Відмінності між версіями «Обговорення:Японська мова»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
м
Рядок 23: Рядок 23:
 
*(5) Окрім невідповідносі «сі» японському [[し]] існує цілий ряд спірних звуків, запис яких українською далекий від оригінальної вимови: [[ら]], [[り]], [[る]], [[れ]], [[ろ]] (як їх записувати: через «р», «л" чи може «д»?), [[ひ]](хі чи фі?). Але чомусь претензії виникають переважно до [[し]]. Мені здається, що ця війна довкола «сі»-«ші» породжена незнанням або поверховим знанням японської фонетики. Вона є результатом «зіпсованого телефону»: впливу на українців японської [[ромадзі|латинки]], що була створена для англійської, а не українських (словянських) мов, і в якій [[し]] записується як «shi», а не «si».
 
*(5) Окрім невідповідносі «сі» японському [[し]] існує цілий ряд спірних звуків, запис яких українською далекий від оригінальної вимови: [[ら]], [[り]], [[る]], [[れ]], [[ろ]] (як їх записувати: через «р», «л" чи може «д»?), [[ひ]](хі чи фі?). Але чомусь претензії виникають переважно до [[し]]. Мені здається, що ця війна довкола «сі»-«ші» породжена незнанням або поверховим знанням японської фонетики. Вона є результатом «зіпсованого телефону»: впливу на українців японської [[ромадзі|латинки]], що була створена для англійської, а не українських (словянських) мов, і в якій [[し]] записується як «shi», а не «si».
 
* Підсумок: заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. —[[Зображення:AlexKwappen.svg|26px]] [[利用者:Alex K|'''<span style='color: #2380DC'>''A</span><span style='color: #EABB00'>lex</span> <span style='color: #2380DC'>K</span> ''']] 06:38, 16 січня 2009 (UTC)
 
* Підсумок: заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. —[[Зображення:AlexKwappen.svg|26px]] [[利用者:Alex K|'''<span style='color: #2380DC'>''A</span><span style='color: #EABB00'>lex</span> <span style='color: #2380DC'>K</span> ''']] 06:38, 16 січня 2009 (UTC)
  +
  +
  +
:*:(1) Коротке пояснення вимови [ɕ] існує тут [http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA], де іде мова про те, що вимова є схожа на [ʃ], та на англійську «'''sh'''e» (More y-like than [ʃ]; something like English '''sh'''e). Та Ви можете послухати вимову [ɕ] ось тут [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolo-palatal_fricative.ogg]. Уважно послухайте цю вимову та скажіть чи Ви чуєте українську «с» чи «ш»?
  +
  +
:*:(2) Я погоджуюся з Вами, що «[si] відрізняється від [ɕi]». Як я пояснив у (1) а також як стверджують наведені (1) джерела, вимова [ɕi] є ближча до [ʃi]. Відповідника в українській мові для [ɕi] на академічному рівні може і неіснувати, але так як українська «ші» вимовляєтся як [ʃi], та японська «し» вимовляєтся як [ɕi], та [ɕi] має спільнісіь із [ʃi], то варто записувати японську «し» через «ші».
  +
  +
:*:(3) Спросіб запису англійської «si» дійсно змінився. (Дайте, будь ласка, джерело. Мене цікавить історія.) Мені здається зміна запису була не для вивчення англійської мови, а з причини змін міжнародних стосунків. Але, це - тема не для цієї дискусії. Важливо, що англійське «si» зараз записується як «スィ». Мені здається, що ви не зрозуміли мій аргумент про «сусі» та «суші».
  +
  +
::*:(3.1) По-перше, сам наголос англійського «si» має різні варіації. Варто надати приклади. У слові «pre'''si'''dency», вимова «si» є [zɪ]. А у слові «con'''si'''stent», вимова є [sɪ]. Але, якщо просто брати склад «si», то воно дійсно є [sɪ], яке відповідає українській «сі». Я незнаю звідки Ви берете «си». Ви маєте джерело, або пояснення з приводу запису англійської «si» як «си»?
  +
  +
::*:(3.2) По-друге, передвоєнні записи не мають сюди відношення, тому, що зараз використовуєтся післявоєнні методи запису. Якщо Ви кажете, що «японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ»», то Ви маєте погодитися з тим, що, якщо японською записати «сусі», то вийде «ススィ». Також, якщо писати «суші», то я сподіваюся, що Ви погоджуєтесь, що воно буде «スシ». Якщо у японській мові відрізняють українське «сі» та «ші», і воно записуєтся по різному у японській, то, може, варто записувати японську «し» через «ші», так як «сі» записуєтся через «スィ»? Суть вище сказаного полягає в тому, що, якщо взяти слово, та написати його іншою мовою, а потім взяти той запис і переписати його назад, то є можливість передати ту вимову, яка є найближчою до оригіналу, користуючись певним методом, то чому б не використати той метод?
  +
  +
:*:(4) Японська абетка
  +
  +
::*:(4.1) Ті знаки, про які ви згадуєте, є «Ромаджі», або «[[ja:ローマ字|ローマ字]]», у яких позначення не повністю відповідають вимові. Якщо рядок починається із «s» не озчає що усі літери мають вимовляются тільки із «s». Це є спосіб запису, а не правила вимови.
  +
  +
::*:(4.2) Повної логіки у японській абетці немає. Як ви тоді пояснете рядки для «わ», «を», «ん» та «や», «ゆ», «よ»? А які пояснення для маленької «っ»?
  +
  +
:*:(5) Спірні Звуки
  +
  +
::*:(5.1) Нічого спірного у вимові [[ら]], [[り]], [[る]], [[れ]], [[ろ]] немає. Цей рядок не є вийнятком та вимовлятиметься «ра», «рі», «ру», «ре», «ро».
  +
  +
::*:(5.2) Є причина чому японці погано відрізняють звуки літер «л» та «р». Та це тому, що у японській мові просто немає звуку літери «л». Наприклад, місто «Львів» японською буде «リヴィーフ» або «リヴィウ».
  +
  +
::*:(5.3)Звідки Ви взяли «д» для вимови рядка [[ラ]]? Дайте, будь ласка, посилання на цю теорію. Рядок із вимовою літери «д» буде «ダ», «ヂ», «ヅ», «デ», «ド», який українською писатиметься «да», «джі», «дзу», «де», «до».
  +
  +
::*:(5.4) «фі» позначаяться як «フィ». Рядок «は» є вийнятком для «логіки цього рядку». «は», «ひ», «ふ», «へ», «ほ» українською буде «ха», «хі», «'''фу'''», «хе», «хо».
  +
  +
::*:(5.5) Звичайно, набільше звертається увага на неправильність вимови «し» українською , але існують інші помилки. Наприклад «ふじ» має вимовлятися як «фуджі» а не «фудзі».
  +
  +
::*:(5.6) Так, я з Вами погодився на тему «Ромаджі» у пункті 4.1. Яле я вважаю, що найбільшою причиною цієї академічної помилки є факт відсутності '''українських''' підручників японської мови, які вивчають правила запису звуків з '''першоджерела''', а не через інші мови. В тому числі й через російську мову. Більшість українських підручників японської мови є перекладами із російської мови, та існують звуки, які не передаються тією мовою. Наприклад, в російській мові існують буквосполучення «ши», «джи», «чи», але правила російської мови не дозволяють читати їх як аналоги запису японської «し», «じ», «ち». Через те в російській мові японські вищезгадані записи звукосполучень передаються найближчим до російської відповдником «си», «дзи», «ти». Ці переклади і є, як Ви кажете, «зіпсований телефон». Тому важливо подивитися звідки ці джерела та правила їх вимови. В українській мові існують літери та звуки якими можна коректно передати запис і звучання японських. Тому їх варто використовувати.
  +
  +
:*: Заміна «сі» на «ші» '''має''' під собою переконливе підгрунтя, тому варто записувати японську «し» через «ші». --[[Користувач:Yuri koval|yurko]] 13:47, 18 січня 2009 (UTC)
   
 
== Приклад ==
 
== Приклад ==

Версія за 13:47, 18 січня 2009

Діалект Хіросіми (広島弁 - хіросіма-бен)

А хіба Хіросіма вимовляється не як Хірошіма? Мені здавалося, що Хіросіма - типове для росіян, яким важко розрізняти Хірошіму та Хірошиму. --Petro Bato 10:01, 30 жовтня 2006 (UTC)

  • Японський звук "し", який передається латинкою як "shi" або "si" та кирилецею як "сі" неможливо транслітерувати точно. Фонетично він знаходиться між "сі" та "ші", наближаючись до м'якого "сі". Цей звук не шиплячим. Тому Хіросіма варто писати через "сі".
  • На додаток, японська мова дуже різноманітна. Японці півночі вимовляють вищезгаданий звук як "си" (укр. "и"), ценральних і південних земель як "сі-ші". Ті хто не відвідував у дитистві ортопеда шипилявлять, вимовляючи "ші". --Alex K 10:10, 30 жовтня 2006 (UTC)


  • Офіційний діалект японії є Токіо-бен (東京弁) або Токіо-хоуґен (東京方言), де «し» вимовляєтся тільки як «shi», або «ші». --yurko 18:30, 13 січня 2009 (UTC)
    V Yaponii nemaye «oficiynykh dialektiv». Ye standartna («literaturna») mova, shcho bazuyetsia na tokiyskomu dialekti. vymovliaeytsia yak , a ne «shi» abo «si». Vy shchos plutayete.--202.71.90.139 19:20, 13 січня 2009 (UTC)
    Треба し записати знаками МФА і не мучитись, бо в нас якась погана звичка передавати tвсе світове розмаїття лише своїми звуками. Для якоїсь статті про витвір культури це ще припустимо, але не для лінгвістичної статті. Ну у всякому разі не на цьому рівні розвитку нашої Вікіпедії. --Yakiv Glück 19:37, 13 січня 2009 (UTC)
    Упс, подивився статтю, передача し на місці, а де подівся розділ хіросіма-бен про який питали?:) А щодо офіційного діалекту то може бути, он в українській теж літературна мова на одному з діалектів... --Yakiv Glück 19:47, 13 січня 2009 (UTC)
    Перепрошую за мою помилку. Дійсно, офіційного діалекту не існує, але є певний стандарт. Так як пан анонім правий в існуванні «літературної» мови то я хотів би прибавити вашу увагу сюди. Будьласка уважно вислузхайте вимовуцієї літери, адже це є вимова по МФА.
    Yakiv Glück, я погоджуюся із вами з приводу МФА. Важливо писати стандартом. Так як це є вікі українською, то користувачі читатимуть українською. Тож важливо мати українські вимови. Ви погоджуєтеся з тим що фонетичні переклади мають бути найближчі до тієї мови? Адже який сенс мати іншу вимову якщо є можливість виразити те слово правельною фонетикою української мови. Я дійсно думаю що тут існує велика академічна помилка. --yurko 00:42, 14 січня 2009 (UTC)
    Pereproshuyu za translit. Nu, i dezh tut zvuk «shi» ([ʃi])? Angliyski ta ukrayinski «shi» vidobrazhaut zvuk [ʃi],a yaponskyi «し» poznashaye [ɕi]. Tilky shypyliavyi yaponec, yakh v Yaponii dorechi nemalo, porivnyano z Ukrayinoyu, bude vymovliaty [ɕi], yak [ʃi]. Tomu pytannia peredachi «し» ukrayinskym «shi» zamist «si» — spirne. Ne kazhu, shcho «si» — ce absolutno pravylna peredacha vymovy. Ale zminyvaty netochnu «si, na taku zh netochnu "shi" vyglyadaye perelyvanniam z pustogo v porozhne. Yaponi vzhe 50 rokiv pidzhartovuyut na tym, yak anglomovni turysty vymovliayut «し». --202.71.90.139 05:14, 14 січня 2009 (UTC)
    Я погоджуюся з вами з приводу вимови «し» як [ɕi]. Воно дійсно так і є, але я не погоджуюся із тим як українська кирилиця тут використовуєтся. Якщо українською писати «ші», то МФА буде, як ви кажете, [ʃi] або в деякизх випадках як [ɕi] (схоже на англійську «she»). А якщо писати «сі», то вимова є [si], зовсім відрізняючись від [ɕi]. Тому використоувати «сі» для «し» є великою помилкою. Я вибачаюся якщо я помилився у використанні МФА, але я сподіваюся на те що ви мене зрозуміли. Всетаки ж є різниця у вимовах «сі» та «ші»? Та одна вимова пристосована для одного а інша до другого. Подумайте про «сусі» та «суші». Якщо писати «сусі» катаканою, то буде «ススィ». Але якщо писати «суші» то буде «スシ». Тому я вважаю важливо виправити цю помилку поки не дуже пізно.
  • Вітаю!
  • (1) З якого джерела ви взяли, що українське «ші» може позначати звук [ɕi] і що цей звук відповідає англійському «she»? Наскільки мені відомо український «ші» відображає лише [ʃi]. Хоча, можливо я помиляюся. Ваші джерела все вирішать.
  • (2) Мені здається, що [si] відрізняється від [ɕi] не менше ніж [ʃi] від [ɕi]. Звуки різні (ɕ, ʃ, [s] ). Відповідника в українській мові для [ɕi] немає. Тому версії, що японське «し» треба записувати українською як «ші», бо «так ближче до японської вимови», не мають під собою підстав. Відповідно потреба заміни усталного в японознавстві поліванівського «сі» на «ші» виглядає не переконливо.
  • (3) Про «сусі» і «суші». Іноземне «si» записується сучасною японською орфографією як «スィ». Але до Другої світової війни його записували як «シ». Причина зміни запису «si» була пов'язана американізацією японського суспільства і новим підходом до вивчення англійської мови. Англійське «si», яке українською ближче звучить як «си», а не «сі», стали записувати як «スィ» і поширили на інші мови. Тому японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ» завдяки результатам поствоєнних студій англійської (не української) мови. Відповідно, ваш аргумент з «сусі» не спрацьовує. В питанні передачі українською мови японською, важливо не як японці записують українську, а як українцям записати японські звуки.
  • (4) Враховуючи, те що усі знаки японської ябетки рядку «s» ( sa, si-shi, su, se, so) починаються з s, запис «し» через «сі» виглядає вповні логічним. Хоча й не точно відповідає вимові. Постає запитання, для чого міняти «сі» на «ші», ламаючи логіку цього рядку?
  • (5) Окрім невідповідносі «сі» японському існує цілий ряд спірних звуків, запис яких українською далекий від оригінальної вимови: , , , , (як їх записувати: через «р», «л" чи може «д»?), (хі чи фі?). Але чомусь претензії виникають переважно до . Мені здається, що ця війна довкола «сі»-«ші» породжена незнанням або поверховим знанням японської фонетики. Вона є результатом «зіпсованого телефону»: впливу на українців японської латинки, що була створена для англійської, а не українських (словянських) мов, і в якій записується як «shi», а не «si».
  • Підсумок: заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. —AlexKwappen.svg Alex K 06:38, 16 січня 2009 (UTC)


  • (1) Коротке пояснення вимови [ɕ] існує тут [1], де іде мова про те, що вимова є схожа на [ʃ], та на англійську «she» (More y-like than [ʃ]; something like English she). Та Ви можете послухати вимову [ɕ] ось тут [2]. Уважно послухайте цю вимову та скажіть чи Ви чуєте українську «с» чи «ш»?
  • (2) Я погоджуюся з Вами, що «[si] відрізняється від [ɕi]». Як я пояснив у (1) а також як стверджують наведені (1) джерела, вимова [ɕi] є ближча до [ʃi]. Відповідника в українській мові для [ɕi] на академічному рівні може і неіснувати, але так як українська «ші» вимовляєтся як [ʃi], та японська «し» вимовляєтся як [ɕi], та [ɕi] має спільнісіь із [ʃi], то варто записувати японську «し» через «ші».
  • (3) Спросіб запису англійської «si» дійсно змінився. (Дайте, будь ласка, джерело. Мене цікавить історія.) Мені здається зміна запису була не для вивчення англійської мови, а з причини змін міжнародних стосунків. Але, це - тема не для цієї дискусії. Важливо, що англійське «si» зараз записується як «スィ». Мені здається, що ви не зрозуміли мій аргумент про «сусі» та «суші».
  • (3.1) По-перше, сам наголос англійського «si» має різні варіації. Варто надати приклади. У слові «presidency», вимова «si» є [zɪ]. А у слові «consistent», вимова є [sɪ]. Але, якщо просто брати склад «si», то воно дійсно є [sɪ], яке відповідає українській «сі». Я незнаю звідки Ви берете «си». Ви маєте джерело, або пояснення з приводу запису англійської «si» як «си»?
  • (3.2) По-друге, передвоєнні записи не мають сюди відношення, тому, що зараз використовуєтся післявоєнні методи запису. Якщо Ви кажете, що «японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ»», то Ви маєте погодитися з тим, що, якщо японською записати «сусі», то вийде «ススィ». Також, якщо писати «суші», то я сподіваюся, що Ви погоджуєтесь, що воно буде «スシ». Якщо у японській мові відрізняють українське «сі» та «ші», і воно записуєтся по різному у японській, то, може, варто записувати японську «し» через «ші», так як «сі» записуєтся через «スィ»? Суть вище сказаного полягає в тому, що, якщо взяти слово, та написати його іншою мовою, а потім взяти той запис і переписати його назад, то є можливість передати ту вимову, яка є найближчою до оригіналу, користуючись певним методом, то чому б не використати той метод?
  • (4) Японська абетка
  • (4.1) Ті знаки, про які ви згадуєте, є «Ромаджі», або «ローマ字», у яких позначення не повністю відповідають вимові. Якщо рядок починається із «s» не озчає що усі літери мають вимовляются тільки із «s». Це є спосіб запису, а не правила вимови.
  • (4.2) Повної логіки у японській абетці немає. Як ви тоді пояснете рядки для «わ», «を», «ん» та «や», «ゆ», «よ»? А які пояснення для маленької «っ»?
  • (5) Спірні Звуки
  • (5.1) Нічого спірного у вимові , , , , немає. Цей рядок не є вийнятком та вимовлятиметься «ра», «рі», «ру», «ре», «ро».
  • (5.2) Є причина чому японці погано відрізняють звуки літер «л» та «р». Та це тому, що у японській мові просто немає звуку літери «л». Наприклад, місто «Львів» японською буде «リヴィーフ» або «リヴィウ».
  • (5.3)Звідки Ви взяли «д» для вимови рядка ? Дайте, будь ласка, посилання на цю теорію. Рядок із вимовою літери «д» буде «ダ», «ヂ», «ヅ», «デ», «ド», який українською писатиметься «да», «джі», «дзу», «де», «до».
  • (5.4) «фі» позначаяться як «フィ». Рядок «は» є вийнятком для «логіки цього рядку». «は», «ひ», «ふ», «へ», «ほ» українською буде «ха», «хі», «фу», «хе», «хо».
  • (5.5) Звичайно, набільше звертається увага на неправильність вимови «し» українською , але існують інші помилки. Наприклад «ふじ» має вимовлятися як «фуджі» а не «фудзі».
  • (5.6) Так, я з Вами погодився на тему «Ромаджі» у пункті 4.1. Яле я вважаю, що найбільшою причиною цієї академічної помилки є факт відсутності українських підручників японської мови, які вивчають правила запису звуків з першоджерела, а не через інші мови. В тому числі й через російську мову. Більшість українських підручників японської мови є перекладами із російської мови, та існують звуки, які не передаються тією мовою. Наприклад, в російській мові існують буквосполучення «ши», «джи», «чи», але правила російської мови не дозволяють читати їх як аналоги запису японської «し», «じ», «ち». Через те в російській мові японські вищезгадані записи звукосполучень передаються найближчим до російської відповдником «си», «дзи», «ти». Ці переклади і є, як Ви кажете, «зіпсований телефон». Тому важливо подивитися звідки ці джерела та правила їх вимови. В українській мові існують літери та звуки якими можна коректно передати запис і звучання японських. Тому їх варто використовувати.
  • Заміна «сі» на «ші» має під собою переконливе підгрунтя, тому варто записувати японську «し» через «ші». --yurko 13:47, 18 січня 2009 (UTC)

Приклад

А хіба не цікаво було б додати кирилічну транскрипцію "Заповіту"?--Аимаина хикари 11:57, 14 серпня 2008 (UTC) До речі також, а хто автор перекладу?--Аимаина хикари 12:31, 14 серпня 2008 (UTC)