Обговорення:Річ Посполита

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Феодали[ред. код]

Найвищим законодавчим органом держави був з’їзд феодалів — сейм, що обирав короля.

Ceйм не обирав короля - це абсурд. Короля обирала шлахта на "элекції", тобто під час спеціяльного з'їзду, нк котрий міг приїхати кожний шляхтич. До того це поняття "феодали" та деякі інші помилки....Це писав якийсь аматор, вихованний на совєтських підручниках... Крім того варто написати більше, бо Річпосполіта це є вже частина української історії! — Це написав, але не підписав, користувач 83.31.130.205 (обговорення • внесок).

Річ Посполита завжди, а не вже, була частиною історії України.Тут роботи непочатий край. Ви можете вільно правити статтю. -- Alex K 13:17, 23 серпня 2007 (UTC)[відповісти]

На мою думку - радянські підручники це теж частина нашої історії і викладені в них думки мають право бути представленими в інтернеті. 213.160.129.122 11:01, 19 лютого 2008 (UTC)[відповісти]

Проблема з радянські підручниками в тому що деякі викладені в них думки (не всі) були не думками істориків, а партійною пропагандою. --Tigga 11:15, 19 лютого 2008 (UTC)[відповісти]

Стаття тенденційна. Достатньо вже того, що начебто Р.П. була створена для боротьби саме із Москвою, а не з татарами, турками, німцями та іншими...--Sergm (обговорення) 09:38, 9 червня 2012 (UTC)[відповісти]

Перейменування статей/Республіка Двох Народів → Річ Посполита[ред. код]

позитивні речі Р.П. не сказані[ред. код]

Оцінки статті однобічні. Ось навідне питання: http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=59d2552e94360fc4&table=%2Fotvety%2Ftopics%3Fsort%3Dwsmopts%26order%3Dwsnod%26start%3D300%26tab%3Dwtmtua --Albedo 09:14, 3 жовтня 2010 (UTC)[відповісти]

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Республіка Двох Народів → Річ Посполита[ред. код]

Стаття перейменована користувачем Aljeannoir у грудні 2014. Я з ним дещо намагались це обговорити (тут і тут). Отже, аргументи за перейменування статті на «Річ Посполита»:

1) Річ Посполита зустрічається в наукових джерелах частіше, ніж Республіка Двох Народів (наприклад, в УСЕ, УРЕ, ЕІУ та ін.);
2) Річ Посполита зустрічається в підручниках з історії частіше (наприклад, [1], [2], [3], [4], [5]). Пошук у google-«Книги» дає такі результати: для РП і РДН;
3) Річ Посполита як назва польсько-литовської держави поширеніша («Давайте статті поширені назви») й серед україномовного населення (наприклад, пошук у google для РП і РДН);
4) Республіка Двох Народів - цілковите ОД. Ніяких авторитетних джерел у самій статті на цю назву не наведено.

Дякую. -- Корінь обг 15:25, 14 січня 2015 (UTC)[відповісти]

 За аргументи надав Користувач:Корінь. Тут все очевидно. MelVic (обговорення) 16:20, 14 січня 2015 (UTC)[відповісти]

 Проти оскільки Користувач:Корінь надав аргументи тільки однієї (своєї) сторони, то попереднє обговорення (Користувач:MelVic) однобоке. Отож надаю свої аргументи.

  • Республіка Двох Народів є юридичною назвою держави (дивіться lt:Abiejų Tautų Respublika), про яку йде мова, а Річ Посполита — жаргонною назвою.
  • Щодо підручників, то як кажуть: «треба подумати: звідкіля ростуть роги?» — звичайно ж із Росії: «дабы этим словом (Республика) не баламутить головы благочестивым дворянам». Та й Польща не дуже проти цього, вона й сама цю назву пропагує, як Жечпосполіта I, хоча на це не має ніяких підстав. У підручниках не менш поширеною є й Малоросія, то може Україну перейменувати?
  • Стосовно пошуку, то тут теж не все гаразд з аргументацією: найбільшою популярністю все-таки користуються порносайти.
  • Ну якщо юридична назва є ОД, то це вже просто малоросійське затьмарення. Самим авторитетним джерелом є текст Люблінської унії: http://www.law.uj.edu.pl/~khpp/fontesu/1569.htm. І доводиться тільки шкодувати, що він не перекладений і не розміщений у ВД.
  • Вважаю самим авантюрним кроком виносити такі питання (між іншим, як і «Вступ до НАТО», або про те, чи ми, як писав Шевченко, «моголи»?) на всенародне обговорення (референдум). Спершу слід подумати: чи я в змозі про це судити, а потім — а чи всі в змозі? Тут справа винятково за адміністраторами (чи Президентами), яким це право надане (чи вони його самі взяли?).

Отож якщо переможе малоросійський консерватизм, лишається тільки плекати надію, що до цього питання повернуться історики з України, які проблукають сорок років в безлюдній пустелі.--Aljeannoir (обговорення) 07:34, 15 січня 2015 (UTC)[відповісти]

  •  За. Назва "Республіка Двох Народів", очевидно, прижилася саме в польській та литовській мовах, бо під тими двома народами розуміли саме поляків та литовців. В Україні ж ця назва не прижилася (настільки, що за запитом "республіка двох народів" у лапках не можна знайти практично нічого путнього - жодної книги і лише кілька рефератів). Мабуть, не прижилася саме тому, що серед "двох народів" не знайшлося місця третьому - українському (чи, як називали на той час, руському). Тому поляки і литовці можуть продовжувати вважати це "Республікою Двох Народів", але для українців вона такою не була, натомість усталеною назвою в українській мові є саме "Річ Посполита" (думаю, джерела наводити навіть не потрібно, бо така назва в усіх провідних історичних енциклопедіях) — NickK (обг.) 09:29, 15 січня 2015 (UTC)[відповісти]
    Не так все просто. Що стосується одного із народів - поляків, то тут все ясно. А хто був 2-м народом? Литвинами у ті часи називали сучасних білорусів, державною мовою ВКЛ була руська мова, а релігією Православ'я, 90% населення були слов'яни, нащадки мешканців Київської Русі. MelVic (обговорення) 09:45, 15 січня 2015 (UTC)[відповісти]
  • Шановний Aljeannoir, я повністю поділяю Вашу точку зору, але аргументи Користувач:Корінь виглядають більш переконливими. На жаль Вікіпедія не встановлює мовних стандартів. З іншого боку існують статті Візантійська імперія - звалась царство Ромеїв чи Київська Русь - звалась просто Русь, з повагою MelVic (обговорення) 02:05, 17 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановний MelVic! Ваші приклади швидше за все не аргументація, а виправдання — хоча в обох наведених Вами випадках навіть солдат і сержант знайде пояснення (до речі «Київська Русь» почало вживатися тільки після присвоєння назви «русь» Петром І для Московії, щоб відрізняти). Я ж, закінчивши з золотою медаллю школу, був просто зазомбований словосполученням Річ Посполита, як наприклад: що сонце — це сонце. Тільки 50 років по тому до мене дійшла ця зазомбованість. Так давайте ж розберемося — що це за словосполучення. Слово «річ» в сучасній мові — це не що інше як «предмет». Слово «посполитий» — тепер не вживається, але в минулому можна знайти відповідник: «простонародний». Стосовно норм мови — прикметник передує іменнику, тобто — це «простонародний предмет». Отож ця назва до об'єднання двох держав, з точки зору української мови, не має ніякої суті. Лишається «калька» з іншої мови — ну звичайно ж з польської! Але б мало писатися разом і «Жечпосполіта» — польський переклад з латини слова «республіка», що, до речі, можемо й тепер прочитати на польському посольстві чи консульстві. Тут виникає дилема: чи прийняти до широкого вжитку, цей «перекруч» (ну наприклад «Китайська Народна Річ Посполита»), чи все ж таки користуватися калькою з латини? З повагою, --Aljeannoir (обговорення) 09:33, 17 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Ваша позиція обґрунтована, але починати такі зміни треба не з Вікіпедії, а з праць з історії. Вам варто спочатку опублікувати ваше дослідження у фаховому виданні, потім домогтися, щоб запропонований вами термін узяли в роботу інші історики, і лише потім буде перейменовано статтю у Вікіпедії. Іншого шляху немає, адже Вікіпедія не проводить оригінальних досліджень, а відображає дійсність такою, як вона є — NickK (обг.) 13:19, 17 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Знову ОД! Яке ж це ОД? Може скажете за правильне прочитання тексту Люблінської унії треба присудити Нобелівську премію миру? А щодо істориків, то переважна більшість з них гартувалась у ВПШ, а тепер навчили ж тому самому нове покоління істориків, які володіють виданнями. Опублікувати це за кордоном — курям на сміх. Одним словом анекдот:
— Діду, діду! Нам в школі сказали, що Польща колись називалась Річ Посполита, а тепер Республіка!
— Правильно, онуцю! Ото як знов Україну з Росією поділять і Львів стане Львувом, отоді знов буде називатись: Річ Посполита!
З повагою, --Aljeannoir (обговорення) 14:45, 17 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Вибачте, але текст Люблінської унії дещо застарів (на ~450 років). Якщо вважати його першоджерелом, то повинні бути вторинні авторитетні джерела, які ґрунтуються на цьому тексті і підтверджують вашу позицію. У правилах Вікіпедії написано: «Первинні джерела, що мають надійне джерело публікації, можуть бути використані у Вікіпедії, але з обережністю — ними можна легко зловживати та маніпулювати. Будь-яка інтерпретація первинних джерел потребує надійного вторинного джерела для такої інтерпретації — вона ні в якому разі не повинна бути власним дослідженням редакторів Вікіпедії.» Також варто пам'ятати, що серйозних доказів вимагають такі твердження: «Суперечливі або такі, що не узгоджуються із загальноприйнятими в науковому співтоваристві теоріями (особливо, якщо прихильники вважають, що їх навмисно замовчують)». Дякую. -- Корінь обг 22:22, 17 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановний Корінь! Я шокований від Вашого світогляду! Таке сказати про застарілість тексту Люблінської унії, все одно що сказати про більшу «новизну» графіті в сучасному туалеті у порівнянні з стародавніми графіті в Кам'яній могилі. Приведу тільки одну цитату з 1862 року Міхала Грабовського, адресовану тогочасним «спеціалістам з української історії», Михайлу Володимировичу Юзефовичу (1802–1889) — українського діяча освіти і культури, куратора Київського учбового округу (1846–1858), голові Київської археографічної комісії (1857–1889) та Миколі Герасимовичу Устрялову (4 травня (16 травня) 1805 — 8 червня (20 червня) 1870) — російському історику, археографу, педагогу, професору російської історії Санкт-Петербурзького університету, автору гімназійних підручників історії (сподіваюсь вони то для вас «новіші ніж текст Люблінської унії та авторитетні джерела»):
Все викладене мною та підкріплене доказами, майже чуттєвими, залишається невідомим зокрема двом групам людей: місцевим адміністраторам та вченим(Я маю на увазі тих вчених, які вважаються такими за посадою, яку займають: професорів, які тут вже років з 30, всі Росіяни, саме через те, що повинні навчати Польську молодь; членів наукових та офіційних товариств та тощо.). Вони з’являються до нас здалеку, не мають ніяких відносин всередині краю, зазвичай не знають місцевих двох мов, Польської та Малоросійської, внаслідок чого тільки з великими труднощами можуть надбати позитивні відомості про минуле та сьогодення цих провінцій. Але оскільки вони з’являються до нас вже з деякими загальними, готовими поняттями, то вони від них і не відступають, і, незважаючи на час та обставини, уперто стоять на тому, що їхні абстрактні ідеї є єдино вірними і повинні, за будь-яку ціну, бути впроваджені в життя. Pereat mundus, fiat justitia.
Отож продовження Вами цієї дискусії розцінюю не інакше як намагання будь-яким чином захистити розпочатий Вами відкат у Річ Посполиту, Малоросію та Новоросію, і, таким чином, захистити «честь мундира». З повагою, --Aljeannoir (обговорення) 08:57, 18 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Aljeannoir, Ви мене неправильно зрозуміли. Використовувати першоджерела потрібно з обережністю. Ми ж не можемо за «Географією» Птолемея вчити когось сучасної географії (проте працю вченого можна використати в розділі «Історія» в статті з геогафії). Подібна ситуація і з текстом Люблінської унії (в якому мені так і не вдалось знайти «Республіки Двох Народів»). Якщо Ви й бажаєте змінити уставлену назву, то Вікіпедія не те місце, звідки варто починати це робити. Дякую. -- Корінь обг 11:26, 18 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановний Корінь! Дуже шкода, що Ви не змогли знайти першого пункту Люблінської унії. Отож змушений його Вам навести: Ktore artykuły iż tam na on czas prze krotkość czasu i prze insze gwałtowniejsze potrzeby Rzeczypospolity obojego narodu spolonymi spisy naszemi z stany koronnemi warowane być nie mogły, przeto tego wolniejszego czasu zjechawszy się na ten sjem spolny do Lublina na dzień dwudziesty trzeci miesiąca grudnia w roku przeszłym tysiąc pięćset sześćdziesiąt osmym przez Jego Krolewski Miłości za zezwoleniem oboich rad polskich i litewskich złożony i do tego czasu jednostajnie dzierżany i kontynuowany, takieśmy niżej opisane traktaty i namowy między sobą uczynili, któreśmy za łaską Bożą do tego końca i do tej konklusji za zgodnym i jednostajnym obojej strony zezwoleniem i spolnym spisanim, niwczym nie derogując recessowi warszawskiemu i inszym przywilejom, przwiedli. Якщо Ви вважаєте, що Вікіпедія є місцем для пропагування російських перекручів, то незабаром (а я відчуваю, що ця критична маса вже визріла) буде заснована інша Вікіпедія за прикладом Білоруської тарашкевиці (до речі вже більш повної). З повагою, --Aljeannoir (обговорення) 11:53, 18 січня 2015 (UTC)[відповісти]
  • Одна назва, можливо, правильніша юридично, але невідома в Україні, инша — відома й історично вживаніша.  За коротшу назву. --Friend 15:27, 24 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Чесно кажу — сміявся півгодини, бо [Користувач: Friend|Ви]] мені нагадали схожий випадок в мене на роботі. Майже 15 років тому я почав працювати у фінуправлінні РДА. Так от одна з економістів (між іншим з вищою економічною освітою) на субвенцію чомусь казала «собвензія», а на моє зауваження відповіла: «Всі сільські бухгалтери так кажуть — значить це правильно!»--Aljeannoir (обговорення) 12:39, 25 січня 2015 (UTC)[відповісти]
:)) Простіше кажучи, тільки після перейменування сучасної статті Польща на Республіка Польща — це ж також юридично точніше. --Friend 12:46, 25 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Проводячи вашу аналогію, якби в усіх українських виданнях з фінансів вживався термін «собвензія», стаття у Вікіпедії теж називалася б Собвензія — навіть якщо це теоретично неправильно, але усталено і загальновживано. Те ж, що пропонуєте ви — це переконувати вживати в українській мові ту назву, яка в українській мові наразі реально не вживається. У вашому випадку це виглядало б так, наче всі економісти країни включно з академіками НАН України писали б «собвензія», але ви вирішили переконати їх, що то насправді «субвенція», але почали не з наукової спільноти, а з Вікіпедії — NickK (обг.) 02:28, 26 січня 2015 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Ситуація більш-менш очевидна. Республіка двох народів - назва маловживана, застаріла, довга. Перейменувати на Річ Посполита. --Brunei (обговорення) 12:54, 26 січня 2015 (UTC)[відповісти]

Щодо преамбули[ред. код]

@MelVic: "Офіційність" назви «Республіка двох народів» не доведена. Більшість джерел стверджують, що офіційною назвою є «Річ Посполита» (див. «Довідник з історії України» т. 3, УСЕ, тут). Отже, «Республіці двох народів» не місце в преамбулі. Найкраще - додайте ваш варіант + АД до розділу «Назва». Без АД це оригінальні дослідження. -- Корінь обг 16:29, 30 січня 2015 (UTC)[відповісти]

Шановний Користувач:Корінь, думаю вам не варто зі мною вести війни правок. Як ви мабуть знаєте, я доклав не мало зусиль для повернення статті її більшвживаної назви Річ Посполита. Стосовно офіційної назви Річ Посполита, це всього-навсього українська вимова Rzeczpospolita, що перекладається не інакше, як Республіка, тому це лише частина офіційної назви, а не офіційна назва. Ось, що дає УСЕ РІЧ ПОСПОЛИТА - назва пол. держави, відома з XIII ст., що виражає суверенність народу щодо держави. Ні про яку офіційну назву тут не йдеться. Взагалі питання офіційної назви не вирішене ні в польській, ні в англійській, ні в російських Вікіпедіях.

Чому Республіка Обох Народів має бути в преамбулі:

  1. Назва Річ Посполита - Rzeczpospolita мають і інші польські держави pl:Rzeczpospolita - Rzeczpospolita Polska – państwo polskie w latach 1569–1795, 1918–1939, 1944-1952, od 30 grudnia 1989. Наприклад сучасна Польща. Читач має ясно розуміти про яку саме Річ Посполиту йдеться у статті
  2. Так стаття називається в польській Вікіпедії і їм мабуть видніше.
  3. Назви, що підкреслюють двоєдиність цієї країни в інших Вікіпедіях. Наприклад: en:Polish–Lithuanian Commonwealth

Термін Республіка Двох Народів в УкрВікі ввів Користувач:Aljeannoir, тому Вам слід обговорити це питання в першу чергу з ним. Я не проти і іншого терміну, який дасть змогу однозначно ідентифікувати державу згідно з вищезазначеними пунктами.

MelVic (обговорення) 01:10, 31 січня 2015 (UTC)[відповісти]

@Aljeannoir:@MelVic: Можна зробити висновок, що єдиної офіційної назви цієї держави немає. Деякі користувачі іншомовних Вікі стверджують, що «Республіка обох народів» - термін, який став популярним серед поляків лише у XX столітті, а популярним його зробив польський історик Ясеніца Павел (ось тут і з'явилися у мене сумніви у правильності вживання цього терміну). Окрім «Республікм обох народів» і «Речі Посполитої» є такі поширені назви цієї держави: Королівство Польське та Велике князівство Литовське, Найясніша Річ Посполита польська (Serenissima Res Publica Poloniae), Польща, Перша Річ Посполита та ін. Можливо ще хтось висловить свою думку щодо цього. Добре, дякую. -- Корінь обг 11:01, 31 січня 2015 (UTC)[відповісти]
Шановний Користувач:Корінь, особисто я не знайшов, де авторитетно чорним по білому, була написана повна офіційна назва Речі Посполитої 1569–1795. Згідно з УСЕ РІЧ ПОСПОЛИТА - назва пол. держави, відома з XIII ст, тобто це не була 1-ша польська республіка. Наведений вашим опонентом текст Люблінської Унії також чітко не вказує, що Rzeczpospolita Obojga Narodów є офіційною назвою. Можливо в ті часи взагалі не було такого поняття, а керівник держави просто носив титул, як цей Сигізмунд II Август#Титули. Але все-таки, я думаю, що термін Республіка Обох Народів має бути в преамбулі по причинам вказаним вище. MelVic (обговорення) 12:34, 31 січня 2015 (UTC)[відповісти]
@MelVic: Дякую за ваше доповнення статті. Думаю, нинішній варіант статті — це компроміс. Зауважу, що в 5-й і 6-й примітках держава називається «Річ Посполита Обох Народів» (дивно, що «обох народів» з великої + «республіка» йде як пояснення значення «Річ Посполита»). Дякую. -- Корінь обг 15:33, 2 лютого 2015 (UTC)[відповісти]
Дякую. Шановний Користувач:Корінь, тут дійсно є два нюанси:
  1. Як перекладати pl:Rzeczpospolita, це я намагався описати Річ Посполита#Назва
  2. Вживання Обох Народів, цей термін дійсно був введений, ще до часів Люблінської унії, а не є штучним, як то подає російська пропаганда, але і не має ніяких АД, що це дійсно була офіційна назва держави. Наразі поляки так називають цю державу.MelVic (обговорення) 23:10, 2 лютого 2015 (UTC)[відповісти]

Незрозуміле речення[ред. код]

Феномен занепаду міст Центральної і Східної Європи, проте його вияви в Польсько-Литовській державі були незвичайно тяжкі Andrii Gladii (обговорення) 20:22, 18 квітня 2020 (UTC)[відповісти]

Преамбула і назва[ред. код]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Річ_Посполита&oldid=40535085