Відмінності між версіями «Вікіпедія:Перейменування статей/Пруссія (держава) → Пруссія»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 25: Рядок 25:
 
::::::Ви знову пишете дурниці. Балтська Пруссія називалася просто Пруссією від 12 ст. до розбиття краю на [[Держава Тевтонського ордену|Орденську]] (Східну) і [[Королівська Пруссія|Королівську (Польську, Західну) Пруссії]] в 15 ст. Після цього Пруссія як розділений край фігурував до 18 ст. Орденська Пруссія в 16 ст. була перетворена в [[Герцогство Пруссія|Прусське німецьке герцогство]], яке з 18 ст. стало [[Королівство Пруссія|королівством]]. Частина земель цього королівства власне Пруссією ніколи не була, як свого часу Руссю не були ні Поволжжя, ні Сибір, підкорені Московією, що носила назву «Руського» царства... Одним словом, Пруссія має складну історію. Це багатозначний термін. І по-революційному (читай, по-дурному) нищити усю складність через надання основного значення королівській Пруссії (історія якої нараховує лише 2 століття, в той час як історія власне Пруссії, щонайменше, 10 століть) — це шлях в нікуди.--[[Користувач:Намѣсникъ|Намѣсникъ]] ([[Обговорення користувача:Намѣсникъ|обговорення]]) 02:32, 6 липня 2017 (UTC)
 
::::::Ви знову пишете дурниці. Балтська Пруссія називалася просто Пруссією від 12 ст. до розбиття краю на [[Держава Тевтонського ордену|Орденську]] (Східну) і [[Королівська Пруссія|Королівську (Польську, Західну) Пруссії]] в 15 ст. Після цього Пруссія як розділений край фігурував до 18 ст. Орденська Пруссія в 16 ст. була перетворена в [[Герцогство Пруссія|Прусське німецьке герцогство]], яке з 18 ст. стало [[Королівство Пруссія|королівством]]. Частина земель цього королівства власне Пруссією ніколи не була, як свого часу Руссю не були ні Поволжжя, ні Сибір, підкорені Московією, що носила назву «Руського» царства... Одним словом, Пруссія має складну історію. Це багатозначний термін. І по-революційному (читай, по-дурному) нищити усю складність через надання основного значення королівській Пруссії (історія якої нараховує лише 2 століття, в той час як історія власне Пруссії, щонайменше, 10 століть) — це шлях в нікуди.--[[Користувач:Намѣсникъ|Намѣсникъ]] ([[Обговорення користувача:Намѣсникъ|обговорення]]) 02:32, 6 липня 2017 (UTC)
 
::::::: За вашою логікою тоді потрібно перейменувати [[Україна]] на [[Україна (держава)]] - бо основний термін не може бути наданий країні яка існує навіть не 30 років, коли топонім [[Україна (назва)]] відомий століттями? Крім того не перекручуйте мої слова, у підсумку я надав основного значення не Королівству Пруссія, а статті про державу Пруссія яка проіснувала з 1525 до 1947 р.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 06:18, 6 липня 2017 (UTC)
 
::::::: За вашою логікою тоді потрібно перейменувати [[Україна]] на [[Україна (держава)]] - бо основний термін не може бути наданий країні яка існує навіть не 30 років, коли топонім [[Україна (назва)]] відомий століттями? Крім того не перекручуйте мої слова, у підсумку я надав основного значення не Королівству Пруссія, а статті про державу Пруссія яка проіснувала з 1525 до 1947 р.--[[Користувач:Andriy.v|Andriy.v]] ([[Обговорення користувача:Andriy.v|обговорення]]) 06:18, 6 липня 2017 (UTC)
::::::::За моєю логікою не треба ламати те, що і так зараз добре працює. Ви щось читали про Пруссію окрім статей на вікіпедії? На 1525 рік Пруссія була поділена, було «2-ві Пруссії» — [[Королівська Пруссія|королівська]] і [[герцогство Пруссія|герцогська]] (обидві під Польщею). [[Королівство Пруссія]], що з'явилося 1701 року на базі герцогства, фактично зникло 1871 року, після утворення [[Німецька імперія|Німецької імперії]]. До 1947 р. ця Пруссія була складі цієї імперії подібно до [[федеральна земля|федеральної землі]] (як сучасна «[[Баварія|Вільна держава Баварія]]» у складі [[ФРН]])... --[[Користувач:Намѣсникъ|Намѣсникъ]] ([[Обговорення користувача:Намѣсникъ|обговорення]]) 06:44, 6 липня 2017 (UTC)
+
::::::::За моєю логікою не треба ламати те, що і так зараз добре працює. Ви щось читали про Пруссію окрім статей на вікіпедії? На 1525 рік Пруссія була поділена, було «2-ві Пруссії» — [[Королівська Пруссія|королівська]] і [[герцогство Пруссія|герцогська]] (обидві під Польщею). [[Королівство Пруссія]], що з'явилося 1701 року на базі герцогства, фактично зникло 1871 року, після утворення [[Німецька імперія|Німецької імперії]]. До 1947 р. ця Пруссія була складі цієї імперії подібно до [[федеральна земля|федеральної землі]] (як сучасна «[[Баварія|Вільна держава Баварія]]» у складі [[ФРН]]). Зараз немає ні держави, ні країни з такою назвою. А от край Пруссія нікуди не дівся (з Україною обернена ситуація). --[[Користувач:Намѣсникъ|Намѣсникъ]] ([[Обговорення користувача:Намѣсникъ|обговорення]]) 06:44, 6 липня 2017 (UTC)

Версія за 06:52, 6 липня 2017

Пруссія (держава)Пруссія

Виставив сторінку Пруссія на швидке видалення для можливості перейменування, але в користувача Ahonc виникли застереження, тому виношу дане питання на обговорення--Kusluj 15:03, 21 квітня 2011 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За перейменування--Kusluj 15:04, 21 квітня 2011 (UTC)
Щось у нас тих Пруссій забагато: Пруссія (держава), Королівство Пруссія, Королівська Пруссія, Пруссія (герцогство), Пруссія (земля). Причому в двох перших роки перетинаються і карти в статті однакові. Як все заплутано… А інформації найбільше в статті Королівство Пруссія. Тож тут іще не зрозуміло, якка стаття буде основною.--Анатолій (обг.) 22:12, 21 квітня 2011 (UTC)
  • Поки що Symbol oppose vote.svg Проти. В історичному контексті існують різні «Прусії» так само як і «України». Держави Пруссія сьогодні не існує. Тому не зрозуміло чому різні історичні Пруссії (не завжди держави) слід об'єднувати під шапкою однієї статті про державу. Втім, якби номінант розписав статтю про Пруссія (держава) так, як це зробили німці de:Preußen, вдало поєднавши ґрунтовні історії різних Пруссій і дисамбіг за допомоги шаблонів {{main|}} в кожному розділі, голосував би «за». А так голосувати «за» українську Пруссія (держава) — не випадає. Початок гарний, але роботи ще дуже багато. В такому разі краще вже мати дисамбіг Пруссія з усіма значеннями. Пропоную номінанту зробити «цукерку» з початої ним статті і тоді ніхто вашій пропозиції перечити не буде. Як кажуть «А завзяття, праця щира свого ще докаже»! —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:08, 22 квітня 2011 (UTC)
  • Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 20:53, 23 червня 2011 (UTC)

Обговорення №2

Насправді перше обговорення реально не вийшло: по одному голосу "за" і "проти" без аргументацій по суті і одне "утримуюсь" від людини, яка, схоже, й сама не розібралась у суті справи. А ситуація, як на мене, проста. Наша стаття -- це узагальнююча стаття про країну, яка мала в різні часи різні офіційні назви, і тут має бути застосовано той же підхід, що й до Росія, Німеччина, Франція чи Югославія (одна загальна стаття з короткою назвою без уточнень і окремо статті про кожен період з відповідною офіційною назвою). Ситуація з Югославією взагалі один в один з нашою. Відповідно й дизамбіг Пруссія, слід перейменувати на Пруссія (значення) (так само як і в Югославія (значення)).--Unikalinho (обговорення) 01:42, 25 червня 2017 (UTC)

Ви правильно зауважили, перейменовуйте). Пруссія має називатися стаття яка у нас називається Пруссія (держава), на відміну від більшості вікі де це просто Пруссія. Власне нехай ще хтось висловиться, якщо противники не знайдуть переконливих аргументів то можна перейменовувати August (обговорення) 21:28, 27 червня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Чому німецька Пруссія (держава) (герцогство з XVI ст. і королівство з XVIII ст.) мусить бути основним значенням слова Пруссія? Хіба балтська Пруссія (до XVI ст.) не мала власної історії і також не є Пруссією? Гадаю, основне значення слова мусить бути край (історичний регіон) що має історію з давен, а не лише німецька держава XVI-XIX ст. (що простиралася далеко за межі власне Пруссії) Пропозиція нагадує перейменування Волинське князівство на Волинь, бо «Волинь» коротше і «була така держава»...--Намѣсникъ (обговорення) 01:36, 29 червня 2017 (UTC)
    • Судячи з усього, балтська Пруссія не була державним утворенням, яке б носило назву "Пруссія". Таким була якраз германська (не німецька!). Вона, як пише німецька вікі, існувала від пізнього середньовіччя, і мала назву "Пруссія". Ну і, відповідно, мала різні етапи у своїй історії. А називати балтську Пруссію "Пруссією" -- це, як на мене, те саме, що називати Північну Ірландію Ірландією або Південний В'єтнам "В'єтнамом". Ні, хтось це може так назвати -- але ж це не привід статті Ірландія і В'єтнам перейменовувати на Ірландія (держава) і В'єтнам (держава) відповідно --Unikalinho (обговорення) 11:21, 30 червня 2017 (UTC)
    У вас погані знання з історії. Ви не розумієте, що таке «Пруссія». Краще не братися за такі теми. --Намѣсникъ (обговорення) 07:05, 1 липня 2017 (UTC)
    У вас погані знання з функціонування вікіпедії. Ви не розумієте, що таке вікіпедійна багатозначність. Краще переглянути всі статті з Пруссія, а потім вдумливо прочитати текст номінації. А нашу статтю можна розширити. Ну і я не думаю, що в німців, які створили статтю de:Preußen, погані знання з історії--Unikalinho (обговорення) 15:44, 2 липня 2017 (UTC)
Оскаржений підсумок

Цитую ВП:ТОЧНО: "уточнюйте значення, там де очевидна його неоднозначність, і уникайте зайвих уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою". Значення "Пруссія" в рази більше асоціюється з державним утворенням 1525—1947 рр. (а якщо точніше то з Королівством Пруссія 1701—1918 рр.) ніж з краєм (від якого ймовірно і походить назва держави) і тим більше з польською провінцією. Тут насправді досить подивитися на інтервікі, можна побачити, що тільки ми і ще 5 інших мовних розділи ставлять уточнення, всі інші (аж 90) цього не роблять. У зв'зку з цим, рішення — перейменувати.--Andriy.v (обговорення) 17:55, 2 липня 2017 (UTC)

  • Слово «Пруссія» неоднозначне. Так само як слово Русь тощо. Теза про те, що Пруссія «в рази більше асоціюється з державним утворенням» 18-19 століття не доведена, а взята зі стелі. Базується вона винятково на поверховій обізнаності (точніше, на поганій обізнаності) з прусською темою. Посилання на інші вікі-проекти — взагалі не аргумент. Скажімо, в польській вікіпедії, для якої ця тема так само «рідна», статті названі так само як у нас (є pl:Prusy (państwo) і pl:Prusy). Втім більшість вікі роблять не раціонально, а так як в англійській вікі, звідси чисельна перевага. Втім, як я вже сказав, інтервікі — не може слугувати доказом у дискусії. Одним словом, перейменування не аргументоване. --Намѣсникъ (обговорення) 02:02, 4 липня 2017 (UTC)
    • А ніхто й не каже, що слово однозначне. Але якщо Ви прочитаєте ВП:Багатозначність та ВП:ТОЧНО, то побачите, що в деяких випадках одному з об'єктів дається основне значення. Зрештою, слово «Югославія» теж неоднозначне, що не заважає дати назву без уточнення оцій статті -- статті, яка описує державу Югославія за всю історію її існування. Щодо «в рази більше асоціюється з державним утворенням» -- Ви здивуєтесь, але оці "асоціації" беруться якраз зі "стелі" сприйняття користувачами. Слова "Москва", "Дніпро", "Ірландія" теж неоднозначне. Але ми "зі стелі" взяли те, що ці слова найбільш міцно асоціюються зі столицею Росії, річкою та країною відповідно (хоч в окремих індивідумів асоціація може працювати й по-іншому). І правило ВП:ТОЧНО передбачає якраз такі "стельні" асоціації. А інакше у нас би основне значення завжди давалось би дизамбігу (і тоді ми мали б Москва (місто), Дніпро (річка), Ірландія (країна)). Ну і маленький коментар щодо поляків: от для німців ця тема не менш рідна, ніж для них -- проте в них є de:Preußen про нашу статтю, de:Preußen (Begriffsklärung) про дизамбіг, а pl:Prusy в них de:Prusy (тобто "Пруси", а не "Пруссія"). Отже, оскарження не аргументоване, точніше, аргументоване непереконливо--Unikalinho (обговорення) 04:38, 5 липня 2017 (UTC)
      • Повторюю. Ваша номінація перейменування не обґрунтована. «Югославія» не має історичної глибини слововжитку як «Пруссія». Приклади, які ви наводитие, говорять про те, що в темі ви не розбираєтеся. В польській, як бачу, ви теж не особливо.... «Пруссія» — термін багатозначний; в українських джерелах він використовується з середньовіччя (балтська Пруссія, Орденська Пруссія, Польська Пруссія, Прусське герцогство, Прусське королівство). Цей термін подібний до багатозначного слова Русь (народ, Руська земля, руська віра, Руська держава, Росія тощо). Саме тому, керуючись ВП:Багатозначність та ВП:ТОЧНО, перейменовувати багатозначну «Пруссію» на лише німецьке королівство — не можна (Якщо і перейменовувати, то вже статтю Пруссія (край), як це зроблено з Руссю). Коли ви вважаєте, що німецька Пруссія — основне значення в україномовних джерелах, то, будьте ласкаві, проводьте їх контент-аналіз і викладайте його результати як аргумент. Інакше ваші розмірковування не мають ні ваги, ні смислу. --Намѣсникъ (обговорення) 01:16, 6 липня 2017 (UTC)
          • По-перше, Німецької Пруссії і німецького королівства Пруссія взагалі не було. По-друге, порівнювати тут коректно саме з Югославією, а не з Руссю, бо Пруссія як держава існувала, а Русь як держава -- ні (я маю на увазі не "Київська Русь" і т.п., а саме "Русь"). І нехай Вас не вводять в оману схожість самих назв Русь і Пруссія. Ну і повторю ще раз, у чому суть. Ідеться не про те, що більше нічого, крім держави Пруссії, не мало більше такої назви, а про те, що держава під назвою Пруссія мала свою історію, як мала свою історію Югославія, Ірландія чи та ж Франція, і протягом цієї історії мала різні офіційні (або повні) назви, як це було і з цими трьома та іншими. При тому що назву, наприклад, Ірландія, має також острів, а Югославія -- назва, яку б спокійно міг носити балканський півострів -- проте це не знімає (або не зняло б) основного значення саме з держави, яку ми знаємо під відповідною назвою. А назви "балтська Пруссія", "Польська Пруссія" тощо -- це ж не "Пруссія", правда? Так от держава, яка б носила назву "Пруссія" (не "(якась) Пруссія") -- одна. У цьому контексті я навів аналогію з Північною Ірландією, яка формально теж "Ірландія", але її назва не "Ірландія", а "Північна Ірландія". Ще є "Південний Судан", "Екваторіальна Гвінея", "Бельгійське Конго", "Велика Греція". Ми ж не будемо Греція перейменовувати на Греція (країна), бо "назва "Греція" неоднозначна, адже є ще й Велика Греція"? От такий абсурд Ви зараз і з Пруссію говорите, коли кажете "«Пруссія» — термін багатозначний; в українських джерелах він використовується з середньовіччя (балтська Пруссія, Орденська Пруссія, Польська Пруссія, Прусське герцогство, Прусське королівство)". Про некоректність порівняння з Руссю я вже зазначив--Unikalinho (обговорення) 02:14, 6 липня 2017 (UTC)
Ще раз, щоб було зрозуміло. Була "Пруссія" (яку Ви чомусь називаєте "Німецькою Пруссією") і була "Балтська Пруссія", "Польська Пруссія", які не фігурували під назвою "Пруссія", а фігурували саме як "Балтська Пруссія" і "Польська Пруссія" відповідно. Тому їх поміщаємо в дизамбіг, але не іменуємо ні "Пруссія", ні "Пруссія (уточнення)". Дизамбіг же називаємо Пруссія (значення)--Unikalinho (обговорення) 02:18, 6 липня 2017 (UTC)
Ви знову пишете дурниці. Балтська Пруссія називалася просто Пруссією від 12 ст. до розбиття краю на Орденську (Східну) і Королівську (Польську, Західну) Пруссії в 15 ст. Після цього Пруссія як розділений край фігурував до 18 ст. Орденська Пруссія в 16 ст. була перетворена в Прусське німецьке герцогство, яке з 18 ст. стало королівством. Частина земель цього королівства власне Пруссією ніколи не була, як свого часу Руссю не були ні Поволжжя, ні Сибір, підкорені Московією, що носила назву «Руського» царства... Одним словом, Пруссія має складну історію. Це багатозначний термін. І по-революційному (читай, по-дурному) нищити усю складність через надання основного значення королівській Пруссії (історія якої нараховує лише 2 століття, в той час як історія власне Пруссії, щонайменше, 10 століть) — це шлях в нікуди.--Намѣсникъ (обговорення) 02:32, 6 липня 2017 (UTC)
За вашою логікою тоді потрібно перейменувати Україна на Україна (держава) - бо основний термін не може бути наданий країні яка існує навіть не 30 років, коли топонім Україна (назва) відомий століттями? Крім того не перекручуйте мої слова, у підсумку я надав основного значення не Королівству Пруссія, а статті про державу Пруссія яка проіснувала з 1525 до 1947 р.--Andriy.v (обговорення) 06:18, 6 липня 2017 (UTC)
За моєю логікою не треба ламати те, що і так зараз добре працює. Ви щось читали про Пруссію окрім статей на вікіпедії? На 1525 рік Пруссія була поділена, було «2-ві Пруссії» — королівська і герцогська (обидві під Польщею). Королівство Пруссія, що з'явилося 1701 року на базі герцогства, фактично зникло 1871 року, після утворення Німецької імперії. До 1947 р. ця Пруссія була складі цієї імперії подібно до федеральної землі (як сучасна «Вільна держава Баварія» у складі ФРН). Зараз немає ні держави, ні країни з такою назвою. А от край Пруссія нікуди не дівся (з Україною обернена ситуація). --Намѣсникъ (обговорення) 06:44, 6 липня 2017 (UTC)