Обговорення:Японська мова

Стаття «Японська мова» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Ця стаття є частиною Проєкту:Японія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Японією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Японія.
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	6227	9646	11058

Діалект Хіросіми (広島弁 - хіросіма-бен)

А хіба Хіросіма вимовляється не як Хірошіма? Мені здавалося, що Хіросіма - типове для росіян, яким важко розрізняти Хірошіму та Хірошиму. --Petro Bato 10:01, 30 жовтня 2006 (UTC)

• Японський звук "し", який передається латинкою як "shi" або "si" та кирилецею як "сі" неможливо транслітерувати точно. Фонетично він знаходиться між "сі" та "ші", наближаючись до м'якого "сі". Цей звук не шиплячим. Тому Хіросіма варто писати через "сі".
• На додаток, японська мова дуже різноманітна. Японці півночі вимовляють вищезгаданий звук як "си" (укр. "и"), ценральних і південних земель як "сі-ші". Ті хто не відвідував у дитистві ортопеда шипилявлять, вимовляючи "ші". --Alex K 10:10, 30 жовтня 2006 (UTC)

し-«shi»-«si»

• Офіційний діалект японії є Токіо-бен (東京弁) або Токіо-хоуґен (東京方言), де «し» вимовляєтся тільки як «shi», або «ші». --yurko 18:30, 13 січня 2009 (UTC)

  V Yaponii nemaye «oficiynykh dialektiv». Ye standartna («literaturna») mova, shcho bazuyetsia na tokiyskomu dialekti. し vymovliaeytsia yak し, a ne «shi» abo «si». Vy shchos plutayete.--202.71.90.139 19:20, 13 січня 2009 (UTC)

  Треба し записати знаками МФА і не мучитись, бо в нас якась погана звичка передавати tвсе світове розмаїття лише своїми звуками. Для якоїсь статті про витвір культури це ще припустимо, але не для лінгвістичної статті. Ну у всякому разі не на цьому рівні розвитку нашої Вікіпедії. --Yakiv Glück 19:37, 13 січня 2009 (UTC)

  Упс, подивився статтю, передача し на місці, а де подівся розділ хіросіма-бен про який питали?:) А щодо офіційного діалекту то може бути, он в українській теж літературна мова на одному з діалектів... --Yakiv Glück 19:47, 13 січня 2009 (UTC)

  Перепрошую за мою помилку. Дійсно, офіційного діалекту не існує, але є певний стандарт. Так як пан анонім правий в існуванні «літературної» мови то я хотів би прибавити вашу увагу сюди. Будьласка уважно вислузхайте вимовуцієї літери, адже це є вимова по МФА.

  Yakiv Glück, я погоджуюся із вами з приводу МФА. Важливо писати стандартом. Так як це є вікі українською, то користувачі читатимуть українською. Тож важливо мати українські вимови. Ви погоджуєтеся з тим що фонетичні переклади мають бути найближчі до тієї мови? Адже який сенс мати іншу вимову якщо є можливість виразити те слово правельною фонетикою української мови. Я дійсно думаю що тут існує велика академічна помилка. --yurko 00:42, 14 січня 2009 (UTC)

  Pereproshuyu za translit. Nu, i dezh tut zvuk «shi» ([ʃi])? Angliyski ta ukrayinski «shi» vidobrazhaut zvuk [ʃi],a yaponskyi «し» poznashaye [ɕi]. Tilky shypyliavyi yaponec, yakh v Yaponii dorechi nemalo, porivnyano z Ukrayinoyu, bude vymovliaty [ɕi], yak [ʃi]. Tomu pytannia peredachi «し» ukrayinskym «shi» zamist «si» — spirne. Ne kazhu, shcho «si» — ce absolutno pravylna peredacha vymovy. Ale zminyvaty netochnu «si, na taku zh netochnu "shi" vyglyadaye perelyvanniam z pustogo v porozhne. Yaponi vzhe 50 rokiv pidzhartovuyut na tym, yak anglomovni turysty vymovliayut «し». --202.71.90.139 05:14, 14 січня 2009 (UTC)

  Я погоджуюся з вами з приводу вимови «し» як [ɕi]. Воно дійсно так і є, але я не погоджуюся із тим як українська кирилиця тут використовуєтся. Якщо українською писати «ші», то МФА буде, як ви кажете, [ʃi] або в деякизх випадках як [ɕi] (схоже на англійську «she»). А якщо писати «сі», то вимова є [si], зовсім відрізняючись від [ɕi]. Тому використоувати «сі» для «し» є великою помилкою. Я вибачаюся якщо я помилився у використанні МФА, але я сподіваюся на те що ви мене зрозуміли. Всетаки ж є різниця у вимовах «сі» та «ші»? Та одна вимова пристосована для одного а інша до другого. Подумайте про «сусі» та «суші». Якщо писати «сусі» катаканою, то буде «ススィ». Але якщо писати «суші» то буде «スシ». Тому я вважаю важливо виправити цю помилку поки не дуже пізно.

• Вітаю!
• (1) З якого джерела ви взяли, що українське «ші» може позначати звук [ɕi] і що цей звук відповідає англійському «she»? Наскільки мені відомо український «ші» відображає лише [ʃi]. Хоча, можливо я помиляюся. Ваші джерела все вирішать.
• (2) Мені здається, що [si] відрізняється від [ɕi] не менше ніж [ʃi] від [ɕi]. Звуки різні (ɕ, ʃ, [s] ). Відповідника в українській мові для [ɕi] немає. Тому версії, що японське «し» треба записувати українською як «ші», бо «так ближче до японської вимови», не мають під собою підстав. Відповідно потреба заміни усталного в японознавстві поліванівського «сі» на «ші» виглядає не переконливо.
• (3) Про «сусі» і «суші». Іноземне «si» записується сучасною японською орфографією як «スィ». Але до Другої світової війни його записували як «シ». Причина зміни запису «si» була пов'язана американізацією японського суспільства і новим підходом до вивчення англійської мови. Англійське «si», яке українською ближче звучить як «си», а не «сі», стали записувати як «スィ» і поширили на інші мови. Тому японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ» завдяки результатам поствоєнних студій англійської (не української) мови. Відповідно, ваш аргумент з «сусі» не спрацьовує. В питанні передачі українською мови японською, важливо не як японці записують українську, а як українцям записати японські звуки.
• (4) Враховуючи, те що усі знаки японської ябетки ствопчика «s» (さ sa, し si-shi, す su, せ se, そ so) починаються з s, запис «し» через «сі» виглядає вповні логічним. Хоча й не точно відповідає вимові. Постає запитання, для чого міняти «сі» на «ші», ламаючи логіку цього стовпчика?
• (5) Окрім невідповідносі «сі» японському し існує цілий ряд спірних звуків, запис яких українською далекий від оригінальної вимови: ら, り, る, れ, ろ (як їх записувати: через «р», «л" чи може «д»?), ひ(хі чи фі?). Але чомусь претензії виникають переважно до し. Мені здається, що ця війна довкола «сі»-«ші» породжена незнанням або поверховим знанням японської фонетики. Вона є результатом «зіпсованого телефону»: впливу на українців японської латинки, що була створена для англійської, а не українських (словянських) мов, і в якій し записується як «shi», а не «si».
• Підсумок: заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. — Alex K 06:38, 16 січня 2009 (UTC)

• (1) Коротке пояснення вимови [ɕ] існує тут [1], де іде мова про те, що вимова є схожа на [ʃ], та на англійську «she» (More y-like than [ʃ]; something like English she). Та Ви можете послухати вимову [ɕ] ось тут [2]. Уважно послухайте цю вимову та скажіть чи Ви чуєте українську «с» чи «ш»?

• (2) Я погоджуюся з Вами, що «[si] відрізняється від [ɕi]». Як я пояснив у (1) а також як стверджують наведені (1) джерела, вимова [ɕi] є ближча до [ʃi]. Відповідника в українській мові для [ɕi] на академічному рівні може і неіснувати, але так як українська «ші» вимовляєтся як [ʃi], та японська «し» вимовляєтся як [ɕi], та [ɕi] має спільнісіь із [ʃi], то варто записувати японську «し» через «ші».

• (3) Спросіб запису англійської «si» дійсно змінився. (Дайте, будь ласка, джерело. Мене цікавить історія.) Мені здається зміна запису була не для вивчення англійської мови, а з причини змін міжнародних стосунків. Але, це - тема не для цієї дискусії. Важливо, що англійське «si» зараз записується як «スィ». Мені здається, що ви не зрозуміли мій аргумент про «сусі» та «суші».

• (3.1) По-перше, сам наголос англійського «si» має різні варіації. Варто надати приклади. У слові «presidency», вимова «si» є [zɪ]. А у слові «consistent», вимова є [sɪ]. Але, якщо просто брати склад «si», то воно дійсно є [si], яке відповідає українській «сі». Я незнаю звідки Ви берете «си». Ви маєте джерело, або пояснення з приводу запису англійської «si» як «си»?

• (3.2) По-друге, передвоєнні записи не мають сюди відношення, тому, що зараз використовуєтся післявоєнні методи запису. Якщо Ви кажете, що «японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ»», то Ви маєте погодитися з тим, що, якщо японською записати «сусі», то вийде «ススィ». Також, якщо писати «суші», то я сподіваюся, що Ви погоджуєтесь, що воно буде «スシ». Якщо у японській мові відрізняють українське «сі» та «ші», і воно записуєтся по різному у японській, то, може, варто записувати японську «し» через «ші», так як «сі» записуєтся через «スィ»? Суть вище сказаного полягає в тому, що, якщо взяти слово, та написати його іншою мовою, а потім взяти той запис і переписати його назад, то є можливість передати ту вимову, яка є найближчою до оригіналу, користуючись певним методом, то чому б не використати той метод?

• (4) Японська абетка

• (4.1) Ті знаки, про які ви згадуєте, є «Ромаджі», або «ローマ字», у яких позначення не повністю відповідають вимові. Якщо рядок починається із «s» не озчає що усі літери мають вимовляются тільки із «s». Це є спосіб запису, а не правила вимови.

• (4.2) Повної логіки у японській абетці немає. Як ви тоді пояснете рядки для «わ», «を», «ん» та «や», «ゆ», «よ»? А які пояснення для маленької «っ»?

• (5) Спірні Звуки

• (5.1) Нічого спірного у вимові ら, り, る, れ, ろ немає. Цей рядок не є вийнятком та вимовлятиметься «ра», «рі», «ру», «ре», «ро».

• (5.2) Є причина чому японці погано відрізняють звуки літер «л» та «р». Та це тому, що у японській мові просто немає звуку літери «л». Наприклад, місто «Львів» японською буде «リヴィーフ» або «リヴィウ».

• (5.3)Звідки Ви взяли «д» для вимови рядка ラ? Дайте, будь ласка, посилання на цю теорію. Рядок із вимовою літери «д» буде «ダ», «ヂ», «ヅ», «デ», «ド», який українською писатиметься «да», «джі», «дзу», «де», «до».

• (5.4) «фі» позначаяться як «フィ». Рядок «は» є вийнятком для «логіки цього рядку». «は», «ひ», «ふ», «へ», «ほ» українською буде «ха», «хі», «фу», «хе», «хо».

• (5.5) Звичайно, набільше звертається увага на неправильність вимови «し» українською , але існують інші помилки. Наприклад «ふじ» має вимовлятися як «фуджі» а не «фудзі».

• (5.6) Так, я з Вами погодився на тему «Ромаджі» у пункті 4.1. Яле я вважаю, що найбільшою причиною цієї академічної помилки є факт відсутності українських підручників японської мови, які вивчають правила запису звуків з першоджерела, а не через інші мови. В тому числі й через російську мову. Більшість українських підручників японської мови є перекладами із російської мови, та існують звуки, які не передаються тією мовою. Наприклад, в російській мові існують буквосполучення «ши», «джи», «чи», але правила російської мови не дозволяють читати їх як аналоги запису японської «し», «じ», «ち». Через те в російській мові японські вищезгадані записи звукосполучень передаються найближчим до російської відповдником «си», «дзи», «ти». Ці переклади і є, як Ви кажете, «зіпсований телефон». Тому важливо подивитися звідки ці джерела та правила їх вимови. В українській мові існують літери та звуки якими можна коректно передати запис і звучання японських. Тому їх варто використовувати.

• Заміна «сі» на «ші» має під собою переконливе підгрунтя, тому варто записувати японську «し» через «ші». --yurko 13:47, 18 січня 2009 (UTC)

Відповідь

Дякую за коментар. Дозвольте, відповісти по пунктах.

• (1) Потрібна монографія чи наукова стаття, що була б написана філологом і в якій би переконливо доводилось, що [ɕ]=[ʃ]. Мені такі роботи не відомі. Буду радий, якщо ви їх представите. Наразі я бачу лише те, що всі три звуки ([ɕ], [ʃ], [s]) є глухими щілинними приголосними (фрикативами), але перший з них ясенно-піднебінний, другий — заднеясенний, третій - ясенний. Де доказ того, що [ʃ] ближче до [ɕ], ніж [s]? Вони мають спільні риси, але звучать по різному. До речі, у наведеному аудіофайлі я чую звук близький до «сь», відмінний від «сі» і далекий від «ші».
• (2) Знову ж таки, треба довести, що [ɕ]=[ʃ], що японський звук [ɕі] слід передавати як [ʃ] і записувати українською «ші». Без цього доведення теза [ɕ]=[ʃ] непереконлива. А намагання змінити «сі» на «ші» виглядають як калькування системи Хьопберна.
• (3) Гляньте 『日英語の比較 : 発想・背景・文化』、三修社、2005年; 『英語音声学辞典 』　、成美堂、2005年； Взагалі на цю тему купа літератури в Парламентській Бібліотеці та бібіліотеках великих університетів.

• (3.1) Щодо «consistent». Звідки ви взяли «сі»? Я не спеціаліст в англійській, але постійно чую від американців, канадців і австралійців глухувате і немяке «с». Вікіпедія це не джерело, але здається мій слух мене не підводить en:Near-close near-front unrounded vowel.
• (3.2) Довоєнні записи актуальні для розуміння проблеми звуку [ɕі]. Розуміння того, що японці усвідомлювали і продовжують його усвідомлювати його як «сі»; що запис «сі» це не примха Поліванова, а примха самих японців. Сучасні островитяни запишуть «сусі» як «スシ», бо це японське слово. Просте ж українське буквосполучення «сі» японці запишуть під впливом латинки Хьопберна через «スィ», але українське «сь» (-ськ) передаватимуть по старому — через «シ». Відповідно, можна зробити висновок, що звучання «с» в «シ» присутнє.

• (4) Японська абетка

• (4.1) Я мову вів не за латинку («ромадзі» нормальною українською перекладається як «латинка». Так само як «кірідзі» перекладається як «кирилиця».), а за японську абетку кана, оформлену в годзюон. Вона була упорядкована у середньовіччі японцями до появи японської латинки: 50 звуків були складені у таблицю з рядків 10 та стовпчиків 5, в якій кожний окремий стовпчик починався з однакового або близького за звучанням приголосного звука. Так ось саме японці згрупували знаки, що починаються на [s] (さ sa, し si-shi, す su, せ se, そ so) у стовпчик «s» (са), або в оригіналі японською звучить як стовпчик さ. Тобто, саме японці, а не Поліванов з його послідовниками уловлювали у знакові し звук [s] або близький до нього звук. Тай сама таблиця в перекладі означає «50 звуків». Відповідно мова як раз про вимову.
• (4.2) Ви не праві. Логіка є. Щоб я не витрачав свій час, почитайте класичну монографію 築島裕 『国語学』, 1964．Там ви знайдете пояснення, чому в таблиці годзюона присутні незаповнені клітинки і як пов'язані між собою わ, を, ゐ, ゑ.

• (5) Спірні звуки

• (5.1) Звуки ら, り, る, れ, ろ НЕ вимовлються як українські «ра», «рі», «ру», «ре», «ро». Подивіться відповідні статті в укрвікі, щоб я не переписував інформацію звідти. В японській мові немає українського проривного «р». Якщо з українським «р» вимовляти ці звуки буде, принаймні, смішно.
• (5.2) В японській немає українських звуків ні «р», ні «л». Грубо кажучи, ら, り, る, れ, ろ починаються з картатого звуку. Японці вимовляють їх як діти: (щось середнє між «красний-класний»). Тому ці можна записати як «ра», «рі», «ру», «ре», «ро» або «ла», «лі», «лу», «ле», «ло». Але оскільки Хьоберн і англомовні науцковці записують їх через «r», наші «мовознавці» з приводу знаків стовпчика «ら» питань не піднімають. Їх чомусь турбує лише «сі», яке у Хьопберна записано як «shi». Тобто, наші «мовознавці» переймаються розходженням української транслітерації японської з транслітерацією Хьобперна, а не з японською фонетикою. Це перетворює більшість українських траслітераційних систем японської на неповні, в гіршому випадку — псевдонаукові. Фундаментальних робіт українських філологів з теми японської фонетики не бачив. Лише вигуки: «давайте писати „ші“ замість „сі“!»… Даруйте, але це не серйозна розмова.
• (5.3) Подивіться відповідні статті.
• (5.4) Знак «ひ» який записується як українське «хі» в японській звучить не як [hi], а [çi]. Але знов таки, українських «мовознавців» турбує лише знак «し». Бо Хьопберн записав ひ як «hi»…
• (5.5) З «дж» я згоден. Але мова зараз про основні звуки таблиці годзюону, а не їхні похідні.
• (5.6) Українське японознавство було частиною союзного японознавста. В союзному, і відповідно в українському японознавсті, була традиція писати «し» як «сі». Це академічна традиція і від неї нікуди не дінешся. Нормальних робіт українською мовою з проблеми японської фонетики, як я зазначив вище, немає, а «на переправі коней не міняють»… Якщо ви думаєте, що проста зміна «сі» на «ші», «ті» на «чі» все вирішить, то ви помиляєтеся. Калькування транлітерації Хьопберна поганий метод. (Наприклад, українській, так само як і російській, не притаманний звук «ші». Крім цього є проблеми з записом українською звуків «ひょう», «みょう»: «хьо» чи «мьо» не властиві нашій мові…) Проблемою транслітерації повинна займатися людина, яка добре знає український правопис і японську фонетику. Заміняти існуючу в українському японознавстві російську систему Поліванова результатами поверхових і безсистемних українських досліджень, принисе лише сум'яття, а головне шкоду українському японознавству. Краще іти еволюційним шляхом — писати книги на тему транслітерації, а не революційним — міняти усталену в нашому японознавстві транслцтерацію через вікіпедію та подібні їй ресурси.

• Підсумок:Такий самий як і у моєму попердньому пості. Заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. — Alex K 16:04, 18 січня 2009 (UTC)

Відповідь

• (1) Я розумію, що звуки [ɕ], [ʃ] та [s], звучать по різному. Але один є ближчий до іншого порівнюючи із третім. Важливо те, що [ɕ] ≈ [ʃ], та [ɕ] ≠ [s]. Існують досліди та експерименти вимов цих звуків ([ɕ], [ʃ] та [s]) у Берклі, Каліфорнія, де вимірювали частоти звуків, та отримали результати, де дійсно [ɕ] є ближча до [ʃ], ніж [s]. Потім, вивчення італійської мови японцями є також проблематичною тому, що вимова [ʃ] японцями перетворюється на [ɕ] ([3]). Це все наукові видання. Почитайте цю статтюю [4] у якій говориться про спільність [ɕ] та [ʃ], також, на академічному рівні. («Japanese [s], for example, does not occur before [i], being replaced there by an [ʃ]-like sound (actually [ɕ]... Hence in Japanese [s] and [ʃ] can be regarded as allophones of the same phoneme»)

• Та мене цікавлять докази вищесказаного Вами, де [ɕ] = [s]. «Сі» вимовляєтся як [si], а «し» вимовляєтся як [ɕi]. Так як [ɕ] ≈ [ʃ], то найближчий запис для «し» є «ші».

• (2) Варто мати свою, незалежну систему запису, як я пояснив у попередній відповіді, оскільки система Хепберна є неповністю правильною, система Поліванова також не підходить до української мови. Це тому, що обидві системи розроблені для інших мов і базуються на фонетиці та правопису тих мов, тож спрацьовує принцип «поламаного телефону».

• (3) Склад англійської «si»

• (3.1) Склад «si» в англійській мові окремо від слова вимовляєтся як [si] ([5]). Я перепрошую за свою помилку. Я мав написати [si], а не [sɪ]. То, як я хотів сказати, «consistent» буде записуватиметься як «си», а «si» записуватиметься як українське «сі».

• (3.2) Ви не послідовні. Ви протирічите самі собі. У Вашій попередній відповіді Ви сказали, що японці запишуть «сі» як «スィ», а тепер Ви кажете що воно не так. До якої з двох точок зору Ви прихильніші? Адже, у японській мові не інує слова «сусі». Існує слово «すし». «Сусі», це є помилковий запис українською японського слова «すし», котрий, наспрваді, має записуватися «суші», бо українською «суші» є ближча за вимовою до японської «すし» ніж «сусі».

• (4) Так, Ви все праві з приводу історії створення «ґоджюон» («五十音»), та оргпнізаціі її таблиці. Та Ви тут знову собі протирічите. Ви кажете що, «однакового або близького за звучанням приголосного звука». Це і означає, що стовпчики не обов'язково повинні мати той самий приголосний. У цьому випадку є звук [s] та [ɕ]. А в рядку «は» є «х» та «ф». Повторюся ще раз, повної логіки немає тому, що, як Ви самі казали, «звуки однакові, або близкі за звучанням». Вимови рядка «さ» є [sa], [ɕi], [su], [se], [so], де, як Ви бачите «し» позначається не через [s]. Тому позначати українською «са», «сі», «су», «се», «со» є помилкою. Правильно має бути «са», «ші», «су», «се», «со» завдяки знаку [ɕ].

• (5) Спірні звуки

• (5.1) За Вашою порадою, я прочитав статті стосовно ら, り, る, れ, ろ, ( більшість з яких, до речі, написана Вами), та підтверджень того, що літери японської абетки цього ряду можуть записуватися через «л» або «д» я не знайшов. Я іще раз хочу ствердити що 100%-ва передача вимови між двома мовами неможлива. І тому, треба шукати прямі відповідники за формулою «іноземна мова--> рідна мова», а не «іноземна мова-->іноземна мова-->рідна мова».

• (5.2) Дійсно, японці вимовляють ці літери між «р» чи «л». Але все-таки ближче до до украйнського «р», але про це поговоримо в інший час. Я не розумію чому Ви надаєте перевагу системі Поліванова над іншими. Я погоджуюся із вашим аргументом про вигуки «давайте записувати», але ж в українському японознацтві не існує правильної, незалежної від інши мов, оригінальної української системи передачі японських звуків. З огляду на цей факт, люди мають право виправляти помилки, відповідно до того, як вони чують використовуючи МФА. Тому японська «し», має українською записуватися як «ші».

• (5.4) Літера «ひ» дійсно звучить як [çi]. Та все правильно, що українською вона записується як «хі». Якщо Ви хочете впевнитись, що це так, то попробуйте записати склад «ひふぃ», воно буде «фіфі» чи «хіфі»? А якщо «ふぃふぃ», то буде ж «фіфі»? Мені здається «хі» є точніше ніж «фі» для запису «ひ». А якщо навпаки, взяти та перезаписати «фіфі» японською, то буде «ひひ»? Це не жарти і хіхікать не варто. Та про це теж іншого разу.

• (5.6) Ваша твердження про те, що «українській, так само як і російській, не притаманний звук «ші»» є абсолютно помилковим. Приклади «наші», «ваші», «миші», «шість» тощо.

У радянські часи не існувало українського японознавства. Було тільки радянське японознавство, читай російське. З політичних мотивів українських підручників японської мови (і не тільки) не видавалось, та будь-яке українське видання було під контролем. Тому згадка про відповідність українського і союзного законодавства є некоректною. Зараз часи змінилися, але, на жаль, академічні школи не створюються за день.

Нинішнє українське японознавство «адаптувало» (скопіювало без наукового дослідження) систему, розроблену для російської мови. Шоб не виникало таких довгих дискусій, варто починати розробляти українську фонетичну систему, базовану на особливостях української вимови, та виправляти помилки, такі, як «сі» та «дзі», де вони мають записвуватися як «ші» та «джі» для японських літер «し» та «じ».

• Я іще раз хочу ствердити що японська «し», має українською записуватися як «ші». --yurko 08:51, 19 січня 2009 (UTC)

Пане не можу не подякувати Вам за виступ на світлій стороні сили. Насправді Алекс в глибині душі мабуть розуміє, що Ви праві, але його душить майже конфуціанська жаба відмовитися від якої не якої академічної системи і тим самим хоч в чомусь зрівняти себе з профанами.

P.S. Десь колись зустрічав відомості, що різниця між р в різних мовах полягає в частоті вібрації голосових перетинок. Східнослов'янське одне з найжорсткіших і має частоту 7 коливань на секунду, в той час як японське лише 3. --Raider 09:36, 19 січня 2009 (UTC)

На прохання пана Юрія висловлюю свою думку з приводу запису «し» українською мовою. Одразу скажу, що я є прихильником транскрипції, а не транслітерації іноземних мов. Однак якщо вже ставити питання саме так, то мої думки наступні. Як не старайся, але в межах української фонетики правильно іноземні слова не передати, власне навіть почути правильно іноземне слово часто не вдається, але з іншого боку для українців звичним є писати так як чуєш і читати так як написано. Тому я вважаю, що слід максимально наближувати написання до транскрипції в українській фонетиці. Тобто не до того як це слово звучить насправді, а до того як його чують, вимовляють та записують не навчені іноземній мові українці. Також слід враховувати можливості українського письма - запис може виходити за межі правопису, але має повністю вкладатися в «правочит» (допускаються наприклад нетипові для української комбінації звуків, але не допускаються нетипові правила читання). Повертаючися до «し» - чую «ші» відповідно так і пишу. --Raider 09:10, 21 січня 2009 (UTC)

Коротка відповідь

Дякую пану Юрку і пану Райдеру за думки. Щоб не повторювати теж саме скажу коротко пунктах.

• 1. Питання транслітерації японської українською — це не просто проблема «сі» — «ші» чи «ті» — «чі». Це питання універсальної системи, а не окремих звуків; питання визначення принципів, а не лише фонем для запису японської мови українською. На мою думку, для вирішення цього питання треба 1) провести порівняльний аналіз японської і української фонетичної системи 2) на базі аналізу випрацювати українську систему транслітерації японської, з урахуванням правил українського правопису 3) опублікувати цю систему в науковому журналі і навести приклади її вживання в українській художній і науковій літературі. Лише після цього згідно правил Вікіпедії можна вживати цю систему на цьому сайті.
• 2. Українське японознавство існувало в радянські часи і саме воно привило поліваніську систему в україномовних виданнях. Сутність і якість цього японознавства можна оцінювати по різному, але заперечувати його існування і невілювати його роль щонайменше не академічно. Я погоджуюсь з вами, що калькування Поліванова і Хьопберна неправильне, але якщо вас турбує проблема транслітерації українською — займіться цим професійно і витісніть з вжитку поліванівську систему в українській науці. Для цього слід писати книги, а не пости у Вікіпедії чи ЖЖ. Гадаю, що молоді й амбітні українські філологи зможуть випрацювати власну систему і поширити її еволюційним шляхом — через наукові видання, а не Вікіпедію.
• 3. Я не тверджу, що [ɕ] = [s]. Я говорю, що [ɕ] ≠ [ʃ]. Дякую вам за наведені джерела, але доказів твердження [ɕ] = [ʃ] не побачив. Теза [ɕ] ≈ [ʃ] мені зрозуміла, але еволюція японської фонетичної системи і наявність годзюон свідчать, що саме японці вважали, що [ɕ] ≈ [s]. Можливо згадані вами результати дослідів лінгвістів з Берклі, які працювали над визначенням ступенів спорідненості звуків, дадуть чітку відповідь на на те, який звук [ʃ] чи [s] ближче до [ɕ]. (Але де ці результати? В якій книзі? ) Було б чудово, якщо вони мають графічне доведення тези [ɕ] ≈ [ʃ].
• 4. Якщо ви переконливо можете довести, що [ɕ] ≈ [ʃ], то про це слід написати в українському науковому ваківському журналі з філології чи сходознавства. Зокрема є провідний український журнал «Східний світ» Інституту сходознавства НАН України. Доречі, у найближчих числах там мусить вийти стаття про нову систему транслітерації японської мови українською (там «ші» замість «сі» ). — Alex K 20:14, 21 січня 2009 (UTC)

Таки ШІ

Існує японська система японсько-української транслітерації професора Накадзави Хідехіка.--UeArtemis 16:56, 28 липня 2011 (UTC)

І що? Існує багато систем. З чого ви взяли, що саме вона правильна? Ви хоча б бачили книгу, в якій ця система написана? Ознайомилися з аргументацією (яка до речі в книзі відсутня)? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 22:42, 28 липня 2011 (UTC)

А хіба у питанні японсько-української транслітерації у японців, чи хоча б українців не має бути пріоритету перед росіянами? --UeArtemis 14:41, 29 липня 2011 (UTC)

Приклад

А хіба не цікаво було б додати кирилічну транскрипцію "Заповіту"?--Аимаина хикари 11:57, 14 серпня 2008 (UTC) До речі також, а хто автор перекладу?--Аимаина хикари 12:31, 14 серпня 2008 (UTC)

Необхідно уточнити

Що значить "В самій Японії кількість осіб, які вивчають місцеву мову складає 130 тисяч, серед яких 100 тисяч — вихідці з Азії". Це студенти-японці, які вчаться на спеціальних філологічних курсах, чи мігранти, які приїхали в Японію вивчати японську мову? --Tomahiv 20:36, 11 квітня 2009 (UTC)

У посиланні ж розписано все детально.-- Alex K 03:36, 12 квітня 2009 (UTC)

Приклад

«Заповіт» Тараса Шевченка японською мовою:

Японська мова	Українська транслітерація	Українська мова
『遺言』	Юіґон	Заповіт
わたしが死んだら	ватасі ґа сіндара	як умру
なつかしい　ウクライナの	нацукасій укураіна но	на Вкраїні милій
ひろい丘の上に	хіроі ока но уе ні	серед степу широкого
うめてくれ	уметекуре	поховайте мене.
かぎりない畑と　ドニェプルと	каґірінаі хата то донепуру то	Лани широкополі і Дніпро
けわしい岸辺が　見られるように	кевасій кісібе ґа мірареру йо: ні	кручі було видно щоб
しずまらぬ流れが　聞けるように	сідзумарану наґаре ґа кікеру йо: ні	реве ревучий було чути щоб
ドニェプルが　ウクライナから	донепуру ґа укураіна кара	Днiпро з України
すべての敵の血潮を	субете но текі но тісіо о	всю кров ворожу
青い海へ　押し流すとき	аої умі е осі наґасу токі	у синєє море понесе.
わたしは　畑も　山も	ватасі ва хата мо яма мо	І лани, і гори я
すべてを捨てよう	субете о суте йо:	все покину.
神のみなもとに　かけのぼり	камі но мінамото ні каке ноборі	До самого бога долинути щоб
祈りもしよう　だがいまは	інорі моси йо: да ґа іма ва	Молитися! Тепер
神の　ありかを知らない	камі но аріка о сіранаі	я не знаю бога мiсто.
私を埋めたら	ватасі о удзуметара	Поховаете мене,
くさりを切って　立ち上がれ	кусарі о кітте татіагаре	кайдани порвіте да вставайте!
暴虐な　敵の血潮と　ひきかえに	бо:ґякуна текі но тісіо то хікікае ні	Вражою злою кров'ю замість
ウクライナの自由を	укураіна но дзію: о	за українську волю
かちとってくれ	катітоттекуре	здобудьте перемогу.
そしてわたしを　偉大な　自由な	сосіте ватасі о ідаіна дзію:на	I мене в великій
あたらしい家族の　ひとりとして	атарасій кадзоку хіторі тосіте	новій сем'ї
忘れないでくれ	оборенаідекуре	не забудьте.