Відмінності між версіями «Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 1039: Рядок 1039:
 
: Вітаю! Мені не відома повна процедура прийняття питання чи доповнення до правил УкрВікі, тому, напевно, підсумок у обговоренні мав би підвести хтось із адмінів (або бюрократів). З повагою --[[Користувач:Sodmy|'''<font face="chiller" color="#7D26CD" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.2em;">Consigliere</font>''']] <sup>[[Обговорення користувача:Sodmy|<font size="1" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em;">Обг</font>]]</sup> 00:51, 22 серпня 2011 (UTC)
 
: Вітаю! Мені не відома повна процедура прийняття питання чи доповнення до правил УкрВікі, тому, напевно, підсумок у обговоренні мав би підвести хтось із адмінів (або бюрократів). З повагою --[[Користувач:Sodmy|'''<font face="chiller" color="#7D26CD" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.2em;">Consigliere</font>''']] <sup>[[Обговорення користувача:Sodmy|<font size="1" style="text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em;">Обг</font>]]</sup> 00:51, 22 серпня 2011 (UTC)
 
:: :) Я, власне, про номінації на вилучення.--[[Користувач:Leon II|<font color="Black" face="Georgia">''Leon''</font>]] 09:07, 22 серпня 2011 (UTC)
 
:: :) Я, власне, про номінації на вилучення.--[[Користувач:Leon II|<font color="Black" face="Georgia">''Leon''</font>]] 09:07, 22 серпня 2011 (UTC)
  +
  +
== Голосування - зло? ==
  +
  +
Хочеться провести реформу номінацій на вилучення, і зробити обговорення важливішим за голосування, як в РуВікі. А в нас незначимі статті, за які не набралося 2/3 голосів за, можуть залишатися. Багато хто не обґрунтовує номінації... Тож краще хай буде обговорення, але тоді адміністраторам буде трохи більше роботи. Також до цього можна обговорити розширення термінів обговорення номінованих статей, прапорець того, хто підбиває підсумки і все таке інше. Вибачте за вираження почуттів, але мені здається, що багато в чому правила (і не тільки правила) УкрВікі — це правила (і не тільки правила) РуВікі із запізненням на рік-другий. Про цю «реформу» вже давно мова йде, але досі не наважилися здійснити. Яка ваша думка?--[[Користувач:Oloddin|Oloddin]] 21:08, 5 вересня 2011 (UTC)

Версія за 21:08, 5 вересня 2011

Обговорення Вікіпедії:Статті, що необхідно вилучити/Архів

Опитування

Мені стало цікаво хто якими аргументами керується при голосуваннях за чи проти видалення статтей, тому вирішив зробити невеличке опитування. Це не голосування тож його результати ні на що не вплинуть. Тож прошу взяти участь. За бажання можна не лише проголосувати за певну позицію але й розповісти чому саме її підтримуєте (можливо Ваша аргументаці відрізняється від наведеної у варіантах). Голосування йде лише за. Так само можна підтримати кілька альтернатив одночасно. Також прошу звертати увагу на такі слова як зазвичай та переважно, бо звісно випадки бувають різні але без узагальнень неможливі соціологічні дослідження. P.S. Зауваження, в статті не розглядають статті що потрапляють під критерії швидкого вилучення. Щодо понять «хороша» та «погана» стаття то вони не розписані зумисне, бо є надміру суб’єктивними.

Що таке вилучення

Голосування за вилучення статей зазвичай для вас це вирішення долі статті зараз чи рішення щодо наявності цього гасла в нашій Вікіпедії?

Вилучення робиться бо стаття зараз неякісна, ніщо не заважає створити потім статтю заново

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. (щоправда далеко не завжди не заважає) --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)
  3. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

На вилученні вирішується чи потрібна така стаття взагалі, тому слід бути обережним з вилученням статей

  1. --Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Хоча очевидні недоробки невідомо звідки взятого змісту мають бути вилучені в разі відповідності КШВ «незв'язний вміст» NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. Крис 16:53, 19 травня 2009 (UTC)
  5. --лк 20:15, 5 травня 2010 (UTC)

Думка: Залежить від висловлених причин. Стаття «мій сусід» не потрібна через незначимість в будь-якому вигляді. Разом з тим, якщо стаття про значиму річ виглядає як сміття — їй місце на смітнику. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)

Поточний стан

Власне вирішується доля статті саме в поточному стані, голосують за статтю якою вона є зараз

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --Анатолій (обг.) 15:58, 29 березня 2009 (UTC)
  4. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)
  5. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

Статті з часом поліпшуються, перероблюються, тож не слід зважати лише на поточний стан

  1. --Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. Крис 16:53, 19 травня 2009 (UTC)
  5. --лк 13:01, 20 травня 2009 (UTC)

Значимість

Значимість це головне на основі чого має прийматися рішення

  1. --Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. --Анатолій (обг.) 16:02, 29 березня 2009 (UTC)
  5. Крис 16:54, 19 травня 2009 (UTC)
  6. --лк 13:05, 20 травня 2009 (UTC)
  7. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)

Погану статтю навіть на значиму тему слід вилучити

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

Якість чи кількість

Чи потрібні нашому проекту погані статті на безсумніву значимі теми?

Не потрібні, погані статті не мають сенсу

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Тут не розписані критерії "гарної" і "поганої" статті. Проте ризикну висловитис "за", оскільки дотримуюсь суб'єктивних критеріїв, сформованих на базі своїх крихітних знань, під час голосування.--AlexKwappen.svg Alex K 16:12, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. --Анатолій (обг.) 16:03, 29 березня 2009 (UTC)
  5. Крис 16:54, 19 травня 2009 (UTC)
  6. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)
  7. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

Потрібні, бо не можна не мати статей на важливі теми, а погані статті колись стануть хорошими

  1. Я із поганих стабів робив добрі і вибрані статті--Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Є цікавий приклад того, як номінована Raider'ом вилучення стаття переросла у вибрану (Дивна війна), але знов-таки критерії «гарної» та «поганої» у кожного свої, спам, наприклад, є дуже поганою статтею незалежно від теми — NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. --Анатолій (обг.) 16:03, 29 березня 2009 (UTC)
  5. --лк 13:03, 20 травня 2009 (UTC)

Інтервікі

Сама наявність багатьох інтервікі є аргументом проти вилучення статті

  1. Не завжди. Інколи поліглот (або за допомогою друзів поліглотів) про себе створює статті на багатьох мовах, хоча сама по собі персона незначима. В інших випадках Так--Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Але якщо мова не про автоперекладений крос-вікі спам, а стаття не є жахливою — NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. Per Kamelot та NickK, бо переважно в иньших вікіпедіях все вже обговорено --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. Якщо стаття значима для одного розділу Вікіпедії, то значима і для інших.--Анатолій (обг.) 16:04, 29 березня 2009 (UTC)

Сама по собі наявність інтервікі не є аргументом проти вилучення статті

  1. Інтервікі не є аргументом, аргументи можна шукати в статтях за інтервікі. Є велика стаття англійською і що з того коли в нас вона маленька й убога? --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Якщо стаття — це повний «ужос», ті інтервікі будуть «як мертвому припарки».—AlexKwappen.svg Alex K 16:13, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. Інтервікі дають уявлення лише про можливу значимість. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. Крис 16:55, 19 травня 2009 (UTC)
  5. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)
  6. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

Переробити

Чи можна вважати заклик «Переробити» аргументом проти вилучення статті?

Ні звісно, аргумент це сама переробка, а не заклики

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --Ілля 15:13, 29 березня 2009 (UTC)
  4. У нас же зараз все одно рахується кількість голосів. --Анатолій (обг.) 16:05, 29 березня 2009 (UTC)
  5. Крис 16:55, 19 травня 2009 (UTC)
  6. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)
  7. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:30, 5 травня 2010 (UTC)

Так, стаття потрібна, нехай і не в такому вигляді як зараз, на це й вказується закликами її переробити

  1. --Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)

Важко відповісти --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)

Сировина

Є велика, але явно погана стаття на безсуміву значиму тему (погана наприклад через неенциклопедичний стиль, багато фактичних поилок і т.п.), що з нею слід зробити (очевидний варіант повністю переробити опускається, наприклад через те, що нема фахівців з цього питання)?

Залишити як є, хтось колись виправить та переробить

Якщо не можна нормально переробити, а стаття на значиму тему, то слід викинути увесь сумнівний вміст і звести її до нормального стабу

  1. --Kamelot 16:04, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. Ну вже вибач, Рейдере, але в мене й Камелота вийшла солідарність проти твоєї думки — NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)
    Навіщо ж вибачатися? Я лише звертаю увагу, що йдеться не про переробку статті, а про урізання. --Рейдер з нікчемних земель 16:49, 7 лютого 2009 (UTC)
  3. --Yakiv Glück 16:47, 7 лютого 2009 (UTC)
  4. --AS 17:44, 7 лютого 2009 (UTC)
  5. --лк 13:08, 20 травня 2009 (UTC)
  6. --А1 12:44, 5 травня 2010 (UTC)

Вилучити, бо простіше написати статтю заново ніж виправляти чужу велику та погану статтю

  1. --Рейдер з нікчемних земель 15:56, 7 лютого 2009 (UTC)
  2. --Анатолій (обг.) 16:06, 29 березня 2009 (UTC)

ВІДПОВІДЬ НА ВСІ: Крім спаму, до кожної статті треба підходити індивідуально. --Friend Peace symbol.svg 16:10, 7 лютого 2009 (UTC)

Пане, якщо Вам нецікаво то не заважайте бавитися іншим. --Рейдер з нікчемних земель 16:13, 7 лютого 2009 (UTC)

Добре хоч не опитування «йти писати статті чи пити пиво?» з росВікі. А загалом це досить дивне опитування в контексті того, що добру половину реплік кожен розуміє на свій власний смак — NickK 16:38, 7 лютого 2009 (UTC)

підтримую Friend і NickK --Ілля 15:15, 29 березня 2009 (UTC)

Оформлення сторінок

Стан голосування в заголовку розділів

Чи доцільно писати поточне відношення голосів (== Стаття X-Y ==) саме в заголовку розділу? Бо через змінність назви на час голосування не можна зробити поклик на окремий розділ --AS 10:55, 17 травня 2009 (UTC)

Закрив обговорення-голосування. Можливо ідейка виправдає себе, коли на денній сторінці вилучення буде дуже багато статей --AS 11:31, 22 травня 2009 (UTC)

1. Вчора намагався створити додаткові розділи. Пропозиція не знайшла підтримки наразі. 2. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 травня 2009 (Для прикладу). Можна назвати ==Підсумок1, Підсумок2== або щось подібне для полегшення навігації? Думаю, бажано не створювати однойменні заголовки на одній сторінці? --Prima klasy4na 16:49, 2 червня 2009 (UTC)
По-перше, зараз на сторінці працює бот, алгоритм якого передбачає, що всі заголовки є або назвами статті-кандидата на вилучення, або мають назву Підсумок, якщо зробити інакше, в таблиці на сторінці ВП:ВИЛ буде світитися пропозиція вилучити статтю Підсумок 2 чи Гуртом — проти вилучення. По-друге, зламалася вся структура того обговорення. По-третє, мені незрозуміла доцільність цього. Якщо хочемо дати посилання на підсумок, то посилаємось на відповідний розділ обговорення статті, рахунок же все одно не зміниться. Якщо хочемо послатися на якийсь розділ поточного обговорення, то я не бачу жодної проблеми в тому, щоб дати посилання на диф (скажімо, Ви вчора писали мені про якийсь вандалізм у такому-то розділі, було б значно простіше, якби Ви просто дали посилання на диф) — NickK 17:54, 2 червня 2009 (UTC)

Технічна правка: Утримуюсь → Особлива думка

замінив в шаблончику Утримуюсь на Особлива думка. Обгрунтування таке, що

  • голоси утримуюсь не враховуються
  • якщо хтось впише їх в заголовок типа 4—1—1 - скрипти це не люблять, тож хай буде менше спокуси
  • за змістом практично завжди це синоніми

--Deineka 04:18, 25 травня 2009 (UTC)

Підведення підсумків (дата)

ВП:ВИЛ Процедура

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення#Процедура обговорення

« Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення. »

Пропозиції щодо зміни процедури, правил

  • Обговорення вважаю відкритим. --Prima klasy4na 23:22, 2 червня 2009 (UTC)
    Тобто як? Ви маєте сумніви, що підбитий підсумок є коректним? В такому разі я підтверджую зроблений Yakudza підсумок: пропозиція відхилена, доказів нанесення шкоди проекту користувачами, які малоактивні останнім часом, не наведено. Жодного користувача, який би повернувся виключно для голосування, не мав 50 редагувань у статтях за останні три місяці, але мав їх за весь час, мені знайти не вдалося. Не бачу підстав відкривати обговорення знову після підбитого за всіма вимогами підсумку — NickK 23:30, 2 червня 2009 (UTC)
    Відхилення конкретної пропозиції не означає закриття обговорення проблеми в цілому і неможливість інших пропозицій. --Prima klasy4na 23:49, 2 червня 2009 (UTC)
    Я не бачу ніякої проблеми. Хто хоче і кому цікаво, той і голосує, хто хоче, той поліпшує і рятує статті, а тривала відпустка — не привід обмежувати дії людини. Нема проблеми, це ж вільна енциклопедія, квота стоїть для обмеження масового голосування різними обліковими записами днієї людини, а якщо чиїсь погляди чи коментарі не подобаються, то від цього жодне правило не врятує — NickK 23:57, 2 червня 2009 (UTC)
    Per NickK: Перш, ніж обговорювати шляхи вирішення проблеми треба сформулювати саму проблему. Сформулюйте проблему та наведіть конкретні приклади (з "діфами", як належить) шкоди для проекту. Тоді (і тільки тоді) продовжимо розмову. Наразі дуже схоже на те, що ви втягуєте нас у ваші особисті "порахунки" з одним користувачем. --pavlosh ҉ 01:49, 3 червня 2009 (UTC)
    Цьому (формулюванню проблеми та наведенню конкретних прикладів (з "діфами", як належить)) присвячено всю цю сторінку. Ви вважаєте, що я — аналітичний центр? Я лише висловив свої пропозиції (з своєї точки зору). Вважаю, що не маю "особистих "порахунків"" станом на 01:11, 4 червня 2009 (UTC) --Prima klasy4na 01:11, 4 червня 2009 (UTC)

Досвід інтервікі

ruwiki

ru:Википедия:К удалению/Заголовок

На этой странице участники предлагают страницы для удаления. Заявки должны быть аргументированы и ссылаться на правила, в основном [[Википедия:Правила и указания|ВП:ПУ]]<!--, [[Википедия:Удаление страниц|ВП:УС]]--> и [[Википедия:Чем не является Википедия|ВП:ЧНЯВ]]. Также рекомендуется ознакомиться с эссе «[[Википедия:Удалить нельзя улучшить|Удалить нельзя улучшить]]».
{{Удаление страниц}}
=== Альтернативы ===
Пожалуйста, '''не''' предлагайте статьи к удалению в следующих случаях:
* Статью можно удалить «''быстро''» без обсуждения, см. [[Википедия:Критерии быстрого удаления|ВП:КБУ]].
* Статья нарушает [[Википедия:Авторские права|авторские права]]: следуйте указанной там инструкции.
* Статья просто [[Википедия:Вандализм|вандализирована]]: [[Википедия:Отмена правки|откатите её к нормальной версии]]
* Название некорректно или ненейтрально: [[Википедия:К переименованию]] или (в очевидных случаях) переименуйте сами.
* Статья должна быть объединена (слита) с другими статьями: [[Википедия:К объединению]].
* Статья должна быть разделена на несколько: [[Википедия:К разделению]].
* Статья требует улучшения или другого изменения: напишите об этом на страницу обсуждения статьи или поставьте на статью соответствующий шаблон (см. [[Википедия:Статьи для улучшения]] и [[Шаблон:rq]]) или измените статью сами.

=== Предложение страницы к удалению ===
# Добавьте в начало страницы шаблон «к удалению» с текущей датой:
#: <tt>{{К удалению|{{CURRENTDAY}} {{CURRENTMONTHNAMEGEN}} {{CURRENTYEAR}}}}</tt> или просто '''<span style="font-size:125%;"><tt>{{Tls|afdd}}</tt></span>'''
#: Внимание! При выставлении на удаление шаблона используйте только второй вариант.
# Перейдите на страницу обсуждения, указанную в шаблоне, и добавьте там новую секцию:
<pre style="width:50%; margin-left:30px">
== [[Страница]] ==
<ваша аргументация …> ~~~~

: <small>Если помеченная к удалению страница не вынесена на обсуждение в течение 10 минут, то пометка может быть удалена любым участником.</small>

Обновлять таблицу ниже не нужно, это периодически делает специальный бот.

=== Обсуждение удаления ===
Статьи, безусловно подпадающие под [[Википедия:Критерии значимости|критерии значимости]], по взаимному соглашению участников могут быть быстро перенесены в [[Википедия:К улучшению]], а шаблон {{tl|К удалению}} заменен на {{tl|К улучшению}}.


Обсуждение статей длится неделю. После этого один из [[Википедия:Администраторы|администраторов]] подводит итог.
* При удалении администратор указывает причиной ссылку на обсуждение.
* Если статья была оставлена, на её странице обсуждения рекомендуется ставить шаблон <br /><code>{{Оставлено|дата постановки на обсуждение}}</code>.

Если вы берётесь исправить статью и тем самым спасти её от удаления, вы можете воспользоваться следующим шаблоном: <br />
{| class="standard" style="background-color: #FFFFFF;"
 !Название шаблона:
 |'''{{tl|Я сделаю}}'''
 |-
 !Применение:
 |
{| class="standart"
|-
| {{сделаю|завтра}}
| {{сделаю|завтра}}
|-
| {{сделаю|5 мартобря|проставлю ссылки на источники}}
| {{сделаю|5 мартобря|проставлю ссылки на источники}}
|}
 |}
Шаблон используется для приобретения возможности доработки статьи по истечению срока обсуждения удаления (актуально для статей о значимых объектах, значимость которых пока не доказана в статье, статьях-заготовках).

'''Администраторам''': при подведении итога по подобным статьям, переработка которых обещана, используйте шаблон {{tl|в переработке}} (см. документацию).

Так же можно (но не рекомендуется) использовать в обсуждении шаблоны, указанные ниже.
{{шаблоны обсуждений|Шаблоны:}}
Не злоупотребляйте данными шаблонами, помните, что обсуждение — [[ВП:ЗЛО|не голосование]], и реплики, содержащие ''только'' эти шаблоны, без аргументов в пользу конкретного варианта итога учтены не будут.

--Prima klasy4na 05:59, 13 червня 2009 (UTC)

Російську Вікіпедію читати вміє багато хто, от тільки їх правила не є бездоганними та призводять до великої кількості конфліктів типу тих же Свидомых, які з вилучення менш ніж за два тижні дійшли до АК — NickK

Розбиття процедури

  • Процедуру поділити на обговорення і голосування (останні 3 доби з 7 діб всієї процедури). Спочатку — обговорення, пропозиції.
  • Обґрунтування: дуже часто редагування статті після початку голосування (у теперішньому вигляді) не враховуються (не беруться до уваги) і не впливають на підбиття підсумків. --Prima klasy4na 04:08, 4 червня 2009 (UTC)
    А чому не зробити просто обговорення, як у тих же росіян?--Анатолій (обг.) 11:24, 4 червня 2009 (UTC)
    У росіян може бути обговорення, може бути (обговорення+голосування). У нас — голосування (За-против видалення), яке починається з рахунку 1—0. Обговорення, як такого, майже не зустрічається. --Prima klasy4na 12:02, 4 червня 2009 (UTC)

Переголосування

За яких умов, обставин результати анулюються і проводиться переголосування? --Prima klasy4na 19:37, 27 травня 2009 (UTC)

Це неможливо. В нас нема адміністративного суду, який анулює результати виборів. Можлива хіба що повторна номінація статті за місяць — NickK 21:07, 27 травня 2009 (UTC)
Мав на увазі наступне: Користувач полишив проект; пропав інтернет, і т.і.; забув про голосування. За цей час статтю перероблено. Але за результатом голосування її вилучають. Тобто, чи повинен користувач підтверджувати свій голос на момент підбиття підсумків після переробки і доопрацювання статей? --Prima klasy4na 18:02, 28 травня 2009 (UTC)
Ні, ніхто не зобов'язаний підтверджувати голос, якшо Ви вважаєте, що усунули чиїсь зауваження, Ви можете звернутися до користувача з проханням, щоб він переглянув статтю знов. Однак це не є підставою для анулювання голосування. До того ж повна переробка статті зазвичай помічається адміністраторами та такі статті не вилучаються — NickK 18:45, 28 травня 2009 (UTC)
Виділив головне. В правилах цього не знайшов/не помітив. Натомість якась нісенітниця: Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є більш важливими. (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/шапка) --Prima klasy4na 02:34, 30 травня 2009 (UTC)
(виділення прибрав, я не акцентував на цьому увагу). Я можу навести кілька випадків, коли перероблена стаття була залишена попри рахунок на користь вилучення. Щодо обговорення/голосування, то було відповідне обговорення в Кнайпі, підсумок все ж підбивається за кількістю голосів — NickK 11:19, 30 травня 2009 (UTC)

Запитання

  • На цій сторінці згадувалось про зловживання при голосуваннях. Створив шаблон {{User5}} (Приклад: Prima_klasy4na(обг·вн·пс·cc)), якій дає змогу показати в процентному відношенні, в якому просторі працює користувач. Якщо обмежити можливість участі в голосуваннях користувачів, що мають менше 50% внеску у простір статей або, навпаки, більше 50% у просторі "обговорення", що зветься також "Вікіпедія"? (припущення). Категорії "адміністратори" це може не стосуватись, або, наприклад, "ветеран" Вікіпедії. --Prima klasy4na 18:05, 5 червня 2009 (UTC)
    Щодо поправки. Таких користувачів наразі «аж» 27, з них 3 адміністратори, 16 «ветеранів» (1000 днів і більше, не брав 1500 днів як надмірне значення), 2 взагалі не цікавляться ВП:ВИЛ. Ваша поправка зачепить «аж» 6 користувачів: Користувач:Anatoliy-024, Користувач:Ickis, Користувач:Iurii.Fedyshyn, Користувач:Гаврило, Користувач:Красілов О.О., Користувач:Микола Бакаєв. Проектів правил, що вводили б заборону для рівно 6 користувачів, ще не було. Оскільки Ви вже прямим текстом пропонуєте одному з перелічених вище користувачів піти геть з ВП:ВИЛ, наступним кроком, я так розумію, буде спрямований персонально проти нього проект, який Ви поставите на голосування всієї спільноти. Прошу припинити цю (n+1)-шу спробу проштовхнути поправку, спрямовану виключно протягом одного користувача, більше сил коментувати це і брати участь у обговореннях безглуздих поправок, спрямованих нібито проти якихось зловживань, жодного посилання на які зазначено не було, особисто в мене вже нема — NickK 21:40, 5 червня 2009 (UTC)
    Я не розумію одного: для чого ці всі обмеження? Від кого захищаємось? Від поганих аргументів чи від чиїхось думок? Де зловживання з боку цих користувачів? Чому ми повинні обмежувати право доступу на ВП:ВИЛ для певних груп користувачів за суто суб'єктивним показником відсотку редагувань у статтях? От у мене зараз до 50% не вистачає кількох десятих. Якби я не виправляв ліцензії, не проставляв інтервікі у категоріях, не виправляв шаблони, не «добивав» червоні посилання на порталах, врешті-решт, не реагував би на запити на моїй сторінці обговорення, то мав би собі спокійно ті 50%. Врешті-решт, якби я робив багато порожніх дрібних редагувань у статтях, то також давно мав би ті 50%. Але це аж ніяк не самоціль. Цей показник дуже суб'єктивний і не може якісно охарактеризувати внесок користувача. В мене все більше складається враження, що це Ваше невдоволення коментарями або позицією невеликої кількості дописувачів (гадаю, не помилюся, якщо взагалі одного), а не прагнення захистити проект від міфічних зловживань чи змови користувачів, у яких менше 50% редагувань у статтях — NickK 18:22, 5 червня 2009 (UTC)
    Мені це нагадало пропозицію Алекса К, який хотів, щоб адміністраторами могли стати лише користувачі, що мають принаймні 1 добру статтю.--Анатолій (обг.) 21:21, 5 червня 2009 (UTC)
    2Prima: у принципі, можливість технічна є, але це, ІМХО, безглуздо. Установити ліміт для автопідтведженості у 50 редагувань в основному просторі, а потім захистити сторінку (каскадно) від неавтопідтверджених користувачів--Анатолій (обг.) 20:05, 5 червня 2009 (UTC)
    Ти не зрозумів: пропонується відсікати користувачів, у яких менше 50% (відсотків) редагувань у статтях — NickK 20:14, 5 червня 2009 (UTC)
    Я щось пропустив? У нас уже ліміт у 50%? Тобто виходить, якщо я не маю права голосу?--Анатолій (обг.) 20:57, 5 червня 2009 (UTC)

Тимчасовий підсумок

  • Тимчасово закрито. За бажанням будь-хто може відкрити. --Prima klasy4na 21:49, 5 червня 2009 (UTC)

Видалення списком

Статистика голосувань

  • Цікаво, є якійсь інструмент для перегляду статистики голосувань? Я на рахунок тотального голосування за вилучення всіх підряд статей без якої-небудь аргументації --Prima klasy4na 16:13, 29 червня 2009 (UTC)
    Ні, інструментів для підрахунку статистики голосувань немає — NickK 18:39, 29 червня 2009 (UTC)

Формальне систематичне порушення правил

Цитата: У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. При рахунку 1—0, 2-0, 3—0, 4—0 і так далі правило не дотримується. То чому статті вилучаються та адміністратори порушують правила? --Prima klasy4na 09:53, 3 серпня 2009 (UTC)

ВП:НДА, ВП:ІУП! --Yakiv Glück 09:55, 3 серпня 2009 (UTC)
Сподівався, що дане обговорення спонукатиме (ще раз) переглянути en:Wikipedia:Articles_for_deletion, доповнити та скоректувати ВП:ВИЛ --Prima klasy4na 10:40, 3 серпня 2009 (UTC)
Вчимо математику. Формула для підрахунку очевидна: (ЗА)>=2*(ПРОТИ). Будь-який школяр Вам доведе, що 1>=2*0. Навіть якщо виконувати за схемою (ЗА)/(ПРОТИ)>=2, то з точки зору математики 1/0=>>2 — NickK 11:28, 3 серпня 2009 (UTC)
По правилам арифметики деление на число 0 запрещено, поскольку оно приводит к противоречию. ru:Деление (математика)--Prima klasy4na 11:56, 3 серпня 2009 (UTC)
Я так зрозумів, НікК заміняє 0 на +0. --AS 14:19, 3 серпня 2009 (UTC)
Ну не може ж кількість голосів бути від'ємною, тож +0 там цілком може бути. Не виходить з діленням, то є й інша формула: (ЗА)>=2*(ПРОТИ), вона працює завжди — NickK 14:29, 5 серпня 2009 (UTC)

ВП:ВИЛ навпаки

Пропоную розширити функціональність сторінок. Наприклад, можливість постановки на голосування ще не створених нових категорій. --Ink 10:33, 28 серпня 2009 (UTC)

Або я сьогодні недоспав або просто відстав від світу цього:) Як ви хочете видаляти неіснуючі категорії?:) --DixonD 10:47, 28 серпня 2009 (UTC)
Двічі перечитав пропозицію і так і не зміг зрозуміти, як можна вилучити нестворену категорію? І аргументація буде ще та: «вона ж порожня, звісно вилучити». І бот матюкатиметься, намагтиметься підбити підсумок, бо він же бачить червоне посилання і думає, що то вже вилучили, а виявляється, ще не створили. Абсурд якийсь — NickK 10:52, 28 серпня 2009 (UTC)

Приклад

Категорія:Сухопутний транспорт 1—0

  • Поставив: --Ink 10:59, 28 серпня 2009 (UTC)
  • Причина: Пропоную створити нову категорію, думаю, вона буде корисною.
  • Symbol support vote.svg За:
  1. --Ink 10:59, 28 серпня 2009 (UTC)
  2. --А. Погодин 17:53, 10 січня 2010 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

Де шапка

Як добратися до шапки? --Рейдер з нікчемного лісу 19:09, 31 жовтня 2009 (UTC)

Пропозиція по доповненню правил вилучення сторінок 12 грудня 2009

У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі і при цьому «за» та «проти» разом висловилось не менше 5 користувачів, стаття підлягає вилученню.

  • Обґрунтування: часом користувачі номінують на вилучення сторінки, не розуміючи їх призначення, тобто зовсім далекі від теми. При цьому механічно вилучаються корисні сторінки.--60.217.248.131 19:17, 12 грудня 2009 (UTC)

Пропозиція від 11 лютого 2010

Пропоную змінити формулювання:

  • Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

на

  • Враховуються лише голоси користувачів, які мають не менше 50 редагувань на момент завершення голосування.--178.92.51.140 20:08, 11 лютого 2010 (UTC)
  • Це дозволить збільшити активність користувачів. Крім того, на момент завершення голосування більшість статей зазнають кардинальних змін, які іноді не враховують під час підбиття підсумків.--178.92.51.140 20:08, 11 лютого 2010 (UTC)
Чергова дивна пропозиція, вже яка за ліком за рік. Ну от який в цьому сенс? Якщо користувач переробив статтю, це помітять і так, і ніяка не більшість перероблених статей. А за запропонованим варіантом хтось може створити статтю про себе і попросити кількох друзів зробити в цій статті по 50 змін, ну або просто попросити їх пройтися випадковими статтями і позапускати вікіфікатор, прогалини порозставляти. Зробити за тиждень 50 нікому не потрібних редагувань дуже просто, тому ми фактично подаруємо авторові незначимої статті інструмент для зміни рахунку на свою користь: залучити натовп мітпапетів, попередньо відправивши кожного заробляти собі стаж редагувань. А, ну й користувач, який навіть до початку голосування 50 разів відредагував власну сторінку і ніколи не редагував статей, навряд чи може вважатися таким, який здатен адекватно приймати рішення. Сенс обмеження якраз полягає в тому, щоб до початку голосування визначити, чи може користувач взяти участь у голосуванні, а не дозволити йому «підтягнутися» під вимоги вже в процесі. Адже в іншому разі це обмеження втрачає усякий сенс, фактично стимулюючи накрутку лічильника — NickK 20:18, 11 лютого 2010 (UTC)
Можна сформулювати інакше: 50 редагувань в просторах статей, категорій та шаблонів.--178.92.51.140 20:42, 11 лютого 2010 (UTC)
Поясніть інше: нащо відсувати планку на закінчення, а не початок голосування? А щодо існування значної кількості користувачів, які не мають 50 редагувань у статтях, але мають їх у шаблонах, то таких надто мало, але при цьому значно важче перевірити відповідність цим вимогам — NickK 20:48, 11 лютого 2010 (UTC)
На закінчення - для стимулювання активності. Добре, якщо важко перевірити внесок у кількох просторах назв, нехай буду лише у статтях.--178.92.51.140 21:05, 11 лютого 2010 (UTC)
  • Категорично проти. Це відкриває широкі можливості для маніпуляцій голосувань. В такому разі одна і та ж людина може проголосувати декілька раз з різних IP. --Gutsul 07:40, 12 лютого 2010 (UTC)
  • За анонімність. Проти голосувань. Проти пропозиції. Реєструйтесь під будь-яким ніком, пане Тридцятьдвіособи, та дискутуйте з приводу та без. З кимось або сам з собою. Ніхто Вам цього не забороняє. У людському суспільстві прийнято відповідати на питання тій особі що його задала, а не змушувати людину при своєму розумі відповідати сторонній третій (до чого веде використання різних чи динамічних IP). --Dim Grits 12:18, 13 лютого 2010 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Заплутано і недоречно--Albedo 16:54, 13 лютого 2010 (UTC)
  • Просто репліка. Я не впевнений, що всі, хто беруть участь у голосуваннях - різні особи. Хто, коли, як і де це перевіряє? Що заважає створити купку облікових записів і поперемінно голосувати з них?--178.92.49.30 17:08, 13 лютого 2010 (UTC)
    Якщо не вірите і маєте якісь докази, пишіть на m:SRCU. А створити купу облікових записів і голосувати з них заважає здоровий глузд — NickK 17:11, 13 лютого 2010 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти --Friend 12:50, 14 лютого 2010 (UTC)

Пропозиція 23 лютого 2010

Виноситься з урахуванням останніх обговорень на ВП:ВИЛ. Взагалі пропоную заборонити дилетантам, що не мають принаймні 5 власноруч створених шаблонів номінувати шаблони на вилучення. Їм неможливо пояснити, що іноді важко поєднати непоєднуване. Ці обговорення і безглузді переробкі, підгоняння віднімають купу часу, яку можна було б витратити з користю.--178.92.199.159 18:58, 23 лютого 2010 (UTC)

Мені сподобались неологізми «підгоняння» і «переробкі». ))) --Friend 19:12, 23 лютого 2010 (UTC)

Прикольно! И ведь это именно так! по рзезульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета, не иеемт занчнеия, в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. галвоне , чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке, все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. пичрионй эгото ялвятеся то, что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси, а все солво цликеом. http://red-forum.com/showthread.php?p=334453#post334453 --178.92.199.159 19:27, 23 лютого 2010 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Відправити цю номінацію на те саме звалище непотрібних пропозицій, що й решту ідей заблокованого ініціатора, якому до того ж заборонено редагувати цей простір. Вікіпедія — вільна енциклопедія, і так, будь-хто може номінувати будь-що на вилучення, і майже завжди йому за це нічого не буде. А речення дилетантам типу гуцула взагалі вбило наповал. Людина всього лиш створила основу Вікіпедії і залила такі звичні шаблони як {{Доробити}}, {{Disambig}}, {{Хімічний елемент}}, {{Об'єднати}}. Майте ж хоч якусь повагу до людей. Купу часу, яку можна було витратити з користю, віднімають ось такі пропозиції та створення другої, третьої, четвертої копій існуючих шаблонів заради експерименту або розваги. Дуже шкода, що ви цього досі не зрозуміли — NickK 19:23, 23 лютого 2010 (UTC)


lastautumn2009

Я не згодна з тим, що стаття "Літстудія 87" претендує на вилучення!!! Вона важлива хоча б тому. що не всі знають про цю "підпільну" організацію. А для студентів це дуже важливо. Просто перечитайте і зрозумієте, надіюсь...

Чи не пора би реформувати правила?

На мій погляд, той факт, що в демократичному проекті голоси "проти" вдвічі рівніші ніж голоси "за" - це несправедливість. Ці правила були прийняті дуже давно, коли наша вікіпедія налічувала мало статей і зовсім мало користувачів, і нікому ще не спадало писати статті про другорядні персонажі, маленькі провулочки чи складати списки перукарів. Тепер нерівноправність голосів "за" і голосів "проти" - це несправедливість.

Більше того. Голосування взагалі є злом (ВП:ЗЛО). Голосування заважає консенсусу, заохочує стадне почуття і породжує безладдя - адже численна кількість користувачів, ставлячи голос "за" чи "проти" керується не правилами ВП:КРВИЛ, ВП:КЗ чи ВП:ЧНЄВ, а якимись особистістими мотивами. Для деяких навіть важливіше хто саме номінував статтю, для декого - хто підтримав номінувача і так далі. Це не діло. Такого сорому як у нас нема в жодній з 20 топ-вікіпедій.

Виходи із ситуації я бачу два.

Перший, простий. Урівняти в правах тих, хто голосує "за" і тих, хто голосує "проти". Якщо вже і голосувати, то голоси повинні важити однаково, а не чийсь вдвічі менше, а чийсь вдвічі більше.

Другий, радикальний. Взяти приклад з наших колег із Росії або Польщі, які підбивають підсумки з огляду на аргументи, а не кількість голосів. Наприклад, можна надати ексклюзивне право на підбиття підсумків бюрократам, в цьому разі буде найменший ризик безкінечних оскаржень. --А1 19:13, 23 квітня 2010 (UTC)

Сибірська мова — перевіримо наміри на ділі --Ілля 20:13, 23 квітня 2010 (UTC)
ВП:НДА --yakudza 22:49, 23 квітня 2010 (UTC)
це яскравий наочний приклад. Поясність будь-ласка що в ньому абсурдного? Моя думка, що правила або діють, або не діють — тобто фактично діють інші правила. Я чудово знаю що в українській вікіпедії та українському суспільстві — дуже часто друге або. Ви хочете і далі робити вигляд, наче не помічаєте цього? --Ілля 06:04, 24 квітня 2010 (UTC)
я не уявляю, як я можу підвести підсумок такого обговорення. Також цікаво, що буде, якщо мене після того як я підведу підсумок за обговоренням, а не голосуванням, висунуть на позбавлення адмінства. Хтось голосуватиме за - бо я — клятий імперіаліст, хтось проти, бо маю 20 тисяч редагувань і вибрану статтю ))) --Ілля 08:44, 24 квітня 2010 (UTC)
Не біда, я думаю, у нас знайдуться вікіпедисти, які знають як підводити підсумок. То як пройшов експеримент? Сподіваюсь, нових не планується? --А1 14:25, 24 квітня 2010 (UTC)
Сентенції на кшталт "голоси "проти" вдвічі рівніші ніж голоси "за"" видаються спекулятивними та такими, що виникають під час підрахунків "скільки треба "наших", щоб перемогти "їхніх"" (а такі підрахунки є типовими проявами "стадного почуття" тощо) бо несиметричні (не 50:50) процедури голосувань навимсно (!), тобто свідомо ускладнюють просту вербовку прибічників. Насправді чим далі від 50:50 (позірної рівності "ваги" голосів) відхиляється процедура голосування, тим ближче така процедура наближається до обов'язковості консенсусу і саме тому у парламентах чим важливіше питання, тим далі процедура голосування відхиляється від 50:50. А саме консенсус подається нами (зокрема ініціатором цієї теми) як ідеал (!), чи не так?
Мені видається, що відхилення від 50:50 (тобто від видалення, якщо його підтримують хоча б 50% голосів + 1 голос) нормально сприймається усіма, хто зважає на наступне:
  • Так, спільнота україномовного розділу (що так бучно святкує кожний новий "рубіж" у загальній кількості статей та, зокрема, влаштовує з нагоди того прес-конференції ;) ) не зацікавлена у зменшенні кількості статей та вважає, що проблеми з якістю статті повинні вирішуватись колективним покращенням статті, а не колективним голосуванням щодо її видалення;
  • Сьогодні и опиняєшся по одну сторону такого бар'єру, а завтра — по іншу.
З іншого боку, якщо "особистісті мотиви" буяють настільки, наскільки вони буяють у нас, то вони (ці "мотиви") будуть відображені і в "аргументації", тобто та сама проблема просто змінить форму прояву, ускладнивши роботу тому, хто підводить підсумки.
--pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
Ідеалом є не консенсус охочих топтатися по правилах, а відповідність результату правилам і принципам Вікіпедії. Проблема в тому що ми не хочемо набирати штучну цифру статтями про провулки на яких усе цікаве що було за останні 10 років — це коли дерево горіло... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:16, 25 квітня 2010 (UTC)
  • Як на мене, то радикальною є саме перша пропозиція, бо вона радикально суперечитиме ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, а саме «Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування». Очевидно, що досягти консенсусу шляхом "демократичного" голосування практично неможливо, це призведе до значної полярізації спільноти, формалізації та бюрократизації і до того, що деякі користувачі взагалі перестануть висувати аргументи, а займуться "вербуванням" прихильників як в середині Вікіпедії так і зовні. Вікіпедія так може перетворитись на якусь пародію рольової гри. Другий шлях цілком логічно випливає із правил, він власне і прописаний у цих правилах і вже застосовувався при підбитті підсумків на ВП:ПС. Загалом, великих протиріч між "арифметичним" та "аргументним" підбиттям підсумків нема, якщо всі учасники обговорення висловлюються аргументовано і прислухаються до аргументів інших. У абсолютній більшості випадків у нас так завжди і було. Останнім часом з'явились окремі неприємні виключення, які заставляють задуматись над переходом на нову систему підбиття підсумків для складних обговорень. Гадаю, що вже зараз можна, як експеримент, розпочати таке підбиття. Правилам це не суперечить, більше того правила саме такий спосіб і рекомендують, єдине що в нас відсутня практика і досвід але тут можна використати досвід наших сусідів. Я трохи знайомився із досвідом росіян, в них така практика досить давно задіяна (в англовікі майже із самого початку), можна використати як приклад їх пам'ятку: ru:Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению». Певним мінусом цього шляху може стати поява обговорень термін яких збіг, а підсумки не підведені через те, що досить часто адміністратору буває психологічно складно взяти на себе відповідальність підбиття підсумків у складних ситуаціях. Безумовно також те, що адміністраторам, що підбивають підсумки бажано уникати конфлікту інтересів. --yakudza 22:49, 23 квітня 2010 (UTC)
Перша суперечить ВП:5О ніяк не більше, аніж поточна. Щоправда її перевага дійсно незначна - усувається лише нерівноправність голосуючих, але не усувається можливість проголосувати із особистого ставлення до номінувача чи творця номінанта. Другий варіант в цьому плані принциповіший крок вперед, і в цьому розумінні "радикальніший". Щодо тих статей, по яких ніяк не вдається досягти консенсусу, думаю можна їх складати в спеціальну категорію шляхом поставлення шаблону в їх сторінці обговорення і час від часу оновлювати по них голосування. Це практика польської вікіпедії - pl:Kategoria:Artykuły bez konsensusu. --А1 14:25, 24 квітня 2010 (UTC)
  • Категорично проти. Всі ці проблеми, про які говорить пан A1, з зрівнянням голосів тільки погіршаться. Щодо другої пропозиції, то декому, не будемо показувати пальцем, у нас вдається обходити навіть таку просту та логічну процедуру як голосування. Що станеться якщо ми перейдемо до обговорення й уявити страшно. Хоча навіщо уявляти, достатньо подивитися на тих же росіян. Мені не хочеться бачити у нас такі ж постійні конфлікти з приводу підведення підсумків.--セルギイОбг. 14:43, 24 квітня 2010 (UTC)
    Страшно для кого? Можливо для тих, хто вміє писати статті лише про другорядні персонажі та маленькі провулочки? А так нічого страшного - ось росіяни вже півмільйона успішно подолали, поляки під 700К підбираються. --А1 10:49, 25 квітня 2010 (UTC)
    Пане, прохання стримувати власний гонор та зневагу до внеску інших ("лише про другорядні персонажі та маленькі провулочки", та й критерії "рядності" є суб'єктивними) :( --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
    Для цього просто треба прийняти правила про об’єктивні критерії «рядності» --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
  • Я категорично проти першої пропозиції (заміни 2/3 на 1/2). Для більшості очевидних випадків вилучення (незначимо, нема джерел, ОД тощо) нема жодної проблеми досягти цифри в 2/3 голосів, для більшості випадків, коли статтю, очевидно, потрібно залишити (статтю перероблено, знайдено докази значимості, знайдено інтервікі, додано авторитетні джерела тощо), 2/3 голосів набрати практично неможливо. А от випадки між 1/2 та 2/3 означають або те, що тема дуже гаряча (наприклад, стаття про якусь політичну тему, при якій дискусія зазвичай виходить за рамки правил), або те, що стаття на межі значимості або перероблена під кінець голосування, або про те, що в принципі за правилами стаття заслуговує на вилучення, але номінація зроблена вкрай погано (наприклад, неаргументована або з посиланнями на щось зовсім не по темі, наприклад, номінація на вилучення статті про фільм з аргументом, що вилучено статтю про цікавіший літературний твір). В усіх цих випадках збереження статті є логічнішим підсумком, оскільки якщо статтю таки перероблено до належного рівня або значимість розкрито, то її відновлення через ВП:ВВС буде довгим і нудним процесом, через що автор, найімовірніше, образиться на всіх. Якщо ж стаття таки відповідає критеріям вилучення, шо ж, є місяць на те, щоб переконливо сформулювати причини та номінувати статтю ще раз. І проблема тут не в розвитку Вікіпедії. Стосовно ж другої пропозиції, то для повного її впровадження нам потрібно принаймні впорядкувати загальні критерії значимості, оскільки в галузях, де є чіткі критерії (науковці, організації, програми, книги, футбольні клуби тощо) проблем у обговореннях зазвичай не виникає, а от в більш «екзотичних» галузях (наукові теорії, вулиці та провулки, школи, маршрути громадського транспорту тощо) підсумки підбити буде важко, бо посилатися нема на що. Плюс потрібний дієвий механізм оскарження підсумків. Для початку можна спробувати такий варіант: якщо стаття набирає 2/3 за вилучення або більше, вона безумовно вилучається, 1/2 і менше, то залишається, між цими значеннями підсумок підбивається адміністратором (бажано тим, хто не брав участі в голосуванні) з посиланнями на правила. А далі побачимо, чи вийде з того менше конфліктів і суперечок — NickK 15:08, 24 квітня 2010 (UTC)
    Не пройшло й двох місяців.... Symbol support vote.svg За передостаннє речення, виглядає розумним компромісом як для початку. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:02, 24 квітня 2010 (UTC)
    Передостання пропозиція служна, але за умови, що голоси "проти" будуть не менш значимими, ніж голоси "за". Все інше - це штучно створене нерівноправ'я користувачів. Тото, безумовним може бути залишення чи вилучення в діапазоні 1/3-2/3, або 40%-60% (такі цифри фігурували в польській Вікіпедії). --А1 10:49, 25 квітня 2010 (UTC)
    Думаю що треба перехідний період від нинішньої голосувалки до нормальної схеми. Бо деякі адміністратори не мають вагів для зваження арґументації, а деякі ще коли в адміни йшли було видно що не керуються на ВП:ВИЛ правилами. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
    Щодо "голоси "проти" будуть не менш значимими, ніж голоси "за"" — я вже вище висловився щодо спекулятивності таких… сентенцій. З іншого боку, мені незрозуміло, як при таких наполяганнях може вважатися прийнятною "польска схема" 60:40, адже за нею теж голос "за" буцімто "важчий" за голос "проти" — в півтора (1,5) рази ))). --pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
    Мені здалося ви трошки не зрозуміли. Польська схема полягає в тому що стаття вилучається коли > 60% за вилучення, а зберігається коли < 40%, між 40 і 60 підбиваються «розумні» підсумки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 25 квітня 2010 (UTC)
    Неправильно вам здалося бо я все зрозумів (і ви це ще раз підтвердили): у польській Вікіпедії ті, хто хочуть, щоб статтю обов'язково (без подальших/додаткових дискусій) було видалено, повинні зібрати принаймні 60% голосів, що (за тією "логікою", що я вважаю спекулятивною) і означає, що голос кожного з їх опонентів у 1,5 рази "вагоміший" (якщо в уявному голосуванні прийме участь 100 людей, то лише 61 людина гарантовано "переважить" 39 опонентів видалення, а 59 людей не переважать 41-го опонента). Те саме відбувається і при "лоббіюванні" збереження: лише щонайменше 60% голосів можуть забезпечити безсумнівне збереження і для прибічників збереження голоси опонентів здаються (!!!) у 1,5 рази вагомішими. --pavlosh ҉ 14:50, 25 квітня 2010 (UTC)
    Це не голоси вагоміші, а арґументи. Однозначне вилучення так само вимагає переваги в півтора разу, тобто знову ж виходить голоси «проти» теж вагоміші в півтора разу. Дивно якось виходить одночасно і ті і ті голоси важать більше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:28, 25 квітня 2010 (UTC)
  • Слушний коментар. Щодо пропозиції:
    • "підсумок підбивається адміністратором (бажано тим, хто не брав участі в голосуванні) з посиланнями на правила" (я б прибрав слово "бажано") — повинно застосовуватись до усіх випадків, а не лише "спірних";
    • Щодо "суперечливих" ситуацій "між цими значеннями…" я б запропонував те, що вище процитовано А1 "можна їх складати в спеціальну категорію шляхом поставлення шаблону в їх сторінці обговорення і час від часу оновлювати по них голосування. Це практика польської вікіпедії…"
--pavlosh ҉ 13:26, 25 квітня 2010 (UTC)
  • Щодо того, що адміністратор не повинен брати участі в голосуванні. Якщо вилучається, наприклад, стаття про очевидно незначимий об'єкт (наприклад, якась стаття про себе) і нема жодного голосу «проти», то адміністратор може цілком неупереджено її вилучити, навіть взявши участь у голосуванні, це просто створить зайву тяганину, і доведеться для очевидного підсумка шукати когось «неупередженого». З іншого боку, прийняття такої вимоги може мати й негативний наслідок, наприклад, адміністратор, який є палким прихильником чи опонентом цієї статті у Вікіпедії, може навмисно не голосувати, але підбити підсумок в стилі «ось вам!» (невже всі забули «Вурдалака…»?) Тому потрібно мати дієвий механізм оскарження (в росіян та поляків він є)
  • Не потрібно ніякої «неконсенсусної категорії». В нас кожен бажаючий має змогу номінувати на вилучення статтю хоч щомісяця. Якщо аргументи «проти» раптом виявляться непереконливими, ніщо не заважає відкрити, спростувавши їх, нову номінацію. Інакше жовта кулька висітиме в тій категорії роками, номінуватиметься щомісяця і чекатиме на свої рятівні 50% «проти». Що, втім, не зможе врятувати її від наступної номінації. Тож користі від такої пропозиції не буде, досить існуючого механізму повторних номінацій — NickK 14:32, 26 квітня 2010 (UTC)

Моя редакторша, що дуже файно володіє польськов мовов, дописує полєкам, й не раз стикалися з висуванням на вилучення (особливо коли се стосувалося УПА), але завдяки тамтешній процедурі, котра більше спонукає до аргументованого пояснення своїх дій та уможливлює СПІЛЬНЕ доопрацювання статті підчас вирішення конфлікту в Опочекальні (бувало й до 2 тижнів) та призводить до толерантного і ФАХОВОГО спілкування. Й найголовніше, за що ратують поважні адміністратори - через довшу та фахову процедуру унеможливилося збіговисько кнопкодавів та любителів «жареного» задля роздмухування конфліктів. Вважаю, що такий досвід (уже не один рік) доречний - се дасть можливість ФАХІВЦЯМ та ЗАЦІКАВЛЕНИМ користувачам ПОКРАЩУВАТИ статті, а не ходити з «мечете» та рубати на ліво-право. І лише в дійсності, конфліктні статті (1-2 на місяць) потребуватимуть збіговиська користувачів, аби виявити головні концептуальні засади певної теми.

Вважаю, що введення такої процедури буде більш ефективно[1] та [2], спричинить ФАХОВІ дискусії-розяснення, поменшає АМБІТНИХ номінацій та призведе до «досудових» вирішень конфліктів. А то чого гріха таїти, буває що номінувачі доволі часто навіть словом не обмовляться щодо певної статті, через свою лінь чи пиху (жорстке спонукаюче узагальнення щодо всіх нас) - навіть не поцікавляться в дописувавча-автора щодо планів на ту сторінку, ба більше того, не будучи спеціялістами в тотій сфері вдаватимуться до різких й невиважених ДІЙ. Ключовим стає фактор фахової дискусії, опрацювання статті та зменшення емоційного чи особистого чинника й зовсім майже виключається «збирання тушок» під свої прапо́ри. Звичайно такий дискус довший й потребує часу й ще більшої роботи (про се трішки окреслив Нік), але зрештою, кілько «котята швидко родяться», а «соломонові рішення» потребують виваженості та часу (й зовсім не тижневого срачу оден з одним). Давно про се говорю, можливо вдасться скористатися, певними власними амбіціями деяких адміністраторів, щодо «обтяжливості їх праці» і таки вдасться впровадити світову практику наукового диспуту й в нашому вікітоваристві на противагу українській болячці «г(о)а́ласування». А мо́ ще доведеться зачекати з рік-другий коли набереться критична маса думаючих користувачів, що вилікувалися від болячки «г(о)а́ласування». Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 10:58, 25 квітня 2010 (UTC) Шануймося!!!

Пане Зенку,
  • Не витрачаймо часу на переконання один одного у тому, що добре всім відомо;
  • Ваш змістовний допис переконливо говорить (навіть волає) про те, що проблема — у мотиваціях (відтак у головах): амбіції тощо. Це не вирішується жодною процедурою. Під тиском процедури всі оті амбіції просто повдягають інші маски, тобто змінять форму прояву.
  • Якщо ми говоримо (а ми дійсно МУСИМО говорити) про фаховість, то зважаймо на розмір спільноти: наша спільнота в рази менша від спільноти польськомовного проекту (для російськомовного це справедливо теж), відтак набрати склад учасників фахової дискусії набагато складніше.
--pavlosh ҉ 13:42, 25 квітня 2010 (UTC)

Навряд чи у нас вдасться повністю відтворити польську опочекальню саме через нижчій загальний фаховий рівень дописувачів, багатьом з яких власні амбіції - понад усе. Російський теж навряд чи вдасться, бо у нас на два вікіпедисти - три стюарти, і, як в казці про репку, не так переймає яке рішення прийнято, як переймає те, хто його прийняв. Наголошую також, що тут не йдеться про ситуації, коли кількість "голосів" "за" і "проти" має абсолютну перевагу (більше 2/3), таку ситуацію є сенс обговорювати хіба тим, хто хоче відвести дискусію якомога далі в сторону (що вже і спостерігаємо). Йдеться про ситуацію, коли кнопкодави розподіляються приблизно порівну, і ті, що тиснуть "проти" важать вдвічі більше.
Я думаю пора повернути дискусію в таке питання - які аргументи за залишення статті ми можемо вважати такими, що не дозволяли б вилучати статтю навіть при відносній меншості проголосувавших "проти", і навпаки, які аргументи "за" можна вважати достатніми для вилучення навіть при відносній меншості проголосувавших "за". Такий підхід максимально врахував би і ВП:ЗЛО і зменшив би нерівноправ'я протилежних сторін. Пропоную, щоб не фантазувати, пошукати ці аргументи в чинних ВП:КЗ та ВП:ЧНЄВ. --А1 20:45, 27 квітня 2010 (UTC)

А потрібні нам «переграння» правил? Хто оцінюватиме якісність підсумовування думок? І будуть незадоволені. Заперечую проти змістовного (обґрунтованого) критерію зміни ⅔→½. Звісно, статті посереднього штибу є, можуть комусь не подобатись, але яка різниця — стаття про посередню вуличку, серію, книжку (потрібне підставити) чи взагалі ніякі (стиль, вікі, джерела, потрібне підставити). Якщо статтю можуть обґрунтувати, значить, вона потрібна. Значеннєвої різниці між входом і виходом немає, слід працювати над покращенням контенту («ціль — ніщо, мета — рух»; соціял-демократія)--Albedo 18:44, 30 квітня 2010 (UTC)
Не знаю до чого тут соціял-демократія, але намагання ігнорувати змістовні критерії - це крах вікіпедії. Чомусь деякі вважають, що права тих, хто начебто може "обґрунтувати" статтю рівніше за права тих, хто може обґрунтувати її вилучення. Це несправедливо. Несправедливо зважати на незадоволенних вилученням статті, і не зважати на незадоволених існуванням статті. Цінність же будь-якої статті визначається саме її змістом. --А1 08:04, 5 травня 2010 (UTC)
Не всі вікіпедисти — видалянці. Пропозиція про вилучення має набрати саме 2/3 голосів, бо вилучення статті є практично незворотнім, успішні номінації на відновлення сторінок можна перерахувати на пальцях, а в разі створення сторінки заново вже без недоліків, які призвели до вилучення сторінка часто знову швидко вилучається (приклад). За нинішньої процедури відновлення раніше вилученої статті трапляється набагато рідше, ніж друга чи третя номінація. Власне, якщо не вдалося переконати більшість користувачів про необхідність вилучення цієї статті, можна місяць подумати про нові аргументи і номінувати знов, або зрозуміти, що аргументи «проти» все ж виявилися переконливіше. І я абсолютно не згоден з тим, що всі учасники голосування є «кнопкодавами», хоча Ви як активиний учасник таких голосувань маєте повне право себе так називати
А стосовно можливих відхилень від цифри я назвав би 2 основні варіанти. Якщо статтю перероблено і недоліки виправлено, але 2/3 користувачів «за», бо проголосували до переробки статті, то її треба залишити. І якщо навіть стаття не набрала 2/3, але виявилось, що вона порушує авторські права чи безумовно відповідає іншому КШВ, її треба вилучити — NickK 13:41, 5 травня 2010 (UTC)
Думаю масового відновлення статей не відбувається з причини що їх вилучають лише коли вони зовсім погані, а от спробувати вилучити поганеньку статтю яка не добрала декількох голосів — справа шляхетна. А Категорія:Театри Ніжина ніби синя. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:53, 5 травня 2010 (UTC)
В нас був красномовний приклад однієї чудової статті, яку з моменту номінації було повністю перероблено, і значимість предмету було розкрито, але ряду користувачів, як виявилося, просто не сподобався предмет статті (а які слова! місце на смітнику, забагато честі, лайно), і один адміністратор в силу своїх переконань вирішив зробити саме таку шляхетну справу. Повторення таких шляхетних вчинків, гадаю, нам не потрібне. І що таке поганенька стаття? Стаб → так хтось його пробував на ВП:ПОЛ поставити чи в тематичний проект звернутися? Незначимо → якщо нема жодного аргументованого голосу проти та статтю не перероблено, тоді вибачайте, а якшо в голосах проти є аргументація про те, що стаття відповідає таким і таким критеріям значимості, то це ніяка не шляхетна справа, а звичайна неповага. Бо, пробачте, в нас уже, на думку деяких адміністраторів, кращий гурт райцентру значимий, а кращий гурт України за версією MTV потрібно вилучити. Метою ВП:ВИЛ не є зведення рахунків, боротьба з вітряками чи відстоювання власних переконань — NickK 19:15, 5 травня 2010 (UTC)
Великорусскій имперіализмъ живётъ и здравствуетъ! Надо будетъ попробовать поставить на удаленіе нѣкоторые антивеликорусскіе происки всякихъ націоналистовъ и прочихъ недостойныхъ дѣятелей.
Про який саме гурт райцентру мова? А вурдалаку місце досі на смітнику. Об’єднати з Шевченкофобія. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:59, 5 травня 2010 (UTC)
Раз уже прозвучало слово "видалянці", то пора відверто заявити, що давно пора урівняти їх в правах з "інклюзіацями". Дуже жирно бути удвічі вагомішим при голосуваннях і з цієї позиції розмірковувати про потрібність статей. Особливо зручна поза для тих, хто тільки і здатен писати чи то про вурдалаків, про перевулки, плодити химерні картки чи карликові категорії. Потім такі люди об'єднуються в певні клани, бо розуміють, що гуртом 33% набирати легше, і таким чином забезпечують собі ілюзію власної значимості і корисності. Зручна поза, розумію.
Але ця поза не має нічого спільного навіть не тільки з демократією, що передбачає рівність усіх членів суспільства, але і з верховенством консенсусу на Вікіпедії. Справа в тому, що поява сумнівних статей щоразу приводить до порушення консенсусу. За сучасної моделі "голосування" неконсенсусні статті і категорії швидко накопичуються, і, що саме прикре, їх творці чомусь полюбляють ігнорувати той факт, що їх творчість не знаходить консенсусу спільноти, а радше розколює її. Вони продовжують творити неконсенснусні речі (наприклад провулочки чи категорії-карлики) і тим самим поглиблюють напруження в спільноті. Нажаль не існує іншої можливості навчити наших вікіпедистів поважати консенсус спільноти інакше, як через реформування ВП:ВИЛ на користь обговорення при однакових порогових рівнях голосів підтримки чи непідтримки. --А1 21:00, 5 травня 2010 (UTC)
Про провулки Харкова ситуація проблемна: якщо про вулиці решти міст існують спеціалізовані енциклопедичні чи краєзнавчі видання, то в Харкові таке видання рівно одне й описує не більше 80 вулиць. Ще є кілька неофіційних сайтів, і це все. Але автор абсолютно добровільно пообіцяв більше не створювати неконсенсусних статей, а й взагалі не створювати жодних статей, щоб нікому погано не було. Спосіб вирішення проблеми дуже дієвий, особливо враховуючи, що КЗГО спільнотою так і не прийняті, тому посилатися при підбитті підсумків просто нема на що. Щодо карликових категорій, то дуже зручно номінувати вилучення нові й нові категорії з дуже старою і давно відхиленою з яким завгодно рахунком аргументацією. І абсолютно все одно, що спільнота проти таких дій.
Мені невідомо про існування жодних кланів інклюзіоністів, принаймні підсумки голосувань переконливо спростовують тезу про існування таких користувачів. Тож з теоріями змови звертатися не сюди. А гуртом набрати можна що 33, що 50, що 67 відсотків. поява сумнівних статей щоразу приводить до порушення консенсусу → можна з цього місця детальніше? Що таке сумнівна стаття? Будь-яка стаття, рішення щодо якої неодностайне, є сумнівною. Змінити рішення про вилучення складно і потребує великих зусиль, змінити рішення про залишення значно простіше, адже правила нічим не обмежують нові номінації. Хоча якщо нових аргументів нема і пощастило переконати 51% користувачів, звісно, просто все вилучити. От тільки до консенсусу спільноти і послаблення напруження від цього ну ніяк не буде
А якщо коротко, то про провулки Харкова та категорії твоя позиція давно відома. Можна відмінні від цих конкретні приклади випадків, коли зміна 2/3 на 1/2 допоможе краще відобразити консенсус спільноти, уникнути розколу, запобігти викривленню підсумків кланами тощо? Бо я з останніх обговорень бачу лише протилежне (приклади можу навести) — NickK 21:38, 5 травня 2010 (UTC)
Запобігти розколу ні, бо користувачі, для яких власні амбіції понад усе як були так і лишатимуться. Але уникнути викривлених підсумків - так, вдасться. Думаю, і в цілому вдасться підвищити повагу користувачів до ВП:ЧНЄВ та ВП:КЗ, а відтак і бажання створювати статті, що суперечать цим засадам. Я такі статті називаю сумнівними - адже суперечність тому чи іншому правилу ВП - це об'єктивна підстава для сумніву у її доцільності, а також об'єктивна підстава для порушення консенсусу щодо її існування. Як показує досвід, змінити рішення про залишення статті ніяк не простіше. За всю історію мені вдалося таким чином хіба 2-3 статті, більшість наражається звинувачення в абсурдності повторних номінацій. А відновити, якщо знайшовся додатковий матеріал, що робить статтю відповідною усім критеріям як раз дуже просто - можна взяти і написати з нуля. --А1 08:43, 10 травня 2010 (UTC)

Коли людина пише, що «Голосування взагалі є злом» то це вже діагноз. Втім не буду обговорювати релігійні погляди адмінів — хтось вірить в Ісуса Христа, хтось в Аллаха, а хтось в те, що голосування є злом. А якщо по суті, то навіщо ламати те що працює? Навіщо замінювати чіткий, прозорий та дієвий механізм який на збіса конфліктний? Навіщо замінювати аргументацію лобізмом? В нас Українська Вікіпедія, а не Вікіпедія якоїсь ідеальної країни — заміна голосування обговоренням призведе не до зростання аргументованості, а до інтриг та лобіювання адмінів. А саме головне, чого це 1-2-3 адміністратори краще вирішать ніж десяток-другий дописувачів? Хто мені пояснить чим адміністратори такі мудрі, що їх рішення буде розумніше та зваженіше? Не буде. Тож голосування і ніяких поступок адміністративній сваволі. --Рейдер з нікчемного лісу 07:01, 6 травня 2010 (UTC)

Є ще такі, що свято вірять в авторитет Джимбо Вейлза. Ламати за тим, що працює некоректно, адже не спирається на аргументацію, а спирається на лобізм окремих груп фанатів (напр. фанатів імпортних серіалів, фанатів маршрутів пасажирського транспорту, фанатів-карликотворців чи картярів і т.д.). І подібно, як наші мандатоносці своїми голосуваннями час від часу приймають антиконституційні рішення, так само і голосування спільноти час від часу суперечать Критеріям значимості чи Неприпустимості оригінальних досліджень. Адміністратори стоять на заваді Хаосу і саме завдяки їх розуму на Вікіпедії існує хоч якийсь порядок, тому ми мали б укріпляти пріоритет розумних рішень, а не розвивати інтелектуальний нігілізм. --А1 08:43, 10 травня 2010 (UTC)
Адміністратори стоять на сторожі власних забаганок та поглядів і їх діяльність як адміністраторів в більшості своїй проекту нейтральна, а не в більшості шкідлива чи не в більшій мірі ніж корисна. Від хаосу проект спсають дописувачі. Не користувачі ні, дописувачі. А коли так то саме вони й мають вирішувати, що має залишатися, а що ні. --Рейдер з нікчемного лісу 09:39, 10 травня 2010 (UTC)
Було б добре, якби не було погано. На жаль частина дописувачів є професійними засмічувачами. Тобто дописувачі не набагато кращі за адміністраторів і теж стоять на сторожі власних забаганок. Мабуть особливості діяльності адміністраторів пов’язані з особливостями діяльності користув дописувачів. Обрати найкращих захисників правил в адміністратори не вдається так само як не вдається обрати нормальну владу в країні. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:01, 10 травня 2010 (UTC)
Ну й прекрасно. От неідеальні дописувачі між собою з’ясовують що саме лишати, а що ні. І о диво в цілому розділ непогано працює - так часто лишається сміття, так часом видаляється щось не те (останнє правда дуже рідко, бо правило, про 2/3 цьому добре запобігає), але в цілому процес йде - сміття викидається. --Рейдер з нікчемного лісу 13:50, 10 травня 2010 (UTC)
Хотілося б побачити приклади, коли щось не те вилучається. Уже казали що в нас майже ніколи не відновлюються статті, але питання те саме: а чи в нас узагалі можливо вилучити статтю яка заслуговує на існування? А так сміття викидається повільненько. Якщо нема довіри до адміністраторів, то можна спробувати обрати окремо підбивачів підсумків, якщо буде багато незадоволених, то їх завжди можна зняти, і до того ж не з’являтиметься арґумент «він багато користі приносить як адмін». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:16, 10 травня 2010 (UTC)
Я прикладів наводити не буду, бо такого, щоб вилучили щось безсумнівно хороше на мою думку не пам’ятаю, але свого часу добивався вилучення статей які дехто дуже запекло захищав. Отже випадки коли вилучали статтю, яка на думку кількох дописувачів безсумнівно мала б бути залишена були. А зі зняттям пане Друндя Ви пропонуєте варіант «купи козу — продай козу», я ж кажу, що козу й купувати не треба — голосування є майже ідеальним механізмом і нічого міняти його на олігархічну забавку. --Рейдер з нікчемного лісу 14:31, 10 травня 2010 (UTC)
Проблема в тому що в деяких випадках деякі користувачі відверто тролять. І відсоток цих тролів у загальній кількості складає доволі багато. Оскільки ми досі не бачили помилкових вилучень статей за нинішньої методи можна припустити що формальні критерії занадто жорстокі. Систему треба почати балансувати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:33, 10 травня 2010 (UTC)
Почали з критеріїв, закінчили красивими гаслами видалянства. Прямо богами вже адміністратори стали. Авторитет Джимбо Вейлза, до речі, якраз днями став чудовою ілюстрацією до цієї пропозиції. В один чудовий день Джимбо вирішив, що на Коммонз панує хаос, а дописувачі не можуть сформулювати розумного рішення проблеми, і ряд засмічувачів підривають авторитет Вікісховища. Він вирішив прийняти розумне рішення і під гаслом очищення проекту вилучив без жодного обговорення більше сотні зображень. Закінчилось це війною Джимбо з рядом адміністраторів щодо вилучення/відновлення, зверненням 234 користувачів до Джимбо з проханням не ігнорувати консенсусу спільноти, голосуванням, в якому 343 користувачі попросили зняти з Джимбо повноваження, і виходом з проекту близько десятка адмінів Вікісховища. В підсумку частину зображень відновили, а Джимбо зняв з себе право вилучати і блокувати будь-кого і будь-де. До чого я це веду? А все до того, що ситуація аналогічна запропонованій. Є консенсус спільноти, але не підкріплений правилом. Є авторитетний користувач, якому цей консенсус аргументовано не подобається. Є дуже гарна ідея, втілення якої, на думку цього користувача, принесе користь проекту. Але ця ідея суперечить консенсусу спільноти. Замість того, щоб переконати спільноту в правильності цієї ідеї, вона тихенько втілюється в життя, а якщо не сподобається — будь ласка, переконайте мене, що це погано, якщо вдасться, скасую свої дії. На ці граблі вже наступали, невже ми теж хочемо на них наступити?
Безумовно, очищення проекту від хаосу — це чудово. Але адміністраторів багато, думки в усіх різні. Міра хаосу та засмічення в кожного своя. Не всі адміністратори вважають, що з Вікіпедії потрібно вилучити 20 тисяч статей. Для когось засміченням є всі лижники, які не стали чемпіонами світу, хтось вважає засміченням всі музичні гурти, які не вигравали музичних фестивалів, для когось засміченням є статті про всі вулиці, які не є центральними в місті, а дехто вважає, що Вікіпедії не потрібні статті про народних депутатів. За великим рахунком, до всього цього можна притягнути сторічний тест чи масову значимість і довести, що це справді сміття. І з красивим гаслом проігнорувати консенсус спільноти, знайти потрібне правило (хоча б ВП:ІУП) і вилучити статтю всупереч консенсусу спільноти. Оце і буде хаос, коли підсумок напряму залежатиме від адміністратора, який його підіб'є. Щодо абсурдності повторних номінацій, то без спростування голосів «проти» вони справді абсурдні. За додаткової аргументації все стає на свої місця. Не треба змінювати правила заради забаганок видалянців — NickK 10:45, 10 травня 2010 (UTC)
Ситуація з Джимбо - це чергова маленька перемога бєспрєдєлу і свідчення невміння багатьох вікіпедистів ставити авторитетну думку вище за власні амбіції. Не думаю, що 343 проти Джимбо засвідчують консенсус спільноти, адже кількість активних користувачів тільки англійської Вікіпедії вимірюється тисячами. У наших же інклюзіанців поняття консенсусу ще більш свавільне - відштовхуючись від того, що їх голоси важать вдвічі більші, вони бачать консенсус усюди, де їхня позиція набирає хоча б 33%. Як бачимо, це дає ілюзорні підстави інклюзіанцям називати себе "спільнотою", а згоду інклюзіанців - "консенсусом спільноти". Звичайно такій пихатості треба ставити край. --А1 11:38, 10 травня 2010 (UTC)
Щодо Джимбо, то там була секція «проти». В обох опитуваннях таких виявилось щонайменше втричі менше, ніж голосів «за». До речі, те опитування було відкрито з квітня, станом на 6 травня рахунок був 23—32 на користь збереження. Після подій на Коммонз рахунок став за два з половиною дні (!) 349—106 — NickK 13:11, 10 травня 2010 (UTC)
Цікаво що на нашому ВП:ВИЛ рахунок 23—32 є на користь збереження незалежно від того яких голосів скільки. Думаю якщо адміністратор діятиме дуже неправильно то його можна позбавити прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:18, 10 травня 2010 (UTC)
Проблема в тому що для більшості людей власне інклюзіянство, або ж любов до літери «х» важливіша за правила Вікіпедії чи української мови. І там і там переконати людей зазвичай неможливо. Але на одного користувача якому просто хочеться зберегти статтю треба двоє які вважають арґументи за вилучення суттєвими. Саме тому потрібні чіткі правила, за якими можна підвести підсумок, а ВП:ІУП у нас, на жаль, найголовніше правило, і єдине яке фактично працює. Не думаю що коли 33% користувачів вирішили порушити правило то його треба порушувати. Уявість коли б у Верховній Зраді закони приймалися так само 33% депутатів, або ж узагалі закони приймаються й підписуються ким завгодно, а для скасування треба 300 голосів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:52, 10 травня 2010 (UTC)
Проблема не в цьому. Можна пробувати переконати спільноту кількома десятками однотипних номінацій протягом кількох місяців, але що це дасть? Якщо номінації послідовно та систематично відхиляються спільнотою, то може, проблема не в бєспрєдєлі, а в номінаціях? Може, потрібна краща аргументація? Може, якесь правило неправильно трактується або відверто застаріло? Може, не треба бачити в усьому змову інклюзіанців згідно з en:WP:CABAL та Вікіпедія:Видалянство, а шукати проблему в чомусь іншому? А щодо аналогій з ВР, то з урахуванням вищезазначеного можна зробити два логічних висновки: а) або нам потрібно перед написанням статей проводити голосування, б) або потрібно дозволити Литвину, наприклад, оголошувати вето подоланим при 290 голосах (або взагалі при 250), адже депутати охороняють країну від безладу та хаосу, а 300 голосів не набрали тому, що найкращих захисників законності не обрали в депутати... Сумніваюсь, що щось із цього нам треба — NickK 13:11, 10 травня 2010 (UTC)
У нас три користвачі, умовно назвемо їх А, Б і В. Так от, коли карликів номінував А, то В голосував «проти», а коли карликів номінував Б, то В голосував «утримуюсь». Таким чином користувачеві А треба десь набирати два додаткові голоси «за», а якщо врахувати ще й те що Б голосує по-різному, так узагалі 5. Для нашої невеличкої спільноти додаткові 5 голосів з неба не падають і на землі не валяються. І це доступно простим користувачам. Звісно Президент може накласти вето, а це депутатам треба 75 голосів, але ж і Президента обирають усенародно. Тут те саме, треба довірити окремим користувачам (можливо навіть обрати для цього випадку спеціяльний комітет з питань вилучення), оцінювати арґументацію, і в певних сумнівних випадках вирішувати. Тут уже пропонувалося зробити так для між 1:1 і 2:1, я навіть пам’ятаю хто це запропонував, буде чудова можливість потренуватися й подивитися як воно буде. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:32, 10 травня 2010 (UTC)
А може не треба підходити з такої позиції, що є група голосувальників, яких потрібно зігнати в обговорення конкретної категорії, і які, бачте, ще й голосують не так, як хотілося б? Бо насправді з однаковою аргументацією номінують абсолютно різні сторінки, а користувачі мають повне право визнавати їх переконливими або непереконливими як в цілому, так і по відношенню до конкретної статті чи категорії — NickK 20:40, 10 травня 2010 (UTC)
Речі треба називати своїми іменами. А то всі такі святі... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:30, 10 травня 2010 (UTC)

Попередні опитування

З'ясуємо позиції вікіпедистів. В пунктах зі словом "мій" ("мої") займенник стосується особи, що ставить свій підпис напроти відповідного пункту:

  • Чи визнаєте Ви правила Вікіпедії ціннішими за власні амбіції?
    • Правила понад усе, амбіції користувачів другорядні
  1. --А1
  2. Звісно для рідких випадків є ВП:ІУП, але лише для рідких. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:39, 9 травня 2010 (UTC)
    • Цінні амбіції кожного користувача. Насамперед слід поважати амбіції іншого - інші правила другорядні.
    • Мої амбіції понад усе
  1. --Lunic 14 12:53, 5 травня 2010 (UTC)
  • Чи вважаєте Ви труд вікіпедиста цінним лише тоді, коли він не суперечить засадам Вікіпедії (зокрема ВП:ОД)?
    • Для Вікіпедії - так. Інше повинно відсіюватися за ВП:ЧНЄВ без огляду на особистості.
  1. --А1
  2. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:39, 9 травня 2010 (UTC)
    • Ні. Будь-який труд слід поважати, яким би правилам Вікіпедії він не суперечив.
    • Принаймні мій труд на Вікіпедії завжди цінний.
  1. --Lunic 14 12:53, 5 травня 2010 (UTC)
  • Чи вмієте Ви оцінювати відповідність статтей, а також аргументів при обговоренні щодо їх вилучення таким правилам Вікіпедії, як ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНЄВ, ВП:КЗ, ВП:ОД та інші?
    • В більшості випадків так, але навряд чи хтось ще може.
    • В більшості випадків так, допускаю що інші також можуть.
  1. --А1
    • В більшості випадків ні, але допускаю, що інші можуть.
    • В більшості випадків ні, і впевнений що ніхто не може.
    • Не вмію і не хочу вміти, бо вважаю всі ці правила маячнею і непотрібом.
  1. --Lunic 14 12:53, 5 травня 2010 (UTC)
Думаю, що це опитування мало кому допоможе, крім соціологів. Треба нарешті прийняти нові правила і дати їм певний випробувальний термін. Із чогось же треба почати. --Friend 12:32, 5 травня 2010 (UTC)
Хочеться зрозуміти, що рухає противниками змістовного аналізу - інтелектуальний нігілізм чи поклоніння амбіційності. Цікаво також, чи знайдуть перші і другі в собі сміливість зізнатися. --А1 12:52, 5 травня 2010 (UTC)
Згоден з Friend'ом. Це опитування (особливо перше питання та варіант Принаймні мій труд на Вікіпедії завжди цінний) не має ну ніякого стосунку до обговорення процедури вилучення сторінок — NickK 13:12, 5 травня 2010 (UTC)
Ще б пак має. Саме тому, що дехто у нас сприймає номінації на вилучення як неповагу до праці тих, хто доклався до номінанта, а дехто вважає номінації власних статей неповагою до себе особисто і починає шукати нагоди помститися. Хоча звичайно, я буду щасливий якщо помиляюсь. --А1 18:14, 5 травня 2010 (UTC)
Значить, треба вирішувати ці питання з іншими користувачами, бо з опитування, варіанти якого порушують ВП:ЧНЄВ (користувач ставить понад усе власні амбіції та ігнорує всі правила з ВП:5О включно) та ВП:НО (користувач вважає, що жоден з десятків тисяч користувачів Вікіпедії не здатен щось зробити), нічого, крім очевидного результату та/або тролінгу нічого не вийде — NickK 19:15, 5 травня 2010 (UTC)
Чому ж не вийде? Буде зрозуміло кого на часі безстроково заблокувати... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:59, 5 травня 2010 (UTC)

Проміжний підсумок опитування. На даний момент показово, що в опитуванні майже ніхто не знайшов в собі сміливість визнати в собі амбіційні мотиви, втім, однак, мало хто поставив засади Вікіпедії вище за свої амбіції. На мій погляд, такий результат опитування (хай і попередній) досить тривожний, втім ще не безнадійний, адже показує, що принаймні відкрито більшість користувачів визнати за собою пріоритет амбіцій поки не наважуються. --А1 08:19, 10 травня 2010 (UTC)

+ ви балакаєте самі з собою --Ілля 11:23, 10 травня 2010 (UTC)
Не перший приклад поширення дезінформації від Іллі. --А1 11:39, 10 травня 2010 (UTC)
Звичайно, такий результат тривожний. Принаймні, для вас. Бо вас ігнорують. Ви намагаєтеся провести провокативне опитування, де хочете, щоб користувачі або визнали себе порушниками правил Вікіпедії, деморалізуваваши себе, або визнали себе матерями-терезами, тобто святими, які навіть власні амбіції ставлять на жертовник Вікіпедії. Знаєте, більшість нормальних людей не визнає себе гордими ідіотами, яким власні амбіції дорожчі за все, водночас, більшість нормальних людей стидається своєї гордості, і намагається прикрити її, тому ніколи не визнає себе святими, які готові віддати все на благо Вікіпедії. Власне, ваше опитування показало дуже позитивний результат, бо є свідченням того, що в Українській Вікіпедії немає ні гордих користувачів, готових приписати собі будь-які чесноти, ні надмірних анархістів, які тільки і роблять, що декларують своє небажання виконувати правила. Раджу подумати над цим, — Johnny 11:57, 10 травня 2010 (UTC)
Допускаю що надмірні порушники й самі не завжди знають які вони порушники. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:09, 10 травня 2010 (UTC)

Деякі попередні номінації

Нижче в якості прикладів навожу деякі останні номінації, де володарі вдвічі рівнішого голосу перемогли здоровий глузд.

Сформулюємо нашу пропозицію

Сподіваюсь, для більшості вікіпедистів вже стало зрозумілим, що математичний підрахунок голосів з порогом 2:1 суперечить як принципам демократії (рівність прав), так і принципам Вікіпедії (верховенство консеснусу через обговорення). Більш розвинені Вікіпедії таким недолугим правилом не послугуються, тому пропоную позичити їх досвід. В якості "перехідного варіанту", про який тут чимало говорилося, пропоную:

  • після слів Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є більш важливими. Додати наступне речення: Адміністратор має право вилучити статтю також і в тому разі, якщо голоси проти не підкріплюються аргументацією та посиланнями на положення правил або порад Вікіпедії..

Таким чином, ми наблизимо процедуру вилучення до принципів Вікіпедії, адже вирішальним вже стане не математичний підрахунок, а змістовний аналіз аргументів. Ми зменшимо нашу залежність від користувачів, що голосують із амбіційних мотивів або із принципу "аби було" (чи "аби викинути"). --А1 08:18, 10 травня 2010 (UTC)

Демократія це народоправство, чи в нашому випадку механізм прийняття рішень усією спільнотою, тож голосування їй суперечити не може за визначенням. Так само голосування не суперечить консенсусу, оскільки є способом його з’ясування. В інших вікіпедіях олігархічні та фарисейські тенденції потихеньки видушують демократичні основи, але в нас дописувачі досі зберегли за собою право самим вирішувати що треба в нашій Вікіпедії, а що ні. Відповідно закликаю усіх відповідальних дописувачів яким небайдуже майбутнє проекту відкинути ці олігархічні потуги. Якщо вже владу в країні захопила купка пройдисвітів, то це ще не привід йти цим же шляхом в електронній енциклопедії. --Рейдер з нікчемного лісу 09:49, 10 травня 2010 (UTC)
Я думаю треба просто ухвалити нормальні правила й просто їм слідувати. А коли деякі користувачі голосують як їм заманеться, а не відповідно до правил, то від такої демократії користі небагато. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:56, 10 травня 2010 (UTC)
Ага, тому треба такі правила, щоб результат був не як комусь заманеться, а як мені заманеться... Якщо проблема в недотриманні правил, то слід виправляти саме її, а не замінювати демократичнішу процедуру на недемократичнішу, простішу на складнішу, менш конфліктну на конфліктнішу. --Рейдер з нікчемного лісу 13:43, 10 травня 2010 (UTC)
Чому ж на недемократичну? Так, проблема в недотриманні правил, тому що захотів — проголосував, тому й пропонується зменшити вагу голих неарґументованих голосів «проти», бо коли такі голоси важать вдвічі більше за арґументовані голоси «за» — то це навряд чи можна вважати демократією. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
А що важко формалізувати в правилах норму про те, що враховуються лише голоси в яких аргументовано позицію? Чомусь такий варіант нашим любителям аргументації не спадає на думку. --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
Чому ж, уже приходили думки (десь в обговоренні вище) що арґументи треба рахувати лише за певного рахунку. Наприклад якщо голосів «за» більше ніж «проти», але менше ніж у два рази. Чомусь такий варіянт не обговорюється, але повернулися до того що підбивачі підсумків не мають вагів для зваження обґрунтування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
До чого тут рахунвання аргументів? Вирішувати який аргумент сильніший це пряма дорога до сваволі, якщо це буде сваволя однієї людини матимемо диктатуру, якщо сваволя кількох то хаос. Вимога рахувати лише аргументовані голоси, це не насправді вимога до користувачів витратити трохи часу і щось написати, це до певної міри дисциплунуватиме людей та часом змушуватиме їх трохи більше думати над голосом. Але насправді це може й корисний, але досить слабкий запобіжник, бо щоб там не писали, але ані стадних голосувань, ані людей які голосують неясно чому в нас практично нема. Затятих ідіотів (принаймні на думку опонентів) у нас повно, а от наївних простачків яким аби галочку поставити практично немає. --Рейдер з нікчемного лісу 21:12, 10 травня 2010 (UTC)
І на певному етапі треба або копіювати арґументи інших (що вже відбувається), тобто одного арґументу цілком вистачить. Насправді коли нема наївних простачків-галочників, то й деякі люди можуть оцінити арґументи, і то не буде сваволею, диктатурою, або хаосом. Подвійні стандарти в усій красі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 10 травня 2010 (UTC)
А мені не треба інші люди які за мене будуть щось вирішувати. Я поважаю інших дописувачів і цілком можу змиритися з тим, що думки інших не співпадають з моїми. Але це доки я сам приймаю ці рішення і розумію сьогодні я когось переконав, а завтра ні. Сьогодні приймається як на мене погане рішення, а завтра прийметься хороше. А де я візьму людей яким міг би доручити таку роботу, яким довіряв би більше ніж самому собі? Якщо я в чомусь собі не довіряю, то просто не голосую от і все. Нехай вирішують інші, але чому я маю доручати іншим вирішувати за мене вилучати чи залишати статті щодо яких я можу сформулювати чітку позицію? Я що мала дитина за яку хтось має вирішувати? І мені здається, що самостійних та впевнених в своїх судженнях людей які самі можуть вирішити долю статей в нас достатньо.
P.S. На відмуну від багатьох тут я дотримуюся «європейської» традиції і вірю в справедливий суд, а не по «азіатському» в справедливого суддю. Голосування це чітка та прозора процедура, це надія на справедливий суд. Усякі зважування аргументів та інша єресь — інфантильна віра в справедливого суддю. --Рейдер з нікчемного лісу 22:56, 10 травня 2010 (UTC)
Пане Рейдере, дуже добре що ви згадали суд. Розгляньмо систему суду присяжних. Спочатку сторони висловлюють усі арґументи, а вже потім присяжні вирішують, але серед присяжних нема ні прокурора ні свідків. У нашій же системі визначну роль грає кількість свідків. Перші голоси є саме голосами «свідків», бо ще не всі арґументи висловлено, пізніше голоси вже трохи починають нагадувати голоси «присяжних», але частина з них усе одно куми або обвинуваченого або прокурора, а тому голосуватимуть відповідно. Як бачите, наша система може й виглядає як європейський чесний суд, але має в собі традиційне для України кумівство. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:18, 11 травня 2010 (UTC)
Сказане Вами щира правда, але інших людей в нас немає. І як не дивно взагалі серед українців трапляються і чесні і навіть справедливі, а от серед українських суддів я про таких не чув. Тож може краще не створювати ще одне місце розтління нормальних дописувачів? Он адміністратори вже перетворилися на типову привілейовану верству членство в якій довічне, надає значні прівілеї, дозволяє ігнорувати правила та дажє можливість збиткуватися над непривілейованим прошарком. --Рейдер з нікчемного лісу 06:42, 11 травня 2010 (UTC)
Та проблема ж не в людях. Проблема в тому що необхідну кількість голосів для збереження можна знайти без єдиного посилання на правила абощо. Проблема що в нас багато говорять, але дуже мало чують. От що реально робити тут? Жоднісінього арґументованого заперечення, при цьому голосів «за» таки більше. Вилучити таке, то наступного разу будуть якісь посилання, а не буде — і наступного разу вилучити. Рано чи пізно дійсно почнуть або посилатися на правила, або перестануть голосувати зовсім.
У принципі я собі уявляю можливість дати спочатку тиждень на висловлення арґументів, якщо можна об’єктивно визначити відсутість арґументів з одного боку — робити підсумок одразу, якщо цього визначити не можна — проводити голосування, але бажано рівне. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:07, 11 травня 2010 (UTC)

І

Доречі «купка пройдисвітів» «захопила» владу в країні саме за результами всенародного голосування, що ще раз кидає тінь на тезу «Голосування — добро». Втім пропозиція не усуває спільноту від участі на ВП:ВИЛ, реформується лише форма підбивання підсумків з тим, щоб демократія не перетворювалась у хаос. Власне ВП відрізняється від демократичної держави саме тим, що в ній існують речі, які спільнота не вправі ставити під сумнів ніякою більшістю голосів — це насамперед 5 основ. —А1 10:18, 10 травня 2010 (UTC)
Вп відрізняється від демократичної держави тим, що тут на думку спільноти плюють. А купа пройдисвітів захопила владу, бо купа, ба навіть більшість людей в Україні цілком в стилі А1 вважають, що «голосування — зло», що заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, що правила залежать від того хто та як їх застосовує і т.д. і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 13:43, 10 травня 2010 (UTC)
Нічого подібного. Як раз в нашій державі на громадян ще й як плюють, особливо "купа пройдисвітів", що захопила владу. Щопрвада процес виборів як раз у нашій країні більш демократичний - всі голоси математично однакові, на відміну від ВП:ВИЛ, де є вдвічі рівніші, і їх власники, природньо, не хочуть втрачати такої переваги от і чинять спротив з усієї сили. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
То може треба почати блокувати людей за створення статей які не відповідають правилам? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:10, 10 травня 2010 (UTC)
А може іще введемо норму на написання статей та кількість редагувань, а тих хто її не виконуватиме виганятимемо? Є теза щодо Вікіпедії яка важливіша за 5 основ — ця теза написана на її логотипі і не варто її забувати. --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
Отже, заради «ефективності», «користі» та власної сваволі можна порушувати закони, якщо йдеться про створення статті, але не можна якщо йдеться про її вилучення? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
Якщо Вам хочеться чути відповідь на запитання, то однозначно так, принаймні саме така відповідь випливає з 2 з 5 основ. --Рейдер з нікчемного лісу 21:12, 10 травня 2010 (UTC)
Деякі статті вже за основами можна вилучати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:52, 10 травня 2010 (UTC)

ІІ

Категорично проти. Хто визначає підкріпленість аргументацією та посиланнями на положення правил? Як це визначається? А якщо номінація не підкріплена положеннями правил, чи потрібно її спростовувати? Чому ніяк не враховано потенційну упередженість адміністратора: якщо номінатор є адміністратором, він теж може вилучити? Я ще можу зрозуміти вилучення, якщо взагалі нема жодного аргументу проти, а от вимагати аргументації ТА посилань на правила (не на поради, а саме на правила, в нас навіть ВП:КЗ не правило) — це фактично «Будь-який адміністратор має право вилучити будь-яку статтю, номіновану на вилучення» — NickK 13:45, 10 травня 2010 (UTC)
Стаття завжди «номінується» з якоюсь причиною. Той, хто вважає, що стаття має залишитися повинен навести контраргументи. Тобто довести протилежне. Наприклад, якщо номінатор каже, що стаття незначима, треба довести, що вона значима, якщо хтось каже, що таке терміну не існує, навести наукові джерела, де такий термін зустрічається. Ну а в тому, що адміністратор, що брав участь у голосуванні обговоренні (а тим більше «номінатор»), не повинен підводити підсумки, я згоден з НікомК.--Анатолій (обг.) 22:20, 10 травня 2010 (UTC)
Безглузде твердження, що ті хто голосують проти мають наводити контраргументи. Причин як для вилучення так і для збереження статі може бути безліч. Статтю можуть номінувати бо вона закоротка, а залишати бо вона значима, підтримати вилучення бо вона невірна і т.д. і т.п. Лише в тих випадках коли аргумент за вилучення є вичерпним - наприклад копііво чи повністю невірні данні саме цей аргумент вилучення вимагає однозначного спростовування. Любителі порівняння аргументів не розуміють, що порівнювати часто треба зелене з важким. --Рейдер з нікчемного лісу 08:55, 12 травня 2010 (UTC)
Значить треба в правила прописати математику, або важливість. Якщо є проблеми зі значимістю, то треба хоча б якесь підтвердження значимості, хай навіть недосконале, але коли воно є то можна вже й рахувати голоси. У відповідь на «незначимо» не треба казати «стаття змістовна», бо змістовність статті ніяк не впливає не необхідність значимості, але навпаки цілком можливо, якщо стаття номінується через малий розмір, то лишити її завдяки значимості можна запросто. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:54, 12 травня 2010 (UTC)

ІІІ

звичайно проти --Ілля 14:00, 10 травня 2010 (UTC)
Читайте гілку спочатку і Ви знайдете відповіді на всі питання. А щодо посилань на правила, то це і є критерієм аргументу. Бо деякі у нас полюбляють аргументи в стилі "а кому воно заважає", "а-почєму-їм-можно" або "колись-хтось-доробить". Згоден, що варто змінити "правил" на "правил або порад". Змінюю. --А1 14:07, 10 травня 2010 (UTC)
Якщо ввести в дію правило: Адміністратор має право вилучити статтю також і в тому разі, якщо голоси проти не підкріплюються аргументацією та посиланнями на положення правил або порад Вікіпедії., то може бути "тотальний суїцид". Треба мати механізми "зупинки адміністратора", який діє на свій копил і в силу своєї компетентності. Раз такого дієвого механізму не вироблено, то й таке правило вводити не можна.--Білецький В.С. 14:15, 10 травня 2010 (UTC)
Такий механізм є — це позбавлення прав. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:21, 10 травня 2010 (UTC)
Ох же ж в нас цей механізм працює... --Рейдер з нікчемного лісу 14:38, 10 травня 2010 (UTC)
Може нарешті почне ) --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:44, 10 травня 2010 (UTC)
З цього випливає дуже висока планка для адміністраторів. Зараз на ВП:ВИЛ достатньо знати арифметику і рахувати до 50, якщо ж від кожного адміністратора вимагатиметься вміння проаналізувати всі голоси, відкинути неаргументовані, знайти відповідне правило чи пораду та перевірити на відповідність правилам, то щонайменше до кількох активних адміністраторів не буде довіри спільноти. При тому, що решту обов'язків вони виконують вдало. Далі чи то на позбавленні прав їм вкажуть, що так не можна і позбавлять прав (що малоймовірно), чи скажуть, що всі решту обов'язків вони виконують чудово, і гріх боротися з таким адміном (що вже було). Має бути інший механізм — наприклад, адміністратор може продовжити обговорення, зазначивши, що аргументів проти нема, і інший адміністратор може за ХХ днів підтвердити його висновок і вилучити статтю. Якщо кожен адміністратор матиме право на власний розсуд визнати аргументи несуттєвими і залишити статтю, буде просто безлад — NickK 15:17, 10 травня 2010 (UTC)
Вихід — створення комітету з вилучення статей. Треба може почати тестувати систему якось, а там уже діяти за ситуацією. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:47, 10 травня 2010 (UTC)
(Н)КВС ))).--Leon 21:28, 10 травня 2010 (UTC)
Leon, супер! Мені сподобалося! ))) --Friend 22:08, 10 травня 2010 (UTC)
А у росіян доречі є подібний. --А1 22:47, 14 травня 2010 (UTC)

ІV

Висловлю свою думку щодо пропозиції Андрія.
Загалом мене здивувало, що це запропонував саме А1. Адже іще 2 роки тому він казав, що досвід ук-вікі позитивний, що «адміністраторів інакше як рахунком не переконаєш», а тепер вирішив, що насправді правила треба міняти…

Я вважаю, що потрібно підводити підсумки саме за аргументами. Адже, коли зараз, наприклад, 2 користувачі кажуть «незначимо», посилаючись на КЗП, КЗО або ще якісь критерії значимості, а у відповідь один користувач (назвемо його X) відповідає «значимо», ще 2 пишуть «per X», потім ще один напише «така гарна дівчина, давайте залишимо», а потім прийде адмін і напише «не мордуйте новачків». І в результаті статтю залишають з підсумком 2-5, хоча вона не відповідає жодним критеріям значимості. Звідси висновок: навіщо нам критерії значимості, якщо будь-яка стаття «на голосуванні» їх може обійти?

До того ж у випадку обговорення, а не голосування користувачі не зможуть лобіювати вилучення/залишення, закликаючи інших проголосувати чи змінити голос. Якщо хочеш, щоб твоя стаття залишилася, наводь вагомий аргумент, не можеш нічого сказати — не голосуй…--Анатолій (обг.) 21:40, 10 травня 2010 (UTC)

І як з означеними проблемами допоможе справитися прийняття рішень за аргументами? Статтю виставлять через значимість, хтось наведе посилання яке ніби то підтверджую цю значимість, хтось скаже, що стаття мала, хтось що нормального розміру, інший вкаже на перспективи, комусь стаття не сподобається бо в ній наведені невірні данні... прийде розумний адмін і прийме рішення, а потім прийде інший і скаже, що ні невірно, а потім вони будуть довго сперечатися, а якщо їх буде кілька організують голосування... Як не смішно, але насправді прийняття рішень за аргументами по суті зводить не до заміни голосування агрументацією, а до зміни тих, хто приймає рішення — зі звичайних дописувачів на адмінів, арбітрів, спец. комітет тощо. --Рейдер з нікчемного лісу 23:02, 10 травня 2010 (UTC)
Чудовий коментар від Анатолія. Ось наразі у нас доспіває "Словник термінів (інформаційне суспільство)". Навіть мій ідейний супротивник Рейдер визнав, що номінація добре аргументована. Але маємо вже 4 користувачів, 3 з яких взагалі не дали собі труда щось аргументовувати і один обмежився фразою "має право на життя". За нашими правилами кожен з тих неаргументованих голосів удвічі вагоміший за ті, що підписалися під аргументацією. Це взагалі як називається? Доречі, пане Raider, хотів також поцікавитись Вашою думкою стосовно альтернативного варіанту - коли усі голоси "за" і "проти" рівні? --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
Це називається консервативність. Видалити легше ніж написати, видалення статті може дуже образити її автора, видалення врешті не єдиний інструмент, бо більшість поганих статей можна поліпшити це головні але не єдині аргументи на користь того, що видалення статті не рівнозначне її збереженню, відповідно видалити статтю має бути складніше ніж зберегти її. Коли рішення приймається голосуванням, це означає, що голосів за виолучення має бути більше ніж голосів проти. Наскліьки більше то інше питання. Насправді при тому, що я особисто вважаю, що не один десято тисяч статей нашог опроекту сіл було б знищити, але теперішній розподіл мене в цілому задовольняє, принамні я б не підтримав жодної пропорції меншої за 3 до 2 для видалення. А щодо аргументів то наведу пропозицію яку вже казав Друнді — ніщо не заважає поставити змістовну аргументацію обов’язковою умовою для дійсності участі в голосуванні. І таку вимогу я підтримаю, так само як і підвищення вимог до учасників голосувань як щодо розміру та якості внеску (наприклад я б поставив обов’язковою умовою для голосування створення 5-10 статей) так і щодо загального досвіду перебування в проекті. Власне якщо ні в кого руки не дійдуть, то звечора я напишу доповнення до правил щодо обов’язковості аргументації.
P.S. Ця вимога мало що змінить по суті, але деякий дисциплінуючий ефект має справити. --Рейдер з нікчемного лісу 08:46, 11 травня 2010 (UTC)

АНДРІЮ, далося Вам теє все, га.

Ось вище прочитав:
  • Чи визнаєте Ви правила Вікіпедії ціннішими за власні амбіції?
    • Правила понад усе, амбіції користувачів другорядні
  1. --А1 (через ці дії, що тривають уже роками, не вірю шо то Ви підписали)
  • Дивлюся на це все зі сторони й бачу, що тутешні живописні розписи - ЧИСТІСІНЬКОЇ ВОДИ се-се А-М-Б-І-Ц-І-Ї.
  • Андрію, в такій затятості, Ви мені нагадуєте (хоча й трохи віддалено), є́дного затятого хоружівського свинопаса, з трьома кля́сами тернопільського технікуму статистики - а ЗАБАГАНКАМИ на непізнаного світом генія-месію. Андрію, ДАЙТЕСЯ НА СТРИМОК.
  • Андрію, СТАНЬТЕ НАРЕШТІ МЕНЕДЖЕРАМИ ПРОЕКТУ, зберіт 2-3 опонентів з обидвох сторін - ВИБУДУЙТЕ чітку картину якогось питання, проведіть по-між собою толерантно-фаховий дискус (і не один день), та без участі піддувал «санчо-пансо», підготуйте резюмуючі положення й виставляйте їх на наш суспільний розгляд (з двома чи чотирьма варіантами), тоді не буде пихатості та плювків з якоїсь з сторін - а поважатимуть один одного за спільну роботу, а так — сирі напрацювання кого-небудь - завше сприйматимуться негативно через призму багатьох факторів. «Одна голова добре, а дві-три ще краще» (маю на увазі голови, а не «глотки-тушки»).
  • Бігме вже остогидло, коли тільки налагодиться творчий мікроклімат, найдуться причини на тиждень-другий учинити словесний срач за якоїсь дрібнички (тому й видав Вам Caps Lockом, бо ключку іменну подарили, й не хочу так швидко її ламати).
  • Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
  • Поміркуйте!!!--Когутяк Зенко 21:43, 10 травня 2010 (UTC) Шануймося!!!
Та ось, Зенку, тим і займаємося, що зібралися 2-3 опоненти і ведемо дискус у міру свого таланту і розуміння. Щоправда робимо це публічно, а не в кулуарах, як наш бджоляр із зеком свого часу. Власне від початку я підготував саме два варіанти положення, щоправда у першого варіанту (рівноцінне голосування) супротивники знайшлися одразу і з досить вагомими аргументами (а саме - базова суперечність принципу знаходження консенсусу), а от у другого варіанту супротивники йдуть в основному від принципу інтелектуального нігілізму. Я вже думав виставити на голосування два варіанти, але перед тим хотілося глибше з'ясувати як причини та глибину нігілізму, так і можливі шляхи боротьби з цим явищем. --А1 08:24, 11 травня 2010 (UTC)
Хе, Андрійю, де тут два-три опоненти й де тут дискус, я бачу одного Агітатора на трибуні поблизу мавзолею й навколо трибуни «свиту йго», що створює видимість активного зацікавлення й відпльовуються на поодинокі думки ПРОХОДЯЩИХ поблизу ГРОМАДЯН, які «насмілилися» висловити протилежну думку. Вам не спало на думку, що НІХТО з серйозних опонентів навіть не намагається учинити дискус, оскільки всім НАБРИДОЛО боротися з вітряками (та ще й не своїми). Андрію, де тут Білецький, Пероганич, Ігор Т, Еруд, Джоні...., навіть Ніка відкусила свита - НЕВЖЕ ЦЕ ДИСПУТ, більше се нагадую ВОЛЮНТАРИЗМ. Поміркуйте, чому більшості товариства не до Ваших потуг в сему питанні. Зичу творчих успіхів! --Когутяк Зенко 10:40, 11 травня 2010 (UTC) Шануймося!
Іще раз нагадую — Андрію, поставте собі за СТРАТЕГІЧНУ мету не введення суперечливих му́ментів, а СТВОРЕННЯ ТВОРЧОГО мікроКЛІМАТУ В ТУТЕШНЬОМУ ПРОЕКТІ, ВИШУКУЮЧИ ФОРМИ СУСПІЛЬНОГО ГУРТУВАННЯ - А НЕ РОЗБРАТУ.
Висловлююсь проти озвученої угорі пропозиції рахуби по думках, оскільки це грубо суб'єктивно, по-перше. По-друге, правила мають в ідеалі бути рівними, тобто, якщо у пропозиціях на добрі/вибрані є аргументи в ту чи иншу сторону, які можуть повпливати повз критерій голосів, правила існування статей у Вікіпедії повинні підлягати entweder принципу голосів+аргументи, oder вагомості (критеріальності) оцінки. Підставою димісії (відклику) адміністратора, як сказано, за порушення, при підсумовуванні аргументів — наткнеться один суб'єктивізм на другий. Це не вихід. Та й нагадує ситуацію, коли правила не випрацьовані, але всі стараються ніби грати за ними, судити. Де, що?--Albedo 19:16, 12 травня 2010 (UTC)
То не страшно, Зенку. Вода камінь точить. Проповідники Христові не одне століття ораторствовали, поки їх почули. Постійна проповідь будить свідомість поступово. Звичайно не всім легко вдається зрозуміти, що не в кількості голосів істина, але ж і не я поділяю спільноту на тих, хто починає це розуміти і тих, кому голосування - понад усе. Терпіння, друже, і плоди з'являться. --А1 09:03, 15 травня 2010 (UTC)
Питання в тому наскільки істинна та проповідь й заради чого вона виголошується та ким, адже всім прекрасно відомо, що й яким чином сі «проповідники» чи їх «послідовники» занапастили та закапарили в світовій суспільній культурі заради своїх проповідей. Саме в цему й йдеться, що заради своїх принципів Ви готові як найгірші «взірці-послідовники» християнства занапастити інші культурні та суспільні течії. Зрештою, маєте час на міркування й співставляння, адже по більшому рахунку благими намірами вистелена дорога в пеклло, й дуже рідко в рай. Зичу успіхів! --Когутяк Зенко 08:04, 16 травня 2010 (UTC) Шануймося!

Доповнення до правил

Як відомо зараз правил вилучення статей є наступне:

Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. У залежності від результату голосування, адміністратор вилучає чи залишає статті, заносить результати голосування в архів і вилучає обговорення з цієї сторінки. Якщо статтю прийнято залишити, повторне голосування можливе не раніше, ніж за 1 календарний місяць. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

Вважаю, що його слід доповнити і відповідно виставляю на обговорення, а пізніше й на голосування 2 пропозиції, щодо підвищення вимог до тих хто бере участь в голосуванні, та щодо підвищення вимог до самого голосування. --Рейдер з нікчемного лісу 09:39, 12 травня 2010 (UTC)

Підвищення вимог до учасників голосування

В теорії звісно кожен може побачити погану статтю і виставити її на вилучення, так само в теорії кожен може висловити свою думку себто проголосувати. На практиці однак виставляють статті на вилучення виключно досвідчені вікіпедисти, вони ж більшості своїй і голосують. Випадки виставлення на вилучення незареєстрованим користувачами настільки рідкісні, що ними можна знехтувати, а от випадками коли нізвідки виринають якісь новачки аби порятувати чергову статтю про себе чи свого друга, дворовий музичний гурт і т.п не рідкість. Мені здається, що вирішувати питання наявності чи відсутності цілої статті в нашому проекті можуть лише люди які мають відповідний досвід. Тому пропоную обговорити наступні питання:

збільшення кількості редагувань потрібних для участі в голосуванні

введення вимог щодо часу роботи в проекті, наприклад місяць з першого редагування

введення вимоги щодо кількості створених статей бо вирішувати долю вилучення статей мають люди які їх створюють! я пропоную вимогу в десять нормальних статей (не перенаправлень) створених дописувачем

Це зайве. Останнім часом в нас не з'являлося великої кількості новачків, які реєструвалися спеціального заради голосування. Було декілька користувачів, які заради тролінгу внесли рівно 50 редагувань у статті, зазвичай надзвичайно цінних на кшталт такої, та починали голосувати щодо всього підряд, але то на рівні статистичної похибки. Щонайменше 90% новачків, які «виринули», не мають 50 редагувань, а якщо навіть мають, то за нижченаведеним правилом вони повинні будуть обґрунтувати. Тому: 1) перша вимога не потрібна, ліміт в 50 редагувань досить вдалий для відкидання новачків, які мало знайомі з правилами, натомість дозволяє голосувати більшості активних користувачів. Все-таки це не таке суттєве голосування як вибори адмінів чи АК, щоб ставити жорсткі рамки. 2) Друга вимога є ще більш невдалою, правила щодо вилучення досить нескладні, давати на їх вивчення місяць — це занадто. Для виборів адмінів чи АК таку вимогу я розумію, бо там користувач має зрозуміти роль адмінів чи арбітрів та переконатися у відповідності чи невідповідності кандидата ролі, на яку він претендує. 3) Третя вимога в правильному напрямку, бо в принципі правильно відсікати користувачів, які всі свої редагування зробили в одній статті, але важка для реалізації. Можна тупо порахувати створені користувачем статті, але, скажімо, користувач, який залив 10 стабів по одному рядку про якісь села, право голосу матиме, а користувач, який істотно поліпшив інші 10 ботозалитих стабів з одного речення до нормальних статей, права голосу не матиме. Створення статей є дуже суб'єктивним критерієм, бо не враховує поліпшення існуючих статей, створення статей на місці перенаправлень (такі статті зараховуються автору перенаправлення), тому тут теж проти, 10 створених статей не є гарною оцінкою внеску. На мою думку, тут не потрібно писати занадто важких умов, 50 редагувань вистачить однозначно — NickK 20:37, 12 травня 2010 (UTC)
Як показує досвід в нас вже є дуже цінні дописувачі які роблять рівно стільки редагувань щоб узяти участь в голосуваннях, свіжий приклад Trans-Continental. Тож якщо вже такі є, то нехай роблять кілька сот редагувань, а не 50, тай відстрочка на пару місяців відлякуватиме подібних сильніше ніж потреба наклацати потрібну кількість редагувань. --Рейдер з нікчемного лісу 11:42, 18 травня 2010 (UTC)
поставлені пункти у топіку не вирішують (або не уповні вирішують) питання «мальків» і «косяків» вікіпедистів, — своєрідних керованих стад із групами впливу. Якщо називати іменами — косячок приплилих літераторів, що голосували А1 як адміністратора, групи Білецького тощо. Якщо цього питання не вирішувати, значить не потрібно порушувати. А порушувати [питання] — в чомусь ущемляти їх права--Albedo 14:03, 16 травня 2010 (UTC)
Обмеження по часу роботи та кількості редагувань мають існувати, а по створенню статей то вже зайве. 985D83E8 15:13, 27 травня 2010 (UTC)

Вимога щодо обов’язкової аргументації свого голосу

Згідно з принципами Вікіпедії голосування є не виявом права дописувачів на прийняття рішень, а способом висловити свою думку в обговоренні, відповідно цілком логічною є вимога до людей щодо форми висловлення своєї позиції. Я пропоную ввести норму про те, що неаргументовані голоси не мають враховуватися під час підбиття підсумків голосування і доповнити правило наступними словами:

Враховуються лише аргументовані голоси, причому ця аргументація має стосуватися змісту статті. В разі якщо позиція дописувача збігається з висловленою раніше він може не наводити додаткових аргументів, а прямо вказати до яких саме з раніше висловлених обґрунтувань приєднується. Будь який користувач може вказати на відсутність змістовної аргументації голосу протягом перших 6 днів голосування для того, щоб дописувач зміг аргументувати свій голос. Голоси не аргументовані на момент підбиття підсумків (мають помітку без аргументів) не враховуються.

Для того щоб дещо пояснити, які саме ситуації вважаються випадкам неаргументованого голосування, на мою думку слід до правила зробити додаток. Пропоную до обговорення такий варіант:

Не вважаються змістовною аргументацією випадки коли вона повністю складається з наступного:

  1. голослівні твердження без пояснення, наприклад «значимо/незначимо», «малий обсяг/достатній» тощо без конкретизації чому саме значимо чи чому розмір статті недостатній;
  2. твердження що спираються на власні смаки — «подобається», «не подобається», «гарна стаття», «жах» тощо
  3. твердження, що зачіпають опонентів — «нікому таке сміття не треба», «лише ті хто хоче нашкодити нашому проекту вимагатимуть вилучити цю статтю», «соромно вилучати/зберігати таку статтю» тощо
  4. посилання на наявність/відсутність подібної статті в інших Вікіпедіях (інтервікі), без пояснення, що ж саме випливає з цього факту, щодо конкретної статті — роз’яснюю цей пункт, якщо наприклад як доказ перспектив наводиться приклади конкретних великих та гарних статей в інших Вікіпедіях, то це змістовний аргумент, якщо ж пишуть просто «є багато інтервікі» то це не аргумент бо інтервікі можуть бути неправильно проставлені, під одною назвою можуть бути схожі, але різні поняття, в різних Вікіпедіях може бути різна структура статей врешті те що значимо для однієї Вікіпедії може бути незначимо для іншої і т.д. і т.п.
  5. посилання на долю інших статей чи результати інших голосувань які не стосуються цієї ж статті — «схожу статтю вже вилучали», «якщо ми вилучимо цю статтю, то треба вилучити і оці», «стаття була така ж, а стала доброю», «і гірші статті покращували» тощо
  6. аргументи, що не стосуються змісту статті «нехай буде для різноманітності», «в нас і так мало/багато статей на цю тематику»

Нагадую, це проект до обговорення, тож вперед. За три дні виставлю результат на голосування.

(виправив орфографічні і стилістичні помилки в коментарі вище, адже це пропонується як правило))
Наразі в нас у ВП:КРВИЛ є цікаве речення: У випадку відсутності докладної аргументації «за залишення», вважається, що учасника не переконали аргументи за вилучення. З іншого боку, для голосу за вилучення багато думати не потрібно — згоден з номінатором — і все. В умовах, коли в нас є ряд номінацій, які не посилаються на правила або посилаються на положення, яких нема в зазначених в номінації правилах, потрібно також додати вимоги до номінатора докладно обґрунтувати свою думку. Вимогу ставити позначку про брак аргументації вважаю правильною ідеєю, це допоможе уникнути спекуляцій. Проте таку позначку, на мою думку, потрібно ставити лише у виняткових випадках, коли в обговоренні є дуже багато голосів без аргументації або взагалі нема голосів за чи проти з аргументацією. Також не потрібно занадто чіплятися до аргументації, аби це не перетворилося на переслідування опонентів з вимогою послатися на правила, яких в природі не існує, наприклад, вже апелювали до критеріїв значимості вулиць, не підтриманих спільнотою... — NickK 20:57, 12 травня 2010 (UTC)
А що заважає застосувати правило до голосу номінатора? Власне обгрунтування яке дає номінатор це і є обгрунтування саме його голосу, бо як показує досвід причин як вилучити так і залишити статтю безліч і дуже часто голосують за не через причину названу номінатором, а проти аргументують не спростовуючи її. Інша справа, що оскільке саме номінатор взагалі подає статтю на вилучення, то його аргументація має бути хорошою. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 12 травня 2010 (UTC)
Думаю це правило можна достроково відправляти в стадію тестування й призвичаєння, але не враховувати голоси для початку лише в екстрених випадках, наприклад коли з одного боку всі голоси неарґументовані. Хоча якщо чесно не розумію чим воно суттєво відрізняється від пропозиції «рахувати арґументи». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:30, 13 травня 2010 (UTC)
Відрізняється принципово, бо при підрахунку аргументів може раптом виявитися, що 10 людей які проголосували за вилучення з аргументом «незначимо», це менше ніж 2 один з яких доводить, що значимо, а другий, що стаття має великі перспективи бо «ви ж подивіться скільки англійці на цю тему написали». От і матимемо з аргументами 1 проти 2... --Рейдер з нікчемного лісу 05:02, 13 травня 2010 (UTC)
Головне що більшість пропозицій згори все ж лишалися при думці, що загалом кількість голосів треба враховувати, а лише для деяких кількостей оцінювати арґументи («рахувати» тут було вжито умовно, ідеться про оцінювання). Різниця не така вже принципова, тут ми хіба що обмежуємося нульовою арґументацією, а також визначаємо які арґументи вважаються нульовими. Утім це набагато краще ніж голосування заради голосування. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:09, 13 травня 2010 (UTC)

Більшість недолугих аргументів вже описано тут - ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать, і скоро я їх перекладу, звіривши з англ. оригіналом. Але я радий, що Ваша думка почала еволюціонувати від простого математичного підрахунку до аналізу аргументів. Ви можете продемонструвати такий підрахунок на прикладі недавніх номінацій? --А1 22:38, 14 травня 2010 (UTC)

По-перше, тут нема аналізу аргументів. Просто відкидається те, що взагалі не є змістовною аргументацією. По-друге, наведена Вами стаття не може бути правилом, бо правила мають бути короткі й однозначні, а ряд ситуацій наведених там м’яко кажучи не однозначні. По-третє, я вважаю абсолютно недопустимим пропихувати щось нехай навіть схоже на поради чи правила без узгодження зі спільнотою. --Рейдер з нікчемного лісу 08:08, 15 травня 2010 (UTC)
Для того, щоб зрозуміти, чи є допис змістовною аргументацією, чи ні - треба його проаналізувати. Без аналізу неможливо буде встановити навіть їх відповідність формальним вимогам, запропонованим щойно. Вважаю, що відкидання аргументів без його аналізу, без його осмислення хоча б - цей шлях не має жодної переваги перед таким же неосмисленим, я би навіть сказав безглуздим підрахунком голосів, яким втішаємося зараз. Відповідно, враховуючи таку цікаву обставину, як уникнення аналізу аргументів, я проти запропонованого нововведення.
А щодо наведених ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать - так це прекрасний порадник з аргументації, і я не вважаю корисними спроби заборонити на них посилатися. --А1 08:40, 15 травня 2010 (UTC)

Те, що наразі практикується (неврахування неаргументованих голосів «проти»), мені нагадало одну «футбольну» приказку: «ви забивайте скільки зможете, а ми заб'ємо скільки хочемо). Тобто ті, хто зможуть написати щось толкове (тобто якийсь суттєвий аргумент проти), — напишуть, інші — ж не напишуть (або напишуть, але в такому разі «їхній гол не зарахують»). А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів (тобто «голи заб'ють всі, кому не лінь»). У результаті можна отримати ситуацію, коли будь-яку статтю можна вилучити (адже «більшість голів команди суперника не зараховують», а тих, що зараховують, не вистачає, щоб виграти»).--Анатолій (обг.) 20:45, 15 травня 2010 (UTC)

«А голоси «за» може написати будь-хто без усіляких аргументів» звідки такий дивний висновок? Вимога аргументувати свій голос стосується усіх. --Рейдер з нікчемного лісу 20:56, 15 травня 2010 (UTC)
Я казав про існуючу практику (зокрема, про це), а не про пропозицію.--Анатолій (обг.) 21:10, 15 травня 2010 (UTC)
Якби в нас була нормальна спільнота, а не зліпок українського суспільства, то хоч вилучення в тому випадку я повністю підтримую, але А1 слід було б виставити на позбавлення прав, бо правила є правила і адміни їх мають дотримуватися. Порушення правил то розкіш не для них. --Рейдер з нікчемного лісу 21:20, 15 травня 2010 (UTC)
Ще кілька років тому я б із тобою погодився, а зараз я вважаю, що А1 не треба виставляти на позбавлення прав. Він почав пропонувати розумні речі.--Анатолій (обг.) 21:26, 15 травня 2010 (UTC)
А1? Так він же лише голоси повідмічав, вилучив інший. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:27, 16 травня 2010 (UTC)
Шахраї теж працюють командою, щоб важче було помітити і звинуватити. В даному випадку підсумок підвів ідеологічний союзник щодо цього питання. Щось я пригадую випадок коли дехто зхотів протягти в правила ідею про 3 відкоти і якраз тоді під час воєн правок писав «союзникам» «...я вже відкотив його сьогодні 3 рази — тепер Ваша черга», щоб значить правило не порушувати, такий от принциповий. --Рейдер з нікчемного лісу 07:11, 16 травня 2010 (UTC)
  • Я так розумію що в останній день можна собі просто пройтися й проставити неарґументовані голоси. Треба процедуру трошки підправити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 17 травня 2010 (UTC)
    З одного боку слід припускати добрі наміри, а з іншого дійсно краще не лишати дірок. Тут є двашляхи — зробити виключення для тих, хто голосує в останній день, щось в стилі «аргументованість голосів поданих в останній день голосування оцінєю адміністратор який підбиває підсумки», чи банально заборонити голосування в останній день, а залишити його лише для дописування рагументів і т.п. --Рейдер з нікчемного лісу 12:18, 17 травня 2010 (UTC)

Звертаю увагу

З запропонованого мною доповнення до правил випливає кілька важливих наслідків, які однак прямо там не сфрмульовані. Я вважаю, що мушу звернути на них увагу аби потім не було непорозумінь. По-перше, правило не передбачає оцінювання аргументів і того наскільки один аргумент кращий чи гірший за інші. За правилом в голосуванні не враховуються лише голоси взагалі без аргументів. Перелік вказує випадки аргументації яка вважається недостатньою, тобто це аргументація, що не є аргументацією. Перелік вичерпний. Другим важливим наслідком з правила є те, що не можна ставити відмітку про відсутність аргументації в останній (сьомий) день обговорення і відповідно адміністратор який підбиває підсумки не може сам вирішити, що якийсь голос неаргументований. Це зроблено для того щоб запобігти зловживанням — людині має надаватися час для аргументації свого голосу. --Рейдер з нікчемного лісу 09:03, 15 травня 2010 (UTC)

Тобто оцінити аргумент "а мені подобається" як гірший, ніж "стаття являє собою оригінальне дослідження, не підкріплене жодним авторитетним джерелом" не передбачено. Для чого тоді весь цей цирк? --А1 09:14, 15 травня 2010 (UTC)
А навіщо тролити? З правил однозначно випливає, що «а мені подобається» взагалі не вважається аргументацією. --Рейдер з нікчемного лісу 09:35, 15 травня 2010 (UTC)
А ще річ у тім, що можна елементарно махлювати аргументами, використовуючи одне і те ж правило (чи пораду) як для підтвердження голосу як "за", так і "проти". Досить, щоб було два ілюзорних обґрунтування (одне «за» і одне «проти»), іншим користувачам достатньо буде послатися на ці обґрунтування — і знову все здедеться до банального голосування. Без оцінки сили та правдивості аргументів матимемо чергову забавлянку. --OlegB 10:04, 15 травня 2010 (UTC)
Припускайте добрі наміри. З оцінкою «сили та правдивості» матимемо забавлянку для фарисеїв та поле для своволі. Що цікаво жоден з прихильників оцінки аргументів не навів жодної прозорої, чіткої та однозначної системи цієї оцінки, без якої по хорошому навіть розглядати якісь пропозиції, про зміну правил в цьому напрямку не слід. P.S. Що характерно з аргументації прихильниців оцінки аргументів чітко випливає їх ставлення до звичайних дописувачів як до дурнів які не можуть ані самі оцінити аргументи ані навсти їх, а голосують спираючися лише на власні забаганки, при цьому чомусь так само виходить що ті неназвані ще особи які будуть оцінювати аргументи будуть мудрими та об’єктивними святими які не зважатимуть на власні смаки. Панове, може скажемо прямо, що це не суперечка за чи проти голосувань, це стара (вже кілька тисячоліть буде) суперечка між елітистами та егалітаристами, між прихильниками демократії та аристократії. --Рейдер з нікчемного лісу 10:13, 15 травня 2010 (UTC)
Пане, якщо припускати добрі наміри, то взагалі нічого не треба змінювати. Кожен з добрими намірами висловлюється «за» чи «проти». --OlegB 10:17, 15 травня 2010 (UTC)
Ну чому ж. Зараз людина може глянути на статтю і прийняти якесь рішення без ретельного обдумування просто «так здалося». Обов’язкова аргументація змусить людину сформулювати свою думки, раціоналізувати їх. Це усе припускаючи добрі наміри. Так от в процесі цього формулювання своєї думки людина цілком може її поміняти. Дійсно, доповнення до правила не міняє його по суті, це лише певне покращення, удосконалення. Але от що цікаво, ті самі люди, що так виступають за аргументацію і т.п. чомусь зараз виявляється проти удосконалень правила саме в сторону їх пропозицій... Чого б це? Може тому, що їм насправді байдуже наскільки аргументованим буде голосування, може їм муляє око не сам факт аргументації ,чи її відсутності, а саме голосування? Щось інших пояснень такої дивної поведінки я не бачу. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)
Доречі ось практична задачка для любителів оцінювати аргументацію ось тут шанований багатьма адмін на висловлену позицію «Гадаю, перспектива наповнення є» написав, що це «Голос без аргументації», тобто оцінив аргументацію як взагалі відсутню в той самий час, як для доброї половини дописувачів перспективи не те, що категорії, статті є принциповими для прийняття рішення про її вилучення. Тобто людина отак запросто відмахнулася від того, що для половини вікіпедистів є вагомим аргументом. А тепер шановні скажіть, що з таким робити? Де ми візьмемо людей які будуть приймати зважені рішення? І нарешті, що хтось вірить, що оцінка аргументації буде безконфліктною. --Рейдер з нікчемного лісу 10:35, 15 травня 2010 (UTC)
Чому ж, нам ясно дали зрозуміти що проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді. Ми навіть питали, може нам треба чіткі критерії оцінки виробити? Але ні, сказали що проти недемократичних процедур. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:11, 15 травня 2010 (UTC)
А що робить людина коли бачить номінацію на вилучення і вже наведені аргументи? Що не оцінює? Чи людина не оцінює статтю за чи проти якої голосує? Тож «проти оцінки арґументів у будь-якому вигляді» існує лише у Вашій уяві. А щодо іншого то треба не питати, а розробляти і пропонувати. Виносити на обговорення вже більш менш цільний варіант правил. --Рейдер з нікчемного лісу 11:23, 15 травня 2010 (UTC)
Нажаль це не так. Далеко не завжди і не кожна людина оцінює статтю за чи проти якої голосує. Іноді оцінюються зовсім інші речі - наприклад особа номінувача, особа автора статті, мрії про віддалене майбутнє даної статті, наявність подібної в іншій ВП і т.п. Природно, таким людям оцінка аргументів не на руку. Ось власне основна точка спотикання у нашій дискусії. --А1 15:32, 15 травня 2010 (UTC)
Це не точка спотикання, якраз тут у нас згода. Просто розв’язання проблеми ми бачимо по різному. Якщо я правильно зрозумів, то Ви пропонуєте передати рішення якимось ідеальним арбітрам, які будуть краще приймати рішення ніж зараз це робліять дописувачі. Якщо я неправильно зрозумів Вашу позицію, то буд ласка озвучте її. Я ж вважаю, що користі з цього ніякої не буде, а лише шкода, бо чим більше людей приймає рішення тим сильніше статистичні ефекти, а саме якщо більшість людей коректно приймають рішення, то чим більше тих, хто приймає рішення тим більша ймовірність що рішення буде прийнято правильно. На мою думку якщо й слід щось удосконалювати то це процедуру, власне одне з удосконалень я й запропонував. Щодо ідеї розробити чіткі критерії оцінювання аргументації і т.п., то я не вірю в те, що можна створити жорсткий алгоритм оцінювання для неформалізованих задач — як не крути, а роль арбітра усе одно залишатиметься дуже важливою, тобто знову питання зведеться до того хто саме приймає рішення. --Рейдер з нікчемного лісу 20:19, 15 травня 2010 (UTC)
А я не вірю в "статистичні ефекти" як панацею від бід, українські вибори тому доказ. До того ж наш статистичний ефект нерідко перекручується через нерівність прав голосувальників - всеїдні вдвічі рівніші. Отже "ідеальному адмінові" і слід було би виправляти похибки "статистичного ефекту" - така моя позиція. Як виправляти - через оцінку аргументів в контексті правил і порад Вікіпедії. --А1 21:39, 15 травня 2010 (UTC)
Покажіть мені хоч одного ідеального адміна. Ба навіть не ідеального, а такого, що б не робив грубих порушень правил - я таких в нас не знаю. Якщо люди не можуть навіть правил дотримуватися, то чому це спільнота має їм доручати щось вирішувати? --Рейдер з нікчемного лісу 21:54, 15 травня 2010 (UTC)
NickK, Коновалов.--Анатолій (обг.) 22:01, 15 травня 2010 (UTC)
Коновалова не спостерігав, тож нчого не скажу, а Нік при усій моїй симпатії до нього і тому, що він чесно намагається бути правильним адміністратором кілька разів робив дуже грубі порушення правил. І до речі саме суддєю я б його бачити не хотів, бо логіка в нього часом робить дуже дивні виверти... але він принаймні чесний і старається дотримуватися правил, що серед наших адміністраторів рідкість. Тобто навіть найкращого з відомих мені адмінів я б погодився бачити суддею лише в колегіальному органі, а голосування зараз і так колегіальне. --Рейдер з нікчемного лісу 07:06, 16 травня 2010 (UTC)
Як на мене, то звернути увагу належало б перш за все, що дані пропозиції з формалізації процедури, але не геть не формалізованано питання, а хто ж буде суб'єктом застосування процедури.
Є у нас ідеальні адміни чи нема (я вважаю, що ідеальних — нема, але нормальні, що здатні робити діло — є), але будь-яка (!) система контролю аргументації має шанс спрацювати лише у випадку, коли:
  • результати голосування_з_аргументацією підводяться адміном, а саме тим/тією з них, хто не був/була а ні номінатором, а ні учасником (цього конкретного) голосування_з_аргументацією;
  • саме цей адмін і саме в останній, "судний" день буде зважувати чи є аргумент аргументом, а не сторони суперечки будуть присікуватися до "вагомості" аргументації своїх супротивників (на жаль у нас сторони вважають один одного супротивниками, а не хоча б опонентами, не кажучи вже — партнерами/союзниками у справі покращення Вікіпедії). До того дня усі учасники голосування мають змогу за власним бажанням або за порадою "союзника" або за кпином супротивника змінювати (доповнювати) свою аргументацію.
Інше, на що вартувало б звернути увагу — це не те, що не формалізовано (не "вписано" до пропонованої системи) приєднання до вже висловленої аргументації. При цьому чим грунтовніше (детальніше тощо) аргументуватимуть свою позицію перші учасники голосування, тим неуникненнішою є ситуація, коли "пізніші" учасники можуть лише приєднатися (висловити солідарність тощо) до раніше висловлених аргументів.
Disclaimer: Висловлене мною не означає, що я погоджуюся з іншими аспектами та/або деталями пропозиції.
--pavlosh ҉ 00:50, 16 травня 2010 (UTC)

Бурчання

Епопея з категоріями продовжується вже майже півроку. В Альтисті Данилові (в молодості ми читали таке), є думка, яка дуже добре запам'яталася на все життя — людина має те, в що вкладе зусилля. Вкладе зусилля в кар'єру — матиме високу посаду, в гроші — матиме гроші, в сім'ю — матиме сім'ю. Як на мене в цьому випадку надто багато зусиль вкладено в дискусію про категоризацію — і маємо дискусію про категоризацію.

  • Як на мене, затвердження правила збільшує число порушників, в основному за рахунок тих, хто про правило не знає. Збільшення числа порушників — основна мета прийняття правила.
  • Як на мене, немає сенсу боротися за кілька слів у формулюванні — поради розумні, й для людей із здоровим глуздом достатні.
  • Як на мене, категорія з однією статтею рівносильна відсутності категоризації. Категоризація має певну мету — і ця мета впорядкування. Але, якщо хтось хоче створювати такі категорії — це незручно, але ніщо в порівнянні зі світовою революцією. Тому вважаю недоцільним підіймати бурю.
  • Як на мене, у нашій Вікіпедії надто багато граматичних помилок. Вікіпедія, слава богу, переросла зі стану з острівками знань у стан із дірками, але залатування дірок повинно продовжуватися.
  • Як на мене, за категоріями повинен наглядати Бібліотекар. Я призначив себе Бібліотекарем для кількох категорій.
  • Як на мене, кількість статей у категорії повинна бути від 5 до 200. Але це на рівні рекомендації. Категорія:Білоруські фізики має право на існування, хоча він у них тільки один. У своїй діяльності я керуюся принципом 5/200.
  • Як на мене, мої слова загубляться посеред жорстокої битви. Але в мене такий настрій — висловитися. Вийшла простинь — перепрошую.

--Дядько Ігор 07:15, 19 травня 2010 (UTC)

В цілому згоден.--Albedo 15:31, 20 травня 2010 (UTC)
Серед усього сказаного по темі маю бажання підписатися лише під цим. ;) --Dim Grits 20:35, 27 травня 2010 (UTC)

Чи є сенс враховувати голоси на ВП:ВИЛ безстроково заблокованих?

Пропоную висловитися (проголосувати) за пропозицію введення правила, що голоси безстроково заблокованих не враховуються на ВП:ВИЛ, а номіновані ними статті на вилучення звідти швидко знімаються, якщо більшість користувачів висловилися Проти.

Обґрунтування — безстроково заблоковані зазвичай тролі, а їхні номінації чистої води тролінг, наслідки якого треба якнайшвидше усувати. --Pavlo Chemist 10:56, 21 травня 2010 (UTC)

Symbol support vote.svg За --Pavlo Chemist 10:56, 21 травня 2010 (UTC)

Ні, потрібно підходити в індивідуальному порядку до кожної номінації. Наприклад, коли Рейдер був під довічним блокуванням за образи, невже номінована ним на вилучення стаття, наприклад, через незначимість мала бути швидко знята? — NickK 11:15, 29 травня 2010 (UTC)

Зміст на сторінках, де менше 4 статей на видалення

Пропоную, щоб у всіх сторінках зі списками статей на видалення ставився знак __TOC__. Це полегшить навігацію на таких сторінках. --Perohanych 19:56, 24 липня 2010 (UTC)

Зміна шаблону

Прошу змінити надпис в шаблоні для подавання статей на вилучення і замінити Поставив на Поставлено, бо усе ж таки у нашій Вікіпедії не усі користувачі чоловіки. --赤子 08:21, 7 листопада 2010 (UTC)

Мабуть слід розуміти як Поставив [користувач]. --AS 10:46, 7 листопада 2010 (UTC)

Олександр Кривошапко

Чи він значимий? --AS 11:57, 4 січня 2011 (UTC)

Розділ «Процедура обговорення»

Спроба №2

З огляду на певні нюанси, що відкрилися під час обговорення, пропоную виправити другий абзац, і подати там текст, більш відповідний чинній процедурі (зараз без вікіфікації):

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, голосування щодо вилучення проводяться з метою визначення відповідності статті правилам Вікіпедії. Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливими, а за їх відсутності голоси можуть бути не враховані.

Прошу обмежити це обговорення описом чинної процедури, а не створенням бажаної процедури. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:24, 23 лютого 2011 (UTC)

Асоціація "Фондове Партнерство"

Чи значимо? --AS 14:12, 24 січня 2011 (UTC)

Голосування?

Здивував і дуже не порадував підхід україномовного розділу Вікіпедії щодо обговорень. "Враховуватимуться лише голоси тих, хто тусується з нашими" - це принцип не для Вікі-проекту, а для натовпу гопників. Беріть приклад з інших розділів! Обговорення має бути обговоренням, а не голосуванням! Шаблони "за" та "проти" мають лише спрощувати читабельність аргументацій, а не слугувати меті вибору коректної ухвали. Настійно прошу учасників (насамперед, модераторів, адміністраторів тощо) поставитися з усією увагою до цієї важливої деталі. — Це написав, але не підписав користувач 212.179.145.66 (обговореннявнесок).

Учасники вже поставилися і виправили невідповідність між правилами та реальністю. Не годиться такому поважному проектові заявляти одні правила, а жити за іншими. І будь ласка не будь такі різкі, бо так само можна заявити, що «ми порадилися і я виріщив» це принцип для натовпу гопників, а не для вікі-проекту. --赤子 20:29, 8 лютого 2011 (UTC)
  • Ні, в нас також обговорення. Ця фраза була вилучена, але в подальшому обговоренні не було консенсусу щодо її вилучення тому повертаю її назад. --yakudza 23:36, 8 лютого 2011 (UTC)
    Ви б вже самі якось визначилися, що ж в нас таке зараз - обговорення чи голосування. Ато нижче і вище пишете, що треба перейти до обговорення. Нащо до нього переходити, якщо в нас зараз і так обговорення? --DixonD 12:03, 11 лютого 2011 (UTC)
    Процес "нешвидкого" вилучення статей - обговорення. Про те, що цей процес не має бути голосуванням написано у ВП:ВИЛ, ВП:5О, ВП:ЧНЄВ та врешті решт більш детально у Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення та у Вікіпедія:Консенсус, яка поки в стадії перекладу. Те, що у ВП:ВИЛ записано речення: Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж вдвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення. лише означає, що це речення суперечить перехованим вище правилам, у тому числі й таким основоположним як ВП:5О та ВП:ЧНЄВ і простим прибиранням слова обговорення зі сторінки ВП:ВИЛ цю неузгодженість ліквідувати неможливо. Дещо заглиблюсь у історію. Існуюча практика вилучення також завжди була головним чином обговоренням, якщо хтось давав абсолютно необґрунтовану номінацію або ставив нічим не обґрунтований підпис у тому чи іншому розділі, то користувачеві повідомлялось, що "згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація, та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є більш важливими." і що неаргументовані голоси можуть бути не враховані. До певних пір така практика допомагала, сторінка знаходилась в режимі легкої модерації, окремі неаргументовані голоси не враховувались, новачкам пояснювалась необхідність аргументованих висловлювань, і на загал обговорення на цих сторінка йшло більш-менш конструктивно. Було декілька випадків створення віртуалів для участі у цьому обговоренні-голосуванні, тоді було вирішено дещо модифікувати правила, щоб усунути можливих віртуалів введено ценз "не менше 50 редагувань у просторі статей". Таке доповнення певний час було досить ефективним, і на сторінках ВП:ВИЛ продовжувались більш-менш конструктивні обговорення. Але вже тоді було очевидно, що так вічно продовжуватись не буде (у Вікіпедіях із більшою кількістю користувачів проблеми почались значно раніше). «Так і вийшло» [1]. Поступово сторінки ВП:ВИЛ перетворились на поле битви між радикальними видалянцями та радикальними інклюзіанцями. І заклики до обґрунтування номінацій та висловлювань у тій чи інший гілці не мали ніякої дії. Крім необґрунтованих "голосів", доволі часто сторінки наповнювались абсурдними "обґнунтуваннями", образами та звинуваченнями сторін одна одної, флудом та банальним тролінгом. Як на мене, все це відбувається через те, що сторінки ВП:ВИЛ сприймаються конфліктуючими сторонами банальним місцем для голосування, хоч вони у відповідності до практично всіх правил (та й традиції укрвікі) цим не є. Теоретично, змінити цю ситуацію можна шляхом вилучення із Вікіпедії сторінки ВП:КРВИЛ, Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення, Вікіпедія:Консенсус та ще ряд інших та внесення відповідних змін у ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, закріпивши метод голосування, як основний або єдиний метод вирішення всіх питань у Вікіпедії. Існує правда один ньюанс, це вже не буде Вікіпедія (як частина проектів Вікімедіа), а якийсь інший проект... --yakudza 14:11, 11 лютого 2011 (UTC)
Почала писати велику відповідь, але зрозуміла, що впадаю в схоластику. Тому підкину лише одну ідю для роздумів. Нам говорять, що голосування це бяка, бо треба обговоренням досягати консенсусу. Прекрасно, але що більше схоже на досягнення консенсусу голосування в процесі якого йде обговорення і рішення приймається щонайменше 2/3 тих хто узяв у ньому участь, чи коли кілька людей говорять між собою, а потім хтось один приймає рішення... Перше хоч схоже на консенсус, а от друге зовсім ні. --赤子 15:24, 11 лютого 2011 (UTC)
Невелике уточнення. Не приймає рішення, а підводить підсумок обговорення... Власне, у Вікіпедія:Консенсус все це більш менш розписано. Про плюси й мінуси консенсусу написано у статті Знаходження консенсусу. Зрештою як написано у ВП:ЧНЄВ Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування, може в якійсь спільноті питання краще вирішуватимуться виключно голосуванням, не знаю, можу казати тільки про Вікіпедію. Про недоліки голосувань вже стільки сказано, що нема сенсу повторювати те, що є і у Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення і було багато разів обговорено раніше. --yakudza 16:24, 11 лютого 2011 (UTC)
Не приймає рішення, а підводить підсумок обговорення... — це одне й те саме, так само можна сказати, що підрахунок голосів призводить не до прийняття рішення, а лише підводить підсумки обговоренню. Щодо плюсів та мінусів то консенсусу, то очевидно, що для вилучення статті які за великим рахунком в більшості випадків не допускають компромісів, бо неможна статтю трішечки вилучити чи трішечки залишити, справжній консенсус є явно непідходящим способом прийняття рішень. І доречі у ВП:ЧНЄВ пишеться про основний спосіб, а не про єдиний. Щодо може в якійсь спільноті питання краще вирішуватимуться виключно голосуванням то пане, навіщо ж займатися пересмикуваннями? Де і хто говрить про виключно голосуванням? Ну і нарешті Про недоліки голосувань вже стільки сказано, що очевидно якби переваг в них не було значно більше то їх би не використовували.
Доречі, пане поясніть мені будь ласка, чому я в проекті постійно наштовхуюся на голосування, але ще жодного разу в нашій Вікіпедії не бачила використання процедури консенсусу на зразок описаних в статті Знаходження консенсусу? --赤子 16:50, 11 лютого 2011 (UTC)

Пропозиція до ВП:ВИЛ від 9 лютого 2011

Пропоную на обговорення деякі пропозиції до правил ВП:ВИЛ. Пропозиції:

  1. «Обов’язкова аргументація свого голосу»
  2. «Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті»
  3. «Використання шаблону»
  4. «Деномінація статті»
    З повагою --Consigliere Обг 17:43, 9 лютого 2011 (UTC)

1. Обов’язкова аргументація свого голосу

Виносилась раніше різними користувачами, але насущність не втратила.
Суть пропозиції: додати до розділу «Підсумок» фразу

«Голоси, не аргументовані на момент підбиття підсумків (мають помітку без аргументів), не враховуються. В разі якщо позиція дописувача збігається з висловленою раніше він може не наводити додаткових аргументів, а прямо вказати до яких саме з раніше висловлених обґрунтувань приєднується.»

2. Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура постановки статті на вилучення» в пункт №1 фразу

«Якщо позначена на вилучення сторінка не винесена на обговорення протягом 30 хвилин, то шаблон про вилучення може бути вилучений будь-яким користувачем. Не можна виставляти статтю на вилучення без розміщення відповідного шаблону.»

3. Використання шаблону

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура обговорення» фразу

«Якщо Ви беретесь до врятування статті від вилучення, то можете скористатись шаблоном {{Врятую статтю}}.»

4. Деномінація статті

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура обговорення» фразу

«Якщо номінатор знімає свій голос, то обговорення статті припиняється і вона знімається з вилучення.»

Обговорення висловлених пропозицій

Далі запитання та побажання від користувачів УкрВікі.

Від користувача Анатолій

Запитання:

  • По п.1: Як визначати, де аргументований голос, де ні? «per above» — то аргумент? А фрази типу «А мені подобається», «Нормальна стаття», «Не мордуйте новачків», «Та скільки ж можна виставляти мої статті на вилучення?» і т.п. є аргументами?
  • По п.3: якщо стаття не підпадає під критерії значимості, то рятуй-не рятуй, вона значимішою не стане. До того ж цей шаблон стане чудовим інструментом для порятунку статей: на 7й день голосування ти бачиш, що рахунок 12-4 не на твою користь і ставиш шаблон «Пропонуєш — зроби сам!» Я врятую статтю! (обіцяю встигнути до за три дні). Увечері, підводячи підсумки, статтю залишають, а через кілька днів про неї забувають (знаючи наших адмінів, це неважко передбачити), автор статті також «забуває» і стаття спокійнісінько лишається далі жити…
  • По п.4. а якщо на 7-й день голосування рахунок був 9-3 за вилучення, і тут раптом номінатор зняв голос, то статтю не вилучати?

І загалом по пропозиції: тут суттєвих змін практично нема: як рахувалися голоси, так і рахуються. Така процедура простіша для адміністраторів, не треба думати: порахував голоси і все. Але чи корисна вона для вікіпедії? Коли все залежить від кількості голосів, можна незначиму статтю або ОД залишити (бо багатьом користувачам сподобалася), а значиму вилучити (бо комусь не сподобалась точка зору, з якої там описані ті чи інші факти; бо вона перекладена з російської ВП і т.п.)--Анатолій (обг.) 21:45, 9 лютого 2011 (UTC)

  • Щодо п.1, то ідея була в тому, щоб користувачі не голосували типу --~~~~ і все. Щоб хоча щось писали до цієї риски. Користувач буде думати — будуть аргументи. Щоб не було машинальних голосувань. Прочитавши обговорення зверху, я зрозумів, що тут вводити якісь критерії якості аргумента дуже важко і майже не можливо. Якщо аргумент щодо збереження або вилучення статті явно безглуздий, то при підведенні підсумків його все одно не врахують, що підтверджує практика підведення підсумків.
  • Щодо п.3, то сам по собі цей шаблон значимості статті не додає, а працює він лише в рамках тижня обговорення (див. документацію, розділ мета). Фактично він як офіційне оголошення користувача, намір врятувати потенційно важливу статтю, щоб інші користувачі не відволікались на неї. Наявнісь шаблону не забороняє аргументувати свої голоси за чи проти вилучення статті. Якщо статтю все-таки не буде врятовано в строк, то у зацікавленого користувача буде нагода створити її наново, що і так би відбулось при її вилученні.
  • Щодо п.4, номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації. У будь якому випадку, якщо є велике бажання щось вилучити, то це можна зробити через місяць. Якщо Ви думаєте, що хтось забуде про свій намір, то практика УкрВікі показує, що це не так — деякі статті номінуються раз на три-шість місяців та завжди бурхливо обговорюються.
сильно ускладнювати правила немає сенсу, чим простіші та чіткіші вони будуть, тим краще. З повагою --Consigliere Обг 03:35, 10 лютого 2011 (UTC)

Від користувача NickK

Практично повністю згоден з Агонком:

  1. Тут справді велика проблема того, що вважати аргументом. Припустимо, є добре обґрунтована номінація (наприклад, показана невідповідність особи всім критеріям значимості), і є окрім номінатора три голоси «за» без аргументів (хоча, мабуть, є згода з номінатором). І є два голоси проти, перший з яких «Стаття гарно написана, а внесок автора мені здається дуже цікавим, хай далі працює», а другий «В рази значиміший за футболістів». Питання: чому ця стаття має бути залишена? Я можу зрозуміти лише один випадок, коли правило точно треба застосовувати: коли в усій секції ЗА чи ПРОТИ нема жодного аргументованого голосу. Все інше — привід для маніпуляцій. Якщо вже приймати це правило, то переходити на неврахування неаргументованих голосів
  2. А чому 30 хвилин? Я пригадую мінімум два випадки, коли особисто я не вписався в цей ліміт: перший раз коли під час написання обґрунтування зникло світло, а другий раз коли під час пошуків обґрунтування я натрапив на якесь дуже суттєве джерело. Мені здається, що от коли стаття не винесена на обговорення протягом доби, то якщо номінатор зазначив причину (було кілька разів, коли іноземні користувачі знаходили кросс-вікі спам і ставили його на вилучення, зазначаючи аргументацію, але не відкриваючи номінацію, очевидно, через незнання мови), статтю можна поставити на відповідний день, а якщо причина номінації незрозуміла, то вже зняти шаблон. Шаблон на статтю ставити обов'язково, але це і зараз прописано (на всяк випадок треба ставити Delete, а не Afd)
  3. Так, варіант «стаття незначима, але я її врятую» не проходить, «копівіо, але я його врятую» просто не має сенсу. Якщо ж статтю справді перероблено, то її залишать і за рахунку 9—1
  4. Це в жодному разі не можна приймати, широкий простір для маніпуляцій. У нас уже був номінатор, який в останній день за значної переваги на користь вилучення вирішив раптом зняти номінацію, звісно, що це гра з правилами. Якщо ж номінатор перейшов, скажімо, в розділ «Утримуюсь» і пише, що сумнівається в тому, чи справді тепер стаття незначима, то підстав знімати номінацію якось не видно — NickK 22:05, 9 лютого 2011 (UTC)
Трохи відступлю від коментарів, але бачу, що футболісти це просто хіт сезону в УкрВікі або той еталон, на який усі рівняються ).
  • Щодо п.1, в таких ситуаціях просто пишуть «per», «підтримую» «як» та подібне. Практика підтримки чийогось голосу в нас дуже добре росповсюджена і це справді економить час. Тому у вашому прикладі стаття буде вилучена, при умові, що ті три користувача напишуть підтримку номінатору, це справді не складно.
  • Щодо п.2, можна й добу. Час не надто принциповий. Там більш принципова друга частина - «Не можна виставляти статтю на вилучення без розміщення відповідного шаблону». Це зроблено тому, що деякі користувачі свідомо порушують процедуру і обмежуються лише виставленням статті. При цьому ні сама стаття не відмічається, ні автор не знає, що його стаття під прицілом. І спокійно собі далі працює, а потім «бах» і не має статті. А чому? Так вона ж тиждень висіла на вилученні, у вас був час щоб змінити. А як би про це можна було дізнатись? Не розумію? Тут пригадується момент із фільму «Автостопом по галактиці» коли планету Земля зносили для швидкісного космічного гіпершосе. Люди були в шоці, як таке могло відбутись, а їм сказали, що ваша заявка про порятунок висіла 100 років і ви не спромоглися подати навіть один голос проти. А не спромоглися, бо в космос не вміли літати. Якщо буде прийняте таке доповнення, то можна буде сміливо знімати з номінації, якщо порушена процедура. Зараз при порушенні процедури статтю зняти з номінації практично не можливо, принаймні я не памятаю жодного випадку за останні 4 місяці.
  • Щодо п.3, незначиму статтю врятувати не можливо. Ту не допоможе жодний шаблон. Це «офіційне оголошення користувача, намір врятувати потенційно важливу статтю», щоб інші користувачі не відволікались на неї. Наявнісь шаблону не забороняє аргументувати свої голоси за чи проти вилучення статті.
  • Щодо п.4, номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації. Якщо номінатор перейшов у розділ «Утримуюсь», це значить що він вагається, що не означає зняття голосу. Тому можна п.4 викласти так:
  • «Якщо номінатор знімає свій голос (утримуюсь не вважається зняттям), то обговорення статті припиняється і вона знімається з вилучення».
З повагою --Consigliere Обг 04:22, 10 лютого 2011 (UTC)
  1. Ну мені здається неочевидним користь від цієї пропозиції. Вона означає те, що в останній день почнуть вишуковувати неаргументовані голоси, які могли б змінити хід голосування. Мені здається, що голос «за» без коментарів означає підтримку аргументів номінатора (щонайменше номінатор завжди голосує без аргументів, зазначаючи їх у полі «Причина»), і такий голос важливіший за голос «проти» з аргументацією зі стелі або через тих самих хітових футболістів. Або можна додати кнопочку «# per above--~~~~», щоб не мучилися, сенсу-то від цього не додасться. От коли цього «above» немає, тобто жодного змістовного аргумента до цього не висловлено, ось тоді вже справді треба думати про викреслення голосів. А якщо вже запроваджувати повне виключення неаргументованих голосів, то і від «# per above--~~~~» сенсу немає, тоді треба переходити на оцінку всіх аргументів замість врахування голосів. Це в перспективі потрібно, але це складно
  2. Так тут усе просто. В правилах стоїть: Якщо Ви виявили статтю що її, на Вашу думку, слід видалити то: 1. Додайте на початок такої статті текст: ... Немає на статті шаблона — значить, його треба туди поставити, не попередили основного автора — значить, його треба попередити. А не кричати в останній день: «так там же ще в перший день якийсь анонім шаблон стер, давайте ще сім днів додамо, а то ж, мабуть ніхто не побачив!». Я ж думаю, що хтось із учасників голосування щонайменше відкривав статтю, і мав би побачити там відсутність шаблону, а значить, може і поставити його туди. Інакше це буде знову підстава для тролінгу: за рахунку 10—0 в останні хвилини хтось може прийти і зняти номінацію незначимої статті, бо шаблон ще в перший день стер автор. Я щось не пам'ятаю настільки грубого порушення номінації, щоб потрібно було знімати з обговорення одразу, хотілося б побачити приклад
  3. Особливого сенсу ставити це в правила не бачу, вистачить і тексту типу: «я знайшов такі-то джерела з цієї тематики, на їх основі я зараз перероблю статтю», в правилах навіть значно важливішого шаблону {{Перероблено}} нема, тож і цього не треба
  4. Так реально номінатор і зараз має таке право. Просто є різниця між: «статтю трохи дописано, тепер сумніваюсь у незначимості» та «статтю перероблено, значимість довели, знімаю номінацію». Приблизно ось так (та й то там випадок досить сумнівний, але вже явно непрохідний). Якщо він просто знімає голос, але не закриває номінацію, то це його вибір. Аргумент про те, що можна номінувати за місяць, не проходить, в нас і на півроку між номінаціями ось так реагують
Загалом мені здається, що пункт 1 взагалі потрібен, але це означатиме початок переходу до значно складнішого процесу аналізу аргументів, а не підрахунку голосів. Пропозиція 1, на мою думку, не є найкращим шляхом переходу до такої системи. Другий і четвертий пункти ж є більше бюрократичними і дають потенційні можливості закрити номінацію з формальних причин всупереч думці спільноти і / або номінатора, що небезпечно. Менше бюрократичних зачіпок буде — менше матимемо дурних суперечок — NickK 13:25, 10 лютого 2011 (UTC)
Відповідь користувачу NickK:
  • Щодо п.1, то добре і я ж про те, що вже назріло. Якщо це в перспективі потрібно, або як проміжний етап до більш осмисленого обговорення сторінок на вилученні — то давайте приймати, якщо не в моєму викладенні, то пропонуйте варіанти.
  • Щодо п.2, розглядаємо тільки варіанти, коли забули поставити шаблон (що фактично означає порушення процедури вилучення). Бо коли його вилучають аноніми чи новачки, це не є проблемою, завжди по історіїї редагувань видно хто вилучав шаблон попередження і його ставлять назад (сам так неодноразово робив). Тепер приклади забудькуватості (забували повідомити автора): ред.№ 5916102 та ред.№ 5932875, це роблять навіть патрульні, що говорити про звичайних користувачів. Також є приклади, коли не ставили на статтю шаблон, але тут приклад знайти складніше, бо треба перелопатити пару місяців архіву ВП:ВИЛ, а в мене на це зараз немає часу. Я розумію, що теоритично може бути, що забули поставити попереджувальні шаблони (див. «Процедура»), тому для таких випадків була пропозиція на термін 30 хвилин (або доба).
    • Приклад забудькуватості, щоправда, тут не на статтю забули поставити, а на шаблон — ВП:ВИЛ 16 лютого 2011 перша номінація. Ну і відповідно було порушено правило, щодо інформування автора.
  • Щодо п.3, я сильно не наполягаю, і так деякі шаблони використовують, тож і цей будуть використовувати.
  • Щодо п.4, треба просто чітко прописати, що може зробити номінатор. Для цього ця пропозиція і дається.
З повагою --Consigliere Обг 11:04, 11 лютого 2011 (UTC)
Щодо 1, то в нас уже було багато обговорень, і, на мою думку, це досить радикальна реформа, яку потрібно обговорювати окремо. Десь у надрах архівів Кнайпи є мої пропозиції, якщо буде окреме обговорення, можу ще раз їх прокоментувати. Щодо 2, то в нас же попередження автора наче лишається необов'язковим кроком, запровадженим одним з користувачів суто з власної ініціативи, за непопередження знімати статтю з обговорення з правом номінації лише за місяць, ІМГО, абсурд, ніякого рішення спільноти про це не було. Так, я знаю, що іноді забувають поставити шаблон, я й сам у таких випадках його ставив (дифи надати не можу, бо знайшов приклади лише у вилучених статтях) і не кричав про те, що потрібно закрити цю номінацію з правом відкриття за місяць через забудькуватість номінатора. Здоровий глузд у таких випадках допомагає значно краще за бюрократію — NickK 11:59, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача yakudza

Також підтримую Анатолія. Звісно, підведення підсумків шляхом аналізу аргументів є більш складним для адміністраторів. Як на мене, просто потрібно вивчити англійський (німецький, російський) досвід, обговорити і на основі нього модифікувати процедуру вилучення. Насправді, у переважній більшості номінацій фактично нічого не зміниться - більшість номінацій на вилучення не викликає великих суперечок. Якщо адміністратори при підведенні підсумків будуть оцінювати аргументи, то одразу позникають оці «А мені подобається», «Нормальна стаття», «Дурня» і т.і. А от що можна зробити вже зараз, це прибрати із номінації лічильники голосів та розділення на голоси "за" та "проти". --yakudza 23:10, 9 лютого 2011 (UTC)

З наведених мною 4-х пропозицій особливо важливі 2-а та 4-а, вони я б сказав принципові. Об першу пропозицію стільки зламали списів, що я не впевнений, чи навіть зараз вона пройде, а третя пропозиція — більш косметична. З повагою --Consigliere Обг 04:39, 10 лютого 2011 (UTC)
Щодо 4-ї пропозиції, то її досить аргументовано розкритикували, 2-а, на мій погляд, занадто задеталізована, просто необхідно вказати про необхідність шаблону і цього, як на мене досить. 3-я у нас де-факто діє. Найважливіша на мій погляд перша. Ідея спонукати всіх користувачів висловлюватись аргументовано досить актуальна і цей пункт цілком можна було б дописати до правил. Але знову ж таки, зайва деталізація та формалізація буде шкідливою. Не потрібно наперед виписувати у правилах всі можливі варіанти розвитку подій та мати на кожний варіант по окремому пункту правил. Не можу утриматись, щоб не процитувати повністю відповідний розділ ВП:ЧНЄВ:
« Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур. »
Тобто, я хочу сказати, що ці пропозиції, корисні по суті, будучи реалізованими саме у запропонованому вигляді у правилах в деяких пунктах суперечитимуть цьому розділу ЧНЄВ. Так, якщо хтось просто забув проставити якогось шаблона на цілком або не проставив його по незнанню, то це не привід, що відкинути пропозицію користувача. Зайва формалізація, крім іншого, призводить до штучних конфліктів, описаних у Вікіпедія:Не грайте із правилами та у Вікіпедія:Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу. --yakudza 21:45, 22 лютого 2011 (UTC)
Приклад зайвої формалізації, Приклад штучного конфлікту. Я вже не розумію... пропонують зайву формалізацію — погано; вилучають зайву формалізацію — погано. Що ж тоді добре? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:48, 22 лютого 2011 (UTC)
Щодо Йончепінга, то існує процедура ВП:ВК і набагато легше зробити перший крок, рекомендований там, ніж кожного разу наводити цей приклад, як приклад невирішеного конфлікту ... Щодо іншого, то ми здається це обговорили ... принаймні, тут не місце, щоб розпочинати цю тему. --yakudza 00:04, 23 лютого 2011 (UTC)
По-перше не до кінця обговорили, по-друге з огляду на посилання на ВП:ЧНЄВ тут, годилося б усунути зайву формалізацію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:26, 23 лютого 2011 (UTC)

Від користувача 赤子

Мої зауваження:

«Обов’язкова аргументація свого голосу» — в цілому не проти, хоч само по собі це лише дисциплінуючий засіб не більше, в принципі можна розробити досить просту систему критеріїв для дихотомії аргументів, але це вже окреме і насправді дуже складне питання

«Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті» — гарна пропозиція, не попереджати про вилучення статей, особливо враховуючи, що вилучаються практично завжди авторські статті дуже негарно, проблеми в 30 хмилинах нема ніякої, я наприклад спершу остаточно вирішую вилучати статтю чи ні, а лише тоді ставлю шаблона, та й навіть якщо як каже Нікк вимкнуть світло і хтось таки зніме шаблона, то повісити його назад справа кількох хвилин.

«Використання шаблону» — категорично проти, я вже казала, що тижня на вилученні з головою вистачить аби поліпшити статтю, а гіпотетичні ситуації, що хтось побачив не в перший день і зараз дуже зайнятий, але от через пару днів зможе поліпшити... такі ситуації не потребують окремого правила, ніхто не заважає людині потім подати на відновлення статті під обіцянку її переробити, чи скопіювати чимось цінний поточний вміст до себе на підстаорінку чи як я роблю до ворда, а потім створити сторінку заново

«Деномінація статті» — безглуздо, в нас усе ж таки голосування, і номінатор не власник номінації, зараз бувають випадки що люди закрикривають власні номінації, однак це завжди за безсумнівно непрохідного рахунку, але робити правилом, що думка одного важливіша за думку багатьох неправильно.

P.S. Дивно читати, що нібито якесь «зваження аргументів» чимось там складніше, достатньо подивитися на те з якими аргументами люди голосують, щоб зрозуміти, що це не так. Недавно був приклад коли один з противників вилучення статті про організацію написав щось в стилі «розкрито діяльність», хоч якраз про діяльність організації в статті нічого не було сказано і звісно знайшлося ще 2 людей які повторили цей аргумент. Чомусь прихильники зважування аргументів вважають, що загадковий оцінювач не належатиме до таких само «голосувальників». А я от думаю, що матимемо туж саму ситуацію, що й зараз, коли одна й та сама людина по однаковим фактично номінаціям з різницею в тиждень голосує протилежним чином. Вибрати які саме аргументи правильні украй легко - ті які співпадають з власними чи просто подобаються. --赤子 05:20, 10 лютого 2011 (UTC)

Гадаю останнє речення просто жарт, а не НДА :) В кожному жарті є доля жарту. Так певна загроза необ'єктивності адміністратора, що підводить підсумки є але по-перше, підсумки підводять найбільш досвідчені користувачі, які пройшли обговорення і вибори спільнотою, а по-друге існують Вікіпедія:Критерії вилучення статей, згідно з якими має діяти адміністратор, що підводить підсумки. Якщо критерії недосконалі, можна їх допрацювати. Зрештою, у нас не один і не два адміністратори, якщо хтось вважає себе надто заангажованим для підбиття підсумків у конкретній темі, це може зробити інший адміністратор. Така система вже багато років відпрацьована практично у всіх великих вікіпедіях. --yakudza 09:05, 10 лютого 2011 (UTC)
Відповідь користувачу 赤子:
  • Щодо п.1, Green tickТак саме як дисциплінуючий засіб. Буде більше аргументів, буде більш схоже все-таки на обговорення, а не на голосування. Підписи навчили ставити, навчимо і аргументи висловлювати. )
  • Щодо п.2, Green tickТак тільки було два варіанти часу або 30 хвилин або доба.
  • Щодо п.3, не бачу тут розбіжностей у поглядах. Під цим шаблоном проходить все одно в рамках 1-го тижня (від дня винесення статті на вилучення). В процедурі цей шаблон нічого не змінює, це всього лиш засіб показати позицію користувача. А всі дії, що можна зробити після вилучення, про які Ви згадували, і так будуть при потребі робитись.
  • Щодо п.4, у нас все-таки обговорення, ане голосування (див. ВП:ВИЛ п. «Процедура обговорення»). Тому, якщо номінатору (читай «співтовариству») надані вичерпні аргументи, то обговорення втрачає сенс.
З повагою --Consigliere Обг 11:16, 10 лютого 2011 (UTC)
2: як затята видалянка я цілком за те щоб в разі невиконання формальностей (відкриття номінації, проставлення шаблонів у статті, повідомлення автора якщо він звісно зараєстрований користувач) проятгом доби може бути підставою для знаття номінації чи відповідних шаблонів
3: Тоді не бачу сенсу прописувати цей пункт в правилах. Такщо усе одно проти. А способів показати свою позицію безліч і цей шаблон не ліпший за інші.
4: якщо номінатору (читай «співтовариству») надані вичерпні аргументи, то обговорення втрачає сенс це ідеалізм, а прирівняння номінатора до співтовариства логічна хиба --赤子 11:51, 10 лютого 2011 (UTC)
  • Щодо п.3, я сильно не наполягаю, і так деякі шаблони використовують, тож і цей будуть використовувати.
  • Щодо п.4, може й ідеалізм, але я, наприклад, не бачу сенсу обговорювати очевидні вичерпні аргументи щодо вилучення/залишення статей. Такі аргументи повинні прийматися і за цим слідкують адміни.
З повагою --Consigliere Обг 11:33, 11 лютого 2011 (UTC)
Справа в тому, що ми не маємо простого й очевидного способу виміру вичерпності та сили аргументів. Саме тому я доречі принципово проти усіх цих єресей зі зважуванням аргументів. Бувають дійсно очевидні випадки, але бувають і неочевидні. Візьмемо хоча б інтревікі — як на мене вважати їх аргументом проти вилучення м'яко кажучи дивно, але купа людей зі мною щодо цього не погодяться. Тож я не розмію чому Ви вважаєте, що аргументи які переконали номінатора автоматично переконують усіх хто номінацію підтримує я не розумію. Так само я не бачу ніякого сенсу в достроковому знятті номінації. Принциповим є видалять статтю чи ні, а от від того що стаття знаходиться на номінації їй не холодно й не жарко. Тож досить поширені заклики зняти/закрити номінацію, бо мовляв усе вже зрозуміло мене дивують - люди, що бояться, що раптом прийдуть злі хтосі й проголосують таки за вилучення? Якщо аргументація дійсно така переконлива, то чого ж боятися? --赤子 11:48, 11 лютого 2011 (UTC)
  • Щодо п.4, номінатор при виставленні вказує причини вилучення (див. ВП:ВИЛ — «Заявки на вилучення статті або сторінки повинні бути аргументовані і посилатися на правила»). Якщо причини задоволені, то обговорення закривається. Все просто.
    Дострокове зняття статті з номінації економить усім час (наприклад видалянцям на пошук нових статей-мішеней, а інклюзіанцям на більше число врятованих статей, усі інші просто мають більше часу на роботу в УкрВікі).
З повагою --Consigliere Обг 12:05, 11 лютого 2011 (UTC)
Пане, життя значно складніше за такі прості схеми. По-перше, хто сказав, що люди які підтримали номінацію завжди підтримують тіж самі аргументи, що й в номінатора? Невже Ви не помітили, що дуже часто люди як за так і проти вилучення висувають різні, часто непов'язані аргументи. Потім поняття задовлення також відносне — наприкалад в нас дехто любить поставивши інтревікі та пару посилань заявляти що стаття перероблена й дуже дивується коли люди чомусь не знімають голоси за вилучення «переробленої» статті. Але нехай навіть початкова претензія задоволена, що робити коли в людей різні аргументи за вилучення, а що робити коли вони змінюються? Наведу нескладний приклад - стаття илше трішечки більша за 296 байтів тож не підпадає під КШВ і тому її поставили на вилучення. Приходить хтось і вставляє в статтю десяток кілобайтів якоїсь маргінальної теорії на тему статті. Той хто ставив на вилучення в тематиці не розбирається, а просто бачить, що стаття стала велика і знімає свій голос... Ну і що ми матимемо за Вашого правила?
      P.S. видалянцям на пошук нових статей-мішеней, а інклюзіанцям на більше число врятованих статей, усі інші просто мають більше часу на роботу в УкрВікі — видалення непортебу та переробка поганих статей в хороші, це також робота у Вікіпедії причому незрівнянно корисніша для проекту за незліченні орди шаблонів вікіфікувати, поліпшити, доробити. --赤子 12:18, 11 лютого 2011 (UTC)
  • Щодо п.4, з обговорення видно, хто що підтримує. Сам номінатор або адміністратор вирішить чи причина вилучення була задоволена.
    Щодо вашого прикладу, то треба подивитись, яка причина вилучення буде зазначена, бо малість статті вже ж ставити не можна. І від неї «танцювати».
З повагою --Consigliere Обг 16:12, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Volodimirg

П1 - завжди був і буде під питанням, навіть якщо його ввести як обов'язковий, то просто почнуть придумувати аргументи. Будь-які критерії можна трактувати двозначно. Так що так і так одне буде виходити. Хоча можна і ввести дане правило, щоб хоча б трішки аргументували свою думку. Щодо решта, то усі слушні особливо п2 - взагалі якщо шаблон не був виставлений, то потрібно продовжувати обговорення на час відсутності даного шаблону при обговоренні, п3- чисто по бажанню і в правила дійсно можна не вводити, хіба згадати як рекомендацію, а п4 - теж потрібний, оскільки якщо людина виставила і її переконали, то може і вирішити залишати статтю до закінчення терміну обговорення. - Volodimirg 11:56, 10 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Volodimirg:
  • Щодо п.1, Green tickТак саме як дисциплінуючий засіб. Буде більше аргументів, буде більш схоже все-таки на обговорення, а не на голосування. Я вважаю, що якщо вже користувач пише у Вікіпедії статті, то йому буде що сказати. На крайній випадок можна завжди приєднатися до голосу іншого користувача.
  • Щодо п.2, Green tickТак 100%
  • Щодо п.3, Green tickТак хоча б як рекомендацію. Але сильно я не наполягаю, і так деякі шаблони використовують (наприклад {{Переробити}}), тож і цей будуть використовувати.
  • Щодо п.4, Green tickТак 100%
З повагою --Consigliere Обг 11:47, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Drundia

  1. Звісно, було б добре. Після останніх подій не вірю що не буде маніпуляцій. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:24, 12 лютого 2011 (UTC)
  2. Шкідлива пропозиція, категорично проти. Поставив на статтю шаблон, автор побачив, пішов на сторінку обговорення вилучень — номінації ще нема, що робити далі?
  3. Технічна зміна, на мою думку обговорення не потребує.
  4. Теж нема сенсу щось нормувати. Проблем, пов’язаних зі зняттям номінації, наразі не було. Вирішуймо проблеми по мірі їх появи.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 11 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Drundia:
  • Щодо п.1, Green tickТак
  • Щодо п.2, а зараз як ставлять статю на вилучення? Хіба не в тому ж режимі? )
    Для виставлення статті треба зробити три дії:
    1. поставити шаблон на сторінку статті,
    2. поставити шаблон на сторінку автора,
    3. додати тему на ВП:ВИЛ,
      все це робиться у будь якому порядку, але перша дія — завжди перша (бо звідти без проблем робиться друга і третя простим копіюванням).
Пропонується вилучати шаблон {{Delete}} зі сторінки, якщо вона не винесена на ВП:ВИЛ протягом 30 хвилин (або доби) та вилучати тему з ВП:ВИЛ, якщо в статті немає шаблону {{Delete}}.
  • Щодо п.3, Green tickТак
  • Щодо п.4, бувають такі випадки. Ось, наприклад, тут ред.№ 5954905. Тому цей пункт також важливий.
З повагою --Consigliere Обг 11:47, 11 лютого 2011 (UTC)
2. Існує попередній перегляд. З нього можна перейти до автора статті й створити номінацію, а потім зберегти зміни.
4. Ну так нащо ж знімати чужу номінацію? У нас були випадки, коли номінатор знімав номінацію, а були випадки, коли лише голос, і статтю тоді не знімали, хоча такі пропозиції лунали. Зараз номінатор має змогу скористатися головою й вирішити, як краще вчинити. Загалом, я проти «інструкцій для роботів» у правилах Вікіпедії. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:56, 11 лютого 2011 (UTC)
  • Щодо п.4, ідея в тому, щоб правила були прописані чітко. З повагою --Consigliere Обг 09:32, 12 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Olvin

  • п.2 Загалом пропозиція має сенс, але часові рамки надто жорстокі. Вважаю, що слід обмежитися «до кінця доби» чи «протягом доби».
    --Olvin 18:09, 11 лютого 2011 (UTC)
  • п.4 Якщо ми переходимо від голосування до обговорення, то особиста позиція номінатора (та її зміни) особливого значення не матимуть. Рішення має прийматися за результатами обговорення аргументів. Якщо аргументи номінатора змінилися, мають оцінюватися нові аргументи.
    --Olvin 18:14, 11 лютого 2011 (UTC)
Відповідь користувачу Olvin:
  • Щодо п.2, Green tickТак в результаті попереднього обговорення вже була висловлена думка, щоб змінити час до «протягом доби». Я теж не проти, якщо це потрібно. Хоча вважаю, що 30 хвилин цілком достатньо, ну, максимум години.
  • Щодо п.4, з Вами згоден, але поки ще, ми до чистого обговорення не перейшли. І я не певен, що зараз пропозиція №1 пройде. Тож мною сформульована пропозиція №4 буде актуальна.
З повагою --Consigliere Обг 09:44, 12 лютого 2011 (UTC)

Від користувача А1

  • п.1 - не заперечую. Дисціплінує.
  • п.2 - проти, новачку може й не вистачити, і взагалі різні непередбачувані обставини бувають.
  • п.3 - не заперечую. Головне щоб не перекрутили в такий спосіб, ніби сама по собі наявність такого шаблону може врятувати статтю.
  • п.4 - проти, за виключенням випадку, коли ніхто не підтримав номінатора або коли зовсім очевидно, що ті хто навіть підтримав номінатора також погодяться зі зняттям номінації (наприклад суттєво переробили, знайшли докази значимості і т.п.). --А1 18:47, 11 лютого 2011 (UTC)
Відповідь користувачу А1:
  • Щодо п.1, Green tickТак
  • Щодо п.2, ну то можна поставити час «протягом доби», якщо комусь 30 хвилин не вистачить. Щодо новачка, то я вважаю, що їм треба спочатку розібратись із првилами УкрВікі, навчитись писати статті, взагалі досвіду набратись, а вже потім вилучати статті інших (але до цього часу він вже буде не новачок )).
  • Щодо п.3, Green tickТак в документації шаблону написано, що він не дає ніяких привілеїв.
  • Щодо п.4, ну таку оцінку вже адміністратор дає.
    У звязку із своєю завантаженістю адміни такі ситуації зазвичай помічають через один-два дні. Ідея була в тому щоб знімати достроково номінацію (вилучати або залишати статтю) і усі не витрачали час на її проглядання та обговорення, якщо все й так очевидно.
З повагою --Consigliere Обг 10:03, 12 лютого 2011 (UTC)

Від користувача VPrypin

  • п.1 - не заперечую.
  • п.3 - не заперечую.
  • п.4 - не заперечую.
  • п.2 Тут наша еліта вважає необов'язковим повідомляти автора. Тому вважаю необхідним підтвердити легітимність п.2 Процедури постановки статті на вилучення і його обов'язковість. Вирішення долі статті без відома автора/авторів вважаю аморальним. Повторюся і тут. Днями, через недотримання процедури по статті Футбол у Полтавській області звернувся до Френда, як до єдиного автора, з пропозицією швидкого вилучення, аж раптом взнаю що вона вже номінована на вилучення і голосування йде повним ходом. При цьому ні шаблон у статті не було виставлено, ні автора не повідомлено. Тому цей пункт пропоную посилити умовою обов'язкового виконання всіх пунктів процедури. Невиконання будь-якого пункту (черговість мабуть не важлива) автоматично позбавляє номінацію легітимності. З усім решта погоджуюсь. --VPrypin (обг.) 17:02, 22 лютого 2011 (UTC)
Відповідь користувачу VPrypin:
  • Щодо п.1, Green tickТак
  • Щодо п.2, Green tickТак
  • Щодо п.3, Green tickТак
  • Щодо п.4, Green tickТак
З повагою --Consigliere Обг 23:25, 24 лютого 2011 (UTC)
Та ми так дійдем, що потрібно зібрати 20 довідок, а потім ставити статтю на вилучення. Геть бюрократизм --Kamelot 17:24, 22 лютого 2011 (UTC)
Як той що таки той бюрократизм й ненавидить, й мириться (як елементом природнього відбору:) - Камелоте Ви дуже помиляєтеся. Саме через певні формальності ще з далеких давен складалися норми та традиції - правила. Тому суспільства так приспікливо ставилися до потурання ними. Мали би ми хоч елементарні то не було би таких чисельних примірів. А то вседозволеність явно вибіркова - одним можна все, а іншим..... Ото цілі інформаційно-громадські сайти зі сторінок населених пунктів вилучають, купу посилань на книжки (в он-лайн бібліотеках) в наших сторінках письменників - вилучають - а тут особливо наближеним цілі простині проплачених опусів самореклами дозволяється. Тому певна зачаткова/формальна процедура - НЕОБХІДНА!!! --Когутяк Зенко 17:50, 22 лютого 2011 (UTC)
В Києві спочатку будується будинок, а потім на нього робляться дозвіли, а тоб в місті не можна було б нічого збудувати:)--Kamelot 17:57, 22 лютого 2011 (UTC)
Будь-яку ідею в укрвікі успішно забалакують. Де Ви побачили купу дозволів? Пропонується всього лиш ТРИ!!! елементарник кроки: 1) номінувати статтю на сторінці вилучення, 2) поставити шаблон на статтю і 3) повідомити про номінацію автора/авторів. Все це елементи звичайної людської вихованості і толерантності. І вимагається всього лиш скрупульозне дотримання цих трьох елементарних дій, які забезпечуються вже самими шаблонами. Достатньо скопіювати їх по черзі у три джерела. Ніякої вищої математики, шаблони самі ведуть за ручку, навіть думати не треба, і новачку все зрозуміло. Але ж це нижче гідності нашої еліти спуститися до сторінки автора. І нічого надзвичайного я не пропоную. Всі ці кроки вже прописані у правилах, тільки не виконуються, бо окремі зазнайки вважають це не обов'язковим, бо вони за це не голосували. Тому балакунів прошу припинити непотрібну демагогію. --VPrypin (обг.) 20:54, 22 лютого 2011 (UTC)
Підтримую Вашу думку на 100%. --Consigliere Обг 23:25, 24 лютого 2011 (UTC)
Правила створюють для уникнення проблем, а не для їх створення. Треба інформувати авторів — інформуйте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:56, 22 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Oloddin

  1. Підтримую повністю.
  2. Також підтримую. Але хочу додати дещо:
    • Одразу поряд із номінацією статті на сторінці «Статті-кандидати на вилучення» попередити про це авторів статті.
    • Номінувати статтю на вилучення через погану якість, словниковість тощо можна лише через годину після її останнього редагування. Оскільки я особисто бачив декілька випадків, коли значима, непогана стаття номінується вже через 20 хвилин після створення. Начебто хтось просто підшукує, до чого б причепитися.
  3. Підтримую. Але маю запитання: неможна в такому випадку обмежитися шаблоном: {{Пишу}}?
  4. З останнім пунктом погоджуюсь з ваганнями. Фактично, зараз так і відбувається: якщо стаття номінується через словниковість, погану якість, автопереклад тощо, після її покращення номінатор знімає свій голос, але й проти вилучення дуже багато. Якщо стаття номінується через малу значимість, копівіо тощо, то номінатор майже ніколи не знімає свій голос. Тому можна сказати, що цей пункт фактично й так існує. --Oloddin 21:16, 22 лютого 2011 (UTC)

І взагалі, це просто якийсь жах. Я хочу сказати щодо правила попереджувати автора статті. Шановні, це не правило Вікіпедії. В нас є таке правило навіть: ВП:ІУП. Це правило порядності, поваги до праці інших, вихованості і толерантності. Формально за правилами Вікіпедії воно необов'язкове. Але за правилами моралі бажане. І тут починається незнамо що: ті, кого не навчили бути вихованими і порядними, починають шукати виправдання: або це уседозволеність, або це вкрай інклюзіонізм, або «треба інформувати — інформуйте», чи ще якась маячня. Здається, скопіювати шаблон і помістити його на сторінці обговорення — справа на півхвилини. Ні, краще прийти на сторінку обговорення, там десь із годину обурюватися, навіщо все це потрібно, і взагалі.... Звідки це все у людей береться?
P.S. «Я вже п'ятий рік працюю у Вікіпедії і не знаю жодного випадку, щоб гарну статтю вилучили чи вкрай нікчемну залишили». Тоді б не існувало відновлення вилучених сторінок і повторних вилучень. Вилучають чи залишають не лише «гарні» чи «нікчемні», але й копівіо, ОД, незначимі статті.--Oloddin 09:59, 23 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Oloddin
  • Щодо п.1, Green tickТак
  • Щодо п.2, Green tickТак, автора попереджають у цьому ж розділі у пункті 2. (див. ВП:ВИЛ, п. 2) — це те, що я іноді пишу, коли номінатор забуває повідомити автора статті, коли виносять її на вилучення.
    Щодо вилучення нових статей (або статей новачків) то сам таке неодноразово бачив. Така проблема є. Зараз цей момент на совісті користувача-номінатора (див. Не мордуйте новачків).
  • Щодо п.3, Green tickТак, Якщо стаття вже на ВП:ВИЛ, то виставлення шаблону {{пишу}} не допомагає (не памятаю жодного такого випадку за останні пів року). Це заборонений прийом для врятування статті. Шаблон {{пишу}} можна застосовувати тільки до вилучення але не під час.
  • Щодо п.4, Green tickТак Фактично існує, але бувають випадки, коли номінатор голос зняв, а стаття не знімається з обговорення бо за час обговорення виявилась купа бажаючих вилучити статтю, що ускладнює досягнення консенсусу. Саме для цих випадків запроваджується таке правило. Тобто зараз такі ситуації віддані на відкуп адмінам, а яке б у них не було рішення — воно завжди суб'єктивне. Запровадження цієї пропозиції знімає з обговорення статю згідно висловлених причин, і потім, якщо в когось є бажання, можна вилучити статтю через 1 місяць згідно нових аргументів. Врешті-решт номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації.
З повагою --Consigliere Обг 06:55, 25 лютого 2011 (UTC)
Попереджати про вилучення — справа ввічливості і поваги до інших. Проте вважати голосування не дійсним із-за нехтування цим правилом — вища ступінь бюрократизму--Kamelot 10:07, 23 лютого 2011 (UTC)
Я такого зараз не пропоную.--Oloddin 10:09, 23 лютого 2011 (UTC)
А що ви пропонуєте робити, якщо номіновувач не поставить шаблон?--DixonD 11:44, 23 лютого 2011 (UTC)
Ні, краще прийти на сторінку обговорення, там десь із годину обурюватися — А ще краще обурюватися, що люди обурюються, та пропонувати це як обов’язкове правило зі скасуванням номінацій. Звідки це все у людей береться? От-от, краще обурюватися, що ми пишемо «треба інформувати — інформуйте», постійно нагадувати, що треба інформувати. Завжди простіше інших учити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:40, 23 лютого 2011 (UTC)
Я пропоную номінацію не знімати, але на певний термін (спочатку приблизно на добу) забороняти даному користувачу номінувати статті на вилучення. До пана Drundia: я не пропоную скасовувати номінацію! А просто, щоб наступного дня цей користувач не мав права номінувати статтю. Я кожного дня переглядаю статті-кандидати на вилучення, і якщо бачу, що автора ще не попереджено про номінацію, попереджую його. Але це НЕПРИПУСТИМО! І я ЗАКЛИКАЮ, щоб ПРИ НОМІНАЦІЇ номінант попереджував! А не пост-фактум інші користувачі. Я сам попереджаю і тому, здається, маю право просити від інших такого ж. І мене справді обурює, що ви вказуєте, а робити нічого не хочете. --Oloddin 12:31, 23 лютого 2011 (UTC)
А якщо той користувач (попри заборону) все ж номінує на вилучення якусь статтю наступної доби? Коли йому, начебто, вже заборонено. Що будемо робити - забороняти ще на дві доби? Чи одразу його блокувати?
Крім того, я взагалі не бачу сенсу у повідомленні автора особисто. Якщо автора хвилює доля статті, вона буде у його списку спостереження і він побачить зміни (встановлений шаблон). А якщо його те мало цікавить, то повідомлення не варте тих зусиль, що ви витрачаєте. --Olvin 17:49, 23 лютого 2011 (UTC)
Дозвольте невеличке зауваження. У мене особисто немає жодної моєї статті у списку спостереження. Я його використовую для занесення статей, які потребують втручання, і очищаю його від них відразу після переробки. Єдине що у мене постійне на спостереженні, то це ключові обговорення Вікіпедії. Тому я, наприклад, можу і не помітити, що мою статтю поставили на вилучення. --VPrypin (обг.) 19:05, 23 лютого 2011 (UTC)
Я, власне, також не маю власних статей у списку обговорення. І не бачу сенсу в ньому, щоб там фіксувалося кожне виправлення «-» на «—», кожна вікіфікація чи зміна одного слова у великій статті, яких загалом у багатьох користувачів більше 200. Якщо користувач щодня редагує велику кількість статей, навіщо йому педантично досліджувати найменші редагування кожної? А коли твою працю (іноді важку й тривалу) вилучають, та ще й без твого відома, воно якось неприємно...
І знову-таки, не розумію, чому це питання так багато обговорення викликає. Ця напівобов'язкова порада вже давно присутня на сторінці обговорення. Мова йде про те, щоб її нарешті виконувати. Це нонсенс, щоб треба було доводити, чому ми маємо слідувати правилам та порадам! А порада про попередження автора статті така ж обов'язкова, як, наприклад, ВП:КЗ.
повідомлення не варте тих зусиль, що ви витрачаєте. Мені чомусь здається, що натискання Ctrl+C, заходження в історію, заходження на сторінку обговорення автора, редагування, натискання Ctrl+V, збереження — це не такі вже складні зусилля. В будь-якому разі на виконання цих дій потрібне менше зусиль, ніж на написання словникової статті з одного речення, які часто номінуються на вилучення.--Oloddin 20:14, 23 лютого 2011 (UTC)
Я не хочу дискутувати, який спосіб організації власної роботи доцільніший. Але це не означає, що всі мають дотримуватися Вашого варіанту. Вимагати від всіх дописувачів, аби вони підлаштовувалися під Ваш стиль, ігноруючи їх власний - справа марна. Я вже зауважив, що дієвих засобів впливу на порушників немає. Якщо Ви вважаєте за необхідне повідомляти когось про номінацію статті на вилучення - краще напишіть бота, який би розсилав повідомлення автоматично. Тут між іншим є питання про статті, до яких значний внесок зробили інші дописувачі (крім першого автора, часто - взагалі аноніма). Досліджувати всю історію редагування? А може простіше зацікавленим особам переглядати сторінку, де обговорюється вилучення?
А щодо «напівобов'язкова порада вже давно присутня на сторінці обговорення. Мова йде про те, щоб її нарешті виконувати», я мушу зауважити, що пораду було додано без обговорення спільнотою. Таку пораду слід вилучити так само, як її туди було додано. --Olvin 20:36, 23 лютого 2011 (UTC)
Це не мій стиль, а знову-таки, це є на сторінці щодо вилучення, тому хочеться, щоби розумні поради виконувались. До речі, дослідити історію редагувань не так складно, я це робив і повідомляю основних дописувачів, а не анонімів-авторів. Добре, припинимо суперечку. Зараз я намагаюся контролювати цей процес, номінацій не так багато, а деякі користувачі (як, наприклад, пані Секіші) — молодці, попереджають завжди авторів. --Oloddin 20:45, 23 лютого 2011 (UTC)
Можливо, я висловився не зовсім чітко. Викладу іншими словами:
  • Я маю сумнів, щодо «розумності» тієї поради. Принаймні, щодо неї немає консенсусу.
  • Можливо, на Ваш погляд, є сенс досліджувати історію редагувань. Я ж вважаю, що слід обговорювати статтю. Для мене не важливо, хто її писав.
  • Я не маю нічого проти, якщо хтось повідомляє авторів (всіх чи вибраних) про номінацію. Але я не вбачаю у цьому ніякого сенсу. --Olvin 20:59, 23 лютого 2011 (UTC)
Добре). Можливо, я тому так активно це пропагую, оскільки зі мною таке відбулося, коли мене не попередили, і статті майже вилучили. І мені було вкрай неприємно. Так само іншим, я гадаю...--Oloddin 21:08, 23 лютого 2011 (UTC)

Від користувача OlegB

А чи варто стільки списів ламати і стільки часу гайнувати навколо процедури вилучення? Я вже п'ятий рік працюю у Вікіпедії і не знаю жодного випадку, щоб гарну статтю вилучили чи вкрай нікчемну залишили. А щодо статей "тенди-сенди" (ні Богові свічка, ні чортові кочерга), то якою би не була процедура, завжди будуть незадоволені підсумком. --OlegB 21:38, 22 лютого 2011 (UTC)

Примітки

Підсумки

А скільки тижнів триватимуть обговорення?--Leon 06:48, 16 серпня 2011 (UTC)

Вітаю! Мені не відома повна процедура прийняття питання чи доповнення до правил УкрВікі, тому, напевно, підсумок у обговоренні мав би підвести хтось із адмінів (або бюрократів). З повагою --Consigliere Обг 00:51, 22 серпня 2011 (UTC)
 :) Я, власне, про номінації на вилучення.--Leon 09:07, 22 серпня 2011 (UTC)

Голосування - зло?

Хочеться провести реформу номінацій на вилучення, і зробити обговорення важливішим за голосування, як в РуВікі. А в нас незначимі статті, за які не набралося 2/3 голосів за, можуть залишатися. Багато хто не обґрунтовує номінації... Тож краще хай буде обговорення, але тоді адміністраторам буде трохи більше роботи. Також до цього можна обговорити розширення термінів обговорення номінованих статей, прапорець того, хто підбиває підсумки і все таке інше. Вибачте за вираження почуттів, але мені здається, що багато в чому правила (і не тільки правила) УкрВікі — це правила (і не тільки правила) РуВікі із запізненням на рік-другий. Про цю «реформу» вже давно мова йде, але досі не наважилися здійснити. Яка ваша думка?--Oloddin 21:08, 5 вересня 2011 (UTC)