Відмінності між версіями «Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 563: Рядок 563:
 
::::: Знову повтор помилки. Це не пошук, це корпус, цілісна наукова одиниця, створена (в цьому випадку) науковцями Лейпцизького університету. Власне, вся ця розмова з наслідком вибору не найпоширенішого і не найупізнаванішого варіанта типова для Вікіпедії. Треба вчитися шукати належні спільні основи, незалежні від нас, а не якісь смаки. Пропоную, все-таки, зробити основний варіант '''Вертгеймер''', той, що надійно підтверджений незалежними джерелами кількісно, — вдвічі більше за наступний, — а не абстрактними уявленнями про вимову (це для Вікіпедії абсолютно непотрібне згадування, бо означає проведення особистого дослідження, а не опертя на джерела). Не можна ж робити такі безглузді випадковості, як робляться тут раз у раз просто тому, що так хочеться. Для мене це обговорення, а ще більше спроба розв’язання, неймовірно сумне. Воно знову засвідчує, що принципи Вікіпедії ніяким чином не дотримувані в тому, що має найпильнішим чином перевірятися кожного разу. Бо випадковий вибір має прямим наслідком недовіру до ресурсу. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 12:02, 12 листопада 2018 (UTC)
 
::::: Знову повтор помилки. Це не пошук, це корпус, цілісна наукова одиниця, створена (в цьому випадку) науковцями Лейпцизького університету. Власне, вся ця розмова з наслідком вибору не найпоширенішого і не найупізнаванішого варіанта типова для Вікіпедії. Треба вчитися шукати належні спільні основи, незалежні від нас, а не якісь смаки. Пропоную, все-таки, зробити основний варіант '''Вертгеймер''', той, що надійно підтверджений незалежними джерелами кількісно, — вдвічі більше за наступний, — а не абстрактними уявленнями про вимову (це для Вікіпедії абсолютно непотрібне згадування, бо означає проведення особистого дослідження, а не опертя на джерела). Не можна ж робити такі безглузді випадковості, як робляться тут раз у раз просто тому, що так хочеться. Для мене це обговорення, а ще більше спроба розв’язання, неймовірно сумне. Воно знову засвідчує, що принципи Вікіпедії ніяким чином не дотримувані в тому, що має найпильнішим чином перевірятися кожного разу. Бо випадковий вибір має прямим наслідком недовіру до ресурсу. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 12:02, 12 листопада 2018 (UTC)
 
:::::: Це пошук по суржикомовним рєфєратікам та 100балов. Воно не є АД за визначенням. І ви це добре знаєте, проте намагаєтесь пропхати. [[Користувач:Artem.komisarenko|artem.komisarenko]] ([[Обговорення користувача:Artem.komisarenko|обговорення]]) 21:05, 12 листопада 2018 (UTC)
 
:::::: Це пошук по суржикомовним рєфєратікам та 100балов. Воно не є АД за визначенням. І ви це добре знаєте, проте намагаєтесь пропхати. [[Користувач:Artem.komisarenko|artem.komisarenko]] ([[Обговорення користувача:Artem.komisarenko|обговорення]]) 21:05, 12 листопада 2018 (UTC)
  +
::::::Цей корпус містить посиланя на Вікіпедію, що суперечить принципу Вікіпедії. Також відсутня перевірка, чи джерела не є скопійованими фрагментами з Вікіпедії або чи є переклад авотматичним або ні. Тобто використання Лейпцизького корпусу не підходить, як АД, для Вікіпедіі.--[[Спеціальна:Внесок/95.90.178.111|95.90.178.111]] 11:59, 13 листопада 2018 (UTC)
 
::::: {{пінг|Maksym Ye.}} окрім Вертгеймер, у Вікіпедії є стаття, в заголовку якої прізвище передане як Вертхаймер. Отже, варіантів передачі принаймні чотири. Так, ми повинні спиратися на АД, але чи існують вони? На жаль, [[Користувач:ДмитроСавченко|Дмитро Савченко]] не вказав повне ім'я особи з цим прізвищем, надійні джерела на яке можна було б спробувати пошукати. --[[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]] ([[Обговорення користувача:В.Галушко|обговорення]]) 14:38, 12 листопада 2018 (UTC)
 
::::: {{пінг|Maksym Ye.}} окрім Вертгеймер, у Вікіпедії є стаття, в заголовку якої прізвище передане як Вертхаймер. Отже, варіантів передачі принаймні чотири. Так, ми повинні спиратися на АД, але чи існують вони? На жаль, [[Користувач:ДмитроСавченко|Дмитро Савченко]] не вказав повне ім'я особи з цим прізвищем, надійні джерела на яке можна було б спробувати пошукати. --[[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]] ([[Обговорення користувача:В.Галушко|обговорення]]) 14:38, 12 листопада 2018 (UTC)
 
: Доброго вечора, [[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]]! планував перекласти цю сторінку https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертхаймер,_Пьер --[[Користувач:ДмитроСавченко|Дмитро Савченко ]] ([[Обговорення користувача:ДмитроСавченко|обговорення]]) 16:35, 12 листоп ада 2018 (UTC)
 
: Доброго вечора, [[Користувач:В.Галушко|В.Галушко]]! планував перекласти цю сторінку https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертхаймер,_Пьер --[[Користувач:ДмитроСавченко|Дмитро Савченко ]] ([[Обговорення користувача:ДмитроСавченко|обговорення]]) 16:35, 12 листоп ада 2018 (UTC)

Версія за 11:59, 13 листопада 2018

Скорочення
ВП:МК

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії створений для обговорення правописних питань та надання мовної консультації.

Частина вікіпроекту «Грамотність». Див. також: Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок.

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10

Зміст

Грузинське поняття

Даба. — Чи відмінюється і чи утворює множину? Зокрема для створення категорії екземплярів Q15008703: даба (як у вікісховищі)?--Avatar6 (обговорення) 12:22, 23 липня 2018 (UTC)

Оскільки картвелізм «тамада» відмінюється, має відмінюватися й «даба». --В.Галушко (обговорення) 12:30, 23 липня 2018 (UTC)

ВІДМІНЮВАННЯ СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ
§ 100.

  1. Іменники іншомовного походження відмінюються як відповідні українські іменники:
    I відміна: капсула — капсули, капсулі; фізика — фізики, фізиці; вакуоля — вакуолі, вакуолею; ескадрилья — ескадрильї, ескадрильєю, род. мн. ескадрилей; Будда — Будди, Буддою; Венеція — Венеції, Венецією; Гойя — Гойї, Гойєю.
    II відміна: арсенал — арсеналу, арсеналом, в арсеналі; блок — блока (і блоку), блоком, на блоці; автомобіль — автомобіля, автомобілем; Шиллер — Шиллера, Шиллером; Рафаель — Рафаеля, Рафаелем; Дарвін — Дарвіна, Дарвіном; Бюлов — Бюлова, Бюловом.
    III відміна: магістраль — магістралі, магістраллю.
  2. Деякі іменники іншомовного походження не відмінюються, а саме: іменники на -а з попереднім голосним: амплуа, боа, Жоффруа; на -е: кафе, кашне, турне; Беранже, Гейне, Гете, Данте; на -є: ательє, Барб’є, Готьє, Лавуазьє; на -і: колібрі, поні, таксі; Гальвані, Голсуорсі, Россіні, Фірдоусі, Шеллі; на -ї: Віньї, Шантійї; на -о: бюро, депо, кіно, манто, метро, радіо; Арно, Буало, Віардо, Гюго, Дідро, Лонгфелло, Тассо (але пальто відмінюється); на -йо: імброльйо, Пількомайо; на -у: какаду, рагу, Шоу; на -ю: інтерв’ю, меню, Сю; жіночі імена на приголосний, а також жіночі прізвища на -ін, -ов: Аліс, Долорес, Зейнаб; (Ельза) Вірхов, (Джеральдіна) Чаплін.
    Примітка. Слов’янські чоловічі імена та прізвища на -о відмінюються: Бранко — Бранка, Давичо — Давича, Костюшко — Костюшка, Тіто — Тіта, Цветко — Цветка. /126/

Перевіряти дуже просто: слово на -а жіночого чи чоловічого роду - відмінюймо, середнього - не відмінюємо (бра - воно).--ЮеАртеміс (обговорення) 10:04, 26 липня 2018 (UTC)

Дякую. Але питання якого грам. роду даба? Усі найближчі укр. відповідники — середнього (селище, смт, місто).--Avatar6 (обговорення) 11:51, 26 липня 2018 (UTC)
Оскільки в грузинській нема категорії роду, картвелізми адаптуються до мови-реципієнта. Паралель до українських семантичних відповідників, здається, недоречна. Втім, пам'ятаймо, що Вікіпедія не займається дослідженнями, тому постарайтесь скласти речення так, щоб «даба» стояло в називному відмінку. Більш нічого мені не спадає на думку. --В.Галушко (обговорення) 12:35, 28 липня 2018 (UTC)
Вікікатегорії екземплярів мають назви в називному відмінку множини. commons:Category:Daba (settlement).--Avatar6 (обговорення) 14:32, 28 липня 2018 (UTC)
Тоді замість екзотизма можна написати «Селища міського типу в Грузії». --В.Галушко (обговорення) 14:47, 28 липня 2018 (UTC)

-іа або -ія

ще є питання щодо мови

Самтредія? в оригіналі літери "іа", і звичні для сприйняття з грузинської мови українською "-іа".--Avatar6 (обговорення) 17:56, 29 липня 2018 (UTC)

Дотично: Імереті, Кахеті — транслітеровані, автентичні, традиційні назви адмінодиниць (мхаре). Натомість перейменовані із закінченням "-я", що відповідає назвам історичних регіонів Грузії, прийнятим в радянській історіографії. Інші вікі не дозволяють такої ... адаптації.--Avatar6 (обговорення) 07:44, 30 липня 2018 (UTC)

Це називається «адаптація». У більшості латиничних вікіпедій прийняте елементарне копіювання оригінального написання (у разі запозичення не з латиничної мови — транслітерація). Чи варто наслідувати їх — питання спірне. --В.Галушко (обговорення) 22:52, 31 липня 2018 (UTC)
talk:Самтредія

Традиційно в українській мові

  • назви областей Грузії на -і адаптуються на -ія : груз. იმერეთი [imerɛtʰi] — Імеретія, I, груз. კახეთი [kʼɑxɛtʰi] — Кахетія, K, Сванетія, інколи основа зазнає значних змін, груз. აფხაზეთი Apkhazeti [ɑpʰxɑzɛtʰi] — Абхазія
  • грузинські прізвища на -іа — адаптуються на -ія : Аласанія, Гамсахурдія, Жванія, Шенгелія груз. შენგელია
  • назви міст на -іа (та однойменних з містами клубів тощо) — не адаптуються : Самтредіа 1, 2, 3, 3a, 4, 5, 6, 7.
  • Самтредія це помилка, яку Вікіпедія поширює з 2011 року, і зараз за Гуглом Самтредіа 4210 / Самтредія 1330.

Якщо консенсус, то перейменовуємо. Якщо ні, то ВП:ПС.

Юрій Дзядик в) 06:58, 1 серпня 2018 (UTC).

Здебільшого зрозуміло, щодо прізвищ і традицій російської імперії.
  1. чи назви історичні/історичних країв так само з російської історіографії? історичні регіони Грузії — банальний переклад списку призвів до підганяння перенаправлень чи відсутності перенаправлень на синонімічні назви з/без закінченням -я.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
  2. , тобто п. 3.,4. Щодо міст і населених пунктів, геоназв — жодних заперечень — первинна транскрипція, як я розумію, оригінальна, у подібних випадках. Отже -і — первинне.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
  3. бо зак. -я означає ширшу територію, назву похідну від місця, як в сусасних назвах країн/регіонів, з якоїсь грецької чи латини.--Avatar6 (обговорення) 18:23, 1 серпня 2018 (UTC)
--Avatar6 (обговорення) 18:04, 18:23, 1 серпня 2018 (UTC)
  • Це тема #назва Самтредіа, решта побічно. Отже, "жодних заперечень", тобто Ви підтримуєте перейменування на Самтредіа? — Юрій Дзядик в) 09:55, 2 серпня 2018 (UTC).
  • Перепрошую: Ну Ви ж вирішили звузити коло питань виключно поточною назвою. Але питання поставлене ширше.--Avatar6 (обговорення) 14:49, 2 серпня 2018 (UTC)

Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 13 серпня 2018 (UTC)

Не бачу причин тут для -іа. Олександрія (Ⲁⲗⲉⲝⲁⲛⲇⲣⲓⲁ), наприклад, теж місто.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:40, 13 серпня 2018 (UTC)
Які у Вас контраргументи проти першого допису теми?
c:Category:Oleksandriia Raion — транслітерація з української латинкою як робиться, закінчення -iya, або? Зворотня латинізація Самтредія як буде виглядати, коли оригінал c:Category:Samtredia?--Avatar6 (обговорення) 12:38, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: en:Alexandria, Александрія / Александрія (Вірджинія) / Александрія (Шотландія), Нікосія / Нікозія, en:Nicosia. Але грузинські традиційно -іа. — Юрій Дзядик в) 22:56, 13 серпня 2018 (UTC).
"Але" має бути доведене. Звідки таке твердження? Цитату від мовознавця.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 11 вересня 2018 (UTC)

Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 13 серпня 2018 (UTC)

Муніципалітети Грузії

То вже давно не русрадянські райони. Зросійщені прикметники з несловянської мови із півдесятками варіантів, жодний з яких не повернути безумовно, зворотнім перекладом до оригінальної назви, створюють хаос через спроби калькувати радянську мовну політику.--Avatar6 (обговорення) 17:56, 29 липня 2018 (UTC)

@Avatar6: У грузинській мові там родовий відмінок. Українською таке зазвичай передається прикметниками, але вони не зросійщені, просто і в українській, і в російській мовах прикметники від міст утворюються через -ський (-ский в російській). Оскільки грузинські назви українською не відміняються, ми не можемо розрізнити адміністративні одиниці Зугдіді-в-називному-відмінку та Зугдіді-в-родовому-відмінку, відповідно, назвати муніципалітет Зугдідським ще й практичніше. Так само пише і Посольство України в Грузії, наприклад, тож прикметниковий варіант виглядає усталеним — NickK (обг.) 21:06, 7 серпня 2018 (UTC)
Взагалі помітив, що ви одразу ж і зробили по-своєму. Добре, виніс на ВП:ОКNickK (обг.) 21:20, 7 серпня 2018 (UTC)
Зугдідський — то прикметник від Зугдід (ім'я?).--Avatar6 (обговорення) 07:50, 8 серпня 2018 (UTC)
І від Зугдід, і від Зугдіді. При утворенні прикметників остання голосна може випадати, наприклад, Чернівці є центром Чернівецької (не Чернівціцької) області, а органом самоврядування міста Копичинці є Копичинська міська рада (а не Копичинціська). Така вже в нас мова — NickK (обг.) 00:47, 9 серпня 2018 (UTC)
Цілком природно буде й Копичинцівська. Усі ці прикметкини є усталеними, як на мене, або хіба існує правило утворення прикметників від топонімів? Іншомовних? Натомість, Ківерці — Ківерцівський, Дергачі — Дергачівський, Маневичі — Маневицький. Нема подібності, прикметники усталені вжитком.
Пропоную, для переконання у власній тезі зручності прикметників від іншомовних топонімів відтворити такі прикметники від назв міст Осло, Брно. Сподіваюсь ці прикметники не стануть прикметниковою характеристикою ні їх авторів, ні користувачів української мови.--Avatar6 (обговорення) 06:51, 9 серпня 2018 (UTC)
Теж не зовсім розумію, чому від Зугдіді прикметник буде зугдідський, а не зугдідинський (від Сочі ж сочинський, Поті — потинський) чи зугдідівський. А Чернівці, Копичинці, Маневичі — це українські назви, які є множиною. Зугдіді ж не українське слово, і не множина, тому порівняння з українськими не в тему.--Анатолій (обг.) 18:08, 11 серпня 2018 (UTC)
Правило є (§ 113), хоча воно не завжди дає однозначну відповідь. Наприкад, прикметник брненський є в словнику, і він очевидно похідний від brněnský. З Осло нема значного вжитку, оскільки в норвезькій мові такого прикметника немає, відповідно, в українській він вживається рідко, єдиним знайденим варіантом є ослоський. Втім, це не стосується Зугдіді, де прикметник зугдідський широко вживаний у джерелах з 1966 і до 2016NickK (обг.) 10:09, 9 серпня 2018 (UTC)

Достатньо того, що роблять з українськими топонімами. Пологи — як відмінюється — хіба "герб/прапор Поліг"??--`Avatar6 (обговорення)

Теортетично утворити прикметник можна від всякого іменника, але на практиці Вікіпедія не може вигадувати власні форми, якщо їх нема в джерелах. Так ми робили і під час написання статей про олімпійські об'єкти в Бразилії: невідмінюваний іменник-прикладка стоїть після пояснюваного іменника. А щодо Пологів: було неясне, яка однина цього слова — «Полога» чи «Полог» і відповідно, яка відміна. --В.Галушко (обговорення) 14:31, 10 серпня 2018 (UTC)
Топонім — є власна назва одиниці топоніміки, він не має форм однини чи множини, оскільки топонім не вживається у відмінній від існуючої форми! (окрім випадків цілеспрямованого ономастичного викривлення контексту). Не вживаються, як поняття-топоніми, ні "Криві Роги", "Львови", "Відені" — множина, ні "Сума", "Полога/Полог", "Черкас", "Чернівець" тощо. Нема одн/мн в топонімів як таких! лише у слів, від яких вони похідні, але щоб це не уводило в оману.--17:59, 11 серпня 2018 (UTC)
Від назв поселень, чия назва в множині, є два способи творення: від множини (Дергачівський), і від однини (Чернівецький).--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 10 вересня 2018 (UTC)

Творення похідних прикметників від невідмінюваних іншомовних слів складне питання. Зазвичай підбирається співзвучний суфікс. Наприклад, -ин-, як тут зазначили. Може буде і -ійський, і -инський, і просто -ский без -і.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 10 вересня 2018 (UTC)

Новий проект правопису

Шановні прихильники чинного правопису, шановні противники чинного правопису,

Міністерство освіти і науки України внесло на громадське обговорення новий проект правопису української мови. Основною ідеєю, схоже, обрано варіативність: наприклад, будуть припустимими варіанти і Гете, і Ґете; і кафедра, і катедра; і ірод, і ирод тощо.

Зараз усе у ваших руках! Якщо вам подобаються зміни, якщо ви вважаєте, що попередня редакція краща за запропоновану, або ж ви вважаєте, що запропонована редакція недостатньо реформаторська — візьміть участь у громадському обговоренні! Якщо коротко, ви можете надіслати свої думки до 15 вересня 2018 на larisa_shevchenkoAt sign.svgukr.netNickK (обг.) 12:51, 15 серпня 2018 (UTC)

Не добре. У нас і без варіативності мегабайти суперечок через одну літеру. --Олег (обговорення) 14:52, 15 серпня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Я якраз висловлював думку, щоб у статтях якщо вже хтось написав ґ, то не міняти його на г і навпаки. Це відповідає тому, що пропонує новий правопис.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:30, 15 серпня 2018 (UTC)
Мені такий варіант теж подобається, але конфлікти виникають у першу чергу навколо назв статей. Крім того, необхідна уніфікація. Особисто я схиляюся до того, щоб слідувати за сучасною тенденцією — передавати іншомовні власні назви літерою ґ у Вікіпедії (правопис прямим текстом це дозволяє, але лише для імен та прізвищ людей — можна до них написати і попросити додати в той пункт також інші власні назви, зокрема географічні).--Piramidion 19:04, 15 серпня 2018 (UTC)

Весь проект ще не прочитав. Але прочитав ті розділи, стосовно яких у Вікіпедії найбільше суперечок. А саме - передача іншомовних назв. Враження сумне. Автори пропонують варіант, як в анекдоті

- Як правильно, Ірак чи Іран?
- І так, й так говорять.
А конкретніше:
  • стосовно передачі грецької букви Ѳ пропонується бардак без урахування шляху запозичення слова. Тобто, незважаючи на шлях запозичення та історію слововживання, можна буде писати «катедра» або «алгорифм».
  • все одно не повністю внормована передача «g/h -> ґ/г/н». Особливо відмінності між західно- та південно-слов'янськими мовами. А також тюркські мови. І ще повністю нехтується той факт, що звук, який позначається буквою «ґ», є нехарактерним для української мови. Так, є невелика кількість слів, де ця буква мусить бути. Є слова, стосовно яких є варіанти (варто подивитись словник Грінченка, де є паралельне вживання «ґ/г» і сучасні словники - є ряд неочевидних рішень). Але масове вживання «Ґ» перетворить звучання української мови на якусь подобу німецької чи тієї ж російської....
  • не повністю обґрунтована передача «и/і» у південно-слов'янських мовах. Тобто, слова, які однаково пишуться і звучать у західно-, східно- та південно-слов'янських мовах (Мілан, Мілош і т.п.), для південно-слов'янських мов чомусь мають передаватись інакше (Милан, Милош і т.п.)
  • вживання «и» після «р» перед приголосним. Звідки взагалі таке правило придумали (воно, до речі, є і в діючому правописі)? Чому «Rimini» треба передавати як «Риміні»? А «Greenwich» як «Гринвіч» ? Ну, вірніше, відомо звідки ноги ростуть. Значна кількість власних назв була запозичена за посередництва польської мови. Тому є маємо «Рим», «Рига», «Париж». Це не добре, і не погано - це історичний факт. Але не треба власні назви, які прийшли іншим шляхом, підтасовувати під цю схему.
  • Часто є твердження «та ряд інших мов». Без роз'яснення навіть стосовно мовних сімей (романські, тюркські, слов'янські), не те що конкретної мови.
Ну але оскільки я не маю наукового ступеня з філології, писати авторам навряд чи є сенс. Так, думки вголос...--V Ryabish (обговорення) 19:02, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну, це ж громадське обговорення, тому теоретично писати є сенс, якщо тільки вони взагалі читатимуть ті листи. Щодо "алгорифм" — таке написання хіба усталене? Бо там йдеться саме про усталені написання з літерою "ф", на кшталт кафедра/катедра. --Piramidion 19:09, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну, можливо, у період тривалих вихідних наступного тижня спробую викласти ці думки більш систематично і написати.
Стосовно «алгорифм» - такого вживання не зустрічав ніби. Це просто приклад, як проект правопису ігнорує історичний розвиток української мови. Бо на мою думку, у словах, запозичених напряму з новогрецької мови (кафедра, міф, Афіни і т.п.), на місці Фіти слід вживати «Ф». А у запозиченнях з латинської мови (або крім того за посередництва інших мов - німецької, польської і т.д.) - «Т» (ті ж теорія, театр і т.п.). В принципі, у самій статті «Фіта» є цілком слушне пояснення прагнення заміни «ф» на «т» політичними мотивами (щоб не так, як в москалів, ага...). Байдуже, що при цьому нехтується розвиток української мови. Що грецькі монахи та священики їхали саме у Київ, і привезли нам ці слова саме у такій формі (на місці Москви тоді ще жаби квакали, а новгородський діалект цілком міг стати окремою східнослов'янською мовою, якби не події 15-го століття).--V Ryabish (обговорення) 19:24, 15 серпня 2018 (UTC)
Але в деяких позиціях літера е слов’янських мов, що користуються кирилицею, передається через є:
а) на початку слова, після голосного й при роздільній вимові після приголосного: ''Євпатóрія, Єйськ, Єлéць, Єнісéй, Єревáн, Єгóр’євськ, Колгýєв, Посьєˊт, Скóп’є'';

Це зрада! Вони Євпаторію відносять до іншомовних назв… Мало того ще і Єреван з кириличної мови…--Анатолій (обг.) 19:40, 15 серпня 2018 (UTC)

Назва "Євпаторія" справді могла усталитися саме в такому варіанті під тиском російської мови, бо якщо запозичати з грецької, то, здається, вийшло б «Евпаторія». Натомість Єреван справді виглядає дивно.--Piramidion 22:10, 15 серпня 2018 (UTC)

Може хтось би зробив порівняльну таблицю теперішнього з пропонованим?--Анатолій (обг.) 19:57, 15 серпня 2018 (UTC)

Ahoncу та іншим: порівняння є ось тут — https://www.yenotes.com/uk/grammar/uk/pravopys/ -- Ата (обг.) 11:52, 21 серпня 2018 (UTC)
Оу, завдяки таблиці помітив ще одну "системність" -- Але назви самих цих виробів (крім назв, що збігаються з власними назвами), беруться в лапки і пишуться з малої букви: «запоро́жець», «фольксва́ген» (автомобілі), «бо́їнг» (літак), «панасо́нік» (магнітофон); але: «Те́сла», «Та́врія» (від власних назв), винятки: «жигулі́», «мерседе́с». Мерседес тa Боїнг теж власні назви. Чого це Мерседес вийнятком став, а боїнг ні? І абревіатура "КРАЗ" далі...І "огли" то окремо, то через дефіс... Щось він все гірше і гірше виглядає, цей правопис... Ніби писали люди, яких в інтернеті забанили.--95.90.178.111 15:55, 21 серпня 2018 (UTC)
P.S.
Особові імена в складі чоловічої форми азербайджанських імен по батькові з компонентом огли́ (оглу́) відмінюємо:
Деякі іменники іншомовного походження не відмінюємо, а саме: іменники на -і, -и, -ї: ві́скі, ефенді, кизи́, колі́брі, мерсі́, огли́, парі́, по́ні, таксі́;--95.90.178.111 15:58, 21 серпня 2018 (UTC)

«Леп-топ» і «уайт-спирит» зробили мій день. — ɪ 00:00, 16 серпня 2018 (UTC)

З цікавого — там ще -стріт вживається три чи чотири рази, і один раз -стрит (другий варіант є правильним за правилом дев'ятки та правилом про передачу географічних назв). А ще — правило про передачу іншомовного «е» після голосних (за винятком стику морфем, всюди має передаватися через "є", напр., "рієлтор", «Данієль» тощо, тоді як на сторінці 66 можна знайти в прикладах слово «спаніель»--Piramidion 00:25, 16 серпня 2018 (UTC)
На сторінці 133 Ванзее та Шпрее, а на сторінці 131 "Після букв на позначення голосних, після ь і після апострофа в загальних і власних назвах вживається буква є: конвеєр..."
Або Звук [ə:] у словах англійського походження. А що з цим звуком у німецькій робити? Або передача Л "як узвичаєне те чи інше слово в українській мові". А якшо ніяк і це нове запозичення? І чого тільки ле, а не лє?
І старе класичне "За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей". Те саме формулювиння є у книжках 1941 року та раніше, може тут треба було нарешті прийняти вольове рішення та перейти на "ай", а "ей" лишити, як застаріле?
Власне сама ідея включення в основний текст правопису передачу іноземних назив таким загальним чином неправильна. Треба або вже МФА використовувати, або робити перелік ширшим (це тоді у кожному пункті їх по 30-40 буде), або робити додатки по мовам/мовним групам, а в правописі лише визничити правила для передачі комбінацій звуків та загальних назв.--95.90.178.111 07:41, 16 серпня 2018 (UTC)
Згоден з анонімом. На жаль, наші правила передачі іншомовних назв залишаються заточеними під запозичення через посередництво російської, звідси такі дивні формулювання. Для кожної окремо взятої мови необхідні свої офіційно затверджені правила практичної транскрипції (чи транслітерації, залежно від ступеня фонетичності правопису), а їх досі ніхто створювати не збирається. У нас у Вікіпедії — дрібні ОД стосовно цього питання, офіційні особи зберігають мовчання. Слово «правопис» у нас затерте хибним вживанням, а новий проект, схоже, нічого не робить для викорінення помилки. У випадку слів типу ефір/етер слід казати про термінологію, а не про правопис. Якщо слова давно запозичені з якоїсь мови, навіщо вигадувати для них правила транслітерації, а якщо вони вимовляються по-різному, який ще може бути «правопис»? Я думаю, нічим ця справа не кінчиться. Критика буде з обох сторін: одні звинуватять МО в поступках діаспорянській мовній практиці, інші навпаки, — у нерішучості в справах звільнення від радянського минулого. Щодо правил вживання дефіса, написання разом-окремо — це вже давно внормоване. --В.Галушко (обговорення) 08:23, 16 серпня 2018 (UTC)
З тих змін, що помітив при першому погляді (іншомовні назви): прибрали подвійну йотацію (Шантії замість Шантійї, Феєрбах замість Фейєрбаха); Кошиці, Пардубиці і под. пишуться з кінцевою і; [g] можливо передавати і як г, і як ґ.--Анатолій (обг.) 17:53, 16 серпня 2018 (UTC)
Щодо подвійної йотації — помітив лише тепер, дякую. Проте на сторінці 7 згадали лише слово війя як таке, що має подвійну йотацію. У той же час на сторінці 18 є слово фойє, а також нічим не спростували назву народу майя. Як на мене, цей проект — черговий прояв халатності правописної комісії, як би там мене не переконували в авторитетності укладачів.--Piramidion 18:16, 16 серпня 2018 (UTC)
Нема суперечності. У моєму прикладі назви власні, у твоєму загальні.--Анатолій (обг.) 20:20, 16 серпня 2018 (UTC)
Як це нема суперечності, якщо там сказано «...а також після й у слові війя́ (війю́, на війї́)» — так, наче це єдине слово з подвійною йотацією? Таких ще щонайменше два, навіть якщо це загальні назви.--Piramidion 20:25, 16 серпня 2018 (UTC)

Товариство, судячи зі сказаного, комісія отримає не громадське обговорення, а громадську вичитку ) --Kirotsi (обговорення) 04:42, 16 серпня 2018 (UTC)

Заявлена ідея, що послухають і візьмуть до уваги. Обов'язково чекаю другої версії правопису, із врахованими побажаннями різного роду громадськості. :) --Ата (обг.) 10:30, 17 серпня 2018 (UTC)

Що правопис дозволяє варіятивність — це визначний крок уперед. Звісно, краще було б відмовитися від залишків радянщини, але краще вже хоч так, ніж ніяк, бо у 2018 році жити з правописом 1989 — це просто ганьба. До того ж варіятивність фактично фіксує ситуацію, що склалася. Головне, щоб цей правопис був визнаний проміжним етапом. Щодо війн у Вікіпедії, то саме узаконена альтернатива від них і врятує. Зробимо додаток з налаштуваннями й кожен поперемикає собі той етер-ефір куди треба. У сербів так взагалі латинка й кирилиця перемикаються. artem.komisarenko (обговорення) 20:21, 16 серпня 2018 (UTC)

Від варіативності до беззаконня — один крок :) У сербів, принаймні, латинка й кирилиця перемикаються однозначно туди і назад. Тоді як варіативність правопису, де повсюдно в тексті є винятки і недомовки «але в усталених випадках…», «у ряді цих та інших мов…» це не так позитивно, як кашоутверджувально. Нмд, звісно. --Ата (обг.) 10:30, 17 серпня 2018 (UTC)

Якщо буде бажання і вільна хвилина, то можете заповнити неофіційне веб-опитування про проект правопису. Maksym Ye. (обговорення) 18:26, 19 серпня 2018 (UTC) — Результати опитування. Maksym Ye. (обговорення) 14:29, 8 вересня 2018 (UTC)

Я хотів взяти участь в опитуванні, але можливість висловити думку для діаспорян не передбачили. --В.Галушко (обговорення) 20:48, 20 серпня 2018 (UTC)
та невже, в правописі будуть східні мови. П.с.: дз в геоназвах, тепер є в проекті =)--Чорний Кіт Обг. 01:44, 21 серпня 2018 (UTC)

Зараз намагаюся триматися осторонь теми, бо хочу зберегти нерви, але краще скажу пару речей, які примітив. Хороших речей рівно дві: "пів" писатиметься за тією ж логікою, що "на (превеликий) жаль". Наприклад, "пів дерев'яного сарая", "пів сарая". Друге, що нарешті "проєкт" етимологічно через Є. ПРОТЕ. Той же "проєкт" ціною йотації Е після БУДЬ-ЯКОЇ голосної. Вже не раз згадував кумедну "капоєйру" з цього приводу. Проєкт-2018 більше рознормовує, аніж уніфікує: Т/Ф, В/У, И/І, Г/Ґ тощо. Правопис дефісів тепер не має загальної логіки для всіх правил: чим штабсержант чи штабскапітан відрізняється від інтернет-видання? Ознака і там, і там: штабний (принаймні історично) і інтернетне. Один лист уже написав, але всі "дивовижі" пропонованого правопису одній людині не виловити. Юдит на тверду Т до третьої відміни... і як ці відмінки будуть виглядати? Юдиттю чи Юдит'ю, Юдитою? По суті, це унікальне відмінювання, як у Христа. Однак чітке приписування іноземних жіночих імен на кінцеві губні до третьої відміни радує. Шкода, що не насмілились і шиплячі туди ж.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 серпня 2018 (UTC)

А деякі приклади змушують задуматися про компетентність укладачів: да Ґама ([ðɐ ˈɣɐmɐ] за англ. вікі), Ґонґадзе (ღონღაძე, див. ), стрілець (стрѣлецъ) як приклад зламаного чергування Е/І тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:01, 21 серпня 2018 (UTC)
Виправлений етимологічно варіант «проєкт» замість проект це повторення попередніх російських рішень, коли вимова була відокремлена від написання через етимологію. Навіть дивно, що тут так довго протрималося це випадково (напевно, тоді про це не думали) впроваджене українське слідування принципові збігу вимови й написання. А після відділення пів, окрім винятків суто на запам’ятовування, вилазитимуть хвости, такі як відокремелнні від інших числівників (одно-, полу-, напів-). Виграшу жодного, втрати очевидні. Якнайкраще підходить універсальний принцип: «Не треба ремонтувати те, що не зламалося!» Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 21 серпня 2018 (UTC)
Вчора дочитав до найцікавішого: пропонується відмінювати Юдит і не відмінювати Дюму! Це просто цвях у кришку гроба. Логіка й послідовність!--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 23 серпня 2018 (UTC)

Чи будуть вікіпедисти писати листа комісії з порадами, побажаннями та обуренням? Тут одна спільнота на ФБ намагається систематизувати претензії - [1] --ЮеАртеміс (обговорення) 09:14, 29 серпня 2018 (UTC)

Створив юзербокс Шаблон:Anti 2018.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 29 серпня 2018 (UTC)

Може, буде комусь цікаво. У неакуратній верстці проекту на С. 65 є залишки посилання на український розділ Вікіпедії (наведіть курсор на приклад Державна премія України імені Олександра Довженка), а на С. 135 залишки посилання на російський розділ (теж знизу, курсор на приклад наДрурі-лейн, біля Парк-лейн). А сам основний текст був переписаний з сайту правопис-нет, видно по висвічуванню посилання в назвах багатьох розділів. Maksym Ye. (обговорення) 10:21, 29 серпня 2018 (UTC)

  • Та вся ця ініціатива — повна дурниця. Упорядники так званого «нового правопису» вирішили зекономити на коректорах і запросили «всіх, всіх, всіх» вичитати текст, який вони написали. Це не обговорення проблем правопису, а щось інше. Правописний розділ іншомовних назв — це взагалі пам'ятник уявлень про українську мову і світову філологію кінця ХІХ століття. Голубина пошта в часи мобільних телефонів... --N.Português (обговорення) 10:27, 29 серпня 2018 (UTC)

Зауваження від згаданої спільноти.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:25, 11 вересня 2018 (UTC)

Петиції за збереження чинної норми

Для тих, хто скептично ставиться до пропонованої реформи і до громадського бліц-обговорення, що закінчиться 15-го вересня. Тих, хто підпише, прошу ширити.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:28, 8 вересня 2018 (UTC)

Большесельський район

Є сумніви щодо передачі російського топоніма Большое село і похідної назви Большесельский район. У нас передане як Большоє село і Большесельський район, але перше явно помилкове, бо -ое ми передаємо як -е, залишається питання про відтворення Большое. У § 110 написано «Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв: Великий каньйон, Нижній Новгород, Південна Америка, Північний полюс», але як бути, коли прикметник деетимологізувався, перетворившись просто в елемент складного топоніма, не зовсім ясно. Прошу допомогти порадою, наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 13:24, 16 серпня 2018 (UTC)

Якщо йти за правилом то має бути "Велике Село" от і все. Якщо хтось буде проти (наврядчи) поставить на перейменування. --August (обговорення) 16:13, 16 серпня 2018 (UTC)
Дякую, цілком логічно. А похідне від нього буде Великосельський район, хоча може бути й Великосільський. --В.Галушко (обговорення) 17:00, 16 серпня 2018 (UTC)
Друга частина або -сєльський, або -сільський. -сельський там не виходить.--Анатолій (обг.) 17:55, 16 серпня 2018 (UTC)
Незгодний, адже не Сєло.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:09, 11 вересня 2018 (UTC)

折り紙

Може хто знає як грамотно передається 折り紙? Дані орфографічного словника були чомусь проігноровані й записали як Оріґамі. --В.Галушко (обговорення) 18:43, 19 серпня 2018 (UTC)

За всіма системами транслітерації японської — оріґамі. У японській, немає звуків и та г. Правило дев'ятки взагалі розраховане на романо-германські мови, й на жаль не враховує що світ ними не обмежується. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 13:45, 11 вересня 2018 (UTC)

І чим японістам дев'ятка заважає? З точку зору японської мови немає різниці, бо в них немає значущої И. Себто для них І та И алофони.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:18, 5 жовтня 2018 (UTC)
Ну в них ще значущої «ж» нема. Давайте, наприклад, спір дзі чи джі вирішимо обравши натомість жі. Ой, дев'ятка, жи :) Правило дев'ятки обґрунтовується для західноєвропейських мов тим що там дійсно звук близький чи й відповідний українському и. В японській це ніколи не відбувається. В українській склади з «рі» цілком природні теж: рів, річка, річ, різьблення, рік, стріха… Якщо на те пішло в українській ґ лише в парі грати/ґрати є значущим — це ж не привід писати г завжди. Або ґ. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:58, 5 жовтня 2018 (UTC)
У словнику — «Оригамі». Та й про те, що «правило дев'ятки» в японізмах не працює, ніде не сказано. --В.Галушко (обговорення) 21:39, 5 жовтня 2018 (UTC)

Заря

Чи допустимо рос. Заря передавати як Зоря? У рувікі існують дві різні сторінки неоднозначності. --В.Галушко (обговорення) 20:22, 30 серпня 2018 (UTC)

@Вальдимар: Ви певні, що рос. Заря має передаватися як «Зоря»? Адже Зарница ми передаємо як Зарниця. --В.Галушко (обговорення) 11:52, 14 вересня 2018 (UTC)
Звичайно, ні. Керуюсь здоровим глуздом на частиною правопису: Географічні назви слов’янських та інших країн передаються в українській мові відповідно до вимог практичної транскрипції. --Вальдимар 19:33, 15 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар: оскільки про передачу російського а в корені українським о в правописі нічого не сказано, пропоную створити сторінку неоднозначності «Заря»: з географічними назвами Росії і Казахстану. Інтервікі є. Ви не проти? --В.Галушко (обговорення) 19:44, 15 вересня 2018 (UTC)
Проти. Назва Заря означає саме Зоря. Це як Річний чи Лісне. --Вальдимар 20:31, 16 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар: чинний правопис не передбачає подібної адаптації. Корені слів в особових назвах не перекладаються, за винятком утворених від співзвучних особових імен. Перекладати допустимо тільки прикметник у складних назвах (Большое Село — «Велике Село»). У наведених Вами прикладах можливі тільки Рєчний, Лєсне. --В.Галушко (обговорення) 21:06, 16 вересня 2018 (UTC)
Такими темпами вийде маразм на кшталт Бєлорєцьк. А щодо Лісне, то гляньте перелік існуючих населених пунктів, в якій країні їх більше. А потім ще гляньте Ольхівка, Времівка, Завітне, Обільне, Одрадівка, Оріхове тощо. --Вальдимар 21:57, 16 вересня 2018 (UTC)
@Вальдимар: Бєлорєцьк передане правильно. Цитую чинний правопис: «е передається як є… …коли російському е основи відповідає в аналогічних українських основах і (тобто на місці колишнього ѣ): Бєжецьк, Бєлгород, Бєлово, Бєлорєцьк, Благовєщенськ, Желєзноводськ, Орєхово-Зуєво» (§ 109. 1.в). Орєхово є. І Орєхово-Зуєво. Рос. Обильное інакше, ніж «Обільне», не передати. --В.Галушко (обговорення) 15:20, 17 вересня 2018 (UTC)
То чому при існуванні російського Орєхово у нас існує Оріхове, або Завітне замість Завєтне і так далі. --Вальдимар 19:37, 17 вересня 2018 (UTC)

Місто Елк, а повіт Ел...

Як правильно?--Rar (обговорення) 08:44, 31 серпня 2018 (UTC)

@Rar:
Елкський повіт - неправильно. Має бути — «Елцький». Див. § 113. ПРАВОПИС ПРИКМЕТНИКОВИХ ФОРМ ВІД ГЕОГРАФІЧНИХ НАЗВ. Як приклад: Кременчук - кременчуцький. --Olvin (обговорення) 09:14, 31 серпня 2018 (UTC)
Елкський перейменував, а що з Ліпнівським? Таких випадків є кілька.--Rar (обговорення) 13:46, 31 серпня 2018 (UTC)
@Rar: Відповідний параграф прямої відповіді не дає. Хоча на початку там є твердження «зберігається той самий голосний (о, е, є, і, ї), що й в основній назві», але воно лише для окремих випадків (і Ліпно під них не підходить). Чергування «о» з «і» коли відкритий склад стає закритим передбачено лише для українських географічних назв. Тож, на мій (вельми суб'єктивний) погляд, змін не має бути, значить — «Ліпновський». Але я не певен. --Olvin (обговорення) 14:51, 31 серпня 2018 (UTC)
За енциклопедичною класифікацією, категоризацією бази даних має бути "Категорія:Повіт Елк" або "Категорія:Елк (повіт)". Але поезія вбиває структуру бази даних .. слов'янськими мовами.--Avatar6 (обговорення) 03:32, 3 вересня 2018 (UTC)
  • Наступний випадок (дякую за попередні!). Є (пол. Powiat tatrzański), а центр - Закопане. Оце перйменування правильне? Бо знову роз'їхалося з назвою категорії.--Rar (обговорення) 17:01, 3 вересня 2018 (UTC)
Про цей випадок нічого сказати не можна. Я не знаю, який має бути прикметник від Татри — «Татранський» чи «Татрівський». --В.Галушко (обговорення) 13:08, 5 вересня 2018 (UTC)

Топоніми англійською мовою

Жвачка довічна, не можемо зробити правила передачі навіть англ., американських топонімів.

Кітті-Хок (Північна Кароліна) vs. Кітті-Гок (Північна Кароліна).

Що далі?--Avatar6 (обговорення) 03:18, 3 вересня 2018 (UTC)

Навів джерела на варіант Кітті-Гок на СО статті. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 3 вересня 2018 (UTC)
Не ми створюємо мовознавчі правила. Згідно правопису наче повинно бути Г, якщо немає джерел на Х. В іншому випадку краще поставити на ВП:ПС. --『  』 Обг. 06:18, 3 вересня 2018 (UTC)

Колеги, звернення до вас вмотивоване всією попередньою мішурою... Отже Ви незрозуміли.....--Avatar6 (обговорення) 17:58, 5 вересня 2018 (UTC)

Повертаючись до теми правопису слов'янських суфіксів

Звернув увагу на відсутність чітких вказівок на передачу польського суфікса -ic у правилах польсько-української практичної транскрипції. Там сказано тільки про передачу -ica, а як бути з -ice, неясно. Користувач Rar, що зараз створює сторінки неоднозначності польських населених пунктів, висловив сумнів в обґрунтуваності передачі -ice як -ице, що здавалася мені офіційно прийнятою. Чи не можна розібратися з цим? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 09:54, 5 вересня 2018 (UTC)

Вважаю що ці варіанти (-іце, -ице) звучать однаково (не)рідно і, за відсутності правила у правописі, варто дотримуватися оригінального звучання. Як Катовіце, Мисловіце та подібні.--Rar (обговорення) 12:13, 5 вересня 2018 (UTC)
На Катовіце є українські джерела. На Мисловіце ніяких джерел, і цікавий факт: у тексті є «з Катовіцами», що взагалі поза всякими правилами. --В.Галушко (обговорення) 13:02, 5 вересня 2018 (UTC)
Джерела потрібні коли це суперечить правопису, тут не суперечить. Катовіце справді не повинні відмінятися, «з Катовіцами» виправив. --Rar (обговорення) 13:23, 5 вересня 2018 (UTC)

Колеги, перепрошую, не за темою, але подяка rar за роботу, і співпрацю (адекватну і змі-вмістовну). Взагалі то, те що ви обговорюєте автовнесок за лічені доби за внесок. — то Ви їх бачите.--Avatar6 (обговорення) 18:09, 5 вересня 2018 (UTC)

На мою думку, оскільки назви на -ice є формою множини слів на -ica, логічно писати -ице. --В.Галушко (обговорення) 19:08, 5 вересня 2018 (UTC)
Тут надвоє чи натроє бабка ворожила. -ice може бути теж формою множини слів на -ic (pic-pice) і, можливо, формою множини слів на -ico/-ice (середній однини). НМД тут треба дуже обережно творити нові правила "за аналогією".--Rar (обговорення) 18:40, 9 вересня 2018 (UTC)

від теми, знову

для уникнення неоднозначностей відмінюваних назв є засіб використання номінативу назви перед власною назвою. Тобто, "місто < назва >", "населений пункт (тут — тип-клас населеноного пункту) < назва >" — власна назва йде в називному відмінку після "номінативу", — це незрозуміло пересічним користувачам, зовсім, і потребує ботовиправлення.--Avatar6 (обговорення) 18:24, 6 вересня 2018 (UTC)

памагіті х5!

Доброго дня!

хотів запитати людей, що знають німецький) Dehner - перекладається як Дегнер чи Денер?

дякую завчасно!)--Дмитро Савченко (обговорення) 13:09, 8 вересня 2018 (UTC)

Денер, "h" - позначає довжину звука. --yakudza 14:40, 8 вересня 2018 (UTC)
дякую, yakudza!!! --Дмитро Савченко (обговорення) 17:12, 8 вересня 2018 (UTC)

трошки іспанської

Вітаю. У нас є якісь прийнятні настанови передачі іспаномовних топонімів українською? А якщо у нас нема, є де-інде щось схоже, чим можна було би керуватися при передачі іспаномовних власних назв? --Sergento 17:10, 10 вересня 2018 (UTC)

Фонетика іспанської досить послідовна та однозначна. Хіба що «b» часом звучить і передається українською як «в». Власне винятків небагато (Texas, Mexico, etc.). Є нюанси передачі баскських та каталонських назв, запозичених за посередництва іспанської. Але загалом проблем бути не повинно. --V Ryabish (обговорення) 18:09, 10 вересня 2018 (UTC)
Ну, там є позиційні реалізації звуків, тому настанова була б доречна, але такої не знаю. Можу запропонувати лише en:Spanish orthography.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:05, 11 вересня 2018 (UTC)
Ну так, c, g і y читаються по різному, залежно від позиції у слові і яка наступна буква («к/с/ч», «г/х», «й/і» відповідно). Але ці правила однозначні.
З b трохи складніше (воно може читатись як «б» і як «в»). Ну але українською «b» переважно передається як «б» (за винятком усталених назв - «Córdoba» -> «Кордова»).
Стосовно m (яке у певних позиціях може звучати як «н»), наскільки я пам'ятаю, українською завжди передається як «м».--V Ryabish (обговорення) 08:02, 11 вересня 2018 (UTC)
Я спочатку теж думав, що все має бути просто і мав неабиякий ентузіазм. Але потім копнув глибше і зрозумів, що все не так однозначно. Наприклад, у нас є В'єдма (Viedma) і є Віана (Viana) — як правильно, передавати у такій позиції «і» як апостроф, чи як «і»? У нас є Каяо (Callao) і є Корелья («Corella») — передавати «ll» через «ль», чи просто йотовану голосну без «л». У нас є Гвадалупе (Guadalupe) і Гуанаре (Guanare) — як передавати «u» в цій позиції — як «в», чи як «у»? І ще багато нюансів випливає. Хотілося би знайти (або напрацювати) прийнятні правила, бо це могло би зекономити багато ручної роботи. --Sergento 08:29, 11 вересня 2018 (UTC)
«Каяо» - помилка. «Callao» має бути «Кальяо». Хіба що це якась особливість передачі власне перуанської назви. Пізніше перевірю та перейменую. :)
«Corella» - має бути «Корелья». Як власне і є.
Буквосполучення «-gua-» переважно передається як «-гуа-» (Гуантанамо, Гуарані, Гуанаре). Проте дійсно у ряді запозичень (на мою думку, давніших або усталених) - через «-гва» (Гвадалахара, Гвадалупе, Гвадалете). Але реально у цій позиції воно звучить близько до англійської «w», так що тут така сама проблема з «у/в». Тільки на відміну від англійської тут ми частіше пишемо «у», а «в» - в усталених випадках.
Стосовно передачі «i» я не впевнений (все-таки вчив іспанську давно, і вже встиг багато чого забути :)), але ніби так:
  • «-ie-» передається з використанням апострофа («Oviedo» -> Ов'єдо), або «ь» (після шиплячих, здається) («Sierra Maestra» -> «Сьєрра-Маестра»)
  • «-ia» (в кінці слова) через «-ія» («Colombia» -> «Колумбія»), в інших позиціях через «-іа-» («Marianna» -> «Маріанна»)
  • а інших випадках - через «і»
Крім того, є ряд усталених назв (які навіть прописані в Правописі), які передаються з відхиленням від фонетики («Чилі», «Аргентина» замість «Чілє», «Архентіна» і т.д.). Але - Архентінос Хуніорс !
Ну але я не впевнений, що згадав усе, і що не зробив помилок :)--V Ryabish (обговорення) 09:34, 11 вересня 2018 (UTC)
Я знайшов був документ, ніби розробки «Картографії» і виданий мінекоресурсів, з інструкцією по передачі. Але знайшов там деякі пробіли і деякі суперечності (зокрема, що стосується передачі «-ia-». так, «i» між приголосним «v» і голосним за цією таблицею мало б передаватися як апостроф, але нижче у прикладі є «Avión» -> «авіон», де «о» навіть не йотована. А Viana мала б передаватися як «В'яна»), тому цікавить ще чиясь думка. Його можна подивитися за лінками отут. Був би вдячний за консультацію і допомогу з заплутаними випадками. --Sergento 10:31, 11 вересня 2018 (UTC)
Досі мені було відомо, що латиноамериканська іспанська має певні відмінності від «справжньої», зокрема -ll- там вимовляють не як -л-. Каяо в Перу, тож, думаю, тут автор записав фонетично. V Ryabish, українською треба відображати цю континентальну відмінність чи ні? --Ата (обг.) 10:46, 11 вересня 2018 (UTC)
Ну, інструкції від «Картографії» давно вже викликають обґрунтовані сумніви та скепсис. Багато вже в них відхилень від правопису, усталеного вжитку та фонетики української мови. А також просто описок та ляпів. Конкретно по іспанській мові:
  • з іспанського алфавіту вже виключили «ch» як окрему букву.
  • «Картографія» напирає на передачу «g» як «ґ», тоді як правопис, та й загалом фонетика української мови намагається її уникати і використовувати «г».
  • Стосовно «u» - вказано, коли вона передається як «ю», а коли взагалі не передається. Але нічого не сказано, коли вона передається як «у» (Ла-Корунья).
  • «Карібське море», «Чілі» і т.п.- це взагалі ЯК ?
Стосовно «Avión» -> «авіон» - напевно правильно, оскільки на «o» падає наголос.
Стосовно особливостей латиноамериканських власних назв нічого не скажу - я не вивчав іспанську аж так глибоко, та й призабув уже досить багато :)--V Ryabish (обговорення) 11:35, 11 вересня 2018 (UTC)
Чилі тощо - це реформа 90-х. Зараз у запозиченнях -чи- та у географічних назвах -ри-.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:11, 11 вересня 2018 (UTC)
Я в курсі. Але та інструкція видана у 2001 році, вже після змін у Правописі у 1993 році. І там не лише ці описки. Я вибрав їх, бо вони найбільше кидаються в очі. Словом, як АД - так собі. Це скоріше спроба передати за допомогою українського алфавіту звучання відповідних власних назв, а не правило їх запису українською.--V Ryabish (обговорення) 07:35, 12 вересня 2018 (UTC)
Інструкція, яку знайшов, не дуже добра, а інших нема. І як передавати деякі випадки, так і не зрозуміло :( Однак дякую тим, хто відгукнувся :) --Sergento 09:19, 13 вересня 2018 (UTC)
Можна посилання на неї?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:40, 5 жовтня 2018 (UTC)

До речі, hu = w. Brihuega > Бривега.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:08, 5 жовтня 2018 (UTC)

Головні моменти іспанської орфографії:

  • ch = ч,
  • gua, guo = гва, гво (agua - [ˈaɣwa]),
  • gue, gui = ге, гі (sigue - [ˈsiɣe]),
  • güe, güi = гве, гві,
  • hi = й,
  • hu = в (huevo - [weβo], не хуево )),
  • qu = к,
  • tx = ч,
  • tz = ц.

Однак, на жаль, не бачу практики правильно передавати [w]. Лише в російських книжках пару разів бачив наватль замість науатль.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:10, 5 жовтня 2018 (UTC)

Зброярство

Наскільки виправдане перейменування Дріб (збройовий) на Дріб (зброярство)? Здається, «зброярство» — це «ремесло чи рід діяльності, пов'язані з виготовлянням зброї». Очевидно, та ж помилка, що і в назві «Зброярський станок». Може краще «Збройовий дріб» чи «Рушничний дріб»? --В.Галушко (обговорення) 18:26, 10 вересня 2018 (UTC)

Здається, правильніше буде Дріб (набій).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:01, 11 вересня 2018 (UTC)
Номінував на перейменування. Складний випадок. --В.Галушко (обговорення) 10:40, 14 вересня 2018 (UTC)

Американський населений пункт — !?

постійна версія № 23310110

Чи є заперечення щоб змінити ці неподобства в преамбулі на "— населений пункт в окрузі <>, штат <>, США." ботом?--Avatar6 (обговорення)

Виглядає гарною ідеєю. --Ерідан (обговорення) 19:32, 11 вересня 2018 (UTC)
@Avatar6: Не видаляйте, будь ласка, інформацію про те, що це боро. У Пенсильванії є кілька типів населених пунктів, і от цей населений пункт є саме боро. Можна спробувати пошукати змістовніший термін (містечко?), але просто «населений пункт» не є рівноцінною заміною, бо втрачається інформація — NickK (обг.) 22:36, 11 вересня 2018 (UTC)
Я не видалянт, навпаки, за можливістю додав би статус. Тут питання лише про повну недоречність ВП:Прикметникізм (біч слов'янських мов) – прикметникізмів для позначення держави в енциклопедії.--Avatar6 (обговорення) 17:05, 20 вересня 2018 (UTC)
Зрештою, цілком згоден, що якщо можливо означити типологію населеного пункту, — треба їх використати. Запевняю, що користиюся засадами невидалянства щодо ботодій, і ці засади в логіці "цього бота".--Avatar6 (обговорення) 17:16, 20 вересня 2018 (UTC)
@Avatar6: Тобто ви лише про те, щоб замінити «американський населений пункт (...)» на «населений пункт (...) у США»? Так можна зробити, узгодьте лише порядок адмінподілу (десь було обговорення): мені здається, що країна мала б іти першою, бо вона найважливіша для читача — NickK (обг.) 23:25, 27 вересня 2018 (UTC)

Вживання великої літери

  • Церква Святого Архистратига Михаїла (Калуш)
  • Церква Святого Архангела Михайла (Негровець)
  • Церква Святого Духа (Гукливий)
  • Собор Святого Воскресіння (Івано-Франківськ)
  • Церква Святої Богородиці (Арені)
  • Церква Святої Живоначальної Трійці (Октябрське)
  • Собор Святої Неділі (Софія)
  • Церква Святого Різдва Богородиці
  • Церква Святого Серця Христового (Київ)
  • Церква Святого Хреста (Львів)
  • Церква Святої Трійці (Олика)
  • Храм Святого Преображення Господнього в селі Нечаяне
  • Церква Святої Покрови (Чортків)

Що з цього треба писати з маленької? Дякую. --Andrei Kurbiko (обговорення) 11:50, 12 вересня 2018 (UTC)

Думаю, архангел та архістратиг.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:20, 12 вересня 2018 (UTC)
Святий — з малої, за виключенням Святого Духа (власна назва) і, здається Святого Хреста (теж ніби власна). У той же час, архангел і архістратиг — це ранг і звання, тому ІМХО — ні.--Aeou 12:54, 12 вересня 2018 (UTC)
«З великої літери ... пишуться назви ... таких релігійних понять, як Бог (але бог Перун і т. ін.), Божа Матір, Син Божий, Святий Дух і т. ін.» Правопис: § 38. Велика літера у власних назвах: п.18, прим. 2..
Я не фахівець, як слід трактувати в такому контексті словосполучення «... і т. ін.». Однак, мені здається, що з великої має бути «Святої Трійці». Але — «святого хреста», «святого преображення Господнього». --Olvin (обговорення) 17:33, 12 вересня 2018 (UTC)
також потрібно дивитися як в офіційних документах. --『  』 Обг. 23:12, 12 вересня 2018 (UTC)
За правописом — з маленької. Лише власні імена — з великої.--N.Português (обговорення) 00:23, 13 вересня 2018 (UTC)
Але ж коли саме звання "святий" вважається частиною власного імені? Як за статтями вікі — то сан "святий" — часто невід'ємна частина імені (назви).--Avatar6 (обговорення) 16:53, 20 вересня 2018 (UTC)

Псевдоросійський чи псевдоруський

Є певні сумніви щодо назви Псевдоросійський стиль. У Мережі трапляються варіанти і «псевдоросійський» і «псевдоруський», але не всі результати з них можуть бути з надійних джерел: очевидно, деякі взяті з автоперекладів. Російський термін древнерусский може стосуватися рівно як X ст., так і XVI. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 12 вересня 2018 (UTC)

З огляду на пропаганду важко сказати напевно. Стиль оснований на давньоруській архітектурі. Однак здебільшого схиляюсь до думки цього джерела щодо російської архітектури ([2]). Також має різні назви Російсько-візантійський та Неоросійський. В англіві стаття має назву російсько-візантійський стиль, бо його часто так також називають джерело.--『  』 Обг. 23:50, 12 вересня 2018 (UTC)
Дякую, додав джерело. Поки залишається «псевдоросійський». --В.Галушко (обговорення) 21:01, 13 вересня 2018 (UTC)

Ім'я Хульян

ред.№ 23318864 : Хульян : [джерело?].--Avatar6 (обговорення) 16:53, 13 вересня 2018 (UTC)

лінгвістична аналогіч менторів : ХуліоХульо. А хуль - корінь.--Avatar6 (обговорення) 17:00, 13 вересня 2018 (UTC)
Якщо Julian, то тільки «Хуліан». Очевидно, вплив аналогії. --В.Галушко (обговорення) 21:04, 13 вересня 2018 (UTC)

Прикметник від Стреліц

Яка має бути форма прикметника від Мекленбург-Стреліц? Оскільки прикінцевий [ц] твердий, має бути «Стреліцкий». Але в нас чомусь у кількох статтях «Стреліцька»: мабуть, перекладали з російської. --В.Галушко (обговорення) 02:58, 17 вересня 2018 (UTC)

«Стреліцкий» звучить нехарактерно для української. --Ерідан (обговорення) 10:02, 17 вересня 2018 (UTC)
  • У прикметниках, утворених від географічних назв, суфікс «-цьк» завжди пишеться через м'який знак (навіть якщо основа тверда). Див. §113, зокрема там наведено приклад: «Суец — суецький». --Olvin (обговорення) 13:06, 17 вересня 2018 (UTC)
Дякую, тепер ясно. --В.Галушко (обговорення) 15:09, 17 вересня 2018 (UTC)

Американська програма допомоги у додатковому харчуванні

Некоректна назва. Які будуть думки щодо перейменування? --Ерідан (обговорення) 10:00, 17 вересня 2018 (UTC)

@Ерідан: «Додаткова програма допомоги в харчуванні»? --Olvin (обговорення) 12:49, 17 вересня 2018 (UTC)
«Програма допомоги для додаткового харчування (США)»? --В.Галушко (обговорення) 15:11, 17 вересня 2018 (UTC)
У фразі англ. Supplemental Nutrition Assistance Program прикметник Supplemental (додатковий) стосується іменника Program (програма), а не іменника Nutrition (харчування). Це «додаткова програма ...», а не «... додаткове харчування ...». Якщо простіше — спробуйте спочатку перекласти фразу без цього прикметника: англ. Nutrition Assistance Program. --Olvin (обговорення) 15:51, 17 вересня 2018 (UTC)
Тоді «Додаткова програма харчової допомоги (США)» --В.Галушко (обговорення) 15:56, 17 вересня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Olvin (обговорення) 17:57, 17 вересня 2018 (UTC)

Запропоновані варіанти не співвідносяться із суттю програми. Вона не «додаткова» і забезпечує достатнє, а не «додаткове» харчування. Я запитував у професійних перекладачів, жоден з тих, хто відповів, не вживав слова «додатковий» взагалі. --Ерідан (обговорення) 22:00, 18 вересня 2018 (UTC)

  • Можливо "Американська програма продовольчих дотацій", "Американська програма продовольчих талонів", "Американська програма пільгової покупки товарів" (також продуктів), "Американська програма дотацій населенню на купівлю продуктів", "Американська програма продовольчої підтримки населення". Запити в гугл. З огляду на наші ЗМІ переклади російська версія переважає. Мені подобається 1-ша та остання --『  』 Обг. 22:46, 18 вересня 2018 (UTC)
    Підтримую "Американська програма продовольчих (або продуктових) дотацій" - це лаконічно і довлі точно, або менш формально "Американська програма дотацій на харчування". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:40, 18 вересня 2018 (UTC)
@Ерідан: До 2008 року програма називалася англ. Food Stamp Program (програма продуктових талонів), а потім була перейменована та розширена. Тож слово «додаткова» у назві програми має суто історичний аспект. Чи варто його передавати в назві? На мою думку, слід прислухатися до порад професіоналів, якщо вони надані публічно. --Olvin (обговорення) 08:54, 19 вересня 2018 (UTC)

Назви королівств

В оригіналі слово "королівство" з великої літери, але правопис має власну думку?--Avatar6 (обговорення) 09:16, 18 вересня 2018 (UTC)

@Avatar6: Правопис не має власної думки (власну думку мають лише люди).
  • § 38. Велика літера у власних назвах: «12. ... коли назва держави чи автономної республіки складається з кількох слів, то всі слова пишуться з великої літери: ... Корейська Народно-Демократична Республіка, Князівство Монако, Королівство Бельгія, ..., Сполучені Штати Америки, ...»
--Olvin (обговорення) 10:05, 18 вересня 2018 (UTC)
Правопис — поняття, що означає продукт розумової праці людей, які мають власну думку і використовується людьми, які мають власну думку. United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland — то держава чи співдружність держав, в контексті правопису?--Avatar6 (обговорення) 17:19, 18 вересня 2018 (UTC)
а до чого тут перенаправлення? До Норвегії та Швеції створити потрібно ще перенаправлення з Королівство, Португалія та Бразилія перейменувати, щодо фільму не знаю. США - це також співдружність, але штатів (на той час автономних республік). Усе повинно бути з великої літери відповідно до § 38. Бо це назви держав, що існували.--『  』 Обг. 19:58, 18 вересня 2018 (UTC)
Перенаправлення тут до питання доречності їх існування і відповідності правопису. В загальному оголошенні 2 місяці стирчить тема щодо перенаправлень із помилкою..--Avatar6 (обговорення) 16:34, 20 вересня 2018 (UTC)
  • «United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland — то держава чи співдружність держав, в контексті правопису?» @Avatar6: У контексті правопису це не має особливого значення, оскільки в назвах груп або союзів держав усі слова теж пишуться з великої. --Olvin (обговорення) 20:59, 18 вересня 2018 (UTC)
Принаймні одну з цих назв уже поставив на швидке. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:45, 18 вересня 2018 (UTC)
Російська імперія та інші імперії є історично-мовними виключеннями?--Avatar6
У Правописі таких винятків не передбачено. Більше того, окремо зазначено, що правило стосується також неофіційних назв держав і розповсюджується на колишні утворення. --Olvin (обговорення) 17:22, 20 вересня 2018 (UTC)
Отже, перепрошую, лише висновки, на Ваших висновках із тез Правопису:

--Avatar6 (обговорення) 19:15, 20 вересня 2018 (UTC)

Перейменування

Цікавить думка спільноти щодо цього ред.№ 23339680. --Ерідан (обговорення) 21:16, 23 вересня 2018 (UTC)

Це не відповідає правопису, бо за ним au передається як ау.--Анатолій (обг.) 21:47, 23 вересня 2018 (UTC)
Мені здається, «Дрім-хауз» була кращою назвою. --Ерідан (обговорення) 22:07, 23 вересня 2018 (UTC)
Згідно з Правописом, h передається як «г», адже в українській мові, на відміну від російської, є якраз таке м'яке «г», як у слові house «гауз/гаус». А в російській нема, і тому у них на цьому місці ставиться «х» (ну у них все через «х», це зрозуміло). І є вторинне запозичення деяких, окремих слів, через російську. Ну, бо де ми, прості селяни, могли почути "культурню, загранишну" мову. Тільки від москалів! Є таке в нашій культурі і є такі слова, вони є винятком з правила і передабчені у Правописі під "та інші". І є у деяких людей сильне бажання уніфікувати все з цим, «красивішим» російськоподібним звучанням. Наприклад, суржикове «секонд-хенд» і ряд інших. Цей виняток з правила допускається, але лише при умові, що є т.зв. «усталений вжиток» тобто цей термін прийшов а)давно; б)саме через посередництво російської, і не іншої; в)поширений у мові лише в такій словоформі, як напр. «хокей». Ніяких пакгаузів, блокгаузів, Мілгаусів, гаусівських кривих, Гаузенів, Обергаузенів і т.д. - всього цього немає, лише Арт-Хаус і Доктор Хаус. Але, як бачимо, обидві форми є, вони якось борються, і якби не замоскалізована понад усяку міру шоу-тусовка і кіноіндустрія, то ніяких хаусів з хобітами взагалі б не було. Тобто, насправді усталеного вжитку х-форми цього слова немає, тренуйте ваше вухо і аналізуйте те, що чуєте, а не лише порівнюйте з "більш звичним" звучанням. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 24 вересня 2018 (UTC)

Англійською іменник /haʊs/, дієслово /haʊz/ [3].--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 5 жовтня 2018 (UTC)

Словацький топонім 2

За мотивами Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 7#Словацький топонім Gemer.

Вдруге перенаправлено Рімавска Собота на Рімавська Собота, — у статті було вказано "іноді укр. Рімавська Собота", існує "заархівоване обговорення". Незважаючи на присутність попереднього підсумку завжди найдуться мілкі пакосники, якім недостатньо перенаправлення за правописом і почнуть руйнувати структуру назв за транслітерацією. Вікіпедія — це база даних. Чому б не почати з прізвищ словаків і назв спортивних клубів? Спортивні вболівальники подякують... :)--Avatar6 (обговорення) 07:49, 27 вересня 2018 (UTC)

Те, що Агонк міг би більш детально пояснити свою точку зору перед тим як робити відкат, це факт. Про це вже говорили багато разів, що навіть якщо відкат здається очевидним, все одно ніколи не буде зайвим пояснити більш детально свою точку зору. Але ви, на мою думку, з тієї дискусії зробили для себе зовсім неправильний висновок. Завжди в укрвікі всі власні і географічні назви узгоджувались з правописом (див. ВП:МОВА). З цього приводу часто були різного роду дискусії (зокрема щодо вжитку ґ та г, які не до кінця регламентовані) але на очевидних і однозначних питаннях, як щодо суфіксу -ськ ми особливо ніколи не зупинялись, бо тут нема простору для дискусії. За правописом лише ськ. --yakudza 08:12, 27 вересня 2018 (UTC)
Мій вислів, як автора-учасника в створенні і вдосконаленні статей : "Попередній висновок: хочете — перейменовуйте-обговорюйте-перейменовуйте" містить комплекс з "перейменування-обговорення-перейменування". Перечитайте посилання — там нема інших вапіантів за створення сторінок за транскрипцією.
Якщо коротше — перейменовуйте, але перейменовуйте послідовно, — увесь масив пов'язих назв, який Ви не бачите (це головне "дикунство!") — через яке — створення надалі небудезвідси....--Avatar6 (обговорення) 19:40, 27 вересня 2018 (UTC)
Усі статті топоніма і його гео-адмін-території використовують в назві або в уточнені назви транслітерований варіант. Але гравцю треба себе показати на власному полі.--Avatar6 (обговорення) 16:16, 5 жовтня 2018 (UTC)

Lukovišt'a

(лише як приклад), будь ласка надайте посилання на стандарт передавання топонімів словацької мови! В яких випадках:

  1. апостроф
  2. м'який знак
  3. м'яка голосна без попередніх (розділювальних) літер чи знаків — тобто тут з ряду є,ї,ю,я

?--Avatar6 (обговорення) 16:16, 5 жовтня 2018 (UTC)

Про яку мову мова?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:39, 5 жовтня 2018 (UTC)
перепрошую, то підтема попередньої, про словацьку і споріднені, якщо так можна сказати, західнослов'янські. Існують буквосполучення, які складаються з:
  1. літери із власним пом'якшенням (l', ñ, t' тощо)
  2. сполучення ia, ie тощо, після звичайних приголосних (зазвичай)
  3. сполучення ja, jo,... тощо, але після звичайних приголосних?..

я тут бачу три різних випадки транслітерації, якщо передбачати зворотнб транслітерацію, тобто повернення до оригінального тексту латиницею.--Avatar6 (обговорення) 17:13, 5 жовтня 2018 (UTC)

Wi-Fi

Доброго дня! У статті Wi-Fi написано:

Ndiswrapper, який дозволяє Linux-системам, що працюють на комп'ютерах з архітектурою Intel x86, «обертати» драйвера виробника для Microsoft Windows для прямого використання. Відома по крайньому заходу одна комерційна реалізація цієї ідеї.

Підкажіть, будь-ласка, що це все означає? --Yuriz (обговорення) 15:46, 10 жовтня 2018 (UTC)

Не спеціаліст у Лінуксі, але напевно, Ndiswrapper - це емулятор, який дозволяє в Лінуксі використовувати драйвери, написані для Windows. За аналогією, як Wine дозволяє запускати в Лінуксі програми для Windows.
Чи Ви про автопереклад :) ? Це поправив...--V Ryabish (обговорення) 21:10, 10 жовтня 2018 (UTC)
«Обертати» можна тільки на щось. Мабуть, малося на увазі «обгортати» (англ. wrap). --Рассилон 06:34, 11 жовтня 2018 (UTC)
Ой, та там всю статтю треба вичитувати. При нагоді зроблю, якщо хтось раніше не поправить той сирий переклад--V Ryabish (обговорення) 08:36, 11 жовтня 2018 (UTC)
Дякую, панове! Про Ndiswrapper як такий я знаю, Linux-юзер вже 20 років. Але щодо «перекладу» — просто слів немає…
Мій мозок відмовляється розуміти, як хтось таке міг написати у одній з ключових технологічних статей Вікіпедії. --Yuriz (обговорення) 20:31, 11 жовтня 2018 (UTC)

Імена супергероїв

Доброго ранку! Чи коректно перекладати імена супергероїв, як зробили росіяни (наприклад, ru:Огненный Шторм, ru:Убийца Мороз)? Чи вони завжди транслітеруються (Файрсторм і Кілер Фрост відповідно)? --Рассилон 06:44, 11 жовтня 2018 (UTC)

у росвікі відповідно до джерел, бо перекладів у них хватає. У нас потрібно дивитися по україномовних перекладах коміксів\мультів\фільмів --『  』 Обг. 06:47, 11 жовтня 2018 (UTC)
Гаразд, шукатиму / згадуватиму офіційні переклади. Дякую. --Рассилон 04:40, 12 жовтня 2018 (UTC)

Острови Кадзан

Виникло непорозуміння з користувачем N.Português щодо назви статті Острови Кадзан. Він вважає, що статтю варто перейменувати на Вулканічний архіпелаг, оскільки японська назва Кадзан (火山, «вулкан») походить від іспанської Los Volcanes. Разом з тим, я не впевнений, що це достатня причина, щоб перейменовувати статтю, оскільки в Українській Вікіпедії японські топоніми здебільшого не перекладаються (Острови Ґото, Танеґасіма, Хасіма (острів) тощо). --WithUinH (обговорення) 03:48, 13 жовтня 2018 (UTC)

Дозвольте ряд зауважень:

  • Хиба перша: японська назва — Кадзан ретто (火山列島), а не просто Кадзан (火山).
  • Хиба друга: японською ретто — це «архіпелаг» (列島), а не «острови» (諸島).
  • Хиба третя: японське Кадзан — це не власна назва, а просто слово «вулкан», яке у сполученні Кадзан ретто виступає в ролі відіменникового прикметника через свою позицію у словосполученні.
  • Неточність перша: топоніми, що мають не-японське («європейське») походження, зазвичай, перекладаються на «європейський» лад: Ліанкурові скелі; протока Лаперуза.
  • Неточність друга: топоніми, що мають японське походження (або походять з аглютинативних мов) часто змінюються відповідно до українського словотвору: Токійська затока; Осацька затока.--N.Português (обговорення) 04:58, 13 жовтня 2018 (UTC)
Два зауваження. Щодо першого — ви писали про походження від іспанської назви, я лише хотів привести частини назв, про які ви згадали (Los Volcanes). Щодо другого — називав за аналогією з наявними статтями, а про те, що це архіпелаг я вказав ще у раніше створеній статті. --WithUinH (обговорення) 05:25, 13 жовтня 2018 (UTC)
Добре, зрозумів. Мої зауваження стосувалися неточності перекладу «острови Кадзан». Аналогій з іменуванням інших статей не проводив, бо там багато помилок. Оффтоп: «Нанпо» японці вимовляють як «Нампо». Це означає «Південний» і за чинним правописом мусить перекладатися українською, як складова назви топоніма, що вказує на сторону світу.--N.Português (обговорення) 05:43, 13 жовтня 2018 (UTC)
Не важливо як ми вважаємо, важливо як це записано в АД якщо вони існують (у тому числі й назви острови Іо), бо прикладів неправильних перекладів в АД щодо японізмів є багато (наприклад, суші). Японці не вимовляють ні Нанпо, ні Нампо, у них вимова складніша і це щось між н та м і в різних регіонах може чутися для нас як "н" так і "м". У даному випадку jp:列島 - це острівна дуга, один із видів архіпелагів. Дослівно Вулканічна острівна дуга. Можна і Вулканічний архіпелаг як більш загальна назва. А якщо йти від англійського, то Volcano Islands - це Вулканічні острови. Тут потрібні АД, бо назва не однозначна з різних боків. --『  』 Обг. 06:43, 13 жовтня 2018 (UTC)
Хто вас так дезінформував?
Суші — цілком адекватний запис: [suɕі]. Все правильно.
南方 (nanpo) — це [nampoː]. n перед губними звучить як m. Так само як в деяких європейських мовах.
列島 — це «архіпелаг», а не «дуга». Стандартний переклад в усіх словниках, навіть японських [4]. Дуга буде 円弧, або 弧.
Якщо 列島 — це «острівна дуга», то Японський архіпелаг 日本列島 — це «острівна дуга Японія», чи як?
Треба просто знати матеріал, про який пишеш, а не закликати АД, як шаман духів. --N.Português (обговорення) 06:55, 13 жовтня 2018 (UTC)
Вікіпедія покладається на АД. АД я всеодно не бачу. --『  』 Обг. 17:17, 13 жовтня 2018 (UTC)
Вони згадуються як «о-ви Нампо» у атласі «Географія материків і океанів» (2014 рік) для учнів 7-го класу від видавництва «Картографія» с. 39. Можливо, варто перейменувати згідно з цим джерелом на «острови Нампо». --WithUinH (обговорення) 05:33, 14 жовтня 2018 (UTC)

Мені, особисто, все-рівно як воно буде називатися. У японських та інших азійських темах в українській вікіпедії жахливий стан — починаючи від транскрипції назв закінчуючи змістом статей. Практично все копіпейститься з московських «засобів масової дезінформації», з російською вікіпедією і РАН включно. Я просто висловив загальні міркування, відомі людям, що знають японську. А як місцева публіка назве ті острови — «Нанпо», «Нампо», «Наньпау», «Південні» чи ще якось — байдуже, адже критичної маси тямущих користувачів, здатних покращити ситуацію загалом немає. Зрештою, вікіпедія постулює не «істинність», а «перевірність», тому байдуже в квадраті.--N.Português (обговорення) 11:10, 14 жовтня 2018 (UTC)

Критика це добре... Але що ви пропонуєте робити? Не використовувати джерела, які не сподобалися, і вказувати натомість як джерела статті посилання на коментарі у Кнайпі? Ось елемент на Вікіданих, там немає російської Вікіпедії. --WithUinH (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
Для початку слід мови вчити. Інакше це нагадує «математиків», що таблиці множення не знають, а редагують і коментують про алгебру. --N.Português (обговорення) 15:59, 14 жовтня 2018 (UTC)
Обговорення тому і створювалося, щоб у ньому могли взяти участь як кваліфіковані фахівці (географи, картографи), так і звичайні користувачі. --WithUinH (обговорення) 08:33, 16 жовтня 2018 (UTC)
  • Зазирнув у свій Атлас світу, Картографія, 1999. С. 137, 138: о-ви Кадзан (Волкано). Гадаю, варто підняти іншу картографічну продукцію, тексти українською тощо. Ще знайшов на поличці підручник Географія світового океану. К, 1996. С. 122: Докембрійська зона прилягає до австралійської та азійської платформ і є фундаментом островів: (...) Волкано (...). Maksym Ye. (обговорення) 19:19, 13 жовтня 2018 (UTC)
    • Дякую, дуже корисна інформація. Оскільки у джерелах вони згадуються по-різному, варто вирішити чи вони «острови Кадзан», чи все-таки «острови Волкано». Як «острови Волкано» вони також згадуються на сайті ГЦСК Державного космічного агентства України [5], на сайті Державного космічного агентства України [6] та, начебто, у Юридичній енциклопедії [7]. Як «острови Волкано (Кадзан)» або просто «острови Кадзан» також згадуються у інших менш авторитетних джерелах (наприклад, ЗМІ: Інформаційне агентство Центр новин [8], Історична правда [9]). Хоча японською назва островів «Кадзан», уживанішою здається назва «Волкано». --WithUinH (обговорення) 05:33, 14 жовтня 2018 (UTC)
      • У даному випадку я б поставив б на ВП:ПС (на майбутнє для консенсусу), бо з однієї сторони американський вплив, а з іншої японська вимова. Назва спірна відповідно до ВП:ІГО. П.С. Карста світу Картографія від 2004 року також пише о-ви Кандзан (Волкано). --『  』 Обг. 07:19, 14 жовтня 2018 (UTC)
        • Дякую за доповнення та пораду. Поставлю на ВП:ПС. Також «о-ви Кадзан (Волкано)» згадуються в: 1) УРЕ Т. 12 (с. 545); 2) «Атлас світу» (2002 рік) від видавництва «Картографія», с. 14 (Е2) та с. 96 (Д1). В УЗЕ (1935) Т. 1 с. 45 вони «Вулькан». --WithUinH (обговорення) 14:34, 14 жовтня 2018 (UTC)
  • "тамнє насрать, але так хотілося покушать". Ваша політика тваринних емоцій, які самі нездатні описати, а тільки захищаєте необгрунтованими діями. Ба нерозумуєте аргументи і не бажаєте ні розуміти ні спілкуватися. Із повагою до Ваших перекладів-чи автоперекладів, внеску загалом.--Avatar6 (обговорення) 16:23, 14 жовтня 2018 (UTC)

Подальше обговорення

Дякую усім учасникам обговорення, які висловили свою думку щодо цього питання. Перейменував поки що на початкову назву та подав запит на перейменування на сторінці ВП:ПС (Вікіпедія: Перейменування статей/Острови Кадзан → Вулканічний архіпелаг). Тому подальше обговорення пропоную продовжити там. --WithUinH (обговорення) 08:33, 16 жовтня 2018 (UTC)

Общини Болгарії

Чи я щось не бачив? - община - словники! Корінь — общ (слов'янський).

Община в Болгарії - то не громада як така, але адміністративна одиниця другого рівня певної країни, переклад номінатива тут спотворює міжмовну співпрацю і лише шкодить і українській мові і користувачам вікі. Здійснений впертими грамарнаці? — зло — і мові, і спільноті! Община є слово української мови, і слово слов'янських культур і мов. Задля чого спотворювати українську мову, масово, власними вподобаннями?--Avatar6 (обговорення) 17:08, 15 жовтня 2018 (UTC)

Мерилін Менсон і Мерілін Монро

Раніше був Мерілін Менсон у Вікіпедії, @Ivasykus: перейменував і затвердив з «и», це правильне рішення, щоб я переназвав у Вікіцитатах? Щодо Монро @Mr.Rosewater: @Микола Івкі: --Сергій Липко (обговорення) 17:07, 16 жовтня 2018 (UTC)

@Сергій Липко: див. Обговорення:Мерілін Монро. Це особове ім'я, не географічна назва. Я раніше вважав, що «крім випадків…» поширюється і на особові імена, але, напевно, помилявся. Має бути Мерілін. Можна почекати, що скаже Ivasykus/ --Олег (обговорення) 17:37, 16 жовтня 2018 (UTC)
Ясно, дякую, бо й Монро треба перейменувати у Вікіцитатах. --Сергій Липко (обговорення) 17:44, 16 жовтня 2018 (UTC)
Любі друзі, ви б щось про правило «дев’ятки» у власних назвах прочитали, перш ніж спішити перейменовувати. Поверніть якомога скоріше Мерілін і закрийте тему, щоб зберегти час інших вікіпедистів. Maksym Ye. (обговорення) 17:48, 16 жовтня 2018 (UTC)
Очевидно, що вони мають писатися однаково. Очевидно, що вживання «Мерилін» поширене серед українських медій (приклад), бо в цьому написанні є логіка і славнозвісна милозвучність: вимовити «і» в тій позиції насправді вкрай важко. Але також очевидно, що згідно з (поки що) чинним правописом, там має бути «і». Тож, мабуть, те перейменування було поспішним і наразі треба відкотити назад. --ivasykus (обговорення) 19:06, 16 жовтня 2018 (UTC)
Дякую всім. Мерілін Менсон перейменовано. --Олег (обговорення) 19:45, 16 жовтня 2018 (UTC)

Транскрипція норвезьких назв (літера h )

Як правильно транслітерувати озеро норв. Helin? Є Хелін з дизамбігом Гелін (значення), вільне Гелін яке в латиномовних вікі зайняте власне озером. Може хтось може створити щось подібне до Шведсько-українська практична транскрипція? --Rar (обговорення) 07:18, 20 жовтня 2018 (UTC)

  • У всіх германських мовах h транслітерується як г (хіба що у нідерландській є нюанси — там ця літера часто звучить як "х"). Я перейменував статтю про озеро. Гелін мабуть слід туди перенаправити. --Yuriz (обговорення) 09:40, 23 жовтня 2018 (UTC)

Гвінея-Бісау

  • Вітаю! У слові «Бісау» дві s (Bissau, [bi.ˈsaw]). Подвоєння, ніби-то, слід зберігати (український правопис § 89.3: Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: ... Міссурі, Руссо). Як бути у цьому випадку?--N.Português (обговорення) 09:01, 20 жовтня 2018 (UTC)
В УЛІФ з однією С.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:23, 23 жовтня 2018 (UTC)
Дякую. Але що це означає?
1. Бісау — виняток, який фіксує УЛІФ?
2. УЛІФ нехтує вимогу правопису? --N.Português (обговорення) 12:52, 25 жовтня 2018 (UTC)
Нажаль маємо, те що маємо, а саме чарівне "усталений вжиток". Інколи усталений логічіший, за правопис, інколи навпаки. А результат -- відсутність системи через страх відповідальності (та й нащо воно треба, проффесорам, бо ... тут багато чого можна написати)--95.90.178.111 08:10, 26 жовтня 2018 (UTC)
Словники фіксують винятки, лише жаль, що не фіксують помилки в державно-правових актах. Хоча у даному випадку наоборот [10]. УЛІФ має помилки, а от зайнятися віправленням помилок та узгодити з правописом нікому :с --『  』 Обг. 18:49, 30 жовтня 2018 (UTC)

Ще один яскравий випадок яловості нашого офіційного мовознавства й нездатності на хоч якесь урегулювання. Формально, згідно радянського правопису там має бути дві с, але згідно того ж радянський правопису, якщо є сумніви — пишемо так, як в російській мові й називаємо це традиційним записом та «не викидати ж 80 років розвитку мови». В цей раз традиційна російська назва, на щастя, співпала із здоровим глуздом — в оригінальній мові там немає ніякого подвоєння, в португальській ss позначає не подвоєння s, а окремий звук, втім, злившийся в більшості діалектів із звичайним s — най @N.Português: мене виправить, якщо помиляюсь. Тож ситуація краща ніж з Прусією, яку малороси підгледіли в росіян й перетворили на Пруссію. Але — все це чистий випадок. Жодної внутрішньої логіки. Забудьте українську — читайте російській орфографічний словник. artem.komisarenko (обговорення) 00:26, 31 жовтня 2018 (UTC)

1. Так, подвоєне s позначає звук [s] між голосними. Якщо писати одне s — буде [z]: «Бізау» [bi.ˈzaw]. Логічні вимоги португальської орфографії.
2. Передавати написання (подвоєнне с) чи звучання (одне с) в іншомовних словах — давня проблема українських правописів. Я не компетентний її вирішувати. Оскільки чинний правопис передбачає транслітерацію, тому я просто хотів дізнатися як писати «Бісау» і куди ділося «подвоєння».--N.Português (обговорення) 04:27, 31 жовтня 2018 (UTC)

"ісходження"

Доброго дня! У чотирьох статтях Вікіпедії присутнє данне слово. Воно взагалі є хоч у якому-небудь офіційному словнику української мови? Для мене воно звучить просто жахливою калькою з російської. --Yuriz (обговорення) 09:38, 23 жовтня 2018 (UTC)

Ось. Це реальне церковне поняття.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:19, 23 жовтня 2018 (UTC)
Вітаюб @Yuriz: і @UeArtemis:: се конфліктує з пунктом 2. Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів: Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Тобто треба називати спорідненим словом, яке відповідає правилам чинного правопису. --Friend (обг.) 12:17, 26 жовтня 2018 (UTC)
Так само як і порада катехизис, а не катехізис, як у Вікіпедії. --Friend (обг.) 12:13, 26 жовтня 2018 (UTC)
По-перше, ісходження — це не «калька» з російської, а церковнослов'янізм. По-друге, «ісходження» не суперечить правилам правопису, тому не потребує узгодження з ним, передбаченим ВП:ДМС. По-третє, слова «калька» і «правопис» вжиті в цьому дописі не зовсім правильно: кальку сплутали з мовним запозиченням, правопис, очевидно, вжито не в сенсі «орфографія», «правильний запис», а в сенсі «правослов'я», «правильна термінологія». По-четверте, вигадувати якісь нові терміни для перекладу церковнослов'янізму ми не маємо права. Отже, залишити «ісходження». З повагою --В.Галушко (обговорення) 14:17, 26 жовтня 2018 (UTC)

Синоніми топонімів

Тема — як наводити синоніми геотопонімів в статтях Вікі (тут — лише про уквікі)

приклад Бродске

Преамбула меє містити їх. Мова українська є складною для опанування-розуміння.

Дописувачі не розуміють її, 6а навіть спілкуючись (гуглоавтоперекладаючи, покоління Гуглїї / нею!!--Avatar6 (обговорення) 10:13, 30 жовтня 2018 (UTC)

через кому. Тільки от я не дуже зрозумів: 1) словацькі назви наче ж передаються з -ськ-, тому Бродське, можу помилятися; 2) чому знову у шаблонах є сині посилання на словацьку ідентичну статтю? Наче це вже обговорювалось раніше; 3) що таке Кордон Словаччина — Чехія? Правильно або "Словацько-чеський кордон" або "Кордон між Словаччиною та Чехією". А останнє речення порушення ВП:Е.--『  』 Обг. 18:44, 30 жовтня 2018 (UTC)

Казахські назви

Є невеличка проблема з казахськими топонімами в укр. вікі. Ну, власне, як і з рештою іноземних топонімів. Окрім старої проблеми Ї vs ЙИ, присутнє ігнорування того, що інтервокальне У насправді це приголосна W. Так Акбауир це Акбавир. Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:08, 1 листопада 2018 (UTC)

Галіон

Звернув увагу на статтю Галіон. На основну назву жодного українського джерела. Термін «галіон» вживається в польській мові, також у німецькій (галіонна фігура). Можливо, несловниковий полонізм. Якщо нема джерел на «галіон», пропоную перейменувати на безсумнівне й зрозуміле «носова фігура». З повагою --В.Галушко (обговорення) 16:53, 3 листопада 2018 (UTC)

У статті є джерело. Можна перейменувати за ним на афластон.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:38, 3 листопада 2018 (UTC)
Слово Галіон є в УЛІФ, а Галеону немає, тому Галіон, як основний, доцільніше. В той же час у літературі зустрічається обидва варіанти.--95.90.178.111 09:22, 5 листопада 2018 (UTC)

памагіті х6!

Доброї ночі, допоможіть правильно перекласти прізвище (нім. Wertheimer). Правильно Вертхаймер, Вертгаймер, Вертгеймер чи Вертхеймер? дякую --Дмитро Савченко (обговорення) 22:24, 5 листопада 2018 (UTC)

Макс Вертгеймер, Стеф Вертхаймер.--Анатолій (обг.) 22:28, 5 листопада 2018 (UTC)
§87 "h" як "г"; §95 "ei" як "ай". Тому на мою думку правильніше Вертгаймер (як Вайзенборн), можливо як Вертгеймер якщо "Wertheimer" є не власною назвою новішого походження (як Рейн). --『  』 Обг. 23:39, 5 листопада 2018 (UTC)
Корпус [11] дає такі цифри: Вертгеймер 41 (76), Вертхаймер 24 (41), Вертхеймер 19 (26), Вертгаймер 8 (8). У дужках кількість слофоформ. Maksym Ye. (обговорення) 05:31, 6 листопада 2018 (UTC)
Якій сенс дивитись той корпус з рєфєратікав та 100 балав? По кількості в нас завжди буде більше радянських та суржикомовних джерел. Може краще вже впишемо в правило: в малоросійському наріччі імена передаються так, як в чистій російській мові. Для практичної перевірки використовуйте російську Вікіпедію. Результат буде той самий, зате швидше й без зайвих суперечок. artem.komisarenko (обговорення) 06:55, 6 листопада 2018 (UTC)
А варіанти Вертеймер і Вертаймер ви не розглядаєте?--Анатолій (обг.) 22:48, 6 листопада 2018 (UTC)
Дуже незначний ужиток: Вертеймер 1 (3), Вертаймер 0 (0). Maksym Ye. (обговорення) 04:47, 7 листопада 2018 (UTC)
Wertheimer складається зі слів Wert- та -heim, -er позначає приналежність (наприклад, житель села Wertheim). Тому варіант без Н некоректний.--95.90.178.111 13:49, 7 листопада 2018 (UTC)
Сенс у тому, щоб незалежно від нашого з вами ставлення, незалежно від суб’єктивної думки кожного вікіпедиста можна було разом надійно опертися на якісь зовнішні дані. От я сам написав би Вертхеймер, бо так десь колись чув чи бачив, і такий варіант для мене є найприродніший. Але кількісна перевірка підказує, що це нині не найпоширеніший варіант. Ваш же підхід — перезапозичувати якось не так, як було усталилося. Такий підхід і веде прямо до того, що українському розділу банально не довіряють. Скажімо, з власного спостереження — багато років до мене на сайт історичних українських текстів приходять частіше з російського розділу Вікіпедії (раніше було взагалі 80:20, тепер десь 60:40). Ба навіть укладачі нового проекту правопису перевіряли написання за російським розділом (це видно в залишках посилань у файлі на сайті МОН). Така недовіра означає, що ми тут не виконуємо задачу вибору найпоширенішої, найусталенішої назви. Такої назви, що була б відома більшості потенційних користувачів. І ваші міркування про якісь не такі «суржикомовні» джерела зовсім не допомагають виконати цю задачу, а збивають на манівці абстрактних міркувань. Maksym Ye. (обговорення) 07:21, 6 листопада 2018 (UTC)
Так цілком логічно в МОН роблять. Я також нікому не пораджу перевіряти написання за українською Вікіпедією. Навіщо дивитись в неї, якщо вона глибоко вторинна щодо російської? Швидше вже тоді в оригінал зазирнути. Тож треба це якось узаконити й перестати дурити людей. artem.komisarenko (обговорення) 07:51, 6 листопада 2018 (UTC)
Ви ж і робите її вторинною! Адже зовсім неважливо, з яким знаком буде ця вторинність. Вилучіть зі своїх міркувань порівняння з російською, це і стане першим кроком до визволення з-під залежності. Я пропоную такий вихід — не зважати взагалі на російську, користуватися наявними даними українських джерел. Такими, якими вони є, а не такими, якими ви їх хотіли б бачити, узалежнивши свою абстракцію від російських приклаідв. Maksym Ye. (обговорення) 07:58, 6 листопада 2018 (UTC)
До чого тут знак? В моєму українському світі все чітко й логічно. Наприклад, G — Ґ, H — Г, принаймні, для мов на кшталт англійської та німецької, інші я не вчив. Але я заходжу в «українську» Вікіпедію і бачу, що тут може бути все що завгодно, для перевірки однаково доведеться дивитись в російській, бо вона більша, а тут так чи інакше буде те саме, що й в ній: Гарри Поттер — значить Гаррі Поттер, Хемингуэй — значить Хемінгуей, Робин Гуд — значить Робін Гуд. artem.komisarenko (обговорення) 08:08, 6 листопада 2018 (UTC)
Мова — ніколи не логічна. Ви просто підганяєте свою практику під абстрактно сфантазовану схему, якої в українській просто не існує, головне, щоб не як у мові-лякалці. Неіснування ж наочно підтверджується даними корпусів. Тому ви і не можете покластися на об’єктивні дані. Проте елементарні міркування про впливи не спадають на ум. А для української ці впливи в історичному плані часто були визначальними для того, що ми маємо нині (залишали свої шари лексики й варіантів написання церковнослов’янська, польська, російська; через російську й польську часто німецька, французька, англійська). Бажати позбутися саме російського впливу це неймовірна дивина. Maksym Ye. (обговорення) 08:19, 6 листопада 2018 (UTC)
Клясичне «так што нас тєпєрь растрєлять». Самі собі нафантазували й лякаєтесь. Ніхто ваших впливів вибірково позбуватись не збирається. От є в російській Робин Гуд, а в нас Робін Гуд. Що з того? — Та нічого, пишеться однаково, най пишеться далі. Але... Хємінхуєй? От навіщо його з московської копіювати? artem.komisarenko (обговорення) 08:24, 6 листопада 2018 (UTC)
При чому тут Хемінгуей до російської? Десятки видань Хемінгуея українською мільйонними накладами, численні тексти про нього, вторинні джерела тощо. Всунути сюди згадку про російську — одразу узалежнити себе від чужої мови. Ви висловлюєте якесь міркування, і через саме існування Московії наче зупиняєте себе на півслові. Польська ніколи не турбує? Церковнослов’янська? Французька? Чеська? Впливів, інколи дуже серйозних впливів в історії української мови було предостатньо. Maksym Ye. (обговорення) 04:14, 7 листопада 2018 (UTC)
у цьому корпусі більшість джерел не є АД і посилається на якесь тревел.юа і реферати.юа. Навіть УРЕ пише Вертге(а)ймер. В УСЕ - Вертгаймер, а також у посібниках для навч. закладів [12], а Вертхеймер взагалі маловживана назва. --『  』 Обг. 22:30, 6 листопада 2018 (UTC)
Корпус це і є одне джерело, що надає певну інформацію про мову. Це не пошук авторитетних джерел, корпус — це і є авторитетне джерело. Maksym Ye. (обговорення) 04:14, 7 листопада 2018 (UTC)
ок, тоді гугл одне велике АД. У ВП:МОВА написано про авторитетні джерела, я привів авторитетні джерела. Реферат студента не є АД. Навіть в російській мові пишуть через "г" ru:Вертгеймер, Макс (там же і джерела якщо цікаво). І яким може бути АД Корпус якщо навіть бере дані з Вікіпедії, Вікіпедія АД сама на себе? Це звичайна пошукова система як і гугл та йому подібні. П.С. Половина теми ВП:НЕТРИБУНА, не подобається ставте аргументований запит на ВП:ПС --『  』 Обг. 11:06, 11 листопада 2018 (UTC)
У питанні поширеності Ґуґл також може надавати потрібні кількісні дані. (Часто і надає, слугуючи протокорпусом.) Але корпус відрізняється тим, що це не пошукова система, а вже зібраний і оброблений відповідним чином матеріал для різноманітних мовних досліджень. Зокрема, досліджень частотності вживання тих чи тих моних засобів, що їх вікіпедисти досі не вміють проводити. І ще раз зауважу, що згадка російської абсолютно зайва. Ідеться про українську назву. Maksym Ye. (обговорення) 12:11, 11 листопада 2018 (UTC)
Ви перекручуєте. Корпус з суржика й гуглопереклада є АД з суржику та гуглоперекладу, а не АД з української мови. Пам'ятаю, коли я спілкувався з УЛІФ-івцями, вони жалілися на якість корпусу (не цього конкретно), якщо його збирати через сучасні ЗМІ, оскільки майже всі вони зараз пишуть російською й перекладають на українську, що знецінює їх, як джерело для українського корпусу. Так це вони говорили про авторитетні ЗМІ (не буду називати, але не про медведчукопомийки), а тут ви нам підсовуєте рєфєратікі й 100балів й пропонуєте вважати це українською мовою. artem.komisarenko (обговорення) 06:18, 7 листопада 2018 (UTC)
Немає об’єктивних причин не вважати це українською мовою. Maksym Ye. (обговорення) 06:23, 7 листопада 2018 (UTC)
Такі причини є і вам про них відомо. Англійської не вчаться у індусів, російської в таджиків і навіть французької у франкоканадців. Української у москворотих ми також вчитися не будемо. Білодід помер, Бузина помер — і справа ваша помре також. Не треба ускладнювати. artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 7 листопада 2018 (UTC)
«Це самоомана. Колонізовані народи, як правило, позичають слова не з мов-першоджерел, а з мови колонізатора. У нас у нову добу — не з грецької чи латинської, а з російської чи польської (німецької, їдіш). Натомість тепер, скажімо, імідж у нас не англізм, як здавалося б, а русизм» (Ю. Шевельов). Ваше бажання позбутися тільки одного впливу — московського — це безглузде політиканство. Якби ви ще пропонували у Вікіпедії писати мовою доколоніальною, мовою XII чи, принаймні, XVII ст., тоді можна було б повірити у щирість небажання вчитися в Москви. А таке вибіркове деросійщення не має ґрунту, окрім ваших політичних абстракцій. Починати ж деколонізацію можна хоч із того, щоб припинити користуватися вигаданою Петром Першим «гражданкою». Теж накинута нам була колись. Maksym Ye. (обговорення) 07:14, 11 листопада 2018 (UTC)
Спершу правопис -- нові слова через "ай". У корпусі як безграмотно може бути, так і старі запозичення. Хоча тут я мушу у дечому погодитись з artem.komisarenko -- наш правопис тут вторинний до російського. У Західній Україні ще до Другої Світовой був "Райх" і Синявський як мінімум у 1941 році писав про нові запозичення через "ай". Але ж є СРСР з його недолугими перекладачами, що мов не дуже знали. Вертгаймер має бути--95.90.178.111 09:46, 6 листопада 2018 (UTC)
Ви теж вдаєтеся до абстрактних міркувань. Помилка тут: «...У Західній Україні ще до Другої Світовой...» А до того? А ще до того? А на іншій території України? Довільним чином обрано певний момент зі значно тривалішої історії. Ми не мандрівники в часі й просторі, щоб так поводитися з тим, що маємо тут і тепер. Maksym Ye. (обговорення) 04:14, 7 листопада 2018 (UTC)
А на іншій території України був Сандармох. Тому не треба нікого дурити своїми корпусами з рефератікі.ком.уа, можна просто дивитись в російській словники й шанувати семидесятирічні традиції сталінів, хвиль та білодідів, традиції сексотів, покидьків та катів:
Наприкінці, може, маленька статистика. З наших тридцятьох студентів я сьогодні згадую двадцять три прізвища, я двадцять четвертий. З них уже в студентські роки або скоро після того були заарештовані 11; двох вичищено за невідповідне «соціяльне походження», дуже ймовірно, що після того їх теж забрано, але я про це не маю відомостей, бо всякі контакти припинилися. Один загинув у війні. Усе це — люди, викреслені з життя, тим самим і з професійного життя. Лишається 9. Не виключено, що декого з них знищено в післястудентські роки, але даних про це я не маю. Як я вже писав, у професійному житті лишилося тільки двоє, зі мною — троє. Десять відсотків. Почварний образ української дійсности в радянські часи. Десять відсотків заціліло в громадському й професійному житті, до дев’яноста відсотків утрат. Ціна людського життя в радянській дійсності — страхітливий підсумок «Великої Жовтневої Революції», всі слова великою літерою.
artem.komisarenko (обговорення) 05:40, 7 листопада 2018 (UTC)
Це підміна предмета обговорення. Бо червоний терор не розбирав поглядів репресованих. Зокрема, поглядів на орфографію. Можна згадати, що були розстріляні також Затонський з Хвилею, автори правопису 1933 року, а кілька членів «скрипниківської» комісії брали участь потім у виданні академічних словників (Калинович) та упорядкуванні чинного нині правопису 1946 року (Булаховський). Підміна — поганий спосіб ведення дискусії про те, який варіант найпоширеніший та найусталеніший тут і тепер, а не у фантастичному паралельному світі з рожевими поні. Maksym Ye. (обговорення) 06:11, 7 листопада 2018 (UTC)
Так, це світ не рожевих поні, а кривавих мальчиків. Давайте, проголосите вже ваше правило писати українською так, як це пишеться російською. Не треба сором'язливо прикриватися корпусами рєфєратіков artem.komisarenko (обговорення) 06:12, 7 листопада 2018 (UTC)
«Криваві мальчики» — це Пушкін, правда? Ще раз закликаю звільнитися від російської, просто не орієнтуватися на неї взагалі. Забудьте, що така мова взагалі існує, це суттєво поліпшить рівень внутрішньоукраїнських обговорень. Якась дивина: українські реферати вже не подобаються. Якщо ви колись писали реферати, то мали б знати, що за помилки знижають оцінки. Тож реферати це навпаки, мали б враховуватися зі знаком якості, а не зневажливо. Maksym Ye. (обговорення) 06:21, 7 листопада 2018 (UTC)
я не впевнений, що реферати взагалі хтось читав. --Ілля (обговорення) 06:30, 7 листопада 2018 (UTC)
Зате як розмістять у Вікіпедії — це закарбує назву на віки, журналісти ж бо в нас у вікі, на жаль, ходять за авторитетом. В цьому й мета. artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 7 листопада 2018 (UTC)
Та з радістю, але ж ви в кожну тему приходите агітувати за російську назву. В мене є чітке розуміння, якими я бачу іноземні слова в українській мові, й воно співпадає із розумінням провідних видавництв. Іноді воно співпадає з російською, іноді — ні. Але ви обов'язково приходите в кожну тему й пропонуєте нелогічну, нічим не виправдану, але саме російську назву. artem.komisarenko (обговорення) 06:42, 7 листопада 2018 (UTC)
Ви помиляєтеся. Я приходжу тоді, коли сподіваюся повернути обговорення на твердий ґрунт українських джерел. Незалежно від російської, польської, англійської та будь-якої іншої мови. Ці назви не мають бути «логичними» в сенсі абстрактного підходу, вигаданого вами суто для себе. Назви мають бути найпоширенішими, якими вони є на практиці, що їх впізнає більшість українців у пошуку. Maksym Ye. (обговорення) 07:03, 11 листопада 2018 (UTC)
То була особиста думка, що не відносилась безпосередньо до теми обговорення. Просте зауваження, що формулювання про старі та нові запозичення вже існує мінімум 77 років, і частина України, що не була відгороджена від решти світу (поки її не відгородили) мала це визначення вже давно. А так головне — про кого мова. Якшо це хтось з нових — то за правописом, якшо ні — то за джерелами. Це вже не вперше в укр. вікі, можна як з Hugues — «Юг був названий на честь свого прадіда Гуго. Його батько Хюг — теж», тільки прізвище змінюватись буде тут.--95.90.178.111 13:49, 7 листопада 2018 (UTC)
Як можна бачити з наведених цифр, це вже давно не нова назва, щоб вікіпедистам перезапозичувати її навмання. Maksym Ye. (обговорення) 07:03, 11 листопада 2018 (UTC)
Так і Юг ніби як не нова назва, але ж в залежності від епохи (що триває років так 50, не історичні епохи) передаємо різним чином (обговорення)--95.90.178.111 07:46, 12 листопада 2018 (UTC)
95.90.178.111 Нащо далеко ходити за Югами? Он є реальні приклади в Україні: депутат Ігор Калєтнік — син Григорія Калетніка і двоюрідний брат Оксани Калетник.--Анатолій (обг.) 12:13, 11 листопада 2018 (UTC)
Так пан Вертгаймер писався без змін німецькою. Та й читався оданково років так 300 останніх.--95.90.178.111 07:46, 12 листопада 2018 (UTC)
Оскільки варіантів кілька, є і Вертхеймер, і Вертгеймер, звести до спільного знаменника однаково не вийде. Пропоную Вертгаймер — як досить близьке до оригінальної вимови (поряд з Вертхаймер). Як передавати німецьке h — питання дискусійне, адже звук цей вимовляється як щось середнє між /х/ та /г/. @Maksym Ye.: я багато в чому поділяю Вашу думку щодо сучасних гіперкорекційних тенденцій в українській мові, необхідності упорядковувати мовні правила, не оглядаючись на російську, не метатись від мавпізмів до абинеякумоскалівізмів та інші цікаві ідеї. Але. Дивитися на вжиток у пошуковику навряд чи може бути вдалим рішенням. Artem.komisarenko правильно зауважує, що це далеко не АД. Не секрет, що більшість україномовного змісту в інтернеті — переклад (часто машинний погано вичитаний чи невичитаний) російських матеріалів. @Artem.komisarenko: Ваші аргументи розумні за змістом, але форму Ви обрали не дуже доречну. Не варто політизувати мовних питань: історія показує, що нічим добрим такі суперечки не закінчуються. У майбутньому ми мусимо звичайно виробити чіткі й однозначні правила транслітерації для кожної мови, без оглядки, як зауважив Maksym Ye., на російську мову. Як це буде зроблено, поки сказати не можу. Так, передача німецьких g, h, ch як ґ, г, х уявляється вельми принадною і логічною, навіть якщо враховувати, що останні дві фонеми передаються досить далеко від оригіналу. Врешті-решт, передача h як г — давня українська і російська традиція, від якої відмовилися на користь х тільки десь у середині XX століття (Hitler передане як Гітлер/Гитлер, а heil — вже як «хайль»). Оскільки зараз місячник упорядкування Вікіпедії, треба навести порядок у статтях про носіїв цього прізвища. Зробімо так: я створюю дизамбіг «Вертгаймер» і перелічую в ньому всі варіанти. Поки хай так, дискусії до пори відкладімо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 10:49, 12 листопада 2018 (UTC)
Складно зберігати холодний розум, коли нам так нахабно й регулярно пхають цей корпус в якості АД. Ще й про науку щось там пишуть. Мене оці торсіонні поля від філології просто безмежно обурюють. artem.komisarenko (обговорення) 21:15, 12 листопада 2018 (UTC)
Знову повтор помилки. Це не пошук, це корпус, цілісна наукова одиниця, створена (в цьому випадку) науковцями Лейпцизького університету. Власне, вся ця розмова з наслідком вибору не найпоширенішого і не найупізнаванішого варіанта типова для Вікіпедії. Треба вчитися шукати належні спільні основи, незалежні від нас, а не якісь смаки. Пропоную, все-таки, зробити основний варіант Вертгеймер, той, що надійно підтверджений незалежними джерелами кількісно, — вдвічі більше за наступний, — а не абстрактними уявленнями про вимову (це для Вікіпедії абсолютно непотрібне згадування, бо означає проведення особистого дослідження, а не опертя на джерела). Не можна ж робити такі безглузді випадковості, як робляться тут раз у раз просто тому, що так хочеться. Для мене це обговорення, а ще більше спроба розв’язання, неймовірно сумне. Воно знову засвідчує, що принципи Вікіпедії ніяким чином не дотримувані в тому, що має найпильнішим чином перевірятися кожного разу. Бо випадковий вибір має прямим наслідком недовіру до ресурсу. Maksym Ye. (обговорення) 12:02, 12 листопада 2018 (UTC)
Це пошук по суржикомовним рєфєратікам та 100балов. Воно не є АД за визначенням. І ви це добре знаєте, проте намагаєтесь пропхати. artem.komisarenko (обговорення) 21:05, 12 листопада 2018 (UTC)
Цей корпус містить посиланя на Вікіпедію, що суперечить принципу Вікіпедії. Також відсутня перевірка, чи джерела не є скопійованими фрагментами з Вікіпедії або чи є переклад авотматичним або ні. Тобто використання Лейпцизького корпусу не підходить, як АД, для Вікіпедіі.--95.90.178.111 11:59, 13 листопада 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: окрім Вертгеймер, у Вікіпедії є стаття, в заголовку якої прізвище передане як Вертхаймер. Отже, варіантів передачі принаймні чотири. Так, ми повинні спиратися на АД, але чи існують вони? На жаль, Дмитро Савченко не вказав повне ім'я особи з цим прізвищем, надійні джерела на яке можна було б спробувати пошукати. --В.Галушко (обговорення) 14:38, 12 листопада 2018 (UTC)
Доброго вечора, В.Галушко! планував перекласти цю сторінку https://ru.wikipedia.org/wiki/Вертхаймер,_Пьер --Дмитро Савченко (обговорення) 16:35, 12 листоп ада 2018 (UTC)
@ДмитроСавченко та Maksym Ye.: для Pierre Wertheimer пошук у корпусі видає тільки Вертхаймер. Може, копіювали з російського перекладу. Дмитро Савченко, раджу орієнтуватися на французький оригінал статті, у російській версії можуть бути помилки, тим більш, що вона виглядає як автопереклад англійської відповідної статті. З повагою --В.Галушко (обговорення) 18:37, 12 листопада 2018 (UTC)
Якщо українські джерела подають так, то треба так і писати, а не припускати, що джерела якісь погані, і що їх треба виправити. Бо виходить тоді, що Вікіпедія спотворюватиме реальність, а не відображатиме її. Іншого способу досягти об’єктивності немає. Maksym Ye. (обговорення) 20:05, 12 листопада 2018 (UTC)
@ДмитроСавченко: Якщо ви хочете написати про Pierre Wertheimer, то вам потрібно передавати з французької, а не з німецької. З французькою він буде П'єр Вертемер, бо французькою h узагалі не читається, а -ei- передається просто літерою е. Можна й джерело знайти — NickK (обг.) 22:05, 12 листопада 2018 (UTC)
  • @В.Галушко: Я думаю, всі дуже добре розуміють, що згідно навіть із чинним правописом, який особисто я вважаю зарадянським, воно буде Вартгаймер. Відхилення від правопису можливі, але лише коли йдеться про усталений вжиток підтриманий АД. Зрозуміло, що отой смітник з рєфєратікав, який нам нахабно пхають в кожне друге обговорення, АД аж ніяк не є та й говорити про усталений вжиток... вибачте, але це ж не Гітлер, не Рентген і не Айнштайн. artem.komisarenko (обговорення) 21:12, 12 листопада 2018 (UTC)