Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62 Архів 63
Архів 64 Архів 65

Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOjs UI icon signature-ltr.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +


Щодо випадків, коли джерела не потрібні[ред. код]

Спочатку історії. У ВП:АД є п.2.2 Коли джерела не потрібні. Він є тільки у нас та в рувікі, звідки Yakudza у 2007 році зробив переклад правила. Пункт на цю тему був внесений у рівікі після переклад з англовікі. Тому він є тільки у цих вікі. В англовікі правило значно розширилося, а у нас практично ні.

Взагалі я хочу обговорити п.2.2. Його можна трактувати вузько або широко:

  • вузько, коли йдеться про виробників, місце створення, учасників створення, зміст (тобто, автора книги, картини, скульптури, пісні, музичного твору, зміст книги, назви кіностудії, режисерів, акторів, що брали участь у створенні фільму чи щось інше).
  • широко, коли користувач крім згаданого вище може сам описувати сюжет книги, фільму, не використовуючи вторинних джерел.

У другому чи вважатиметься це ВП:ОД, адже виклад сюжету буде тільки точкою зору користувача, що його описує. Та й для перевірки викладу, потрібно прочитати книгу, передивитися фільм, що непроста задача. Та й Джимбо Вейлз у ВП:ЖОД застерігає проти цього.

Чому я піднімає це питання, та тому що останнім на на добру статтю номінувалися статті про книгу та фільм, де автори самостійно описували книгу і статтю. Мої заперечення проти цього не знайшли підтримки, правда висловилися одиниці. Хоча є протилежні випадки. У статті Гобіт, або Туди і звідти, яка номінується на вибрану сюжет написаний на основі вторинних джерел.

Хочу почути думку як трактувати цей пункт В АД? Вузько чи широко. Або чи потрібно переписати цей пункт, щоб було однозначне трактування? --Submajstro (обговорення) 14:09, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]

  • первинне джерело є сам сюжет твору, а тому він не потребує обов'язкового підтвердження вторинними джерелами. ВП:АД допускає первинні джерела. Оригінальним дослідження це буде тоді, коли людина проведе аналіз та зробити висновки (критика, мотиви тощо; а не сам опис сюжету). Дет. en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction --白猫しろ ねこОбг. 14:21, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
    Вказане посилання стосується творів фантастики та вигаданих світів. Можна інтерполювати і на інші твори, але у нас нічого немає на цю тему. У анговікі є різноманітні настанови щодо написання стаття про художні твори. Але нічого немає про публіцисті, документальні, наукові твори (принаймні не знайшов). Та й щодо опису сюжету є певні застороги, насамперед стислість та виклад для загального розуміння. Наголошується, що деталізований сюжет може порушувати АП твору. Це стосується тоді, коли виклад є первинним джерелом. Щоб не було питань, то потрібно розробити відповідні настанови. А так хто як хоче, так і пише, оскільки пункт правила нечіткий. --Submajstro (обговорення) 15:09, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
    в англвікі наче розрізняють стиль викладу художньої та нехудожньої літератури. Насемперед варто розробити хоча би базові правила для написання енциклопедичних статей. Англвікі Manual of Style настільки великий, що у них новачкам важко; хоча якщо працювати за тематикою, то це легше. У нас же це рекомендації різних вікіпроєктів, наприклад біології чи відеоігор. Загалом для художніх творів збалансований (детальний сюжет погано впливає на баланс статті й залежить від об'єму самого твору) з іншими розділами сюжет є енциклопедичним. Можна також застосовувати практику з Вікії та вказувати сторінки у творі; практика начеб-то є й в англвікі. Нехудожні творів: не знаю практик; варто окремо думати про них. Щодо АП це залежить від законів певних країн, загалом для цього необхідно мати ґрунт зі судових випадків. Нині копірайтинг сюжету досить популярний і не думаю, що це сильно ускладнить ситуацію. --白猫しろ ねこОбг. 15:34, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
    Нехудожні твори теж мають сюжет і виклад. Все зазначати звідти немає сенсу. А от потім посягання для твору в інших розділах і має сенс. --Arxivist (обговорення) 21:19, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • Однозначно цей пункт треба переписувати, бо він дозволяє очевидне ОД, яке заборонене. Джерела мають бути абсолютно на все. Я бачив Ваші потуги на Добрих статтях, але вирішив не витрачати сил. Так буде й тут - для більшости користувачів потрібен майданчик для власних творів, а не енциклопедія, що базується на надійних джерелах.--Юрко (обговорення) 14:24, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • Що робити у випадку коли добрих вторинних джерел не існує? Навіть, якщо джерело з описом умісту книги існує, то ми ж не маємо право скопіювати, а маємо переповісти своїми словами, тобто виникає дуже схоже питання. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:28, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Якщо добрих вторинних щодо предмету статті не існує, то стаття як мінімум не може заслуговувати на статус Доброї. Це моя точка зору. Не може стаття бути доброю, якщо цю тему не розкрили фахівці.
І, наскільки я зрозумів, проблема в тому, що є ризик дістати ВП:ОД: людина може (найчастіше, ненавмисне) вигадувати своє, додавати від себе, щось трактувати по-своєму тощо. Такий ризик набагато вищий, якщо стаття пишеться за первинними джерелами, ніж при використанні вторинних. Бо вторинне джерело вже є своєрідним фільтром від вигадок. --VoidWanderer (обговорення) 17:54, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Вкрай багато «добрих» в інших розділах не мають в частині опису сюжету вторинних джерел. --Arxivist (обговорення) 19:30, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Тим гірше для тих розділів. --VoidWanderer (обговорення) 19:33, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Не розумію навіщо тематична обмеженість для добрих, особливо в питанні джерел одного розділу. Це не є погано. Англійський розділ чітко дав цьому визначенню. Достатньо взяти його і все. Доводити до абсурду це питання немає змісту. Так і можна вимагати джерела до кожного судження чи слова. --Arxivist (обговорення) 21:15, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Всі люди у Вікіпедію дописують від себе перефразуючи джерела. Вікіпедія взагалі ОД енциклопедія. --Arxivist (обговорення) 21:22, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
Що за нонсенс. Перефразування — це не ОД. --VoidWanderer (обговорення) 18:06, 15 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • «первинне джерело є сам сюжет твору, а тому він не потребує обов'язкового підтвердження вторинними джерелами. ВП:АД допускає первинні джерела. Оригінальним дослідження це буде тоді, коли людина проведе аналіз та зробити висновки (критика, мотиви тощо; а не сам опис сюжету). Дет. en:Wikipedia:Manual of Style/Writing about fiction« повністю згідний з цією аргументацією. підтримую. Arxivist (обговорення) 18:10, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • На мій погляд, цей пункт справді потрібно було б уточнити у правилах. Прибирати його геть було б зовсім суворо. Приблизно так:
У статтях, присвячених творам мистецтва (фільмам, книгам тощо), а також комп'ютерним іграм, немає необхідності підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті. Але виклад цієї інформації, якщо він не спирається на вторинні джерела, має бути гранично лаконічним: так, переказ сюжету бажано вмістити у три-чотири абзаци — наводячи його «широкими мазками», без спроб вдаватися у подробиці.
Підтримую також ідеї, що варто застерегти від спроб наводити власні оцінки, висновки, трактовки, критику, мотиви.
Щодо вашого зауваження «потрібно прочитати книгу, передивитися фільм, що непроста задача» — знайти друковану книгу теж іноді є непростою задачею. Тому цей аргумент не надто сильний, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • Очевидно заголовок розділу дещо не відповідав його змісту, бо в тексті йдеться про те, що непотрібні додаткові джерела, коли мова йде про сюжет фільму чи книги, бо сама книга чи фільм вже є достатнім первинним джерелом для викладення сюжету. В англійській Вікіпедії цей розділ не зник, а був перенесений у ВП:ОД в опис первинних джерел і більш детально у розділ en:WP:PRIMARYCARE. Ось, власне, зміст розділу:
« * Стаття про роман: сам роман є прийнятним першоджерелом інформації про сюжет, імена героїв, кількість розділів чи інший вміст книги: будь-яка освічена людина може прочитати « Гордість і упередження » Джейн Остін і відкрити для себе що головну героїню звуть Елізабет або що там 61 розділ. Це неприйнятне джерело для тверджень щодо стилю книги, тем, прообразів, символічного значення, цінностей, важливості чи інших питань критичного аналізу, тлумачення чи оцінки: ніхто не знайде прямого викладу цього матеріалу в книзі.
  • Стаття про фільм: сам фільм є прийнятним першоджерелом інформації про сюжет та імена героїв. Вікіпедист не може використовувати фільм як джерело для тверджень щодо тем фільму, важливості для жанру фільму чи інших питань, які потребують критичного аналізу чи тлумачення.
«
  • Це по суті збігається зі змістом нашого розділу. Куди вже ці твердження розмістити, як на мене, не так важливо. --yakudza 20:56, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • Я за те, щоб не роздувати правило вкрапленнями настанов, поправок та оговірок. Слід тримати правила максимально концентрованими та короткими — якщо до когось важко доходить, можна повторно перечитати, і це нормальна практика для насичених текстів. Якщо людина потребує розжовування до стану каші, то може, їй краще відоси і тікток писати, а не сюди. Чим тіло правила ширше, тим важче їх тримати актуальними та самоузгодженими, втрачається суть. Бо зараз по підусмку обгворень туди влетить пару кілобайт творчості. Не варто. Спойлер про гру/відео чи текстову анотацію/сюжет можна дати без джерел і крапка. — Alex Khimich 23:50, 14 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
  • Крім проблеми того, що переказуючи вторинне джерело можна ще далі відійти від сюжету, бо маємо шанс отримати зіпсований телефон, ми ще отримуємо проблему мало розповсюджених творів. Наприклад, українських фільмів чи книжок згадок про які в пресі уже мало, а через війну грошові і людські проблеми можуть примусити веб-осідки з описами закритись і ми опинимось в ситуації коли таких джерел нема або, ще гірше, єдині вторинні джерела це російські імперіалістичні сайти, де ці фільми подаватимуть крізь призму рос-пропаганди. --Igor Yalovecky (обговорення) 14:40, 15 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]
    Інші проблеми, якщо писати сюжет за вторинним джерелом, то це завжди досить короткий виклад. При тому, що сюжет викладається хронологічно, передача сюжету зі вторинного джерела - це у кращому випадку перефразування, яке деякими вікіпедистами сприймається як порушення авторських прав. --yakudza 15:39, 15 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]

переказуючи вторинне джерело можна ще далі відійти від сюжету, бо маємо шанс отримати зіпсований телефон

Igor Yalovecky, Вікіпедія пишеться не просто за вторинними джерелами, а вторинними джерелами, написаними компетентними у предметній області людьми (ВП:ОХА). Тому питання того яка стаття буде гіршою — від випадкового вікіпедиста, який намагається переказати твір своїми силами, чи випадкового вікіпедиста, який має лише викласти пояснення фахівця, який розклав по поличкам твір, — не стоїть. Це лише одна з причин чому Вікіпедія має покладатися на фахівців. --VoidWanderer (обговорення) 18:18, 15 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]

Щодо значущості нагороджених ордєном мужєства московії[ред. код]

Kharkivian, не залишайте голий шаблон ред.№ 36861751. Ставте підпис, щоб бот-архіватор знав коли архівувати цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 15 серпня 2022 (UTC)Reply[відповісти]