Відмінності між версіями «Вікіпедія:Кнайпа (політики)»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
м (завершив архівування)
м (Скасування редагування № 5837477 користувача ElimBot (обговорення))
Рядок 13: Рядок 13:
 
|}__NEWSECTIONLINK__
 
|}__NEWSECTIONLINK__
 
<!-- Будь ласка, додавайте пропозиції нижче цього рядка -->
 
<!-- Будь ласка, додавайте пропозиції нижче цього рядка -->
  +
  +
== [[Вікіпедія:Дозволи]] ==
  +
  +
Незрозуміло: текст договору українською, але надсилати треба на permissions на wikimedia.org, тоді як в росіян — permissions-ru на wikimedia.org --[[Користувач:AS|''AS'']] <sup>[[Обговорення користувача:AS|об.]]</sup> 08:46, 19 серпня 2010 (UTC)
  +
:Бо в нас наразі лише один OTRS-агент з рідною українською (Агонк) і ще один володіє українською (Бутко), тому окремої скриньки для листів українською поки що нема — [[Користувач:NickK|NickK]] 08:36, 20 серпня 2010 (UTC)
  +
  +
== Дарья ==
  +
Перенесено у [[Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу з близькоспорідених мов#Дарья]]&nbsp;<small>--ElimBot 01:55, 7 листопада 2010 (UTC)</small>
  +
  +
== Червоні та нацистські прапорці в картках персоналій ==
  +
  +
Свого часу в нас була започаткована дискусія щодо необхідності в шаблонах-картках персоналій розміщувати прапорець країни, в якій він народився. Розпочалась вона після того, як була невеличка війна редагувань щодо потрібності у статті [[Герхард Шредер]] прапорця Третього Рейху [http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%B4_%D0%A8%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80&diff=next&oldid=653757]. У тому випадку було вирішено залишити регіональний герб але, як на мене, це не вирішує проблеми. На мою думку, такі прапорці в оформленні взагалі не потрібні. По-перше, вони не несуть ніякої додаткової інформації і мають лише ілюстративну мету. По-друге, цей прапорець може бути джерелом постійних конфліктів, як от у цьому випадку. А який прапорець ставити, якщо людина народилась в Україні в 1943 або у 1918 році? По-третє не зовсім зрозуміло, чому для позначення населеного пункту потрібно ставити його тогочасну територіальну належність, а не сучасну. По-третє використання з ілюстративною метою тоталітарної символіки (нацистських або червоних прапорів) суперечить [[ВП:ЧНЄВ]]. І врешті-решт якось дико виглядає коли у картку антифашиста вміщують нацистський прапор, а у картку дисидента-антикомуніста - червоний, у Тараса Шевченка, який ненавидів царизм, - імперський триколор. Я ще можу зрозуміти, нащо це в російській Вікіпедії - це певною мірою тішить національну гордість великоросів, які сумують за втраченою Імперією. А нащо воно нам? Пропоную взагалі прибрати прапорці, які використовують для позначення країни народження. Наприклад, в англійській Вікіпедії цих прапорців нема. --[[Користувач:Yakudza|yakudza]] 23:35, 12 вересня 2010 (UTC)
  +
:А якщо ще згадати війни за прапорці СРСР/УРСР/України для народжених з 1920-х до 1980-х... Власне, варіанти типу [[Дистрикт Галичина]] (нині [[Україна]]) або [[УРСР]] без прапорців мені видаються у таких випадках оптимальними, а прапори слід лишити для громадянства, щоб не вводили в оману в інших місцях — [[Користувач:NickK|NickK]] 23:59, 12 вересня 2010 (UTC)
  +
* Як на мене, це проблеми конкретних користувачів, що здіймають війни, а саме їхнього сприйняття. Корисно знати, що Шредер народився в добу Третього Рейху, а не в Німеччині в сучасному розумінні, що Шавченко народився в Російській імперії фактично. Не варто притягувати за вуха ідеологічні війни, а хто їх провокує - блокувати. І до чого тут великороси в руВікі? Коли вже ми відчуватимемо себе великоукраїнцями, аби не переживати через прапорці? Коли ми самі себе навчимось поважати, створимо нарешті гідну сучасну українську культуру, а не "киватимемо" постійно на Шевченка, тоді одразу відпадуть оці дрібні проблеми. --[[Користувач:Erud|Erud]] 14:38, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*:: Ми тут трохи відхились від теми, і трохи порушуємо [[ВП:НЕ ТРИБУНА]] але не відповісти на деякі ваші тези не можу. Я не сприймаю тези, що сучасна українська культура є "негідною". У наведенні прикладі Шевченка не було кивання. Я навів перший приклад, який прийшов у голову, міг би й [[Шекспір]]а навести, якого ще, на щастя, не спотворили прапорцями. Фразу "національна гордість великоросів" я навів у іронічному ключі, згадуючи відому і цікаву працю Леніна [http://libelli.ru/works/26-3.htm]. Вас може обурила згадка в негативному ключі російської Вікіпедії? Так нам є чому повчитись в російській Вікіпедії, вона набагато краще організована і структурована, ніж наша, більше наповнення, краще розвинуті проекти, краще розроблена система правил. Але й багато там є такого, чого аж ніяк не можна механічно переносити до нас. В рувікі існує глибокий системний розкол між вікіпедистами, статті на історичні та політичні теми, досить часто, дуже далекі до НТЗ. Та й просте механічне перенесення, здавалося б корисних речей, наприклад категорії "Персоналії за алфавітом", призвело до повного хаосу, коли ми маємо дві системи категоризації за алфавітом і не можемо вилучити жодної із них. Така ж історія вийшла із прапорцями, мода на які була перейнята в рувікі. В англійській Вікіпедії такі прапорці в шаблонах заборонені і ніяких комплексів із цього приводу вони не відчувають. Та й в німецькій Вікіпедії нічого подібного нема, а якщо їм запропонувати почувати себе "великонімцями" та повернути нацистську символіку для прикрашення Вікіпедії (а ніякої іншої функції будь які елементи оформлення не несуть), то боюсь простим блокуванням це може не обмежитись, можуть звинуватити у пропаганді нацизму. Моя пропозиція полягає в тому, щоб прибрати ідеологію із оформлення карток, як одне із джерел перманентних конфліктів. Ви ж пропонуєте блокувати тих, хто провокує ідеологічні війни. А яким чином визначити провокатора, і хто буде визначати ідеологічну правильність тих чи інших редагувань? Кого, наприклад, блокувати у наведеному мною прикладі, того хто додав корисну інформацію про те, що Шредер народився у Третьому Рейху у вигляді прапорця чи того, хто прибрав цей прапорець, вилучивши тим самим корисну інформацію? --[[Користувач:Yakudza|yakudza]] 23:33, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*::: Однозначно того, хто вилучає, бо це його уява накручує якусь ідеологічну нетолерантність. Мені не зовсім зрозуміла проблема як така, тобто я особисто тут проблеми не бачу, вважаю хибним бачити ідеологічні війни там, де їх немає. А війни правок у нас виникали, на жаль, і через менш принципові речі. Що б Ви не казали, а "тішить національну гордість великоросів" - аж ніяк не випадковий приклад. --[[Користувач:Erud|Erud]] 08:31, 14 вересня 2010 (UTC)
  +
*: Як на мене, проблема в тому, що користі від тих прапорців відверто небагато, а галасу значно більше. Ніхто ж не буде цензурувати історію, просто достатньо написати в графі «Місце народження» щось на кшталт ''[[Київ]], [[УРСР]]'' або ''[[Дубляни]], [[Дистрикт Галичина]]''. І інформативно (ясно, де і за часів якої влади народився), і нормально сприймається. Бо якщо вже в того ж Шредера стоїть прапорець регіону, а не країни, скоро вже буде в графі «Місце народження» щось на кшталт [[Файл:Dublja h.gif|20px]] [[Дубляни]], [[Файл:Жовківський район прапор.gif|20px]] [[Жовківський район]], {{Лв}}, {{UKR}}. І нащо таке треба? — [[Користувач:NickK|NickK]] 14:52, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*:: Абсолютно, використовувати замість країн, а не областей, міст, районів :) --[[Користувач:Erud|Erud]] 17:37, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
* Я вважаю подібні ілюстрації важливими (для людей, не знайомих з мовою, і чужопланетян. Є сенс вказувати прапорці лише біля країн), тому „за‟ прапорці. З другого боку, вони не такі потрібні, щоб через них сваритися, тому в суперечливих ситуаціях їх можна й не ставити --[[Користувач:AS|''AS'']] <sup>[[Обговорення користувача:AS|об.]]</sup> 15:11, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
* Англійська Вікпедія взагалі забороняє використовувати прапорці в картках персоналії для місця народження і смерті, та й в інших місцях, де вони використані для краси і додаткової інформації не несуть. До того ж я не думаю, що Жовківський район хтось впізнає за прапором.--'''''[[Користувач:Ahonc|<font color="purple">Анатолій</font>]]''''' ([[Обговорення користувача:Ahonc|обг.]]) 16:00, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*: При чім тут додаткова інформація. Вони дозволяють "візуально ідентифікувати" країну за прапором, що полегшує сприйняття. Прапорці просто використовуються за призначенням :) --[[Користувач:AS|''AS'']] <sup>[[Обговорення користувача:AS|об.]]</sup> 16:43, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*:: Ти десь пропустив частку не: чи то перед «використовуються», чи то перед «призначенням». Прапорці слід використовувати <u>замість</u> назви країни (наприклад ''{{Прапорець|EGY}} «Аль-Ахлі»'' замість ''«Аль-Ахлі» (Єгипет)'').--'''''[[Користувач:Ahonc|<font color="purple">Анатолій</font>]]''''' ([[Обговорення користувача:Ahonc|обг.]]) 17:09, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*::: Абсолютно, саме замість країн, а не областей. Про Жовківський район на йшлося :) --[[Користувач:Erud|Erud]] 17:36, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*:::: На прапор Жовківського району мене статті [[Герхард Шредер]] та [[Хачеріді Євген Григорович]] надихнули{{посмішка}}, то просто про те, що й зловживання прапорцями буває всяке... — [[Користувач:NickK|NickK]] 17:43, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*::: По-моєму, самі лиш прапорці заслабо ідентифікують країну --[[Користувач:AS|''AS'']] <sup>[[Обговорення користувача:AS|об.]]</sup> 17:41, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*::: Мені що, прапори всіх країн учити? Я-то знаю їх штуки три: України, та тоталітарних режимів, тому що про них на нашій Вікіпедії так часто говорять. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 18:12, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
* Взагалі не зрозумів суть цієї проблеми...ну те, що Шредер народився у третьому рейсі — факт, проте звичайно це не означає, що він фашист. Ми всі народилися в [[СРСР]] , проте це не значить що ми всі комуністи...у мене, наприклад, радянське свідотство про народження російською мовою з серпом і молотом...і що в цьому поганого? Я вважаю що в картці має бути назва держави або територіального утворення в момент народження особи, інакше в нас вийде [[Святослав Хоробрий]] Місце народження: [[Київ]], {{UKR}}...якось дивно, мяко кажучи--[[Користувач:YarikUkraine|YarikUkraine]] 18:00, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
*: Доречі не бачу нічого поганого, якщо біля людини, що народилась у Дистрикт Галичині буде стояти [[Файл:Flag of District Galitia.png|20пкс]], а той хто народився у [[УНР]] —[[Файл:Flag of Ukrainian People's Republic 1917.svg|20пкс|]]...історична точність і все --[[Користувач:YarikUkraine|YarikUkraine]] 18:04, 13 вересня 2010 (UTC)
  +
* Абсолютно згоден з Yakudza. Взагалі творчість картярів породжує більше проблем ніж зручностей, а у випадку з прапорцями - особливо. Намагання приліпити прапорець нічого не додає окрім додаткової можливості комуністам, фашистам та іншим імперцям пореклямувати свою символіку, що суперечить принципу [[ВП:ЧНЄВ|Вікіпедія - не трибуна]]. --[[Користувач:A1|<span style='color: #FFAA00'>'''<u>А</u>'''</span>]][[Обговорення користувача:A1|<span style='color: #FF9900'>'''<u>1</u>'''</span>]] 08:52, 14 вересня 2010 (UTC)
  +
*: Картка дає змогу стисло ознайомитись з предметом статті, до того ж всі картки естетично поліпшують статті. Музикант без смаку — нонсенс--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] 09:14, 14 вересня 2010 (UTC)
  +
*:: per Kamelot. '''ЗА ПРАПОРЦІ'''--[[Користувач:Albedo|Albedo]] 21:25, 14 вересня 2010 (UTC)
  +
  +
== Щодо стилю приміток (виносок) ==
  +
  +
[[Довідка:Редагування#Використання виносок]] містить два приклади використання виносок. У обох випадках теги <nowiki><ref></ref></nowiki> ставляться наприкінці речення, після крапки. У одному випадку відділено від розділового знаку пробілом, <ref name="after space">після розділового знаку, відокремлено від нього</ref> в іншому - впритул після крапки.<ref name="after"></ref> Є ще варіант розташування приміток перед розділовим знаком<ref name=before></ref>. Як на мене, у статті він виглядає краще, але трохи складніший для написання. Хотів спитати поради, який варіант виносок є найкращим (та відповідно виправити довідку):
  +
* після крапки, відокремлено. <ref name="after space"></ref>
  +
* після крапки, впритул.<ref name="after">впритул після розділового знаку</ref>
  +
* перед крапкою (комою, двокрапкою), впритул до тексту<ref name="before">впритул до тексту, перед розділовим знаком</ref>.
  +
* перед крапкою, але відокремлено від тексту <ref name="space before">відокремлено від тексту, перед розділовим знаком</ref>.
  +
* Може є ще якісь варіанти?
  +
Воно і дрібниця, начебто, але мені муляє. --[[Користувач:Olvin|Olvin]] 21:41, 14 вересня 2010 (UTC)
  +
  +
Я ставлю перед крапкою впритул, оскільки примітка частина висловленого. Після крапки — нове речення.--[[Користувач:Kamelot|Kamelot]] 03:13, 15 вересня 2010 (UTC)
  +
* Я ставлю до крапки, впритул. --[[Користувач:Erud|Erud]] 07:48, 15 вересня 2010 (UTC)
  +
* Так само ставлю до крапки впритул (хоча можна і через прогалину), оскільки примітка входить до речення — [[Користувач:NickK|NickK]] 08:05, 15 вересня 2010 (UTC)
  +
* нмд в кожному разі виглядає виразно. Привести масив існуючих виносок до певного стилю важко, так само як і донести тисячі дописувачів рекомендації. нм2д питання дріб'язкове (хоча я ставлю без пробіла і перед крапкою)--[[Користувач:Deineka|Deineka]] 08:53, 15 вересня 2010 (UTC)
  +
* Англійська Вікіпедія в цьому відношенні випендрилася, ставлячи посилання після крапки. Коли я таке побачив, спеціально став придивлятися у науковій літературі - всюди до крапки і до коми. Є, однак випадок, коли треба ставити після крапки - тоді, коли цитата приводиться повністю. Посилання не є частиною цитати. А так речення: «Цю проблему розглядав Енштейн,<sup>[1]</sup> Дірак<sup>[2]</sup> та Ландау.<sup>[3]</sup>» виглядає просто sick, даруйте на англійському слові. {{усмішка}} <small>—&nbsp;''Це написав, але не підписав, користувач [[Користувач:Дядько_Ігор|Дядько_Ігор]] ([[Обговорення користувача:Дядько_Ігор|обговорення]] • [[Спеціальні:Contributions/Дядько_Ігор|внесок]]){{#if:|&#32;{{{2}}}|}}.''</small>
  +
8 до крапки, щоб не розривало текст. Якщо це не узгоджується з правилами, слід їх поміняти. Дякую користувачеві за подану інформацію.--[[Користувач:Albedo|Albedo]] 16:19, 15 вересня 2010 (UTC)
  +
  +
Оскільки погляди всіх, хто взяв участь у обговоренні збігаються (виноски мають стояти перед крапкою, а не після неї), я взяв на себе сміливість виправити відповідним чином довідку. Як на мене, довідка не є частиною правил, тому якоїсь особливої процедури для внесення змін не потребує.
  +
  +
Наразі приводити весь масив існуючих виносок до цього стилю я наміру не маю. Як на мене, цього обговорення та змін довідки поки що цілком достатньо. --[[Користувач:Olvin|Olvin]] 06:48, 16 вересня 2010 (UTC)
   
 
==== Примітки ====
 
==== Примітки ====
Рядок 105: Рядок 157:
 
*Перепрошую, а нащо піднімати такий галас, ще й з елементами агітації (що ніколи не віталося)? Щодо мого голосу, то частину зауважень вони виправили, здається, встановивши обов'язковим правопис за пряшівським діалектом. З того, що видно з нових редагувань, практично вся активність іде від словацьких русинів, всілякі українофоби вже щонайменше півроку неактивні. За великим рахунком, в русинської вікі одна велика проблема: в них є ряд діалектів, і в спільноти русинської вікі наразі нема чіткої позиції з цього питання. А українофобія чи тим паче створення сокпапетів явно не мають стосунку до русинської вікі — [[Користувач:NickK|NickK]] 22:15, 3 січня 2011 (UTC)
 
*Перепрошую, а нащо піднімати такий галас, ще й з елементами агітації (що ніколи не віталося)? Щодо мого голосу, то частину зауважень вони виправили, здається, встановивши обов'язковим правопис за пряшівським діалектом. З того, що видно з нових редагувань, практично вся активність іде від словацьких русинів, всілякі українофоби вже щонайменше півроку неактивні. За великим рахунком, в русинської вікі одна велика проблема: в них є ряд діалектів, і в спільноти русинської вікі наразі нема чіткої позиції з цього питання. А українофобія чи тим паче створення сокпапетів явно не мають стосунку до русинської вікі — [[Користувач:NickK|NickK]] 22:15, 3 січня 2011 (UTC)
 
::'''Також перепрошуюсь''', що моє роз'яснення вийшло мовби агітація (просто вікі-побратими, яких дуже поважаю доволі сильно перегнули палку, як на мене - тому сваритися не хтів, а дав розлогіше пояснення). Ще '''NickK'''у, маю запитання, наскільки суттєвим було запевнення щодо дотримання пряшівського діалекту - аби Ви Ніку не учинили «ведмежу послугу», оскільки на сьогоднішній час; іде суттєва полеміка в їх середовищі (''серед ортодоксів-старійшин+інтилігенції з новоявленими політиками+духовенством'') - одні притримуються давнішньо виведених мовних алгоритмів - другі приводять мовні ознаки під церковно-словянсський (дивним чином схожий з російським). Дойшло до того, що букву '''«и»''', майже зі всюди позаміняли церковники на '''«ы»''', те ж саме стосується заміни чи нехтування '''«у»''', та и́нші процеси (''<u>себто, заміни бачванських, українських, лемківських слів на відповідники яскравовиражені словацькі та російські</u>''). Ніку, саме існування 3-ох варіаці русинської мікромови (діалекту) дозволяла зберегти її автохонтність (''вони, переплітаючись, не дозволили цему мовному етносу йти в фарватері якогось з «вєликих языков» - тим сами зберігши ознаки дуж-дуж наближені до української мови'').
 
::'''Також перепрошуюсь''', що моє роз'яснення вийшло мовби агітація (просто вікі-побратими, яких дуже поважаю доволі сильно перегнули палку, як на мене - тому сваритися не хтів, а дав розлогіше пояснення). Ще '''NickK'''у, маю запитання, наскільки суттєвим було запевнення щодо дотримання пряшівського діалекту - аби Ви Ніку не учинили «ведмежу послугу», оскільки на сьогоднішній час; іде суттєва полеміка в їх середовищі (''серед ортодоксів-старійшин+інтилігенції з новоявленими політиками+духовенством'') - одні притримуються давнішньо виведених мовних алгоритмів - другі приводять мовні ознаки під церковно-словянсський (дивним чином схожий з російським). Дойшло до того, що букву '''«и»''', майже зі всюди позаміняли церковники на '''«ы»''', те ж саме стосується заміни чи нехтування '''«у»''', та и́нші процеси (''<u>себто, заміни бачванських, українських, лемківських слів на відповідники яскравовиражені словацькі та російські</u>''). Ніку, саме існування 3-ох варіаці русинської мікромови (діалекту) дозволяла зберегти її автохонтність (''вони, переплітаючись, не дозволили цему мовному етносу йти в фарватері якогось з «вєликих языков» - тим сами зберігши ознаки дуж-дуж наближені до української мови'').
::Допоки бачив, що майже <u>єдиний наповнювач</u> русин-вікі '''Gazeb''' притримувався ознак старішого пряшівського діалекту (''без нашаровувань російсько-церковних'') та сприймав адекватно вкраплення текстівок/слів лемківської чи бачванської формації - аби Ваше прохання не призвело до «унормування правопису» під впливом «агентів впливу»:). Звиняйте, що забагато тексту видав, та просто «вбила» категоричність наших українських вікі-побратимів (''майже як чиновництва нашого/ненашого'':). Успіхів та гараздів Вам! --[[Користувач:Когутяк Зенко|Когутяк Зенко]] 09:40, 5 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
::Допоки бачив, що майже <u>єдиний наповнювач</u> русин-вікі '''Gazeb''' притримувався ознак старішого пряшівського діалекту (''без нашаровувань російсько-церковних'') та сприймав адекватно вкраплення текстівок/слів лемківської чи бачванської формації - аби Ваше прохання не призвело до «унормування правопису» під впливом «агентів впливу»:). Звиняйте, що забагато тексту видав, та просто «вбила» категоричність наших українських вікі-побратимів (''майже як чиновництва нашого/ненашого'':). Успіхів та гараздів Вам! --[[Користувач:Когутяк Зенко|Когутяк Зенко]] 09:40, 5 січня 2011 (UTC)
   
 
== Авторське право ==
 
== Авторське право ==
Рядок 123: Рядок 175:
 
::Вибачайте, перечитала і зрозуміла, що 4 мільйони то лише припущення. Пане Ви хоч розумієте, що використали як аргумент грубу підтасовку? Мені от дивно чому ви не жалієте сервери яким треба витримати 250 тисяч статей по 75 кілобайтів, а такого розміру стаття «Дванадцять королівств»? Пане в мене зараз на 227 статей 52 редагування в просторі файлів, тобто від сили я завантажую 1 файл на 4 статті. Тож Ваші 4 мільйони якось непомітно усихають до 50 тисяч... Власне рівень аргументації боротьби з <s>вітряками</s> невільними зображеннями дуже показовий. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 22:01, 5 січня 2011 (UTC)
 
::Вибачайте, перечитала і зрозуміла, що 4 мільйони то лише припущення. Пане Ви хоч розумієте, що використали як аргумент грубу підтасовку? Мені от дивно чому ви не жалієте сервери яким треба витримати 250 тисяч статей по 75 кілобайтів, а такого розміру стаття «Дванадцять королівств»? Пане в мене зараз на 227 статей 52 редагування в просторі файлів, тобто від сили я завантажую 1 файл на 4 статті. Тож Ваші 4 мільйони якось непомітно усихають до 50 тисяч... Власне рівень аргументації боротьби з <s>вітряками</s> невільними зображеннями дуже показовий. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 22:01, 5 січня 2011 (UTC)
   
Я обома руками за невільні зображення, якщо 赤子 зможе юридично влаштувати так, щоб будь які претензії стосовно невільних зображень скеровуватимуть до неї, а не Фонду --[[Користувач:AS|''AS'']] 11:07, 6 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
Я обома руками за невільні зображення, якщо 赤子 зможе юридично влаштувати так, щоб будь які претензії стосовно невільних зображень скеровуватимуть до неї, а не Фонду --[[Користувач:AS|''AS'']] 11:07, 6 січня 2011 (UTC)
   
 
== [[Вікіпедія:Як і для чого ми розвиваємо Вікіпедію]] ==
 
== [[Вікіпедія:Як і для чого ми розвиваємо Вікіпедію]] ==
Доброго дня. Це гарне звернення старійшини Вікіпедії в стилі [[Джиммі Вейлз]]а слід або відповідно оформити (такий ось важливий пан звертається до Вас, послухайте його), або забрати підпис і довести до нейтрального вигляду довідки. Хоча ця сторінка (попри те, що входить до складу привітання {{Tl|Welcome}}) має низький рейтинг — [http://stats.grok.se/uk/201012/Вікіпедія%3AЯк%20і%20для%20чого%20ми%20розвиваємо%20Вікіпедію 69 переглядів у грудні], потрібно визначитися з її призначенням. Дякую. --[[Користувач:Friend|'''<span style='color: #BB00bB'>Friend</span>''']] 12:54, 6 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
Доброго дня. Це гарне звернення старійшини Вікіпедії в стилі [[Джиммі Вейлз]]а слід або відповідно оформити (такий ось важливий пан звертається до Вас, послухайте його), або забрати підпис і довести до нейтрального вигляду довідки. Хоча ця сторінка (попри те, що входить до складу привітання {{Tl|Welcome}}) має низький рейтинг — [http://stats.grok.se/uk/201012/Вікіпедія%3AЯк%20і%20для%20чого%20ми%20розвиваємо%20Вікіпедію 69 переглядів у грудні], потрібно визначитися з її призначенням. Дякую. --[[Користувач:Friend|'''<span style='color: #BB00bB'>Friend</span>''']] 12:54, 6 січня 2011 (UTC)
   
 
==[[Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою]]==
 
==[[Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою]]==
Рядок 232: Рядок 284:
 
:::::::::: Очевидно, что традиции больше нет. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
 
:::::::::: Очевидно, что традиции больше нет. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
   
До речі, якщо це все влаштували через персонажів Наруто, то на [[QTV]] показують в українському перекладі, треба називати за ним, і полівановки там не чути... --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 04:23, 21 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
До речі, якщо це все влаштували через персонажів Наруто, то на [[QTV]] показують в українському перекладі, треба називати за ним, і полівановки там не чути... --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 04:23, 21 січня 2011 (UTC)
   
 
===Невелике дослідження===
 
===Невелике дослідження===
Рядок 238: Рядок 290:
 
:Бо ми живемо в час змін. Стара псевдополіванівка (фактично транскрипція російської поліванівки) потихеньку втрачає позиції, нової системи ще нема. Більше того підозрюю що навіть якщо зараз створять нову саме українську систему усе одно багато хто її не дотримуватиметься. Часи зілізобетонної одноманітності пройшли. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 16:02, 17 січня 2011 (UTC)
 
:Бо ми живемо в час змін. Стара псевдополіванівка (фактично транскрипція російської поліванівки) потихеньку втрачає позиції, нової системи ще нема. Більше того підозрюю що навіть якщо зараз створять нову саме українську систему усе одно багато хто її не дотримуватиметься. Часи зілізобетонної одноманітності пройшли. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 16:02, 17 січня 2011 (UTC)
 
:: А звичайній людині на це питання наплювати). При будь-транскрипції якщо вона не буде сліпо копіювати англійської Хепберн, вікі буде іспітивать наплив воїнів "а мені так чується", "а у англійців написано так". Як було сказано вище середньостатистична людина своєму враженню довіряє більше, ніж іншим. Розділи про політику, релігії та історії прекрасно це демонструють у будь-вікі [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 20:20, 17 січня 2011 (UTC)
 
:: А звичайній людині на це питання наплювати). При будь-транскрипції якщо вона не буде сліпо копіювати англійської Хепберн, вікі буде іспітивать наплив воїнів "а мені так чується", "а у англійців написано так". Як було сказано вище середньостатистична людина своєму враженню довіряє більше, ніж іншим. Розділи про політику, релігії та історії прекрасно це демонструють у будь-вікі [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 20:20, 17 січня 2011 (UTC)
::Ну я не сказав би що все так однозначно. Це може також означати просто хворобу росту, поки з часом всі прийдуть до однієї системи. --[[Користувач:SamOdin|<span style='color: Blue'>SamOdin</span>]]<sup>[[Обговорення користувача:SamOdin|<span style='color: blue'>自分の会話</span>]]</sup> 16:07, 17 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
::Ну я не сказав би що все так однозначно. Це може також означати просто хворобу росту, поки з часом всі прийдуть до однієї системи. --[[Користувач:SamOdin|<span style='color: Blue'>SamOdin</span>]]<sup>[[Обговорення користувача:SamOdin|<span style='color: blue'>自分の会話</span>]]</sup> 16:07, 17 січня 2011 (UTC)
   
 
=== Невеличка цитата майже в тему ===
 
=== Невеличка цитата майже в тему ===
Рядок 267: Рядок 319:
 
: Розповім одну цікаву історію про нічого не важачу думку некомпетентних людей. Одного разу один користувач, керуючись авторитетним джерелом, яке рекомендовано МОНом, має серед авторів 1 д.ф.н. і 3 к.ф.н., перейменував одну статтю, назвавши на імена тих чотирьох авторів. Прийшов один адміністратор, зміни відкотив, користувача заблокував, а пізніше в приватній переписці повідомив, що можливостей для таких написань нема. А мораль цієї історії дуже проста: авторитет у Вікіпедії — адміністратор і науковці — його однодумці, інші люди, незалежно від наукових звань і досягнень, — автоматично «некомпететні». --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 04:03, 18 січня 2011 (UTC)
 
: Розповім одну цікаву історію про нічого не важачу думку некомпетентних людей. Одного разу один користувач, керуючись авторитетним джерелом, яке рекомендовано МОНом, має серед авторів 1 д.ф.н. і 3 к.ф.н., перейменував одну статтю, назвавши на імена тих чотирьох авторів. Прийшов один адміністратор, зміни відкотив, користувача заблокував, а пізніше в приватній переписці повідомив, що можливостей для таких написань нема. А мораль цієї історії дуже проста: авторитет у Вікіпедії — адміністратор і науковці — його однодумці, інші люди, незалежно від наукових звань і досягнень, — автоматично «некомпететні». --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 04:03, 18 січня 2011 (UTC)
 
:: Хороший ход). А вообще раз вместо аи я уже слышу "всё равно тут коррупция", то это похоже на постепенный слив. Источники будут, хоть какие-нибудь? [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
 
:: Хороший ход). А вообще раз вместо аи я уже слышу "всё равно тут коррупция", то это похоже на постепенный слив. Источники будут, хоть какие-нибудь? [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
::: Источники уже несколько раз перечислены, сходите в библиотеку. На слив больше похоже игнорирование этих источников, мол, отсканьте и выложите. И на отсутствие настройки на объективность это тоже похоже. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 07:17, 19 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
::: Источники уже несколько раз перечислены, сходите в библиотеку. На слив больше похоже игнорирование этих источников, мол, отсканьте и выложите. И на отсутствие настройки на объективность это тоже похоже. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
   
 
=== Пропозиції ===
 
=== Пропозиції ===
Оскільки на мою думку це обговорення впевнено перетворюється у черговий холівар, пропоную розірвати це порочне коло та перейти на більш конструктивний шлях. Пропоную від сьогодні-завтра всім бажаючим висловити свої '''конкретні пропозиції''' нижче, а через тиждень чи два почати загальне голосування де і вирішиться вердикт спільноти.&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
Оскільки на мою думку це обговорення впевнено перетворюється у черговий холівар, пропоную розірвати це порочне коло та перейти на більш конструктивний шлях. Пропоную від сьогодні-завтра всім бажаючим висловити свої '''конкретні пропозиції''' нижче, а через тиждень чи два почати загальне голосування де і вирішиться вердикт спільноти.
 
 
==== 1 ====
 
==== 1 ====
 
Мені здається позиції сторін зрозумлі, так само як і їх аргументи. Але не зрозуміло чого саме люди прагнуть досягти цим обговоренням. Викладаю власну позицію. Я виходжу з того, що маємо на практиці використання різних систем як в Україні вазагалі так і в нашій Вікіпедії зокрема. Також маємо певну кількість слів що мають усталене українське написання і тут ніяка відповідність тій чи іншій системі значення не має. Відповідно пропоную щодо слів які не мають усталеного написання:
 
Мені здається позиції сторін зрозумлі, так само як і їх аргументи. Але не зрозуміло чого саме люди прагнуть досягти цим обговоренням. Викладаю власну позицію. Я виходжу з того, що маємо на практиці використання різних систем як в Україні вазагалі так і в нашій Вікіпедії зокрема. Також маємо певну кількість слів що мають усталене українське написання і тут ніяка відповідність тій чи іншій системі значення не має. Відповідно пропоную щодо слів які не мають усталеного написання:
Рядок 282: Рядок 333:
 
* вона гасить конфлікти і не дає відволікатися на пусту в цілому роботу по «виправленню» «неправильних» статей
 
* вона гасить конфлікти і не дає відволікатися на пусту в цілому роботу по «виправленню» «неправильних» статей
   
Хотілося б почути й від інших, чого саме вони прагнуть і яка ситуація їх би влаштувала. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 07:51, 19 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
Хотілося б почути й від інших, чого саме вони прагнуть і яка ситуація їх би влаштувала. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 07:51, 19 січня 2011 (UTC)
 
 
==== 2 ====
 
==== 2 ====
 
Виходячі з того, що відсутність офіційної системи в Українській Вікіпедії породжує регулярні суперечки і війни редагувань між користувачами та неузгодженість японської термінології та назв, вважаю, що прийняття саме однієї конкретної системи конче потрібне для подальшого розвитку японського розділу Вікіпедії.
 
Виходячі з того, що відсутність офіційної системи в Українській Вікіпедії породжує регулярні суперечки і війни редагувань між користувачами та неузгодженість японської термінології та назв, вважаю, що прийняття саме однієї конкретної системи конче потрібне для подальшого розвитку японського розділу Вікіпедії.
Рядок 307: Рядок 357:
 
::: Але ж науковці пишуть по-різному і Осіі/Осії! А в Поліванова не звуки, у нього букви. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 10:21, 28 січня 2011 (UTC)
 
::: Але ж науковці пишуть по-різному і Осіі/Осії! А в Поліванова не звуки, у нього букви. --[[Користувач:Drundia|Drundia]] <span class="IPA">[[Обговорення користувача:Drundia|&#x5b;ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ&#x5d;]]</span> 10:21, 28 січня 2011 (UTC)
 
::::Тобто ви пропонуєте ігнорувати правила практичної транскрипції та української мови?--[[Користувач:SamOdin|<span style='color: Blue'>SamOdin</span>]]<sup>[[Обговорення користувача:SamOdin|<span style='color: blue'>自分の会話</span>]]</sup> 11:13, 28 січня 2011 (UTC)
 
::::Тобто ви пропонуєте ігнорувати правила практичної транскрипції та української мови?--[[Користувач:SamOdin|<span style='color: Blue'>SamOdin</span>]]<sup>[[Обговорення користувача:SamOdin|<span style='color: blue'>自分の会話</span>]]</sup> 11:13, 28 січня 2011 (UTC)
:::::Пане скажіть прямо що дотримуєтеся системи Бондаренка, чи пишете за саморобною системою яка наслідує систему Поліванова для російської мови, а оці всі розповіді про систему Поліванова в українській, порушення і дотримання правил... я була кращої думки про Вас, а Ви замість дати чітку відповідь Ви займаєтеся софістикою. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 11:41, 28 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
:::::Пане скажіть прямо що дотримуєтеся системи Бондаренка, чи пишете за саморобною системою яка наслідує систему Поліванова для російської мови, а оці всі розповіді про систему Поліванова в українській, порушення і дотримання правил... я була кращої думки про Вас, а Ви замість дати чітку відповідь Ви займаєтеся софістикою. --[[Користувач:Секіші|赤子]] 11:41, 28 січня 2011 (UTC)
   
== Посилання ==&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
== Посилання ==
   
 
==== 3 ====
 
==== 3 ====
 
Я думаю никто не будет спорить что русский язык намного ближе нам, чем английский. Поэтому на мой взгляд глупо стремится перенести в украинский язык Хепберна, а не попытаться модернизировать соседского Поливанова. Также Поливанов является традиционной (но не официальной) системой для украинского научного мира, в том числе японистов НАНУ. Что касается предложения "Личного выбора автором", я считаю это крайне неуместным поскольку во первых авторы начнут играть в перегонки, лишь бы видеть Kazumi Кадзуми или Казуми. Также будет странным в одной статье читать про Тоши, а в другой про Тоси. Это нарушает прежде всего правила о разветвлении мнений. С другой стороны я считаю неправильным слепое использование Поливанова, поэтому крайне важно учитывать различия между укр. и русским языком [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:47, 20 січня 2011 (UTC)
 
Я думаю никто не будет спорить что русский язык намного ближе нам, чем английский. Поэтому на мой взгляд глупо стремится перенести в украинский язык Хепберна, а не попытаться модернизировать соседского Поливанова. Также Поливанов является традиционной (но не официальной) системой для украинского научного мира, в том числе японистов НАНУ. Что касается предложения "Личного выбора автором", я считаю это крайне неуместным поскольку во первых авторы начнут играть в перегонки, лишь бы видеть Kazumi Кадзуми или Казуми. Также будет странным в одной статье читать про Тоши, а в другой про Тоси. Это нарушает прежде всего правила о разветвлении мнений. С другой стороны я считаю неправильным слепое использование Поливанова, поэтому крайне важно учитывать различия между укр. и русским языком [[Користувач:Mistery Spectre|Mistery Spectre]] 22:47, 20 січня 2011 (UTC)
  +
   
 
{{Особлива думка}} Перепрошую, я досі не помітив цього обговорення. Дуже радий, що багато людей звертають увагу на транслітерацію та транскрипцію японської мови українською абеткою. Проте, щодо голосування лише в українській вікіпедії, я сумніваюся, чи варто так робити, чи ні, оскільки це ніколи не буде авторитетним. Я недавно написав в [[Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою]]. Тут копіюю мої слова. Якраз учора також я говорив з паном Федоришином про необхідність обговорення між японістами й україністами, зокрема спеціалістами фонетики та правопису. Плануємо закликати професора з Токіо й мововців в Україні, які написали чинний правопис. Якщо всі згідні, якнайшвидше це обговорення може бути на конференції та семінарі в березні в Києві. Після них буде виданна збірка лекцій.
 
{{Особлива думка}} Перепрошую, я досі не помітив цього обговорення. Дуже радий, що багато людей звертають увагу на транслітерацію та транскрипцію японської мови українською абеткою. Проте, щодо голосування лише в українській вікіпедії, я сумніваюся, чи варто так робити, чи ні, оскільки це ніколи не буде авторитетним. Я недавно написав в [[Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою]]. Тут копіюю мої слова. Якраз учора також я говорив з паном Федоришином про необхідність обговорення між японістами й україністами, зокрема спеціалістами фонетики та правопису. Плануємо закликати професора з Токіо й мововців в Україні, які написали чинний правопис. Якщо всі згідні, якнайшвидше це обговорення може бути на конференції та семінарі в березні в Києві. Після них буде виданна збірка лекцій.
Рядок 334: Рядок 385:
 
ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про [[правило дев'ятки]] та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.-Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC) }}
 
ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про [[правило дев'ятки]] та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.-Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC) }}
   
Щодо нової системи, усе в процесі. Я вам пропоную не поспішати. Щиро дякую за увагу.--[[Користувач:Takaci|Takaci]] 18:13, 21 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
Щодо нової системи, усе в процесі. Я вам пропоную не поспішати. Щиро дякую за увагу.--[[Користувач:Takaci|Takaci]] 18:13, 21 січня 2011 (UTC)
 
 
==== Японська і Правопис ====
 
==== Японська і Правопис ====
 
*Гадаю, нової системи не буде через особливості українського правопису.
 
*Гадаю, нової системи не буде через особливості українського правопису.
Рядок 380: Рядок 430:
 
*::::::::::::::::::Дякую. Тільки результати більш менш прогнозовані. Вийде як каже пан Drundia. Або будемо писати за правописом, як вимагають українські мовознавці, або за правилами практичної транскрипції, які вироблять японознавці. У першому випадку будемо писати СІ-ТІ або ШИ-ЧИ, у другому ШІ-ЧІ або СІ-ЦІ. Варіант мовознавців віддаляє українську вимову від японської, а варіант японознавців порушує норми українського правопису. Ось, до речі, про правило 9 є [http://r2u.org.ua/node/117 гарна стаття], але і вона показує, що українські мовознавці "здавати" шиплячі для іноземних запозичень не збираються. Хочеться вірити, що порозуміння між українськими мовознавцями і японознавцями досягти вдасться, але перспективи такого розуміння не вимальовуються...--[[Спеціальна:Contributions/124.209.221.138|124.209.221.138]] 23:13, 23 січня 2011 (UTC)
 
*::::::::::::::::::Дякую. Тільки результати більш менш прогнозовані. Вийде як каже пан Drundia. Або будемо писати за правописом, як вимагають українські мовознавці, або за правилами практичної транскрипції, які вироблять японознавці. У першому випадку будемо писати СІ-ТІ або ШИ-ЧИ, у другому ШІ-ЧІ або СІ-ЦІ. Варіант мовознавців віддаляє українську вимову від японської, а варіант японознавців порушує норми українського правопису. Ось, до речі, про правило 9 є [http://r2u.org.ua/node/117 гарна стаття], але і вона показує, що українські мовознавці "здавати" шиплячі для іноземних запозичень не збираються. Хочеться вірити, що порозуміння між українськими мовознавцями і японознавцями досягти вдасться, але перспективи такого розуміння не вимальовуються...--[[Спеціальна:Contributions/124.209.221.138|124.209.221.138]] 23:13, 23 січня 2011 (UTC)
 
Спробував прочитати дискусію вище. Як кажуть росіяни, «много букафф». Ми не повинні придумувати нові системи. Ми маємо опиратися на вже існуючі. Адже Вікіпедія опирається на авторитетні джерела. Щодо того, що краще правильно передати голосний, ніж неправильно приголосний, то я відповім, що український алфавіт містить лише 33 літери, а ємови, в яких по 35, а то й більше. Усі літери однозначно передати не можна, тож доводиться передавати приблизно. На те мо й пишемо в дужках назву мовою оригіналу. Щодо твердження, що Хірошіма не відповідає правилу дев'ятки, то це не правильно, адже це правило до власних назв не застосовується. То того ж у Вікіпедії вже були випадки, коли думка спільноти йшла всупереч правопису (згадаймо річку Жижия, а також Андре Жіда).--'''''[[Користувач:Ahonc|<font color="purple">Анатолій</font>]]''''' ([[Обговорення користувача:Ahonc|обг.]]) 23:06, 22 січня 2011 (UTC)
 
Спробував прочитати дискусію вище. Як кажуть росіяни, «много букафф». Ми не повинні придумувати нові системи. Ми маємо опиратися на вже існуючі. Адже Вікіпедія опирається на авторитетні джерела. Щодо того, що краще правильно передати голосний, ніж неправильно приголосний, то я відповім, що український алфавіт містить лише 33 літери, а ємови, в яких по 35, а то й більше. Усі літери однозначно передати не можна, тож доводиться передавати приблизно. На те мо й пишемо в дужках назву мовою оригіналу. Щодо твердження, що Хірошіма не відповідає правилу дев'ятки, то це не правильно, адже це правило до власних назв не застосовується. То того ж у Вікіпедії вже були випадки, коли думка спільноти йшла всупереч правопису (згадаймо річку Жижия, а також Андре Жіда).--'''''[[Користувач:Ahonc|<font color="purple">Анатолій</font>]]''''' ([[Обговорення користувача:Ahonc|обг.]]) 23:06, 22 січня 2011 (UTC)
:Перечитайте, будь ласка, ще раз [http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-3.html#toc182 §90.5.в.3 ]. Ви побачите, що ''Хірошіма'' писати не можна - це географічна назва, в якій "ші" стоїть перед приголосним і мусить передаватися як "ши". Перечитайте, будь ласка, також [http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc199 §104 6.в.1.]. Там чітко написано, що іноземні імена і прізвища пишуться через "и", а не "і" після шиплячих. Тобто, "правило 9" діє щодо шиплячих і у власних назвах.--[[Спеціальна:Contributions/124.209.221.138|124.209.221.138]] 07:17, 23 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
:Перечитайте, будь ласка, ще раз [http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-3.html#toc182 §90.5.в.3 ]. Ви побачите, що ''Хірошіма'' писати не можна - це географічна назва, в якій "ші" стоїть перед приголосним і мусить передаватися як "ши". Перечитайте, будь ласка, також [http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc199 §104 6.в.1.]. Там чітко написано, що іноземні імена і прізвища пишуться через "и", а не "і" після шиплячих. Тобто, "правило 9" діє щодо шиплячих і у власних назвах.--[[Спеціальна:Contributions/124.209.221.138|124.209.221.138]] 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
   
 
===== Примітки =====
 
===== Примітки =====
  +
<references/>
<references/>&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
 
   
 
== Два зображення ==
 
== Два зображення ==
   
 
Чи правильно проліцензійовані [[Обговорення користувача:Independence1989#Зображення|зображення користувача Independence1989]]? --[[Користувач:AS|''AS'']] 18:05, 24 січня 2011 (UTC)
 
Чи правильно проліцензійовані [[Обговорення користувача:Independence1989#Зображення|зображення користувача Independence1989]]? --[[Користувач:AS|''AS'']] 18:05, 24 січня 2011 (UTC)
:Ну про файл з Вконтакті я ще вірю, що він не захищений авторським правом, але перевірити не можу. Про файл з якогось новинного сайту слабко віриться, що цей новинний сайт взагалі не захищає свої матеріали авторським правом — [[Користувач:NickK|NickK]] 20:08, 24 січня 2011 (UTC)&nbsp;<small>--ElimBot 19:37, 29 січня 2011 (UTC)</small>
+
:Ну про файл з Вконтакті я ще вірю, що він не захищений авторським правом, але перевірити не можу. Про файл з якогось новинного сайту слабко віриться, що цей новинний сайт взагалі не захищає свої матеріали авторським правом — [[Користувач:NickK|NickK]] 20:08, 24 січня 2011 (UTC)

Версія за 20:24, 29 січня 2011

Автоматично оновлюваний архів обговорення що це?

Розділ Політик у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування)

Додати нове обговорення

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Вікіпедія:Дозволи

Незрозуміло: текст договору українською, але надсилати треба на permissions на wikimedia.org, тоді як в росіян — permissions-ru на wikimedia.org --AS об. 08:46, 19 серпня 2010 (UTC)

Бо в нас наразі лише один OTRS-агент з рідною українською (Агонк) і ще один володіє українською (Бутко), тому окремої скриньки для листів українською поки що нема — NickK 08:36, 20 серпня 2010 (UTC)

Дарья

Перенесено у Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу з близькоспорідених мов#Дарья --ElimBot 01:55, 7 листопада 2010 (UTC)

Червоні та нацистські прапорці в картках персоналій

Свого часу в нас була започаткована дискусія щодо необхідності в шаблонах-картках персоналій розміщувати прапорець країни, в якій він народився. Розпочалась вона після того, як була невеличка війна редагувань щодо потрібності у статті Герхард Шредер прапорця Третього Рейху [1]. У тому випадку було вирішено залишити регіональний герб але, як на мене, це не вирішує проблеми. На мою думку, такі прапорці в оформленні взагалі не потрібні. По-перше, вони не несуть ніякої додаткової інформації і мають лише ілюстративну мету. По-друге, цей прапорець може бути джерелом постійних конфліктів, як от у цьому випадку. А який прапорець ставити, якщо людина народилась в Україні в 1943 або у 1918 році? По-третє не зовсім зрозуміло, чому для позначення населеного пункту потрібно ставити його тогочасну територіальну належність, а не сучасну. По-третє використання з ілюстративною метою тоталітарної символіки (нацистських або червоних прапорів) суперечить ВП:ЧНЄВ. І врешті-решт якось дико виглядає коли у картку антифашиста вміщують нацистський прапор, а у картку дисидента-антикомуніста - червоний, у Тараса Шевченка, який ненавидів царизм, - імперський триколор. Я ще можу зрозуміти, нащо це в російській Вікіпедії - це певною мірою тішить національну гордість великоросів, які сумують за втраченою Імперією. А нащо воно нам? Пропоную взагалі прибрати прапорці, які використовують для позначення країни народження. Наприклад, в англійській Вікіпедії цих прапорців нема. --yakudza 23:35, 12 вересня 2010 (UTC)

А якщо ще згадати війни за прапорці СРСР/УРСР/України для народжених з 1920-х до 1980-х... Власне, варіанти типу Дистрикт Галичина (нині Україна) або УРСР без прапорців мені видаються у таких випадках оптимальними, а прапори слід лишити для громадянства, щоб не вводили в оману в інших місцях — NickK 23:59, 12 вересня 2010 (UTC)
  • Як на мене, це проблеми конкретних користувачів, що здіймають війни, а саме їхнього сприйняття. Корисно знати, що Шредер народився в добу Третього Рейху, а не в Німеччині в сучасному розумінні, що Шавченко народився в Російській імперії фактично. Не варто притягувати за вуха ідеологічні війни, а хто їх провокує - блокувати. І до чого тут великороси в руВікі? Коли вже ми відчуватимемо себе великоукраїнцями, аби не переживати через прапорці? Коли ми самі себе навчимось поважати, створимо нарешті гідну сучасну українську культуру, а не "киватимемо" постійно на Шевченка, тоді одразу відпадуть оці дрібні проблеми. --Erud 14:38, 13 вересня 2010 (UTC)
    Ми тут трохи відхились від теми, і трохи порушуємо ВП:НЕ ТРИБУНА але не відповісти на деякі ваші тези не можу. Я не сприймаю тези, що сучасна українська культура є "негідною". У наведенні прикладі Шевченка не було кивання. Я навів перший приклад, який прийшов у голову, міг би й Шекспіра навести, якого ще, на щастя, не спотворили прапорцями. Фразу "національна гордість великоросів" я навів у іронічному ключі, згадуючи відому і цікаву працю Леніна [2]. Вас може обурила згадка в негативному ключі російської Вікіпедії? Так нам є чому повчитись в російській Вікіпедії, вона набагато краще організована і структурована, ніж наша, більше наповнення, краще розвинуті проекти, краще розроблена система правил. Але й багато там є такого, чого аж ніяк не можна механічно переносити до нас. В рувікі існує глибокий системний розкол між вікіпедистами, статті на історичні та політичні теми, досить часто, дуже далекі до НТЗ. Та й просте механічне перенесення, здавалося б корисних речей, наприклад категорії "Персоналії за алфавітом", призвело до повного хаосу, коли ми маємо дві системи категоризації за алфавітом і не можемо вилучити жодної із них. Така ж історія вийшла із прапорцями, мода на які була перейнята в рувікі. В англійській Вікіпедії такі прапорці в шаблонах заборонені і ніяких комплексів із цього приводу вони не відчувають. Та й в німецькій Вікіпедії нічого подібного нема, а якщо їм запропонувати почувати себе "великонімцями" та повернути нацистську символіку для прикрашення Вікіпедії (а ніякої іншої функції будь які елементи оформлення не несуть), то боюсь простим блокуванням це може не обмежитись, можуть звинуватити у пропаганді нацизму. Моя пропозиція полягає в тому, щоб прибрати ідеологію із оформлення карток, як одне із джерел перманентних конфліктів. Ви ж пропонуєте блокувати тих, хто провокує ідеологічні війни. А яким чином визначити провокатора, і хто буде визначати ідеологічну правильність тих чи інших редагувань? Кого, наприклад, блокувати у наведеному мною прикладі, того хто додав корисну інформацію про те, що Шредер народився у Третьому Рейху у вигляді прапорця чи того, хто прибрав цей прапорець, вилучивши тим самим корисну інформацію? --yakudza 23:33, 13 вересня 2010 (UTC)
    Однозначно того, хто вилучає, бо це його уява накручує якусь ідеологічну нетолерантність. Мені не зовсім зрозуміла проблема як така, тобто я особисто тут проблеми не бачу, вважаю хибним бачити ідеологічні війни там, де їх немає. А війни правок у нас виникали, на жаль, і через менш принципові речі. Що б Ви не казали, а "тішить національну гордість великоросів" - аж ніяк не випадковий приклад. --Erud 08:31, 14 вересня 2010 (UTC)
    Як на мене, проблема в тому, що користі від тих прапорців відверто небагато, а галасу значно більше. Ніхто ж не буде цензурувати історію, просто достатньо написати в графі «Місце народження» щось на кшталт Київ, УРСР або Дубляни, Дистрикт Галичина. І інформативно (ясно, де і за часів якої влади народився), і нормально сприймається. Бо якщо вже в того ж Шредера стоїть прапорець регіону, а не країни, скоро вже буде в графі «Місце народження» щось на кшталт Flag of Dubliany.png Дубляни, Flag of Zhovkivskyi Raion.png Жовківський район, Львівська область Львівська область, Україна Україна. І нащо таке треба? — NickK 14:52, 13 вересня 2010 (UTC)
    Абсолютно, використовувати замість країн, а не областей, міст, районів :) --Erud 17:37, 13 вересня 2010 (UTC)
  • Я вважаю подібні ілюстрації важливими (для людей, не знайомих з мовою, і чужопланетян. Є сенс вказувати прапорці лише біля країн), тому „за‟ прапорці. З другого боку, вони не такі потрібні, щоб через них сваритися, тому в суперечливих ситуаціях їх можна й не ставити --AS об. 15:11, 13 вересня 2010 (UTC)
  • Англійська Вікпедія взагалі забороняє використовувати прапорці в картках персоналії для місця народження і смерті, та й в інших місцях, де вони використані для краси і додаткової інформації не несуть. До того ж я не думаю, що Жовківський район хтось впізнає за прапором.--Анатолій (обг.) 16:00, 13 вересня 2010 (UTC)
    При чім тут додаткова інформація. Вони дозволяють "візуально ідентифікувати" країну за прапором, що полегшує сприйняття. Прапорці просто використовуються за призначенням :) --AS об. 16:43, 13 вересня 2010 (UTC)
    Ти десь пропустив частку не: чи то перед «використовуються», чи то перед «призначенням». Прапорці слід використовувати замість назви країни (наприклад Єгипет «Аль-Ахлі» замість «Аль-Ахлі» (Єгипет)).--Анатолій (обг.) 17:09, 13 вересня 2010 (UTC)
    Абсолютно, саме замість країн, а не областей. Про Жовківський район на йшлося :) --Erud 17:36, 13 вересня 2010 (UTC)
    На прапор Жовківського району мене статті Герхард Шредер та Хачеріді Євген Григорович надихнули), то просто про те, що й зловживання прапорцями буває всяке... — NickK 17:43, 13 вересня 2010 (UTC)
    По-моєму, самі лиш прапорці заслабо ідентифікують країну --AS об. 17:41, 13 вересня 2010 (UTC)
    Мені що, прапори всіх країн учити? Я-то знаю їх штуки три: України, та тоталітарних режимів, тому що про них на нашій Вікіпедії так часто говорять. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:12, 13 вересня 2010 (UTC)
  • Взагалі не зрозумів суть цієї проблеми...ну те, що Шредер народився у третьому рейсі — факт, проте звичайно це не означає, що він фашист. Ми всі народилися в СРСР , проте це не значить що ми всі комуністи...у мене, наприклад, радянське свідотство про народження російською мовою з серпом і молотом...і що в цьому поганого? Я вважаю що в картці має бути назва держави або територіального утворення в момент народження особи, інакше в нас вийде Святослав Хоробрий Місце народження: Київ, Україна Україна...якось дивно, мяко кажучи--YarikUkraine 18:00, 13 вересня 2010 (UTC)
    Доречі не бачу нічого поганого, якщо біля людини, що народилась у Дистрикт Галичині буде стояти 20пкс, а той хто народився у УНРFlag of the Ukrainian State.svg...історична точність і все --YarikUkraine 18:04, 13 вересня 2010 (UTC)
  • Абсолютно згоден з Yakudza. Взагалі творчість картярів породжує більше проблем ніж зручностей, а у випадку з прапорцями - особливо. Намагання приліпити прапорець нічого не додає окрім додаткової можливості комуністам, фашистам та іншим імперцям пореклямувати свою символіку, що суперечить принципу Вікіпедія - не трибуна. --А1 08:52, 14 вересня 2010 (UTC)
    Картка дає змогу стисло ознайомитись з предметом статті, до того ж всі картки естетично поліпшують статті. Музикант без смаку — нонсенс--Kamelot 09:14, 14 вересня 2010 (UTC)
    per Kamelot. ЗА ПРАПОРЦІ--Albedo 21:25, 14 вересня 2010 (UTC)

Щодо стилю приміток (виносок)

Довідка:Редагування#Використання виносок містить два приклади використання виносок. У обох випадках теги <ref></ref> ставляться наприкінці речення, після крапки. У одному випадку відділено від розділового знаку пробілом, [1] в іншому - впритул після крапки.[2] Є ще варіант розташування приміток перед розділовим знаком[3]. Як на мене, у статті він виглядає краще, але трохи складніший для написання. Хотів спитати поради, який варіант виносок є найкращим (та відповідно виправити довідку):

  • після крапки, відокремлено. [1]
  • після крапки, впритул.[2]
  • перед крапкою (комою, двокрапкою), впритул до тексту[3].
  • перед крапкою, але відокремлено від тексту [4].
  • Може є ще якісь варіанти?

Воно і дрібниця, начебто, але мені муляє. --Olvin 21:41, 14 вересня 2010 (UTC)

Я ставлю перед крапкою впритул, оскільки примітка частина висловленого. Після крапки — нове речення.--Kamelot 03:13, 15 вересня 2010 (UTC)

  • Я ставлю до крапки, впритул. --Erud 07:48, 15 вересня 2010 (UTC)
  • Так само ставлю до крапки впритул (хоча можна і через прогалину), оскільки примітка входить до речення — NickK 08:05, 15 вересня 2010 (UTC)
  • нмд в кожному разі виглядає виразно. Привести масив існуючих виносок до певного стилю важко, так само як і донести тисячі дописувачів рекомендації. нм2д питання дріб'язкове (хоча я ставлю без пробіла і перед крапкою)--Deineka 08:53, 15 вересня 2010 (UTC)
  • Англійська Вікіпедія в цьому відношенні випендрилася, ставлячи посилання після крапки. Коли я таке побачив, спеціально став придивлятися у науковій літературі - всюди до крапки і до коми. Є, однак випадок, коли треба ставити після крапки - тоді, коли цитата приводиться повністю. Посилання не є частиною цитати. А так речення: «Цю проблему розглядав Енштейн,[1] Дірак[2] та Ландау.[3]» виглядає просто sick, даруйте на англійському слові. ) — Це написав, але не підписав, користувач Дядько_Ігор (обговореннявнесок).

8 до крапки, щоб не розривало текст. Якщо це не узгоджується з правилами, слід їх поміняти. Дякую користувачеві за подану інформацію.--Albedo 16:19, 15 вересня 2010 (UTC)

Оскільки погляди всіх, хто взяв участь у обговоренні збігаються (виноски мають стояти перед крапкою, а не після неї), я взяв на себе сміливість виправити відповідним чином довідку. Як на мене, довідка не є частиною правил, тому якоїсь особливої процедури для внесення змін не потребує.

Наразі приводити весь масив існуючих виносок до цього стилю я наміру не маю. Як на мене, цього обговорення та змін довідки поки що цілком достатньо. --Olvin 06:48, 16 вересня 2010 (UTC)

Примітки

  1. а б після розділового знаку, відокремлено від нього
  2. а б впритул після розділового знаку
  3. а б впритул до тексту, перед розділовим знаком
  4. відокремлено від тексту, перед розділовим знаком

 --ElimBot 01:55, 7 листопада 2010 (UTC)

З'явились

Треба прийти до одного висновку, як іменувати категорії щодо з'явилися чи з'явились, бо маєм Категорія:З'явилися 2008 і Категорія:З'явились 2008--Kamelot 11:34, 21 вересня 2010 (UTC)

Категорія:З'явились 2008. Так як я вирішив у народились --Albedo 14:41, 21 вересня 2010 (UTC)
А -ся часом не милозвучніше? Бо ж "народились дві тисячі восьмого", це може збіг приголосних чи щось таке --AS об. 16:49, 30 вересня 2010 (UTC)
Не скажу чи милозвучніше, у кожного свій слух, проте вже тисячі Народились. Як не мене однаково, просто потрібно обумовитись ь чи я--Kamelot 16:52, 30 вересня 2010 (UTC)
Люди пишуть, що „Варіювання зворотної частки (постфікса) ся / сь, звичайно, залежить від наступного слова. Н-д: не хотілося стверджувати… або ознайомтесь уважно… Напиши навпаки (не хотілось стверджувати) – язика зломиш. :)‟. У нашому випадку, мабуть, -ся годиться більше. Якщо це справді так, то варто взяти на замітку й, можливо, колись таки поміняти?.. --AS об. 17:27, 30 вересня 2010 (UTC)

Посилання на panoramio.com

Згідно з умовами користування panoramio.com (колекція зображень, що використовуються, зокрема, в Google Earth), наявний там матеріал захищений авторським правом, тому про завантаження фото звідти, як я розумію, і мови не може йти. Проте там є значна кількість фотографій без замінника (наприклад, 2 зображення закинутого села Іллінці). Чи дозволяється у такому випадку давати посилання на сайт із відповідним зображенням?--Microcell 16:39, 30 вересня 2010 (UTC)

можна завантажувати будь-які зображення під {{Fairuse in}} проте обмежене використання і бажано цим не захоплюватись--Kamelot 16:46, 30 вересня 2010 (UTC)
Дякую за підказку! Подивіться, Файл:17088896.jpg відповідає КДВ? Хіба що я не до кінця зрозумів, що значить обсяг використаного матеріалу.--Microcell 19:51, 30 вересня 2010 (UTC)
Ні, він не відповідає п.1 ВП:КДВ. Вільна заміна може бути зроблена будь-яким користувачем укрвікі, що має фотоапарат. Звісно, якщо село знаходиться десь в Чорнобильській зоні, чи ще в якомусь місці з обмеженою відвідуваністю, то таке обґрунтування цілком можливе. --yakudza 23:10, 30 вересня 2010 (UTC)
Сайт Panoramio дозволяє ліцензувати матеріали як під невільною, так і під вільною ліцензією. Взагалі бажано спробувати зв'язатися з власником фото, можливо, він надасть дозвіл на використання — NickK 20:09, 30 вересня 2010 (UTC)
пригадую, я колись задава питання про panoramio.com, варто би зібратиїх тут у треді і виробити щодо цього політику…--Albedo 20:54, 30 вересня 2010 (UTC)

Карти та супутники

Файл:Rolit-05.jpg, Файл:Rolit-04.jpg — питання ліцензій. --Friend 14:54, 18 грудня 2010 (UTC)

Є вільні супутники (NASA, наприклад), звісно, там всіх будинків Києва не видно, але посилання у верхній частині сторінки вистачить, щоб користувач знайшов мапу. Є вільні мапи (OpenStreetMap, наприклад), які можна і треба використовувати. Тож не бачу потреби в невільних супутникових (використання взагалі необґрунтоване) і невільних мапах (є замінники) — NickK 00:29, 19 грудня 2010 (UTC)

«Умовно вільні»

Що вирішено з питанням цієї галереї: Файл:Засідання ВРУ 27.04.2010 6.jpg, Файл:Засідання ВРУ 27.04.2010 4.jpg, Файл:Завідання ВРУ 27.04.2010 2.jpg і т.п.? Подібні світлини можна завантажувати в необмеженій кількості чи ліцензія таки неправильна там стоїть? --Friend 20:17, 18 грудня 2010 (UTC)

Тільки, якщо адміністрація сайту дасть ВП:ОТРС-дозвіл на публікацію під вільною ліцензією фото із сайту. До речі, сайт адміністрації президента Росії дав такий дозвіл, див. {{Kremlin.ru}} --yakudza 22:46, 2 січня 2011 (UTC)

Русинська вікіпедія

Чудова новина, схоже скоро з'явиться ще один розділ, на це раз русинською мовою. Як же ж ми не помітили цю радісну подію, окрім НікКа, звичайно? Треба б було долучитися до розбудови, бо схоже, що будь хто з користувачів укрвікі володіє "русинською мовою" удвічі краще за всю команду розробників цього проекту, разом узяту.--Leonst 21:07, 2 січня 2011 (UTC)

Беручи до уваги хто стоїть в засновниках цього проекту (Воевода, Крымов та ін.) думаю скоро ми прочитаємо про жахіття української асиміляції та дискримінації русинів. Хоча те, що вони вже написали більше тисячі статей вражає.--SamOdin自分の会話 21:55, 2 січня 2011 (UTC)
І я ж про те ж. Ці "ісконні" русини ще й не таке понаписують, особливо враховуючи їхній рівень володіння "русинською мовою", якщо така звичайно існує. Де ми були раніше?--Leonst 22:32, 2 січня 2011 (UTC)
ось статистика внеску, нема там ніяких воєвод і кримових. Точніше вони ідуть як Users with less than 10 edits are discounted or struck out. --Ілля 22:52, 2 січня 2011 (UTC)
В заявці Кримов вказаний, з поміткою N (тобто native, "корінний русин") - очевидна фальсифікація. Я думаю, що організатори (точніше організатор) русинської Вікіпедії пішли неправильним шляхом, сподіваючись на підтримку подібних фальсифікаторів "воєвод" та "кримових". Я думаю, що краще було б не форсувати події, та зібрати команду людей, котрі справді володіють цією мовою (або діалектом в даному випадку нема великої різниці, бо є вікіпедії і на діалектах). А через подібні фальсифікації можуть бути подані протести. --yakudza 23:51, 2 січня 2011 (UTC)
Там не тільки Кримов, там ще Tkalyn (N) і Sergey Lutak (N). Тобто явна фальсифікація росіянами--Krystofer 01:29, 3 січня 2011 (UTC)
Перебачте же пишу по русиньскы. Tkalyn (N) і Sergey Lutak (N) суть Русины, Кримов уж мать оправленый попис на (P). Тоты люде ся там не писали сами але писав їх Fagusius (Чех) дакотрых і я. Жадной фалсіфікації росіянами нїт! Gazeb 12:44, 3 січня 2011 (UTC)
То може давайте подамо один з таких?--Leonst 00:24, 3 січня 2011 (UTC)
Я написав листа засновнику русинської Вікіпедії із проханням прояснити деякі питання. Може не так страшний чорт, як його малюють? --yakudza 00:36, 3 січня 2011 (UTC)
Вони в заявці, серед творців. Зате другий за активністю Користувач:Чръный человек, який такий же русин як і китаєць.--Leonst 23:13, 2 січня 2011 (UTC)
  • Зважаючи на те, що не існує єдиної офіційно кодифікованої русинської мови (див. статтю русинська мова), а три кодифіковані (одна із яких часто називається просто лемківська мова) і одна некодифікована, виникає питання на якій із цим мов буде ця Вікіпедія? Ці мікромови досить сильно відрізняються одна від одної (настільки, що бачвансько-русинську окремі мовознавці відносять до західнослов'янських) і їх не можна вважати діалектами однієї русинської. Це три окремо кодифіковані мови. Якщо буде пропозиція відкриття Вікіпедії на одній (або на всіх) із цих трьох офіційно кодифікованих мов, я буду тільки за це. А якщо на якійсь міфічній єдиній русинській мові, де дописувачами будуть "воєводи", то це одразу можна вважати мертвонародженим проектом. Також непокоїть завищена кількість носіїв мови, наведена в аргументації, яка є на порядок більшою, ніж кількість людей, що визнають себе русинами. --yakudza 22:42, 2 січня 2011 (UTC)
    Там же написано: Language details: Rusyn (русиньскый, rue ISO 639-3), отже код rue.--Анатолій (обг.) 15:18, 3 січня 2011 (UTC)
    поки там немає? перлів сибіропедії яку ви підтримували, хоча мова теж смішнувато виглядає --Ілля 23:02, 2 січня 2011 (UTC)
    Сибірська Вікіпедія була на мові, точніше на проекті мови, який за значимістю не так вже й сильно поступається таким як Західнополіська мова, про які є статті у Вікіпедії. Чим є цей проект поки незрозуміло, якщо це проект на одній із кодифікованих русинських мікромов, то я тільки за, а якщо на якійсь міфічній загальнорусинській мові, то буде щось на зразок Вікіпедії на суржику, яку так активно підтримували ті ж самі "воєводи". --yakudza 23:21, 2 січня 2011 (UTC)
Якудзо, заявку вже схвалено, подивіться про яку саме з тої купи мов і говірок йдеться.--Leonst 23:13, 2 січня 2011 (UTC)

Місяць тому завгледів таку сторінку, навіть відписався до пряшівських знайомих та літераторів, а тутечки вже наші хлопаки привернули увагу до того проекту. Відверто кажучи більшість літераторів визнають, що по тому матеріалу, що наповнюється в русин-вікі проглядається пряшівська лексична група з суттєвим впливом української мови (навіть доволі часті вживання словацьких слів там принципово замінені на українські чи лемківські відповідники). Така особливість, що в русин-вікі демонстративно опускаються нині модні тенденції для русинів (панславізму - привнесені через «адептів росіянського штибу») - доволі суттєво стримує когорту розпіарених грантоїдів «русинів-староцерковників» писати туди. Розбіжності в політико-церковних му́ментах серед діяспорян-русинів теж притримує їх охотку (а дехто з комерційної сторони - власники інформ-ресурсів русинських → бояться конкуренції), оскільки жодна з 6 гілок не хоче (а мо й неможе) брати відповідальність за сей проект русин-вікі.

Відмічу, що за місяць спостереження - визріває попереднє резюме → проджект засновано на ГОЛОМУ ентузізізмі кількох його учасників (кого реально болить голова через асиміляцію русинів) - тому зневажання зі сторони Словаків чи навіть декого з Українців - зрозуміла (через геополітичні му́менти), як й зрозуміла - чисто зполітизована росіянська складова в пригляданні до сего проекту («емісари» були - та скуштувавши сего мовного хліба - ретирувалися, поламавши собі троха язика, бо їм таки ближче угрофінська ознака:).

А напослідок відмічу: мовне середовище відповідає тим носіям мови, які його ФОРМУЮТЬ (адже нам українцям й цього не знати...), тому при можливосі чи незначні зусилля тутешніх вікі-побратимів в напрямку підтримки того проджекту (по мірі інтелектуального вкладу) - ФОРМУВАТИМЕ ТОТОЙ РУСИН-ВІКІ наближено до українського середовища-суспільства (історично й природньо), чи навпаки опортуністично - «в пику ненависним украм» зі сторони адептів панславізму (третьоримського пошибу). Міркуймо!!! --Когутяк Зенко 23:47, 2 січня 2011 (UTC)

А Ви б не могли Когутяку поділитись Вашим досвідом отут або отут?--Krystofer 00:16, 3 січня 2011 (UTC)
  • Підозрюю що в голосуванні не обійшлось без віртуалів "воєвод". --Krystofer 00:16, 3 січня 2011 (UTC)
    Голосованя не мать вплив про схвалїня вікіпедії. І кібы там было і міліон підпор од Росіанів і так то не поможе створїню новой вікіпедії. Што мать вплив так то є множество і обсяг статей, котре є самособов звязане з чіслом едітовань. І тыж далшы крітерії, але на певно то не о голосованю. --Gazeb 12:51, 3 січня 2011 (UTC)
    Patriot8790, наприклад, зареєстрований 5-го травня і проголосував 5-го травня. Він або віртуал, або проголосував за чиїмось проханням.--Krystofer 01:11, 3 січня 2011 (UTC)
    Подав заявку на перевірку на метаВікі.--Krystofer 01:27, 3 січня 2011 (UTC)

Шановані мною Krystofer, Leonst, Yakudza (та инші не менш поважні користувачі), ото рішив Вам відписати, а дещо розяснити свою позицію. Для початку даю Вам стандартну варіацію написання статті в русин-вікі, аби в нас вийшла більш предметна та концептуальніша розмова:

Астероід є старше і неточне, але іщі все хосноване означіня тїлес, котры ся правилно зовуть планеткы. Неточне названя астероід має корїня з часів, коли были знамы лем дві тїлеса. В добі, коли было обявене уже пару десяток тїлес, было прияте нове означіня того до той добы не знамого тіпу тїлеса - планетка.

Тепер щодо мовних ознак предмету розмови:

  • Теперішній варіант русин-вікі доволі близький до української мови та частково проукраїнсько спрямований (за виключенням деяких релігійних сторінок писаних «Чорнов людинов» та кількох «редагувань» воєводинських агентів впливу:)
  • Більшість статей написані пряшівською говіркою на українській мовній платформі. Я бував кілька раз в краях русинів (словацьких та зполізованих), смію стверджувати, що їх жива мова суттєвіше (набагато) відрізняється від тутешнього написання (далі йтиметься про русин-вікі). В мене складається враження що головний автор послуговується мовою РУСИНІВ-УКРАЇНЦІВ 60-70 років (маючи під рукою тодішні випущені чехословаками розмовники чи словники). Відмічу, що так склалося, що в 60-70 роках русини були під суттєвим впливом українофільської гілки, навідміну від сьогоднішньої ситуації, коли через вплив релігійного та політичного чинника - перемагає сторона теперішньої москвофільської верхівки. Доходить до смішного - низи (населення) веде мову на свій манер, а верхи (чинуши-душпастирство) - на свій церковно-славістичний манір.
  • Що стосується мови написання русин-вікі то ні ми, ні русини, ні хто инший не зможе «устаканити» ситуацію лише по його наміченому плану (так склалося історично та суспільно-ментально). Тому для українського мовного суспільства ключовим фактором стає лояльність чи повна антипатія русинів до українського середовища.

А тепер трішки стратегії.

  • Ні для кого з нас не дивина, що будь-яке суспільство має свої пограничні середовища-території (за мовною, релігійною чи навіть побутовою ознакою). Й здорове суспільство (наголошую- здорове) вміло сим явищем послуговується, тобто підтримує фінансово, культурно, духовно... такі пограничні зони аби не допустити АСИМІЛЯЦІЇ ЙОГО АВТОХОНТНИХ ТЕРИТОРІЙ МІСЦИН.
  • Якщо суспільство обмежує себе тільки національно однорідним середовищем - воно приречене на виродження чи на поталу посіпак, що його потім за грош чи инші привілеї продадуть....
  • Тому якщо ми й надалі ігноруватимемо українські середовища Русинів (в Словакії), Лемків (в Польщі), Гуцулів (в Румунії), Старовірів (в Придунав'ї), Берестейців (в Білорусі), Поліщуків (в Білорусі), Слобожан (на Воронежчині), Кубанців (в Росії) і навіть Зелений клин - то матимемо постйні вгризання в нашу українську територію зайд, що права качатимуть - насаджуючи своє єтнокультурні та релігійні чи мовні, побутові ознаки всьму нашому суспільству.
  • Великі, середні та малі нації мають такі прикордонні території й тількі ті хто володіє інструментом ефективного впливу на своїх культурно-мовних побратимів - мають можливість якісно розвивати свою Культуру, Мову, Державу в своїх межах та поширювати й розвиватися в довкола себе. А ті кому насадили «моя хата скраю, я нічого не знаю» - силкуються залишитися на одинці зі всіма викликами історії - і як наслідок СТЕРТИМИ З ЛИЦЯ ЗЕМЛІ (українці були доволі близькі до сего, та боженька й доля нас пожаліли:) - тому НЕОБМЕЖУЙМО СЕБЕ.

Словацько-русинські реалії:

  • Так слалося, що найбільша когорта русинів-українців мешкала територіально в межах Словакії. Словаки невелика національна група - тому потуги словацького суспільства в його збережені цілком зрозумілі. Та через певні політико-національні обставини (а словаки доволі жорсткі та наглуваті «націоналісти», на відміну від чехів чи австріяків й тих таки українців) в словацькому суспільстві було вирішено що тою «вівцею відданою на захлання» виступає русинсько-українська меншість країни. Оскільки чехи піклуються за свої чесько/німецькі, католицько/евангелістські обєднання чи групи, мадяри суттєво підтримують свої національно-територіальні групи та постійними гнівними петиціями завалили урядовців Словакії. А русинів-українців залишили сиротами в ТОМУ ЖОРСТКОМУ СВІТІ В БОРНІ ЗА ВИЖИВАННЯ.
  • Наглядним приміром є чисельність русинів-українців в Словакії, яка коливалася в 1960-70 роках в межах майже 500 тисяч, а тепер заледве до 50 натягне (офіційно й то 20) - ото ВАМ ГЕНОЦИД (чи наслідки асиміляції) за потуранням українських провладних та суспільних чинників (спочатку совкових часів, а тепер амбітних незалежних).
  • Теперішні русини-українці в гіршому становищі за циганів. Та ще й гризуться по-між собою. За часів 60-70 років це була монолітна українофільська група. А тепер це 3-4 групи різновекторного спрямування:
  • «словаки-русини» - асимільована група, підтримувана владними чинами вибудована на «городском істиблішменті»
  • «москвофіли-русини» - релігійно-побутова група підтримувана російським чинником (і навіть бізнесом - газовим та туристичним), виплекана наприкінці 80-х через вплив на церковників московського патріархату (себто сербського чинника), а потім чисто геополітичні тренди та гранти з Москви (задля впливу на Словацьку політично-економічну ситуацію та боротьбою з українофільством)
  • «русини-українці» - українофільська течія, носіями якої залишилися селянські громади та частина інтелігенції чи родинні кола
  • «лемко-русини» - група русинів-українців, що позиціонують себе як прибічники старих норм-звичаїв (початку ХІХ століття) й маютьвпідтримку через діяспорянські кола (америко-канадські) наближена до українофілів, та через взаємопоборення в її верхівці впливи на словацькі реалії відсутні.
  • Загалом Словаки вже добилися свого результату (хоча-би на папері), що більше 85% (і це при негативному прирості) населення стало словацьким, коли ще 30 років тому це було не більше 65%. Тепер вони (урядові кола) вдаються до деякої поблажливості та розіграють певний чинник «меншин» (в Е́вропі тепер модньо так:). За дивних збігів обставин, саме москвофільська верхівка тут на переднім плані, тоді як простонарід на задвірках.

Тому мене дуже ПОДИВУВАЛА ВАША (та ще кількох користувачів) КАТЕГОРИЧНІСТЬ в сему питанні - виходить, що ми як і наші чиновники/трутні - ОБЕРНУЛИСЯ СПИНОЮ ДО НАШИХ ПОБРАТИМІВ - і собі, залишаючи їх на поталу москвофілам та асиміляторам. Тоді як, цілком українсько-русинського спрямування, Людина взялася відродити русинську культуру в словацькому суспільстві (навіть якщо би се й було в українському теж було б добре) - ми вже в зародку (нічим не посприявши) ґанимо та зневажаємо його потуги (крик душі). Наші чиновники та верхівка - давно обернулася .... (сракою - дуже перепрошуюся але то такі реалії) до українців-русинів, невже й наше інтелектуальне середовище ТАК САМО ПОСТУПИТЬ???? (лише через те що вони не признаються що вони чистокровні українці.... й не хтят себе визавати діялектом....). Отакі вони ґонорові, а ми плювали на їх ґонор - хай виздихують..... а мо́ таки варто підтримати та своїм інтелектом, культурою, знаннями збагатити їх вікі-середовище. Й тоді отримаємо ПОБРАТИМІВ, замість захланних ворогів-опонентів (як це сталося зі східної сторони:). Звичайно краще посміховуватися, а тим часом «агенти впливу» про своїх пісатєлєй вписали, про Лєнінів та інших.... а ми й далі стоятимемо в стороні (вже до стоялися, що русини навіть старшого покоління портрет Шевченка не впізнають - тоді як в 70-х це була друга картинка після ікони в кожній хаті.....).

Зрештою, є гагауз-вікі, афар-вікі, навіть вікі на різних альфабетках однієї мови....., чом би нам українцям хоч так помочи-посприяти своїм побратимам, яких ми за своїми клопотами залишили напризволяще. Міркуйте!!!!! --Когутяк Зенко 12:57, 3 січня 2011 (UTC) Слава Україні!!!

до речі, сама «словацька матиця», себто вибудування словацької мови та етнічного самовизначення - пішла від чисельної когорти русинів-українців та під впливом русинської еліти, яка підтримала й стала осердям в борні з асиміляцією словаків мадярами, отакої й відплатили словаки:) та й нам українцям не звикати:)
  • Шанований мною Когутяк Зенко, я б навіть радів би цій Вікіпедії, якби не зібрався там на лиху годину весь «цвіт» українофобського кодла. Ці можливо їх ще не втрачена надія створити щось на зразок вікіпедії на суржику. --Krystofer 13:28, 3 січня 2011 (UTC)
Файний ґазда, коли забагато цвіту - обтрушує йго, аби плоди були здоровіші та соковитіші. А ще, ґаздовитий господар на «дичку» прищеплює кілька культурних «щеп» - а вже яка буде придатніша та стійкіша - та й приймиться та формуватиме все дерево. То чом би нам (які по духу та генно ближчі до тотої дички) спробувати не носитися з гарбузом, а «прищепити щепку української йони чи грушівки». А то буде як завше - допоки будемо роздумувати - зайди нащепляют всякого зброду - а потім ми з розпуки будемо знову «битися головов об стіну» що навколо повиростали криві з несмачними плодами дерева, які нам не милі й ми їм не подобаємося, боо палець-об-палець не вдарили аби виплекати нам придатного дерева:). А мо́ варта спробувати «чогось та й прищепити» - аби нашого цвіту було побільше:) --Когутяк Зенко 13:53, 3 січня 2011 (UTC)
А це їм і на руку. Ось є дві білоруські вікі, а толку мало. В нас і так мало дописувачів в УкрВікі, а то ще писатимуть в русинську...--Krystofer 21:37, 3 січня 2011 (UTC)
Дві білоруські вікі - то велика помилка фонду, бо мова одна. А тут маємо справу із іншою мовою (або діалектом). У даному випадку це не має жодного значення, бо існує ціла купа вікіпедій на діалектах або мікромовах, наприклад Нижньонімецька мова, Баварський діалект мають вікіпедії. Те, що русинські діалекти відрізняються від літературної української мало хто буде заперечувати, і я думаю, що розвиток діалектів української мови тільки її збагачує. --yakudza 16:35, 4 січня 2011 (UTC)
  • Перепрошую, а нащо піднімати такий галас, ще й з елементами агітації (що ніколи не віталося)? Щодо мого голосу, то частину зауважень вони виправили, здається, встановивши обов'язковим правопис за пряшівським діалектом. З того, що видно з нових редагувань, практично вся активність іде від словацьких русинів, всілякі українофоби вже щонайменше півроку неактивні. За великим рахунком, в русинської вікі одна велика проблема: в них є ряд діалектів, і в спільноти русинської вікі наразі нема чіткої позиції з цього питання. А українофобія чи тим паче створення сокпапетів явно не мають стосунку до русинської вікі — NickK 22:15, 3 січня 2011 (UTC)
Також перепрошуюсь, що моє роз'яснення вийшло мовби агітація (просто вікі-побратими, яких дуже поважаю доволі сильно перегнули палку, як на мене - тому сваритися не хтів, а дав розлогіше пояснення). Ще NickKу, маю запитання, наскільки суттєвим було запевнення щодо дотримання пряшівського діалекту - аби Ви Ніку не учинили «ведмежу послугу», оскільки на сьогоднішній час; іде суттєва полеміка в їх середовищі (серед ортодоксів-старійшин+інтилігенції з новоявленими політиками+духовенством) - одні притримуються давнішньо виведених мовних алгоритмів - другі приводять мовні ознаки під церковно-словянсський (дивним чином схожий з російським). Дойшло до того, що букву «и», майже зі всюди позаміняли церковники на «ы», те ж саме стосується заміни чи нехтування «у», та и́нші процеси (себто, заміни бачванських, українських, лемківських слів на відповідники яскравовиражені словацькі та російські). Ніку, саме існування 3-ох варіаці русинської мікромови (діалекту) дозволяла зберегти її автохонтність (вони, переплітаючись, не дозволили цему мовному етносу йти в фарватері якогось з «вєликих языков» - тим сами зберігши ознаки дуж-дуж наближені до української мови).
Допоки бачив, що майже єдиний наповнювач русин-вікі Gazeb притримувався ознак старішого пряшівського діалекту (без нашаровувань російсько-церковних) та сприймав адекватно вкраплення текстівок/слів лемківської чи бачванської формації - аби Ваше прохання не призвело до «унормування правопису» під впливом «агентів впливу»:). Звиняйте, що забагато тексту видав, та просто «вбила» категоричність наших українських вікі-побратимів (майже як чиновництва нашого/ненашого:). Успіхів та гараздів Вам! --Когутяк Зенко 09:40, 5 січня 2011 (UTC)

Авторське право

  1. Прошу пояснити чи є порушенням авторських прав невиконання пункту умов Вікіпедія:Критерії добропорядного використання, для прикладу, Файл:1994 Forrest Gump.jpg, Файл:Wonderful-days.jpg, Файл:Omoide-Emanon-cover.jpg, Файл:Blade Runner poster.jpg і багато-багато інших, оскільки вони набагато перевищують рекомендовані 300*300 пкс.
  2. Прошу пояснити чи є порушення правил численне розміщення багатьох десятків невільних файлів на сторінці/підсторінках користувача, що прямо порушує пункт 9 Вікіпедія:Критерії добропорядного використання. Приклади порушення: кілька сотень підсторінок користувача Спеціальна:PrefixIndex/Користувач:Alex_Blokha/. Серед невільних файлів, що там розміщені: Файл:Емблема до 45-річчя Карпат Львів.jpg і Файл:Rurouni Kenshin Profiles.jpg. Дякую. --Friend 14:58, 5 січня 2011 (UTC)
ІМХО, захищати свої права, то справа суто автора. Якщо йому байдуже, то всім тим більше. Це моя принципова позиція--Kamelot 15:12, 5 січня 2011 (UTC)
У принципі, хотів би мати кваліфіковану відповідь на питання про відповідальність користувачів ці порушення. Від досвідчених адміністраторів. --Friend 16:01, 5 січня 2011 (UTC)
Не всім. Та чи інша інтерпретація правил ВП:АП в окремих випадках буває на руку бажаючим заробити собі бонуси або помститися. --А1 16:13, 5 січня 2011 (UTC)
Щодо КДВ, то зупинилися десь в районі 300 за меншою стороною, або більше за умови обґрунтування, нащо потрібна вища роздільність. Тут нема навіть спроби пояснити, для чого вища роздільність, бо навіть ОДВ нема. Щодо підсторінок, то, здається, найкращий варіант — замінити зображення посиланнями на них через : — NickK 16:27, 5 січня 2011 (UTC)
  • На підсторінках, звісно, порушують. Та й не потрібні там подібні зображення. Думаю, треба попрохати Алекса, щоб вилучив їх тим самим ботом. А по першому питанню було багато обговорень як в нас, так і в інших вікі. В нас практично ні до чого не дійшли, а в рувікі вирішили зняти жорсткі цифрові обмеження, бо вони не відповідають критеріям сумлінного використання і зараз там нема положення про обмеження у 300*300 пкс --yakudza 16:12, 5 січня 2011 (UTC)
    Можна вручну всі позменшувати, але це займе кілька місяців. Мабуть, треба ще раз підняти питання розумних обмежень. --Friend 16:18, 5 січня 2011 (UTC)

Мені от цікаво в нас що робити нічого ніж придиратися до зображень з правильно проставленою ліцензією? Особливо смішно наші захисники авторських прав виглядають коли стараються вилучити зображення що й так гуляють інтернетрями і які розміщені на віках на порядок, а то й два популярніших за нашу Вікіпедію. Панове вибачатйте, але придиратися до зображення бо воно бач в 1,5-2 рази більше ніж вам хочеться це буквоїдство яке не має нічого спільного ані з користю для проекту ані навіть з захистом авторських прав. Якщо нічого робити - сходіть порозставляйте шаблончики доробити, без джерел тощо. З цього хоч шкоди не буде. --赤子 18:10, 5 січня 2011 (UTC)

4 мільйони невільних зображень в Українській Вікіпедії (за Вашою логікою, якщо залишати по 20 невільних файлів на статтю) — це неприйнятно. Хтось любить писати стаби, хтось любить завантажувати фото для естетики. Погоджуюся, що є справи важливіші — 1/3 вікіпедистів не дає собі ради з українською лексикою та стилістикою і т.д. Але якщо існують правила, що дозволяють вилучати цілі абзаци копіпейстового тексту, то й для зображень таке теж має бути. Сподіваюся на розуміння. Це теж інформація і теж є правила щодо її використання. --Friend 21:42, 5 січня 2011 (UTC)
Якщо таких зображень дійсно 4 мільйони, то враховуючи кількість статей і те, що значна частина якщо не більшість з них без зображень, то нескладно зробити висновок, що більшість цих невільних зображень немає ніякого відношення власне до проекту електронної енциклопедії, а хтось використовує Вікіпедію як банальне сховище своїх файлів. Це доречі підтверджується й тимм, що в практично в усіх активних користувачів кількість створених статей більша за кількість завантажених файлів, а не навпаки. Тоді виникає питання чому Ви займаєтеся тими зображеннями які дійсно використовуються в статтях, а не мільйонами усякого непотребу? Замість замінювати файли по 40 кілобайтів файлами по 25 може краще банально стерти десяток тих які взагналі не мають ліцензій і ніде не використовуються? --赤子 21:53, 5 січня 2011 (UTC)
Вибачайте, перечитала і зрозуміла, що 4 мільйони то лише припущення. Пане Ви хоч розумієте, що використали як аргумент грубу підтасовку? Мені от дивно чому ви не жалієте сервери яким треба витримати 250 тисяч статей по 75 кілобайтів, а такого розміру стаття «Дванадцять королівств»? Пане в мене зараз на 227 статей 52 редагування в просторі файлів, тобто від сили я завантажую 1 файл на 4 статті. Тож Ваші 4 мільйони якось непомітно усихають до 50 тисяч... Власне рівень аргументації боротьби з вітряками невільними зображеннями дуже показовий. --赤子 22:01, 5 січня 2011 (UTC)

Я обома руками за невільні зображення, якщо 赤子 зможе юридично влаштувати так, щоб будь які претензії стосовно невільних зображень скеровуватимуть до неї, а не Фонду --AS 11:07, 6 січня 2011 (UTC)

Вікіпедія:Як і для чого ми розвиваємо Вікіпедію

Доброго дня. Це гарне звернення старійшини Вікіпедії в стилі Джиммі Вейлза слід або відповідно оформити (такий ось важливий пан звертається до Вас, послухайте його), або забрати підпис і довести до нейтрального вигляду довідки. Хоча ця сторінка (попри те, що входить до складу привітання {{Welcome}}) має низький рейтинг — 69 переглядів у грудні, потрібно визначитися з її призначенням. Дякую. --Friend 12:54, 6 січня 2011 (UTC)

Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою

Здається в Українській Вікіпедії вже давно назріла необхідність нарешті вирішити яку систему вважати офіційною та обов'язковою, що нарешті вирішить постійно виникаючі конфлікти з цього приводу. На жаль я не знайшов порядок прийняття правил, але якщо я правильно пам'ятаю Вікіпедія:Іменування статей/Японія приймалося голосуванням/обговоренням. Пропоную провести таке обговорення/голосування, де кожний міг би висловитися на підтримку нинішнього проекту правила чи запропонувати на розгляд спільноти проект правила з альтернативною системою. За результатами, систему, що отримала найбільшу підтримку визнати офіційною.--SamOdin自分の会話 23:58, 14 січня 2011 (UTC)

ОК, припустимо, що ми приймемо офіційно ці правила. Як змусити Рейдера, Секіші та інших антиполіванівців їх використовувати?--Анатолій (обг.) 00:16, 15 січня 2011 (UTC)
А що змушує дотримуватися будь-якого правила?--SamOdin自分の会話 02:29, 15 січня 2011 (UTC)
Цього краще навіть не припускати, бо поз’являються різні нікому невідомі Пікатю. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:58, 15 січня 2011 (UTC)
Пікачу загальноприйнятий варіант, тут нічого не потрібно перейменовувати Mistery Spectre 11:26, 15 січня 2011 (UTC)
Давно назріла потреба визнати, що ніякої системи Поліванова для української мови нема, бо це насправді система не кирилізації, а русифікації. Ну що поробиш - в наших сусідів мегаломанія і для них російський = кириличний. І це власне факт від якого наші поліваністи скромно ховають голову у пісок. Нема власне взагалі ніякої загальноприйнятої в Україні системи. Є ряд слів з усталеним написанням, а усі інші пишуться в міру уподобань тих хто пише, деякі пишуть як їм чується, але більшість банально калькують російські чи англійські написання (системи Поліванова і Хепберна) довільно перекручуючи їх на свій смак. Введення калькування в правило мені здається недоцільним. --赤子 10:08, 15 січня 2011 (UTC)
Можна джерела на ці твердження? У нас воно взагалі називається кірідзі що цікаво). У будь-якому випадку російський Поліванов нам ближче ніж американський Хепберн, у зворотному ви мене переконати не змогли, я побачив тільки наполегливу війну правок без будь-якої аргументації. Я не розумію поки тільки одного, чому учасники антіполівановці кричачи про чужорідного Поліванова, постійно використовують англофонного Хепберн. Англійська мова ближче до нашого, ніж російський? Mistery Spectre 11:19, 15 січня 2011 (UTC)
Хо-хо, наведіть мені хоч одне авторитетне джерело де б стверджувалося, що система Поліванова це ситема української мови. Пояснення як писати Суґімото чи Сугімото? Манґа чи манга? Осіі чи Осії? Чи може українською треба писати Сугимото та Осии? Це ж кирілізація, чи не так? Сугимото та Осии написані ж кирилицею? Власне навіть самі затяті прихильники поліванівки не дотримуються її повнісю послідовно, бо це просто неможливо. Виникає питання, а для чого взагалі ця система яка не система? А щодо Хепберна, то повторюю втретє - він у Вашій голові, а не в моїй. Я за Хепберном не пишу. --赤子 11:33, 15 січня 2011 (UTC)
Ну а що заважає в нашому розділі описати ці моменти, у нас що японський ніхто не знає? У даному випадку ви по Хепберн не пишете, але чому то одні у вас чи, і ши. Поміняй тільки букви яких в російській немає, і буде стандартний аматорський переклад. Гаразд про параною, але на вашу краще писати взагалі без жодних правил ніж писати зі зміненою під український сусідської системою? Є взагалі авторитетні джерела про непристосованість Поливанова у рідній мові? Тим більше якщо вчені мужі як то примудряються писати на Поливанову, то значить як-то вони пристосували його до української мови Mistery Spectre 11:48, 15 січня 2011 (UTC)
У дискусіях уже випливало, що Полівановку адаптують учені мужі по-різному, тобто усталеної єдиної системи все одно нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:12, 15 січня 2011 (UTC)

З ніппонською тематикою мало пересікався, але в поодиноких випадках був доволі подивований, коли в іменах чи прізвищах (на моє прохання) доволі часто тутешні користувачі вставляли ті ж такі «с» замість «ш». Незважаючи на те, що в жодній з трансляцій чи новинних сюжетів, в жодному випадку не було чути тотих «с». Тому зрозумів, що природня лінь українців обмежила їх кругозір - і їм простіше користуватися нав'язаною «поліванівкою», незважаючи що чверть української фонеми КАРДИНАЛЬНО відрізняється від російської (під яку й писалася та поліванівка, та ще й тоооооогочасної призабутої російської з французьким акцептом:). Звичайно, витратити 3-5 годин часу, аби віднайти звукові ряди та лінгвічні скрипти - то є марудна справа (простіше покористатися калькою - спрощеною). А найбільше вьбиває інтерпретація - в «світовій практиці не завше пишеться як чується» і під цей вислів закидається все без розбору, а мо́ навпаки, це має стосуватися лише обмеженого числа слів ВИЙНЯТКІВ. Невже в такому сучасному глобально-інформаційному світі - користатимемося темними заквасками тлумачів 18-19 століття (доволі глухуватих на єдне вухо й зчаста дужжж кагхтавими:). Саме через таких глухманів/покручів свята ріка ҐанҐа (в апріорі жінка мати індусів) перетворилася на хлопа Ганга (уклінно вдячний тотому мааськовському тлумачу:), і тоді як весь світ вимовляє правильно - ми за маськавська-савковімі кальками й собі підкудахкуємо. Міркуйте!!!!! --Когутяк Зенко 11:50, 15 січня 2011 (UTC)

А може навпаки телевізійні диктори помиляються? Вони часто можуть перекладати з англійської (а коли розказують про якісь там повені в Китаї то можна почути і такі назви як Джіангсу і Шанксі), або просто сприймають на слух (он сьогодні 5-й канал у сюжеті про Вікіпедію написав Пероганик). А ви кажете про новинні сюжети…--Анатолій (обг.) 22:38, 15 січня 2011 (UTC)
Ну а хто заважав нашим ученим переробити Поливанова під українські реалії? І будь ласка не потрібно заважати сюди політику). Створення своєї суто української системи, я тільки вітаю Mistery Spectre 12:11, 15 січня 2011 (UTC)
Гм-м-м, жодної політики, прості лінгвічні реалії. Невже Ви гадаєте, що за 20 років існування (тю, за 5-7 років) частково незалежної української науки та ще й на фундаменті совка - можна було сотворити ТАКУ глобальну річ. Шановний пане (чи не пане:), та пройде ще не один десяток років, коли нові покоління ЛИШЕ спробують взятися та каку річ. Але й нам не варта сидіти склавши руки (необдумано послуговуючись чужинськими кальками) - бо потім захарастимо нашу мову покручами (як вище вказано про Ґанґу) і потім наші дітиска/внуки змушені будуть побиватися над тим й тихцем клясти своїх попередників (себто нас). --Когутяк Зенко 12:27, 15 січня 2011 (UTC)
В принципі в цьому плані я з вами згоден. Але я все таки більше вірю в Україні, не невже у нас немає людей здатних створити оригінальну систему для української мови? Адже останнім часом Україні досить сильно зблизилася з Японією Mistery Spectre 12:33, 15 січня 2011 (UTC)

2Секіші Вибачте але ваше зауваження щодо «Поліванова для української мови нема, бо це насправді система не кирилізації, а русифікації» не відповідає дійсності. От вже більше десяти років існує система запропонована доктором філологічних наук Бондаренко І. П.. Яка в основному представляє собою пристосовану для української мови систему Поліванова. Жаль тільки, то система транскрипції, а не транслітерації, тому не може служити нам повним взірцем.--SamOdin自分の会話 13:33, 15 січня 2011 (UTC)

В українській мові існує щонайменше три системи наукового походження для передачі японських слів. Лишена з радянських часів транслітерація російської полівановки (без «ґ»), транскрипція російської полівановки (бондаренківка), а також федоришинівка (за якою хоча б Пікацю пишеться так як він сам себе називає). PS: Системи транскрипції з японської в нас нема ніякої, самі лише системи транслітерації. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 15 січня 2011 (UTC)
От тільки широко використовується тільки одна - поліванка. Система Бондаренка саме система транскрипції, про що говорить хоча б назва Транскрипція японської лексики літерами українського алфавіту. Система Федоришина практично ніде не використовується.--SamOdin自分の会話 16:44, 15 січня 2011 (UTC)
Не вигадуйте. Нема ніякої полівановки для української мови. Бачив я як федоришинівка ніде не використовується, бачив. І називати свої системи вони можуть як завгодно, тільки принципів транскрипції там не дотримано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 15 січня 2011 (UTC)
Це лише ваша думка, де вагомі аргументи?--SamOdin自分の会話 19:22, 15 січня 2011 (UTC)
Там же де й ваші. Де дослідження вживаності? Яке джерело пише про полівановку для української мови? Нема? То як можна встановити правило для вжитку системи без джерел і з невідомою вживаністю? Опишіть у статтях наявні системи. А так Вікіпедія пише, що вживається якась полівановка, яку невідомо хто адаптував до української абетки, а бондаренківки й федоришинівки взагалі нема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 15 січня 2011 (UTC)
А те що українські японісти вживають систему Поліванова десятиліттями ще з радянських часів то звісно не говорить про її розповсюдженість та усталеність. Про широту вживання поліванівки не раз писав Алекс К наприклад в Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. А якщо вам болить альтернативні системи, то ви завжди можете про них самі написати.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
І той самий Алекс посилається на праці с транскрипцією за Федоришиним, і він же розповідає що українською за однією полівановкою пишуть по-різному. А як же єдина система? А немає єдиної системи, це в росіян полівановка єдина, а в нас її українізують хто як хоче. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
До речі, на тій сторінці нещодавно написали інформацію, що можливо буде серйозна конференція присвячена проблемі передачі японізмів українською, от хай щось вирішать щось і тоді можливо буде єдина система для української мови. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:47, 15 січня 2011 (UTC)
Чому ви вирішили, що там транскрипція за Федоришиним? В тому обговоренні взагалі не йшлося про поліванівку, а суто про необхідність дотримуватися українському правопису (перетворення і після голосних на ї) при написанні японських слів. Щодо конференції то ця ідея вже висить у повітрі не перший десяток років і ще невідомо скільки провисить.--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
Ви диф дивилися? А наведені посилання? Ще почитайте примітки в кінці, хоча би першу. От звідти й вирішив. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)

В українській мові вже є усталені японські слова з різних систем, наприклад, навіть школярі знають, що в 45-ому був ядерний вибух у Хіросімі (а не Хірошимі), найвища гора Японії — Фудзіяма (а не Фуджіяма), пілотів-смертників називають камікадзе (а не каміказе); однак японську їжу в нас називають суші (а не сусі). По перших трьох прикладах не можна сказати, що в українській мові Поліванова нема. Четверте слово могло прийти не з японської. P.S. Ще згадав: фільм був колись «Сьогун» (а не «Шогун»).--Анатолій (обг.) 15:33, 15 січня 2011 (UTC)

А ще в якомусь японському фільмі одну дівчину звали Аска, а не Асука. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 15 січня 2011 (UTC)
Голосні «і» та «у» в позиції між глухими приголосними або після глухої приголосної в кінці слова часто вимовляються без голосу, але це не значить що їх там нема чи що їх не треба писати.--SamOdin自分の会話 16:44, 15 січня 2011 (UTC)
Ага, воно також не означає що вони там є та їх треба писати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:48, 15 січня 2011 (UTC)
Я не збираюся сперечатися щодо очевидних речей.--SamOdin自分の会話 19:22, 15 січня 2011 (UTC)
Вони не очевидні. Коли будуть вагомі докази того, що вони там є, або протилежного, можна буде розмовляти, чи треба їх там писати в транскрипції. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:48, 15 січня 2011 (UTC)
Двома постами вище я вам процитував фразу з підручника. Візьміть будь-який підручник з японської мови (наприклад банальний Мінна но Ніхонґо) і ви дізнаєтеся про японську редукцію чи глухі голосні, тобто голосні звуки які є і які вимовляються, але без напруги голосових зв'язок.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
А в українській теж глухі голосні вимовляти? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
При написанні японських слів звісно.--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
І вимовляти їх глухо? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)
Вимовляти звісно за правилами української мови.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Але чому вирішено, що так вимовляти їх буде краще чи точніше, ніж коли їх не вимовляти ніяк? Бо японська редукція чи глухі голосні — мовний факт японської мови, який узято безвідносно до інших мов. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
Вибачте, я хочу уточнити одну річ. Єдине місце де зараз у нас немає Поліванова це деякі статті порталу аніме, і це як я зрозумів не підтверджується ніякими академічними джерелами? Поки я тільки побачив що НАНУ схиляється до Поливанову і Бондаренко (який вивчав японський в Японії, що важливо і теж схиляється до Поливанову). А є академічні джерела такого ж рівня на прозахідний стиль? Mistery Spectre 20:08, 15 січня 2011 (UTC)
Насправді в ряді випадків набагато важливіше те, як слово вживається в українській мові, а не те, як його правильно передавати з японської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:12, 15 січня 2011 (UTC)
2Mistery Spectre Під прозахідним я так розумію ви маєте на увазі системи від Хепбьорна (джі/ші)?
Drundia Насправді в багатьох випадків набагато важливіше те, як слово правильно передавати з японської, а нечисленні випадки усталених неправильних вимов не можуть вважатися правилом.--SamOdin自分の会話 21:54, 15 січня 2011 (UTC)
Так. В принципі з "латинськими" співрозмовниками я цілком можу писати по Хепберн, але використовувати його для людей використовують кирилицю трохи дивно. Потім японці дивуються чому у деяких слов'ян американський акцент) Mistery Spectre 23:12, 15 січня 2011 (UTC)
У нас Вікіпедія українською мовою, а не трансрипцією японської. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:33, 15 січня 2011 (UTC)
Ну звісно, там може взагалі не будемо звертати увагу як правильно треба писати іноземне слово, а просто будемо ліпити як заманеться?--SamOdin自分の会話 22:58, 15 січня 2011 (UTC)
Ні, ми не будемо ліпити як заманеться. Ми будемо враховувати наскільки українське слово незалежне від ориґіналу, а вже на підставі цього вирішувати що важливіше — якісна транскрипція, чи традиція вжитку в українській мові. Те саме для інших мов, — наприклад, для Барака Обами нам важливіше перше, а для флуду чи хокею — друге. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 16 січня 2011 (UTC)
Це ви таким оригінальним способом розтлумачуєте мені ВП:ІС? Дякую, я знаю, що вживання в авторитетних джерелах часто важливіше за правильну вимову.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Ні, я пояснюю, що не можна застосовувати єдиний підхід. Зараз японізми стоять у Вікіпедії якось окремо — усе вирішили кілька вікіпедистів і не пропускають ніяких відхилень від тих правил, за винятком окремих додаткових домовленостей. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:19, 17 січня 2011 (UTC)
А хіба в проекті Аніме, у деяких учасників антіполівановцев не так?) Mistery Spectre 21:59, 17 січня 2011 (UTC)

Ось що я скажу. Жодної Поліванівки в нас нема. Є Алексівка. Поліванівка чітко транслітерує склади з використанням літер, яких нема в українській мові, а тому вона не застосовна. Алексівка замілила російські літери на українські, зокрема г на ґ, чого в жодній системі нема. Система Поліванова дуже погано передає японську вимову. Хіраґана теж передає японську вимову не ідеально, але набагато краще, ніж поліванівка. Мене це не дратує. Мови з довгою історією письма врешті-решт приходять до стану, коли написане не відповідає, тому що чуєш. Проблема в тому, що сюди завжди приходитимуть люди, які чули, як вимовляється слово, а бачать щось інше. Їх це дратує. На мою думку не треба робити з цього війн. Воно тільки висмоктує сили. Є в нас стаття шічо - за вимовою, а не сітью за алексівкою. Хай буде. --Дядько Ігор 23:10, 15 січня 2011 (UTC)

А як же ВП: ПРОТЕСТ? Хтось потім буде ще з чимось не згоден, будемо під кожного прогинатися? Mistery Spectre 23:14, 15 січня 2011 (UTC)
Так в шічо ж катаканою написано, а не хіраганою.--Анатолій (обг.) 23:34, 15 січня 2011 (UTC)
Є Алексівка. Не могли б ви навести джерело? Бо ні я ні Гугл такої системи не знає.
замілила російські літери на українські, зокрема г на ґ, чого в жодній системі нема Заміна г на ґ є наприклад у Бондаренка.
Хіраґана теж передає японську вимову не ідеально Вибачте але зв'язок між системами транслітерації японської на українську та слоговою японською абеткою для мене видається дещо примарним. Що ви мали на увазі? Хіраґана за замовчуванням передає вимову принаймні слогів ідеально оскільки сама є часиною японської мови.--SamOdin自分の会話 23:26, 15 січня 2011 (UTC)
Поясню, що маю на увазі, коли говорю, що хіраґана не передає вимови. Наприклад, частка が, яка мала б вимовлятися /ґа/, здебільшого вимовляється /на/. А пишеться завжди が. Це як в англійській. Вимова змінюється, написання залишається. --Дядько Ігор 23:38, 15 січня 2011 (UTC)
Правильно було би назвати ков…івка, а не алексівка (хоча ми ж не знаємо прізвища Алекса, тож розголошувати його тут не будемо). Я думаю, Ігор під алексівкою мав на увазі систему, придуману Алексом К і яка широко використовується в нашій Вікіпедії, тобто в кірідзі він замінив російські літери українськими і г на ґ).--Анатолій (обг.) 23:34, 15 січня 2011 (UTC)
Наразі саме так і виглядає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Тоді це бондаренківка, а не полівановка. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Почитавши en:Katakana, en:Wikipedia:IPA for Japanese та шічо, дійшов висновку, що シチョウ вимовляється як [ɕit͡ɕou͍], що по-нашому близьке до шічоу, отже, ні Поліванов, ні Алекс, ні Рейдер неправі.--Анатолій (обг.) 23:28, 15 січня 2011 (UTC)
Почитав статті про ієроліфи в англовікі, вийшло, що ひろしまし буде читатися як [çiɽoɕimaɕi], тобто по-нашому Хірошіма ші (вважаємо, що ɽ відповідає нашому р, ç — х), а в нас це Хіросіма сі… Тут правий скоріше Рейдер з його антиполіванівкою, ніж псевдополіванівка Алекса.--Анатолій (обг.) 23:53, 15 січня 2011 (UTC)
Алекс не лусне від злості. Він це знає. Його принцип - транслітерація за правилами. Щоб був порядок. --Дядько Ігор 00:20, 16 січня 2011 (UTC)
Англовікі пише фонетику японського черех Хепберн, а система Хепберн заснована на англійській, а не японської фонетики (кстати прочитайте пожалуйста эту статью, чтобы потом никто не находил Шi в японском). У цьому і вся суперечка. Тому перш за все потрібно враховувати що ми говоримо на слов'янській мові, а то так скоро почнемо ще свої імена на англійський манер писати як наприклад Antony або Alex. Mistery Spectre 03:13, 17 січня 2011 (UTC)
«прочитайте пожалуйста эту статью, чтобы потом никто не находил Шi в японском»: «В Википедии нет статьи с таким названием». Що читати? --Olvin 06:10, 17 січня 2011 (UTC)
«перш за все потрібно враховувати що ми говоримо на слов'янській мові, а то так скоро почнемо ще свої імена на англійський манер писати як наприклад Antony або Alex». Мені здається, вже почали. Принаймні, ніякої кирилиці у «Mistery Spectre» або «Olvin» я не бачу. Але як це стосується системи транслітерації з японської на українську? Хіба що, дайте-но я спробую вгадати ... «всі слов'яські мови однакові»? --Olvin 06:10, 17 січня 2011 (UTC)
Англовікі ніяку фонетику ні за яким Гепберном не пише, вона за Гепберном транслітерує, а фонетику описує засобами Міжнародного фонетичного алфавіту. Ми на нашій слов’янській мові цілком можемо разом вимовити «ш» і «і» без усіляких огидних перетворень. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
Я ж вам дав посилання на японську систему, і не робіть вигляд що не бачили). Чому на вашу в цій системі цей звук передається через si? Цей МФА використовує латинську фонетику для звучання мов, японський в латинському передається через англійську фонетику (Хепберн), що ще потрібно пояснювати? Я ще раз повторю пропозицію, давайте писати свої імена на англійську і викинемо ті букви яких там немає. Багато що зміниться? Mistery Spectre 13:46, 17 січня 2011 (UTC)
Розберіться спочатку що таке МФА. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:19, 17 січня 2011 (UTC)
А чому росіяни пишуть Шишкин, зоча вимовляють Шышкин? А чому ми пишемо таки Шишкін, а не Шішкін? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:33, 17 січня 2011 (UTC)
Во первых потому что после Ш не пишут Ы (такие моменты есть и у Поливанова), а вот в украинском это уже другой язык и данное слово в нём пишется как слышится. Тем более в украинском такой буквы нет. И кто сказал что в японском нет этих нюансов? Mistery Spectre 22:02, 17 січня 2011 (UTC)
У японській є такі нюанси, і саме через такі нюанси певні японські системи пишуть si, ti, tu, а англійські системи пишуть shi, chi, tsu, але якщо ми хочемо транскрипцію, а не транслітерацію, то це все для нас мало важить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
То есть не важно что думают японцы сами о звучании этих звуков? Или мы должны брать мнение англичан? Но если вы имели ввиду то как я понял, то конечно же нужно учитывать эти нюансы в украинском слухе. Простите что пишу по русски, так-как в таких дискуссиях мне сложно думать над переводом каждой фразы. Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Японцы прекрасно знают что /t/ в историческом /ti/ в современном языке аффрикатизируется и дорсально палатализируется. Так же как и русские прекрасно понимают, что пишут «ши», а говорят «шы». Поэтому японская система транслитерации нам ничего не говорит о том, что японцы думают о звучании, чтобы с ней считаться. Точно так же нас мало волнует как пишут англичане. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
Если мало волнует, то как аи вы выше предлагали буквальную транскрипцию на украинский через хэпберна. Если авторитетность уже определяется по лояльности учёного к английским вариантам, это о многом говорит. И пожалуйста объясните мне научно с базой на источники и правила, почему японцы неавторитетны в своём же языке? Mistery Spectre 05:29, 19 січня 2011 (UTC)
Во-первых я ничего не предлагал. Во-вторых те системы в вашей голове, а не в моей, это вы всё сводите к категориям «как в системе А» или «как в системе Б». Неавторитетность апонцев в собственном языке тоже в вашей голове. А вот вам бы разобраться что такое транскрипция и что такое транслитерация, и чем они отличаются, не помешало бы. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
От би ще ті правила добре верифіковувались і не було альтернативних систем авторитетних авторів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Та ні, оте [ɕi] вони вимовляють по різних дьялектах по-різному — десь ближче до «сі», десь ближче до «ші», і Алекс це знає. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 16 січня 2011 (UTC)
Взагалі, я думаю ніхто не буде сперечатися що іноді писатися може не те що чується? Приведу пример из русского - Счастье - Щастье, Корова - Карова, Чувство - Чуство и т.д. А в японському система звуків ще складніше. Тому я і прихильник того, щоб використовувати наукові системи, і ні в якому разі не маргінальний "на слух". Mistery Spectre 03:13, 17 січня 2011 (UTC)
«На слух» ніякий не марґінальний, «на слух» уже успішно вживається для європейських мов і для практичних потреб підходить найбільше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
Значит таки Щастье и Чуство ? Нужно будет рассказать коллегам в рувики про новые правила русского языка Mistery Spectre 13:48, 17 січня 2011 (UTC)
Не плутайте передачу іншомовних слів і сформовану історично орфографію певних мов. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Приведите мне разницу между Мнимой Щ в слове Счастье и разницой Ш/С в японском языке. Сами японцы в своих системах пишут si, насчёт этого мне ещё никто ничего не сказал Mistery Spectre 21:55, 17 січня 2011 (UTC)
Який це має стосунок до транскрипції японських слів в українській мові? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
В том плане что если мы будем слепо переводить на слух, наш японский может получится извращённой копией. Но в любом случае нам важнее сейчас запись, а не произношение Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Наш и не только наш японский уже и так извращённая копия — это ж надо столько вариантов адаптации придумать. А вот запись, у японцев слоговое письмо, связи между знаками для «са» и «сі/ші» не обнаружено. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
На Форво найбільше схоже на «хіросімась», а в нас на «хірошіма». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:02, 17 січня 2011 (UTC)
От ви й самі підтвердили мою думку). "Більше схоже" - науково? А кому то схоже на інше, ще комусь то взагалі третє і т.д. І не забуваємо що в Японському інша фонетика, тому писати не володіючи навиками в японській фонетиці нерозумно. І будь ласка дайте АІ, на хоч одну наукову систему використовує систему на слух) Mistery Spectre 13:46, 17 січня 2011 (UTC)
Ви не повірите, але будь-який опис фонетики будь-якої мови ґрунтується в тому числі й на слуху. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Не пригадую, щоб на слух було авторитетним джерелом, тому давайте не звертатися до такого ненадійного аргументу.--SamOdin自分の会話 13:38, 17 січня 2011 (UTC)
Єдиної універсально вживаної системи нема. Що порадите застосовувати щоб обрати серед них правильнішу? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:25, 17 січня 2011 (UTC)
Наукові дослідження та симпозіуми, ну вже ніяк не форуми з "на слух) Mistery Spectre 21:55, 17 січня 2011 (UTC)
Як би я хотів вам вірити. Однак боюся там такі дослідники, що успішно підганяють потрібні наукові факти під своє «на слух», або інші причини свого вибору, а зайві замовчують. Наприклад, у Вікіпедії в дискусіях на цю тему прихильники «єдиної полівановки» замовчують про факт її неєдиності, може від незнання, може навмисно... а коротесеньке дослідження вже на четвертий день показало нам цю неєдиність, навіть у серйозних фахових працях і виданнях. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:05, 18 січня 2011 (UTC)
Но большинство то). Важен сам факт что основа - Поливанов, а то как кто и как её адаптирует уже другое. Mistery Spectre 00:43, 18 січня 2011 (UTC)
Нет такого факта. Есть факт, что системы нет. Не так много вариантов записи на слух, чтобы нужна была какая-то система. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:05, 18 січня 2011 (UTC)
Официально нет, но традиционно принятая да Mistery Spectre 05:29, 19 січня 2011 (UTC)
Очевидно, что традиции больше нет. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)

До речі, якщо це все влаштували через персонажів Наруто, то на QTV показують в українському перекладі, треба називати за ним, і полівановки там не чути... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:23, 21 січня 2011 (UTC)

Невелике дослідження

Перегляд журналів Інституту сходознавства ім. А. Кримського НАН України «Сходознавство» та «Східний світ» за 2008-2009 роки показав, що різні дослідники використовують різні системи транслітерації. Чесно кажучи мене здивувало, що редакція таких авторитетних видань не може навіть слідкувати за цим питанням. Більш того, навіть у працях одного вченого можна побачити «міграцію систем», так наприклад можна розглянути праці такого відомого українського японознавця, як Рубель В. А. У монографії «Японська цивілізація: традиційне суспільство і державність», «Походження військово-самурайської державності у традиційній Японії» та «Історія середньовічного Сходу» використовується система Поліванова, але вже у «Нова історія Азії та Африки. Постсередньовічний Схід» стикаєшся з такими назвами, як революція Мейджі, Чікамацу Мондзаемон і тд. Отакі от справи.--SamOdin自分の会話 15:36, 17 січня 2011 (UTC)

Бо ми живемо в час змін. Стара псевдополіванівка (фактично транскрипція російської поліванівки) потихеньку втрачає позиції, нової системи ще нема. Більше того підозрюю що навіть якщо зараз створять нову саме українську систему усе одно багато хто її не дотримуватиметься. Часи зілізобетонної одноманітності пройшли. --赤子 16:02, 17 січня 2011 (UTC)
А звичайній людині на це питання наплювати). При будь-транскрипції якщо вона не буде сліпо копіювати англійської Хепберн, вікі буде іспітивать наплив воїнів "а мені так чується", "а у англійців написано так". Як було сказано вище середньостатистична людина своєму враженню довіряє більше, ніж іншим. Розділи про політику, релігії та історії прекрасно це демонструють у будь-вікі Mistery Spectre 20:20, 17 січня 2011 (UTC)
Ну я не сказав би що все так однозначно. Це може також означати просто хворобу росту, поки з часом всі прийдуть до однієї системи. --SamOdin自分の会話 16:07, 17 січня 2011 (UTC)

Невеличка цитата майже в тему

Колись прочитав ось таке в інтернеті:

«Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно: 1) Истина существует, и целью науки является её поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казённых титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов). 2) По любому вопросу ничьё мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьёзный вызов биологической науке.»[1]

Хочу зазначити, що незважаючи на всі "модні тенденції" у Вікіпедії діють правила ВП:В, ВП:АД і думка некомпетентних людей тут не важить нічого. Питання транслітерації японських текстів обговорювалось вже десятки разів, і було показано, що практично всі українські японісти (перекладачі, історики, сходознавці тощо) дотримуються системи доволі близької до "поліванівки". Але замість використання принципів траслітерації, вживаних в АД, нам пропонують користуватись розробкою учасників якогось форуму, які фактично не будучи фахівцями ні з японської, ні з української філології, розробили власну систему ))) і нав'язують її українській Вікіпедії. --yakudza 16:46, 17 січня 2011 (UTC)

Цитую пана Сам Одіна так наприклад можна розглянути праці такого відомого українського японознавця, як Рубель В. А. У монографії «Японська цивілізація: традиційне суспільство і державність», «Походження військово-самурайської державності у традиційній Японії» та «Історія середньовічного Сходу» використовується система Поліванова, але вже у «Нова історія Азії та Африки. Постсередньовічний Схід» стикаєшся з такими назвами, як революція Мейджі, Чікамацу Мондзаемон і тд., а також Бондаренка навіть ім’я автора першого в історії українсько-японських взаємин підручника з української мови для японців Кадзуо Накая різними вченими пишеться по-різному: Кадзуо і Казуо. І з якого саме форуму вчені беруть неполіванівські варіанти? --赤子 16:59, 17 січня 2011 (UTC)
На слух, у цій же цитаті і дз і ц є так само Mistery Spectre 20:22, 17 січня 2011 (UTC)
Прагнення деяких вітчизняних японістів будь-що запровадити в практику транскрипцію, яка б ґрунтувалась лише на принципах її максимальної відмінності від російської, окрім усмішки, нічого не викликає. Більш того, подобається це комусь чи ні, але найближчим часом – поки в Україні не буде створена власна науково-теоретична і методична база вивчення японської мови – наші співвітчизники будуть активно користуватися плодами майже трьохсотлітнього російського японознавства, повністю відхрещуватися від якого вітчизняним фахівцям було б, принаймні, необачливо, адже біля його джерел часто знаходились українці або ж вихідці з України, як, наприклад, автор першого ієрогліфічного російсько-японського словника і перший в історії російсько-японських дипломатичних відносин консул Росії в Японії – Йосип Антонович Гошкевич (1814-1875) - цитата оттуда же, есть ещё вопросы?) Mistery Spectre 20:40, 17 січня 2011 (UTC)
Звісно є. Це особиста думка людини яка хоче виправдати власну позицію і виставити позицію інших як штучну й некомпеитентну. При цьому він не наводить жодних доказів того, що хтось спеціально розробляє систему на принципах її максимальної відмінності від російської. Такі заяви погано говорять лише про того хто їх використовує. Так, і про Вас теж. --赤子 21:06, 17 січня 2011 (UTC)
Ага, вчений японіст нічого не знає і взагалі він дурень, я правильно вас зрозумів? Взагалі дивно чути таке з вашого боку, ви до сих пір мені не надали жодного джерела у вашу підтримку, що я тільки чую "ви не праві". Как мне надоели такие оппоненты) Mistery Spectre 21:51, 17 січня 2011 (UTC)
Пане, Ви в чергове приписуєте Секіші невластиві їй погляди. Ні, пан Бондаренко не дурень. Але шматок який Ви процитували є прикладом голої риторики. Нажаль подібне часом допускають і вчені, взагалі для вченого заяви, що його дії його опонентів окрім усмішки, нічого не викликає явний моветон. Доречі, а чому Ви не звернули увагу на те, що цю саму усмішку викликають дії не якихось профанів, а вітчизняних японістів? Тобто Бондаренку Ви вірите, а непоіменованим ним вітчизняним японістам заочно недовіряєте? --赤子 22:56, 17 січня 2011 (UTC)
Я ему верю, потомучто у меня есть ссылка и хоть что-то о нём знаю. Со стороны его оппонентов мне дали ссылку только на форум и некого Федоришина, который как я понял авторитетен прежде всего потому что предлагает писать Ш, и Ж. Я надеюсь хоть ТС он не предлагает ввести ? Mistery Spectre 05:24, 19 січня 2011 (UTC)
А я ему не верю, потому что он недостаточно убедительно аргументирует. Федорышин не предлагает ни Ш ни Ж, кстати, но ему я верю больше. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)
Доречі щодо Истина существует, и целью науки является её поиск то свого часу на цю цитату мені довелося від жруга науковця вислухати лекцію з філософії науки. Так от наука займається науковими знаннями, а не істиною як не парадоксально це звучить. І науковий факт й істина це не одне і те саме і претензії на встановлення істини, а не наукових фактів та теорій наука немає вже давно. Тож пан Залізняк зі своїми банальностями відстав на століття. Це я до того, що до авторитетів усе ж таки слід ставитися критично, а цитати використовувати обережно. --赤子 21:17, 17 січня 2011 (UTC)
Прежде всего я доверяю уважаемому в украинской науке человеку, а не "призрачным" оппонентам. И пожалуйста не уводите обсуждение в области риторики и философии, не подменяйте тему) Mistery Spectre 00:45, 18 січня 2011 (UTC)
Будь ласка, не перебільшуйте. Критикувати чий то авторитет це одне, але критикувати чий то авторитет в області, де у вас самого цього немає, трохи безглуздо, чи не так? Давайте я почну критикувати авторитет спелеологів, архітекторів, фізиків і т.д, це призведе до чогось небудь? На мою вам вже просто нічого сказати. За весь цей час я не почув від вас жодного джерела у ваш бік, тільки одне "вони нічого не знають, не розуміють". ) Якщо надалі я не побачу від вас джерел, я буду ігнорувати ваші репліки Mistery Spectre 21:50, 17 січня 2011 (UTC)
Ну так пан Залізняк хіба авторитет у філософії науки, а не в лінгвістиці? Просто науково-популярні лекції це добре, але коли людина з якихось причин оминає те, що викладають студентам на перших же лекціях філософії науки це трохи дивно, чи не так? А щодо джерел, то Ви досі не навели жодного доказу існування української системи Поліванова. А щодо джерел, то ось Вам типова стаття з електронної версії газети «Поступ» (тобто це цілком собі АД, не блог, не фан-сайт, не плітки), знайдена по пошуку цілком поліванівського написання слова сінкансен. І що ми туту маємо (жирним виділено «неполіванівські» варіанти, підкреслено «поліванівські», курсивом виділено «поліванівські» які допускають кілька варіантів написання): Оджія, сінкансен, Казама, Такежіро Хошіно, Канагава, Токаге, Коті. Є ще звісно Осака та Нагоя, але вони мають традиційне написання. Це приклад того як в узусі спокійно уживаються різні системи. На зауваження що це не японісти і т.п. відсилаю Вас до вищевказаної цитати (у відповіді панові Якудзі) з того ж Бондаренка де він вказує на те, що різні варіанти написання використовують і вчені. --赤子 22:56, 17 січня 2011 (UTC)
Простите, это статья филолога на тему "Почему Поливанов плох в украинском" как я вас просил, или новость на новостном сайте? Телеканал НТВ тоже как то назвал актёра Такеши Китано, но это же не делает Поливанова не общепринятым в России?). Так серьёзные статьи с разбором именно нашего вопроса вы мне предоставите? Mistery Spectre 00:48, 18 січня 2011 (UTC)
Ви просили джерела, я й наводжу джерела. Інша справа, що ми зщ Вами потребуємо різних джерел. Та й логіка в нас різна. Власне це видно з оцього Телеканал НТВ тоже как то назвал актёра Такеши Китано, но это же не делает Поливанова не общепринятым в России?бо будь очевидно, що якщо навіть центральні канали телебачення цілком дозволяють собі «неканонічні» варіанти, то дійсно система Поліванова де факто не є загальноприйнятою в Росії. Можливо офіційною, можливо найпоширенішою, але вибачайте не загальноприйнятою, бо від загальноприйнятих таких відступів не роблять. Доречі українською Такеші Кітано згадується в 30 раз частіше за Такесі. А якщо Вас цікавить чим поганий поліванов, то беремо усе того ж Бондаренка:
Якщо в основу практичної транскрипції японських слів літерами українського алфавіту більш-менш послідовно закладати саме фонематичний, а не фонетичний принцип транскрибування японських звуків (як, до речі, це зроблено в новій, затвердженій у 1954 р. японським урядом транскрипції японської лексики латинськими літерами – «кунреїсікі-ромадзі»), то це дасть змогу уникати тих розбіжностей, що вже зустрічаються в деяких варіантах транскрипції літерами українського алфавіту вимови японських приголосних звуків: [s’(sh’)], [s’:(sh’:)], [z(j)], [t(ts)(ch)] та [t:(ch:)]. До наведеного раніше прикладу різного написання імені Кадзуо Накая додамо ще декілька. Так, у першому в історії українсько-японських мовних взаємин «Українсько-ніппонському словнику» Анатолія Діброви та Василя Одинця (Харбін, 1944.-266 с.; див. також статтю про цей словник: Хіно Такао, Бондаренко І. Перший українсько-японський словник//Мовознавство.-1994.-№2-3.-С.20-29) варіанти фонем [t(ts)(ch)] і [t:(ch:)] залежно від їх фонетичної позиції автори транскрибують українськими літерами т або ч: [таікьо] – відступ; [теттеі] – послідовність; [омочя] – іграшка; [чоо] – метелик; [чікаку-ні] – близько; [дзіччі-но] – практичний.

М.С.Федоришин, у свою чергу, пропонує в чотирьох останніх словах писати ц: [омоця]; [цьоо]; [цікаку-ні]; [дзіцці-но]. Але, якщо вимова японських звуків [і] (у позиції перед голосним [і]) та [t’] (в усіх фонетичних позиціях) дійсно наближається до вимови української африкати [ч], то український приголосний [ц’], як на нашу думку, значно більше відрізняється від японських звуків [t] та [t’], ніж відповідні українські глухі передньоязикові [т] і [т’], написання яких ми й обстоюємо в цих випадках: [омотя]; [тьо]; [тікаку-ні]; [дзітті-но].

Запропонована нами система практичної транскрипції японських слів літерами українського алфавіту за деякими винятками багато в чому збігається з відповідною практичною транскрипцією Є.Д.Поліванова
А тепер, що ми маємо з цих цитат — людина прямо пише, що виходячи з фонетики (вимови) слід писати чя, чі, чо (а непрямо визнає і ші та джі). Але його система чомусь не враховує цього факту, але зате «збігається» з системою Поліванова. --赤子 08:24, 18 січня 2011 (UTC)
Простите, можно посмотреть на ваш диплом в области финологии? И я же просил вас - авторитетные источники, а не собственные рассуждения и попытки отыграться на Бондаренко). Вы бы ещё попытались манипулировать тем что Поливанова репрессировали, мол преступник, смешно же). Так кроме Федоришин предлагает не так, у вас аи? Я не то что ссылки не увидел, мне ещё даже никто не рассказал кто он такой и какой у него авторитет Mistery Spectre 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
Пане, Ви займаєтеся веденням дискусії по колу, приписуванням опонентам невластивих їм аргументів, ігноруванням доказів тощо. Дискутувати з Вами далі сенсу немає. Тим більше, що статей Ви не пишете, а усе що Вам треба це схоже привід пройтися по існуючим і «сдєлать как привільно». Вибачайте, але я не бачу сенсу далі розмовляти з Вами, а тим більше доходити якогось консенсусу. --赤子 07:51, 19 січня 2011 (UTC)
Одну статью я уже начал, которую в рувики я довёл до хорошей. Поэтому я и хочу разобраться с этим вопросом, чтобы в один прекрасный момент никто не ворвался в мои статьи заменяя С на Ш, А Ц на ТС. То что вы не хотите приходить к консенсусу я уже давно понял, но я не могу понять почему за всё обсуждение я так и не дождался источников, а только попытки уйти в сторону риторики и философии, а также ссылок на новостные сайты. Я уже не знаю, или тут упорное не понимание правил об источниках и значимости, или умышленная попытка потянуть обсуждение
Розповім одну цікаву історію про нічого не важачу думку некомпетентних людей. Одного разу один користувач, керуючись авторитетним джерелом, яке рекомендовано МОНом, має серед авторів 1 д.ф.н. і 3 к.ф.н., перейменував одну статтю, назвавши на імена тих чотирьох авторів. Прийшов один адміністратор, зміни відкотив, користувача заблокував, а пізніше в приватній переписці повідомив, що можливостей для таких написань нема. А мораль цієї історії дуже проста: авторитет у Вікіпедії — адміністратор і науковці — його однодумці, інші люди, незалежно від наукових звань і досягнень, — автоматично «некомпететні». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:03, 18 січня 2011 (UTC)
Хороший ход). А вообще раз вместо аи я уже слышу "всё равно тут коррупция", то это похоже на постепенный слив. Источники будут, хоть какие-нибудь? Mistery Spectre 05:21, 19 січня 2011 (UTC)
Источники уже несколько раз перечислены, сходите в библиотеку. На слив больше похоже игнорирование этих источников, мол, отсканьте и выложите. И на отсутствие настройки на объективность это тоже похоже. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:17, 19 січня 2011 (UTC)

Пропозиції

Оскільки на мою думку це обговорення впевнено перетворюється у черговий холівар, пропоную розірвати це порочне коло та перейти на більш конструктивний шлях. Пропоную від сьогодні-завтра всім бажаючим висловити свої конкретні пропозиції нижче, а через тиждень чи два почати загальне голосування де і вирішиться вердикт спільноти.

1

Мені здається позиції сторін зрозумлі, так само як і їх аргументи. Але не зрозуміло чого саме люди прагнуть досягти цим обговоренням. Викладаю власну позицію. Я виходжу з того, що маємо на практиці використання різних систем як в Україні вазагалі так і в нашій Вікіпедії зокрема. Також маємо певну кількість слів що мають усталене українське написання і тут ніяка відповідність тій чи іншій системі значення не має. Відповідно пропоную щодо слів які не мають усталеного написання:

  • конкретне написання обирає автор статті;
  • в разі доповнення існуючих статей використовувати щодо вже наявних слів варіант написання обраний попередником
  • зміни заради змін не вітаються і зазвичай правий той хто відновлює status quo

Переваги моєї пропозиції:

  • вона відповідає теперіщньому стану
  • вона гасить конфлікти і не дає відволікатися на пусту в цілому роботу по «виправленню» «неправильних» статей

Хотілося б почути й від інших, чого саме вони прагнуть і яка ситуація їх би влаштувала. --赤子 07:51, 19 січня 2011 (UTC)

2

Виходячі з того, що відсутність офіційної системи в Українській Вікіпедії породжує регулярні суперечки і війни редагувань між користувачами та неузгодженість японської термінології та назв, вважаю, що прийняття саме однієї конкретної системи конче потрібне для подальшого розвитку японського розділу Вікіпедії.

Як показало обговорення та перегляд таких загальновизнаних АД як журнали «Сходознавство» та «Східний світ» Інституту сходознавства ім. А. Кримського НАН України та робіт відомого українського японознавця Рубеля В. А. показали, що наразі використовується три системи транслітерації: система Поліванова, система Бондаренка та система Федошина. Оскільки система Бондаренка, це фактично українізована система Поліванова (рекомендації щодо основних пунктів суперечки сі/ші, ті/чі, дзі/джі у них збігаються) можна вважати, що дві третини українських систем так чи інакше засновані саме на системі Поліванова. Також на боці Поліванова десятки років традиції вживання саме цієї системи.

Виходячи з цього пропоную: затвердити існуючу сторінку Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою в якості правила, тобто визнати систему Поліванова офіційною. (Звісно ж в її українізованому варіанті) --SamOdin自分の会話 19:48, 20 січня 2011 (UTC)

Коли будуть українські джерела для системи Поліванова для української мови? Набридло вже питати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:47, 20 січня 2011 (UTC)
Більшість творів Рубеля чи статті з японознавчих журналів для вас не АД? Набридло вже відповідати, я вже як мінімум пару раз про це писав.--SamOdin自分の会話 00:19, 21 січня 2011 (UTC)
Ви жодного разу не надали джерела щодо української системи Поліванова. От ми бачимо, наприклад, слово «Хіросіма». Звідки відомо яка це система? Беремо написання каною, беремо книжку Федоришина, дивимося правила, здійснюємо перетворення — воно, беремо книжку Бондаренка, дивимося правила, здійснюємо перетворення — теж воно, беремо російськомовну книжку Поліванова, здійснюємо перетворення — маємо «Хиросима» — не воно. Які висновки? Слухаємо один із вищенаведених записів і теж чуємо «Хіросіма» Наразі ви показали приклади, як пишуть оте «Хіросіма», але нема жодних доказів що це саме «українізована система Поліванова». Дайте книжку де описано ту українізовану систему Поліванова. Нарешті, хто здійснив цю українізацію, чи ми, можливо, будемо її українізувати у Вікіпедії кому як заманеться? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 21 січня 2011 (UTC)
Звісно, що система Поліванова створена для російської, є певна критика щодо її адаптації до української, можлива невелика варіативність у її адаптації, але практично всі японісти використовують цю систему. Ось невеликий приклад: Мейдзі [3] та Мейджі [4] [5]. Мейджі пишуть лише в трьох джерелах, жодне із яких не є джерелом із "японістики". Тому ніхто не вважає, що система Поліванова є ідеалом, тим не менше поки фактично саме вона використовується, тому як сказано у обговорюваному правилі "Допоки аналогічних кириличних систем трансліттерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, Вікіпедія має дотримуватися полівановської системи." Ще одне невелике запитання до вас. Я досить багато читав на цій сторінці критичних зауважень від вас на цій сторінці інколи досить влучних і важливих, інколи, як на мене, неважливих і дрібних але хотілось би почути саме конкретні пропозиції як має виглядати текст правил, які у вас є зауваження до запропонованого тексту, до ви хотіли б змінити в ньому, або запропонувати свій власний варіант. Буду дуже вдячний за відповідь. --yakudza 16:26, 21 січня 2011 (UTC)
Використання слова з усталеним написанням є відвертою підтасовкою. З таким само успіхом я можу використати слово суші як аргумент проти системи Поліванова. Але усі ми розуміємо, що йдеться не про суші чи сьогуна. А дотримуватися системи Поліванова українською неможливо в принципі бо її для української нема, а в самій системі цитую статтю «Кириличне відображення японських звуків записується російською мовою.». Можна користуватися системою Бондаренка, або ж якоюсь саморобною системою передачі російського поліванівського написання. --赤子 16:40, 21 січня 2011 (UTC)
Якщо слово вживається тільки у 60 різних текстах зі всього виданого українською мовою, то це далеко не "слово із усталеним написанням" як скажімо Токіо, Хіросіма чи суші. І, наскільки я розумію, на відміну від останніх його нема у словниках. Це слово має усталене написання в японістичній літературі, але навіть Ярослав Грицак у "Довіднику з історії України" вживає помилкове "Мейджі". Можна, звичайно, назвати систему передачі японських слів, якою написані 95-99 відсотків статей в укрвікі системою Бондаренка, якщо ріже око слово Поліванов, хоч я не впевнений, що це буде абсолютно правильно - подібною системою користувались багато інших авторів, можливо не підозрюючи, що це система Бондаренка. --yakudza 22:39, 22 січня 2011 (UTC)
«Якщо слово вживається тільки у 60 різних текстах зі всього виданого українською мовою» — це слово вживається в усіх текстах які стосуються японської історії. Те що про японську історію написано так мало то інша справа, але усі хто цікавився темою зустрічали його багато разів. І доречі як конкретна пропозиція система Бондаренка дійсно може бути (хоч вона мені не подобається), на відміну від абстрактного для української Поліванова. Втім тут нижче людина радять не поспішати. --赤子 08:41, 23 січня 2011 (UTC)
Мені досі дуже цікаво, чому, наприклад, англійські слова пишуться ледь не «як на парканах пишуть», а японські — лише за японістами.
Ви досі не надали тих джерел, які потрібні. Ну напишете ви в правилі «українізована система Поліванова» — а вам поставлять питання «Як нею користуватися? Де знайти таблиці?», казатимете «У Вікіпедії»?, а вам тоді скажуть «Вікіпедія — не АД» — що далі? От я й хочу побачити джерело з таблицями, з правилами передачі, а не приклади такої передачі. Нарешті, не маючи таких джерел, будь-хто візьме будь-яке АД й писатиме, як каже те АД, і пошлеться на ВП:5О, яке явно надає перевагу АД, а не придуманим вікіпедистами правилам. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 22 січня 2011 (UTC)
На жаль, ви не відгукнулись на моє прохання дати конструктивні пропозиції ... На даний час не існує єдиної загальновизнаної системи транслітерації для української мови, проте існує досить великий масив текстів (матеріали з історії та культури Японії, переклади тощо), які авторитетними джерелами для Вікіпедії. І у відповідності із принципами Вікіпедії можна або вибрати із існуючих систем найбільш вживану в АД, або обмежитись декларацією як це записано зараз та вказівкою "У сумнівних випадках, слід звертати увагу на написання японських слів в авторитетних виданнях", або на основі наявних АД записати і користуватись "саморобною системою передачі російського поліванівського написання". Всі ці три шляхи відповідають правилам та принципам Вікіпедії. Проте, за умови відсутності конструктивного підходу в укрвікі до цього питання, а також враховуючи те, що є наміри фахівців розробити таку систему найближчим часом, третій шлях, напевне, варто поки виключити. --yakudza 22:39, 22 січня 2011 (UTC)
вибрати із існуючих систем найбільш вживану в АД, або обмежитись декларацією як це записано зараз та вказівкою "У сумнівних випадках, слід звертати увагу на написання японських слів в авторитетних виданнях" — перше на раз-два заходить в суперечність з НТЗ, бо якщо в джерелах використовується кілька способів, то і в статтях слід відображати кілька, а не обирати один, схожа проблема і з АД, бо на одні слова можна знайти лише 1 варіант написання, на інші кілька, а на більшість - жодного --赤子 08:41, 23 січня 2011 (UTC)
З огляду на те, що серед фахівців нема єдиної системи, але робота ведеться, десь в обговоренні вище я пропонував відкласти цю справу й дочекатися рішення фахівців. Для написання ж згідно з наявними джерелами потрібні правила вже є (ВП:АД й под.) Для вирішення проблем із суперечливими написаннями (тут японська не унікальна) треба доповнити правило ВП:МОВА, а потім створити сторінку для відповідних обговорень. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:45, 24 січня 2011 (UTC)
Доречі, пане Сам Одине, я ж не даремно просила конкретної пропозиції. Ви пропонуєте приняти Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою як правило, але ж це не більше як деклрація! Уявімо, що це правило приймається, тоді як згідно нього писати — Сугимото, Сугімото чи Суґімото, Осии, Осіі чи Осії? Вибачайте, але це не правило, а символ віри якийсь — стверджується що щось правильно, але в чому саме ця правильність полягає не вказується. --赤子 16:46, 21 січня 2011 (UTC)
Вибачте, але ви не праві. Сугимото та Осии: звука И (Ы у Поліванова) немає не в системі Поліванова не у японській мові. Осіі/Осії - згідно з правилами українською мови і після голосної перетворюється на ї, тому тільки другий варіант. Сугімото/Суґімото - тут навіть науковці по різному пишуть.--SamOdin自分の会話 14:12, 25 січня 2011 (UTC)
Але ж науковці пишуть по-різному і Осіі/Осії! А в Поліванова не звуки, у нього букви. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:21, 28 січня 2011 (UTC)
Тобто ви пропонуєте ігнорувати правила практичної транскрипції та української мови?--SamOdin自分の会話 11:13, 28 січня 2011 (UTC)
Пане скажіть прямо що дотримуєтеся системи Бондаренка, чи пишете за саморобною системою яка наслідує систему Поліванова для російської мови, а оці всі розповіді про систему Поліванова в українській, порушення і дотримання правил... я була кращої думки про Вас, а Ви замість дати чітку відповідь Ви займаєтеся софістикою. --赤子 11:41, 28 січня 2011 (UTC)

Посилання

3

Я думаю никто не будет спорить что русский язык намного ближе нам, чем английский. Поэтому на мой взгляд глупо стремится перенести в украинский язык Хепберна, а не попытаться модернизировать соседского Поливанова. Также Поливанов является традиционной (но не официальной) системой для украинского научного мира, в том числе японистов НАНУ. Что касается предложения "Личного выбора автором", я считаю это крайне неуместным поскольку во первых авторы начнут играть в перегонки, лишь бы видеть Kazumi Кадзуми или Казуми. Также будет странным в одной статье читать про Тоши, а в другой про Тоси. Это нарушает прежде всего правила о разветвлении мнений. С другой стороны я считаю неправильным слепое использование Поливанова, поэтому крайне важно учитывать различия между укр. и русским языком Mistery Spectre 22:47, 20 січня 2011 (UTC)


Symbol opinion vote.svg Особлива думка Перепрошую, я досі не помітив цього обговорення. Дуже радий, що багато людей звертають увагу на транслітерацію та транскрипцію японської мови українською абеткою. Проте, щодо голосування лише в українській вікіпедії, я сумніваюся, чи варто так робити, чи ні, оскільки це ніколи не буде авторитетним. Я недавно написав в Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою. Тут копіюю мої слова. Якраз учора також я говорив з паном Федоришином про необхідність обговорення між японістами й україністами, зокрема спеціалістами фонетики та правопису. Плануємо закликати професора з Токіо й мововців в Україні, які написали чинний правопис. Якщо всі згідні, якнайшвидше це обговорення може бути на конференції та семінарі в березні в Києві. Після них буде виданна збірка лекцій.

Крім того, хтось написав «система Бондаренка, це фактично українізована система Поліванова», але минулого року він уже викинув свою систему й підтримував систему Шпигунова (я якраз був у тому місці й обговрював з ними). Вони говорили, що зараз вони створюють новий японсько-український українсько-японський словник і хочуть записати нову систему туди.

Ось, цитата.

---

« Вельми шановні японісти та не-япністи в Україні, Щодо системи Поліванова, багато дослідників критикують її використання для української мови кожного року в міжнародній науково-практичній конференції «Японська мова та література на пострадянському просторі: проблеми та перспективи», оскільки фонетичні системи російської та української мов різні. Проте, наразі немає жодної альтенативної системи з якою всі згідні. Хоча декілька пропозіцій були (Шпігунова з Бондаренком у Києві(КНУ ім. Т.Шевченка), Федоришина у Львові(НУЛП), Наказави Хідехіко в Токіо(у Токійському університет іноземних мов(東京外国語大学)), велика різниця між ними (і ще варто знати, що всі вони відрізняються від системи Поліванова). Можна перевіряти їхні думки в книжках.
Збірки лекцій з цих конференцій (Шпигунова та Федоришина)
«Українська транскрипція японської мови» (Федоришина)
«ニューエクスプレス ウクライナ語/New Express Ukurainago» (Наказави, Токіо(Хакусуйся), 2009)

Вони планують спеціальну конференцію розв'язати питання щодо транслітерацій японської мови українською абеткою (і так само української мови японською абеткою) з японістами та україністами в Україні та з україністами в Японії. А пан Alex K має рацію, що треба дотримуватися вимог системи Поліванова принаймні доти, доки вони домовляться.--Takaci 19:51, 15 січня 2011 (UTC)

-- ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про правило дев'ятки та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.-Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC)

«

Щодо нової системи, усе в процесі. Я вам пропоную не поспішати. Щиро дякую за увагу.--Takaci 18:13, 21 січня 2011 (UTC)

Японська і Правопис

  • Гадаю, нової системи не буде через особливості українського правопису.
  • Погляньте, будь ласка, §90.5 §104.6. Правопис забороняє у більшості випадків писати після шиплячих "І". Тобто, писати "ШІ", "ДЖІ", "ЧІ", "ЦІ" між приголосними неможна...
  • Отже, якщо записувати "Хірошіма" об'єктивно не можна, будемо писати "Хірошима"? Чи все ж таки краще писати "Хіросіма"? Для чого приблизно передавати японський приголосний і втрачати при цьому точний голосний? Куди дінеться палаталізація приголосного /s/?..
  • Також після напівм'яких шиплячих "Ш", "ДЖ", "Ч" вживати О (ЬО) також неможливо (Жовтобрюх 1965). Тобто, ніяких "ШЬО", "ДЖЬО", "ЧЬО". Відповідно, "шьоґуни" порушуватимуть норми української мови. А "сьоґунам" заборон немає.
  • То ж якщо буде нова система на основі правопису, вона не відрізнятиметься від системи Бондаренка-Поліванова. Якщо це буде шиплячий "український Гепберн" чи "ц"ьокаючий Федоришин - це буде порушення правопису і таку систему можна буде покласти на поличку. Судячи з тенденції, відображеної у проєкті 1999, мовознавці змінювати правила правопису щодо шиплячих у власних, географічних і загальних не збираються. Навпаки вони хочуть навіть після "С" та "Т" писати "И". Тому, здається, відрехтувати правила правопису на прохання японістів не вийде.
  • Вимовляти ми можемо як завгодно, але писати слід згідно з правописом. От такі сумні справи...--124.209.221.138 02:37, 22 січня 2011 (UTC)
    Це все дурня. Вимова і правопис чітко зав’язані один з одним через фонетичний принцип нашого правопису та звукові значення букв. А по-друге можна хоча б передмову до правопису почитати, там дуже влучна фраза є:
    Правопис — система, що саморозвивається. Тому цей процес необхідно вислідковувати, упорядковувати, коригувати. Невипадково всі країни рано чи пізно стикаються з необхідністю відкоригувати правопис, оскільки відбуваються зміни у суспільстві, зміни у мовній системі; мова, як живий організм, нарощується новими словами, видозмінюється і, ясна річ, набуває нових властивостей, які обов’язково треба побачити й зафіксувати.
    Так, правопис не складається з залізобетонних правил, які при створенні врахували всі можливі випадки, а причини появи деяких правил ховають за сімома замками, а з того що не ховають, стає ясно, що коли треба, то можна буде мати і «бьо» і «шьо» і «жі» і «ці», хоча вони й не вписуються в нині писані правила. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:41, 22 січня 2011 (UTC)
    Ви хочете сказати, що чинне правило дев'ятки (§90.5 §104.6), яке регулює написання шиплячих в іншомовних словах, не залізобетонне? Хіба не правопис є головним авторитетом в питаннях української орфографії? Мені не зрозуміло, наприклад, чому ми можемо сказати і написати українською "шість", а написати "Хірошіма" вже не можемо. Але раз правопис каже, що не можна, яке право я маю обійти його? Поясніть, будь ласка, аргументовано. Х радістю писатиму "Хірошіма"... Але ж за чинним правописом я мушу дотримуватися його настанов. І інші користувачі так само вважають. Змінять правопис - добре. Не змінять - дотримуємося. Хіба не так?--124.209.221.138 06:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Я хочу сказати що український алфавіт, яким послуговується правопис, передбачає літеру «і» для звука [і], а літеру «и» для звука [и] — ось це залізобетонна основа, і можливості писати «и», а вимовляти «як завгодно» — не передбачено. Натомість можливість удосконалення правил для ліпшого врахування особливостей іноземних мов і можливостей української — існує. А наявного примітивізаторського підходу треба позбуватися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:53, 22 січня 2011 (UTC)
    Згодний. Позбуватися треба. Але зараз, станом на 2011 рік, чинний правопис не враховує особливостей японської мови і каже: в словах іншомовного походження (тобто і англійського, і французького, і японського) писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ не можна (§90.5 §104.6). Які підстави я маю обійти це правило? Залюбки обійду! Але як? "Чим крити"? Фонематичний принцип мені відомий. Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». Я ж мушу слухатися орфографічної конституції - українського правопису. Чи не так? --124.209.221.138 07:06, 22 січня 2011 (UTC)
    Правопис — система, що саморозвивається. Це дуже хибне уявлення, що всі зміни мають іти реформами правопису, зміни повинні йти знизу вгору, а не згори вниз, як це буває в нормальних мовах. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:09, 22 січня 2011 (UTC)
    Можливо. Але на якій авторитетній підставі, скажімо, я можу писати "джінси" замість "джинси", "Чіта" замість "Чита" і видавати книжкову наукову продукцію з таким написанням? Чи не здається вам, що аргумент "так пишуть знизу" не переконливий?--124.209.221.138 08:57, 22 січня 2011 (UTC)
    А писати джінси або ж Чіта потреби немає через усталеність написання. Взагалі Ви некоректно посилаєтеся на правопис. По-перше, це «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ», а ми обговорюємо не як записувати українські слова іншомовного походження, а як практичну транскрипцію/транслітерацію прямо іншомовних слів. По-друге, до чого взагалі тут пункт §104.6 (Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ)? Гадаю упорядники правопису самі знали, що «і» - це [і], а «и» - це [и]. Проте прийняли правило, де [і] слід писати як «и». — це не правда, тут не і слід писати як и, а багато слів які російською вимовляються через и (російське) українською вимовляються вже через и (українське). Ви б ще навели приклад, як Николай стає Миколою. Тож Ваші аргументи є чим крити. І доречі в пункті §90.5 говориться, що перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок. Тож навіть згідно правопису для українських слів писати ШІ, ДЖІ, ЧІ, ЦІ можна. --赤子 09:13, 22 січня 2011 (UTC)
    По-перше, те, що ви називаєте практичною транскрипцією/транслітерацію як раз і називається «ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ». Іншими словами, правопис того, як передавати японські слова українськими літерами. По-друге, уважно подивіться §104 6.в.1. Мова про власні назви, не лише слов'янські.
    1) Після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв; Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан, але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан.
    По-третє, згідно §90.5.в.3 Віші, Шіофок писати можна, але Хірошіма писати не можна. Виходить лише Хірошима або Хіросіма.
    в) И пишеться:
    1. 1) В загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика.
    3) У географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі, але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок.
    Вживати замість японського /si/ то "ши", то "ші" незручно. А писання "шьо" неможливо в принципі. Тобто, створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії. --124.209.221.138 10:16, 22 січня 2011 (UTC)
    І оте все не вписується в принципи практичної транскрипції. На думку Енциклопедії української мови Практична Т.[транскрипція] не виходить за межі знаків алфавіту мови, що запозичує, але допускає їх незвичне використання. Фонеми, відсутні в мові, що запозичує, замінюються близькими до них звучанням. (підкреслення моє) Очевидно, що перетворення «і» на «и» з принципами практичної транскрипції співвідноситься погано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:10, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Прилаштувати цю обмовку до нашого випадку можна. Але залишається 2 питання. 1). Хіба енциклопедія української є авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Прошу розвіяти мої сумніви. 2) В японській мові немає окремої фонеми /ɕ/. Є лише /s/, алофонами якої є [s] і [ɕ]. Якщо у практичній транскрипції ми передаємо фонеми, а не звуки, то слід писати український "С" всюди, де використовується ця фонема. Виходить Ш зайва? Я правильно розумію позицію авторів Енциклопедії української мови?--124.209.221.138 11:30, 22 січня 2011 (UTC)
    створити оптимальну систему передачі японських слів українською з напівм'якими шиплячими не можливо через правила української орфографії — ага, мабуть ще треба писати мисі, та зінки, бо виявляється українська орфографія не допускає миші та жінки, якась у Вас не така орфографія... --赤子 12:30, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова про правопис іншомовних(японських) слів (Хіросіма), а не питомо українських (миші, жінки, тощо). Це не "моя" орфографія, а українська. Її унормовує правопис. Я не силую вас брати участь у дискусії, тому якщо у вас не має слушних думок і відповідей на питання почекайте, будь ласка, на думки інших.--124.209.221.138 12:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Пане (чи пані), не хаміть будь ласка — «не має слушних думок». Я спростувала Ваш вельми довільний аргумент про орфіографію. Довільні, бо по-перше, напівм'які шиплячі цілком собі в українскій мові є, а по-друге, транскрипція іншомовних слів (а не написання українських слів іншомовного походження) цілком може собі дозволити вихід за межі орфографії, що доречі й так регулярно стається причому не тільки зараз, але й раніше так було. Доречі, тільки що трапилося на очі - в книжці присвяченій 90-річчю театру імені Івана Франка серед інших є і вистава на одну дію Шякунтала і нічого страшного з українською орфографією не сталося. Дива та й годі. --赤子 13:40, 22 січня 2011 (UTC)
    Вибачте. Ви мене не правильно зрозуміли. Я не писав, що напівм'яких шиплячих в українській немає. Вони є. Я писав, що для запису іншомовних слів, в тому числі японських, українська мова напівм'які шиплячі майже не вживає. В основному використовуються тверді шиплячі. Місця правопису, які доводять цю тезу, я навів. Доказів, які б спростували її, ще не наведено.
    Уточнюю. Дискусія велася про запис японських слів засобами української графіки у вікіпедії (практичну транскрипцію, передачу японської на письмі українською), а не вимову (фонетичну чи фонематичну транскрипцію). Вимову вже давно записують знаками Міжнародного фонетичного алфавіту, а не кирилицею.
    Наприклад: слово ひろしま. На письмі (в енциклопедіях, газетах, тощо) це слово як Хіросіма, а не Хірошіма. Фонетична транскрипція цього слова — [hiroɕima], фонематична транскрипція — /hirosima/. Кирилицею фонетичну транскрипцію можна записати як [хірос'ш'іма], а фонематичну — /хіросіма/ і подати в учбовій літературі для початківців. Для чого ця кирилична транскрипція вікіпедії у назвах статей?
    На поставлені два запитання ви не відповідаєте, тому я прохав вас почекати на думки інших.--124.209.221.138 14:07, 22 січня 2011 (UTC)
    Дякую за пояснення. Я з Вами не згодна і нема тому ради. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    От тільки не мішайте орфографію українських слів і практичну транскрипцію неукраїнських. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:38, 22 січня 2011 (UTC)
    Що значить неукраїнських? Японське слово записане українською мовою за принципом практичної транскрипції стає українським. Наприклад, Хіросіма, самурай, мацурі - це все українські слова японського (іншомовного) походження. Вони траскрибовані українською з японської мови за правилами української орфографії, тобто норм, визначених правописом. Хіба не так?
    Тому повертаюся до поставлених питань? Як авторитетно обійти правила правопису щодо іншомовних назв? Чи є енциклопедія української мови авторитетним джерелом у галузі української орфографії? Вищим за правопис чи рівним йому? Застосовуючи принцип практичної транскрипції ми транскрибуємо фонеми чи звуки?--124.209.221.138 16:18, 22 січня 2011 (UTC)
    А от те і значить. Пане, Ваш підхід до певної міри абсурдний бо розширює українську мову д обезмежності, адже за ним будь яке слово будь якої мови стає українським як тільки-но записане українською... Чому абсурдний? Бо згідно нього «давай паґаварім а сістємє Паліванова в украінскам язикє» записано суціль українськими словами. Лише невелика частка японських слів дійсно увійшли до словника української мови, усі інші це не слова іншомовного походження, це іноземні слова записані українською й від того, що вони записані українською кирилецею українськими вони не стають. А щодо практичної транскрипції, то згідно самого поняття транскрипції вона має передавати звуки, а не форми. --赤子 20:20, 22 січня 2011 (UTC)
    Мова йшла про іншомовні запозичення, географічні обєкти, власні назви. Необхідності позичати російські слова «давай паґаварім а сістємє» немає, бо вони мають українські відповідники. А японські слова, на зразок "Хіросіма" чи "самурай", позичати необхідно, бо українських відповідників немає. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Хочете — пишіть українські слова за українським правописом, хочете — пишіть практичну транскрипцію іншомовних слів. У чому проблема? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:35, 23 січня 2011 (UTC)
    Проблема в тому, що правопис обмежує використання напівм'яких шиплячих, а практична транскрипція, на відміну від транслітерації, мусить дотримуватися української орфографії і правил читання. Якщо вам відомі праці українських мовознавців, які спростовують цю думку, буду радий почути. Я сам хотів би писати "Чіба" і "Хірошіма", але правопис забороняє це робити. --124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
    Правопис пише «5. Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.» — по-перше в японській і літер таких нема, а по-друге явно ж написано про вимову. Що ж, правопис у черговий раз дає суперечливі настанови — з одного боку пишіть «ші» коли вимовляється [ш'і], а з іншого — пишіть «ши». Одночасно ніяк не вийде. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:10, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую за увагу до японської мови. Я дуже радий, що справді багато людей серйозно думають про транслітерацію та транскрипцію японської мови з українською абеткою. Про вживання дж, ж, ч, ш, щ і ц (і не тільки їх), ми хочемо питати спеціалістів української мови, оскільки раніше не добре вважали про чинний правопис коли думали про систему транслітерації та транскрипції й ще мабуть ті, хто написали правопис, теж недостаньо думали про неєвропейські мови. Коли буде відомо, я намагатимуся показувати вам результати обоговорення з конкретним джерелом.--Takaci 16:15, 23 січня 2011 (UTC)
    Дякую. Тільки результати більш менш прогнозовані. Вийде як каже пан Drundia. Або будемо писати за правописом, як вимагають українські мовознавці, або за правилами практичної транскрипції, які вироблять японознавці. У першому випадку будемо писати СІ-ТІ або ШИ-ЧИ, у другому ШІ-ЧІ або СІ-ЦІ. Варіант мовознавців віддаляє українську вимову від японської, а варіант японознавців порушує норми українського правопису. Ось, до речі, про правило 9 є гарна стаття, але і вона показує, що українські мовознавці "здавати" шиплячі для іноземних запозичень не збираються. Хочеться вірити, що порозуміння між українськими мовознавцями і японознавцями досягти вдасться, але перспективи такого розуміння не вимальовуються...--124.209.221.138 23:13, 23 січня 2011 (UTC)

Спробував прочитати дискусію вище. Як кажуть росіяни, «много букафф». Ми не повинні придумувати нові системи. Ми маємо опиратися на вже існуючі. Адже Вікіпедія опирається на авторитетні джерела. Щодо того, що краще правильно передати голосний, ніж неправильно приголосний, то я відповім, що український алфавіт містить лише 33 літери, а ємови, в яких по 35, а то й більше. Усі літери однозначно передати не можна, тож доводиться передавати приблизно. На те мо й пишемо в дужках назву мовою оригіналу. Щодо твердження, що Хірошіма не відповідає правилу дев'ятки, то це не правильно, адже це правило до власних назв не застосовується. То того ж у Вікіпедії вже були випадки, коли думка спільноти йшла всупереч правопису (згадаймо річку Жижия, а також Андре Жіда).--Анатолій (обг.) 23:06, 22 січня 2011 (UTC)

Перечитайте, будь ласка, ще раз §90.5.в.3 . Ви побачите, що Хірошіма писати не можна - це географічна назва, в якій "ші" стоїть перед приголосним і мусить передаватися як "ши". Перечитайте, будь ласка, також §104 6.в.1.. Там чітко написано, що іноземні імена і прізвища пишуться через "и", а не "і" після шиплячих. Тобто, "правило 9" діє щодо шиплячих і у власних назвах.--124.209.221.138 07:17, 23 січня 2011 (UTC)
Примітки
  1. Зализняк А.А. Истина существует // ЛГ, 2007, 24, 6.

Два зображення

Чи правильно проліцензійовані зображення користувача Independence1989? --AS 18:05, 24 січня 2011 (UTC)

Ну про файл з Вконтакті я ще вірю, що він не захищений авторським правом, але перевірити не можу. Про файл з якогось новинного сайту слабко віриться, що цей новинний сайт взагалі не захищає свої матеріали авторським правом — NickK 20:08, 24 січня 2011 (UTC)