту Вікіпедія — створення енциклопедії, а не чергового пропагадистського проекту.

  До прикладу: я дивлюся на оцей перелік джерел так само як і на джерела, що додає пан Nikkolo, бо як адміністратор мушу вишукувати порушення правил. Я дивлюся на нього саме з огляду саме на дух ВП:АД та з огляду на те, що про пана (пані?) H44 я знаю ще менше (власне зовсім нічого не знаю :) ), ніж про пана Nikkolo. В тому переліку бачу, до прикладу, роботу Мирослава Поповича, опубліковану в журналі «Філософська та соціологічна думка». Чи є у мене сумніви, що це — авторитетне джерело? Звісно нема (і звісно геть не обов'язково, щоб автор був академіком і щоб джерело було українським журналом).

  Але я не бачу (не здатен побачити?) у правилі ВП:АД такого "духу", щоб визнати авторитетним (із загальних питань новітньої історії) джерелом сайт, створений колишнім військовим+шерифом чи книгу, "науково" редаговану спеціалістом з питань місцевого краєзнавства (власне — не більше, ніж із складання путівників для туристів) певної місцинки. А у Nikkolo що не джерело, то подібного штибу/"гатунку".

  Ви праві, нам потрібна файне Вікіпедія-обійстя і саме з цього ми повинні виходити. Ми маємо цілі проекти (такі, як «Популярність»), де збираються люди, що мало не "ряааатуйте!!!" волають з приводу якості статей у рідному україномовному розділі Вікіпедія та намагаються наздогнати інші розділи. Але цікавий збіг (?!) — у тих інших розділах дуже строго ставляться до сповідування того самого духу того самого правила ВП:АД.

  Так, Ви праві, нам необхідно "халабуду" імені Nikkolo терміново покращити і саме тим займається і SamOdin (як дописувач) і займаюсь я (як адміністратор). Але Nikkolo стоїть стіною проти того покращення, бо його цікавить лише публікування якось відомої йому "правди", хоча він лише замість однієї пропаганди намагається "підсунути" іншу.

  Покращення "халабуди" за умови належного сповідування духу правил ВП:НТЗ, ВП:ОД, ВП:АД тощо — означає:

  • відмовитися від використання неавторитетних джерел, тобто видалити усі посилання на них і більше ніколи назад не повертати;
  • відмовитися від них (тобто від їх використання) буде зовсім неважко, якщо повидаляти зі статей бодай ті панегірики-епітети ("слова-паразити"), які туди додано та привести стиль до енциклопедичного, як мусить бути;

  Це було б добрим початком перебудови "халабуди", адже з халабуди справжнє обійстя не зробиш, якщо лише пофарбувати ззовні.

  Для конкретності: порівняймо статті про Роже Гароді у нашому (україномовному) розділі та, до прикладу, в німецькому, французькому та російськомовному розділах та проаналізуймо, що там написано і чого НЕ написано (зокрема щодо "видатний ісламський інтелектуал" чи бодай "ісламський інтелектуал"), як написано (стиль, тобто НТЗ), які джерела використано (та які НЕ використано, відповідно) при тому, що ті статті теж не є ідеальними.

  --pavlosh ^҉ 10:32, 19 жовтня 2010 (UTC)

  • Пане Павле, то вже й так багато написано про цего Роже, тому, якщо Ваша ласка, давайте сутнісні моменти по розбудові вікі-халабуди (бо вона такою є в дійсності й залишиться!!!!!) через мої, її, його, ваші, чи їхні «халабудки» й ми вже мало що змінемо - то теж певна сіль чи хвілософія сего проджекту. Зрештою не набагато добротніші й сусідські вікі-халабудки й такими залишуться, а деякі ще більше погіршаться (з приходом туди мейстріму, чи пак, маргінесу:(
  • Щодо самої статті: при незначних косметичних правках тапосилань на самі текстівки - ся стаття буде кращою за всі Вами показані статті (разом взяті).
  • Про панегірики: вже казав й на своєму примірі наводив - за рік/півтора болячка лікується самим автором. А якщо ви немаєте намір через цю болячку ампутувати руки сему автору, то він сам се вчинить (з часом усвідомивши, що саме такими словами він відштовхуватиме частину читачів від належного оцінювання його доробку - як фахівця). Вам з Одіним варто було легкими штрихами направляти його до цих думок - а вийшли затяті війни (я, приміром, ще болячіше реагував на такі вибрики).
  • Щодо авторитетності ружних джерел, то повірте є люда, що кажуть на роботи Грушевського - "суцільна ахінєя", а відео з німчуковсько-совєцького параду в Бресті - за сфальшовані матеріали, що паплюжать героїзм совєцкого салдата..... Тому якщо мати на меті придертися до чого небудь - привід знайдеться, якщо ж спробувати знайти конструктив - то треба чимось поступатися й тоді приводдів буде більше....
  • Давайте шанований мною Павле на інші загальні теми переговоримо на своїх сторінках обговорення, а от щодо цієї статті, то Ніколо дав Вам зрозуміти, що йому не стоїть надто на сім слові «видатний», я давав пропозицію замінити на «знаний в арабському світі філософ-інтелектуал», найдете свій відповідник прошу представити й на сім покінчимо. Зичу Вам успіхів та гараздів! --Когутяк Зенко 11:20, 19 жовтня 2010 (UTC) Щасти!

    Непогано "закручено", пане Зенку! :)

    Пропонуєте закінчити так, щоб останнє слово залишилося за Вами? І це при тому, що Ви щонайменше двічі характеризували мою роботу адміністратора як "присікування", чим повторили висловлювання Nikkolo. Ну що ж, Nikkolo мусить бути Вам вдячний за чергову підтримку. --pavlosh ^҉ 13:02, 19 жовтня 2010 (UTC)

• Шановний Павло! Як ви помітили, всі ті конфлікти виникають після безапеляційних присікань щодо ніби-то неавторитетних джерел з боку Самодина, чи хто він там - не можу прочитати його підпіс, бо не знаю ідиш. Замість спокійно обговорити якесь твердження, слово - йде тиск, потім йому на допомогу завжди приходите саме ви, але вже вам в заслугу можна поставити, що ви намагаєтесь щось обговорювати. Як ви під час обговорення перекручуєте правила для різних випадків - для сяячих двірців голокосту і халабуд ревізіонізму - то інша справа. Щодо даного випадку - якби мені хтось в обговоренні написав що слово "видатний" не зовсім енциклопедичне - я б давно його прибрав і подякував за допомогу. Але ваша тактика має інше спрямування - поставити під сумнів всі мої джерела, вивести мене з рівноваги - така тактика читається дуже легко, тому що ваш тандем діє дуже одноманітно і лише в певних моїх статтях (ви добре знаєте в яких), також ваша діяльність у вікі останнім часом стосується майже одного мене (ви з цим погоджувались) і лише певних статей. Щодо морального боку тих повчань - я не можу зрозуміти як може мене навчати якомусь стилю людина, яка сама створює такі вкрай погані статті (принаймні на той момент коли я вам на них вказував). Ваші завірення, що для вас головне - правила, викликають дуже багато сумнівів через те, що ці правила вас цікавлять лише в обраних статтях і здебільшого після "атак" вашего партнера. Відпочиньте трошки, охолоньте, переключіться на інші теми, пошукайте там порушень правил - стількі роботи на вікі, адмінів не вистачає, а ви вперто продовжуєте "розігрівати" цю тему і невільно штовхаєте мене до її подальшої розробки - шукаючі джерела, знаходжу багато нового матеріалу. Треба заспокоїтись. Люди ж бачать вашу надмірну увагу до мене, повірте, вони її трактують не на вашу користь... --Nikkolo 09:52, 19 жовтня 2010 (UTC)

  Пане Nikkolo, ви продовжуєте мені погрожувати хоча в більш завуальованій формі, ніж раніше, наприклад. Це абсолютно хибний шлях, хоча б в тому сенсі, що він позбавляє мене щонайменшої можливості скористатися вашою ж порадою піти на …"десь погуляти": якщо я зроблю, як ви радите, то всі (а я — перший) будуть ввжати, що я — боягуз. Чи потрібно це мені?

  Я не вчу вас як писати статті (куди вже мені? ), я лише не можу дозволити Вам порушувати правила, бо мушу те робити — зупиняти порушення правил.

  "поставити під сумнів всі … джерела" — це не спеціальна тактика проти вас, абсолютно так само я переглядаю і інші переліки літератури, наприклад оцей вчора серед ночі переглядав. Я це роблю просто як частину роботи по виявленню можливих порушень правил, в цьому випадку — ВП:АД.

  І це Ви змушуєте мене переглядати перелік джерел у створених Вами статтях, бо не робите того, що мусить робити кожен дописувач ("редактор") Вікіпедії: перед редагуванням ретельно аналізувати перелік джерел та в[ід]икидати (тобто ніколи НЕ додавати до тексту статті) джерела, що не є авторитетними. Робіть самі те, що мусите, і у мене дійсно з'являться додаткові можливості для роботи з іншими порушниками.

  І припиніть вже спекулювати щодо того, що я приділяю увагу лише вашій "творчості" — просто робіть менше порушень і не захищайте кожне окреме своє порушення як "останню барикаду" (твердячи про "присікування" до того, що, на ваш копил, є не порушенням а "ніби-то" порушенням), от і стане все "тихо".

  А щодо того, що люди бачать, то так, вони бачать все — і, зокрема, Ваші натяки на буцімто ідиш у підпису SamOdin тощо і люди знають, що таке "побутовий антисемітизм" :(

  --pavlosh ^҉ 11:16, 19 жовтня 2010 (UTC)

Франція – комунистична держава

Насправді від кінця Другої світової і до 70-х комуністична партія у Франції була вельми популярною. Представники КПФ були у кабінетах Шарля де Голля, Фелікса Гуена, Жоржа Бідо, Леона Блюма, Поля Рамад’е. На парламентських виборах 1946 року вона отримала 28,2% голосів. На президентських виборах 1969 року 21% голосів. У цей час обрання комуніста до парламенту не було рідкісним випадком.--セルギイ^Обг. 20:44, 24 жовтня 2010 (UTC)