Обговорення Вікіпедії:Жодних оригінальних досліджень

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.

Зміст 1 Так в чому ж суть ознаки "ориґінальності"??? 2 Суть оригінальних досліджень (Продовження) 2.1 Перенесено з кнайпи 3 До роздумів

[ред.] Так в чому ж суть ознаки "ориґінальності"???

Читаю я, читаю, думаю я думаю, і ніяк до кінця не розберуся: то де ж точна межа між "ориґінальним" і неоригінальним дослідженням?

Почну з кінця:

• Вимога, що "Не дозволяється розміщувати у Вікіпедії матеріали що підпадають під означення первинного джерела" (в англомовному оригіналі - "Original research that creates primary sources is not allowed") мені більш-менш зрозуміло в тому аспекті, що не можна в статті Вікіпедії навести, наприклад, кількість жителів України, якщо це не було раніше опубліковано надійним джерелом.

Але що стосується більш складних речей - не зрозуміло:

• З одного боку, "в той же час, дослідження що полягають у зборі та орґанізації інформації із наявних як первинних так і вторинних джерел всіляко заохочуються" (в оригіналі: "However, research that consists of collecting and organizing information from existing primary and/or secondary sources is strongly encouraged"). Більше того, "По суті, усі статті у Вікіпедії повинні бути компіляцією на основі як первинних так і вторинних джерел, тобто «дослідженням на підставі джерел»" ("In fact, all articles on Wikipedia should be based on information collected from primary and secondary sources. This is not "original research," it is "source-based research," and it is fundamental to writing an encyclopedia").
• З іншого боку, "Ориґінальне дослідження" (тобто те, що заборонено) "стосується … будь-яких нових (попередньо не опублікованих) інтерпретацій, аналізів чи синтезів опублікованих даних" ("The phrase "original research" in this context refers to … any new interpretation, analysis, or synthesis of published data").

Тобто, виходить так, що "компілювати" опубліковані дані (їх "організувати" тощо) не просто можна, але й треба! А от "синтезувати" - вже не можна, не кажучі про "аналіз"/"інтерпретацію".

То хто може пояснити, де точна межа між "компіляція+організація" та "синтезом" (з "аналізом" + "інтепретація")?

--pavlosh 15:20, 23 вересня 2005 (UTC)

Мені здається так границя досить чіткою. Спробую навести такий приклад. Якщо ви, наприклад, пишете статтю "Призначення Єханурова...", наводите всі відомі дані про угоду між Президентом Ющенком та лідером "Партії Регіонів" Януковичем про політичну стабільність (чи як там вона називась) і в кінці робите висновок, що ця угода є зрадою ідеалів Майдану, то це буде "оригінальне дослідження" (або аналіз та інтерпретація). Але якщо скажете, що на думку, наприклад, Миколи Томенка це зрада ідеалів (підтвердену цитатою), то це буде компіляція-синтез. Тут ще залишається проблема "нейтральної точки зору". З цим складніше. Звичайно, ж треба навести й протилежну точку зору, що це посилює мир і злагоду в країні. Але власна точка зору на будь-яке питання ніяк не повинна простежуватись у статтях, і не можна робити ніяких власних висновків. Таке моє розуміння, можливо трохи спрощене. --Yakudza 20:24, 23 вересня 2005 (UTC)

Дякую за відповідь (і перепрошую за затримку зі своєю реакцією на неї). Ваш приклад зрозумілий і він дещо покращує ситуацію, але не до кінця, оскільки наведений Вами приклад може бути кваліфікований не як (науковий) висновок, а скоріше як "оціночне судження" (judg(e)ment), що є елементом скоріше публіцистики, а, як відомо, Вікіпедія — не трибуна. Більш точним, як на мене, було б проаналізувати таку ситуацію: з декількох різних джерел "скомпільовано" (це ж не тільки дозволяється, але й заохочується!) дані про чисельність населення країни "Y" у різні роки. То невже не дозволено зробити висновок (очевидним чином на основі аналізу отриманого ряду цифр), що населення країни систематично зменшується (як "наприклад" динаміки)? А отримавши (скомпілювавши з інших джерел) другий ряд цифр - скажімо, про урожаї, чи про напади іншої країни (війни тощо) - не дозволено зробити висновок про причинно-наслідковий зв'язок між двома процесами? --pavlosh 18:00, 27 вересня 2005 (UTC)

Наведений Вами приклад не зовсім коректний, і цьому випадку дійсно можна стверджувати про "ориґінальне дослідження". Важливо враховувати контекст статті. Коректним чином це виглядатиме так: Ви пишете статтю або про демографію конкретної країни, наводите твердження про тенденцію зросту/зменшення населення країни, додаєте скомпільовані дані з авторитетного джерела/джерел на підтвердження чи спростування, в цьому випадку очевидно є хтось хто не згоден із твердженням, тут Ви можете навести дані що їх пропонують опоненти, наскільки детально Ви це все розбираєте залежить від "авторитетності" опонентів, можливо додаєте подальший аналіз-стратифікацію (якщо є), і т.д. Інший коректний варіант: дані наведено як ілюстрацію до певної точки зору що опирається на припущення про зменшення населення, чи твердження, із якого повинне випливати що населення зменшується. Чи ілюстрація слугує підтвердженням чи спростуванням неважливо, важливо що ці дані доречні, взяті із авторитетного джерела (вказаного в статті), та що Ви додаєте ілюстрацію а не шукаєте докази за чи проти.

Очевидність може бути дуже оманливою, а причинно-наслідковий зв'язок є річчю далекою від незаперечності. Наприклад: дані перепису вказують що населення зменшується, а виявляється що в країні набуває популярності релігійна секта що ставить передумовою відмову від "знаку диявола" -- номеру соцстрахування. Тому Ви дійсно не можете зробити такого висновку самостійно. Очевидно, у випадку строго дедуктивного виводу, це дозволяється, але це настільки рідкісни випадок, що його можна просто проігнорувати. --rosty 04:07, 28 вересня 2005 (UTC)

[ред.] Суть оригінальних досліджень (Продовження)

Написав відповідь, яка може дещо дублює rosty, але приведу як є. Що стосується першого твердження, то має місце порівняння двох величин і висновок, що одна більша іншої не містить аналізу. А от з другим прикладом набагато складніше. Наявність кореляції (співвідношення) між двома функціями не говорить про причинно-наслідковий зв'язок. Тобто, висновок про те, що в результаті війни чисельність населення скоротилась не можна робити зі співставлення цих двох фактів, бо тут може не бути прямого причинно-наслідкового зв'язку. На скорочення чисельності населення можуть вплинути й інші фактори, а це потребує детального аналізу, звичайно не в межах енциклопедичної статті. Тобто, на мою думку, бажано уникани подібних власних порівнянь. Приведу ще один приклад, більш близький. Часто можна зустріти фразу "за роки незалежності України чисельність населення скоротилась на 4 млн.". В ній є очевидним хибний причинно-наслідковий зв'язок, закладений у зміст, між незалежністю і скороченням чисельності населення. Бо на останнє впливають безіч факторів, які абсолютно не пов'язані з незалежністю (економічна й політична криза 80-х років в СРСР, еміграція, скорочування народжуваності і т.д. і т.п., а також демографічні процеси, пов'язані з II світовою війною). Тобто фраза в такому вигляді не може потрапити до енциклопедії, а джерело, в якому вона зустріласть, не може вважатись надійний. Я гадаю, що справді простіше розглядати ці правила на конкретних прикладах, та конфліктах, які виниклали або будуть виникати в статтях, тоді це буде більш очевидним. Певне правила й писались як наслідок розв'язання певних конфліктів у англійській вікіпедії, тому й така надмірна деталізованість. Було б цікаво розглянути і якісь приклади з українскої вікіпедеї, якщо такі є. --Yakudza 06:26, 28 вересня 2005 (UTC)

Я дещо схибив у прикладі в тому розумінні, що навів поганий приклад пошуку причинно-наслідкового зв'язку. Головним чином моє питання було про те, чи можна давати (тобто наводити в статті) власні висновки (навіть в тому випадку, якщо вони отримані методологічно бездоганно). В цілому ситуація стала ясною: не можна, якщо вони не були опубліковані раніше в поважному джерелі і в статті не наводиться точне посилання на таку публікацію, а "дрібниці" дійсно варто залишити на реальні випадки статей. --pavlosh 15:20, 28 вересня 2005 (UTC)

[ред.] Перенесено з кнайпи

Я в [[Обговорення:Вікіпедія:Жодних ориґінальних досліджень]] означив моменти, які мені не зрозумілі, стосовно того, як (за яким ознаками) точно відрізняти "ориґінальне" від "неориґінального". Можна відповідати тут або в тому обговоренні. --pavlosh 15:32, 23 вересня 2005 (UTC)

Я це розумію як неопубліковані ніде крім Вікіпедії. --Yakudza 18:27, 23 вересня 2005 (UTC)

В цій частині зрозуміло (і було зрозуміло зразу). Я ще раз хочу сфокусувати на тому протиріччі що я сформулював у [[Обговорення:Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень]]: "компіляції" раніше опублікованих (як первинних, так і вторинних) даних - не тільки дозволяються (нехай і вперше опубліковані у Вікіпедії), але й вітаються (тобто до них навіть заохочують), а вже "синтез" цих самих даних - забороняється… --pavlosh 19:04, 23 вересня 2005 (UTC)

[ред.] До роздумів

Кожне дослідження є ориґінальним або базується на ориґінальних дослідженнях (має предком ориґінальне/і). Прояв діалектики: з одного боку жодних ориґінальних досліджень, а з іншого — стаття Вікіпедії має бути ориґіналом, а не копією!-- Володимир Ф 06:41, 19 червня 2009 (UTC)

Думаю, протиріччя є не настільки радикальним, як видається на перший погляд:

• Щодо "стаття Вікіпедії має не бути копією" (так коректніше) — стаття має не бути текстуальною копією, тим що на теперішньому сленгу (запозиченому у "компьютерників") назиаеться копіпаст (від Copy-Paste). Тобто це дуже близько до концепції плагіату і стосується слів та їх послідовностей (+ілюстрації, якщо вони є), а не змісту інформації, що викладено у статті і зобов'язує прочитати авторитетне джерело (АД) або декілька, зрозуміти написане та переповісти своїми словами. Якщо було використано декілька джерел, то варто зробити якісне узагальнення (кшталту "більшість джерел твердять одне, а декілька - протилежне") - приблизно так, як реферати роблять студенти (хороші студенти, ті, що не користаються копіпастом з чужих рефератів, знайдених в Інтернеті чи деінде). Сказане є цариною іншого правила - щодо авторських прав.
• Але ВП:ОД стосується саме змісту і зобов'язує не переходити певну межу, інтерпретуючи зміст кожного джерела та йдучі шляхом узагальнення змісту декількох джерел. Мова про те, що узагальнення не повинно перейти межу і бути здісненням власного відкриття (точніше, якщо таке відкриття сталося, то його не у Вікіпедії слід публікувати). Тобто дописувач має право діяти як студент що реферує відкриття інших людей, але не як науковець, що здійснює самостійне дослідження, що завершається відкриттям чогось (версії історичних подій тощо) нового, раніше в жодному АД не опублікованому (сказане не відміняє того факту, що кваліфікація науковця/інженера тощо не знадобиться як для розуміння змісту деяких АД, так і для якісного викладення складного матеріалу зрозумілими для читача словами). Сказане додатково "підпирає" ВП:В - кожне твердження, що міститься у статті (практично кожне її речення) повинно надаватися до верифікації через АД, перелічені у статті. Тобто на відміну від монографії чи дисертації стаття Вікіпедії не повинна містити "наукової новизни".
• Резюме: тут скоріше не діалектика, а радше балансування між "стаття не повинна бути плагіатом" і "стаття не повинна містити "наукової новизни"".

--pavlosh ^҉ 08:37, 19 червня 2009 (UTC)

Шановний Павле! Ви точно, з гарними прикладами виклали про ОД, — з зацікавленням прочитав. Гадаю й мені зрозуміла суть ОД - первинність, новизна, повна відмінність від інших досліджень і т.п. Але ж стаття Вікіпедії опублікована, принаймні вперше, тільки в самій Вікіпедії!, тобто в такому аспекті її можна розглядати як ОД. Я не мав на увазі радикального, нерозв'язного протиріччя. Просто люблю парадоксальність , "різнобічність", контекстуальність понять. Ще один цікавий перехід/перетворення: ОД опубліковане в АД стає неориґінальним? Коли втрачається ориґінальність? НЕориґінальне дослідженя — розповідь/переказ про ориґінальні і неориґінальні дослідження? Завжди радий спілкуванню.-- Володимир Ф 11:24, 19 червня 2009 (UTC)

Я думаю, що оперування словом "неоригінальне" заводить нас не туди. Ще раз:

• Стаття у Вікіпедії хоча і є текстом, який досі (до моменту створення статті) ніде не публікувався, однак цієї ознаки недостатньо, щоб статтю було визнано ОД, тобто ця ознака не є визначальною.
• Визначальним є те, чи містить стаття хоч одне твердження (факт, теорію, інтерпретацію історичних подій тощо), яке не було раніше опубліковане у одному чи декількох АД.
• Тобто стаття може містити огляд/реферат/узагальнення тверджень, опублікованих у АД але не може містити жодного нового (додаткового до того, що відомо з масиву АД) твердження.
• Сказане означає, що, наприклад, пан Володимир Ф. ;) може додавати до статті як свої твердження, так і твердження інших людей, якщо вони попередньо були опубліковані в АД, але не може додавати жодної деталі, взятої з голови (щойно ідея прийшла в голову чи навіть "осяяння" трапилося), з записника/чернетки (нема різниці свого чи чужого), та навіть публікації, але не в АД (у виданні/джерелі, сказати б, нижчого класу).
• Вся суть - в тому, що АД піклуються про збереження (навіть підвищення) свого авторитету і перед публікуванням (оприлюденням - незалежно від технологій, що використовуються) ретельно перевіряють зміст публікації (силами власних співробітників чи рецензуванням залучених зовнішніх експертів абощо). Вікіпедія як спільнота не має змоги робити таку перевірку, відтак послуговується лише вже (в АД) перевіреними даними та твердженнями.
• Так, можна сказати, що твердження (теорія) опублікована у АД з моменту оприлюднення втрачає "наукову новизну" (посуттєву ознаку ОД), і, з урахуванням здійсненої в АД перевірки, таке твердження/теорія стає "придатним для споживання" :) у Вікіпедії.

-pavlosh ^҉ 13:56, 19 червня 2009 (UTC)

Павле, сподіваюсь у Вас не виникло враження, що я противник ВП:ОД. ВП:ОД і верифіковуваність підтримую, без дотриманн цих політик може виникнути «обман народу» :). Все писане мною тут щось на кшталт «ігор розуму» навколо термінів. А от вищевикладене Вами додатково роз'яснює суть і потрібність ВП:ОД і цілком "придатне для споживання" :) за що і дякую.-- Володимир Ф 14:34, 19 червня 2009 (UTC)