Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Вулиці

Коли це Агонк встиг проголосити цю сторінку як офіційну? Обговорення спільнотою було? Схоже що це видраний проект. --AnatolyPm 15:12, 5 серпня 2011 (UTC)

Було. Обговорення_Вікіпедії:Іменування_статей#Іменування вулиць, проспектів, бульварів, площ, провулків. Прийнято одноголосно і підсумок підбивав не Агонк. Агонк лише переніс сюди, винісши з ВП:ІС на окрему сторінку — NickK 15:18, 5 серпня 2011 (UTC)

Класно. Групка з 4 голосує (якщо бути обєктивним — 2 з яких взагалі неактивні, інші - роблять мізерні редагування), тому через 3 роки, коли вікіпедія значно змінилась ми маємо дотримуватися позиції тих чоловічків?.. несерйозний підхід до покращення енциклопедії. ТАке враження що тут нічого не можна вже змінити, якщо якись 2-3 вікіпедисти у 2007 році щось там наголосували.. примітив.. --AnatolyPm 15:26, 5 серпня 2011 (UTC)

8 користувачів підтримали остаточний варіант. Якщо в нас нині достатньо рахунку 6—2 для ухвалення значно важливішого правила, то 8—0 в 2009 році мало вистачити з головою — NickK 15:30, 5 серпня 2011 (UTC)

Внесення змін до правил

Пропоную переглянути дане правило щодо правильного та уніфікованого найменування статей. Для цього хочу почати з того, як ми заповнюємо графи адреси на конверті, коли відправляємо листа чи листівку, як ми записуємо адресу на реквізитах наших підприємств чи установ. Ніде я не бачив щоб писалось Смілянська вулиця будинок 56. Завжди пишеться вулиця Смілянська будинок 56. То чому у Вікіпедії все як не в людей. Навіщо одні вулиці писати вулиця Шевченка, а інші Смілянська вулиця. Потрібно насамперед щоб воно відповідало дійсності та нашій реальності, по-друге щоби було все уніфікованим на теренах Вікіпедії. Повинно все писати таким чином - спочатку слово, яке означає урбанонім (вулиця, провулок, площа, майдан, просіка, узвіз, спуск), а потім слово-означення. Для зміни в офіційних правилах слід провести голосування, то ж я пропоную спільноті висловитись з цього приводу.

PS Мені стидно сьогодні було, коли мені нарікнули на незнання правил, але й гадки не мав, що воно правило таке неправильне. --Вальдимар 21:15, 30 жовтня 2011 (UTC)

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Голосування

 За Звичайно за. --Вальдимар 21:15, 30 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Тоді точно буде не як у людей, площа Контрактова, узвіз Андріївський. Газдюк Юхим 21:26, 30 жовтня 2011 (UTC)

Ви навели лише 2 варіанти, а я можу навести сотні (або навіть тисячі) варіантів, коли за даними правилами вулиця пишеться другою, а взагалі повинна писатись першою. --Вальдимар 21:45, 30 жовтня 2011 (UTC)

 Проти Варіант за контекстом більш природний. Ми ж не пишемо область Київська чи район Броварський. До того ж вулиця Абрикосова і Абрикосова вулиця можуть мати зовсім різне походження. Наприклад Абрикосова вулиця може бути так названа, бо там ростуть абрикоси, а вулиця Абрикосова — це вулиця, названа на честь якогось Абрикосова. І якщо ми їх будемо однаково іменувати, то не буде зрозуміло, звідки пішла назва.--Анатолій (обг.) 23:48, 30 жовтня 2011 (UTC)

---

А може б варто було спочатку трохи обговорити? Також можна було б дочекатися результату обговорення по дворцовій площі, і записали б у правило ще один пункт: що назви вулиць в інших країнах (не) перекладаються.--Анатолій (обг.) 23:31, 30 жовтня 2011 (UTC)

Так поки не зовсім зрозуміло за що голосуємо. --yakudza 00:32, 31 жовтня 2011 (UTC)

Взагалі мені дуже подобається порядок дій, традиційно виходить. Ще краща ідея без попереднього обговорення пропонувати прийняти те, що спільнота вже відхилила, без жодних змін і без нових аргументів, до того ж миттєво оголошувати голосування й вивішувати в Загальне оголошення. Невже не можна було заздалегідь запропонувати до того, як ставити на голосування і в оголошення? Голосуємо-то зрозуміло за що, йдеться про заміну варіанту «Необов'язкове уточнення міста, родове означення залежно від контексту» (який був прийнятий спільнотою як правило) на «Необов'язкове уточнення міста і родове означення завжди на початку» (0 голосів), незрозуміло тільки навіщо... — NickK 00:43, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ось знайшов рішенням Київської міськради Про заходи по впорядкуванню єдиних вказівних знаків на будинках і спорудах у м. Києві, де чітко видно, що пишеться вулиця, а потім назва:

4. Написання найменування вулиць 26. Написання назви вулиць повинно бути повним, без скорочення і проводитися відповідно до рішення виконкому міськради. Присвоєння назв вулицям та їх зміна проводяться рішенням виконкому міськради. Позначення характеру проїздів на будинковому ліхтарі пишеться повністю (вулиця, площа, провулок і т. п.), на інших покажчиках дозволяється скорочення, а саме: вулиця - вул. Велика Підвальна; провулок - пров. Михайлівський; площа - пл. Л. Толстого; тупик - туп. Тверський, за винятком слів "проспект", "бульвар", "шосе", "алея". Порядковий номер однойменних вулиць ставиться на початку назви і пишеться цифрою. Всі цифри та літери повинні писатися без розривів, шрифтом згідно зі зразками. Найменування вулиць пишеться літерами одного розміру.

--Вальдимар 19:55, 31 жовтня 2011 (UTC)

Покажчик назви вулиці повинен бути розміром 14 х 58 см — як в Союзі все було внормовано і централізовано. А зараз хто яку табличку зробить, таку й чіпляє. В кого квадратна, в кого прямокутна, а в кого й кругла… P.S. Цьому рішенню вже 40 років. Новішого не було?--Анатолій (обг.) 21:39, 31 жовтня 2011 (UTC)

Аналіз

Щодо власне правила: давайте розглянемо докладно, які варіанти бувають. Я трохи працював зі списком вулиць Києва і виділив для себе 4 можливих варіанти назв (якщо хтось знає, ще якийсь, доповніть)

1. вулиця якась/чиясь/котрась: Абрикосова, Київська, Ленінська, Вирлицька, Куренівська, Садова, Третя, Коротка, Світла, Березнева, Мурманська, Редукторна, Агрегатна, а також 51-а Садова, 1-а Поперечна тощо.
2. вулиця когось/чогось: вулиця Тараса Шевченка, вулиця Леніна, вулиця Перемоги, вулиця 20 років міліції, вулиця 600-річчя, вулиця Героїв Севастополя, вулиця Маршала Москаленка, вулиця Сім'ї Сосніних тощо.
3. вулиця + назва: Хрещатик, Нижній Вал, Підлипка, Маслівка, сюди ж можна віднести і вул. 3-я Лінія тощо
4. комбінація варіанту 1 з варіантом 2 або 3: 7-а вулиця Ентузіастів, 3-я вулиця Будівельників, 2-а вулиця Дружби тощо.

За існуючими правилами ми іменуємо так: варіант1 — Абрикосова вулиця, Київська вулиця, Садова вулиця тощо, по п.2 і п.3 — вулиця Леніна, вулиця Шевченка, вулиця Нижній Вал, по 4-му — 2-а вулиця Дружби. Пропонований варіант п.2 і 3 не змінить, але п.1 зміниться на вулиця Абрикосова, вулиця Київська, вулиця Ленінська, вулиця Садова тощо. А як бути з 4-м не зрозуміло: вулиця 2-а Дружби чи вулиця Дружби 2-а, чи так і лишиться 2-а вулиця Дружби?--Анатолій (обг.) 23:44, 30 жовтня 2011 (UTC)

За існуючим правилом потрібно називати «залежно від контексту». Твоє трактування контексту, як на мене, досить своєрідне. Коли обговорювали це правило, і після його прийняття завжди під цим розуміли в залежності від того як це вживається в оригіналі, тобто в текстах документів, у адресах, в довідниках і врешті-решт на табличках із назвами. Це трактування має досить чітке підґрунтя - називати статтю за найбільш поширеною у АД назвою. Так от твердження, що назва Київська вулиця відповідає правилам найменуванням не підкріплено абсолютно нічим, а от щодо назв типу Друга вулиця Бебеля, то тут все доволі однозначно - саме така назва відповідає АД. Як на мене, то є лише одне питання, яке варто додатково з'ясувати: як в залежності від контексту (тобто в залежності від написання в авторитетних джерелах) потрібно називати статті на типу Київська вулиця/Вулиця Київська Тобто потрібно визначити яка назва більш поширена в текстах документів, у адресах, в довідниках та на табличках із назвами вулиць. --yakudza 00:30, 31 жовтня 2011 (UTC)

під контекстом малося на увазі, що прикметник природно стоїть перед іменником, тому в першому варіант за контекстом «вулиця» завжди в кінці. Власне я тоді таке формулювання придумав, і саме це я мав на увазі під контекстом, і в прикладі тоді наводилася саме Руська вулиця (Львів). Ось скриншот: Файл:FireShot capture 004.png, де видно що за саме такий варіант проголосувала більшість. Там у прикладі був варіант з пункту 1 вище (Руська вулиця, Контрактова площа) і з пункту 2 (вулиця Василя Стуса, Проспект Георгія Ґонґадзе), а варіант, що «вулиця» завжди йде на початку, тоді навіть не пройшов до другого туру. А як ви пропонуєте визначати «контекст» у вашому сенсі? Ходити по будинках і дивитися на таблички, а потім рахувати: «Ага, Світла вулиця — 7 табличок, а вулиця Світла — 4, тож пишемо Світла вулиця; а тут Вереснева вулиця 4 таблички, а вулиця Вереснева — 12, значить пишемо другий варіант»? За власними спостереженнями можу сказати, що назви вулиць на табличках часто пишуть неправильно. На моїй вулиці, зокрема, на багатьох будинках написано вулиця Шевченко, в інших НП так само, наприклад, вулицю Героїв Сталінграда часто називають Героїв Сталінграду (тут всі згадали §48-г правопису), на будинках №№12 і 14 так і написано на табличках.--Анатолій (обг.) 00:38, 31 жовтня 2011 (UTC)

Комбінована пропозиція

Внесу комбіновану пропозицію, яка можливо влаштує обидві сторони. Навмисне взяв у руки кілька атласів Львова, довідників вулиць Львова. Вийшло три варіанти: Авіаційна (інші типи вулиць уточнюються, наприклад, Галицька площа), вул. Авіаційна і Авіаційна вул. Тобто, порядок слів не має ні значення, ні закономірності. У більшості довідників, які використовуються в базах даних, слово вулиця не вживається. Для уточнення використовується довідник типів вулиць. Звідси пропозиція називати статтю Авіаційна (вулиця), або якщо таких кілька, Авіаційна (вулиця, Львів). При цьому ще і сортування за алфавітом автоматично буде правильним без всяких шаблонів, і пошук набагато зручніший. Навіть винятку для Друга Авіаційна (вулиця) не потрібно буде. Все однозначно і немає лазівок для любителів перейменувань, через що і виникають більшість конфліктів. Через цих перейменувальників і потрібне це правило. І не потрібно буде шукати гіпотетичних АД. Як правило, у офіційних документах звучить затвердити назву вулиці Авіаційна. --VPrypin (обг.) 11:45, 31 жовтня 2011 (UTC)

Якщо ще варіанти типу Галицька (площа) або Андріївський (узвіз) виглядають дивно, але ще припустимо, то всілякі Незалежності (майдан), Свободи (проспект), Головна (вулиця), Харківське (шосе) або Ринок (площа) досить сильно ріжуть око, а варіанти 10-та (лінія) (київська 10-та лінія) або 3-тя Будівельників (вулиця) чи то Будівельників (3-тя вулиця) (3-тя вулиця Будівельників, навіть не знаю, як її записати) явно незручні. Звісно, схема дуже проста і не дозволяє жодних неоднозначностей, але при цьому назви вулиць у такому форматі дуже погано сприймаються — NickK 13:07, 31 жовтня 2011 (UTC)

У тексті ж Ви так само не мусите писати, це тільки назва саттті. З часом до всього звикається, як і до русизмів, які тепер і не витравиш з нашої мови. А поле для війн приберемо. --VPrypin (обг.) 15:50, 31 жовтня 2011 (UTC)

Надто вже далека пропонована назва від реального вжитку, так у живій мові ніхто їх не називає, і ніхто так не пише, тож це буде досить далеко від принципу Вікіпедії називати всі статті найуживанішими варіантами — NickK 17:03, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ну Ринок (площа) ще можна якось узгодити з ВП:ТОЧНО, ВП:ТОП і под., а Харківське (шосе) — навіть для мене звучить погано. Так можна писати і Київська (область), Києво-Святошинський (це про район, але тут уточнення не потрібне, бо нема інших об'єктів з такою назвою).--Анатолій (обг.) 14:47, 31 жовтня 2011 (UTC)

Ahonc'у знову мухи з котлетами плутаєте, не привносьте сюди свою демагогію. Мова йде суто про вулиці і їх похідні. Відхід від теми — тролізм. --VPrypin (обг.) 15:50, 31 жовтня 2011 (UTC)

Просто аналогія. Раптом хтось, натхненний статтями про вулиці захоче так називтаи і адм. одиниці.--Анатолій (обг.) 16:08, 31 жовтня 2011 (UTC)

Чому оголошення у міському транспорті мають прямий порядок (тобто спочатку вулиця, потім назва), а не зворотній? 42Тр: «Червонозоряний проспект» (переважно), але «вулиця Вузівська»; 46Тр: «вулиця Попудренка», але «Керченська площа»; те саме стосується назв таких зупинок: «вулиця Тростянецька», «вулиця Новодарницька», «вулиця Привокзальна» (45А). Тобто є певна стандартизація: всі вулиці іменуються в прямому порядку: «вулиця назва вулиці»; всі площі, бульвари, проспекти іменуються в прямому порядку, якщо ці топоніми походять мають назву від певної особи чи групи осіб, і в зворотному порядку в усіх інших випадках («Площа Комсонавтів» — «Севастопольська площа»; «Бульвар академіка Вернадського» — «Чоколівський бульвар»; «Повітрофлотський проспект» — «проспект Володимира Маяковського»). Переважно так само називаються зупинки за провулками («Ялинковий провулок», «Карельський провулок»). Решта називається в різних випадках по-різному («майдан Незалежності», «Харківське шосе», «Кловський узвіз»). Крім того, для всіх стандартних типів вулиць прямий порядок запроваджено у проекті порядку надання поштових адрес об'єктам нерухомості у м. Києві. Варіант лише із назвами, на мій погляд, не найкращий, оскільки таке іменування статей («Назва (вулиця)») майже нічим не відрізняється від «Назва вулиця». А просто «Назва» викличе більше сумнівів і плутанини із, наприклад, однойменною площею. Наприклад, зупинку «Новодарницька» (напевно, одрук) згодом замінили на «вулиця Новодарницька». А варіант типу «Леніна (вулиця, Київ, Троєщина/Деснянський район)» буде надто громіздкий. До речі, згадав про Леніна, згадав про ще одне питання: якщо у місті декілька вулиць у різних місцях, іменування кожної з них буде за районом чи за місцевістю? --Oloddin 00:07, 1 листопада 2011 (UTC)

Згідно з тим проектом у нас вийде Проспект Повітрофлотський, Площа Контрактова, Бульвар Вигурівський, але Андріївський узвіз і Харківське шосе (бо узвіз і шосе належать до інших, а «Найменування вулиць, які віднесені до типу “інші”, можуть зазначатися в адресі таким чином: спочатку назва вулиці, а потім її тип.»). Але ж що робити із вулицями інших міст?--Анатолій (обг.) 00:20, 1 листопада 2011 (UTC)

Пропоную орієнтуватися на найбільш уживані варіанти, наприклад, ті ж зупинки. У випадку, наприклад, зі Львовом, називати «вулиця Зелена», «проспект Червоної калини», «проспект Свободи», «площа Ринок» (а не «Ринок (площа)»), «вулиця Хуторівка» («Хуторівка (вулиця)» — не найкращий варіант), «вулиця Зубрівська». Тому я пропоную називати вулиці в прямому порядку, бульвари/проспекти/провулки/площі (майдани) називати в прямому порядку, якщо ці топоніми названі на честь особи, групи осіб, певних об'єктів і тому подібне (тобто площа Льва Толстого, а не Толстого Льва площа), а також коли назва склалася у заданому порядку (Майдан Незалежності, площа Ринок), у решті випадків — у зворотному (Контрактова площа, Поштова площа, Софійська площа, Виґурівський бульвар, Лісовий проспект; причому, на мій погляд, краще зважати на історичні назви, особливо це стосується площ: наприклад, площа Контрактова ріже вухо, а «Мінська площа» — «площа Мінська» чи «площа Інтернаціональна» — «Інтернаціональна площа» звучать однаково; так само, як і «Червонозоряний проспект» — «проспект...Червонозоряний»). Решту (узвіз, шосе, майдан, тупик тощо) називати за історичною назвою (Узвіз Андріївський звучить якось погано). Але ж що робити із вулицями інших міст? Шукати аналогічні правила. Хоча мені здається, що по всій Україні цей порядок майже незмінний: наприклад, те саме щодо Борисполя, щодо Чернігова. Якщо пошукати, можна знайти і щодо інших міст; в іншому випадку слід керуватися здоровим глуздом і аналогією права. --Oloddin 01:13, 1 листопада 2011 (UTC)

Цілком погоджусь з думкою Олоддіна. Пропоную наступну редакцію правила іменування вулиць: При іменуванні назв вулиць необхідно використовувати назву відповідно до реєстру вулиць населеного пункту з урахуванням змін до нього, які були затверджені рішеннями сесій відповідної місцевої ради в Україні, а також відповідно до подібних реєстрів, прийнятих компетентними в цих питаннях органами іноземних населених пунктів. Можливе використання назв вулиць згідно з переліком дільничних комісій виборів Президента України або народних депутатів України, який розміщений на сайті ЦВК України виключно як допоміжного джерела в Україні, а також подібних списків чи реєстрів щодо іноземних населених пунктів.
Примітка. Цей реєстр кожний громадянин України може отримати, якщо він не розміщений на сайті відповідної місцевої ради, відповідно до ст. 19 ЗУ "Про доступ до публічної інформації". --Kharkivian 01:44, 1 листопада 2011 (UTC)

Повністю підтримую Олоддіна, вище я навів приклад рішення часів СРСР↑, він же навів часів України↑. Такі ж рішення є в інших містах і вони не змінні. Щодо Черкас точно знаю, що у нас спочатку пишеться вулиця, а потім назва. Як тільки винайду рішення, запропоную і його. --Вальдимар 05:50, 1 листопада 2011 (UTC)

Здається, такий порядок написання адрес однаковий майже всюди, причому там напишуть і Узвіз Андріївський, і Площа Софійська, і Шосе Харківське, бо так зручніше. Щодо реєстру вулиць, то в переважній більшості випадків не виникає сумнівів, як саме має називатися вулиця (за винятком екстремальних випадків на кшталт площі Дружби народів СРСР, коли вулиці чи площі так і не перейменували, але в реальності вживається нова назва). Хоча я б зробив виняток для Луганська, в мене рука не піднімається згідно з офіційною назвою перейменувати Вулиця Радянська (Луганськ) на Вулиця Совєтская (уточнення точно зайве, такий маразм у нас, на щастя, один) — NickK 10:47, 1 листопада 2011 (UTC)

Щодо «майже всюди» — не згоден. У довідниках, покажчиках вулиць (мається на увазі не дорожний покажчик, а алфавітний) пишуть напаки: Шевченка вулиця, Леніна площа, так зручніше для сортування і пошуку. А ось карта, де вказано «Мала Житомирська вул.», «Володимирська вул.», «Малопідвальна вул.», «Стрітенська вул.», «Прорізна вул.», «Львівська пл.», «Пейзажна алея», при цьому там же є «вул. Воровського», «вул. Артема», «вул. Олеса Гончара», «вул. Ярославів Вал». Оце якраз і є іменуванням за контекстом.--Анатолій (обг.) 10:55, 1 листопада 2011 (UTC)

У довідниках і мапах інакше і не буде, інакше всі вулиці будуть на літеру «В», всі бульвари — на «Б», проспекти і площі — на «П». В цілому, відповідно до реєстрів і найбільш уживаних, на мій погляд, назв, краще все ж писати в прямому порядку, наприклад, станції метро називаються в прямому порядку. Те саме можна встановити і для площ, провулків, проспектів, бульварів: бульвар Виґурівський може бути можливим; виняток, на мій погляд, можна зробити, як я писав вище, для історичних назв, наприклад: «Поштова площа». Узвози називаються лише в зворотному порядку (це як порада). --Oloddin 12:42, 1 листопада 2011 (UTC)

Нутак «вулиця Милослвавська» — то лише проектна назва станції, яка буде незрозуміло коли, якщо вазгалі буде. А наразі маємо Контрактова площа, Поштова площа у зворотному. А для Героїв Дніпра, Дружби народів узагалі не вказують, що вона від вулиці/бульвару названа.--Анатолій (обг.) 12:47, 1 листопада 2011 (UTC)

Ну, я вказував вище, що історичні назви краще називати як виняток у зворотному порядку, це стосується Контрактової і Поштової площі. Про назви Героїв Дніпра і Дружби народів нічого казати не можна, оскільки назва була утворена без посилання на вулицю, як, наприклад, вищезазначені площі, площа Льва Толстого чи Борисовський тракт (Мінськ). А назва з безпосереднім посиланням на вулицю, як бачите, пропонується як «вулиця Милославська»; це офіційна назва, якщо станція з'явиться, вона називатиметься саме так, тобто це ще одне офіційне джерело, яке може використовуватися як допоміжне для визначення порядку іменування. --Oloddin 13:04, 1 листопада 2011 (UTC)

Вулиця Милославська - це якраз не не прямий, а бюрократичний порядок слів [1].

Серед найвизначніших ознак радянського способу найменування вулиць – називання на честь осіб у формі "родова назва" + ім'я та прізвище в родовому відмінку (вулиця Леніна, бульвар Тараса Шевченка, площа Івана Франка). До 1917 р. у Російській імперії вживалися форми на зразок Пушкінська вулиця, Тургенєвська вулиця, Васильчиковська вулиця, Терещенківська вулиця. Форма "вулиця імені + Nрод", узвичаєна в радянську епоху, швидко втратила компонент "імені" і трансформувалась на "вулиця + Nрод".

— Це написав, але не підписав, користувач AMY 81-412 (обговорення • внесок).

Думаю, це зауваження, що згадане в статті, слушне для підросійської частини України. Підавстрійська ж і підпольська Україна, і це очевидно, не мали традицій Російської імперії. Навіть навпаки — у польській мові слово «вулиця» завжди йде попереду (так роблять у польській мові для виділення, підкреслення власної назви). Додано ОД — сучасні паперові карти міст, якими я користувався в різних містах (просто для невеликої статистики):

Порядок	Місто	Видавництво	Мова карти (можливо, комусь цікаво)
від контексту — вул. N-ського, N-ська вул.	Львів	Картографія (Київ)	укр.
від контексту — вул. N-ського, N-ська вул.	Луцьк	Картографія (Київ)	укр.
від контексту — вул. N-ського, N-ська вул.	Луганськ	Картографія (Київ)	рос.
від контексту — вул. N-ського, N-ська вул.	Тернопіль	Картографія (Київ)	укр.
від контексту — вул. N-ського, N-ська вул.	Ужгород	місцеве	укр./рос./анг. (тримовна)
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Івано-Франківськ	місцеве	укр.
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Пустомити, Східниця (невеликі карти-довідники)	місцеві	укр.
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Ізмаїл (Одеська обл.)	місцеве	рос.
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Одеса	Союзкарта (Сімферополь)	рос.
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Сімферополь	Союзкарта (Сімферополь)	рос.
слово вул. спереду — вул. N-ського, вул. N-ська	Харків	місцеве	рос.

Наприклад, відразу видно, що «Картографія» друкує за своїми правилами, а інші — як люди кажуть у кожному регіоні окремо. --Friend 15:54, 8 листопада 2011 (UTC)

Слід завершувати

В обговоренні вище наводились документовані аргументи за правильність використання варіанту написання вулиця саме як вулиця Смілянська, а не Смілянська вулиця. Такі офіційні документи були по таких містах як Київ, Львів, Кіровоград, Черкаси. Навіть якщо деякі з них створені ще 1970 року. Тому за доцільне вважаю поширити ці нормі і на всю Україну, але на теренах Вікіпедії. Не думаю, що з'явиться багато можновладців на кшталт Сєвєродонецьких, які зроблять типу А Баба Яга проти. Але то вже будуть винятки і будемо вирішувати по ходу. --Вальдимар 13:24, 6 листопада 2011 (UTC)

А може все ж таки відійдемо від тієї традиції, що ініціатор або активний учасник обговорення сам і підводить підсумки цього обговорення?--Анатолій (обг.) 23:02, 6 листопада 2011 (UTC)

А я і не підвожу, а нагадую іншим, що вже слід це зробити. --Вальдимар 23:17, 6 листопада 2011 (UTC)

Особлива думка

З однієї сторони ми бачимо Смілянська вулиця у будь-якому атласі, тому що її так простіше знайти. І атлас є, ІМХО, авторитетним джерелом. Проте в електронній енциклопедії цим принципом можна нехтувати і писати Вулиця Смілянська, проставляючи DEFAULTSORT. Те саме з іменами. В паспорті Крижанівський Володимир Батькович, а не Володимир Батькович Крижанівський. Це офіційно. Але можна писати і навпаки, проставляючи той же шаблон. Справа в іншому. Чому комусь ріже вухо Смілянська вулиця, Крижанівський Володимир Батькович? Мені довподоби.--Kamelot 10:28, 16 листопада 2011 (UTC)

• Я за те, щоб основні назви вулиць були однотипними, а не так, як зараз «залежно від контексту», а в якій послідовності буде вулиця та назва неважливо. Можна вибрати конструкцію «вулиця + назва» — вона, здається, завжди звучить природньо, тоді як зворотня не завжди. З іншої сторони, в зворотній крнструкції не треба буде проставляти DEFAULTSORT.--Олег 12:17, 22 листопада 2011 (UTC)

А чим не однотипно: якщо назва вулиці — прикметник, то прикметник + вулиця, інакше вулиця + іменник?--Анатолій (обг.) 12:25, 22 листопада 2011 (UTC)

А навіщо ускладнювати правило незрозуміло заради чого? --Олег 12:48, 22 листопада 2011 (UTC)

Щоби не примножувати бюрократизми. --AMY 07:37, 23 листопада 2011 (UTC)

Мої п`ять копійок

• При іменуванні вулиць, проспектів, бульварів, площ, провулків назва повинна містити назву об'єкта та його родове означення.

Мій варіант. При іменуванні статті про вулицю, проспект, бульвар, площу, провулок, ця назва повинна містити власну назву об`єкту та, за потребою, його родове означення. (Вулиця Шевченка, Майдан Незалежності, Хрещатик, Арбат) Serg7255 17:28, 22 листопада 2011 (UTC)

• Пропоную увести категорії накшталт «Категорія: Вулиці А», «Категорія: Вулиці Б», і так далі. Це було б досить зручним для читачів - наприклад, захтів дізнатися, у якому місті є ще подібна вулиця - легко знайшов, і тому подібні питання. У всякому разі, ці категорії були б набагато кориснішими, ніж категорії «Персоналії Аа», «Персоналії Аб»,... . Serg7255 17:39, 22 листопада 2011 (UTC)

  А кому треба такі категорії? Цілком нормально шукати людину, не знаючи її роду занять, але шукати вулицю, не знаючи в якому місті вона знаходиться — це дивно. А для інших міст є дизамбіги на кшталт Вулиця Шевченка — NickK 23:31, 22 листопада 2011 (UTC)

Сформулюйте чітко - коли вважатимемо, що є ця потреба. Бо без цього ваша пропозиція не повна.--Сергій (обг.) 22:02, 24 листопада 2011 (UTC)

Альтернативна пропозиція

Формулювання діючого правило щодо іменувань вулиць придумував я, однак тоді не було чітко сформульовано, що означає «за контекстом». були наведені лише приклади: Руська вулиця і вулиця Шевченка. Однак як виявилося, прикладів замало і частина користувачів розуміють фразу «за контекстом» по своєму (за моїм задумом малося на увазі, що прикметник завжди буде спереду, а іменник в кінці). Оскільки вийшла така плутанина, пропоную провести повторне голосування по тих самих правилах (можливо без пунктів із уточненням НП, там ніби заперечень нема), виклавши більш чітко формулювання.

Також додати пункт, що назви вулиць в інших країнах перекладаються (відповідно до підсумку Вікіпедія:Перейменування статей/Дворцова площа (Санкт-Петербург) → Палацевий майдан (Санкт-Петербурґ).--Анатолій (обг.) 10:03, 25 листопада 2011 (UTC)

Досить слушне й просте зауваження щодо випадків Прикметник + вулиця. Підтримую. Щодо перекладів, то досить часто вони (наприклад, штрасе, калле, або й той же плац, плаза) цілком входять до історично відомої назви, або через дефіс. Тоді самовпевнені «ерудити» будуть тицяти в правило, щоб прикрити власну обмеженість знань у цьому питанні. --Dim Grits 17:54, 19 грудня 2011 (UTC)

Альтернативна пропозиція — 2

А чому б не так?

• У всіх випадках, коли це є принципово можливим, назва статті про вулицю (площу, провулок, проспект, бульвар) повинна бути організована за формою: «Назва (вулиця)», з додаванням, за необхідністю, назви населеного пункту: «Назва (вулиця, місто)». Наприклад:

Московська (вулиця),

Палладіна (проспект),

Перемоги (проспект),

Корольова (майдан),

Шевченка (вулиця, Львів),

Перший Південний (провулок, Донецьк).

• Якщо ж назва вулиці (площі, проспекту, провулку, бульвару) становить собою сталий контінуум, перестановка слів у якому є принципово неможливою (чи який взагалі складається з одного слова), то назва статті про цю вулицю (площу, проспект, провулок, бульвар) повинна повторювати цей сталий контінуум, з додаванням, за необхідністю, назви населеного пункту. Наприклад:

Андріївський Узвіз,

Майдан Незалежності,

Невський проспект

Двірцева площа (Санкт-Петербург)

Хрещатик (вулиця), (тому що у Києві є ще однойменний банк та станція метро)

Арбат.

Аргументи. По-перше, така система іменування статей унеможливила б суперечкі на кшталт «вулиця Київська/Київська вулиця», які, як показує навіть недавня практика, будуть завжди — вираз «за контекстом» у нині діючому правилі завжди у деяких випадках буде трактуватися неоднозначно. По-друге. На мою думку, було б досить логічним (а отже — і розумним), у назві статті про вулицю (проспект, бульвар, площу) на перше місце ставити ключове, визначальне слово, слово, яке несе головну інформацію - власне саму назву об`єкту, а вже потім, у дужках - слово уточнююче, родову назву. (Так, спочатку така система іменування для декого була б досить незвичною, але звичка - то всього лише справа часу.) Serg7255 15:38, 25 листопада 2011 (UTC)

«Сталий контінуум» — це ще гірше ніж «за контекстом». P.S. А Хрещатик є не лише в Києві. Як бути з іншими?--Анатолій (обг.) 16:53, 25 листопада 2011 (UTC)

Погодьтеся, що таких «сталих контінуумів» назв вулиць (проспектів, бульварів, площ) буде на порядок меньше, ніж ситуацій, коли треба діяти (за Вашою редакцією правила) «за контекстом». От цей Ваш варіант — «діяти за контекстом» — і провокує конфлікти на кшталт «Київська вулиця/вулиця Київська». Мій же їх на 95% унеможливлює. (А цих, як я їх назвав, «сталих контінуумів», і справді небагато — думаю, Ви це чудово відчуваєте. Наприклад, «Красна площа» - такий контінуум, «Майдан Незалежності» - безумовно також, «Контрактова площа» - також. Можна навіть було б усіма зацікавленими користувачами скласти реєстр таких сталих контінуумів назв вулиць, площ, бульварів, тощо. Ну не думаю, що він би був дуже величезний - ну може позицій 50.) Щодо Хрещатику — немає проблеми: «Хрещатик (вулиця, Київ)», «Хрещатик (вулиця, Боярка)», «Хрещатик (вулиця, Черкаси)» (уточнення «вулиця» у першому випадку, не дивлячись на те, що назва Хрещатик у Києві вживається без родового уточнення, знадобилося тому, що в Києві є ще однойменний банк, а також станція метро; у другому та третьому випадку уточнення «вулиця» йде за загальним правилом, див. вище). Serg7255 17:09, 25 листопада 2011 (UTC)

Мій «контекст» був однозначний: завжди Київська вулиця. А у вас не зрозуміло, коли буде Проспект Перемоги, а коли Перемоги (проспект).--Анатолій (обг.) 17:20, 25 листопада 2011 (UTC)

Вважаю, що назва «Проспект Перемоги» (у Києві) таким сталим контінуумом все ж не є. Отже стаття - «Перемоги (проспект, Київ)». Так як і, наприклад, «Шевченка (бульвар, Київ)», незважаючи на те, що у принципі прийнято називати навпаки - проспект Перемоги, бульвар Шевченка. Але ж під «сталим контінуумом» я розумію випадок, коли назвати інакше НУ НІЯК НЕ МОЖЛИВО за змістом, за логікою. «Незалежності (майдан)», «Контрактова (площа)», «Красна (площа)» - ну маячня ж. А ось все ж «Перемоги (проспект)» та «Шевченка (бульвар)» — цілком можливо, хоч, у принципі, визнаю, — не традиційно. Я ж кажу — можна було б скласти реєстр таких сталих контінуумів, вказати його у правилі. Serg7255 17:31, 25 листопада 2011 (UTC)

Не розумію, чим гірший Незалежності (майдан) від Корольова (майдан).--Анатолій (обг.) 17:45, 25 листопада 2011 (UTC)

Ну хоча б тому, що на честь першого вже і ідеали називають. Ідеали Майдану. :) Ні, «Майдан Незалежності» - стала назва (я ж кажу - хоча б завдякі Помаранчевій революції), не дозволяюча переставляти свої слова. Слово «Майдан» в ній — це вже не тільки родова назва, а у першу чергу важлива складова загальної назви (як і у випадку з Красною площею). Serg7255 18:26, 25 листопада 2011 (UTC)

Щодо винятку для Майдану. За десять років підросте покоління, яке на вислів «Ідеали Майдану» відповідатиме «ашототаке?». То ж сенсу робити "Перемоги (проспект)" і водночас "Майдан Незалежності" я щось не бачу. Ви ж пропонуєте зняти суперечності?

А по суті пропозиції… То вона трохи парадоксальна. Загалом в Україні (підозрюю) у побуті та джерелах переважає «Зелена Вулиця». У деяких регіонах, зокрема у Львові, у місцевій літературі — навпаки «Вулиця Зелена». Ми ж у Вікіпедії впровадимо штучний порядок, який не практикується ні тут ні там. По-моєму компроміс такий собі.--Сергій (обг.) 19:06, 25 листопада 2011 (UTC)

«Щодо винятку для Майдану. За десять років підросте покоління, яке на вислів «Ідеали Майдану» відповідатиме «ашототаке?». То ж сенсу робити "Перемоги (проспект)" і водночас "Майдан Незалежності" я щось не бачу. Ви ж пропонуєте зняти суперечності?» Можливо. Якщо б більшість щодо назви статті про Майдан Незалежності стала на Ваш бік, то дуже заперечувати не став би. Serg7255 19:35, 25 листопада 2011 (UTC)

«А по суті пропозиції… То вона трохи парадоксальна. Загалом в Україні (підозрюю) у побуті та джерелах переважає «Зелена Вулиця». У деяких регіонах, зокрема у Львові, у місцевій літературі — навпаки «Вулиця Зелена». Ми ж у Вікіпедії впровадимо штучний порядок, який не практикується ні тут ні там. По-моєму компроміс такий собі.» Ну, якщо розмірковувати таким чином, то тоді і дійсно — нічого краще Агонківського формулювання «від контексту» ми ніколи і не знайдемо. Тоді нам треба визначитися з пріоритетами — що для нас важливіше: все ж таки спробувати увести якусь справжню (а не «від контексту») уніфікацію (що я і намагаюсь тут запропонувати) у назвах статей про вулиці, або залишити так, як є — вулиця Зелена/Зелена вулиця — «від контексту». Але це саме «від контексту», ці два слова, саме правило про іменування ВИХОЛОЩУЮТЬ майже повністю.

(І що ж тоді в ньому залишається? — «При іменуванні вулиць, проспектів, бульварів, площ, провулків назва повинна містити назву об'єкта та його родове означення.» Яке ж це цінне повідомлення, а то може хтось, не прочитавши це, назвав би статтю про Зелену вулицю — Зелена. «У разі, якщо Вікіпедія має статті про декілька однойменних об'єктів, в дужках пишеться уточнення, в якому саме населеному пункті знаходиться згаданий об'єкт. В іншому разі таке уточнення необов'язкове.» Перше речення теж по суті стверджує річ і без цього майже очевидну. А ось щодо другого речення, то так і не зрозуміло — чому саме «необов`язкове», а не «не ставиться»? Навіть і тут визначеності — майже нуль. То навіщо тоді взагалі таке правило???) Serg7255 19:35, 25 листопада 2011 (UTC)

А хто сказав, що я це правило відстоюю? «Розміркували» замість мене, «зміркували» абсурд і стали до цього абсурду в опозицію — флуд один. Не «розмірковуйте» за мене:) Ви підсовуєте хибний висновок: «не підтримує — значить йому до душі позиція Х». Це спекуляція.

Щодо винятку про Майдан. За замовчуванням — усі випадки типові. Обговореннями слід доводити винятковість, а не типовість. Бо інакше кожен ліпший «конт"і"нуум» спочатку ставитимуть з ніг на голову, а потім пропонуватимуть спільноті довести протилежне.

І вже традиційно вас не вперше прошу: не розрізайте і взагалі не редагуйе моїх повідомлень. Бо незрозуміло на чию репліку відповідаєте — підпису ж нема. Цитуйте, якщо підозрюєте, що люди не розуміють, про що вам йдеться. --Сергій (обг.) 20:16, 25 листопада 2011 (UTC) P.S. Доречі, в засаді ваша пропозиція дублює аналогічну від VPrypin'а. Гляньте вище.--Сергій (обг.) 20:21, 25 листопада 2011 (UTC)

«А хто сказав, що я це правило відстоюю? «Розміркували» замість мене, «зміркували» абсурд і стали до цього абсурду в опозицію — флуд один. Не «розмірковуйте» за мене:) Ви підсовуєте хибний висновок: «не підтримує — значить йому до душі позиція Х». Це спекуляція.» Шановний, а де я писав, що Ви відстоююте це правило??? Вкажіть на конкретне місце у моєму дописі, де я пишу, що Ви відстоююте (підтримуєте, тощо) дане правило? Я написав, що якщо розмірковувати як у тій Вашій репліці про Зелену вулицю, то тоді, на мою думку, дійсно — нічого іншого, аніж варіант тексту правила від пана Анатолія, який містить вираз «від контексту», знайти не вдасться. Ви вважаєте, що вдасться — тоді, будь ласка, запропонуйте свій варіант тексту правила. (І ось мене вже і у спекуляції звинуватили. Щиро дякую за таке.) Serg7255 08:13, 26 листопада 2011 (UTC)

«Доречі, в засаді ваша пропозиція дублює аналогічну від VPrypin'а. Гляньте вище» Так, по суті майже дублює. Дякую. Serg7255 09:35, 26 листопада 2011 (UTC)

Альтернативна пропозиція-3

Пропоную наступну пропозицію:

• у випадку можливості доступну до реєстру вулиць населеного пункту, назва вживається відповідно до цього реєстру
• у випадку, якщо цього зробити неможливо, назви вулиць вживаються у відповідності до назв вулиць за даними списку виборчих дільних останніх виборів, розміщеному сайті ЦВК.
• для населених пунктів інших країн необхідне підтвердження на базі авторитених джерел (реєстр вулиць, інші авторитні джерела)
  У даному випадку ми базуємось на джерелах, і можна мінімілізувати проблеми щодо іменування вулиць. --Kharkivian 20:40, 25 листопада 2011 (UTC)

Тоді отримаємо назви типу Шевченка вулиця (Донецьк), Гагаріна вулиця (Донецьк)…--Анатолій (обг.) 21:58, 25 листопада 2011 (UTC)

ЦВК абсолютно не переймається і пише виключно тип Назва: в них є узвіз Андріївський і навіть вул. Харківське шосе. З київською Кільцевою дорогою взагалі шедевр: на ній є адреси вул.Кільцева дорога, 1А Кільцева дорога, 1Б, вулиця Кільцева Дорога, 5-б, і все це на одній (!) сторінці. Я не думаю, що таким джерелом можна взагалі користуватися — NickK 00:24, 26 листопада 2011 (UTC)

Відтак дотримуюсь своєї пропозиції: реєстри вулиць в населених пунктах або інші авторитетні джерела, які можуть підтвердити правильність написання вулиць.
Наскільки я знаю, за ст. 19 Закону України "Про доступ до публічної інформації" можна подати запит до відповідної місцевої ради з проханням надати цю інформацію у будь-який спосіб для запитувача. Тож в Україні це не проблема, а ось щодо інших країн того ж СНД, то сумніваюсь, що стаття про вулицю в Бєлгороді чи Пермі з'явиться в укр-вікі раніше за аналогічну в ру-вікі. Тому в цьому разі необхідно використовувати переклад. З повагою, --Kharkivian 10:57, 26 листопада 2011 (UTC)

Кажете «не проблема»? Он AMY писав ще влітку запит до КМДА, коли були перейменовані певні вулиці. Відповіді, схоже, досі не отримав. І це в Києві. А ви хочете про реєстр вулиць, та ще й для якогось провінційного НП…--Анатолій (обг.) 22:52, 26 листопада 2011 (UTC)

Підтверджую. Писав двічі. Отримував лише підтвердження, що запит отримано і перенаправлено для опрацювання. Так і опрацьовують ще з серпня :( --AMY 23:17, 26 листопада 2011 (UTC)

Я підозрюю, що ці реєстри будуть у табличній формі, і ми там побачимо або Контрактова площа, Незалежності майдан, або Площа Контрактова, Майдан Незалежності. Причому порядок явно не залежатиме від традиції, а, найімовірніше, від вибору канцелярії для власної зручності — NickK 20:53, 26 листопада 2011 (UTC)

У реєстрах у таблиці може бути написано просто «Вулиці:» і далі перелік вулиць без слова «вул.» (як у реєстрі для Донецька). З рештою, не будемо далеко ходити, візьмемо реєстр урбанонімів Харкова. Визначіть мені з нього, в якому порядку слід писати ту чи іншу вулицю.--Анатолій (обг.) 22:56, 26 листопада 2011 (UTC)

Давайте краще не вигадувати велосипед і не ускладнювати собі життя. Краще вже використати найперший варіант Вальдимара (якщо мій із контекстом не подобається), ніж розшукувати реєстри вулиць для кожного НП.--Анатолій (обг.) 22:56, 26 листопада 2011 (UTC)

І продовжувати плодити канцеляризми? --AMY 23:20, 26 листопада 2011 (UTC)

Із трьох зол обираємо найкращу :)--Анатолій (обг.) 00:59, 18 грудня 2011 (UTC)

Площі та майдани

Так вийшло, що у більшості міст України є лише площі, у багатьох містах є лише майдани, у Києві та Вінниці по одному майдану та по немалій кількості площ, у Івано-Франківську є декілька площ та декілька майданів. Питання полягають у наступному:

1) Якщо в одному місті є майдан із певною назвою, а у інших містах є площі з такою ж назвою (наприклад, у Житомирі є майдан Перемоги, а в інших містах – тільки площі Перемоги), то:

• Варіант 1. Через наявність однойменних площ іменувати статтю про майдан «Майдан Перемоги (Житомир)», значення «Майдан Перемоги» перенаправити на дизамбіг «Площа Перемоги»;
• Варіант 2. Через відсутність однойменних майданів іменувати статтю про майдан у Житомирі «Майдан Перемоги», на сторінці розв'язування неоднозначностей «Площа Перемоги» у розділ «Див. також» додати посилання на статтю про майдан Перемоги.

2) Якщо у декількох містах є однойменні площі, і також у декількох містах є однойменні майдани (наприклад, Привокзальні площі та Привокзальні майдани), то:

• Варіант 1. Розмістити усі значення у одному дизамбізі «Привокзальна площа», значення «Привокзальний майдан» зробити перенаправленням на дизамбіг;
• Варіант 2. Мати окремі дизамбиги «Привокзальна площа» та «Привокзальний майдан», забезпечивши між ними зв’язність (посилання з одного дизамбіга на інших у розділах «Див. також»).

3) Якщо з конкретною назвою є лише одна площа у одному місті та один майдан у іншому місті, то:

• Варіант 1. Створити дизамбіг «Площа N», перенаправити на цей дизамбіг значення «Майдан N». Статті назвати «Площа N (A)» та «Майдан N (B)», де A та B – назви міст.
• Варіант 2. Назвати статті «Площа N» та «Майдан N»; вважаючи, що неоднозначність відсутня, у статтях можна розміщувати шаблони {{Не плутати}}.

Я підтримую перші варіанти відповідей, оскільки не завжди усі знають, правильно об’єкт називати площею чи майданом. У моєму місті, наприклад, є близько 20 майданів та немає жодної площі, а в усній мові вживають обидва варіанти. — Denat 19:53, 17 грудня 2011 (UTC)

Це те саме, що у ситуації з Вулиця Толстого і вулиця Льва Толстого, чи вулиця Шевченка і вулиця Тараса Шевченка: писати в одному дизамбігу чи в різних?--Анатолій (обг.) 21:08, 17 грудня 2011 (UTC)

Так, порівняння корректне. Як я розумію, з 1-м та 2-м питанням усе очевидно, а як щодо третього? — Denat 01:58, 18 грудня 2011 (UTC)

Якщо у місті є однойменні вулиці

Вище Oloddin вже підіймав це питання, але його обговорення я не побачив.

Приклад 1. У Києві є 3 однойменні вулиці Леніна. Статті про вулиці слід іменувати:

• Варіант 1. Вулиця Леніна (Київ, Дарницький район), Вулиця Леніна (Київ, Деснянський район) та Вулиця Леніна (Київ, Солом'янський район);
• Варіант 2. Вулиця Леніна (Київ, Бортничі), Вулиця Леніна (Київ, Жуляни) та Вулиця Леніна (Київ, Троєщина).

Варіант 1 мені не подобається, оскільки 1) вулиця не завжди знаходиться в одному районі міста; 2) наявність однойменних вулиць пов’язана саме через приєднання до міста інших населених пунктів; 3) уточнення по місцевостям є більш пізнаванними.

Більш складний приклад 2. У Києві є дві однойменні Червоноармійські вулиці, одна з яких завжди знаходилась у межах Києва, а інша з’явилась після приєднання до Києва Бортничів. Статті про вулиці слід іменувати:

• Варіант 1. «Червоноармійська вулиця (Київ, Голосіївський район)» та «Червоноармійська вулиця (Київ, Дарницький район)»;
• Варіант 2. «Червоноармійська вулиця (Київ, центр)» та «Червоноармійська вулиця (Київ, Бортничі)»;
• Варіант 3. «Червоноармійська вулиця (Київ)» та «Червоноармійська вулиця (Київ, Бортничі)»; у статтю «Червоноармійська вулиця (Київ)» додати шаблон {{Не плутати}}, у якому розмістити посилання на статтю про вулицю у Бортничах, а також пояснити, що однойменна вулиця з’явилась після включення Бортничів у межі Києва.

Варіант «Червоноармійська вулиця (Київ, Голосіївський район)» є невдалим, оскільки вулиця також частково знаходиться у Шевченківському районі. А от який з варіантів кращих серед 2-го та 3-го, мені важко відповісти. З одного боку, одна вулиця є непорівнянною з іншою, а з іншого боку уточнення «(Київ)» складає враження, що вулиця з такою назвою у Києві одна. Та й варіант «центр» не дуже вдалий, оскільки район Либідської на центр вже не дуже схожий. Можливо, хтось запропонує 4-й варіант? — Denat 19:53, 17 грудня 2011 (UTC)

Варіант уточнення місцевості теж невдалий, бо:

• 1) місцевість часто не має чітко визначених меж. Наприклад, ви можете чітко сказати, де закінчується Бессарабка і починається Нова забудова, або де закінчується Паньківщина і починається Нова забудова (це потрібно, щоб визначити, в якій же місцевості лежить Червоноармійська)?
• 2) вулиця може знаходитися в кількох місцевостях, причому вони зазвичай менші, ніж райони, таких випадків, коли вулиця буде в кількох місцевостях буде більше, ніж коли вулиця в кількох районах;
• 3) буває, що не все місто розділене на місцевості; деякі частини міста можуть не мати певної назви як місцевість, зате входити до району, який має певну назву і чітко визначені межі.--Анатолій (обг.) 20:10, 17 грудня 2011 (UTC)

  Однойменні вулиці з’являються після приєднання до міста інших населёних пунктів, і назви тих населених пунктів перетворюються у назви місцевостей. А от коли у місті вже існувала вулиця із такою назвою (як у випадку із Червоноармійською), тоді дійсно важко вибрати вдале уточнення. — Denat 20:22, 17 грудня 2011 (UTC)

  Не завжди. Наприклад, Любимівська вулиця. Визначте мені назви місцевостей, де вони знаходяться.--Анатолій (обг.) 20:24, 17 грудня 2011 (UTC)

  Тут скоріше проблема у халатності чиновників. Можливим виходом могло б стати уточнення по товариствам індивідуальних забудовників, але вони можуть виявитися зовсім непізнаванними. Якщо все так складно, то я б вибрав пріоритетними уточнення за місцевостями (як Бортничі, Жуляни, Троєщина), а у випадку неможливості їх застосування (як у випадках з Любимівськими вулицями) присвоювати уточнення за районами. — Denat 20:47, 17 грудня 2011 (UTC)

  А ви думаєте Червоноармійська вулиця (Київ, Нова забудова) буде впізнаванішим, ніж Червоноармійська вулиця (Київ, Голосіївський район)?--Анатолій (обг.) 20:59, 17 грудня 2011 (UTC)

  Я не пропонував таку назву для статті про Червоноармійську вулицю, для неї вище я пропонував інші варіанти назви. Уточнення по місцевостям я підтримую лише для тих місцевостей, які були окремими населеними пунктами та років 20 назад приєднані до міста. Для Любимівських вулиць мабуть уточнення за районами будуть найкращими. На плані Києва межа між Голосіївським та Печерським районами проведена по Червоноармійській. А будинки обох боків вулиці належать Голосіївському району? — Denat 22:31, 17 грудня 2011 (UTC)

  Вона взагалі-то навіть у трьох районах. Від площі Льва Толстого до Бессарабської площі по ній проходить межа між Шевченківським і Печерським районами. Але таких вулиць у нас небагато. Тож Червоноармійську можна вважати за виняток. Тим більше зараз знову піднімається питання про її перейменування (до речі, а що робитимемо, як її перейменують і лишиться в КИєві одна така вулиця?) Із колишніми селами теж варіант поганий. Голосіїв, Пирогів і Чапаєвку теж рахувати як колишні села? А Катеринівку, Село Шевченка, Червоний хутір? Вони ж усі колись теж були селами.--Анатолій (обг.) 00:54, 18 грудня 2011 (UTC)

  Щось дуже довго її перейменовують :). Під місцевостями, за якими можна уточнювати вулиці, я маю на увазі такі, які розташовані на околиці міста (або не на «формальній околиці», але межують з лісом, такий він, Київ...) та для яких можна визначити приблизні межі. Пирогів, Чапаєвку, Катеринівку, Пущу-Водицю можна віднести до таких. Село Шевченка, Червоний хутір – мабуть ні, оскільки їх межі визначити важко. Голосіїв – точно ні.

  До речі, а що робитимемо, як її перейменують і лишиться в Києві одна така вулиця? — не думаю, що назвати статтю про вулицю у Бортничах «Червоноармійська вулиця (Київ)» буде гарною ідеєю, оскільки більшість все ж таки буде шукати інформацію про іншу вулицю. Як на мене, статтю про ту вулицю краще буде залишити із подвійним уточненням, та додати у неї шаблон {{Dablink}} або {{Не плутати}}, у якому написати пояснення про те, що у Києві також була інша вулиця із такою назвою. Хоча, через декілька років після перейменування вулиці статтю про вулицю у Бортничах можна буде назвати з уточненням «(Київ)», але пояснюючий шаблон потрібно бути залишити. — Denat 01:50, 18 грудня 2011 (UTC)

  Однак для міст Орджонікідзе і Свердловськ ми ніяких шаблонів не вішаємо (крім Otheruses) і не робимо зайвих уточнень, хоча ще 20 років тому були набагато більші міста з такими ж назвами — обласні (республіканські) центри з такими самими назвами. І для багатьох людей старшого покоління Свердловськ — це в першу чергу Єкатеринбург, а потім уже місто на Луганщині, про яке в центральній чи західній Україні можуть не знати. Однак ми тут не робимо ніяких уточнень. За аналогією і при перейменуванні однієї Червоноармійської з іншої треба прибрати уточнення.--Анатолій (обг.) 00:20, 19 грудня 2011 (UTC)

  Я за встановлення додаткового шаблону лише для статей, що мають неоднозначні за смисловим значенням уточнення. Стаття Свердловськ названа без уточнення, тому додатковий шаблон не потрібен. А для статті Орджонікідзе (місто) не завадив би, тому що, наприклад, хтось при пошуці інформації про Владикавказ за старою літературою при вигляді назви «Орджонікідзе (місто)» може одразу не зрозуміти, що це стаття не про те місто. Так ви проти іменування статті «Червоноармійська вулиця (Київ)» чи ні? — Denat 01:03, 19 грудня 2011 (UTC)

  Мені здається, тут є дві частини. Перша — це вулиці у приєднаних до Києва селах. Я точно не впевнений, чи це офіційна назва, але ті ж вулиці Бортничів часто фігурують у реєстрах з уточненнями типу вул. Леніна (Бортничі), як-от тут, тут чи тут (або для любителів протилежного варіанту навіть Леніна (Бортничі) вул., як-от тут), і навіть на карті вулиця назвна Леніна (Бортничі). Тут мені здається, що уточнення за мікрорайонами є більш-менш усталеними і офіційними. Адже якщо написати листа на адресу м. Київ, вул. Червоноармійська, він прийде в центр міста, якщо ж написати м. Київ, сел. Бортничі, вул. Червоноармійська, то лист прийде в Бортничі. З Дарницьким районом, мабуть, теж дійде, але то досить нестандартна версія. Тобто у випадках, коли одна вулиця знаходиться в центрі, а інші — в приєднаних до Києва селищах, останні завжди йдуть з уточненням місцевості. Друга частина — це випадки двох вулиць у двох районах міста, наприклад, Озерна вулиця. Такого бути не повинно, але таке є, і я не знаю, як місцеві мешканці та пошта самі розрізняють ці адреси. Можливо, в таких випадках справді єдиним можливим уточненням є район — NickK 13:02, 18 грудня 2011 (UTC)

  Мені найбільше подобаються такі варіанти:

  1) Вулиця Леніна (Київ, Бортничі), Вулиця Леніна (Київ, Жуляни), Вулиця Леніна (Київ, Троєщина);

  2) Любимівська вулиця (Київ, Оболонський район), Любимівська вулиця (Київ, Святошинський район);

  3) Озерна вулиця (Київ, Оболонський район), Озерна вулиця (Київ, Солом'янський район), Озерна вулиця (Київ, Бортничі);

  4) Червоноармійська вулиця (Київ, Бортничі), а як назвати статтю про іншу вулицю, важко відповісти.

  Тут виникає недолік у тому, що уточнення є неоднотипними. Але через інші аргументи все ж вважаю, що статті краще іменувати так. Я б сформулював цю частину правила так:

Для статей про однойменні вулиці, розташовані у межах одного міста, потрібно підбирати уточнення за наступним принципом:

1) якщо однойменна вулиця з’явилась у місті внаслідок приєднання іншого населеного пункту, в уточненні статті через кому потрібно вказати назву міста та назву приєднаного населеного пункту (наприклад, «Вулиця Леніна (Київ, Бортничі)», «Вулиця Леніна (Київ, Жуляни)», «Вулиця Леніна (Київ, Троєщина)»);

2) якщо дві однойменні вулиці з’явилась у місті не через приєднання іншого населеного пункту, в уточненні статті через кому потрібно вказати назву міста та назву району міста, у якому знаходиться вулиця (наприклад, «Любимівська вулиця (Київ, Оболонський район)», «Любимівська вулиця (Київ, Святошинський район)»).

• Також треба щось придумати для таких вулиць, як Червоноармійська, що розташована у трьох районах. У мене поки є 3 варіанти для неї, усі не ідеальні, але найкращий, мабуть, третій:
  1) «Червоноармійська вулиця (Київ, центр)». Недолік — не вся вулиця розташована у центрі;
  2) назвати статтю «Червоноармійська вулиця (Київ)», додати шаблон {{Не плутати}}, у якому розмістити посилання на статтю про вулицю у Бортничах, а також пояснити, що однойменна вулиця з’явилась після включення Бортничів у межі Києва. Недолік — уточнення «(Київ)» складає початкове враження про те, що вулиця з такою назвою у Києві одна;
  3) «Червоноармійська вулиця (Київ, правий берег)» або «Червоноармійська вулиця (Київ, правий берег Дніпра)». — Denat 15:44, 18 грудня 2011 (UTC)

  Ну так давайте вже притримуватися одноманітності: якщо перші дві Озерних називаємо за районами, тоді й третю теж.--Анатолій (обг.) 16:09, 18 грудня 2011 (UTC)

  Однотипність, звичайно, завжди вітається. Але я підтримаю уточнення по місцевостях для усіх вулиць-дублерів, розташованих у колишніх населених пунктах. От і виходять неоднотипні уточнення для таких випадків. Та й взагалі важко (і чи взагалі можливо?) для випадків «такого не повинно бути, але таке є» придумати такі варіанти уточнень, які були б одночасно раціональними та одноманітними. Наприклад, які універсальні уточнення краще всього пропонувати для однойменних однотипних НП, розташованих на території однієї сільради (я про Водяне)? За КОАТУУ? Але ж за такими уточненнями місцеві жителі ніколи не впізнають статтю про свій НП, навряд чи такі уточнення можна вважати раціональними. А як універсально іменувати статті про однойменні платформи, розташовані у одній дирекції (я про Жовтневе у Південній залізниці)? Простим варіантом для таких випадків могло б стати об’єднання статей. Як найкраще іменувати статті про вулиці Суворова та Боженка? Звичайно, я за «Вулиця Суворова (Київ, Бортничі)» та «Вулиця Боженка (Київ, Троєщина)». Я чи можна інші вулиці раціонально назвати за місцевосями? Варіанти «Вулиця Суворова (Київ, Печерський район)» та «Вулиця Боженка (Київ, Голосіївський район)» такими не є. Можливо, для них дійсно краще застосувати варіанти «Вулиця Суворова (Київ)» та «Вулиця Боженка (Київ)» із додаванням у статті шаблонів {{Не плутати}} з посиланням на статтю про іншу вулицю та поясненням того, що однойменна вулиця з’явилась після включення такого-то НП у межі міста? — Denat 17:58, 18 грудня 2011 (UTC)

  Вибачаюсь, якщо чогось я не помітив, це обговорення надто громіздке. Коли хтось каже про Червоноармійську вулицю, що насамперед постає в голові? Звичайно, центральна вулиця. Те саме можу сказати про вулицю Боженка, яка теж дублюється. Практика доводить, що проблема вулиць із однаковими назвами переважно виникає через дублювання одних і тих самих назв у різних селищах, що належать до міста, тому ця проблема стосується лише вулиць (тобто, не проспектів, бульварів тощо). Тому чому б просто не називати основну вулицю «Червоноармійська вулиця (Київ)», а решту — за місцевостями? Коли я кажу про вулицю Суворова, теж постає вулиця Суворова, яка неподалік від площі Слави, а не та, яка в селі Троєщина чи Бортничі. І пересічний користувач Вікіпедії шукатиме за вулицею Суворова (Київ), а уточнення, де Печерський, а де Дарницький район, може його збентежити (слід визнати, не всі орієнтуються за районами в Києві). Чи якщо в Бортничах чи Жулянах з'явиться «Хрещатик», центральний теж доведеться назвати «Хрещатик (центр)» чи «Хрещатик (Шевченківський район)»? --Oloddin 16:02, 18 грудня 2011 (UTC)

  Варіант «Червоноармійська вулиця (Київ)» я теж пропонував тут та тут. — Denat 17:58, 18 грудня 2011 (UTC)

  Але без шаблонів не плутати. Просто «основна» вулиця — в центрі, а «додаткові» розкидані по районах. --Oloddin 18:09, 18 грудня 2011 (UTC)

  Чим можуть заважати ці шаблони? Через уточнення «(Київ)» складається враження, що вулиця з такою назвою у місті одна. — Denat 18:47, 18 грудня 2011 (UTC)

  А якщо мислити практично, фактично, так і є. Коли кажуть «вулиця Червоноармійська», кажуть про центральну, а коли кажуть «вулиця Червоноармійська.., тільки, цей... та, що в Бортничах» або «вулиця Боженка...тільки не так, яка центральна, а та, що на Троєщині, місцева там така є», кажуть про місцеву. На мій погляд, це питання не стосується безпосередньо вулиць, а питання термінології взагалі: без уточнення (у даному випадку — без уточнення місцевості чи району) вказуються найбільш поширені (і значимі, питання значимості стосується не лише наявності статей) назви, а всі інші йдуть з уточненням. І для розгалуження цілком достатньо сторінки дизамбіґу. --Oloddin 19:07, 18 грудня 2011 (UTC)

  Для енциклопедії в першу чергу важлива не логіка, а офіційні дані. Офіційно Червоноармійських вулиць у Києві дві, і нехтувати цим не можна. На вашу думку дизамбіґу достатньо, а дехто вважає, що не можна використовувати назву «Червоноармійська вулиця (Київ)». Так що без шаблону {{Не плутати}} шансів назвати статтю з уточненням «(Київ)» майже немає. — Denat 22:37, 18 грудня 2011 (UTC)

  Я за те, щоб уніфікувати всі топоніми. Звісно, ми маємо Миколаїв Миколаївської області і Миколаїв Львівської області, при цьому обидві назви більш, ніж офіційні. Тому, за аналогією виходить: «офіційно два міста Миколаїв, тому кожне має бути з уточненням». Але в даному прикладі, як на мене, очевидно, що Миколаїв-обласний центр є «важливішим» (хоча це лише інтуїтивно, офіційно вони рівноправні), тому і йде без уточнення. Чому має бути інакше з вулицями? Той, хто шукає інформацію про центральну вулицю, швидко її знайде без зайвого клопоту. Той, хто шукає інформацію про бортницьку вулицю, знайде у пошуку з уточненням району. Не думаю, що комусь прийде в голову переплутати важливу і відому центральну Чермоноармійську вулицю з нікому, крім місцевих жителів, не відомою вуличкою, на якій лише приватносекторні будинки і нічого відомого. А повторюсь: кому дійсно потрібна інформація саме про це, легко її знайде за уточненням району. --Oloddin 23:59, 18 грудня 2011 (UTC)

  Ну так для уніфікації треба брати вулицю Леніна чи село Іванівку, а ви берете унікальні випадки. З будь-якого правила є винятки. Так само і тут Червоноармійська вулиця і Миколаїв є винятками. Але з переважною більшістю все буде однозначно.--Анатолій (обг.) 00:12, 19 грудня 2011 (UTC)

  Просто із селищами, що увійшли до складу Києва, існує дві категорії вулиць: ті, які розкидані по селищах і зустрічаються лише там (вулиця Леніна, вулиця Борова тощо); і ті, які знаходяться в центрі і продубльовані в селищах (вулиця Червоноармійська, Боженка, Суровора тощо). В першому випадку всі вулиці рівноправні і йдуть з уточненнями. А в другому випадку пропоную центральну вулицю подавати без уточнення. --Oloddin 00:37, 19 грудня 2011 (UTC)

  З Миколаєвом інший випадок – там стаття названа без уточнення. При іменуванні статті про основну Червоноармійську вулицю без уточнення шаблон {{Не плутати}} був би дійсно не потрібен. Але уточнення додають для розв’язування неоднозначностей, а уточнення «(Київ)» неоднозначність не розв’язує. Саме тому і потрібен додатковий пояснюючий шаблон. Пояснювати те, що вулиця у Бортничах не є порівнянною з іншою, мені пояснювати не треба, бо я і так про це знаю. Але якийсь N-й читач, наприклад, при пошуці інформації про вулицю Червоноармійську у Бортничах, потрапивши на статтю «Червоноармійська вулиця (Київ)», може одразу не зрозуміти, що вулиць із такою назвою у Києві дві. Для таких випадків і потрібен додатковий пояснюючий шаблон. — Denat 01:03, 19 грудня 2011 (UTC)

  Якщо читачу потрібна інформація про центральну Червоноармійську, навіщо йому знати, що є ще одна в Бортничах? А якщо йому потрібна кількість Червоноармійських, він подивиться у дизамбіґ. --Oloddin 01:30, 19 грудня 2011 (UTC)

  Ще раз — читач, який жодного разу не був на вулиці Червоноармійський у Бортничах, шукаючи інформацію про неї, може випадково потрапити на іншу статтю. Одинарне уточнення «(Київ)» складає враження про те, що вулиця із такою назвою у місті одна. Двадцятьом читачам цей шаблон не зашкодять, а одному допоможе розібратися із ситуацією. І взагалі, я пишу про середній компромісний варіант, бо є також користувачі, які проти іменування статті з одинарним уточненням «(Київ)». А для коротких вулиць, таких як Суворова, додаткова зв’язність потрібна ще більше. — Denat 14:59, 19 грудня 2011 (UTC)

  В цілому я не проти, шаблон нікому не завадить. --Oloddin 15:03, 19 грудня 2011 (UTC)

Навіщо розписуватися за уявного читача? Може того читача саме бортницька Ч.в. зацікавить, а та що в центрі — йому до спини… —AMY 06:25, 19 грудня 2011 (UTC)

Я вже кілька разів на різних сторінках пояснював: більшість користувачів за основним посиланням (Червоноармійська (Київ)) цікавить саме центральна вулиця, а якщо когось вже зацікавить бортницька, він, розуміючи (спитайте у своїх друзів чи знайомих, як би вони шукали), що вона явно менш популярна, легко її знайде за уточненням Дарницького району (чи Бортничів, як вирішать). Коли в міському транспорті оголошували «...вулиця Боженка, 127», кому прийшло би в голову шукати «Київпастранс» у селі Троєщина? --Oloddin 12:47, 19 грудня 2011 (UTC)

Ну то не лише віртуального користувача проблеми. Якщо ви відправите листа на адресу м. Київ, вул. Червоноармійська, 17, як ви гадаєте, він прийде у центр міста чи в Бортничі? Я майже впевнений, що в центр — NickK 12:21, 19 грудня 2011 (UTC)

Усе залежить від того, який індекс написати.--Анатолій (обг.) 15:27, 19 грудня 2011 (UTC)

Хочу зазначити, що у Паньківщини, Нової Забудови та інших місцевостей центра є достатньо чітко визначені межі. Наприклад, Червоноармійська вулиця цілком потрапляє в його межі. Витяг з топонімічного довідника: «НОВОЄ СТРОЄНІЄ, Нова Забудова, Либідська частина. Історична місцевість, житловий і промисловий район у Голосіївському, Печерському і Шевченківському районах. Простягається, за одними даними, між вулицею Богдана Хмельницького, площею Перемоги, залізницею Київ—Полтава, вулицями Івана Кудрі. Анрі Барбюса, Еспланадною, Басейною і Хрещатиком, за іншими даними — між вулицями Льва Толстого і Панаса Любченка.» Про те, що Червоний хутір не має меж — вибачте, взагалі несенітниця. Навіть, якщо подивится на карту без жодних знань топоніміки Києва, чітко видно, що приватний сектор Червоного хутора контрастує з багатоповерховою забудовою Харківського масиву. «КРАСНИЙ хутір. Червоний хутір. Селище у Дарницькому районі. Розташоване між Харківським шосе, Кронштадтською вулицею і парком Партизанської слави (вздовж Борової та Ялинкової вулиць).» http://tram.mashke.org/files/AMY/books/Kiev_toponim_2003.pdf Levshev 16:47, 19 грудня 2011 (UTC)

Ви самі собі суперечите. Якщо «чітко визначені межі», то яке може бути «за одними даними…, за іншими даними»? Якщо визначені чітко, то ніяких інших даних не буде.--Анатолій (обг.) 17:20, 19 грудня 2011 (UTC)

Де тут суперечливість? Якщо ви відкриєте карту, то побачите, що дані між собою не суперечать: http://rghost.ru/35496731/image.png

Зеленим позначені вулиці Толстого і Любченка, Червоним - Богдана Хмельницького, площа Перемоги, Хрещатик, Басейна, Еспланадна, Анрі Барбюса, Івана Кудрі та залізниця. Спірна ділянка - Паньківщина, тільки через те, що невідомо, включати її до Нової Забудови, чи ні. Levshev 17:39, 19 грудня 2011 (UTC)

Суперечність у тому, що ви кажете, що є чіткі межі, а потім наводите два варіанти меж.--Анатолій (обг.) 20:37, 19 грудня 2011 (UTC)

Надовго зависло обговорення

Щось наше обговорення, про яке в загальному оголошенні ще з 2011 року висить позначка Завершується, затягнулося як судові справи у судах України. Як тільки тематика резонансна, одразу перед очима з'являється тупик і далі дороги немає. Для цього слід пробивати шлях прямо чи в боки. Чесно кажу, перепитав зо два десятки фахівців — вчителів української мови, викладачів вузів, правознавців, навіть власне поштарів. Всі в один голос кажуть, що писати назву вулиці слід вулиця Смілянська, половина з опитаних сміються, бо Смілянська вулиця одразу наводить їх на думку, що вона у Смілі, а не на назву. Але всі до єдиного потрапляли в безвихідь, коли я задавав питання, а чи існують якісь правила написання. Із вчителями та викладачами перерили масу підручників, довідників та книжок. Ніде такого немає. З правознавцями перешукали у купі наказів, постанов, рішень. Теж немає. Але помітьте одне, всюди використовується варіант вулиця Смілянська. Саме цікаво було спілкуватись з поштарями. Я спілкувався лише з трьома, але їх обурило, що вони працюють роками і ніколи не задумувались над існування правил написання вулиць, знають собі та й все, і вважають що праві. Вони теж всі в один голос стверджують про вулицю Смілянську. Звісно 100% люду виступають за варіант вулиця Смілянська, але жоден не знає чому, жодного правила я та зацікавленні у вирішенні даного питання не знайшли. Тому мені немає чого тут подати на розгляд спільноті. З усього вище сказано пропоную звернутись все ж таки до голосування, яким би злом воно не було, і самотужки вирішити правила написання назв вулиць на теренах Вікіпедії. Тому що у Вікіпедії наплодилось і Смілянських вулиць і вулиць Смілянських, по кожному місту хто як хоче. Але слід зауважити, що лише по Києву у нас створюють Смілянській вулиці, всі інші місті використовують вулицю Смілянську. —Вальдимар 18:33, 1 лютого 2012 (UTC)

Підтримую голосування. Але одне "але". Що б ми не прийняли - хай будуть можливі винятки. Винятки прийняті вцілому для певного конкретного міста окремим обговоренням (не голосуванням). Такі обговорення мають довести (чи спростувати) факт, що у місцевих джерелах більш поширеним є протилежний варіант. І в таких обговореннях спиратись саме на місцеві джерела, оскільки київські ("центральні") часом видають мапи, що суперечать вживанню на місцях. Ніби просто.--Сергій (oбг.) 19:04, 1 лютого 2012 (UTC)

Тут уже дійсно краще голосування і прийняття. «Зупинка: вулиця Крутогірна»...«Зупинка: Червонозоряний проспект». --Oloddin 19:31, 1 лютого 2012 (UTC)

Олоддіне, що це за форма голосування внизу? Ви хочете отримати одночасно прямий напр. за площі і зворотній за вулиці і т. п.?? І відразу обумовте, скільки відсотків потрібно для прийняття. Я пропоную 50%+, бо інакше можемо знову не прийняти нічого.--Сергій (oбг.) 19:45, 1 лютого 2012 (UTC)

Сергію, так. Бо, наприклад, може бути, як я позначив вище. Пропоную наступні умови голосування:

• тривалість — 1,5 тижня (11 днів);
• мінімум, за якого голосування вважається дійсним — 10 осіб;
• для прийняття однієї пропозиції з двох необхідно мінімум 60% підтримки;
• п.1 не діє в разі, коли по одній із пропозицій не досягнуто п.3; якщо голосування триває більш, ніж місяць, обирається варіант, за який є найбільше голосів; при рівності голосів — консенсусом бюрократів. --Oloddin 20:10, 1 лютого 2012 (UTC)

Проти винятків. Усі міста однакові, і як би не закінчилось голосування, всі вулиці мають іменуватись тільки одним способом, бо знову буде плутанина, яку покликане вирішити це обговорення. --Lexusuns 21:54, 1 лютого 2012 (UTC)

Я пропонував винятки але для цілого міста. І то якщо буде доведено що у місті існує якась виняткова традиція іменування/вживання. А за замовчуванням - те, що зараз приймемо голосуванням. Я думаю, що при загальному стандарті "вулиця Смілянська" (за який голосуватиму), таких "міст-винятків" вийдуть лічені відсотки.--Сергій (oбг.) 22:45, 1 лютого 2012 (UTC)

Пишу для всіх, хто писатиме сюди: ви приймаєте умови голосування чи будуть якісь пропозиції? І коли розпочнемо голосування? --Oloddin 23:00, 1 лютого 2012 (UTC)

Голосування за визначення порядку найменування статей про вулиці

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вулиці

Користувачі за прямий порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку Вулиця назва_вулиці.

1. --Kharkivian 23:07, 1 лютого 2012 (UTC)
2. --Олег 20:12, 2 лютого 2012 (UTC)

Користувачі за зворотний порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку Назва_вулиці вулиця.

Проспекти, бульвари, провулки тощо

Користувачі за прямий порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку бульвар назва_бульвару.

1. --Kharkivian 23:07, 1 лютого 2012 (UTC)
2. --Олег 20:12, 2 лютого 2012 (UTC)

Користувачі за зворотний порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку Назва_бульвару бульвар.

Площі

Користувачі за прямий порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку Площа назва_площі.

1. --Kharkivian 23:07, 1 лютого 2012 (UTC)
2. --Олег 20:12, 2 лютого 2012 (UTC)

Користувачі за зворотний порядок

Тут залишають свої голоси користувачі, які бажають порядку Назва_площі площа.

Пропозиція

• Давайте призупинимо це голосування і спочатку з'ясуємо з яких питань у нас є консенсус. Зараз на голосування винесені варіанти, які не відображають усіх пропозицій, також є варіанти, з яких є консенсус. Зрештою, в нас лишилось не так багато неузгоджених питань, щоб ще раз відволікатись на голосування по узгодженим. --yakudza 23:32, 1 лютого 2012 (UTC)

У голосуванні на разі два граничні варіанти: або всі так, або всі інакше. А середній варіант (той, що зараз, — за контекстом) чомусь відкинули.Анатолій (обг.) 23:37, 1 лютого 2012 (UTC)

Жодних середніх варіантів! Нашим користувачам лише дай привід. Потім будуть нескінченні холівари, чому у кожному конкретному випадку слід застосувати саме такий варіант написання. І все чітко по правилам. Тому тут краще поступитися деякими інтересами: обрати варіант із найбільшою підтримкою, а іншим доведеться звикати. Подвійні стандарти нам ні до чого. --Oloddin 23:49, 1 лютого 2012 (UTC)

• Щодо площ, бульварів, проспектів здається у нас нема різночитань правил. Всі погоджуються, що треба називати статті Контрактова площа, Київський проспект, Андріївський узвіз, Вигурівський бульвар але Площа Свободи, Проспект Ілліча, Бульвар Лесі Українки. Якщо так, то ми це питання закриваємо, доповнюємо правило подібними прикладами і більше не повертаємось до його обговорення. --yakudza 23:43, 1 лютого 2012 (UTC)

  Тобто варто так і записати у правилі: щодо площ: прямий порядок, коли назва площі стоїть у родовому чи називному відмінку (площа чого?), зворотній, коли узгоджується зі словом площа (яка площа?); приклади: Севастопольська площа, Московська площа, площа Перемоги, площа Ринок; щодо бульварів+/проспектів/провулків: прямий порядок іде, коли назва йде від прізвища особи (проспект Маяковського, проспект Ватутіна) або предмета (проспект «Правди», проспект Червоної калини), зворотній — в інших випадках. Правильно? Чи щось не враховано? --Oloddin 23:49, 1 лютого 2012 (UTC)

  А Галицька і Катедральна площі теж сюди підпадають? P.S. зворотний пишеться через и!--Анатолій (обг.) 00:04, 2 лютого 2012 (UTC)

  А давайте не будемо вишукувати помилки одне в одного. У голосуванні я написав «зворотний», тому в даному випадку це більше на одрук схоже, ніж на незнання правил. Так, вказані площі теж сюди підпадають. --Oloddin 00:20, 2 лютого 2012 (UTC)

  Так вони підпадають, хоч є певні розбіжності у джерелах для львівських площ, що, можливо, викликано впливом польської мови. Проте, пошук по друкованим джерелам навіть для львівських площ дає перевагу прямому порядку [2] над зворотнім [3] навіть якщо відняти посилання на площу у Києві. До речі, вказування на граматичні помилки, якщо обговорюється граматика є переходом на особисті та прямим порушенням ВП:НО --yakudza 00:33, 2 лютого 2012 (UTC)

  Пропоную все ж єдиний стандарт. --Oloddin 00:38, 2 лютого 2012 (UTC)

  Оскільки мова йде про текст правила, то тут граматичні помили якраз доречно виправляти.--Анатолій (обг.) 00:36, 2 лютого 2012 (UTC)

• Щодо вулиць, то щодо таких як Вулиця Леніна, Вулиця Божків Яр у нас також консенсус є. Пропозиції типу Леніна (вулиця) ніякої підтримки не знайшли. Залишається з'ясувати питання як писати назви вулиць із родовим означенням Вулиця Радянська чи Радянська вулиця? І дати точне формулювання цього правила, щоб більше не виникало різноманітний трактувань. Зрештою, можна порахувати хто і як висловлювався в обговоренні, а якщо очевидного результату не буде, доведеться провести голосування по цьому невеликому питанню. --yakudza 23:57, 1 лютого 2012 (UTC)

  Так. І ще є суттєва деталь: уточнення у місті робити за місцевістю чи за районом? --Oloddin 00:00, 2 лютого 2012 (UTC)

  Так ви знову навели граничні приклади, які є винятками.--Анатолій (обг.) 00:07, 2 лютого 2012 (UTC)

  Мені видається це питання ще недообговореним. Думаю, варто відволіктись від Києва і глянути на інші приклади, тоді картина буде чіткішою. --yakudza 00:10, 2 лютого 2012 (UTC)

  Продивився категорію вулиць України, така ситуація є лише щодо київських вулиць, принаймні у найбільших містах (Донецьку, Дніпропетровську, Одесі, Харкові, Львові) непогодженостей немає (серед наявних статей). --Oloddin 00:20, 2 лютого 2012 (UTC)

  Непогодженостей із чим? У Києві теж усе погоджено. Ті, хто пишуть про київські вулиці, ці погодження знають.--Анатолій (обг.) 00:22, 2 лютого 2012 (UTC)

  Наприклад, непогодженості автора статті про Борову вулицю і автора статті про Березневу вулицю. --Oloddin 00:29, 2 лютого 2012 (UTC)

  То дуже екстремальні випадки, 99% вулиць це правило не стосується, і його можна обговорити додатково — NickK 00:31, 2 лютого 2012 (UTC)

  Найяскравіший приклад неузгодженості в першій репліці на цій сторінці. Певний час тому, всі київські вулиці були названі за єдиним порядком, потім Агонк і ще один користувач без обговорень поперейменовували купу статей, що власне й викликало це досить велике обговорення. --yakudza 00:49, 2 лютого 2012 (UTC)

  Узагалі-то воно почалося через черкаські вулиці, наскільки я пам'ятаю. А перейменовували тому, що у правилі так було написано і правило було прийняте офіційно (власне текст правила придумував я, то кому, як не мені знати, як воно інтерпретується).--Анатолій (обг.) 00:53, 2 лютого 2012 (UTC)

  Я ж вам кажу: це виняток. У Дарницькому районі Борових вулиць дві, тож уточнити за районом їх не можна. Березнева ж одна. Тож ніяких неузгодженостей тут нема.--Анатолій (обг.) 00:34, 2 лютого 2012 (UTC)

  Тому варто буде прописати у правилі: найменування йде за районом, а якщо однойменні вулиці в одному районі — за місцевістю. --Oloddin 00:36, 2 лютого 2012 (UTC)

Як на мене, найбільше проблем зараз викликають варіанти типу Центральний бульвар, Довгий провулок та Коротка вулиця чи Широка площа. Разом з тим, однотипне іменування вулиць вулиця Назва викликає певні проблеми. Якщо вулиця носить назву Горохова, як правильно поставити в родовому відмінку? Аж ніяк не вулиці Горохової, а вулиці Горохова, бо ця кіровоградська вулиця названа на честь якогось пана Горохова. Іменування Горохова вулиця для прикметників і вулиця Горохова для іменників дозволяє позбутися цієї неоднозначності. Або ще приклад: є вулиця Абрикосова в Бердянську і вулиця Абрикосова в Каховці. До прихильників однотипного іменування: провідміняйте, будь ласка, ці вулиці — NickK 00:23, 2 лютого 2012 (UTC)

• Я скільки про це писав, ти аж тепер зрозумів проблему з прикметниками :)--Анатолій (обг.) 00:27, 2 лютого 2012 (UTC)

  Пишу як прихильник однотипного іменування:) Відразу у вступі і в картці можна розкрити питання - Горохов там чи просто горох ("названа на честь Ххххх Горохова"). Ну а в ситуаціях, коли міська рада колись там на честь якогось там Горохова назвала, прізвища не вказала і забула - на честь кого саме (буває...), то на біду можна подати у вступі варіант закінчення не у називному відмінку (як у словниках). Якщо ж нині достеменно невідомо кого/що мала на увазі міська рада (може й справді просто горох), то тут різним порядком іменування ми точно нічого не вирішимо. Тут нас якраз і врятує єдиний порядок - дозволить не шукати відповідей, яких немає в природі. Зрештою якісь ну геть виняктові випадки іменування можливі - але тут вже обговоренням за конкретною вулицею і правило під абсолютно усе не уніфікуєш.--Сергій (oбг.) 07:01, 2 лютого 2012 (UTC)

• Вказані проблеми дуже нагадують роздуми про те, що російські слова «замо́к» і «за́мок» пишуться однаково, а означають зовсім різне. Зрештою, ми відволіклись від теми, зараз ми намагаємось у цьому розділі підвести попередні підсумки обговорення, а не розпочинати нове. --yakudza 00:42, 2 лютого 2012 (UTC)

  Підсумок я підбив трохи раніше: Тобто варто так і записати у правилі: щодо площ: прямий порядок, коли назва площі стоїть у родовому чи називному відмінку (площа чого?), зворотній, коли узгоджується зі словом площа (яка площа?); приклади: Севастопольська площа, Московська площа, площа Перемоги, площа Ринок; щодо бульварів+/проспектів/провулків: прямий порядок іде, коли назва йде від прізвища особи (проспект Маяковського, проспект Ватутіна) або предмета (проспект «Правди», проспект Червоної калини), зворотній — в інших випадках. Правильно? Чи щось не враховано?, підбити треба лише щодо вулиць. --Oloddin 00:45, 2 лютого 2012 (UTC)

  Поясніть на прикладі відмінність для площ і бульварів/проспектів. Чому їх не можна однаково записати? Ви ніби як пишете одне й те саме, але формулювання інакше.--Анатолій (обг.) 00:49, 2 лютого 2012 (UTC)

  Це я просто так сформулював, думаю, можна записати однаково, якщо сенс залишиться той самий. --Oloddin 00:54, 2 лютого 2012 (UTC)

• Підсумок щодо вулиць буде трохи складніший, потрібно зважувати аргументи і голоси. Особисто я був залучений у це обгворення, тому не думаю, що буду об'єктивним. Якщо звертати увагу на кількість користувачів, що висловились за той чи інший варіант, то виходить десь так 7 проти 4 на користь порядку «вулиця + прикметник». За аргументами також, як на мене, досить значна перевага. Думаю, що тут потрібно зробити, це зібрати всі аргументи на користь того чи іншого варіанту, ще раз зважити, можливо запросити незалежного підбивача підсумків, і якщо консенсусу не буде досягнуто, то поставити на голосування ці два варіанти. --yakudza 01:00, 2 лютого 2012 (UTC)

Я не можу зрозуміти, чим вулиці відрізняються від бульварів, проспектів та провулків. Якщо ми говоримо про правила іменування вулиць, то цієї категорії слід віднести і провулки (обов'язково), проспекти та бульвари (в крайньому разі). Не можна розділяти ці 4 категорії урбанонімів, вони однакові, відрізняються лише означенням. --Вальдимар 06:00, 2 лютого 2012 (UTC)

Просто проспектів і бульварів на кілька порядків менше, тому щодо них і менше зауважень. Я так само не розумію, чим вулиця гірша чи краща від проспекту чи площі. Просто, намагаючись догодити всім, адміністраторам доводиться придумувати такі дивні правила.--Анатолій (обг.) 10:04, 2 лютого 2012 (UTC)

Я їх розділив, оскільки, на мою думку (і, можливо, хтось ще теж так вважає), родові вулиці пишуться в прямому порядку, а родові бульвари/провулки/проспекти/тощо — у зворотному: наприклад, ми кажемо: «вулиця Пушкінська», «вулиця Зубрівська», «вулиця Червоноткацька», «вулиця Зелена», «вулиця Київська», але: «Чоколівський бульвар», «Повітрофлотський проспект», «Керченська площа», «Харківське шосе» тощо. Тому і розділено. А не так, як подумав Ahonc. --Oloddin 12:37, 2 лютого 2012 (UTC)

• Взагалі то обговорення цього питання (правда на одному прикладі) вже було проведено декілька років тому Обговорення:Вулиця Руська (Львів). В тому обговоренні 5 користувачів досить детально пояснили користувачеві Ahonc який саме порядок іменування означає вказане в правилі "в залежності від контексту". Здавалося б дійшли згоди щодо розуміння цього питання. Назви вулиць отримали такий порядок, як це зафіксовано у авторитетних джерелах (навіть було наведено фото табличок), було показано, що такий порядок іменування притаманний не тільки львівським вулицям. За результатами того обговорення були більш-менш доведені до ладу іменування всіх інших статей. І як видно, з результатами того обговорення Агонк погодився. В результаті, більше двох з половиною років в нас була досить однозначна ситуація, поки Агонк не почав перейменовувати київські вулиці в супереч результатам того обговорення (і всупереч правилам також), за що його варто було б заблокувати. Я вважаю, подібні дії є не чим іншим як грою з правилами, відверто деструктивними діями. І в цьому обговоренні йде подібний тролінг з його боку. Думаю, що можна вже підвести попередній підсумок за результатами Обговорення:Вулиця Руська (Львів) та цього обговорення. --yakudza 13:47, 2 лютого 2012 (UTC)

  Ви маєте на увазі прямий порядок найменування для вулиць? --Oloddin 13:49, 2 лютого 2012 (UTC)

  Так враження, що Якудза вже у снах бачить заблокованого Агонка… У супереч правилам я статті не перейменовував. Обговорення то було, а ле в правилах тао так і залишився варіант «за контекстом» (власне те, що зараз Олоддін пропонує для площ). У правилах було так записано, відповідно київські вулиці так і іменувалися. Користувачам же з інших мсіт час від часу це не подобалося, тому й перейменовували. А якщо ми орієнтуватимемося по табличках, то єдиного стандарту придумати не вдасться. Наприклад, у Кіровограді на будівлі міськради (яка власне і називає вулиці) написано «Велика Перспективна вулиця, 41», при цьому на інших вулицях можна зустріти таблички типу «Проспект Університетський, 25».--Анатолій (обг.) 13:54, 2 лютого 2012 (UTC)

  Ото навіщо, поки йде обговорення, чинити перейменування? Оце навіщо? Давайте зараз утримаємося від перейменувань, поки не буде чіткого правила, де конкретно буде прописано нормативний варіант. --Oloddin 14:00, 2 лютого 2012 (UTC)

  Ну так воно і є конкретно прописане. Приймав його офіційно не я. Поки не прийняте нове правило, діє старе.--Анатолій (обг.) 14:02, 2 лютого 2012 (UTC)

  Переглянь ще раз те обговорення [4]. Там обговорювались і «вулиця Руська» і інші, я не побачив, щоб хтось із учасників обговорення дав трактування "в залежності від контексту", як прикметник завжди на першому місці. А Контекст тут досить простий, якщо в джерелах, на табличках, в довідниках, в адресах, в людській мові ця вулиця називається Вулиця Руська, то саме такий контекст і мався на увазі учасниками обговорення. Що власне й показало Обговорення:Вулиця Руська (Львів). Можу сказати, що й в Донецьку вулиці називаються в тому самому контексті, що і у Львові. Якщо хочеш, можемо провести більш детальний аналіз інших міст. Але він вже був, схоже, проведений для деяких міст вище. --yakudza 14:16, 2 лютого 2012 (UTC)

  Це твоя власна інтерпретація контексту. Моя ж інтерпретація стосувалася порядку слів у реченні. Прикметник природно стоїть перед іменником, тому і пишеться Руська вулиця. Обговорення тоді було, але зрештою внесли в правило саме початковий варіант, придуманий мною.--Анатолій (обг.) 14:22, 2 лютого 2012 (UTC)

  От і буде відбуватися безлад, поки прописане отаке: При цьому родове означення може бути як перед, так і після назви, залежно від контексту. Воно дозволяє мені, наприклад, перейменувати назад. --Oloddin 14:06, 2 лютого 2012 (UTC)

  Коли було минуле обговорення, я придумав це формулювання «залежно від контексту». Малося на увазі саме те, що зараз ви пропонуєте для площ (якщо іменник, то в кінці (Вулиця когось/чогось), якщо прикметник — то на початку (Якась/чиясь/котрась вулиця)). Тоді також було тривале обговорення, зрештою А1, який підводив підсумки, так і записав у правилі: залежно від контексту. Якби тоді конкретніше розписати, що означає контекст, то не було б цього другого обговорення. А так частина користувачів розуміє контекст у його початковому сенсі, а інша розуміє якось по-своєму. Відповідно кожна сторона і перейменовує за власним розумінням правила.--Анатолій (обг.) 14:18, 2 лютого 2012 (UTC)

  Суть проблеми в тому, що для площ, проспектів, бульварів і провулків воно виглядає логічно. А щодо вулиць якось не дуже. Тому, на мій погляд, потрібно розмежувати.

  Знову подвійні стандарти. --Oloddin 14:25, 2 лютого 2012 (UTC)

  Може ще два дизамбіги створити: Радянська вулиця і вулиця Радянська? До речі, чудовий приклад. Перейшов по інтервіках, а там всі вулиці мають назви … Советская улица з уточненням міста, незалежно від міста, країни чи того, як пишеться на табличках. Росіяни, схоже, вирішили не ускладнювати собі життя і іменувати за контекстом (у моєму розумінні контексту).Анатолій (обг.) 20:07, 2 лютого 2012 (UTC)

• У Львові було якраз нещодавно впорядковано іменування вулиць, тому там є чітка тенденція. У Києві ніякого впорядкування немає, що чудово ілюструє це фото — NickK 14:10, 2 лютого 2012 (UTC)

  Ніяк не зрозумію, чому ми маємо для Льова робити винятки в іменуваннях? Я ще розумію, Київ має особливий статус, але Львів — таке саме місто, як і інші. P.S. Отут, до речі, і львівські вулиці іменують за загальними правилами, так само як для всіх інших міст )тобто фактично за нашим контекстом).--Анатолій (обг.) 01:04, 3 лютого 2012 (UTC)

  Скльки вже можна демагогії і перекручень. В цьому обговоренні було чітко вказано, що такий порядок найменувань характерний не тільки для Львова але й для інших міст. Наприклад, в містах Донецької області він завжди прямий без всяких винятків. Можливо в Києві нема такої однотипності але як показав Нік на фото вище, присутня значна перевага прямого порядка (вулиця + прикметник)--yakudza 15:28, 3 лютого 2012 (UTC)

Шановні знавці, ви топчетесь на одному місці.
Не розумію, чим вам не подобається пропозиція, з якою всі негласно вже згодні, але все одно про щось говорять. Все ж виходить просто, як двері:
- вулиці називати прямо Вулиця Назва_вулиці,
- все решта називати прямо, якщо Якась Площа/бульвар/проспект, зворотно, коли Площа/бульвар/проспект Когось. Їй богу, що складного? Що доводиться розмежовувати вулиці і все інше? Але ж майдани і площі по суті своїй значніші за вулиці, от і назви видозмінені. Те ж і з проспектами; вони, з дозволу сказати, рідкісні. -- Ата 17:07, 2 лютого 2012 (UTC)

Якби всі були згодні, то не було би таких довгих дискусій.--Анатолій (обг.) 20:17, 2 лютого 2012 (UTC)

Просто цікаво: якщо поряд знаходяться вулиця з назвою Радянська і провулок з назвою Радянський, чому буде Вулиця Радянська і Радянський провулок? Названі ж вони наче на честь одного й того самого, і, ймовірно, одночасно — NickK 22:34, 2 лютого 2012 (UTC)

Ми, здається, про провулки забули... Якщо виходити із того, що для назв провулків використовують такий самий порядок, що й для вулиць, то на мою думку, варто додати і їх також. --yakudza 15:08, 3 лютого 2012 (UTC)

Разом з тим, якщо вже зайшла мова про зупинки, в Києві є зупинки «Волго-Донський провулок» і «Кріпосний провулок», причому варіанту «провулок Кріпосний» я в усному мовленні ні разу не чув — NickK 15:51, 3 лютого 2012 (UTC)

Трохи розділю

Шановний люд, не заїжджаймо знову у довжелезні дискусії, які потім нікому не хочеться перечитувати. Слід досягти певного консенсусу. Я пропонує таке:

• Вулиці, провулки, узвози, проспекти та бульвари, тобто лінійні урбаноніми називати за типом вулиця Смілянська, узвіз, Смілянський, проспект Смілянський, провулок Смілянський, бульвар Смілянський
• Площі, майдани, сквери, тобто площинні урбаноніми називати за типом Смілянська площа, Смілянський майдан, Смілянський сквер

Причини:

• не слід розділяти статті про урбаноніми на дві половини - вулиця Сміли, Смілянська вулиця; навіщо - половина статей починаються на слово вулиця, інша половина на слова-прикметники. Навіть ради уніфікації давайте називати однаково.
• більшість користувачів з різних міст України використовують варіант вулиця Смілянська, а не Смілянська вулиця, єдиним винятком є статті про київську вулиці. --Вальдимар 17:18, 2 лютого 2012 (UTC)

Хоча і «Червонозоряний проспект», «Чоколівський бульвар», «Броварський проспект», «Карельський провулок» тощо звучать значно краще, заради уніфікації підтримую пропозицію Вальдимара:

• вулиці (власне вулиці, проспекти, бульвари, провулки) — лише прямий порядок; виняток: шосе («Харківське шосе», «Броварське шосе»);
• площі, майдани, сквери тощо — зворотний порядок, якщо назва узгоджується, і прямий, якщо назва означає предмет чи особу і стоїть у родовому відмінку (не називати ж «Незалежності майдан», «Толстого Льва площа»). --Oloddin 17:31, 2 лютого 2012 (UTC)

Я б також погодився б на якесь компромісне рішення, якби не потрібно було б шукати оптимальне. Компроміс далеко не завжди найкращий вихід, бо в компроміса на відміну від консенсусу є одна важлива складова - він завжди тимчасовий. От ми приймемо правило, а завтра хтось резонно зауважить, а що ж ви таке прийняли? За цим правилом потрібно називати вулицю Узвіз Андріївський? І ми знову почнемо довге-предовге обговорення. Чому б не називати вулиці та площі так, як їх переважно люди називають? --yakudza 19:07, 2 лютого 2012 (UTC)

Пропонується таке: Вулиці — лише в прямому порядку; все інше (проспекти, бульвари, площі, алеї, дороги, узвози, набережні, шосе, тупики, майдани, інше) — у прямому, якщо назва означає предмет чи особу в родовому (чи називному) відмінку, у зворотному, коли узгоджується з типом вулиці. (приклади — на моїй СО). Сюди ще раз допишу, що для декількох об'єктів, що вибиваються з цього правила, можна зробити виняток. --Oloddin 21:06, 2 лютого 2012 (UTC)

Не лише вулиці, а й провулки в крайньому разі. Хоча не розумію, чому проспекти, узвози та бульвари сюди не підпадають - це теж лінійні урбаноніми. --Вальдимар 06:22, 3 лютого 2012 (UTC)

"Я пропонує таке" - що саме ви пропонуєте? Просто поставити підсумок під вашою думкою? Наголошую - саме вашою, бо двоякий підхід до площ - це далеко не консенсусна річ. Сьогодні вище ви пропонували голосування, що отримало підтримку ряду користувачів. То що робимо?--Сергій (oбг.) 18:32, 2 лютого 2012 (UTC)

Проекти правил

Розмістив чотири проекти правил приблизно відповідно до обговорення: прямий для вулиць, прямий/зворотний для решти; прямий для вулиць і похідних, зворотний для площ і похідних; прямий/зворотний для всіх; лише прямий для всіх. З прикладами. Думаю, варто обрати щось із цього. --Oloddin 14:43, 3 лютого 2012 (UTC)

я за Проект правил-1. (ps. і об'єднати вулиці і провулки, як Нікк каже). -- Ата 15:21, 3 лютого 2012 (UTC)

Тобто до вулиць, які завжди в прямому порядку, додати провулки? --Oloddin 15:47, 3 лютого 2012 (UTC)

• Підтримую Ата --yakudza 15:48, 3 лютого 2012 (UTC)
• Пропоную в усіх варіантах прописати можливість влаштувати окремий порядок для тих міст, де місцевими джерелами (саме місцевими) буде продемонстровано перевагу іншого порядку (як це сталось наразі з площами Львова на противагу тим же київським). Бо інакше "правильне бачення" всеукраїнської спільноти піде врозріз із реаліями певних населених пунктів. Думаю, таких винятків буде небагато і на "загальноукраїнському" рівні їх ніхто нікому не нав'язуватиме. --Сергій (oбг.) 16:42, 3 лютого 2012 (UTC)

  А пропоную прийняти це правило взагалі, а потім думати над нюансами. Чому в Києві буде Керченська площа, а у Львові площа Галицька? Тоді варто і в Києві писати площа Керченська. Адже ми створюємо Уікіпедію українською мовою, а не галицьким діалектом. Хоча винятки, звісно, існуватимуть, це обов'язково пропишемо в остаточному варіанті (деталі може дописувати будь-хто, суперечливі питання поки не чіпайте). --Oloddin 17:02, 3 лютого 2012 (UTC)

  Тому буде, бо вживається саме так. Зокрема в місцевих джерелах писаних аж ніяк не галицьким діалектом (зрештою і діалект називається інакше). Якщо правило буде "спочатку прийняте", то ніхто не буде працювати над ньюансами - буде ламання через коліно ("бо прийняте"). Відверто замахали вже цим "галицьким діалектом", "галіцизмами" і подібними як мінімум безтактними випадами. Будь-яка місцева традиція - це конче полонізм, або ще якась гадість. А носіями питомо українських традицій у нас виявляється є саме Київ, або інші відверто "україномовні" міста. Надоїло. Можливість виключення (яке вже де-факто діє) я прошу власне для тих міст, де існує стійка місцева традиція. При чому цю винятковість ще треба буде довести. Ніхто ніби не пропонує зачісувати за якоюсь локальною традицією усі назви в Україні. Це ви, а не я озвучили таку крайність (і невідомо для чого).--Сергій (oбг.) 18:05, 3 лютого 2012 (UTC)

  До речі, про галицизми... Не знаю, помітили ви чи ні, але у Львові провулки якраз іменуються Назва+провулок (наприклад, у Мельника вулиця Кульпарківська, але Скнилівські провулки, аналогічна доля в Заозерних і Топольних провулків, а інших у Львові й нема). От і несподівані винятки... — NickK 19:22, 3 лютого 2012 (UTC)

  Я перепрошую, якщо когось зачепив фразою. Я лише хотів сказати, що якщо у Львові назви йдуть як площа Галицька, то і в Києві варто зробити площу Керченську для уніфікації і щоб не виникало зайвих питань «чому там так, а тут сяк». --Oloddin 19:53, 3 лютого 2012 (UTC)

Правила недосконалі:

• За прямого порядку родове означення йде після назви об'єкта (вулиця Назва_вулиці)
• За зворотного порядку родове означення розташовується перед назвою об'єкта (Назва_вулиці вулиця). Те саме стосується проспектів, бульварів, площ тощо.
• При іменуванні вулиць прямий порядок застосовується завжди.

Я думаю Ви зрозуміли, що я мав на увазі. --Вальдимар 18:34, 3 лютого 2012 (UTC)

Слід чітко прописати правила іменування вулиць, провулків, площ та інших урбанонімів окремо. Окрім того Ви сплутали родове означення та назву. Я пропоную ще й 5 варіант правил. --Вальдимар 18:34, 3 лютого 2012 (UTC)

Тобто ви пропонуєте, що за замовчуванням статті мають називатися Узвіз Андріївський, Узвіз Кудрявський, Узвіз Володимирський, Узвіз Крутий, Узвіз Печерський, і потім на кожен з них треба окремо подавати запит? А як бути, скажімо, з київським Кріпосним провулком — це виняток чи ні? — NickK 19:17, 3 лютого 2012 (UTC)

Крім Андріївського узвозу інших я не знаю, а якщо колись і чув, то не звертав на це уваги через їхню маловідомість. Те саме я Вас спитаю про Замковий узвіз. А що не так з провулком Кріпосним? --Вальдимар 19:20, 3 лютого 2012 (UTC)

Однієї хвилини пошуку та здорового глузду достатньо, щоб переконатися, що він називається Замковий узвіз, а не Узвіз Замковий. Ну можете спробувати сказати Узвіз Крутий, невже нормально звучить? З провулком Кріпосним не так, що є маса джерел на порядок Кріпосний провулок (ІМСУ, Київ: історичний огляд, Київські мініатюри, Історія українського мистецтва та інші), а на Провулок Кріпосний лише бюрократичні переліки, де слово вул./пров. зафіксоване на першому місці завжди — NickK 19:56, 3 лютого 2012 (UTC)

Скільки йшло тут обговорення, то прямим порядком називали вулиця назва_вулиці, а зворотним — навпаки. Давайте хоч тут будемо уніфіковані. У п'ятого варіанта є ряд незначних недоліків, які слід усунути: що таке урбаноніми вуличного/проспектного типу? Це ОД, яке може трактуватися як завгодно широко, особливо через те, що в дужках стоїть «тощо». До якої категорії належать шосе, тупики, авеню, набережні, дороги, алеї, узвози? Бувають як широкі, так і вузькі. Слід це прописати. У пунктах 2 та 3 слід однозначно прописати, в яких випадках зворотний (тобто коли назва об'єкту стоїть у родовому/називному відмінку й означає предмет/особу), а в яких прямий (коли назва об'єкту узгоджується з родовим означенням, стоїть у тому самому роді, виражене переважно прикметником і немов відповідає на запитання «який?/яке?/яка?»). А так цілком дієвий проект. Народ, давайте вже якось узгоджуватися! Можна проголосувати, кому який проект більше до вподоби. І покращувати надалі вже наявні проекти, а не писати свої! Неначе крізь хащі пробираєшся, коли нове правило приймаєш. --Oloddin 19:53, 3 лютого 2012 (UTC)

Я Вам ще раз кажу, що Ви все сплутали. родове означення то є слово вулиця чи площа, а назва то є Смілянська чи Леніна. У вас же все навпаки! Якщо не подобається урбаноніми вуличного типу, то написати урбаноніми типу вулиця, а в дужках вказати все подібне. Для того, щоб не перечисляти все, я вказав тощо. Хоча для води і точності можна написати все. Другі урбаноніми можна назвати урбаноніми типу проспект. Давайте одночасно розіб'ємо на ці категорії всі урбаноніми. --Вальдимар 20:06, 3 лютого 2012 (UTC)

Виправив родове означення і назву (взагалі я вже трохи заплутався тут у цьому всьому, що ми розглядаємо, як правильно писати і т.п.; у словосполученні «проспект свободи» «свободи» — це прикладка, вірно? Тому виправте, що лінгвістично неправильно у моєму проекті правил. Я про те, що потрібно вказати, оскільки, як я розумію, до «вуличного» типу належать лише вулиця та провулок, тоді «тощо» не потрібно. А решта — «проспектного типу». --Oloddin 20:26, 3 лютого 2012 (UTC)

Так всі приклади передбачити неможливо. В Києві Дніпровська набережна (і ніяк не Набережна Дніпровська), в Запоріжжі є Набережна магістраль, в Харкові є ще в'їзди, в Києві є Тверський тупик тощо — NickK 20:19, 3 лютого 2012 (UTC)

У тата є кума, у куми дядько, а у дядька доця, а у доці алергія на горілку. То може мені горілки не пити. От саме через такі випадки у нас ніколи не буває нормальних правил. Чому ж та набережна не може бути набережною Дніпровською, що з нею трапилось. Чи не завелика цяця, щоби через неї спотикатись на кожному шляху. Якщо у правилах буде прописано набережна Дніпровська, значить так і треба. Щодо тупиків, у проекті прописано, магістраль та в'їзд додав. --Вальдимар 20:29, 3 лютого 2012 (UTC)

Я просто не розумію, нащо штучно перекручувати назви та робити неприродні комбінації типу Узвіз Крутий, Набережна Дніпровська, Провулок Кріпосний, а потім йти на поступки і робити винятки, але лише за обговоренням спільноти. Чи не заскладна процедура? — NickK 20:44, 3 лютого 2012 (UTC)

Ніхто не робить узвіз Крутий, щодо провулків та набережних, то довести доцільність іменування всупереч правил (звісно якщо виберемо в кінці кінців) ще потрібно. А так ще раз запитую чому набережна Дніпровська повинна бути Дніпровською набережною. Вона дніпровська не обов'язково, що проходить по берегу Дніпра, вона може назватись на честь Дніпра. У Черкасах є більше 100 черкаських провулків, але провулок Черкаський один. Не потрібно шукати перепони, слід довести все до єдиного. --Вальдимар 21:25, 3 лютого 2012 (UTC)

Найцікавіше те, що ті, хто тут обговорюють, про вулиці пишуть не так багато (Вальдимар щось там трохи писав, і то йому правила не сподобалися, за іншими якось не помічав), а писати статті будуть зовсім інші користувачі. Так давайте залучимо до обговорення користувачів, які пишуть про вулиці. (ну наприклад, Xsandriel, AMY, Антон-Патріот). Може вони більше знають про це. А то виходить, що хіміки пишуть правила для географів, а футбоілсти для музикантів (порвіняння обране, нікого не хотів образити).--Анатолій (обг.) 23:11, 3 лютого 2012 (UTC)

А ми створюємо правила, які були б зручнішими для читачів. Я, наприклад, проти Цитадельних та Лаврських вулиць. Хоча якщо так буде зручніше іншим користувачам, нехай залишається так. --Oloddin 00:01, 4 лютого 2012 (UTC)

Лінгвістична консультація

Який порядок — «Вулиця Червона» чи «Червона вулиця» — лінгвістично вважається прямим (як я розумію, назва вулиці — прикладка)? Чекаю на відповідь фахівців-лінгвістів. --Oloddin 20:50, 3 лютого 2012 (UTC)

ПОРЯДОК СЛІВ У РЕЧЕННІ

<skip>

Прямий порядок другорядних членів речення пов'язаний з порядком слів у словосполученні:

• узгоджене означення стоїть перед означуваним словом; (спеціальний стаж, навчальний заклад, високий рівень)[5]

Щодо вулиць до революції більшість назв вулиць мало прямий порядок; Пушкінська вулиця, Олександрівська площа тощо. Більшовики змінили порядок слів і стилистику назв: Майдан імені Героїв Перекопу, вулиця імені Миколи Єжова. Хоча іноді називали по старому: Повітряно-фльотська соша. Згодом слово імені у назві загубилося. --AMY 10:05, 4 лютого 2012 (UTC)

Прикладка — це ж не узгоджене означення... якщо пушкінська вулиця (вулиця, що належить Пушкіну) — прямий порядок, то вулиця пушкінська (вулиця, що належить Пушкіну) — зворотний. А якщо це вулиця Пушкінська (де «Пушкінська» — назва) — то, виходить, такий самий порядок характерний і для прикладок (наприклад, Біла вулиця може бути синьою [«синя Біла вулиця»], і «синя» — узгоджене означення, а «Біла» — прикладка)? Тобто в цілому запитання таке: для прикладок порядок слів у реченні визначається за правилами узгодженого чи неузгодженого означення? --Oloddin 13:06, 4 лютого 2012 (UTC)

прикладкою є якраз назва вулиці. У реченні Будинок розташований на вулиці (якій?) Шевченка. «Шевченка» буде прикладкою.--Анатолій (обг.) 13:18, 11 лютого 2012 (UTC)

Я трохи вище саме про це і писав («Який порядок — «Вулиця Червона» чи «Червона вулиця» — лінгвістично вважається прямим (як я розумію, назва вулиці — прикладка)»). То мене й цікавить, який порядок є яким, якщо прикладка немов відповідає на питання «який?/яка?/яке?/які?», — за правилами узгодженого означення (тобто прямий порядок — «Біла вулиця» (вузька вулиця), зворотний — «вулиця Біла» (вулиця вузька)) чи неузгодженого (тобто прямий порядок — «вулиця Біла» (пор. вулиця (яка?) чотирьох зміїв), зворотний — «Біла вулиця» (пор. (яка?) чотирьох зміїв вулиця)). --Oloddin 14:31, 11 лютого 2012 (UTC)

Прикладкою є хіба що назва вулиці Хрещатик, і таку назву можна б подавати взагалі без родової (не Вулиця Хрещатик (Київ)). Прикладкою є звичайно друге слово у сполученні (байдуже родова це назва чи видова): (Яка вулиця?) вулиця Хрещатик, (Який саме Хрещатик?) Хрещатик-вулиця, якщо родова назва стоїть у постпозиції, то пишеться через дефіс. Можливо і таке(!), що прикладкою є перше слово (Яка вулиця?) Хрещатик вулиця, без дефісу, це вже, мабуть інверсний порядок слів. Більшість вулиць мають назвою узгоджене означення, яке при прямому порядку слів стоїть перед головним словом, або кероване, як правило родовий відмінок — після. Такий порядок слів у вкраїнській мові вважається прямим. --W.M.drossel (обговорення) 12:12, 21 березня 2012 (UTC)

Аналіз джерел

Провів аналіз джерел, взявши прикладом вулицю під назвою Інститутська (переважно Київ, але не лише, не Київ курсивом). Результати пошуку (наперед вибачаюсь за неповні дані, важко з Google Books повні списувати):

Варіант «Інститутська вулиця»

• Україна: українознавство і французьке культурне життя, вип. 1—8, 1949
• Український збірник, вип. 5, 1956
• УРЕ, 1959 (поряд Червоноармійська вулиця і Жовтнева вулиця)
• Г. Григор'єв. У старому Києві, 1961
• М. Ткаченко Літопис життя і творчості Т. Шевченка, 1961
• М. Пекаровський Мистецтво, народжене в боях, 1966
• В. Морозов Володимир Петрович Затонський, 1967
• ШС, т. 1, 1976
• О. Семененко «Харків, Харків...», 1976
• М. Гілелах. Київ — що? де? як? 1980
• Р. Купчинський. Погром в Україні, 1980
• В. Бородін Т.Г. Шевченко: біографія, 1984
• Народна творчість та етнографія, 1986
• Г. Костюк Зустрічі і прощання: спогади, 1987
• Березіль 10/1991
• Український археологічний щорічник, 2/1993
• Д. Герчанівський. Життя і смерть полковника Коновальця, 1993
• Філософська думка, 1—6/1994
• Я. Тинченко Перша українсько-більшовицька війна, 1996
• Хрещатик: культурологічний путівник, 1997
• Родовід, т. 15—17, 1997
• Вітчизна 7—8/2003
• Л. Кудрявцев 20 архітекторів, які будували Київ, 2003
• В. Ковалинський Київські мініатюри, 2004
• В. Смолій Україна—хроніка XX століття, 2005
• Д. Дорошенко Мої спомини про недавнє минуле: 1914-1920 роки, 2007

Варіант «Вулиця Інститутська»

• М. Стахів. Україна в добі Директорії УНР, 1964
• Історія українського мистецтва: кн. 1, 1970
• Я. Запаско. Мистецтво оновленого краю, 1979
• А. Кудрицький. Полтавщина: енциклопедичний довідник, 1992
• І. Курас. Пам'ятати заради життя, 1993
• А. Чайковський. Невідома війна, 1994
• Мала енциклопедія етнодержавознавства, 1996
• П. Тронько. Історія України: маловідомі імена, події, факти, т. 27, 1997
• С. Єлисаветський Катастрофа і опір українського еврейства, 1999
• П. Ящук. Портрет темряви, 1999
• Д. Малаков Киів, 1941-1943, 2000
• Д. Розовик. Українське культурне відродження в роки національно-демократичної революції, 2002
• В. Кияшко. Володимир Щербицький: спогади сучасників, 2003
• О. Реєнт Проблеми історії України, т. 8, 2004
• Молода нація, 1—4/2005

Я не пропоную додавати це до якогось проекту правил, але хоча б зробіть висновки щодо того, що варіанти типу Інститутська вулиця «як не в людей». Чи то автори УРЕ чи ШС не люди... — NickK 21:20, 3 лютого 2012 (UTC)

Виправ будь-ласка варіанти. --Вальдимар 21:26, 3 лютого 2012 (UTC)

Виправив, перепрошую — NickK 21:32, 3 лютого 2012 (UTC)

А чому це взагалі так важливо - як там назвати статтю про вулицю - «Інститутська вулиця», чи «Вулиця Інститутська»? Головне - це просто ніколи не забувати ставити перенаправлення з варіанту на варіант. Тому що дуже логічним було б для читача уводити у пошуковому рядку спочатку суть назви - наприклад - спочатку «Шевченка», а вже потім - «вулиця». Бажано, щоб коли читач уводив «Шевченка», йому б вже автоматично пропонувалися усі наявні у Вікіпедії варіанти — «Шевченка (вулиця, Київ)», «Шевченка (вулиця, Львів)» і т. д.Serg7255 22:04, 3 лютого 2012 (UTC)

Цей варіант уже разів багато обговорювався вище, в числі тому й за пропозицією вашою, але підтримки ніякої не знайшов, якщо цікаво вам, подивитися можете темами кількома вище — NickK 13:28, 4 лютого 2012 (UTC)

Ми приймаємо правило?

? --Oloddin 17:33, 10 лютого 2012 (UTC)

Яке? — NickK 19:38, 10 лютого 2012 (UTC)

Один із запропонованих проектів правил. --Oloddin 19:42, 10 лютого 2012 (UTC)

Мене влаштовує існуюче :roll: --AMY 23:38, 10 лютого 2012 (UTC)

Треба додавати уточнення з прикладами, щоб не було підстав для лівих трактувань. --Oloddin 23:48, 10 лютого 2012 (UTC)

Існуюче — це те, що діє зараз. Без змін і уточнень. --AMY 11:28, 11 лютого 2012 (UTC)

А якщо не всі згодні з поточним? --Oloddin 14:32, 11 лютого 2012 (UTC)

Я розписуюся лише за себе --AMY 21:54, 12 лютого 2012 (UTC)

Голосування 2

Наразі в нас 6 проектів правила (чинне + 5 вироблених "в процесі". Пропоную провести рейтингове голосування, і проект, який набере більше голосів - той і буде прийнятий. --Kharkivian 22:39, 12 лютого 2012 (UTC)

Там різниця між проектами буквально в одне положення між правилами, може, не треба влаштовувати друге масове голосування, враховуючи, що правила іменування вулиць вже прийняті голосуванням, де було ще більше положень? — NickK 23:39, 12 лютого 2012 (UTC)

Узагалі-то їх 5, бо 3-й проект фактично є чинним правилом, просто розписаний більш докладно.--Анатолій (обг.) 23:49, 13 лютого 2012 (UTC)

• За що голосувати? Немає простих принципів іменування. Немає чітких означень, бракує лаконічного стилю. Подані якість незграбні узагальнення без прикладів і аналізу цих прикладів. Таке враження, що писала людина, яка щойно закінчила середню школу. Чим різняться проекти не зрозуміло! Плюс, я так розумію, на різноманітність іменування світових топонімів увагу практично ніхто не звертав. Вся розмова ведеться на основі матеріалу по країнах Совка, під який потім підстригатимуть усі інші країни... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 04:00, 13 лютого 2012 (UTC)

  На скільки я розумію, ці правила підходять тільки під слов'янські топоніми, бо якщо взяти якийсь Рузвельтавеню чи Шлосштрасе, то там нема варіантів зворотного чи прямого порядку (ну не напишете ж ви про ці урбаноніми проспект Рузвельта чи Замкова вулиця).--Анатолій (обг.) 23:52, 13 лютого 2012 (UTC)

Не зрозумів, чим Кріпосний провулок відрізняється від Карельського. Чому Карельський іде під основні правила, а Кріпосний — під виняток?--Анатолій (обг.) 23:46, 13 лютого 2012 (UTC)

Доведемо обговорення до абсурду. Пропоную долучити до обговорення найменування таких урбанонімів, як мости, острова, місцевості тощо. Чим вони принципово відрізняються від вулиць/провулків? Чи спільнота готова до назв типу авеню П'ята, замок Високий, острів Труханів, гори Вітряні, дачі Караваєві, яр Протасів, міст Південний? --AMY 20:47, 14 лютого 2012 (UTC)

Тоді можна піти ще далі: сільрада Іванівська, район Бориспільський, область Харківська, край Краснодарський, область Єврейська автономна…--Анатолій (обг.) 21:36, 14 лютого 2012 (UTC)

+100500 Пральное решение! Свиней! Свиней! :) --AMY 15:37, 15 лютого 2012 (UTC)

А, ну і ще забув: Америка Південна, система Сонячна, шлях Чумацький…--Анатолій (обг.) 22:05, 16 лютого 2012 (UTC)

От щоб не було такого, я і підтримую Проект правил 1, де буде Протасів яр і П'ята авеню. Ясно, що правила написання слова "вулиця" спереду чи ззаду стосуються тих назв, де це слово існує, бо американці ж не говорять вулиця взагалі. Не розумію, пощо тут срач, якщо можна просто висловитись у підтримку якогось проекту Ата 06:00, 16 лютого 2012 (UTC)

Розберися, почитай уважно, згідно проекту правил-1 якраз і отримаємо яр Протасів, авеню П'яту. --AMY 15:06, 16 лютого 2012 (UTC)

Прочитайте Ви уважно! За першим проектом пропонується: «При іменуванні вулиць прямий порядок застосовується завжди» → «вулиця Курнатовського», «вулиця Пушкінська»; при іменуванні решти — прямий порядок, коли назва об'єкта означає предмет і особу (алея Героїв Крут, Проспект Червоних Козаків та ін.), а зворотний порядок — коли назва об'єкта узгоджується з родовим означенням (тобто Харківське шосе, Столичний провулок, Чотирнадцята лінія (або 14-а, несуттєво), Червонозоряний проспект, П'ята Алея/авеню та ін.); приклад з яром недоречний, оскільки це Вулиця Протасів Яр, Вулиця Божків Яр (так само, як і Вулиця Саперне Поле, наприклад). Просто поняття прямого і зворотного порядку лінгвістично не визначено, тому у кожному проекті подається визначення, де який. В разі прийняття це можна буде переформулювати, важливо суть зрозуміти. --Oloddin 15:15, 16 лютого 2012 (UTC)

Угу, ось я і не розумію, чим це урбаноїм вулиця так завинив, що його завжди треба писати навиворот? А площі, бульвари, провулки, мости, області, місцевості тощо — можна нормальним язиком. Ми ж тут не Магістри Йода, щоб статей назви задом наперед писати. --AMY 16:35, 16 лютого 2012 (UTC)

От і планується вибрати один з проектів. Просто необхідно правильно розуміти суть кожного, а не так, як ви це зробили у попередній репліці, неправильно трактувавши проект («яр Протасів, авеню П'яту»). --Oloddin 16:45, 16 лютого 2012 (UTC)

Те, що я запропонував, у математиці називається доведенням від супротивного. У чотирьох із п'яти проектів саме й пропонується абсурд цей з вулиць назвами розвернутими. А яр Протасів і область Єврейська автономна якраз яскраво це ілюструють. Чи може нам обов'язково треба затягнути у ВП бюрократизми? --AMY 20:28, 16 лютого 2012 (UTC)

Щодо першого проекту, то там лише вулиці пишуться в форматі назва після слова «вулиця», тому, знову-таки, порівняння з областями і ярами та всім іншим, що не є вулицею, недоречні. Власне, тому і є п'ять проектів, щоб можна було обирати. В третьому проекті фактично зображено те, що є зараз: р.озн. Назва_р.озн., коли назва стоїть у родовому відмінку й означає предмет чи особу; Назва_р.озн. р.озн., коли назва узгоджується з родовим означенням (тут: р.озн.) і відповідає на запитання прикметника (ті самі Протасів Яр, Червонозоряний проспект, Селянська вулиця та ін.). Ви свою думку висловили, нехай висловляться інші, оскільки думки деяких не збігаються з поточним правилом...--Oloddin 21:29, 16 лютого 2012 (UTC)

Так чому все ж таки вулиці йдуть окремо? Чим вони гірші тих самих провулків?--Анатолій (обг.) 22:05, 16 лютого 2012 (UTC)

Припиняємо суперечку. Це знову призведе до сотні нікому не потрібних реплік на цій і так перевантаженій сторінці. Проектами враховано думку більшості, як ту, що збігається з вашою, так і ту, що не збігається. Просто оберемо варіант з найбільшою підтримкою, і такий варіант стане за правило. Особисто я зараз не підтримую жоден з варіантів, тому питання «чим провулки гірші проспектів», «чому там так, а тут так» стосовно якогось з проектів — не до мене. Якщо ви підтримуєте третій проект (який, як ви зазначили, фактично відповідає поточному правилу), просто повідомте про це без жодного аналізу інших варіантів. --Oloddin 22:14, 16 лютого 2012 (UTC)

Я за чинне правило, але його, можливо, треба поточнити.

Може спочатку узгодити термінологію?

Тут свавільно використано терміни «прямий і зворотний порядок слів», див. «Лінгвістична консультація» вище. Який з запропонованих неправильних варіантів вам подобається більше?… Прямим порядком для узгоджених прикметникових назв є Така-сяка вулиця—розперевулиця, для керованих Вулиця-провулиця Такого-Сякого. Це норма української мови ігнорувати чи перебріхувати її не слід. І тільки для інших типів назв («Вулиця Хрещатик», «Хрещатик (вулиця)») обидва варіанти є однаково прийнятні. Однак у довідкових виданнях (тут: в енциклопедії) звичайно виносять наперед найбільш значуще слово, тобто видову, а не родову назву: інверсне «Пушкіна вулиця», «Хрещатик вулиця» замість нормального «вулиця Пушкіна», «вулиця Хрещатик». Думаю, варто обмежити обговорення конкретними питаннями:

1. Чи допустима/чи бажана взагалі інверсія назв (лінгвістично непрямий порядок слів), і яке слово в такому разі виносити наперед (родове чи власна назва)? Іншими словами, чи усі статті про вулиці повинні мати назву, що починається словом «вулиця»?
2. Який порядок слів застосовувати до назв інших, ніж узгоджений прикметник чи іменник у родовому відмінку?
3. Чи дублювати слово «вулиця» в іншомовних назвах («Фрідріхштрассе» — це і є «вулиця Фрідріха»)?

   А можна без усіляких там інверсій? пояснити людською мовою.--Анатолій (обг.) 19:52, 27 березня 2012 (UTC)

   Дякую за лінгвістичну консультацію (деякі неточності були викликані неточним розумінням, чи є назва вулиці прикладкою, але тепер зрозуміло (зі слів користувача, а також я уточнив у довідниках), що назва вулиці виступає в ролі означення; і за прямого порядку узгоджене означення йде перед словом, яке воно означує (Синя вулиця), а неузгоджене — після (вулиця Синього)). Перефразував свої варіанти на написання без лінгвістичного розуміння, просто назвавши найменування «вулиця Назва_вулиці» першим варіантом, а «Назва_вулиці вулиця» — другим. В подальшому при застосуванні певного правила це теж можна буде перефразувати. Але користувач AMY припустив, що логічніше буде залишити попередні назви, за якими тут проводилось обговорення, тому він повернув попередні версії з «прямим і зворотним порядком». Тому я пропоную не відволікатися на дрібниці назв варіантів та обговорювати безпосередній порядок найменування (тобто в яких випадках НАЗВА_ВУЛИЦІ вулиця, а в яких вулиця НАЗВА_ВУЛИЦІ). --Oloddin (обговорення) 19:24, 28 березня 2012 (UTC)

Ну так що

Так що вирішили і чому прибрали з загального оголошення? --Газдюк Юхим (обговорення) 19:46, 27 березня 2012 (UTC)

Розпорядження про питання присвоєння поштових адрес об’єктам нерухомості у місті Києві

http://www.kreschatic.kiev.ua/ua/3899/doc/1316030075.html

1.5. При присвоєнні адрес об’єктам нерухомого майна використовуються наступні типи:

• вулиця;
• провулок;
• проспект;
• бульвар;
• площа;
• інші (шлях, майдан, узвіз, шосе тощо).

Поштові адреси пишуться наступним чином: спочатку вказується тип адреси, а потім її назва. Поштові адреси, які віднесені до типу “інші”, можуть зазначатися наступним чином: спочатку назва, а потім тип.

Levshev (обговорення) 15:12, 26 червня 2012 (UTC)

Схоже питання обговорювалось на форумі Вікімапії. З усього випливає, що саме «Вулиця Червона» є правильним. --Oloddin^обг 02:08, 23 серпня 2012 (UTC)

Але чомусь за запитом «площа Контрактова» отримуються лише офіційні списки, а за запитом «Контрактова площа» — нормальні розповіді про площу. Така сама доля, наприклад, і в «Кріпосний провулок» / «Провулок Кріпосний» — NickK (обг.) 06:59, 23 серпня 2012 (UTC)

Перейдіть за посиланням у Вікімапії (форум). Там є відповідь з мовного центру («Інституту української мови»), де зазначається, що таке є сенс робити саме для вулиць, КРІМ ОБ'ЄКТІВ, назви які склались історично. Дивно навіть уявити «площа Контрактова». А ось щодо вулиць виходить, що і за відповіддю з мовного центру, і за правилами іменування в різних містах (принаймні щодо Києва є цитата вище, як пишуться поштові адреси) правильно «вулиця Червона», а не «Червонозоряна вулиця». Також не слід забувати, що у Вікіпедії має писатись не те, що «більше зустрічається», а варіант, який затверджено правилами чи є термінологічно коректним. Якщо в побуті всі кажуть «ангіна», але з медичної точки зору правильно «гострий тонзиліт», то стаття називатиметься саме «гострий тонзиліт». Те саме має бути і з вулицями (проспектами, бульварами...), якщо я правильно розумію принципи Вікіпедії... Для Контрактових площ та інших точно не затверджених (тих самих бульварів) можна зробити виняток, але щодо вулиць питань бути вже не повинно. --Oloddin^обг 13:33, 23 серпня 2012 (UTC)

Але в рішенні про перейменування написано якраз «площа Контрактова»!--Анатолій (обг.) 14:22, 23 серпня 2012 (UTC)

Давайте спочатку з вулицями розберемось... --Oloddin^обг 19:00, 23 серпня 2012 (UTC)

Такого науковця як Полив'яна Н. М. я взагалі знайти не можу, Ґуґл Школяр видав лише аспіранта-економіста. Проблема в тому, що офіційній точці зору (в нашому випадку рішенням міськрад) глибоко начхати на поширеність, вони готові написати хоч Шевченка бульвар і Андріївський узвіз, хоч Бульвар Шевченка і Узвіз Андріївський, оскільки для таких рішень головне — впорядкованість та зручність сортування (ви десь бачили на картах, щоб у вказівниках підписи йшли вперемішку?) Я вище (розділ «Аналіз джерел») шукав для Інститутської в Києві, яка в джерелах (праці з архітектури, історії тощо) частіше називається «Інститутська вулиця», ніж «Вулиця Інститутська», а «Кріпосний провулок» взагалі практично жодне джерело не називає «провулком Кріпосним» — NickK (обг.) 19:11, 23 серпня 2012 (UTC)

Хіба рішення міськрад не є авторитетними джерелами взагалі? --Oloddin^обг 19:51, 23 серпня 2012 (UTC)

Найкращий приклад назви — на фото по посиланню :) --AMY (обговорення) 16:07, 23 серпня 2012 (UTC)