Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 січня 2011

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

	На вилучення: 11 квітня 12 квітня 13 квітня 14 квітня 15 квітня 16 квітня 17 квітня
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Ультра-Україна 8—2

• Поставив: --Friend 16:27, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: сумнівна значимість
•  За:

1. --Friend 16:27, 8 січня 2011 (UTC)
2. «дуже молодий та дуже сучасний, дуже незалежний, дуже особливий і дуже український проект»...а головне дуже енциклопедично)) До того-ж нещодавно створений і ще нічого значного не встиг зробити --YarikUkraine 17:12, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Гаврило 17:48, 8 січня 2011 (UTC)
4. Значимості за ВП:ВЕБ наразі не розкрито — NickK 18:38, 8 січня 2011 (UTC)
5. --Albedo 20:14, 8 січня 2011 (UTC)
6. За даними алекси, дуже низька відвідуваність--RLuts 00:52, 9 січня 2011 (UTC)

   Для порівняння: дані алекси номінованого на вилучення 4 січня ROCK-UA.com--RLuts 00:55, 9 січня 2011 (UTC)

7. --AnatolyPm 19:00, 11 січня 2011 (UTC)
8. --赤子 09:57, 15 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Необгрунтоване висунення. В чому "сумніви по значимості"?--Білецький В.С. 16:58, 8 січня 2011 (UTC)

   Page Rank одиниця. На сайт посилаються менше 10 сайтів проіндексованих гуглом --habibul Поговоріте зі мною 22:34, 8 січня 2011 (UTC)

2. + Alecs 17:08, 8 січня 2011 (UTC)

   У Вікіпедії існує «презумпція вини» — стаття незначима, доки не доведено зворотнє. Пошук у пошукових системах дає нуль, акцій і проектів — 0. Цей сайт такий, яких тисячі і за рік нічого не досяг. --Friend 17:10, 8 січня 2011 (UTC)

   У Вікіпедії НЕ існує «презумпція вини». Зате є цілком в рамках правил Вікіпедії обгрунтування претензій до статті - скажімо, у даному ввипадку це коротко і вичерпно показує NickK. --Білецький В.С. 19:15, 8 січня 2011 (UTC)

   це коротко і вичерпно показує NickK Тим не менше, це не заважає вам голосувати проти. --DixonD 20:38, 8 січня 2011 (UTC)

   А ви зверніть увагу на час голосування.--Білецький В.С. 06:21, 9 січня 2011 (UTC)

   Я звернув увагу. Але що вам заважає змінити голос? --DixonD 12:11, 9 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:30, 16 січня 2011 (UTC)

Йоган Дункер 1—9

• Поставив: --YarikUkraine 16:51, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: сумнівна значимість: твори - «скульртурний декор палаців і передмість Санкт-Петербургу», нема жодної інтервікі. при тому, що він російсько німецьмий, жодна з цих вікі не має статті на цю тему --YarikUkraine 16:52, 8 січня 2011 (UTC)
•  За:

1. --YarikUkraine 16:51, 8 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Пошукові системи його знаходить. Пише, що співпрацював з Растреллі, зокрема. Якщо це не фальсифікація, то швидко залишити. --Friend 16:57, 8 січня 2011 (UTC)
2. нормально оформити і буде нормальна стаття Alecs 17:08, 8 січня 2011 (UTC)
3. perFriend. --Гаврило 17:50, 8 січня 2011 (UTC)

   no iwiki — причина вилучення?--Albedo 20:14, 8 січня 2011 (UTC)

   А чому ні, якщо для вас інтервікі - це причина залишення? --DixonD 20:35, 8 січня 2011 (UTC)

4. --Albedo 20:42, 8 січня 2011 (UTC)
5. Пане Альбедо, ви двічі проголосували;)--Звірі 09:21, 9 січня 2011 (UTC)
6. Виправити орфографію та й все. Немає статті в росвікі - дійсно, не привід. Нехай більше цікавляться своїми діячами.--Elvis 12:11, 9 січня 2011 (UTC)
7. --AlexusUkr 12:59, 9 січня 2011 (UTC)
8. Таке враження, що люди замість розширення УкрВікі шукають аби шо де видалити. Так, є статті до вилучення, але ж не все підряд...--Lexusuns 16:08, 9 січня 2011 (UTC)
9. --Sapin 16:55, 15 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Необхідно подати посилання на джерела. Без цього важко визначитися.--Білецький В.С. 17:00, 8 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю залишено. --Вальдимар 14:29, 16 січня 2011 (UTC)

Вар’ят 5—8

• Поставив: --YarikUkraine 20:32, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: діалектне слово...в Україні понад 100 діалектів, кожне має значну кількість неукраїнських слів...а це слово нічим не примітне, та й в пол.вікі вилучили...як на мене максимум у словник...--YarikUkraine 20:32, 8 січня 2011 (UTC)

«в Україні понад 100 діалектів» — звідки Ви це взяли? В Україні їх тільки 16 --Tomahiv 22:22, 8 січня 2011 (UTC)

Увага: Статтю перероблено. 09.01.11 Зараз це вже абсолютно інша стаття, мені здається, її можна знімати з номінації Alecs 21:29, 9 січня 2011 (UTC)

Статтю і справді добре перероблено, вона позбавлена більшості недоліків які в ній були. Стаття містить визначення, синоніми, етимологію, приклади вживання, фразеологізми, похідні форми і зараз її можна пропонувати у вибрані статті ... у вікісловник, як дуже гарний взірець якою повинна бути ідеальна словникова стаття (не вистачає тільки транскрипції та перекладів на інші мови). Навіть в англомовному словнику настільки повних словникових статей небагато (en:Wiktionary:Word of the day). Можна досить довго сперечатись чи потрібні у Вікіпедії статті, які описують не поняття, а слова але такі статті завжди залишатимуться трохи чужими у Вікіпедії. У вікісловнику вони почуватимуться набагато затишніше. --yakudza 22:52, 9 січня 2011 (UTC)

Взагалі відомо, що "Нет человека - нет проблемы". Якщо чогось немає - не буде (немов би то?) і проблеми. Ось немає продукту Тлумачний_словник_української_мови_онлайн - немає і ... проблеми з... мовою. Не буде статті Вар’ят, Вуйко і файно і т.д. - не буде і ...проблем. Та й взагалі, може проблема в більшому...що ми ще й досі тут? А з іншого боку - хай собі воюють з Вар’ятом і т.д. Чим би дитя... --Білецький В.С. 05:31, 10 січня 2011 (UTC)

А стаття все більшає і більшає.. :-) Alecs 09:48, 10 січня 2011 (UTC)

•  За:

1. --YarikUkraine 20:32, 8 січня 2011 (UTC)
2. --Albedo 20:41, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Гаврило 21:32, 8 січня 2011 (UTC)

   # до Вікісловника. Стаття поки що нічого крім етимології слова нічого не містить. --Tomahiv 22:22, 8 січня 2011 (UTC) бо перероблено --Tomahiv 13:39, 9 січня 2011 (UTC)

   Вона й етимології не містить, бо те що там написано - то навіть не народна етимологія, а якісь вигадки на порожньому місці. --yakudza 23:26, 8 січня 2011 (UTC)

4. Вилучити за кількох причин. Перше і найголовніше, стаття є суцільним оригінальним дослідженням, яке ґрунтується лише на фантазії автора, по-друге не містить посилань на авторитетні джерела, і по-третє стаття після вилучення ОД не зможе бути нічим більшим як тільки словниковим означенням. Єдине, що можна зробити із нею, як на мене, то це перенаправлення на статтю ненормативна лексика --yakudza 23:26, 8 січня 2011 (UTC)

   Вар'ят — це нейтральне слово :)) синонім до «божевільний» чи рос. «сумасшедший». Якщо зараз «божевільний» — ненормативне, тоді наше суспільство складається зі самих етичних пуристів :) --Friend 23:36, 8 січня 2011 (UTC)

   А рагуль - то синонім слова "селянин" Можливо це не є обсцентна лексика, але аж ніяк не нейтральне слово, а образливе, зневажливе визначення наряду зі словами шизік, псих, дурень. Чи потрібно про ці слова також писати статті? --yakudza 00:06, 9 січня 2011 (UTC)

   Це популярне слово. І впевнений, що нейтральне. Думаю, варто якесь опитування львів'ян провести, щоб це вияснити. Щойно створив статтю Ярич Іван Якимович про прикарпатського письменника, що видав збірку гуморесок «Повна хата вар'ята» (2001). Якщо ще знайду приклади з літератури, то хотів би залишити. --Friend 00:31, 9 січня 2011 (UTC)

5. per Tomahiv --DixonD 09:38, 9 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Прекрасний опис, гарний текст. Вуйко і файно — теж «нелітературні» слова, але популярні, тому статті потрібні і вони є. Біля Львівської Політехніки є заклад харчування «Вар'яти» [1] мережі «!ФЕСТ», тому використання є. --Friend 22:38, 8 січня 2011 (UTC)
2. мені здається, що стаття вартісна Alecs 22:46, 8 січня 2011 (UTC)
3. Слово активно поширюється на Всій Україні.--Білецький В.С. 06:27, 9 січня 2011 (UTC)
4. доволі популярне слово, заслуговує на окрему статтю. Тим більше розписано нормально. Навіщо видаляти Volodimirg 10:57, 9 січня 2011 (UTC)
5. Варто провести ширше обговорення щодо статей про слова --AS 12:48, 9 січня 2011 (UTC)
6. --Lexusuns 16:08, 9 січня 2011 (UTC)
7. Слово цілком необразливе, скоріше поблажливе і т.п. Пристойна стаття. Нам би побільше статей про діалекти і діалектизми зі всієї України! Шануймося, бо ми того варті!-- Володимир Ф 20:47, 9 січня 2011 (UTC)
8. Якби не розділ Найвідоміші львівські вар'яти, то можна би лише до вікісловника, а так витягує на статтю в Вікіпедії. --Perohanych 00:03, 10 січня 2011 (UTC)

Львів не винен. Львовоцентризм (?) - ні до чого. Якудза десь правий. Але на 2 більш-менш повних проекти нас не вистачить. Може колись. Так що - не у Львові справа. --Білецький В.С. 08:16, 10 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

• Охохо. Дуже хороша стаття вийшла. Дякую всім, хто допоміг її такою зробити, навіть не думав, що про звичайне діалектне слово можна стільки написати) --YarikUkraine 20:27, 10 січня 2011 (UTC)

Грінберг Лариса Феліксівна 5—1

• Поставив: --YarikUkraine 20:40, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: кандидат наук, інших вагомих досягнень не показано, та й стаття словникова --YarikUkraine 20:40, 8 січня 2011 (UTC)
•  За:

1. --YarikUkraine 20:40, 8 січня 2011 (UTC)
2. відсутні инші відомості--Albedo 20:41, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Гаврило 21:33, 8 січня 2011 (UTC)
4. --Friend 22:41, 8 січня 2011 (UTC)
5. Писала багато про Пантелеймона Куліша. Але цього замало для Вікіпедії. Якщо я помиляюсь, то доведіть, хто знає щось більше. --Consigliere ^Обг 01:50, 10 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. --Zibex 08:53, 15 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:28, 16 січня 2011 (UTC)

Климова Катерина Іванівна 4—1

• Поставив: --YarikUkraine 20:44, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: аналогічно попередньому...--YarikUkraine 20:44, 8 січня 2011 (UTC)
•  За:

1. --YarikUkraine 20:44, 8 січня 2011 (UTC)
2. --Гаврило 21:33, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Friend 22:41, 8 січня 2011 (UTC)
4. Значимість не показана. Схоже на саморекламу й до того ж скоріше за все копівіо. --Consigliere ^Обг 01:56, 10 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. --Zibex 08:55, 15 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:27, 16 січня 2011 (UTC)

Беловар 1—2

• Поставив: --Slovolyub 21:34, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: Є стаття "Б’єловар", якій пропонується надати назву "Беловар", оскільки вона про те саме місто, але повніша, точніша і позбавлена помилок, наявних у пропонованій на видалення статті.
•  За:

1. --Slovolyub 21:34, 8 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Не вилучати, а об'єднати...причому під назвою Беловар, а з Б'єловара зробити редірект...--YarikUkraine 22:12, 8 січня 2011 (UTC)
2. Хоча б тому, що статті Б'єловар немає, мабуть, там якась літера не та в назві. Взагалі в такому випадку питання потрібно вирішувати явно не так, а об'єднати статті та виставити на перейменування. Як на мене, там точно не Беловар, а мінімум Бєловар, інакше писалося б Belovar, але це питання, знов таки, слід обговорювати не тут — NickK 22:35, 8 січня 2011 (UTC)

   Тоді й Белград треба буде перейменувати. --yakudza 00:14, 9 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

• Об'єднано дві статті. --yakudza 00:15, 9 січня 2011 (UTC)

Петро Федорович Лопухін 6—6

• Поставив: --YarikUkraine 22:13, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: Не показано значимість --YarikUkraine 22:13, 8 січня 2011 (UTC)

Пропоную Петра Федоровича залишити, Адріана Федоровича перенести до Петра Федоровича і припинити обговорення.Grifon 14:04, 14 січня 2011 (UTC)

Підтримую, це розширить статтю про Петра, адже інформація подібна.--Elvis 11:06, 16 січня 2011 (UTC)

•  За:

1. --YarikUkraine 22:13, 8 січня 2011 (UTC)
2. Згаданий лише в генеалогічному дослідженні (принаймні в нинішньому стані статті), а це прямий критерій незначимості за ВП:КЗП — NickK 22:37, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Friend 22:41, 8 січня 2011 (UTC)

   У такому вигляді за. Портрет не того, родовід не його. Побічна інформація що стосується Лопухіних, а не конкретної особи --Kamelot 03:39, 10 січня 2011 (UTC)

   Портрет був підписаний відповідним іменем -генерала Удома, тим більше його вже видалили :) Що стосується "родовід не його" -а чий же?Kp1964 22:53, 11 січня 2011 (UTC)

   # Перенести у Лопухіни. Ця стаття абсолютно нецікава. --Alecs 09:34, 10 січня 2011 (UTC)

   Нецікава для кого? Для вас особисто? Чи для тих людей, що знають хто такі Петро і Адріан Лопухіни не лише з інтернету?--Elvis 15:05, 12 січня 2011 (UTC)

4. --AnatolyPm 19:01, 11 січня 2011 (UTC)
5. --DixonD 09:41, 14 січня 2011 (UTC)
6. --赤子 09:57, 15 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. - Вікіпедія:Критерії значимості/Особи: "Рідкість згадування особи в Інтернеті не є достатньою підставою для вилучення статті про діяча минулого". Персонально до Ярослава: ви наплодили купу статей про футболістів сучасності, котрі взагалі не мають абсолютно ніякої значимості для людства. Мали би совість - вас ніхто не зачіпає. Залиште, будь ласка, Лопухіних у спокої. --Kp1964 09:15, 9 січня 2011 (UTC)

   Ось критерій: чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)? Так от, чи є такі згадування? Можливо, не в Інтернеті, а в друкованих джерелах? — NickK 11:01, 9 січня 2011 (UTC)

   Можливо і є десь у друкованих джерелах. Науці поки що про це невідомо. Це ж треба їхати чи у Новомиргород, чи у Кіровоград, чи у Корсунь, копирсатися у архівах, розпитувати старожилів, витрачати гроші та час. Це ж не є справа 5-ти хвилин. Будьте певні, якби в Інтернеті було більше інформації, я би вже використав її у статті. Але для початку має бути скелет, куди нарощувати м"язи. Сам факт, що є кілька осіб зі схожими іменами, з одного знатного роду, котрі жили приблизно в один час, а саме "Петро Лопухін", зумовлює необхідність створювати статті як про більш значних осіб, так і про менш значних осіб - щоб запобігти плутанині. Наразі мені цікаві ті Лопухіни, котрі проживали на території України, нинішньої Черкаської та Кіровоградської областей.ВИ ж мабуть, знаєте, що знаменитий палац у Корсуні - це теж Лопухіних. ТОму прошу залишити цю статтю. ВОна потрібна і для майбутньої роботи. --Kp1964 02:56, 10 січня 2011 (UTC)

   Вам навести фотокопії літератури, де згадуються Лопухіни? --Elvis 12:28, 9 січня 2011 (UTC)

   Якщо можна, хоча б вихідні дані літератури, але не тої, де згадуються Лопухіни (у значимості цієї родини жодних сумнівів нема), а де згадується саме Петро Федорович Лопухін не в контексті генеалогічного дерева роду Лопухіних — NickK 12:43, 9 січня 2011 (UTC)

   1. Історія Новомиргородського району. Автор-упорядник Мокрицький О.В. - Кіровоград, Центрально-українське видавництво. - 2004. - С.62-65. ISBN 9665831496 2. Омельчук І.В. Рідний край: Історико-краєзнавчі дослідження. - К.: КМЦ "Поезія", 2004. - С. 10-11. ISBN 9668455037 3. Затока В.В. Златопільська гімназія. Сторінки історії. – Кіровоград, 1998. - С.12-15. ISBN 9667401081 В останній книзі на вказаних сторінках згадується, що "гвардії штабс-капітан Петро Лопухін в уряді Олександра I очолював міністерство юстиції (1806-1810)". За необхідності можу процитувати решту згадок.--Elvis 13:01, 9 січня 2011 (UTC)

   Це добре, але це Петро Васильович Лопухін, а стаття про Петра Федоровича. Значить, доведено, що Петро Васильович Лопухін значимий, але Петру Федоровичу це поки не допоможе — NickK 13:20, 9 січня 2011 (UTC)

   Сам факт, що є кілька осіб зі схожими іменами, з одного знатного роду, котрі жили приблизно в один час, а саме "Петро Лопухін", зумовлює необхідність створювати статті як про більш значних осіб, так і про менш значних осіб - щоб запобігти плутанині. --Kp1964 02:57, 10 січня 2011 (UTC)

   Наявність знаменитого тезки, навіть повного, не робить особу значимою. Ну от у мене, припустимо, є тезко, з яким у мене також збігається ПІ, який є сучасним діячем і відповідає критеріям значимості. Це ж не привід мені написати статтю про себе, щоб нас часом не сплутали? А по суті, то що зробив цей Петро Федорович Лопухін? Якщо він чимось запам'ятався хоча б на рівні регіону, хоча б на Новомиргородщині він добре відомий як, наприклад, меценат, то напишіть про це в статті, і всі знатимуть, що був такий діяч, який відзначився тим-то, і статтю залишать, бо вона відповідатиме ВП:КЗП. Наразі виглядає, що такий діяч був, але нічим не відзначився, і тому цікавий лише дослідникам роду Лопухіних, а наявності згадки у генеалогічних дослідженнях не вистачає для відповідності ВП:КЗП — NickK 16:21, 10 січня 2011 (UTC)

   Ось вам будь ласка. Згідно останніх даних Петро Лопухін заснував у 1846 році разом із Ізраілем Бродськимцукровий завод у Лебедині. На сайті Бродський згадується, як меценат. Очевидно, так само меценатом був і Петро Лопухін, бо 8 років вони були компаньйонами. --Kp1964 00:02, 11 січня 2011 (UTC)

   Стосовно відсутності фальсифікації я висловився нижче, в обговоренні про Адріана, тут вже заплутатись нескладно з такою кількістю тексту... Там же я додав дещо з джерел і про обсяг їх земель. Шановний NickK, якщо існує стаття про Лазаря Бродського, теж мецената, компаньйона Лопухіних, чому б не існувати статті про братів? Ці люди, як і Бродський, жертвували значні кошти, приміщення, ресурси для розвитку освіти та економіки краю, і, безперечно, вони залишаться відомими. Тут автор статей десь зазначав про архівні матеріали - повністю погоджуюсь, з нашим розвитком архівної справи в інтернеті мало що знайдеш. Доводиться послуговуватись тим, що є, і я розумію, що може ті три книги, вказані мною, і не є серйозними монографіями, і, як бачимо, для них властиві помилки. Але ж від вас, прихильників видалення, я вже десь тут чув, що для вікіпедії головне - це бажання. Хіба не так? Якщо статті залишаться, хороше оформлення - лише справа часу.--Elvis 10:57, 13 січня 2011 (UTC)

   Гаразд, будь ласка, додайте цю інформацію та джерела до статті, і я зніму голос, з того, що описано вище, видно значимість принаймні на місцевому рівні — NickK 21:23, 13 січня 2011 (UTC)

2. Без сумніву, проти. --Elvis 12:28, 9 січня 2011 (UTC)
3. Очолював міністерство юстиції. --Гаврило 16:01, 9 січня 2011 (UTC)

   не смішіть мене, який міністр юстиції в 1806-1810 роках...він помер в 1869, тобто в той час коли він ніби був міністром, він тільки народився! Чиста фальсифікація! --YarikUkraine 17:04, 9 січня 2011 (UTC)

   У міністра по батькові було Васильович, а стаття про Федоровича. Це різні люди. Футболіст Андрій Шевченко ніколи не був депутатом Верховної Ради — NickK 17:25, 9 січня 2011 (UTC)

   Та я і без футболістів розумію))) Але в статті про футболіста нема згадок, що він депутат. А тут було...ось це і фальсифікація --YarikUkraine 17:42, 9 січня 2011 (UTC)

   І хто ж цю фальсифікацію вчинив?Kp1964 22:53, 11 січня 2011 (UTC)

4. Проти видалення --AlexusUkr 17:12, 9 січня 2011 (UTC)
5. Переконали аргументи автора Alecs 13:12, 14 січня 2011 (UTC)

   ДякуюGrifon 14:04, 14 січня 2011 (UTC)

6. --Вальдимар 14:26, 16 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

# Без сумніву, що колишній міністр юстиції в тисячу раз значиміший сучасних 18-20 річних футболістів. Проте утримуюсь, оскільки жах дивитися на цю статтю. Краще її не бачити, чим бачити таке оформлення --Kamelot 16:08, 9 січня 2011 (UTC)

А якщо я зараз всім футболістам допишу «очолював міністерство юстиції (1806-1810)», ви визнаєте їх значимість для вікі?))) --YarikUkraine 17:08, 9 січня 2011 (UTC)

Ваші футболісти ніколи не будуть належати до знатного дворянського роду. :) --Kp1964 03:05, 10 січня 2011 (UTC)

Я б так не був впевнений...он колишній грецький король був олімпійським чемпіоном, так що все буде, можете не сумніватись) --YarikUkraine 19:43, 10 січня 2011 (UTC)

Я би просив адміністраторів ВІКІ заборонити "спортивним коментаторам" втручатися у статті не про футбол чи хокей. Як спеціаліст по "красеням-голам" може адекватно оцінити значимість чи незначимість історичної особи??? --Kp1964 23:33, 10 січня 2011 (UTC)

Чергові нападки особистого плану. --Friend 23:36, 10 січня 2011 (UTC)

ні, Ви помиляєтеся; це системне зауваження; людина, котра бере на себе сміливість та відповідальність говорити про значимість чи незначимість певного поняття, повинна бути спеціалістом у цьому певному понятті, а не поверхахапайком; повинна бути спеціалізація та професіоналізм; Kp1964 09:30, 11 січня 2011 (UTC)

а я пропоную всім користувачам у яких в ніку є «1964» заборонити писати «спортивним коментаторам» і критикувати їх дії)))) пс. «спеціалізація та професіоналізм» необхідна при написанні монографії, а тут потрібно лише мати необхідний матеріал і зацікавленість в написанні статті, бо «вікіпедію може редагувати кожен» (с) так шо нічого у Вас не вийде, і я продовжу свою завойовницьку політику у славу свого володаря пана Великого Футболу)))) --YarikUkraine 18:53, 11 січня 2011 (UTC)

Ви, вельмишановний, плутаєте поняття "редагувати" та "ставити на видалення". Редагувати дійсно може кожен. То чому ж Ви не редагуєте, а ставите на видалення? До речі, я не бачу Ваших заперечень проти того, що подарувати місту гімназію та збудувати цукровий завод - це значимо.Kp1964 22:53, 11 січня 2011 (UTC)

не перекручуйте поняття. згідно вашої статті ніякої гімназії ніхто не дарував, а був переданий лише маєток у розпорядження училища, а гімназією воно стало лише за 50 років. Завод взагалі просто із сумісного керівництво повністю перейшов під управління Бродського. Це в статті так написано, а кажете тут зовсім протилежне)--YarikUkraine 23:48, 11 січня 2011 (UTC)

це ви не пересмикуйте поняття :) по-вашому, передати маєток - це не значимо? І щодо заводу - він перейшов Бродському аж через 8 років. Але будували вони його разом. Створювали робочі місця разом. Це що, не значимо?? Ви просто не маєте сміливості зізнатися, що помилилися. Kp1964 23:57, 11 січня 2011 (UTC)

1. Проголосував би проти, якщо б стаття була нормально оформлена --Alecs 16:50, 9 січня 2011 (UTC)

   Ви знаєте, а тут не оформлення статті є проблемою... --DixonD 17:01, 9 січня 2011 (UTC)

   Якби в інтернеті були ще якісь матеріали, придатні для оформлення цієї статті,будьте певні, я би її оформив і краще. Ось, наприклад, сьогоднішні мої статті Ферязь чи Терлик. Вони з'явилися саме завдяки тому, що я зараз працюю над темою Лопухіни. Будь ласка, віддайте свій голос за збереження статті. --Kp1964 03:05, 10 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю залишено. --Вальдимар 14:26, 16 січня 2011 (UTC)

Адріан Федорович Лопухін 8—3

• Поставив: --YarikUkraine 22:14, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: Не показано значимість--YarikUkraine 22:14, 8 січня 2011 (UTC)
•  За:

1. --YarikUkraine 22:14, 8 січня 2011 (UTC)
2. Згаданий лише в генеалогічному дослідженні (принаймні в нинішньому стані статті), а це прямий критерій незначимості за ВП:КЗП — NickK 22:37, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Friend 22:41, 8 січня 2011 (UTC)
4. --Гаврило 16:02, 9 січня 2011 (UTC)
5. Перенести у Лопухіни. Ця стаття абсолютно нецікава. --Alecs 09:34, 10 січня 2011 (UTC)
6. До наповнення інформацією (радше - значимою інформацією, значимістю) - перенести у Лопухіни.--Білецький В.С. 10:47, 11 січня 2011 (UTC)
7. --AnatolyPm 19:02, 11 січня 2011 (UTC)
8. --赤子 09:57, 15 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Вікіпедія:Критерії значимості/Особи: "Рідкість згадування особи в Інтернеті не є достатньою підставою для вилучення статті про діяча минулого". Персонально до Ярослава: ви наплодили купу статей про футболістів сучасності, котрі взагалі не мають абсолютно ніякої значимості для людства. Мали би совість - вас ніхто не зачіпає. Залиште, будь ласка, Лопухіних у спокої. --Kp1964 09:16, 9 січня 2011 (UTC)

   Попередження. Обговорюйте статті, а не авторів. Висловлювання неправильне як з етичної точки зору, так і зі статистичної. Адже щоб щось із глобальної точки зору стверджувати, варто мати про це хоча б початкові знання: навіть оглядова статистика показує, що в Укрвікі статті про спорт становлять лише 2%, тоді як у ПолВікі та РосВікі — 6-7%. Вибачте за цей різкий тон, але подібна «критика» — необґрунтована. --Friend 14:34, 9 січня 2011 (UTC)

   Я ваше попередження, звісно ж, приймаю і беру до уваги, але ж ми з вами у нерівних категоріях та умовах: ви мені можете робити попередження, а я вам - не можу :) Тим більше, ви - на стороні користувача, котрий поставив статтю на вилучення, тому я вважаю, що Ви просто не маєте морального права робити мені попередження, користуючись своїм становищем. Нехай це зробить краще хто-небудь із нейтральних осіб. Далі. Стаття про спорт - це одне, а як можна плодити безтолкові статті про кожного футболіста, вся заслуга якого полягає у тому, що він десь колись забив "красень-гол"???? Писати в енциклопедичній статті про суми гонорарів у кожному з сезонів??? Це ж уже не спорт, це гидкий шоу-бізнес американського розливу. Менше з тим, мені не жаль чужого часу, чужої праці і чужого місця на вінчестері - нехай пан YarikUkraine і надалі займається своєю справою та пише про футболістів. Легко писати про сучасну особу, коли все є під рукою. Але коли факти збираєш по крихтах, то це не так легко. Якщо немає фотографії людини, у даному разі Адріана Федоровича Лопухіна, то може не через те, що він - малозначущий, а може тоді просто фотоапаратів ще не було??? Якщо немає портрета в Інтернеті, то, мабуть, знову ж не через його малозначимість, а через те, що Новомиргородщина і на сьогодні є набагато депресивнішим районом порівняно з Києвом та більшою частиною України, і працівники архівів просто не зацікавлені матеріально в архівній роботі?-- Ви говорите "погано оформлена стаття". А як же її можна за 1 день гарніше оформити? Врешті, ВІКІПЕДІЯ передбачає колективну працю, і тому кожна стаття мусить розпочинатися з якогось скелету, на якому пізніше наросте м"ясо. Взагалі, складається враження, що YarikUkraine не лише пише статті про спорт, але й має якийсь нездоровий спортивний інтерес поставити на вилучення чимдужбільше чужих статтей. Я на Вікі, мабуть, довше, ніж YarikUkraine, але за стільки часу я поставив на вилучення може всього 1 статтю.А він ставить щодня по кілька штук. Таке враження, що хлопець просто потребує збільшення власної самооцінки за рахунок приниження інших. Коротше, прошу залишити цю статтю, так як Адріан Федорович Лопухін має відношення до Новомиргорода - володів містечком Златопіль та навколишніми селами, котре сьогодні стало частиною Новомиргорода, а стаття про Новомиргород визнана "хорошою статтею". --Kp1964 02:43, 10 січня 2011 (UTC)

   не хотів встрягати в цю дискусію, проте якщо вже так багато написано, маю відповісти. Почну по порядку 1) ну вашу фразу можа перефразувати як «Стаття про Лопухіних - це одне, а як можна плодити безтолкові статті про кожного Лопухіна, вся заслуга якого полягає у тому, що він десь колись купив якесь село????» 2) Не від дат життя залежить кількість інформації про особу, а про інтересе до неї збоку суспільства. Наприклад про Сократа, Платона ітд. стількі інформації, що небагато сучасників зможуть похвалитися такою кількістю даних. 3)Так, я ставлю постійно ставлю статті на вилучення, бо я постійно проглядаю роділ «Події у вікіпедії», редагую і вікіфікую неточності у новостворених статтях, позначаю перевіреними ті, що відповідають вимогам статті, ставлю на швидке вилучення сміття, ну а ті, по яких я не певен, виставляю сюди...ось і виходить багато, проте нічого поганого в цьому не має)) Доречі, я часто голосую і проти вилучень, так що все добре) 4) Цікаво, а чому це для вас виставлення вилучення статті є приниженням особи? Хтось каже, що той, хто створив номіновану статтю поганий чи ще який-сь?) навіть ніка створювача статті не називають. Обговорюється стаття, а не особа. 5) Моя самооцінка не зміниться від того скільки і чого я виставлю, можете бути певні))) 6) Остання фраза взагалі мені нагадала старий жарт про те, що дівчата-зло))) Може тепер і статті всіх жителів Новомиргорода лишати, бо «стаття про Новомиргород визнана "хорошою статтею"».) ось) пс. Нічого особистого) --YarikUkraine 19:39, 10 січня 2011 (UTC)

   О! Еврика! Брати Петро та Адріан Лопухіни створили першу в Росії футбольну команду. Це вам підійшло б для значимості? --Kp1964 23:33, 10 січня 2011 (UTC)

   та ні, ваш обман з наданням одному з номіновувачів посади міністра юстиції є більш вдалим, он навіть кілька людей в вашу брехню повірило і проголосувало проти --YarikUkraine 20:00, 11 січня 2011 (UTC)

   Ви брешете, вельмишановний! Я особисто нікого не обманював. І я не писав ні про якого міністра юстиції. То вам уже мерещиться щось. --Kp1964 22:56, 11 січня 2011 (UTC)

   Особисто не писали, проте ця інформація на сторінці була. Дві особи проголосували проти вилучення саме на підставі займання ним посади міністра юстиції і ви цього не заперечували, навіть більше - ніяким чином на це не відреагували, хоча за принципами об'єктивності мали це зробити. Тому не лише дія може бути брехнею, а й бездіяльність, як в цьому випадку --YarikUkraine 23:41, 11 січня 2011 (UTC)

   Вельмишановний, я не слідкую, хто, коли і на якій підставі за що голосує. І не вам мені вказувати, що я мав зробити. По суті, це Ви брешете і зводите на мене наклеп.Kp1964 23:54, 11 січня 2011 (UTC)

   Шановний YarikUkraine, прошу не поспішати з висновками про фальсифікацію. Я ні в якому разі не збирався фальсифікувати інформацію, адже взяв ці дані з видання "Златопільська гімназія", його реквізити вказане вище. Очевидно це помилка видавців, і вона не на моїй совісті. Брати Лопухіни володіли, цитую "30 тис. десятин землі та 5200 селян". Далі йде список населених пунктів - всього 1 місто і 14 сіл. Про їх роль як меценатів вже було сказано. Цього замало для вікіпедії?--Elvis 15:00, 12 січня 2011 (UTC)

   Шановний Елвісе, на жаль дійсно, це трохи не той Петро Лопухін, не Златопільський. Це Петро Лопухін Корсунський. Він був міністром юстиції і особисто вів справу декабристів. Його дочка Анна Петрівна була фавориткою царя Павла 1го. І цар, коли вона одружувалася, подарував їй палац у Корсуні, де зараз Музей Вел. Вітч. війни. Власне, це приклад, що показує, як інколи вигідно мати гарну дочку :) Якщо можна, наведіть список 14 населених пунктів Kp1964 16:19, 12 січня 2011 (UTC)

   Петро та Адріан Лопухіни (саме ті, що Федоровичі), починаючи з 1833 року володіли такими населеними пунктами: Златопіль, Турія, Листопадове, Журавка, Лебедин, Капітанівка, Тишківка, Буда-Макіївка, Краснянка, Микитівка, Кам'януватка, Кароліна, Юзефівка (Кошарка) та Розлива. Тобто, населені пункти сучасних Новомиргородського, Смілянського і Шполянського районів Кіровоградської та Черкаської областей. Передача земель Лопухіним як спадкоємцям відбулась після смерті генерала Висоцького.--Elvis 10:47, 13 січня 2011 (UTC)

2. --Elvis 12:30, 9 січня 2011 (UTC)
3. --AlexusUkr 13:10, 9 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Проголосував би проти, якщо б стаття була нормально оформлена --Alecs 16:50, 9 січня 2011 (UTC)

   То допоможіть її краще оформити. ВІКІ- це колективна робота. --Kp1964 02:43, 10 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:24, 16 січня 2011 (UTC)

Мій шлях 2—5

• Поставив: --Friend 23:05, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: Словникова стаття. Значимість не показана. Чим вірш важливий? Нема історії написання, критики чи згадок у культурі

Увага: Статтю перероблено.  Вдячний панові Дядько Ігор за певне допрацювання статті. Водночас, досі не показано чим вірш 19-річної поетеси важливий. --Friend 19:18, 11 січня 2011 (UTC)

Якщо Ви так заповзялися ту статтю звести з Вікіпедії, то чи є у нас критерії значимості літературних творів? Ось що каже п. 9 Критеріїв значимості книг: «Автор книги є настільки історично значимий, що кожна з його письмових робіт можуть вважатися примітними, навіть при відсутності інших джерел. Наприклад, письменники, твори яких входять у шкільну програму.» --Tomahiv 19:24, 11 січня 2011 (UTC)

•  За:

1. --Friend 23:05, 8 січня 2011 (UTC)
2. Неможливо погодитись із цим: «Усі вірші і літературні твори визначних письменників України значимі». Вікіпедія — не енциклопедія з українознавства/про Україну. Значимість конкретного вірша непоказана. Все просто. --AnatolyPm 13:02, 10 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Можна розширити. Переконаний, що статті про окремі вірші видатних поетів можуть бутиґ Alecs 23:45, 8 січня 2011 (UTC)
2. Згоден Alecs --Білецький В.С. 06:24, 9 січня 2011 (UTC)
3. Усі вірші і літературні твори визначних письменників України значимі. Принаймні, тьрох класиків української літератури: Тараса Шевченка, Івана Франка, Лесі Українки. --Tomahiv 11:44, 9 січня 2011 (UTC)

   Зображення людини на грошах — не привід створювати незначимі статті. Багато хто цінує Василя Симоненка, Василя Стуса й Ліну Костенко вище за 150-річну класику. Стаття не містить жодної нетривіальної інформації й підпадає під {db|Словникова стаття}. --Friend 14:05, 9 січня 2011 (UTC)

4. Без коментарів...--Lexusuns 17:57, 11 січня 2011 (UTC)
5. уявляю чорнобілий в восьмиганник мозг номінатора--Kamelot 11:09, 12 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. --Гаврило 16:02, 9 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю залишено. --Вальдимар 14:23, 16 січня 2011 (UTC)

Марія Рак 9—4

• Поставив: --Friend 23:23, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: звичайна фіналістка шоу «Ікс-Фактор»
•  За:

1. --Friend 23:23, 8 січня 2011 (UTC)
2. Їх можна додати у статтю Ікс-Фактор (Сезон 1), якщо її хтось колись напише Alecs 23:45, 8 січня 2011 (UTC)
3. --Гаврило 16:02, 9 січня 2011 (UTC)
4. посердня персоналя посередньої передачі. --AnatolyPm 13:03, 10 січня 2011 (UTC)
5. Ну не бачу я значимості для Вікі. Підтримую NickK та Kamelot. --Consigliere ^Обг 20:07, 11 січня 2011 (UTC)
6. --DixonD 09:43, 14 січня 2011 (UTC)
7. Наразі в статті відсутні джерела, що доводили б значимість — NickK 12:37, 14 січня 2011 (UTC)
8. Що там в нас зі сторічним тестом? Сам факт фіналу Х-фактора вже за пару років забудеться. --赤子 09:57, 15 січня 2011 (UTC)
9. --А1 21:44, 15 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Джекі Іванко лише звичайна фіналістка шоу Америка має талант, Ксенія Симонова лише фіналістка шоу Україна має талант. В англійській вікі en:Category:The X Factor (UK) contestants містить багато статей. Думаю, що для учасників шоу, фінал якого дивились 18 млн глядачів, має бути достатньо згадок в джерелах, які відповідали ВП:КЗП. Принаймні, простих згадок у пресі досить багато [2] --yakudza 00:33, 9 січня 2011 (UTC)

   Щодо «лише фіналісток». Друга має персональну виставку, про яку написав Daily Telegraph (!), а альбом першої посів друге місце в чарті Billboard. Щодо великої кількості, то там є і учасник Євробачення, і лауреат міжнародних музичних нагород, і зірка 415-серійної мильної опери, і кілька власників першої позиції в UK Albums Chart або UK Singles Chart. Біда лише в тому, що Марія Рак поки немає ні того, ні іншого... При цьому в тій категорії залишається багато редиректів на список учасників певного сезону, мабуть, на даний момент Марія Рак ще не стала достатньо значимою для окремої статті — NickK 01:17, 9 січня 2011 (UTC)

   Дійсно, такі шоу — це розкрутка нікому не відомих людей. От коли Рак поїде у всеукраїнське турне чи запише платівку, тоді можна буде про щось говорити. --Friend 01:41, 9 січня 2011 (UTC)

   Футбольні матчі - це також розкрутка нікому не відомих людей. Чим розкрутка невідомих людей за допомогою футболу значиміша з точки зору Вікіпедії від розкрутки невідомих людей за допомогою "таких шоу"?Grifon 12:16, 14 січня 2011 (UTC)

2. Старлетка вже знаменитість, як на мене. Тим більше на безриб'ї і Рак риба. --Дядько Ігор 06:54, 9 січня 2011 (UTC)
3. --Lexusuns 17:57, 11 січня 2011 (UTC)
4. Проти вилучення. Місця в Інтернеті достатньо, щоб українські співаки не почувалися ізгоями. Grifon 11:40, 14 січня 2011 (UTC)

   Щодо місця в Інтернеті. Пора би вже вам почитати Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія --DixonD 11:48, 14 січня 2011 (UTC)

   Я чи не щоденно читаю цей розділ. І ще раз щойно прочитав на Ваше прохання. Менше з тим, я не знайшов ніяких аргументів, котрі б змінили моє ставлення до цієї статті про Марію Рак. Я все ще проти вилучення :) Grifon 12:13, 14 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Я б проголосував проти, аби то була нормальна стаття, а так там більшу половину потрібно викинути (наприклад про вподобання у чтиві і фільмах, інтереси) і переробляти і вийде куца стаття. Потрібно додати розділ про фіналістів у саму статтю Ікс-Фактор--Kamelot 04:48, 9 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:22, 16 січня 2011 (UTC)

Олександр Кривошапко 9—6

• Поставив: --Friend 23:23, 8 січня 2011 (UTC)
• Причина: звичайний фіналіст шоу «Ікс-Фактор»
•  За:

1. --Friend 23:23, 8 січня 2011 (UTC)
2. per DixonD. A-tomic 12:06, 9 січня 2011 (UTC)

   # Їх можна додати у статтю Ікс-Фактор (Сезон 1), якщо її хтось колись напише Alecs 23:45, 8 січня 2011 (UTC)

3. --Гаврило 16:02, 9 січня 2011 (UTC)
4. перетворюють Вікіпедію на смітник. --AnatolyPm 13:04, 10 січня 2011 (UTC)
5. Ну не бачу я значимості для Вікі. Судячи зі статті, максимальне досягнення — фіналіст телевізійної передачі, навіть не переможець. --Consigliere ^Обг 23:18, 11 січня 2011 (UTC)
6. Причина - особиста ненависть до поп-культури--Звірі 00:45, 13 січня 2011 (UTC)
7. --DixonD 09:43, 14 січня 2011 (UTC)
8. Що там в нас зі сторічним тестом? Сам факт фіналу Х-фактора вже за пару років забудеться. --赤子 09:57, 15 січня 2011 (UTC)
9. --А1 21:46, 15 січня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Хоч це і проти правил, проте зроблю особисті напади. Звичайнісінький фіналіст Ікс-Фактору набагато талановитіший і значиміший 17-18 річних футболістів і хокеїстів, яких у нас просто кишить, а досягнень 0. Вважайте що він напівфіналіст чемпіонату України по співу серед юніорів --Kamelot 13:12, 10 січня 2011 (UTC)

   Підтримую. Чому це про звичайних незначимих футболістів існує море статей, а про звичайних співаків статті вилучають? Простежується тенденція, однако :) Події, де мафіозі відмивають колосальні гроші-значимі, а українські співаки - незначимі. А потім бідкаємося, чому ж у нас немає гарних українських співаків.Grifon 11:37, 14 січня 2011 (UTC)

   Стаття ніяка. Мені теж здається, що цей персонаж вартий статті через свою популярність, але така стаття немає права на існування, занадто погана. Alecs 13:52, 10 січня 2011 (UTC)

   Так що, мені залити всіх напівфіналістів ДЮФЛ U-17? ДЮФК «BRW-ВІК» (Володимир-Волинський) — непогана команда, здається — NickK 16:33, 10 січня 2011 (UTC)

   якщо на їх персональні сайти заходить стільки ж людей, як на його - то так =) Alecs 17:43, 10 січня 2011 (UTC)

   Популярність і Вікіпедія — троха різні речі. Якщо мій сусід навчиться ковтати виделку чи притягувати предмети і його відео подивиться 5 000 000 людей на Ютюбі, то він від цього радше не стане значимий… :-/ --Friend 17:49, 10 січня 2011 (UTC)

   Ну цей персонаж, як я зрозумів, співак з продюсером, тож скоро в нього буде альбом, про нього вже є дуже багато статей в ЗМІ - це хіба не значимість? Alecs 17:58, 10 січня 2011 (UTC)

   Ні. --DixonD 18:02, 10 січня 2011 (UTC)

   Здається, що Kamelot каже неправду.. наприклад, 18-річна Ольга Сосіна — чемпіонка Росії, володарка Кубка Європейських чемпіонів, учасниця Олімпійських ігор у Ванкувері і т.д. Тому коментарі таких користувачів краще не сприймати всерйоз :) І ще: критерії спортсменів і артистів трохи різняться, може вже час це збагнути.--AnatolyPm 19:09, 11 січня 2011 (UTC)

2. --Lexusuns 17:57, 11 січня 2011 (UTC)
3. Гадаю, що в цьому випадку якнайкраще підходить критерій масова значимість. Олександр Кривошапко - зараз це той співак про якого "говорять і пишуть скрізь і всюди". В цьому можна пересвідчитись, наприклад, по пошуку у блогах [3] або просто переглядаючи різні ЗМІ. --yakudza 22:46, 12 січня 2011 (UTC)
4. Я проти вилучення.Grifon 11:37, 14 січня 2011 (UTC)
5. Відповідає критеріям значимості через свою популярність Alecs 13:10, 14 січня 2011 (UTC)

   Думка вголос — Цікаво, на скільки часу вистачить тієї популярності? Можливо вже через рік ми й не будемо знати хто це такий був? Коли буде новий сезон Х-Фактору. --Consigliere ^Обг 16:26, 14 січня 2011 (UTC)

   Як і більшості співаків, статті про яких є у вікіпедії. Alecs 19:47, 15 січня 2011 (UTC)

6. Yakudza має рацію, — Johnny 19:53, 15 січня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. ого, у нього є свій сайт http://krivoshapko.com/ . Можливо, це дуже популярний персонаж? І відвідуваність непогана.Alecs 23:49, 8 січня 2011 (UTC)

   У сучасних умовах уже 11-класники чи першокурсники виконують домашнє завдання створити сайт :)) Це не показник. Музикант не видав ніяких записаних пісень, не виступав на жодних фестивалях. --Friend 01:38, 9 січня 2011 (UTC)

   Та ну, людина домен купила, джумлу поставила, рахунки в банках відкрила на становлення себе як артиста, має акаунти вкантакті і в аднакласниках - як же вона може бути незначимою? --DixonD 11:59, 9 січня 2011 (UTC)

   Ну сайти школярів не такого рівня =) І там немає стільки дописів на форумах http://krivoshapko.com/forum/index.php =) І пошук у гуглі дає багато результатів. Те, що ми його не знаємо не показник все таки Alecs 12:53, 9 січня 2011 (UTC)

Підсумок

• Підсумок: Статтю вилучено. --Вальдимар 14:21, 16 січня 2011 (UTC)

  Таки залишили [4] --yakudza 15:55, 17 січня 2011 (UTC)