Відмінності між версіями «Вікіпедія:Перейменування статей»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 6: Рядок 6:
 
Далі потрібно перейти за утвореним посиланням і там написати текст === {{Rename2|Стара назва|Нова назва}} === і вказати причину перейменування.
 
Далі потрібно перейти за утвореним посиланням і там написати текст === {{Rename2|Стара назва|Нова назва}} === і вказати причину перейменування.
 
-->
 
-->
  +
{{Rename|Беккет Семюель|Беккет Семюел}}
 
{{Rename|Нижегородська область|Нижньогородська область}}
 
{{Rename|Нижегородська область|Нижньогородська область}}
 
{{Rename|Давид Вілья|Давід Вілья}}
 
{{Rename|Давид Вілья|Давід Вілья}}

Версія за 20:06, 11 січня 2009

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Wikipedia-logo-v2.svg
Вікіпроекти
 
Категорія КатегоріяКаталог
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки

Беккет СемюельБеккет Семюел

«Словники України», український переклад книги «Watt» («Уот») і те, як транслітерують ім'я «Samuel» деінде в українській Вікіпедії свідчать, що саме так мусть бути. --77.121.103.198 20:05, 11 січня 2009 (UTC)

Нижегородська областьНижньогородська область

Внизу підбиті в незрозумілий спосіб результати обговорення. Головне питання — ми утворюємо прикметник від українського Нижній Новгород чи просто перекладаємо російський Нижегородский. Звичайно, утворюємо питомий український прикметник від української ж назви російського міста. Тоді про жодний Нижегородський мови не може бути. Панове, схаменіться ! Навіщо тоді взагалі правила власної мови, якщо береш поняття і тупо його українізуєш ? За яким правилом утворено Нижегородський ? Є в Росії Нижній Тагіл, а у нас Нижній Березів, то що буде нижетагільський і нижеберезівський ? Агов, розумики. Чи будемо шукати, як воно в росіян. Тут взагалі нема про що мовити. Тут виключно - нижньогородський. --IgorT 12:56, 27 січня 2010 (UTC)

Рішення: Перейменувати згідно наведених авторитетних джерел, зокрема однозначній позиції УЛІФа. --А1 10:28, 21 лютого 2010 (UTC)

Попереднє обговорення

Нижегородської області нема у словнику, а прикметник Нижньогоро́дська — є. «Нижегородський»калька з російської. Безперечно, топонім було запозичено понад 100 років тому, тож він підпадає під правила класичної української мови. --Friend 10:58, 6 січня 2009 (UTC)

100 років? Так Нижегородська область була створена тільки 1991 року (до цього вона була Горьківською). Окрім того, назви не перекладають (ми ж не пишемо Південно-Сахалінськ чи Катеринбург, а пишемо Южно-Сахалінськ та Єкатеринбург). P.S. До того ж (це не аргумент, але все ж факт) мій Firefox слово Нижньогородський підкреслює, а Нижегородський — ні.--Анатолій (обг.) 10:22, 12 січня 2009 (UTC)
60 років — невеликий етап порівняно зі століттями історії. Назву Нижній Новгород воно носило попередні 6 століть. Перекладаємо: інакше би було Ніжній Новгород і Верхняя Апшуяхта, а не Верхня Апшуяхта — тобто пристосовуємо до норм української мови. Добре, абстрагуймося від новгородів і т. д. Ми пишемо Верхньокавказький, верхньоудинський, а не верхнє… на російський лад. Аналогічна ситуація з нижньоволзький, (а не нижнєволзький чи ниже…) Це не географічне чи історичне, а мовне питання. --Friend 20:01, 15 січня 2009 (UTC)
Але тут не Нижненовгородская область, а Нижегородская (тобто перша частина слова Нижний і кінець слова Новгород, з'єднані літерою е). А Нижнекамск, Нижневартовск, Нефтекумск і Нефтеюганск як будемо перекладати? Я вже боюсь питати про Большой Камень і Южно-Сахалинск.--Анатолій (обг.) 22:12, 15 січня 2009 (UTC)
Не хочу видаватися голослівним, стверджуючи щось. Нині (в п'ятницю) я зайшов за консультацією на кафедру української мови «Львівської політехніки». Ми з завідувачем кафедри подивилися в Український орфографічний словник (близько 143 000 слів) / Національна академія наук України. — Київ: Довіра, 2002. Там є два паралельні прикметники: нижньогоро́дський і нижньоновгоро́дський. Пан Вознюк попросив мене зайти до нього в понеділок — Геннадій Леонідович подивиться в географічний словник і остаточно озвучить думку щодо цього питання з мовної точки зору. --Friend Peace symbol.svg 19:56, 16 січня 2009 (UTC)
Крім «нижньогородський», в Академічному словнику 2008 р. з 256618 словами є ще 39 слів які починаються з «нижньо», багато з яких є російськими — Нижньоанга́рськ, Нижньобака́нський, Нижньова́рто́вськ, нижньово́лзький і тп. Єдине слово що починається з «ниже» — Ниже́бина, річка в Україні. Мабуть мова не йдеться про передачу українською «Нижегородская», а про формування прикметника з «Нижній Новгород». Таким чином, наприклад формуються Західносибірський, північноморський, північноросі́йський. До речі, з 1719 р. існувала губернія з той же самою назвою. Тому «Нижньогородська» або «Нижньоновгоро́дська» на мій погляд кращі. --Tigga 11:38, 20 січня 2009 (UTC)
Але ж місто на півночі Росії наз. Сєвероморськ, а не Північноморськ.--Анатолій (обг.) 12:35, 20 січня 2009 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти теж --Deineka 02:18, 16 січня 2009 (UTC)
  • пропозиція не підтримана--Deineka 01:46, 20 січня 2009 (UTC)

Якщо Нижній Новгород, то однозначно нижньоновгородський, а якщо Нижній Город, тоді нижньогородський. Пояснення вже написані. Zaycheska (філолог).

Давид ВільяДавід Вілья

Словник цілком нормально видає французького художника Давіда. Згідно омонімії футболіста теж треба переписати. --Friend Peace symbol.svg 10:42, 6 січня 2009 (UTC)

Per Friend, --Koshelyev 10:49, 6 січня 2009 (UTC)
Але ж у художника Давід — прізвище, а тут — ім'я.--Анатолій (обг.) 19:54, 26 січня 2009 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти як на мене, треба держатися варіанта імені, який склався в українській мові. Українське и відповідає середньотвердому європейському i--Deineka 02:55, 16 січня 2009 (UTC)
Варіант, запозичений із західноєвропейських джерел, який склався в мові, поданий у словнику — це Давід. А Давид Вілья і Мирослав Клозе — приклади невдалої українізації. Адже якщо Клозе німець, то перейменуюмо і його співвітчизника Мартіна Лютера на Мартина Лютера — ми ж маємо ім'я Мартин. --Friend Peace symbol.svg 12:23, 17 січня 2009 (UTC)
так, Мартин було б краще. Те що ви пропонуєте - не (не)вдала українізація, а абсолютно некритичне запозичення російської транслітерації з їхніми проблемними и-ы, е-э, і тільки. Я ще раз повторю, що українське и відподає середньоєвропейському і, українське е відповідає середньом'якому європейському е. Наше і відповідає явно пом'якшеним звукам sleep, beatles - сліп, бітлз --Deineka 03:14, 19 січня 2009 (UTC)
А Клозе взагалі-то поляк за походженням.--Анатолій (обг.) 19:54, 26 січня 2009 (UTC)
Я не певен що краще, але якщо мова йдеться про передачу i в іменах, то правопис пропонує писати і (§ 90. 5. а) 3)) «Після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3–5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова: Замбезі, Капрі, Лісабон, Міссісіпі, Монтевідео, Нагасакі, Поті, Ніл, Севілья, Сідней, Сомалі, Сочі; Анрі, Білло, Гальвані, Грімм, Дідро, Дізель, Овідій, Россіні; лісабонський. Примітка. Власні імена, що перетворилися в назви предметів і явищ, тобто стали загальними іменами, пишуться за правилами правопису загальних назв іншомовного походження: дизель (хоч Дізель).»
З іншого боку у словнику є Давід (прізвище), Давид, Мартін (прізвище), Мартин. --Tigga 11:12, 19 січня 2009 (UTC)
слово Дизель є гарною ілюстрацією до "продуманості" цього правила. Наруга над правилом дев'ятки вилазмть боком.--Deineka 01:50, 20 січня 2009 (UTC)
Але ім'я Крістіан (Кріштіану Роналду) теж порушує правило! --Friend Peace symbol.svg 18:33, 20 січня 2009 (UTC)
Подумайте самі, етимологія тут прозора: походить від Христос, християнин, Християн — українська мова однозначна в написанні (голосної першого складу). Те що написано Кріштіану — це дуже погано, це вище зазначена бездумна калька з російської транслітерації. На мою думку, це посередництво нам не треба і нам не лічить.--Deineka 18:58, 25 січня 2009 (UTC)
Ми ніколи не матимено чогось єдиного — словник подає, наприклад, Тирана, але Тірренське море, АссиріяАбіссінія і т.д. --Friend Peace symbol.svg 19:27, 25 січня 2009 (UTC)
А який зв'язок між Тираною і Тірренським морем? Подивиться на карту, де Тирана, а де Тірренське море. Ассирія може походити від Сирії, а Сирія у нас із и.--Анатолій (обг.) 19:54, 26 січня 2009 (UTC)
«Крістіан» та «Кріштіану» якраз відповідають Правопису («і» після приголосних). Ці імена походять не від українського слова «Христос», а від аналогічного слова у відповідних мовах. Ми дійсно не матимемо чогось єдиного у історично усталених власних назвах. Маємо слідувати правопису для нових слів. --Tigga 22:28, 25 січня 2009 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 18:43, 26 січня 2009 (UTC)

РомантизмУкраїнський романтизм

Причина - назва повинна відповідати змісту, а зміст охоплює майже виключно українське мистецтво. --А1 21:52, 21 грудня 2008 (UTC)

  • поняття Романтизм лишається голим, чи краще розділити статтю? Тоді це редакційна правка, і не тема для голосування тут.--Deineka 02:51, 16 січня 2009 (UTC)
  • стаття розділена на дві--Deineka 19:01, 4 лютого 2009 (UTC)

Прут (річка)Прут

Пропоную перейменувати

оскільки ці річки є основними назвами і вони дали назву НП (можливо також слід перейменувати Ірпінь (річка), Хорол (річка), Стрий (річка), але ці річки менш значимі).--Анатолій (обг.) 11:46, 14 грудня 2008 (UTC)

NickK 19:39, 15 грудня 2008 (UTC)

Яке відоме місто? Воно вже 6 років як не існує.--Анатолій (обг.) 20:10, 15 грудня 2008 (UTC)
Але це не змінює того, що воно досить відоме. Попри те, що його вже не існує — NickK 20:45, 15 грудня 2008 (UTC)
А Синюха?--Анатолій (обг.) 20:12, 15 грудня 2008 (UTC)
Можна залишити, можна й переменувати. І річка маловідома, і село — NickK 20:45, 15 грудня 2008 (UTC)
Щодо Горині: тоді можна і річку Волга перейменувати, якщо політики значиміші, ніж річки (адже є політик Василь Волга).--Анатолій (обг.) 20:50, 15 грудня 2008 (UTC)
Можна. Але навіщо?) Я не кажу, що політики значиміші, я кажу, що значимість порівнювати недоречно. У Ґуґлі, скажімо, за запитом «Волга» практично лише річка, за запитом «Горинь» порівну депутата, річки та ще трохи рівненського «Вереса» — NickK 21:00, 15 грудня 2008 (UTC)
  • Підсумок Перейменовані Прут, Саксагань, Синюха. Оржиця, схоже, буде каша з лінками--Deineka 02:47, 16 січня 2009 (UTC)

Сікамару НараШікамару Нара

Виношу сюди, аби не було нової війни редагувань, а було нормальне обговорення — NickK 15:40, 13 грудня 2008 (UTC)

Чесно кажучі, я не розумію яке тут може бути обговорення. Про питання СІ\ШІ вже стільки списів поламано, в тому числі і в Вікіпедії, що починати все спочатку, особисто в мене, ніякого бажання не виникає. Зі всією повагою до пана NickK, це обговорення зається мені якоюсь провокацією до чергової поліванівської війни--セルギイОбг. 15:59, 13 грудня 2008 (UTC)
Перепрошую, але оце зробив аж ніяк не я — NickK 16:03, 13 грудня 2008 (UTC)
Перепрошую, мені не відома передісторія цього конфлікту і я не хотів нікого звинувачувати, я лише висловив свою думку.--セルギイОбг. 16:25, 13 грудня 2008 (UTC)

Тут треба вирішувати глобально, чи використовувати т.з. «поліванівку», чи ні. Бо так можна кожне прізвище чи геоназву обговорювати: Коїдзумі/Коїзумі, Тіба/Чиба, Хіросіма/Хірошима, Фудзіяма/Фуджіяма, Судзука/Сузука тощо.--Анатолій (обг.) 19:53, 13 грудня 2008 (UTC)

Однак війна іде лише щодо цієї статті (точныше, була 7 місяців тому, а Raider вирішив її відновити) — NickK 20:03, 13 грудня 2008 (UTC)
Ну це не проблема. Війну можна можна організувати і в інших статтях.:)--Анатолій (обг.) 20:32, 13 грудня 2008 (UTC)

Так вже історично склалося, що в нашій віці існує конфлікт щодо написання японських слів, бо нажаль певні користувачі уражені поліванівкою. Так от свого часу ниций користувач підступно перейменуівав статтю і при цьому зробив так, що нормальну назву не можна відновити буз втручання адміністарторів (мушу відмітити, що саме тоді я навчився цьому неченому прийому, втім першим я його практично ніколи не використовую на відміну від деяких (образа вилучена)). Так от я вирішив відновити справедливість, бо смішно коли в статті ім'я пишеться одним чином, а назва статті інша. При цьому очевидно, що якби не підла хитрість то назва статті давно б вже була нормальна. P.S. Вибачаюся за помилки, то переважно вплив алкоголю. --Raider 21:52, 13 грудня 2008 (UTC)

Ну історично у нас і персоналій іменували за порядком ПІБ, однак, як доведено, правила можна змінити.--Анатолій (обг.) 22:37, 13 грудня 2008 (UTC)
І мені смішноNickK 23:12, 13 грудня 2008 (UTC)
Вичерпний лінк. Отже справи такі: Системи офіційної немає. Поліванівка найрозповсюдженіша в російській практиці. У нас нема жодних систем тому користуємось поліванівкою. Не користуємось нею у випадках коли джерела вказують на іншу традицію йменування в українському вжитку.
В світлі цього, якщо не було офіційного перекладу — пишемо «ші» і тому подібні речі. Хоча як на мене дивно писати ім'я через «ші» а поруч транскрипцію через «сі». Напишіть хтось запит в інститут сходознавства (а у нас такий є?) --Yakiv Glück 23:27, 13 грудня 2008 (UTC)
А чого ші? Тоді вже ши — за правописом.--Анатолій (обг.) 23:53, 13 грудня 2008 (UTC)
Так у нас же є свій фахівець з Японії. Чому в нього не спитати?--Анатолій (обг.) 23:46, 13 грудня 2008 (UTC)
Алекс пише «на слух», але я такого підходу боюся: слух у всіх різний та й не обов'язково для героїв творів має бути саме таке ім'я. Згадай історію з назвою Каваю. --Yakiv Glück 07:44, 15 грудня 2008 (UTC)
Алекс не пише на слух, він де факто більш менш дотримується поліванівки, але не повністю, бо і його душа не витримує... --Raider 08:00, 15 грудня 2008 (UTC)
Ніку, нажаль ти усе більше обагонкуєшся, адже достатньо було б глянути на те як було створено статтю... мені ціково ти дійсно не дивився, чи зумисне навів саме цей приклад? --Raider 08:00, 15 грудня 2008 (UTC)
Я вкотре пояснюю: {{Db-move}} лише для очевидних перейменувань (наприклад, за новим правилом щодо персоналій). Неочевидне — ставте {{Ana}} й обговорюйте. Особисто я неочевидні {{Db-move}} відкочую і виношу сюди, хоча деякі адміни й роблять інакше. Чергові «поліванівські війни» нам не потрібні. Таких дифів як вище Ви та Агонк навоювали купу по всій Вікіпедії, я можу їх навести понад десяток. А щодо того, нащо я навів цей приклад, то я зазначив причину того, чому в статті пишеться інакше, ніж в заголовку. І не більше — NickK 19:12, 15 грудня 2008 (UTC)
Насправді війни давно вже не йдуть і врядчи йтимуть в майбутньому. Зараз я хочу лише виправити ситуацію, свого часу Агонк використав нечесний прийом який зробив просте перейменування статті. Відповідно конфлікт стало неможливо розв'язати через війну правок, те що дискусія в нашому випадку то пуста витрата часу було давно очевидно вже тоді. В результаті старого конфлікту склалася ситуація коли стаття називається по одному, а теж саме ім'я по іншому... негарно якось. --Raider 20:00, 15 грудня 2008 (UTC)
Ну так у статті легко виправити.--Анатолій (обг.) 20:57, 15 грудня 2008 (UTC)
Загалом проблема сі/ші поки у нас вирішується на користь сі через відсутність вітчизняних фахівців, які б наважились в авторитетних джерелах запропонували альтернативну систему, а нефахівцям в рамках Вікіпедіях таке забороняється правилом ВП:ОД. Тому сі, якщо тільки інше не підтверджено десь в АД --А1 09:09, 22 грудня 2008 (UTC)

Чарльз Тейз РасселЧарльз Тейз Расселл

За вимогами правопису. Дядько Ігор 07:23, 8 листопада 2008 (UTC)

Хто придумав таку чудну систему заявок? І де ж посилання? Йдеться про перейменування Чарльз Тейз Рассел в Чарльз Тейз Расселл. Дядько Ігор 07:30, 8 листопада 2008 (UTC)
Для посилання слід вказати заголовок через {{Rename2}} — NickK 09:21, 8 листопада 2008 (UTC)
Цікаво, на цій сторінці є інструкція, в якій сказано ana Дядько Ігор 09:24, 8 листопада 2008 (UTC)

По ідеї слушна пропозиція --А1 22:36, 11 листопада 2008 (UTC)

«Многа букфф…», як кажуть брати наші менші. Є прекрасний приклад прекрасної людини — Льюїс Керрол (англ. Lewis Carroll). Це приємне та природнє і за вимовою і за написанням прізвище я хотів би використати аргументом у даній дискусії. Ми, українці, звикли не мучити себе подвійним л у кінці, тоді навіщо його дописувати? --Friend Peace symbol.svg 22:26, 14 листопада 2008 (UTC)
Я не пам'ятаю, чи є в українській таке правило, але в російській є правило, що якщо в слові кілька подвоєнь, то зберігається лише перше (саме тому вони пишуть Миссисипи, Таллин, Кэррол та ін.). А українці багато «калькують» з російської (хоча можна зустріти і написання Таллінн).--Анатолій (обг.) 23:09, 14 листопада 2008 (UTC)

Джерела, панове. Джерела! --Гриць 22:00, 19 листопада 2008 (UTC)

А ви не вірите колегам-вікіпедистам? :)--Анатолій (обг.) 22:06, 19 листопада 2008 (UTC)

Український правопис каже:

Подвоєні приголосні зберігаються в географічних, особових та інших власних назвах: Андорра, Гаронна, Голландія, Калькутта, Марокко, Міссурі, Ніцца, Ренн, Яффа; Бетті, Джонні, Мюллер, Руссо, Фламмаріон, Шиллер.
Однак про два подвоєння тут нічого нема.--Анатолій (обг.) 22:06, 19 листопада 2008 (UTC)

Всюди вживається Рассел, тому я не згоден з поправкою, введіть хоча б пошук в Гуглі, і вам запропонує замість Расселл ввести Рассел. Тому видаліть цю пропозицію. Анатолій. — Це написав, але не підписав, користувач 93.180.216.219 (обговореннявнесок).

По-перше, Гугл не є авторитетним джерелом, по-друге, швидше за все, він пропонує варіант для російської мови.--Анатолій (обг.) 22:38, 19 листопада 2008 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 01:35, 16 січня 2009 (UTC)

Нью-Гейвен (Коннектикут)Нью-Хейвен

Сподіваюсь, вдасться побачити хоч якісь аргументи, крім «вкажіть словник, яким Ви користувалися». Одразу зазначую, що уточнення Нью-Гейвен (Коннектикут) зайве, бо інших Нью-Гейвенів поки що немає — NickK 22:55, 7 листопада 2008 (UTC)

Аргументи щодо чого? Цей коментар був наведений при повернені статусу-кво, і не свідчить, якою повинна бути назва. Якщо хочете перейменувати статтю, коли не всі з цим згодні, маєте пояснити чому. Навіть якщо маєте вагомі аргументи - їх треба навести. І як це "поки що немає інших Нью-Гейвенів"? А як ці en:New Haven (disambiguation) - 14 міст і 3 графства? А то що у нас немає - колись буде.--Oleksii0
Графства в Англії, а в Штатах округи. Так, Нью-Хейвенів багато, але це Нью-Хейвен самий нью-хейвеніший серед усіх нью-хейвенів, тому що найбільший :) Ми ж не пишемо Лондон (Англія).--193.151.252.30 11:32, 8 листопада 2008 (UTC)
Цікаво. Як розрізнити county графство від county округа? Дядько Ігор 19:36, 8 листопада 2008 (UTC)
У США адмін. одиниця другого порядку — county, перекладається як округ, у Великій Британії — теж county, однак перекладається як графство.--Ahonc (обг.) 19:46, 8 листопада 2008 (UTC)
Ким перекладається? Як розрізнити? Дядько Ігор 19:58, 8 листопада 2008 (UTC)
Перекладачами. Я ж кажу: якщо говориться про адм. одиницю США, то це — округ, якщо Англії — графство (наприклад, Orange County, California — округ Ориндж, Hampshire County — графство Хемпшир).--Ahonc (обг.) 20:04, 8 листопада 2008 (UTC)
Що ж, буду знати. Для мене Yoknapatawpha County завжди було графством Йокнапатофа. І пошук в Гуглі свідчить, що не я один такий необізнаний. Дядько Ігор 20:27, 8 листопада 2008 (UTC)
Щодо Hampshire словник Приходько, Балла дає Гемпшір. Дядько Ігор 20:31, 8 листопада 2008 (UTC)
Через і?--Ahonc (обг.) 20:46, 8 листопада 2008 (UTC)
Так. Дядько Ігор 21:05, 8 листопада 2008 (UTC)
Лінгво: Hampshire - Гемпшир (графство Англії). Це "Новий англо-український словник". © 2004, Балла М.І. 140 тис. слів та словосполучень.Дядько Ігор 21:07, 8 листопада 2008 (UTC)
Ви ж кажете, що Балла через і пише.--Ahonc (обг.) 21:13, 8 листопада 2008 (UTC)
То в старому виданні, на 65 тисяч слів, у новому, 2004 року, на 140 тис. - через и: Гемпшир. Дядько Ігор 21:41, 8 листопада 2008 (UTC)
2Oleksii0: а які три графства округи? Я знайшов лише New Haven County в штаті Коннектикут.--Ahonc (обг.) 20:46, 8 листопада 2008 (UTC)
Здається, щодо цього я помилився, вибачаюсь--Oleksii0
Все, є стаття про ще один Нью-Гейвен, тож проти уточнення (Коннектикут) не заперечую — NickK 09:23, 8 листопада 2008 (UTC)

Орфографічний словник дає Нью-Хейвен. Правопис не забороняє транслітерувати H як Х.--Ahonc (обг.) 22:58, 7 листопада 2008 (UTC)

Ми маємо користуватися словником. Все те що суперечить словнику відноситься до ВП:ОД. Має бути Нью-Хейвен. --Tigga 23:33, 7 листопада 2008 (UTC)
Чому маємо? При обговоренні географічних назв вже погодилися, що одного словника мало. Крім того, якщо почитаєте про "ОД" у наведеному вами посиланні, побачите, що цей випадок під нього не підпадає. Загалом, буква "г" в назві - ідея правопису, а саме його пункту, проти якого я активно виступав ("х" не заперечується, але наведена з позначкою "в окремих словах" - але ж немає сенсу вважати це місто настільки особливим і традиційним, що його назва може потрапити до цих "окремих слів"). Тобто якщо ми вже погодилися відкидати правопис у цьому пункті (остаточного рішення не було), я це підтримую. Загалом "х" у назві мені більше подобається, бо ближче до оригіналу, тому загалом я за "Нью-Хейвен", проте зараз утримуюсь. Дивно тільки, що ті самі користовучі, що так захишали правопис раніше, зараз виступають проти нього.--Oleksii0
Нічого дивного тут нема. Вже давно так було, в правописі прямо написано Д'Аламбер, але статтю перейменували в Даламбер, просто з примхи. Дядько Ігор 20:04, 8 листопада 2008 (UTC)
Перейменовано у Жан Лерон д'Аламбер, прізвище є у словнику. --Tigga 08:30, 10 листопада 2008 (UTC)
Взагалі-то оригінальним дослідженням можна вважати будь-який факт, який не підтверджений джерелами, однак у такому разі більшість статей ук-вікі буде ОД. А вони тут проти правопису? Правопис не може описати абсолютно всі варіанти. Для цього є словники.--Ahonc (обг.) 18:48, 8 листопада 2008 (UTC)
Будь-який факт, не підтверджений джерелами, ОД вважати неможна, визначення інше. Дай вам волю, ви б взагалі заборонили писати будь-що, лише передірати слово в слово з інших джерел, загалом дуже застарілих, щоб не було копірайту. А хоча правопис не може описати кожний випадок, і через містить дуже дивні та нелогічні ствердження, цей випадок він описує, фактично вимагаючи писати всі h, крім кількох усталених англійських слів (до яких це місто не може входити через його маловідомість в Україні), через "г" (включаючи ті, що зовсім не вимовляються мовою оригінала). Тобто правопис досить чітко вимагає писати "г", і ми маємо правопис проти словника, таким чином "авторитетні" джерела суперечать один одному, і маємо не посилатися на них, а вирішувати якось інакше. Ось затвердимо варіант правил із вилученим відповідним (87) пунктом правопису - не буде й питання.--Oleksii0
Навіщо передирати слово в слово? Пишіть своїми словами.--Ahonc (обг.) 19:46, 8 листопада 2008 (UTC)
Ні, свої слова - це оригінальне дослідження, ми ж не знаємо без джерела, як слова разом скласти.--Oleksii0
) Чому? Джерело у нас є. Ми беремо звідти слова, переставляємо їх, знаходимо синоніми (тут допоможе словник синонімів) і записуємо в статтю.--Ahonc (обг.) 21:34, 8 листопада 2008 (UTC)
  • Нью-Гейвен --Deineka 23:52, 7 листопада 2008 (UTC)
Аргументи? --Tigga 23:57, 7 листопада 2008 (UTC)
американці, коли хочуть зобразити руського емігранта в кіно, вчать актора вимовляти зовсім незнайомий їм звук Х, і це потім всім глядачам дуже смішно. Наша традиція транскрипції - це Гамлет і Гамільтон, це справді слова з часовою витримкою, - а всі ці Хекання прийшли відомо з якої адреси, від нової історичної общності--Deineka 01:01, 8 листопада 2008 (UTC)
Так, фізик Гамільтон, а чемпіон світу з Формули-1 цього року — Хемілтон.--193.151.252.30 11:32, 8 листопада 2008 (UTC)
За Нью-Хейвен. Знову з одного боку маємо орфографічний словник, з другого — приватну думку окремих користувачів. Гадаю, рішення очевидне. Verdi 06:25, 8 листопада 2008 (UTC)
Перепрошую, пане Verdi, що неправильно інтерпретував Вашу думку. Зробив автозаміну «за» на «проти» і навпаки — і на тобі... — NickK 22:26, 8 листопада 2008 (UTC)
  • Нью-Гейвен. Правопис для Вікіпедії вже давно не указ. Достатньо, наприклад, пройтися по статтях Алекса К, які порушують всі можливі словники української мови і т. д. --Friend Peace symbol.svg 18:19, 8 листопада 2008 (UTC)
?Це ви про "г" і "ґ"? Я намагаюся дотримуватись чинного правопису в інших випадках.--AlexKwappen.svg Alex K 18:49, 8 листопада 2008 (UTC)
  • O_O. То давайте писати російською чи польською. Усе одно правопис — не указ. А якщо правопис, по-вашому, не указ тоді має бути якраз Нью-Хейвен.--Ahonc (обг.) 18:48, 8 листопада 2008 (UTC)
  • Якщо у словнику стоїть Нью-Хейвен, так воно мусить і бути, тут вже нічого не поробиш. --Гриць 19:13, 8 листопада 2008 (UTC)
  • Хейвен, бо англійською h вимовляється як х. --А1 21:16, 8 листопада 2008 (UTC)
You can't be serious! Вимовляння звуку h як х - це перша ознака густого російського акценту. Як уже зазначав на цій сторінці Користувач:Deineka це створює комічний ефект. А слово "haven" - це «гавань», а зовсім не «хавань». В цьому вся проблема. В російській мові нема звуку "г". Тому росіяни змушені заміняти h на ґ або на х. І те, і те звучить дуже далеко від оригіналу. ґ, звісно, гірше. Заміну h на х в російській мові я вважаю правильною. Але якимсь чином, для мене не зрозуміло як, можливо, через запозичення через українську, в росіян склалася вимова Ґамбурґ (Hamburg), Ґамільтон (Hamilton) тощо. Дядько Ігор 07:07, 9 листопада 2008 (UTC)
Насправді це питання смаку. Передавання "h" як "г" додає голосність, відсутню в оригіналі, передавання як "х" додає аспірацію, якої в оригіналі значно менше. Обидва способи однаково спотворюють оригінальну вимову, тому який з них вживати — питання домовленості. За різних часів ця домовленість, вочевидь, була різною (Гудзон — Хадсон, Гамільтон — Хемілтон). Verdi 07:11, 9 листопада 2008 (UTC)
Тут немає чого сперичатися. Є чудовий урок. В фільмі "My fair lady" Елайзу Дулітл вчать вимовляти звук h. Аспірація повинна була бути такою, щоб полум'я поставленої перед Елайзою свічки сколихнулося. Англійський звук h, звісно, має меншу гучність, ніж український, але аналогу українському x в англійській нема, а хрипіння безпомилково визначається, як російський акцент. Дядько Ігор 07:30, 9 листопада 2008 (UTC)
Усі х в таких запозиченнях прийшли в українську з російської, тут сумніву нема. Цікаве питання, як в російську потрапило ґ, яке дуже далеке від оригіналу. Звісно, серед російської знаті 18-го століття було багато вихідців з України, але, мабуть, це не вирішальний фактор. Вирішальним, мабуть, була Катерина I та її оточення. "Мудрий німець", як писав Шевченко. Дядько Ігор 07:40, 9 листопада 2008 (UTC)
Крім вихідців з України у російському панстві були вихідці з півдня Росії, де теж запросто використовують українське «г». Ще мабуть важливіше було хто були писарі - які писали на доручення панів з «Гамбургу», а ті хто отримував листа, читали «Ґамбурґ». --Tigga 08:45, 10 листопада 2008 (UTC)
з Гамбурга. Я так розумію, німецьке г відрізняється від англійського, тому німецькі слова навіть росіяни з г передають (Гейдельберг, Ганновер, Гамбург), а английське частіше з Х (Кингстон-апон-Халл, Хов). P.S. Узагалі-то, в німецькій останній звук слова глухий, тому воно читається Гамбурк (IPA: [ˈhambʊʁk], regional: [ˈhambʊɪ̯ç]), ґ там ніяк не буде.--Анатолій (обг.) 19:37, 10 листопада 2008 (UTC)
вихідці з півдня Росії — Це ви про донців і кубанців? Так звані "южнорусскіє люди" з "южрусскімь говоромь албо наречієм"...--AlexKwappen.svg Alex K 08:50, 10 листопада 2008 (UTC)
Ось, в статті ru:Южное наречие русского языка є карта з ізоглосами.
Ще є цікаве джерело Церковно-книжное произношение в Древней Руси (§ 5) де сказано що у ще у 18 та початку 19 сторіч вимова фрикативного [g] була прийнята в високому стилі літературної російської мови. Церковні слова «Господь, Бог, господин, убог» російською вимовляються з фрикативним приголосним г. --Tigga 12:49, 10 листопада 2008 (UTC)
Oh, it so hard to think about anything common with russian! Однак я не чую (і не вимовляю) в англ. мові г, хоч вбийте. Зате є купа слів які прижилися саме з х - хауз, хокей, Х'юстон, хуліган і т.д. Щоб не показатися шановним вікіпедистам байкарем, запропоную послухати приклади з англійського вікісловнику, наприклад [1] або [2] --А1 10:06, 9 листопада 2008 (UTC)
Ви не чуєте в цих словах аспірації? І не можете розрізнити hand і хенд і від генд? Звісно, це не дивина. Японці, наприклад, не можуть розрізнити "р" і "л". Але у вас повинен бути музикальний слух. Англійське h, звісно, не схоже на українське г в слові "голова". Але схоже на українське "г" в слові "глухий". Вимовіть "глухий". Дядько Ігор 10:27, 9 листопада 2008 (UTC)
Певно я зустрів у дитинстві ведмедика (інакше в консерваторію важко було б поступити) ), детальніше відповів Обговорення користувача:A1 --А1 11:10, 9 листопада 2008 (UTC)


  • За Нью-Гейвен. Ще в обгворенні ВП:ІГО довго обговорювалося, що робити, якщо словник протирічить правопису чи словники протирічать один одному, або, інакше кажучи, що було першим — словник чи правопис? У сформованому правилі пріоритетним визначено правопис, де зазначено у відомому §87: «G і h звичайно передаються літерою г». Якщо й правопис «не указ», то що робити далі?.. — NickK 22:26, 8 листопада 2008 (UTC)
Академічний орфографічний словник не суперечить чинному правопису. Просто відомий §87 треба дочитати до кінця: «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.» Ось оце маленьке прикінцеве та ін. і розшифровує словник, додаючи до наведеного в правописі списку Нью-Хейвен. --Amatorov 23:01, 8 листопада 2008 (UTC)
Пріоритет правопису було надано "в разі суперечностей між зазначеними джерелами". Суперечність була виявлена? Нагадую, що правопис до переліку "зазначених джерел" не входить, тому про те, що робити, "якщо словник протирічить правопису", це правило нічого не каже. Стосовно іноземних географічних назв "зазначеними джерелами" є (а) Орфографічні словники НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ) і (б) Авторитетні енциклопедії (зокрема УРЕ, УСЕ). Тому я гадаю, що для розв'язання цього питання насамперед треба з'ясувати, як ця назва подається в інших енциклопедіях. Verdi 05:58, 9 листопада 2008 (UTC)
Ще раз підкреслю, академічний орфографічний словник не суперечить правопису. Щодо авторитетних джерел, то Нью-Хейвен фіксують УРЕ (перше і друге видання), УРЕС (перше і друге видання), УСЕ, а Нью-Гейвен — Атлас світу (Київ: Картографія, 2007). --Amatorov 08:06, 9 листопада 2008 (UTC)
Тоді доведеться погодитися на русифікований варіант. Не можу не погодитися з думкою Дядька Ігоря, що при такому §87, який ніби й визначає правило, але незастосовний на практиці, та використанні одного орфографічного словника та УРЕ й УСЕ (які не за чинним правописом) в нас не залишається іншого виходу. Але слово гавань (не хавань) та логіка (щось не віриться, що це місто є винятком з правил через його маловідомість в Україні) вперто протестують. Що поробиш, таким є життя та українські реалії... — NickK 11:19, 9 листопада 2008 (UTC)
Винятками є якраз не мало відомі, а відомі (усталені) слова.--Ahonc (обг.) 11:50, 9 листопада 2008 (UTC)
Ну так вище ж доводиться, що Нью-Хейвен — це якраз виняток (в правописі записано як «в окремих словах», тобто у виняткових випадках), такий як хол, хокей, хобі та Хемінгуей. От логіка й протестує... — NickK 12:29, 9 листопада 2008 (UTC)
  • За Нью-Хевен (Коннектикут) і Нью-Хевен (Індіана) - Х і нема й. Хевен це рай --Ilyaroz 07:34, 9 листопада 2008 (UTC)
    А назва міста від слова "Г/Хейвен" (haven) - гавань, тоді як рай (heaven) відношення до нього не має і вимовляється інакше, було б "рай", не було б і букви "й"--Oleksii0
    Це вірно - тоді Нью-Хейвен. --Ilyaroz 13:04, 9 листопада 2008 (UTC)
  • Нью-Хейвен. Доводиться погодитися з русифікованим варіантом. Звісно, це гавань. В інтернеті Нью-Хейвен - Нью-Гейвен у відношенні 2:1, що не є переконливим. Англійска вимова ближча до "г". Загальне правило правопису рекомендує г, хоча має приписку, в яку влізе ціла галактика. Але існує єдине джерело, яке дає русифікований варіант. C'est la vie. Дядько Ігор 08:19, 9 листопада 2008 (UTC)
    Чому це варіант причетний до російської мови є русифікованим? Він російськофікований. А щодо назви — поширеність і словник все-таки переконливі аргументи. --Yakiv Glück 15:40, 9 листопада 2008 (UTC)
  • За Нью-Гейвен. Якщо є протиріччя між словником і правописом (а воно є - не треба всього впихати в "та ін."), тоді оригінальна вимова теж є аргументом. А те що хтось колись вписав Х до УРЕ, то може просто боявся написати інакше ніж в російському варіанті. Але росіяни не мають "г", а ми маємо, і здоровий глузд каже з нього користатися крім міцно усталених (і часто вживаних) випадків. --Rar 08:54, 10 листопада 2008 (UTC)
  • За Нова Гавань ). --AlexKwappen.svg Alex K 08:56, 10 листопада 2008 (UTC)
    Тоді Нью-Йорк передаватимемо як Новий Йорк.--Анатолій (обг.) 19:37, 10 листопада 2008 (UTC)
  • За Нью-Гейвен Querist 21:37, 12 грудня 2008 (UTC)
  • Підсумок пропозиція відхилена, підтримана 7 з 14 хто висловився--Deineka 02:15, 16 січня 2009 (UTC)

Русскій исполнительный комітетРусский Исполнительный Комитет

У статті Москвофільство, написаній, до речі, українською, подано саме назву «Русский Исполнительный Комитет». Хоча особисто я не проти «виконавчого комітету», бо теперішня назва — як на мене, зовсім не вдала. Дуже прошу висловити Вашу думку. --Erud 10:09, 30 жовтня 2008 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За--Deineka 13:07, 30 жовтня 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За виконавчий комітет --рівноденник  00:39, 14 листопада 2008 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Особлива думка - За Русский исполнительный комитет, не бачу сенсу писати кожне слово з великої літери. --А1 16:17, 5 січня 2009 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 03:07, 16 січня 2009 (UTC)

Шаблон:reflistШаблон:примітки

з ВП:ЗА: ...може {{reflist}} перейменувати на {{примітки}}? --Yakiv Glück 18:08, 28 жовтня 2008 (UTC)

Навіщо?--Ahonc (обг.) 19:10, 28 жовтня 2008 (UTC)
«По можливості, для іменування шаблонів та зображень слід вибирати українські зрозумілі найменування.», до того ж в нас навіть магічні слова перекладені.--Ickis 20:38, 28 жовтня 2008 (UTC)
Ага, білоруси он і спеціальні сторінки перейменували, тепер фіг знайдеш ту сторінку, яка тобі треба. А де це ви про шаблони прочитали?--Ahonc (обг.) 21:02, 28 жовтня 2008 (UTC)
Англійські назви ніхто ж не забороняє (типу be-x-old:Special:SpecialPages). А цитата з ВП:ІС. --Ickis 21:56, 28 жовтня 2008 (UTC)
Цікаво, а чому у Іменування статей написано про іменування шаблонів і зображень. Адже вони не є статтями.--Ahonc (обг.) 22:26, 28 жовтня 2008 (UTC)
Не все можна перейменовувати. Росіяни он колись змінили #REDIRECT на #ПЕРЕНАПР, але потім виявилося, що боти його не розуміють, і відмовились. Також боти і скрипти не розуміють російське "неоднозначность" замість "Disambig". Тобто змінювати можна, але в міру.--193.151.252.30 16:30, 29 жовтня 2008 (UTC)
Але вони reflist на примечание перейменували. --Yakiv Glück 16:33, 29 жовтня 2008 (UTC)

Є таке англійське прислів'я. Don't fix it if it ain't broken. Перейменування шаблону небезпечна операція. Крім того вона створить складнощі користувачам, які вже звикли. Якщо хочете - скопіюйте шаблон під новою назвою - і користуйтеся собі на здоров'я. Дядько Ігор 16:40, 29 жовтня 2008 (UTC)

Не зрозмів, в чому складнощі? Можна буде вільно користуватися шаблоном під старою назвою. Перенаправлення ж. --Yakiv Glück 17:10, 29 жовтня 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти і до речі, якщо вже перейменовувати - то на Виноски. Проти перейменування. За поміщення шаблона reflist в панель інструментів--Deineka 17:06, 29 жовтня 2008 (UTC)
    Чого це виноски? Що це за слово таке? Я про нього з Вікіпедії вперше дізнався.--Ahonc (обг.) 20:31, 29 жовтня 2008 (UTC)
    ВИНОСКА, -и, ж. Пояснення, примітка до тексту, поміщені під ним. [3]

Тобто примітка, ВИНЕСЕНА за основний текст. Власне я нічого не видумував, саме це слово стоїть в стандартних інструментах редагування статей вікі. А раз стоїть, треба дотримуватися вибраного стилю--Deineka 12:17, 30 жовтня 2008 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти І чого це примітки?. Ним можна користуватись і як Посилання (що частіше використовується ніж Примітки). Комусь із проголосувавших За пояснити різницю, чи всі самі розуміють?--Kamelot 19:05, 3 листопада 2008 (UTC)
    Тому що цей шаблон надає список посилань що є підтвердженнями певної частини тексту статті, а розділ "посилання" має містити посилання по темі, офіційний сайт, промосайт, фансайт і т. п. А от посилання оформлені через <ref></ref> мають бути окремим блоком в окремому розділі. --Yakiv Glück 19:24, 3 листопада 2008 (UTC)
    Ви самі собі протиречите. Цитую:список посилань що є підтвердженнями певної частини тексту статті. А примітка не веде ні на літературу і на веб-сторінку. Вона щось пояснює. На практиці цей шаблон використовується саме для посиланнь, а не для приміток. Тож якщо і українізувати, то посилання, а не примітки--Kamelot 19:31, 3 листопада 2008 (UTC)
    Ніщо не заважає туди додавати і посилання на літературу і пояснення. Наразі у нас фактично посилання на джерела = примітки, зовнішні посилання по темі = посилання, і все зрозміло. --Yakiv Glück 19:44, 3 листопада 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Не бачу підстав називати такі шаблони англійською. Для новачків буде зрозуміліше {{примітки}} а ніж якийсь {{reflist}}. В багатьох віках цей шаблон локалізовано, а у нас чомусь проблема...--Ickis 08:58, 2 листопада 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Цілком природньо... --AS 20:35, 2 листопада 2008 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Я завжди за українізацію, проте редирект залишити --А1 18:55, 3 листопада 2008 (UTC)
  • Підсумок голоси поділилися 4 на 4, пропозиція відхилена--Deineka 03:16, 16 січня 2009 (UTC)

Чарльз ШтроссЧарльз Стросс

Є британський письменник Charles Stross. Англомовні називають його «Стросс». Є два посилання в Інтернеті українською «Чарльз Стросс» у «Дзеркалі тижня» та «Чарльз Штросс» у «Всесвіті» (переклад повісті). Я підозрюю у «Всесвіті» це помилка — друкарська або вважається німецьким прізвищем. В нас немає усталеного перекладу прізвища цього письменника, тому пропоную писати «Стросс», що відповідає англійській. (Росіяни передають ім'я як «Стросс», дещо видано російською). --Tigga 05:27, 27 вересня 2008 (UTC)

Querist 08:04, 27 вересня 2008 (UTC) Як автор статті і людина, яка робила переклад для "Всесвіту", смію вас запевнити, що Штросс - не друкарська помилка, а позиція перекладача. Можливо, вона помилкова, однак, на мою скромну думку, з-поміж усіх україномовних джерел власне переклад має переваги і пріоритет перед оглядом премії "Г'юґо" у нефаховому виданні. (Більше того, пан Тіґґа замовчує, що автор зазначеного ним огляду у "Дзеркалі тижня" неправильно називає ще одне прізвище. В огляді згадується Майкл Чабон (англ. Michael Chabon), чиє прізвище насправді вимовляється як Шабон. Це говорить про брак компетенції оглядача, а відтак його думка не може вважатися авторитетною.) Згадка російських перекладів, як на мене, невдячна справа, бо не розумію, чому україномовна "Вікіпедія" весь час має посилатися на російські переклади. Для цього є російська "Вікіпедія". ПРОПОНУЮ НАСТУПНЕ: поки маємо один переклад зі Штросса, стаття має називатися "Чарльз Штросс" із уже поставленим редиректом із "Чарльза Стросса". Тільки-но з'являться інші україномовні оприлюднені переклади (звичайних згадок у газетах для цього мало) із іншим варіантом правопису імені автора, будемо щось міняти.
Цікаво, чим підкріплена позиція перекладача. Якщо прізвище має німецьке походження і традиційно вимовляється з "шт" - то це одна справа, але якщо суто англійське, то вже зовсім інша. --А1 19:11, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 20:33, 5 жовтня 2008 (UTC) Позиція перекладача була підкріплена згадками про єврейське (значить, їдиш-ґерманоьке) походження родини письменника. У посиланні, видаленому Тіґґою, не було прямих вказівок саме на походження прізвища, проте дивіться сюди. Написано чорним по жовтому - прізвище німецькe. Англійці німецькі прізвища вимовляють на свій кшталт, наприклад Айнштайн вимовляється як Айнстайн тощо. Моя позиція по цьому прізвищу перегукується з проблемою передачі Chuck Palahniuk, який необхідно передавати етимологічно: ТІЛЬКИ як Палагнюк, дарма як там його вимовляють американці.
Швидкий пошук в Google на Stross дає десяток британських імен і жодного німецього, тобто, здається, прізвище дійсно англійське. Якщо у випадку німецього прізвища мешканця англомовної країни питання було б спірним, в даному випадку «позиція перекладача» здається просто помилковою--Oleksii0 19:29, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 20:33, 5 жовтня 2008 (UTC) А ви яким Ґуґлом користувалися? Зараз існують регіональні варіанти пошуковиків. Якщо звичайним, то, звісно, він вам видав англомовний контент. Рушайте на google.de і перевірте, тільки пам'ятайте, що Штросс через два "с" і через одне "с-цет" - це одне й те саме прізвище, а потім будете міркувати, де і скільки чиїх національних варіантів прізвища він видає.
А чому не одне й те саме? У них же там реформа була, тепер часто замість есцет пишуть дві с.--Ahonc (обг.) 21:08, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 21:54, 5 жовтня 2008 (UTC) Якщо пращури Штросса виїхали з Німеччини давно, то вони мусили в Англії позбуватися букви, відсутньої в англійському алфавіті. Так само часто "о-умляут" передають із допомогою диграфа "ое", а "у-умляут" - "ue".
Так, я бачу, це прізвище слов'янського походження, проте пройшло через Німеччину, тобто мій аргумент не працює. Проте навіть в такому випадку я підтримую англійську вимову, бо існує стійка традиція називати новою вимовою, якщо вона змінюється у людини, що мешкає в інішій країні. Ніхто не назове "Кірстен Данст" як "Кірстен Дунст" або "Чака Поланіка" як "Чак Палагнюк", хоча так в оригіналі читалися їх прізвища.--Oleksii0 20:56, 5 жовтня 2008 (UTC)
Але Мілу Йовович чомусь у нас називають Йовович, а не Джовович.--Ahonc (обг.) 21:07, 5 жовтня 2008 (UTC)
Вона народилася не в англомовній країні, крім того, це прізвище англійською звучить достатньо іноземним, що англійською воно вимовляється як "Йовович".--Oleksii0 21:22, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 21:09, 5 жовтня 2008 (UTC) Не розписуйтеся за всіх, хто як ПЕРШИМ назве, так переважно і буває. Є поняття мовної і перекладацької традиції, але останню можна послідовно долати. Скажімо, Гомера у дореволюційній Росії називали Оміром, пристосовуючи давньогрецьке ім'я під новогрецьку вимову. Проте справа не в цьому. Первинно, мова йшла про те, що є переклад, в якому автора названо так і так, то хіба може інший варіант прізвища, запропонований оглядовою статтею в нефаховому джерелі, переважати в авторитетності сам переклад? Мені здається, ні, навіть якби перекладачем Штросса був не я. Чи я не правий із цієї точки зору?
Зараз і в нас іноді Ейлера Ойлером називають, а Енйштейна Айнштайном.--Ahonc (обг.) 21:31, 5 жовтня 2008 (UTC)
Тут є пріоритет, але не того, хто перший назвав, а традиції, якщо вона виникла. Зараз традиції немає, один переклад її ще не показує (традиція - за визначенням, використання різними авторами написання, використаного їх попередниками, а такого ми не можемо побачити за браком джерел) тому це прізвище має перекладатися de novo згідно правилам, жодне джерело (з двох) не повинно мати приорітету. А як я вже зазначив, існує традиція транскрибувати з мови людини, а не мови походження імені, спірні лише випадки, коли людина народилася в одній країні, а працює в іншій.--Oleksii0 21:22, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 21:43, 5 жовтня 2008 (UTC) Ну, ви же фізик, і самі повинні розуміти, що є релевантна інформація, а є білий шум (пробачте вже філологу метафоричність). Із наявних джерел одне є нерелевантним, спробуйте мені довести протилежне. І, до речі, звідки ви взяли, що істнує названа вами традиція? Документально вона ніде не засвідчена, тому я завжди її можу відкинути як помилку транслятора :)
А чому тільки одне? Можуть бути й обидва, або жодного. --А1 21:58, 5 жовтня 2008 (UTC)
Querist 22:11, 5 жовтня 2008 (UTC) Судіть самі. 1 джерело - фаховий часопис зарубіжки з редакторами (якої б ви і я про них думки не були), переклад фахового перекладача (я не аматор і отримав відповідну освіту, так що вибачайте). 2 джерело - щоденна газета без особливого зацікавлення в зарубіжній літературі (і відповідної редактури), автор статті - журналіст та громадський діяч, який невідь чи розбирається в іноземній мові НЕ на побутовому рівні. (Маєте точнішу інфу, ю ар велкам) Якщо і після цього скажете, що релевантність обох джерел однакова, значить, вам в універі не читали основ наукового дослідження.
Ох ці наукові дослідження ;) Для того щоб результати брались до уваги необхідно щоб вибірка була великою та репрезентативною. Не вистачає обох. Релевантність - обидва джерела релевантні. Мабуть малась на увазі нижча надійність щоденної газети як джерела. Це можливо. Але не варто використовувати argumentum ad hominem.
До речі «Michael Chabon» звучить «Майкл Шейбон»[4] — обидва наші джерела трохи ненадійні ;)
Як вже говорилось вище зрозуміло коли є кілька варіантів прізвища людини яка переїжджала з однієї країни до іншої країни — згідно вимовлянню на різних мовах (і ми звичайно передаємо прізвище так як в тій країні, де вона стала відомішою). Але називати людину за прізвищем предків, а не так як людина себе називає мені здається волюнтаристським підходом до справи. У Вікіпедії не було таких прецедентів (чи було - хтось знає?). --Tigga 07:13, 6 жовтня 2008 (UTC)
Querist 17:14, 6 жовтня 2008 (UTC) А в нас повсюди волюнтаризм у передачі власних назв. Пане Тіґґо, може, варт писати Тексас, а не Техас, Лос-Енджілес, а не Лос-Анджелес, бо так, як ми пишемо, в США ніхто не вимовляє?
Додайте до списку Відень, Париж та Стамбул ;) Це усталені традиційні назви які є у словниках, мапах. енциклопедіях. --Tigga 06:47, 7 жовтня 2008 (UTC)
Певні сумніви щодо релевантності електронної версії журналу "Всесвіт" у мене все-таки є. Наприклад внизу цього сайту написано: "...Використання матеріялів можливе лише у формі цитат..". Пожирене мною слово не відповідає нормам правопису http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Є певне питання стосовно того чому француза Домініка Стросс-Кана пишуть з с, а англійця з Ш - наче латинкою пишуться однаково і правила вимови сполучення St в цих мовах однакове. Щоправда останнє - це вже моє ОД :) --А1 07:59, 7 жовтня 2008 (UTC)
Querist 09:04, 7 жовтня 2008 (UTC) 1) Щодо електронної версії "Всесвіту" є два моменти. По-перше, текст перекладу ідентичний і в електронному, і в друкованому варіантах. По-друге, сайт "Всесвіту" модерується одним добродієм із Канади, діаспорником, відтак в його тлумаченні фраза "передрук матеріЯлів", яка на папері в журналі звучить як "передрук матеріАлів", отримує відтінок правопису 28-го року. 2) Щодо Стросс-Кана. А ви звернули увагу, що його прізвище пишеться не так - Strauss-Kahn? За походженням він єврей, і його прізвище (відверто ґерманського походження, що видно з орфографії) мало б, на мою думку, читатися як Штраусс-Кан. Та сама сиутація, наприклад, і з прізвищем Клода Леві-Стросса, який насправді, Леві-Штраусс із наголосами на перших складах (порівняйте прізвища євреїв композиторів Штрауссів і єврея засновника відомого джинсового бренду "Левіс"). Однак закріпилися саме некоректні варіанти передачі прізвища обох. І, зокрема, через недбалість перекладачів, які сказали самі собі: у Франції ж так ніхто не говорить... Мене вище звинувачували у волюнтаризмі. Так, у питаннях передачі власних назв я - волюнтарист, ще й який. Бо вважаю, що збереження ознак свого походження у мультикультурному світі - справа честі. Інакше ми невдовзі всі станемо безрідними гавриками: Поланіками, Капіцами (фізик-то був насправді колоритною українською Капицею), незрозумілими Ґанчаржиками (сам футболіст кричить: я - поляк, я Ґанцярчик, а його все одно називають так, як бельбаси прочитали та записали його прізвище в "Металісті"). Скажете я порушую права особистості, я не політкоректний? То подайте на мене в суд! :(
Все це файно — справа честі, збереження ознак свого походження. Але кожна людина сама вибирає як зватися (частіше як батьків звали). Нав'я́зувати правильніше на вашу думку прізвище людині — це по нашому! (Ще треба змусити всіх бути щасливими ;)
Давайте доведемо перейменування до абсурду. Тобто предки Стросса звалися Штросами, а їх предки мабуть Струсами (чи Сторожами), - прізвище походить з старослов'янського «стрегу». Ось — «Чарлз Стрегу».--Tigga 07:56, 9 жовтня 2008 (UTC)
Querist 15:43, 9 жовтня 2008 (UTC) Не доводьте проблему до абсурду :), правопис прізвища анітрохи не змінився, то чому б не передавати його оригінальне звучання. Скажімо, є таке англійське прізвище Pollack. Вважається, що, насправді, це спотворене Поляк, проте змінився його правопис, себто вогно адаптувалося до нових умов - орфографія у цих питаннях винятковий показник, тому нікому не спадає на думку його передавати інакше як Поллак. А от вам іще один приклад. Є така письменниця Ursula Le Guin, певно знаєете. Так от її прізвище "традиційно" в нас передається як Ле Ґуїн. Але ж, насправді, це прізвище її чоловіка, француза, який заради неї переїхав до США. Американці вперто пишуть навіть у своїй Вікіпелії: правильна вимова нібито Ле Ґвін, забуваючи при цьому, що прізвище не є американським навіть у першому поколінні і правильно вимовляється Ле Ґен. Скажете, її чоловік не має нічого проти? І правильно, бо знає, що живе в чужій країні і говорить іншою мовою, яка має право адаптувати чужинські прізвища до своїх фонетичних норм. Проте НЕ має права нав'язувати свою вимову решті світу. Невже і французам (а разом і з ними і нам) тепер ТРЕБА писати ТАК, як вимовляють американці, під тим аргументом, що мовляв вони так самі вимовляють? Зі Строссом така сама ситуація. Щн раз наголошу: прізвище після запозичення не змінило правопису (зникнення "с-цет" не рахується, бо так часто роблять і самі німці), значить, маємо досить підстав відтворювати його німецьку, а не англійську вимову. (P.S. А щодо нав'язування, "як правильно", повірте, інколи краще нав'язати. Бо коли одна мадам мені як коректору приходить і заявляє, моє прізвище - Кожа (нормальне, слов'янське), але ви його не відмінюйте, бо воно не відмінюється (?!), а в самої освіти - гіпотетична школа стюардес плюс великосвітський гонор. І я - сердешний - мушу коритися. Бо хто я такий? Якийсь коректор, а вона - особистість, і я сякий-такий не маю право порушувати її права людини.) Ви певно фахівець своєї справи (тільки не знаю, якої), і я б ніколи не ліз вам межиочі зі своїми дилетантськими міркуваннями щодо чого-небудь. Проте філологія - моя парафія, і я можу виносити експертну думку, то до чого тут права особистості?
  • Symbol support vote.svg За - обговорення достатньо довге, все вже зрозуміло - в результаті мій голос за--Oleksii0 23:58, 16 жовтня 2008 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти - Querist 12:43, 17 жовтня 2008 (UTC) Звісно, що мій проти
  • Symbol support vote.svg За З цікавістю прочитав дискусію. Безумовно Querist має рацію, журнал «Всесвіт» є більш авторитетним джерелом але й «Дзеркало тижня» також не бульварний листок, а найповажніша українська щотижнева газета, яка містить велику кількість професійних літературознавчих оглядів. Погоджуюсь із Tigga, що для аналізу згадування в авторитетних джерелах маємо доволі малу вибірку. Тому у цьому випадку варто подивитись як традиційно перекладаються прізвища подібні до цього. Я звичайно не фахівець але помітив таку тенденцію, при перекладі українських прізвищ та українського походження найчастіше зберігається етимологічний принцип. Прикладів є доволі багато і я гадаю, що Чак Палагнюк цілком відповідає цьому принципу так само як і єврейське прізвище українського походження Ноам Хомський. Проте, на мою думку, щодо єврейський прізвищ німецького походження такої традиції не існує. Можу пригадати Бернстайн, Епстайн та багато інших. Їх передають згідно фонетичного принципу. Тому я підтримую Стросс. --yakudza พูดคุย 14:02, 17 жовтня 2008 (UTC)
Але ж є відомий радянський математик Бернштейн. А стаття про Палагнюка у нас називається Поланік Чак.--Ahonc (обг.) 14:09, 17 жовтня 2008 (UTC)
Ти напевне неуважно дививсь попередню дискусію, мова йшла про передачу українською англійських прізвищ, які походять з їдиш. У радянського математика не англійське прізвище. До речі, якщо по відношенню до нього послідовно використати вказаний принцип, то він, напевне, мав би називатись Бернштайн? --yakudza พูดคุย 20:52, 17 жовтня 2008 (UTC)
Querist 14:28, 17 жовтня 2008 (UTC) Шановний Якудзо, в тому ж і притичина. Я вже пояснював вище, можливо, моя думка хибна. Проте ми повинні виходити із того, що маємо в обігу на даний момент (причому, перевагу, як на мене, перед І-нетом мають все-таки друковані джерела). Так, "ДТ" - не бульварний листок, проте й авторка огляду, зазначеного Тіґґою, ні в літературі, ні в перекладі літератури, ні у філології взагалі раніше помічена не була, по-моєму. Бачив, вона фігурує по якихось громадських організаціях загального штибу, які жодним чином до літератури не причетні. Ми всі її, звичайно, поважаємо, та чи можна її думку (і правопис) вважати експертною - вже геть інше питання.
Залишається невелике сподівання, що ця дискусія може дещо вплинути на авторів публікацій у друкованих джерелах :), хоч це і не відповідає концепції Вікіпедії, яка повинна не змінювати світ, а лише фіксувати зміни, що відбуваються у ньому. --yakudza พูดคุย 20:52, 17 жовтня 2008 (UTC)
Querist 12:54, 18 жовтня 2008 (UTC) От мені халепа, що я, крім перекладів, пишу у "Вікі" :) Я, взагалі-то, чиню за правилами і моя вікі-стаття світу не змінює, а відображає його нинішній стан. Самі ж у рознарядках кажете: хочете щось дослідити - оприлюднюйте своє дослідження, а потім посилайтеся на нього з "Вікі". В принципі я так і зробив...
Ні, це невірний підхід (публікувати десь дослідження, а потім переносити їх до вікіпедії), він проти принципів вікіпедії. Принцип "ніяких оригінальних досліджень" у вікіпедії поширюється і на статті, що ви десь опублікували, а потім перенесли сюди. Бо цей принцип діє не заради себе, він означає, що вікіпедія має бути оглядом становища, яке одним дослідженням, будь-яким і будь-якого автора, не створюється.--Oleksii0 06:57, 23 жовтня 2008 (UTC)
Querist 16:36, 23 жовтня 2008 (UTC) 16:35, 23 жовтня 2008 (UTC) А якщо немає ІНШИХ досліджень, що робити? Чи ви пропонуєте заборонити писати авторам оригінальних досліджень до "Вікіпедії". А тим часом такі автори (тільки прошу не сприймати це як рекламу чи вихваляння, я узагальнюю) є професіоналами та експератми в різних галузях...
Так, принципи вікіпедії забороняють викладати результати власних досліджень (я їх не пропоную, вони вже діють). Фахівець же в будь-якій області знає багато чого, що він відкрив не сам.--Oleksii0 16:46, 23 жовтня 2008 (UTC)
Querist 13:02, 24 жовтня 2008 (UTC) Знаєте, пане Олексію, щойно побачив на вашій сторінці обговорення вашу же фразу про те, що "неправильний" правопис можна ігнорувати, і зрозумів - суперечки з вами не мають сенсу. Коли і правопис вам не такий як треба, то куди мені вам щось довести чого ще не надруковано ні в правописі, ні в словнику. (образа вилучена). На жаль, морального права коментувати будь які лінгвістичні теми після таких заяв про правопис (мовну конституцію!), мені здається, ви не маєте. Чесно, дуже прикро :(((

Symbol oppose vote.svg Проти Погоджуюся з Querist'ом.--Ahonc (обг.) 14:14, 17 жовтня 2008 (UTC)

  • Підсумок пропозиція не підтримана, голоси поділені навпіл--Deineka 02:23, 16 січня 2009 (UTC)

Підкатегорії радянських персоналій

У нас склалася ганебна плутанина у категорії Персоналії:СРСР. Наприклад є підкатегорії кінорежисери СРСР і радянські кінорежисери, діячі СРСР та Радянські державні діячі і т.п. Слід вибрати щось одне. Пропоную зробити так: там де йдеться про звання або посади, напр. народні артисти чи міністри, залишити СРСР, а там де професії - називати "радянські...". Таким чином діячі і кінорежисери, спортсмени, космонавти і науковці перейменувати в радянські. --А1 21:01, 17 липня 2008 (UTC)

Мабуть простіше всіх назвати "xxxx СРСР", щоб не думати що є що. --Tigga 07:45, 18 липня 2008 (UTC)
per Tigga --AS 15:47, 18 липня 2008 (UTC)
per Tigga --Deineka 07:08, 6 серпня 2008 (UTC)

Рішення: всі категорії перейменувати за зразком xxxx СРСР, доручити виконання aibot'у --А1 20:06, 13 серпня 2008 (UTC)

Рішення скасовано через запит, продовжуємо обговорення...
Поняття радянські діячі, поети, композитори тощо не збігаються з поняттями діячі, поети, композитори СРСР. Бо був 5-річний період 1917-1922 років, коли були радянська Росія, Україна, а не було СРСР. Тож, для прикладу, Свердлов — радянський державний діяч і аж ніяк не діяч СРСР, Василь Чумак (1901—1919) — радянський поет і не поет СРСР. --OlegB 21:30, 13 серпня 2008 (UTC)
Звичайно Радянські діячі чи діячі СРСР є одним і тим же. Свердлов був формальним головою РСФСР, Василь Чумак був українським поетом. На мою думку вони не можуть бути категоризовані як радянські. Це занадто широка категорія. --Tigga 21:53, 13 серпня 2008 (UTC)
Є ще льотчики, режисери, сценаристи, актори.... Тут треба чітко вирішити, які категорії називати xxxx СРСР, а які радянські хххх --А1 21:39, 13 серпня 2008 (UTC)
На початку цього обговорення була абсолютно чітка Ваша пропозиція: там, де йдеться про звання або посади, напр. народні артисти чи міністри, залишити СРСР, а там, де професії, - називати "радянські...". Точно такого принципу завжди притримувалися всі радянські енциклопедії. Тож цілком підтримую первісну пропозицію A1. Вона чітка, зрозуміла, випробувана часом. --OlegB 21:51, 13 серпня 2008 (UTC)
Підтримую цю думку пана OlegB, але вважаю, що термін «радянський» занадто розпливчастий. До постання СРСР були окремі радянські держави, тому представників цих держав різних професій варто записувати за точною формою «ххх УРСР», «ххх РСРФР», тощо. Осіб з СРСР, незалежно від роду діяльності, як «ххх СРСР»--AlexKwappen.svg Alex K 23:49, 18 серпня 2008 (UTC)
Окремі радянські держави поза СРСР проіснували зовсім недовго в масштабах життя людини. А от СРСР існував практично з життя, причому багато персоналій кочувало з УРСР до РСРФР і навпаки, тому хотілося б мати загальні категорії для представників 1/6 суші, хоча в багатьох випадках можливе поєднання наприклад "Радняський xxx" та "український xxx". Принаймні це я можу точно стверджувати щодо музикантів. --А1 14:02, 24 серпня 2008 (UTC)
Підтримую початкову пропозицію А Першого. --Raider 06:31, 19 серпня 2008 (UTC)

Може хай Радянські ххх містять підкатегорії ххх СРСР, ххх УРСР, ххх РСРФР..? --AS 17:32, 24 серпня 2008 (UTC)

Абсолютно чітка пропозиція: там, де йдеться про звання або посади, напр. народні артисти чи міністри, залишити СРСР, а там, де професії, - називати "радянські..." заслуговує на підтримку. Тим паче, що дійсно - вона апробована часом - такого принципу завжди притримувалися всі радянські енциклопедії. Тож і я цілком підтримую первісну пропозицію A1. Користувач:Білецький В.С.

Беру на себе ризик і відповідальність зупинитись на своїй первісній пропозиції і призначити Aibot'а відповідальним за виконання перекатегоризації. Вважаю, що аргумент апробації часом і використання у радянських енциклопедіях є вирішальним. --А1 20:27, 3 вересня 2008 (UTC)

Як це - ми порадилися і я вирішив ? Ви мабуть не помітили що інші дописувачі мають інші думки ? Консенсусу немає. --Tigga 22:34, 3 вересня 2008 (UTC)
Я прибрав шаблон «closed», бо консенсусу немає. --Tigga 08:15, 8 вересня 2008 (UTC)
  • Цілком погоджуюсь з A1--Oleksii0 00:05, 17 жовтня 2008 (UTC)
  • Рішення: перейменувати за результатами обговорення Пропозиція А1 підтримана більшістю голосів--Deineka 22:58, 25 березня 2009 (UTC)

АльдерманОлдермен

Назва, альдерман, мабуть, помилка. Дядько Ігор 18:46, 14 січня 2008 (UTC)

У Брокгаузі пишуть «Альдерман или олдермен» - слово також німецьке та використовувалось Петром I як «альдерман». --Tigga 13:12, 21 січня 2008 (UTC)
«Олдермен» фонетично ближче до англійської вимови слова. Підтримую таке передавання слова.--205.200.78.140 15:45, 26 червня 2008 (UTC)--лк 15:47, 26 червня 2008 (UTC)
А альдерман — ближче до німецької. Тут, схоже, ситуація така сама як із брандмауером і фаєрволом.--Ahonc (обг.) 16:27, 26 червня 2008 (UTC)
Ми живемо не за царя Петра. В нас сучасна мова. ВТС СУМ не знає альдермана, проте знає олдермена, ольдермена.--Movses
Погано, що не знає ;) Мабуть потрібно мати дві статті: Альдерман - «Старшина цеху ремісників, гільдії» на відмінок від Олдермен - «старший член міських чи сільських рад». --Tigga 22:39, 26 червня 2008 (UTC)
може ви на пишете пару речень, щоб рознести статті, плюс взаємні посилання 'Дивись також'--Deineka 03:19, 16 січня 2009 (UTC)
Так перейменовано було ще півроку тому, може це обговорення, що триває більше року, час закривати? — NickK 14:25, 16 січня 2009 (UTC)
звичайно час закривати. Єдине, я не бачу пресловутого підсумку обговорення. Поговорили, висловили побажання в повітря, і кинули.--Deineka 20:05, 28 лютого 2009 (UTC)

перейменували самі не знаємо чому, й тепер не знаємо що робити з цим обговоренням. --Drundia 17:31, 7 травня 2009 (UTC)

  • Підсумок: статті розділені--Deineka 20:36, 26 вересня 2009 (UTC)

Завершені обговорення