Обговорення:Тризуб

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Вікіпедія:Проект:Геральдика рівень: «стаття у розвитку», важливість: «найвища»
Вікіпедія:Проект:Геральдика Ця стаття є частиною Проекту:Геральдика, метою якого є створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Геральдикою. Якщо ви хочете допомогти проекту, то можете відредагувати статтю, до якої належить це обговорення, або відвідати сторінку проекту, де зможете, крім іншого, приєднатися до проекту та взяти участь у його обговоренні.
III
(у розвитку)
Ця стаття за шкалою оцінок статей Проекту:Геральдика має рівень «стаття у розвитку».

Найвища

Важливість цієї статті для проекту Геральдика: «найвища»
Чим допомогти:

Про об'єднання статей Тризуб та Герб України

http://www.2d.lviv.ua/index.php?p=about

Не варто об'єднувати. Тризуб — ширше поняття.--A l b e d o ® 17:15, 5 листопада 2006 (UTC)
Цілком підтримаю. Здалось би створити "тризуб (значення)", де вказати що під цим часто маєься на увазі герб України та "тризуб" має ширше поняття. stripedM 13:31, 3 липня 2008 (UTC)

Герб України - це окрема стаття... --Geliba 10:27, 4 грудня 2008 (UTC)

Джерела

Пропозиція поліпшення статті

Спочатку дати загальне визначення тризуб, потім розглянути окремі значення тризубів як різних символів та інструментів.

Не плутайте тризуб та тризубець. --Raider 09:29, 4 грудня 2008 (UTC)

Не виділяйте окремі символи там, де їх нема: дуб - дубок, тризуб - тризубець... У крайньому випадку, можна обговорити проблему доречності... Проте, модифікаціями тризуба є і тамга татар, і гедимінові стовпи... Для чого їх руйнувать???--Geliba 10:00, 4 грудня 2008 (UTC)

Нічого спільного вони з українським тризубом не мають, тож говорити про модифікації неправильно. Є потреба аби стаття про герб України та про тризубець взагалі були різними статтями. --Raider 10:07, 4 грудня 2008 (UTC)
Ви впевнені що не мають? Гедимінові стовпи можуть бути модицікацією тризуба Володимира! А стаття про герб України існує! Думаю, що статтю про тризуб має показати світовий контекст національного символа. Наприклад, свастика як символ має різні прояви у різних цивілізаціях!!! Є купа модифікацій свастики і про них ніхто не пише окремі статті. Щодо тризуба як зброї: виділяти тризуб як зброю, це те саме, що виділяти булаву окремо як зброю і окремо як символ! Так і шаблю можна поділити...З повагою, --Geliba 10:14, 4 грудня 2008 (UTC)
Сучасний герб України і тризуб як його основний символ то не одне і теж. Щодо світового контексту, то український тризуб є вельми специфічним символом який НЕ має такого контексту, хіба за формальною назвою. Щодо булави та шаблі то Ви неправі, узус досить точно розділяє тризуб як герб, і тризубець як знаряддя. І якщо зброю досить часто звуть тризубом, то символ тризубцем майже ніколи. --Raider 10:41, 4 грудня 2008 (UTC)

Добре. Прибрали мої зміни. Якщо хочете про тризуб України писати, то: назвіть основні теорії походження тризуба та варіанти його значення. Перерахуйте модифікації у сучасній геральдиці (так я вставляв Тризуб Мстислава на гербі Чернігівщини як зразок даної мождифікації). :( --Geliba 10:19, 4 грудня 2008 (UTC)

Усе я прибрав через лінь, вибачайте. Дійсно слід було бути більш вибірковим. Я не проти інформації про тризуб, але я не хочу перетворення статті в суміш твердого і теплого — тризуба й тризубця. І якщо гедемінові стовпи ще можна якось прив'язувати сюди, то Посейдон, Шива і т.п. тут зайві. --Raider 10:41, 4 грудня 2008 (UTC)

Це Ваша особиста думка! Існує серед істриків версія про загальноарійське походження Українського тризубу як ознаки володаря. В такому значенні Тризуб Шиви є доречним! Також є версія походження нашого тризуба від Нептунового!!! Реальне походження тризуба як особистого знака феодала повністю перегукується із схожими знаками кочових народів, зокрема татарів! Не варто зіднювати статтю! Ще раз наголошу: стаття про тризуб має показати світовий контекст національного символа.--Geliba 10:48, 4 грудня 2008 (UTC)

Ясно, загальноарійське кажите, історики... дивіться статтю Арійці про використання цього терміну. --Raider 11:11, 4 грудня 2008 (UTC)

Тризуб у народів стародавнього сходу не завжди означав знаряддя риболовлі. Це також символ влади богів, зокрема символ грому та символ бика... http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2025&start=0

>три типи кварків (елементарних частинок) утворюють атоми та молекули Уточніть про кварки. Там не 3 типи, а 3 покоління + не так давно знайшли 4-е. Так що це уже виглядає якось псевдонауково

Варіант сторінки

== Тризуб в українській символіці ==

=== Історія ===

== Кримсько-татарська тамга ==
[[Зображення:Flag of the Crimean Tatar people.svg|right|200px|thumb|[[Прапор кримських татар]]]]
Тарак-тамга (крым.taraq tamga) — родовий знак династії Гіреїв, що правила в Криму. Першим цей символ почав використовувати засновник Кримського ханства Хаджі I Гірей. З тих пір даний знак є символом ханською власті.

Блакитний колір — традиційний колір тюркських народів, символізуючий чисте піднебіння і свободу (порівняєте з прапором Казахстану).

== Гедимінові стовпи ==
[[Зображення:Arms of Gediminaičiai dynasty Lithuania.svg|thumb|100px|«Колюмна», особистий знак перших [[Гедиміновичі]]в.]]
Після занепаду Русі, у ХІV ст. відбувається відродження тризуба в рамках нової династії із новою іконографією та назвою. «Гедимінові стовпи» стали новою модифікацією старого знаку володарів руської імперії. Можливо, не даремно середньовічні геральдисти виводили походження [[Гедиміна]] від роду [[Рюрик]]а (від князя Полоцького [[Рогволод]]а Борисовича (?-1223), що мав два онука: Молковда та Давило, у Давила сини: Гердень та Вид, у Вида син [[Тройден]], у [[Тройден]]а сини: [[Вітовт]] та [[Гедимін]]).

Очевидно, що «Коломни» з’явилися на початку ХІV ст., проте, широкого вжитку набули за великого князя [[Вітовт]]а. Саме при ньому вони набули великого поширення як самостійний [[знак]], так і додатковий на щиті герба вершника «Погоні». Можливо тому, європейські гербовники ХV ст. містять як герб Литви «Погоню» зі «Стовпами», а не з хрестом.

«Гедимінові стовпи» не витримали випробування часом як державний і родовий герб Великого князівства Литовського і поступилися «Погоні» і на її щиту «Ягайловому хресту» вже в часи Владислава Ягелончика.

Цікаво прослідкувати кольори тризубів. Колір тризуба часів Русі виявити, мабуть, не можливо, оскільки всі зображення, що збереглися, не мають кольору. А кольорову гамму «Гедимінових стовпів» можна побачити від часів середньовічної геральдики: срібний знак на червоному полі. Вперше кольоровий вияв гербів Литви бачимо у червоно-білому поєднанні, що могло бути породжене не стільки місцевою знаковою традицією, скільки впливами Польщі. Чи міг бути інший варіант поєднання кольорів? Можливо, якщо поглянути на нащадка «Стовпів»: на щиті «Погоні» маємо золотий хрест на синьому полі. Таким чином, отримуємо версію про можливий жовто-блакитний варіант ранніх «Гедимінових стовпів».

== Тризуб у монгольській символіці ==
[[Зображення:Mongolian AF.gif|thumb|left|150px|Тризуб на Саємбо]]
Соємбо (від санскр.swayambhu — що «самозародившийся» письм. монг. soyombu, soyongbu) є древнім комплексним символомвисхідним до индо-буддийскому спадщині. Він був популяризован в Монголії одним з найзначніших історичних діячів країни Дзанабадзаром у XVII столітті і з тих пір сприймався як символ монгольського народу. Дзанабадзар також ввів даний символ у винайдену їм писемність Соємбо

Верх Соємбо увінчаний знаком вогню, який для монголів традиційно означає світанок і відродження, а також продовження і розширення роду. Три язички полум'я втілюють процвітання народу в трьох часах — минулому, сьогоденні і майбутньому.

Три верхні символи Соємбо — вогонь, сонце і місяць — є спільними також для державної і національної символіки бурятьРосії і монголів Внутрішній Монголії.

Що відбувається???

Перепрошую, це сторінка обговорення статті чи текст якоїсь іншої статті? Якщо це тестова версія статті, то її треба зберігати в особистому просторі, тут же має бути обговорення — NickK 19:25, 6 грудня 2008 (UTC)

Відбувається зіткнення неофітського ентузіазму з суворою вікіпедійною реальністю в моїй особі. А спересердя відкотив купу правок, тож хоч потім вибачився, але людина з переляку вирішила не узгоджувати зміст статті, а просто зробити свій варіант. Я потихеньку корисне порозношу по стаття, що в Тризуб, а що в Тризубець. Власне оце й стало причиною конфлікту. Бо я не хочу змішування двох понять - знаряддя та його символічного використання з головним елементом українського герба. --Raider 21:31, 6 грудня 2008 (UTC)

Можливо я неофіт у редагуванні Вікіпедії, проте не неофіт у геральдиці. Жаль, що геральдисти-любителі заполонили не хочуть позбавлятися певних стереотипів. З повагою, --Geliba 07:28, 13 грудня 2008 (UTC)

Тільки щось в тих не любителів з геральдики знання історії на рівні «трипільці предки українців» та іншої фігні. --Raider 09:45, 13 грудня 2008 (UTC)
Я перепрошую: де я стверджував, що «трипільці предки українців» (хоча чиї ж вони таки предки...)??? Як на мене, то спроба перетворити у статті Тризуб у суту винятково українське явище є ознакою псевдопатріотизму... З повагою, --Geliba 16:44, 15 грудня 2008 (UTC)
Ага, зато були висмоктані з пальця символічні трактування та посилання на «арійські корені». Щодо трипільців, то трипільці предки українців десь в тому ж ступені, що й греки з причорноморських колоній - то був чужий народ, що не залишив прямих нащадків, хоч імовірно якась маленька часточка «трипільської» крові в українцях є. --Raider 20:07, 15 грудня 2008 (UTC)
Час існування праіндоєвропейської спільноти мало вивчений. проте паралелі в мові українців та санскриті є. Можливо, такі паралелі є і в символіці, яка сама по собі консервує архаїку. Греки для українців чужі. проте які не які сусіди! Від сусідів можна багато чого позичити. Так тур на гербі Прилук походить з Молдови, Орел Чернігівщини з Московщини (а ті поцупили у візантійців), Погоня на гербі Житомирщини від литвинів... відкидати походження Тризуба від Нептуна не можна до тих пір, поки чітко не доведемо походження інше. наразі така версія існує разом із десятками інших... --Geliba 17:47, 16 грудня 2008 (UTC)
Geliba → По-перше про герби монголів татар і т. д. можна писати окремі статті, по-друге твердження що Тризуб пов'язаний з Соємбо є абсолютно неочевидним і потребує посилань на джерела. Пропоную зробити три окремі статті про тамгу, стовпи і соємбо.
Про герб татар написано. Про монголів теж. Тризуб напряму не пов"язаний із Саємбо так як не пов"язані свастики Індії та сіу. Проте спільні тенденції іконографії та символіки незалежно один від одного подібні!!! --Geliba 17:41, 16 грудня 2008 (UTC)
Raider → Краще зробіть зображення в статті галереєю в рядок. --Yakiv Glück 16:53, 15 грудня 2008 (UTC)

Знамено ?

Тризуб - це малий герб, або головна частина великого гербу, але не знамено. У ВТУМС — «ЗНАМЕНО, знамена, с., рідко. Те саме. що прапор.» --Tigga 05:29, 24 лютого 2009 (UTC)

Наголос

Вперше чую такий наголос. Можна поцікавитись звідки він? Хочу джерело. На сході України завжди казали тризуб.--UeArtemis 18:52, 22 січня 2011 (UTC)

в словниках зустрічаються обидва наголошення--Trydence (обговорення) 21:30, 2 червня 2012 (UTC)

Походження

Хоч Рейдер і висміює походження українців з трипільської культури, але є б українських традиціях дуже багато схожого. Скажем навіть фігури на вишиванках — це обереги трипільців. Трипільці вірували в Богиню-Матір — символ плодючості і другим ідолом був Бик — символ чоловічого початку. Так от, якщо на зображення бика (роги) накласти посередині фігурку Богині-Матері (з пишним тазом) — вийде сучасний тризуб--Kamelot 07:42, 11 травня 2011 (UTC)

Воля В тризубі читаємо ВоЛЯ

Вилучив фрагмент про походження Тризуба від "знаку воску"

Вилучив чималий фрагмент про те, що Тризуб походить від слова зі значенням «віск, вощина». Ця гіпотеза базувалася на помилковому твердженні, що назва літери «Шта» (в глаголиці) перекладається на сербо-хорватській мові як «віск» - і давалося таке посилання[1]. Але це не правда, бо в сербо-хорватській мові «віск, вощина» перекладаються не як «шта», а ось в мордовській мові (ерзя) є слово «шта» (дивись - Эрзянский мастер за изготовлением Штатол (шта=воск+тол=огонь)=Свеча.), яке перекладається як «віск».
Але це вже занадто екзотична трактовка - твердження, що Рюриковичі прийняли в якості герба якийсь знак, який пов'заний з мордовською назвою воску.
Ось частина вилученого фрагменту.

Тризуб як знак вощини

Існує також думка, що український тризуб походить від букви глаголиці «Шта», нащадком якої є українська «Щ». Буква «Шта» також позначало число «800». З сербо-хорватської мови слово «Шта» перекладається як Віск[1] [2] або вощина. Для зміцнення могутності Київської держави було необхідне надходження дорогоцінних металів — золота і срібла з-за кордону. Роль валюти в міжнародній торгівлі саме і відігравали хутро, віск і мед.

Таким чином, можна зробити висновок, що перші тризуби на монетах свідчили, що ці монети є «еквівалентом» або наступником специфічно-руського товару-валюти — воску. Віск цілком міг використовуватися як валюта на рівні з «кунами» і «віверицями», оскільки був економічно ліквідним (бо користувався попитом), легко подільним, не псувався від повітря, води і часу. А позначка на монеті тризуба-воску (специфічно руського товару-валюти) могла показувати приналежність монети до Русі, або показувати, що монета є еквівалентом 800 умовних одиниць воску. Ця трактовка Тризуба є малоймовірною.--Vles1 (обговорення) 20:48, 18 травня 2016 (UTC)

Примітки

Видалення зображень

@Vles1: - нема сенсу відкидати редагування робота CommonsDelinker, бо він прибирає лише код вставки зображень які не існують. Хіба що ви збираєтесь завантажити зображення знову. --Буник (обговорення) 22:21, 29 червня 2016 (UTC)

Взагалі незрозуміло, чому викинули з Commons таку річ як «емблему батальйону». Здається, емблеми організацій не вилучають? Чи не могли б Ви допомогти поновити цей файл. Бо він потрібен в статті — він показує, що в народі є популярною трактовка Тризуба як «сокола, який пікірує».--Vles1 (обговорення) 22:29, 29 червня 2016 (UTC)
Та скоріш за все через порушення авторських прав, але аби знати точно, треба йти на Commons дивитись. Там з цим строгіше ніж у вікіпедії. Тут мало що можу поратиди бо не дуже розбираюсь в авторських правах. --Буник (обговорення) 22:42, 29 червня 2016 (UTC)

Велика богиня Київської Русі

Шойно я скасував правку одного з учасників, щодо Великої богині Матір-Слави у Влес-Книзі. Дійсно, ім'я «Матір Слава» зустрічається лише у Влес-Книзі (там ця богиня має паралельні імена: «Магура», «Берегиня», «Матір сонцева», «птиця», «Матір Сва», «Матір Сван»). Можна називати «Берегиня»; і тоді не буде заперечень, що Тризуб є схематичним зображенням «Берегині»?
У Вікіпедії є певні правила — я писав про гіпотезу з «Матір Славою» (вона ж Велика богиня Київської Русі) з посиланням на книжку, яка пройшла певне обговорення. Тож якщо є бажання заперечити існування цієї богині, то, будь ласка, знайдіть таку статтю або книжку, яка б заперечувала існування Великої богині Русі, з ім'ям «Матір Слава» або з іншим ім'ям. Ви скажете, що науковці заперечують усю Влес-Книгу цілком, «гамузом». Але.

  • По-перше, є авторитетні науковці, які доводять достовірність Влес-Книги. Серед них — Петро Петрович Кононенко — у 1993—2013 директор Національного науково-дослідного інституту українознавства Міністерства освіти і науки України.
  • По-друге, «противники Влес-Книги» насправді є фальсифікаторами наукової дискусії — вони ніколи, ніде не аналізували «історію, яку викладає Влес-Книга» (зокрема, про переселення слов'ян через верхню Месопотамію!), й тим більш «міфологію Влес-Книги».

Нема жодної статті «противників Влес-Книги», яка б заперечувала постать Матір-Слави, або хоча б хоч якось аналізувала цю постать. І знаєте чому? А тому, що будь-який аналіз відразу покаже, що в Київській Русі (як і в тюрків, фіноугрів тощо) існував образ Великої богині; причому вона була багатоіменною (як і Велика богиня в Ведах мала «три по сім імен»). На цьому можна зупинитися, бо доводити, чи був Тризуб знаком цієї Богині — це вже інша тема.
В підсумку: Велика богиня Київскої Русі існувала — вона відображена в християнських джерелах протягом 5 сторічь (XI-XV ст.), під іменем «Твар» та «Неділя» (бо їй був присвячений день «неділя»). А в народі її називали, зокрема, «Берегиня».

Розмова про «міфологічні постаті Київської Русі» — це обов'язкова частина інтерпретації Тризуба, бо в древності уся культура (і символіка) замикалася на релігійних уявленнях.--Vles1 (обговорення) 12:59, 6 вересня 2017 (UTC)

тризуб

Тризуб це слово, ВОЛЯ Ckudanchukv (обговорення) 23:42, 8 листопада 2017 (UTC)

ТРИЗУБ В РУСІ ТА У РЮРИКОВИЧІВ БУВ ГЕРБОМ, А НЕ ЗНАКОМ-СИМВОЛОМ-ТАМГОЮ-ТАВРОМ

Оскільки Тризуб розміщували як центральну фігуру на монетах Володимира Великого, Ярослава Мудрого, Святополка; оскільки Тризуб розміщували як центральну (і єдину) фігуру на «знаках влади княжих чиновників» впродовж століть (тобто на так званих «підвісках з Тризубом»), то це герб Київської Русі та князів Рюриковичів.
Політичні супротивники України увесь час прагнуть принизити наш герб, і тому час від часу в інтернеті накочується чергова хвиля з «відкриттями», що, мовляв, Тризуб — це не герб Рюриковичів, а щось інше: або тамга, або «тавро на худобі», або просто «символ». Але абсолютно зрозуміло, що якщо якийсь «символ» розташовували як центральну (а часто як єдину) фігуру на грошах держави, на «знаках княжої влади», то це і є герб держави і князівського роду.
«Знак» і «символ» — це нижча категорія; «знаків і символів» може бути багато у князя, у князівського роду. Подивіться в шкільних підручниках — там написано, що «символами України» є: червона калина, золоте колосся, козак з мушкетом. «Символів» може бути багато, а герб — один. У Рюриковичів та у Київської Русі не було іншого «знаку, символу» аніж Тризуб; і тому його треба називати — герб.
Якщо подивитися з іншої точки зору — в усіх середньовічних королів Європи був свій герб та герб держави, а у Київської Русі на роль герба може претендувати або тільки Тризуб; або якщо Тризуб не герб, то герба у Київської Русі нема взагалі? А що ж тоді карбували на монетах, «знаках влади»? Відповідь: карбували Тризуб — іншого герба у Русі та Рюриковичів не було.--Vles1 (обговорення) 12:44, 3 січня 2018 (UTC)

Про правку 25 грудня 2018‎, яка вилучила майже всю статтю

Vles1, правка ред.№ 24033670 не була вандальною, рекомендую переглянути визначення ВП:Вандалізм. Я не поділяю ідеї вилучати такі масиви інформації однією правкою, бо відстежувати що змінилося — важко. Але правка принаймні повертала статті енциклопедичний стиль, якого бракувало у попередній версії.

Подальше обговорення рекомендую продовжити у Обговорення Вікіпедії:Проект:Історія#Тризуб. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 2 січня 2019 (UTC)

Вказана правка була зроблена анонімним вандалом, який проіснував в Вікіпедії лише два дні та зробив три правки — в статті про «Полтавську битву» його правка відразу була відмінена, в статті про «Православну церкву» він в короткій правці припустився орфографічної помилки в дієслові — написав «-тся» замість «-ться». Це саме вандал, та ще й не досить грамотний. А про статтю «Тризуб» я скажу, що основні твердження узяті з авторитетної книжки Бєлова та Шаповалова; і тема Тризуба настільки складна і політизована, що перший ліпший бажаючий не може редагувати цю статтю; на статтю повинен бути накладений захист від правок «учасниками, які в цій темі не компетентні».--Vles1 (обговорення) 15:49, 2 січня 2019 (UTC)
Нічого з того, що ви описали, не є вандалізмом. Хоча про Полтавську битву значно кращим було б встановити шаблон запиту джерел. А предметне обговорення справді ліпше продовжити у спецпроекті за посиланням вище. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 2 січня 2019 (UTC)

25.12.2018 анонімний учасник 31.148.135.98 зробив вандальну правку — знищив 95 % статті, а учасник Augustus-ua затвердив цю редакцію, а за день до того Augustus-ua навісив на статтю баннер «Ця стаття може містити оригінальне дослідження. Будь ласка, покращіть її, верифікувавши сумнівні твердження й додавши посилання на джерела».
Безумовно, я прибрав цю вандальну правку. А щодо банера, то зазначу, що стаття побудована на авторитетних джерелах, насамперед на книзі «Український Тризуб»[4], яку написали генерал-лейтенант СБУ, доктор соціологічних наук О. Ф. Бєлов та д. і. н. Г. І. Шаповалов. Ця книга була затверджена до друку Вченою радою Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. Тож пропоную учаснику Augustus-ua самому зняти вказаний банер та перейти до обговорення тез, які він вважає такими, що «не мають посилань на авторитетні джерела». --Vles1 (обговорення) 15:52, 2 січня 2019 (UTC)

Скасування найбільш контраверсійних розділів

Vles1, ваше скасування правки ред.№ 24156483 авторства Ahatanhel — неконструктивне. По-перше, ви грубо помиляєтеся, вважаючи правку вандальною. Вона не підпадає під визначення вандалізму, з яким ви можете ознайомитися тут: ВП:Вандалізм. По-друге, користувач обґрунтував вилучення у гілці ВП:ОІ § Тризуб. Дороечно процитувати його майже повністю:

На мою думку, значну частину тексту можна видаляти зі статті без зайвих дискусій, як мінімум підрозділи

  • «Тризубці» відомі з часів Трипілля та давніх індоєвропейців
  • Жовто-блакитний герб Шумеру у вигляді «богині блискавки» птаха-левиці Зу
  • Графічне трактування (про китайські ієрогліфи та ін.)
  • Про тризубець Чингісхана
  • Тризубці, як знаки верховних богів
  • Пошук аналогів Тризуба в стародавніх цивілізаціях
  • Тризубець-блискавка Шиви

Загалом же стаття, на мою думку, має складатися з трьох основних частин

  • Тризуб як знак Рюриковичів
  • Гіпотези походження
    • Наукові
    • Маргінальні, але відомі. (Важливо чітко їх відділити від тих. що мають якесь підґрунтя й вказати на їхню ненауковість.)
  • Сучасне використання. (І тут варто написати не лише про використання його в українському контексті, але й про герб Заславля та знак НТС).

Відповідно, якщо ви не наведете тут вагомі аргументи на захист, ваше скасування буде скасоване як необґрунтоване. --VoidWanderer (обговорення) 16:33, 9 січня 2019 (UTC)

Я згоден із користувачем Augustus-ua, що значна частина статті — псевдонаукова маячня. Ті частини тексту, які я видалив, були найяскравішими у цьому плані. Щодо решти ще можна вести мову, що там варто залишити і як.
Це стаття не про різні види тризубців, а про один конкретний символ. До якого Посейдон й Шива, трипільці й Шумер, не мають жодного відношення. І ці частини, на мою думку, можна видаляти вже. --Ahatanhel (обговорення) 16:49, 9 січня 2019 (UTC)
Ahatanhel чому ви вважаєте, що бог Шива не має стосунку до культури слов'ян? В статті "Тризуб" як раз наведено вагомі аргументи, що культ Шиви пов'язаний з культурою інших давніх та середньовічних індоєвропейських народів, зокрема слов'ян. Давайте зробимо по Шиві окремий розділ, також по іншим питанням.--Vles1 (обговорення) 17:11, 9 січня 2019 (UTC)

VoidWanderer, ну, по-перше, це автор Ahatanhel повинен аргументувати свої думки про знищення розділів статті. Щось від нього не було жодної аргументації, окрім слів «на мою думку» — тож скасуйте для його редагування!!
По-друге, запропонована Ahatanhel'ом думка про розбиття статті на розділи: «Тризуб як знак Рюриковичів», «Гіпотези походження — Наукові, Маргінальні» — це очевидні речі, які вже присутні в статті, бо ті розділи, які він запропонував вилучити — саме й викладають ці «Гіпотези походження», і практично усі ці гіпотези викладені науковцями, обговорюються в науковому середовищі. Я в статті використав розділення не на «наукові та маргінальні» (бо і в наукововму середовищі нема такого розділення!!), а на «гіпотези, які мають наукове певне обгрунтування» та на «гіпотези, які не мають вагомого обгрунтування» — це більш толерантна форма, бо питання ж ще не вирішене остаточно.
По-третє, як бачимо учасник Агатангел викинув зі статті ті розділи, які говорять про Тризуб як про древній знак, який має корені в культурі давніх цивілізацій. В цьому зв'язку я відправлю Агатангела до розділу «Методологія дослідження», в якому наведено слова відомого дослідника Тризуба Січинського:

— «У вивченні знаків (гербів) та старих символічних, емблематичних рисунків потрібна ширша база, треба брати під увагу весь комплекс культурного процесу даної території. Зокрема, необхідна глибока історично-порівняльна метода, де мусимо йти у відворотному часовому напрямку. В старі часи жодна емблема, чи знак не були випадково придумані».

А Ahatanhel хоче позбавити читачів інформації, про історичні корені Тризуба; щоб потім вороги України мали змогу казати, що це «тамга Рюриковичів, яка придумана без будь-якого зв'язку з розвитком культури слов'ян та індоєвропейців взагалі».
Зокрема, "тризубець Шиви" є важливим знаком з індоєвропейської традиції, а культура та віра давніх індоєвропейців відобразилася, безумовно, в культурі усіх індоєвропейських народів, включаючи слов'ян Київської Русі. Сподіваюсь, розділ про "тризубець Шиви" я вже захистив. --Vles1 (обговорення) 17:07, 9 січня 2019 (UTC)

Vles1, одне коротке питання до вас — ви усвідомлюєте, що це стаття — про Тризуб, український національний герб та знак Рюриковичів? Усі інші тризубці як символи в культурах світу можна і потірбно описати у статті Тризубець. Відповідно, якщо ніхто з науковців не говорить прямо, що тризуб пішов від шумерських символів, то й інформація ця в цій статті — зайва. Цілком доречним є на початку дати посилання на статтю Тризубець, сказавши що тризубці як символ зустрічалися у різних культурах. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 9 січня 2019 (UTC)
VoidWanderer подивіться на статтю "Тризубець" — "Тризу́бець — стародавнє знаряддя на зразок вил з трьома зубцями". А ми ж вивчаємо герб Київської Русі, та його зв'язки з гербами інших народів, але не "знаряддя на зразок вил"; тобто вивчаємо "сакральний знак влади, пов'язаний з давньою релігією", а зовсім не "знаряддя праці". А про "Знаки Рюриковичів" вже є окрема стаття, і це вужче значення аніж Тризуб. --Vles1 (обговорення) 18:33, 9 січня 2019 (UTC)
Тризуб походить від тризубця, проте не кожен тризубець — тризуб. Стаття про Тризубець абсолютно природно розширюється для висвітлення символізму. --VoidWanderer (обговорення) 18:38, 9 січня 2019 (UTC)
Тризуб це знак богів, і ніякого стосунку до вил чи тризубців він не має. Наші предки не вилам поклонялися, а богам грому — їх символом і є Тризуб, а не вила.--Vles1 (обговорення) 18:40, 9 січня 2019 (UTC)
Я пишу винятково про символ, а не про те, що стоїть за цим символом. То ви наполягаєте, що кожен тризубець у символіці — це тризуб? --VoidWanderer (обговорення) 18:44, 9 січня 2019 (UTC)
Ну, по-перше, це я написав в статті, що не кожен тризубець є Тризубом, тож я не вважаю тризубці Тризубом. Але пов'язаними з Тризубом є усі знаки, які вказують на ті самі поняття (на богів, на блискавку) на які вказує Тризуб. А стаття ця саме про те, "що стоїть за цим символом" — і цей символ як раз не вила-тризубці, а вказання на богів, як на покровителів давніх правителів, царів, князів. Почитайте статтю — більшість вчених вважають, що "знаки влади у різних народів, які подібні Тризуба, а також сам Тризуб" — це зображення зовсім не вил, а "божої блискавки". --Vles1 (обговорення) 18:55, 9 січня 2019 (UTC)
Але пов'язаними з Тризубом є усі знаки, які вказують на ті самі поняття (на богів, на блискавку) на які вказує Тризуб.
Це чия точка зору? Мені не потрібна абстрактна більшість вчених. Будь-ласка, з іменами і прямими цитатами наведіть хто вважає Тризубом усе, що пов'язане із богами і блискавками. --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 9 січня 2019 (UTC)
Про те, чия це точка зору, написано в статті "Тризуб" в розділі «Тризуб як „зброя богів“, як знак птиці-блискавки, Великої богині перемоги», там же вказані автори цих гіпотез, а опис цих гіпотез я взяв з книги "Український Тризуб" Бєлова та Шаповалова, яка затверджена до друку Вченою радою Інституту української археографії та джерелознавства ім. М. С. Грушевського НАН України. Опис цих гіпотез в книзі "Український Тризуб" означає, що й автори цих гіпотез визнані достойними колегами по вивченню Тризуба. Але стаття ж не стверджує, що це саме "знак блискавки", а подає цю трактовку як "одну з вірогідних", як "одну з трактовок, які мають вагомі докази".--Vles1 (обговорення) 19:13, 9 січня 2019 (UTC)
Отже, наскільки я зрозумів, ніхто не говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. Це лише одна з багатьох гіпотез, яку, до речі, ще треба перевірити, чи правильно ви її передаєте.
Тому, в свою чергу, повторю тезу, озвучену на початку: Тризуб — це український національний герб та знак Рюриковичів. У статті ми розкриваємо саме цей предмет, і ніякий інший. Ми висвітлюємо тільки ті гіпотези та теорії, які безпосередньо звертаються до герба Рюриковичів, і намагаються його дослідити. Причому, ці гіпотези та теорії мають належати авторитетним мовцям.
Якщо у вас є інше бачення концепції статті і Тризуба, то наведіть його, підкріпивши джерелами.
На мій погляд, це конструктивний підхід до бачення статті. --VoidWanderer (обговорення) 19:22, 9 січня 2019 (UTC)
"Отже, наскільки я зрозумів, ніхто не говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. Це лише одна з багатьох гіпотез" — ні, це не "одна з багатьох гіпотез"; а "найбільш вірогідна серед трьох основних гіпотез" ( 1) сокіл-Рарог; 2) божество блискавки, зокрема й як знак Перуна; 3) якір-хрест), але сокіл-Рарог це теж "божество блискавки", а гіпотеза про якір-хрест — це гіпотеза про значення Тризуба вже в часи не Святослава та Володимира, а про якір-хрест на який перетворився Тризуб в гербах Хмельницького та Мазепи. Тобто "бог грому" був верховним богом мало не в усіх народів — і це його знак, знак зброї бога грому. До цього висновку дійшла БІЛЬШІСТЬ дослідників, причому з зовсім різними поглядами та школами з Росії (Соболєва, Орлов), з Болгарії (Фльорова, Бешевлієва, Петрова), з України (Железний, Портнов, Карнаух), з України відомий Б. Яценко також фактично поділяв цю думку, бо казав про зв'язок Тризуба з юдейським знаком "шин", який означає "небесний вогонь (тобто блискавку) верховного бога; знак верховного бога юдаїзму".--Vles1 (обговорення) 19:47, 9 січня 2019 (UTC)
найбільш вірогідна серед трьох основних гіпотез
На чию думку вона найбільш вірогідна? Чітко наведіть перелік науковців, які стверджують, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками. --VoidWanderer (обговорення) 19:53, 9 січня 2019 (UTC)
Вище я написав на чию думку "найбільш вірогідна": це БІЛЬШІСТЬ дослідників теми Тризуба, причому з зовсім різними поглядами та з різних шкіл: з Росії (Соболєва, Орлов), з Болгарії (Фльорова, Бешевлієва, Петрова), з України (Железний, Портнов, Карнаух), з України відомий Б. Яценко також фактично поділяв цю думку, бо казав про зв'язок Тризуба з юдейським знаком "шин", який означає "небесний вогонь (тобто блискавку) верховного бога; знак верховного бога юдаїзму".*** Скажу про "найбільш вірогідне" — до такого висновку дійшла БІЛЬШІСТЬ "серед тих дослідників Тризуба, які згадані в книзі УКРАЇНСЬКИЙ ТРИЗУБ", ці дослідники написали дуже розгорнуті аргументації таких висновків. Щодо сокола-Рарога, то цю трактовку підтримують роботи Гедеонова, Рапова, Черних; але їх аргументація значно менш об'ємна. А трактовка про якір-хрест може стосуватися лише періоду християнського, але таке значення Тризуба не могло виникнути в в дохристиянські часи.*** І я хочу наголосити, що нам принципово обмежити кількість "трактовок Тризуба" хоча б до трьох, бо якщо кажуть про "40 трактовок", то виходить, що вчені 200 років (з часів Карамзіна) нічого не вивчали стосовно Тризуба. --Vles1 (обговорення) 20:13, 9 січня 2019 (UTC)
Vles1, розділ «Методологія дослідження» також треба прибрати зі статті, оскільки його не має бути в енциклопедичних статтях. Це не наукова дослідницька стаття, де треба обґрунтувати свою методологію. І це не енциклопедична стаття присвячена якійсь методології чи напряму досліджень. Це стаття Вікіпедії про символ, і вона має відповідати енциклопедичному стилю. --Ahatanhel (обговорення) 17:19, 9 січня 2019 (UTC)
Цілком погоджуюсь з Агатангелом і запропонованою структурою статті, зауважень немає.--August (обговорення) 18:12, 9 січня 2019 (UTC)
AhatanhelЦе стаття про символ, який при застосуванні різної методології можна трактувати зовсім по-різному. Російські вчені прагнуть довести, що "Україна є штучним утворенням" і "Український герб Тризуб був штучним утворенням, довільно придуманим Рюриковичами". Але українські вчені прагнуть довести, що "Україна має древні історичні, кільтурні, мовні корені; зокрема Тризуб є не довільним знаком-"тамгою Рюриковичів", а знаком, який свідчить про те, що українська культура була пов'язана з культурою давніх індоєвропейців та сусідніх народів". Ви знищуєте згадки про давню історії Тризуба, бо стоїте на позиції "відсутності історичних коренів Тризуба". Це антинаукова позиція, бо "вивчення значення Тризуба" полягає саме в пошуку його зв'язків з культурою праслов'ян, індоєвропейців, булгар, тюрків тощо. Давайте переходити до предметної дискісії по "тризубцю Шиви" тощо. А стосовно доречності згадки про "Методологію", то саме невизначеність методології й може допомогти декому просувати антинаукові теорії. --Vles1 (обговорення) 18:33, 9 січня 2019 (UTC)
Ahatanhel і це не будь-яка стаття, а стаття найвищого ступеня важливості та складності, тож й про методологію варто писати не в кожній статті, а лише в таких надскладних.--Vles1 (обговорення) 18:43, 9 січня 2019 (UTC)
Не знаю може варто перейменувати статтю в "Тризуб Рюриковичів", чи що, бо всі ці дані вилучені зі статті не мають до княжого знаку Рюриковичів ніякого відношення. --August (обговорення) 20:03, 9 січня 2019 (UTC)
August "Тризуб Рюриковичів", така стаття вєе є — "Знаки Рюриковичів", і в "Знаках Рюриковичів" дійсно не варто писати ні про що, окрім знаків саме Рюриковичів. А стаття "Тризуб" повинна показати історичні корені Тризуба та його зв'язки з подібними знаками інших значних народів; зі світовою традицією до якої належить знак Тризуб.--Vles1 (обговорення) 20:19, 9 січня 2019 (UTC)
я от вирішив нормально проаналізувати статтю. Але дивлюсь навіть преамбула не добре оформлена і містить суперечливі символи. І так я притримуюсь версії що тризуб це видозмінений сокіл та вважаю її найбільш обгрунтованою. Шумерські корені це маячня. -August

Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками

Vles1, давайте, щоб бути конструктивними, це окреме питання — тезу «Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками» тут продовжимо. Отже, давайте розбирати. Почнемо із Соболєвої:

  1. який науковий ступінь має Н. А. Соболєва?
  2. наведіть цитату Соболєвої Н.А., де вона говорить, що Тризуб — це все, що пов'язане із богами і блискавками.

--VoidWanderer (обговорення) 20:25, 9 січня 2019 (UTC)

Перш, аніж я наведу цитату Соболєвої давайте домовимося, що я ніколи ніде не писав таку фразу, що "Тризуб — це все, що пов'язане із богами та блискавками", бо з блискавками пов'язаний також громовідвід, а богів — безліч. Тобто не "все", а треба казати "з Тризубом пов'язані знаки верховних божеств блискавки та грому" — це значно менший перелік. Я пишу:
— історію та значення Тризуба можна вивчити та зрозуміти тільки, якщо дослідити "знаки верховних божеств блискавки та грому" у предків слов'ян (тобто у індоєвропейців), у сусідів Києвської Русі (які спричинили значний вплив на культуру Київської Русі), у великих світових цивілізаціях (які вплинули на культуру усього світу). І оскільки ми не маємо письмових свідчень про значення Тризуба, але маємо надійні свідчення про значення "тризубців та подібних знаків" у предків слов'ян, у сусідів Русі, то треба все це вивчати. А оскільки таких аналогій дуже багато, то стаття виходить об'ємною.--Vles1 (обговорення) 21:04, 9 січня 2019 (UTC)
Надежда Александровна Сóболева — советский/российский историк, доктор исторических наук. Главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Член Геральдического совета при Президенте Российской Федерации. Имеет благодарность президента РФ В. Путина «за большой вклад в обеспечение единой государственной политики в области геральдики», а также грамоту и медаль Главнокомандующего Внутренних войск МВД России «за активное участие в разработке боевых знамён соединений и частей ВВ МВД России».
Її праці, зокрема
— Соболева Н. А. К истории украинского «тризуба» // Вопросы истории. — 2015. — № 11. — С. 3‒18.
— У 2005 р. Н.А. Соболева друкує статтю «Знак Рюриковичів у кон­тексті проблеми «Русь і євразійська ідея».
Зараз підготую відповідні цитати з праці 2005 року, яка цитується в "УКРАЇНСЬКОМУ ТРИЗУБІ" на сторінках 133-138. --Vles1 (обговорення) 21:04, 9 січня 2019 (UTC)

Про розділ «Методологія дослідження»

Vles1, поточний розділ «Методологія дослідження» виглядає як тотальне оригінальне дослідження. Якщо цю методологію виписали ви — то це чисте ВП:ОД. Якщо це методолгія якогось із дослідників, то треба саме так це і подавати, а не виділяти в окремий розділ, причому чітко вказавши чия саме.

І тільки якщо це більш-менш загальноприйнята серед науковців методологія, то окремий розділ у статті — цілком виправданий. Щоправда, це однак треба довести джерелами.

Наразі у мене нема підстав вважати, що це загальноприйнята методологія, і я вважаю, що розділ має бути цілком вилучений, проте зачекаю на ваш коментар. --VoidWanderer (обговорення) 20:43, 9 січня 2019 (UTC)

Як це "я виписав цю методологію"? Там ясно подана цитата з Володимира Січинського — це авторитетний дослідник Тризуба. А показати генетичні зв'язки — це обов'язкова умова досліджень. А далі там іде розділ "Факти, які треба брати до уваги при вивченні Тризуба" — це факти, які твердо встановила сучасна історіографія стосовно Тризуба; тобто без цих фактів не можна будувати трактовку Тризуба, ці факти встановили найбільш авторитетні дослідники Тризуба, зокрема, з Росії — С.В. Білецький, той же Січинський, цитати з Бєлова та Шаповалова.--Vles1 (обговорення) 21:10, 9 січня 2019 (UTC)