Відмінності між версіями «Обговорення Вікіпедії:Значимість у Вікіпедії»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 43: Рядок 43:
 
::::::::::::::: {{цо|Для України автоматична значимість починається з [такого] ордену. Для інших країн світу автоматичну значимість особи дає лише найвища державна нагорода.}}
 
::::::::::::::: {{цо|Для України автоматична значимість починається з [такого] ордену. Для інших країн світу автоматичну значимість особи дає лише найвища державна нагорода.}}
 
::::::::::::::: --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 09:16, 1 грудня 2019 (UTC)
 
::::::::::::::: --[[Користувач:VoidWanderer|VoidWanderer]] ([[Обговорення користувача:VoidWanderer|обговорення]]) 09:16, 1 грудня 2019 (UTC)
  +
::::::::::::::::{{ping|VoidWanderer}} Перепрошую, а для чого така україноцентричність? Проблема засилля статей про малозначимих іноземних діячів відсутня, та й в гіршому разі вирішується методом саморегуляції: вкрай низька ймовірність того, що комусь захочеться писати українською про маловідомого лаурета якоїсь низької французької нагороди. З іншого боку, штучним підвищенням порогу для осіб з-за меж України ми певною мірою відгородимося від цивілізованого світу в бік містечковості: цілком імовірно, що кавалери другої за значимості нагороди Франції відоміші навіть в Україні, ніж кавалери найнижчої української нагороди (які зазвичай у світі не відомі зовсім, а деякі навіть не мають всеукраїнської значимості) — [[Користувач:NickK|NickK]] ([[Обговорення користувача:NickK|обг.]]) 20:04, 8 грудня 2019 (UTC)
 
* Як казав KHMELNYTSKYIA {{diff|20292614|20287158}}, «''Формально він правила не порушує, але ці недостаби підривають довіру до нашої вікіпедії.''» Це про аноніма, який створював недостаби. Також у нас є консенсусна практика ставити шаблон {{tl|deleteslow}} на статті, які не є повноцінними стабами, а статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують [[ВП:НЕСЛОВНИК]], навіть якщо вони на явно значиму тему. Є досить стійкий консенсус щодо того, що надкороткі статті шкодять репутації української Вікіпедії. Зрештою, якби це було не так — то що заважає нам зробити так, як себуанська вікі і завантажити кілька мільйонів статей на одне речення? Ботовласники в нас є, але чомусь ніхто за це не береться. І [[ВП:ПОЛ]] передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. До цього додається те, що були випадки вилучення навіть стабів (неякісних) для того, щоб редактор міг створити повноцінну, якісну велику статтю, і щоб ця стаття в статистиці була записана йому (практика суперечлива, і загалом не поширена, але випадки такі були). Суть у тому, що редактори воліють створювати статті з нуля, аніж переписувати чужі, і це залишає негативний відбиток на якості Вікіпедії загалом. [[ВП:Переклад]] теж передбачає вилучення невичитаного машинного перекладу навіть на явно значиму тему. Тому ні, автоматична значимість — це ще не підстава для залишення статті.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]] 15:20, 30 листопада 2019 (UTC)
 
* Як казав KHMELNYTSKYIA {{diff|20292614|20287158}}, «''Формально він правила не порушує, але ці недостаби підривають довіру до нашої вікіпедії.''» Це про аноніма, який створював недостаби. Також у нас є консенсусна практика ставити шаблон {{tl|deleteslow}} на статті, які не є повноцінними стабами, а статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують [[ВП:НЕСЛОВНИК]], навіть якщо вони на явно значиму тему. Є досить стійкий консенсус щодо того, що надкороткі статті шкодять репутації української Вікіпедії. Зрештою, якби це було не так — то що заважає нам зробити так, як себуанська вікі і завантажити кілька мільйонів статей на одне речення? Ботовласники в нас є, але чомусь ніхто за це не береться. І [[ВП:ПОЛ]] передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. До цього додається те, що були випадки вилучення навіть стабів (неякісних) для того, щоб редактор міг створити повноцінну, якісну велику статтю, і щоб ця стаття в статистиці була записана йому (практика суперечлива, і загалом не поширена, але випадки такі були). Суть у тому, що редактори воліють створювати статті з нуля, аніж переписувати чужі, і це залишає негативний відбиток на якості Вікіпедії загалом. [[ВП:Переклад]] теж передбачає вилучення невичитаного машинного перекладу навіть на явно значиму тему. Тому ні, автоматична значимість — це ще не підстава для залишення статті.--[[User talk:Piramidion|<tt style="color:#057021; font-family:'MS Sans Serif';">Piramidion</tt>]] 15:20, 30 листопада 2019 (UTC)
 
:: Поміркувавши, я згоден, що помилявся, коли розставляв пріоритети між КШВ і автоматичною значимістю. КШВ справді має вищий пріоритет. Але відповім від початку і потезово:
 
:: Поміркувавши, я згоден, що помилявся, коли розставляв пріоритети між КШВ і автоматичною значимістю. КШВ справді має вищий пріоритет. Але відповім від початку і потезово:

Версія за 20:04, 8 грудня 2019

Передумови

Див. Архів К-П 44 § Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:13, 2 квітня 2019 (UTC)

Те, що потрібно уточнити

«ньому може не бути нічого, окрім імені» - ВП:КШВ: коротка стаття. П.С.: Можливо ми маємо схожі думки, але я вважаю дещо інакше і притримують лише однієї думки: істотне висвітлення. ВП:КЗ є головним, а всі інші лише припущення, що стаття може відповідати КЗ. І приклад, таки же як з президентом. Тобто стаття може не мати джерел, але ми припускаємо істотне висвітлення об'єкту статті, бо він є президентом, а отже є і джерела. --Fosufofiraito Обг. 17:35, 26 листопада 2019 (UTC)

На мій погляд, ВП:КШВ не може стати причиною вилучення статті, яка має автоматичну значимість. У правилах наголошено, що вилучення з метою поліпшення — заборонене. Тобто, статтю з автоматичною значимістю треба доопрацьовувати, а не вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 17:53, 26 листопада 2019 (UTC)
@VoidWanderer: і тому себуанська Вікіпедія пасе задніх, маючи понад 5 млн. статей, а коли будуть в укрвікі статті лише з Дональд Трамп - президент США, то рівень якості укрвікі впаде нижче, чим рівень будь-якої вікіпедії, @Piramidion: зацікавлю Вас, бо знаєте скільки статей створив анонім, і Вас @Brunei: так як декілька років працюєте з короткими статтями. --Fosufofiraito Обг. 09:18, 30 листопада 2019 (UTC)
AlexKozur, себуанська пасе задніх не через те, що в неї 5 млн статей, чи те що в ній статті низької якості, а через те, що до неї дописує дуже мало людей. Кількість дописувачів (реальних, а не ботів) — це єдиний фактор, який в кінцевому рахунку визначає загальну якість мовного розділу Вікіпедії.
Якщо дописувачів мало — скільки ботів не створюй, Вікіпедія залишиться нерозвиненою. Якщо дописувачів багато — вони розвиватимуть мовний розділ всупереч усьому. --VoidWanderer (обговорення) 09:55, 30 листопада 2019 (UTC)
кількість автоматично значимих статей 5 млн. Цим ньому може не бути нічого, окрім імені Ви як адміністратор даєте схвалення для створення статей Дональд Трамп - президент США за які в нас дають персональні обмеження і не лише в нас. Якщо ж дивитися за останніми віківісниками, то к-сть дописувачів лише зростає, але кількість редагувань зменшується. Якщо врахувати, що анонімами ще й створюються такі статті Транзит (транспорт), а к-сть маленьких статей лише збільшується [1], то можна судити з того, що тенденція триватиме довго, поки не стане критичною. А тепер питання: чи Ви поліпшували короткі статі, що менші 1500 б? Чи взялись б Ви поліпшувати хоча б 1 статтю в місяць, що менше 1500 б? П.С.: поки писав було вилучено дві статті за ВП:КШВ )--Fosufofiraito Обг. 10:16, 30 листопада 2019 (UTC)

за які в нас дають персональні обмеження і не лише в нас

Мова йде про статті з автоматичною значимістю? Чи про що мова? --VoidWanderer (обговорення) 10:26, 30 листопада 2019 (UTC)

а коли будуть в укрвікі статті лише з Дональд Трамп - президент США

Щодо коротких статей і української Вікіпедії я от що маю сказати. Проблема полягає не в коротких лаконічних статтях, а у невиправдано роздутих. Якщо стаття коротка, але все в ній написане походить із надійних джерел, це не є проблемою. Проблеми починаються тоді, коли статті — великі, проте або написані не за джерелами (зазвичай — за знаннями новачка-дописувача), або роздуті за рахунок використання сильно ангажованих джерел. Другий випадок — це суттєва проблема для української Вікіпедії. І для її вирішення потрібні колосальні зусилля.
Наведу приклад:
  • Найда Віталій Анатолійович — добре написана стаття. Вона дуже коротка, проте всі твердження можна перевірити у надійних джерелах. Її малий розмір за таких обставин — не вада, а чеснота.
  • Мальцев Дмитро Валерійович — погано написана стаття. В ній багато матеріалу, але він походить із надто ангажованих джерел. Чимало тверджень є оригінальним дослідженням автора статті, бо підтверджені первинними джерелами, з яких насправді неможливо зробити такі висновки, як робить автор статті. Тобто є значна проблема з перевірністю тверджень. І це — велика проблема, бо для виправлення такої статті треба витратити багато часу і сил.
Повертаючись до президентів. Якщо буде стаття Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018), то така стаття буде робити свій маленький позитивний внесок у розбудову українського мовного розділу.
--VoidWanderer (обговорення) 10:24, 30 листопада 2019 (UTC)
Так про статті з автоматичною значимістю. Ви як адміністратор даєте добро мені для створення статей про усіх президентів світу, де буде лише одне перевірене речення Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018)??? Мені не буде лінь це зробити, навіть відкладу усі можливі справи. Також питання віце-міністрів дозволите так же писати? Щодо Найда Віталій Анатолійович: А хіба інтерв'ю надійне джерело?--Fosufofiraito Обг. 10:53, 30 листопада 2019 (UTC)
Ви маєте добро на створення таких статей, але воно було надано не мною, а нашими правилами. Тому ви можете не питати в мене дозволу.
Щодо Найда Віталій Анатолійович — у Вікі-статті немає ніяких тверджень з інтерв'ю. Інтерв'ю — це зовнішнє посилання. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 30 листопада 2019 (UTC)

Так про статті з автоматичною значимістю.

Наведіть приклад створення короткої статті з автоматичною значимістю, за яке комусь дали персональне обмеження. --VoidWanderer (обговорення) 11:05, 30 листопада 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Ось приклад --Submajstro (обговорення) 19:42, 30 листопада 2019 (UTC)
Submajstro, відкрив перші 10 статей у списку — жодна не виглядає як кандидат на автоматичну значимість. А саме про неї мова. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 30 листопада 2019 (UTC)
А нічого, що значна більшість з ни була дописана, або написана з нуля. І при створенні вони мали інтервікі, по якому можна було впевнитися у значимості. --Submajstro (обговорення) 20:50, 30 листопада 2019 (UTC)
Але ж це не є критерієм автоматичної значимості, чи не так? --VoidWanderer (обговорення) 21:33, 30 листопада 2019 (UTC)
Чому ж? У першій десятці декілька орденоносців, є також міністри Естонії — це якраз ті речі, які дають автоматичну значимість за ВП:БІО.--Piramidion 20:51, 30 листопада 2019 (UTC)
«Орденоносці» — це один з найбільш беззмістовних у нинішньому вигляді критеріїв. Прямо він незастосовний і має бути уточненим.
А щодо того користувача, то я б засудив у його діяльності не те, що він створював стаби про автоматично значимих осіб, а те, що він створював недостаби про всіх підряд естонських діячів, причому не наводячи джерел. За подібну діяльність справді можна дістати обмеження. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 30 листопада 2019 (UTC)
от у тому і справа, що есе також повинно згоджуватися з консенсусними правилами, а тому твердження може не бути нічого, окрім імені вже суперечить КШВ - коротка стаття/менше 296 байтів. І якщо я чи хтось інший буде створювати такі короткі статті, то з вірогідність 90% їх вилучать. А таке вилучення негативно вплине на користувача, і він перестане редагувати Вікіпедію. Для таких коротких статей, що мають інтервікі нині найчастіше використовується швидке повільне вилучення (3 дні на доопрацювання). Хоча я вважаю, що потрібно це збільшити до 7 днів, або підключити Драфт для нашої Вікі. Можна почати з Грейс Бамбрі. П.С. вибачте за провокативне питання щодо інтерв'ю, бо є випадки коли навіть адміни плутають терміни посилання і джерело.--Fosufofiraito Обг. 11:27, 30 листопада 2019 (UTC)
Грейс Бамбрі має автоматичну значимість? --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 30 листопада 2019 (UTC)
Вона командор Ордену Мистецтва та літератури, якщо не враховувати, що Бамбрі провідна співачка опери. --Fosufofiraito Обг. 15:25, 30 листопада 2019 (UTC)
Однак навіть цієї інформації не було в статті. А також не було джерел, які б це підтверджували. Загалом — те, що ми, як редактори, знаємо як знайти потрібну інформацію, можемо глянути інтервікі й дізнатися, що особа є значимою, не означає, що те ж саме можуть зробити читачі. Читачі бачитимуть лише статтю на одне речення, з якої незрозуміло буде, що саме робить цю особу значимою.--Piramidion 15:57, 30 листопада 2019 (UTC)
AlexKozur, то які конкретно правила у нас говорять про автоматичну значимість командорів Ордену Мистецтва та літератури? --VoidWanderer (обговорення) 17:04, 30 листопада 2019 (UTC)
а які правила у нас говорять про автоматичну значимість президентів?) --Fosufofiraito Обг. 21:54, 30 листопада 2019 (UTC)
ВП:БІО, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 22:04, 30 листопада 2019 (UTC)
Тоді відповідь у нас однакова. А Ви вважаєте, що найвищий ранг ордену для артистів не дає автозначимості? --Fosufofiraito Обг. 22:22, 30 листопада 2019 (UTC)
Так, я вважаю, що найвищий ранг ордену для артистів у Франції є предметом для обговорення. Якби я пропонував ідеї для автоматичної значимості за орденами, то я б пропонував щось таке:

Для України автоматична значимість починається з [такого] ордену. Для інших країн світу автоматичну значимість особи дає лише найвища державна нагорода.

--VoidWanderer (обговорення) 09:16, 1 грудня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Перепрошую, а для чого така україноцентричність? Проблема засилля статей про малозначимих іноземних діячів відсутня, та й в гіршому разі вирішується методом саморегуляції: вкрай низька ймовірність того, що комусь захочеться писати українською про маловідомого лаурета якоїсь низької французької нагороди. З іншого боку, штучним підвищенням порогу для осіб з-за меж України ми певною мірою відгородимося від цивілізованого світу в бік містечковості: цілком імовірно, що кавалери другої за значимості нагороди Франції відоміші навіть в Україні, ніж кавалери найнижчої української нагороди (які зазвичай у світі не відомі зовсім, а деякі навіть не мають всеукраїнської значимості) — NickK (обг.) 20:04, 8 грудня 2019 (UTC)
  • Як казав KHMELNYTSKYIA ред.№ 20292614, «Формально він правила не порушує, але ці недостаби підривають довіру до нашої вікіпедії.» Це про аноніма, який створював недостаби. Також у нас є консенсусна практика ставити шаблон {{deleteslow}} на статті, які не є повноцінними стабами, а статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують ВП:НЕСЛОВНИК, навіть якщо вони на явно значиму тему. Є досить стійкий консенсус щодо того, що надкороткі статті шкодять репутації української Вікіпедії. Зрештою, якби це було не так — то що заважає нам зробити так, як себуанська вікі і завантажити кілька мільйонів статей на одне речення? Ботовласники в нас є, але чомусь ніхто за це не береться. І ВП:ПОЛ передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. До цього додається те, що були випадки вилучення навіть стабів (неякісних) для того, щоб редактор міг створити повноцінну, якісну велику статтю, і щоб ця стаття в статистиці була записана йому (практика суперечлива, і загалом не поширена, але випадки такі були). Суть у тому, що редактори воліють створювати статті з нуля, аніж переписувати чужі, і це залишає негативний відбиток на якості Вікіпедії загалом. ВП:Переклад теж передбачає вилучення невичитаного машинного перекладу навіть на явно значиму тему. Тому ні, автоматична значимість — це ще не підстава для залишення статті.--Piramidion 15:20, 30 листопада 2019 (UTC)
Поміркувавши, я згоден, що помилявся, коли розставляв пріоритети між КШВ і автоматичною значимістю. КШВ справді має вищий пріоритет. Але відповім від початку і потезово:
  • статті на одне-два речення трактувати як такі, що порушують ВП:НЕСЛОВНИК — на мій погляд, хибна практика. Вся норма НЕСЛОВНИК — вона про неприпустимість створення статей про слова (ідіоми, вирази, найпростіші поняття). Стаття про людину за визначенням не може бути словниковою. Більш того, у паперових енциклопедіях про людину якраз можуть і навести якраз одне-два речення. І це нормально.
  • що заважає нам зробити так, як себуанська вікі — у тих мільйонах статей всі мають автоматичну значимість? Маю сумнів. А я говорю саме про неї — про автоматичну значимість.
  • ВП:ПОЛ передбачає виставлення статті на вилучення, якщо її ніхто не поліпшує протягом певного періоду часу. — на мій погляд, це хибна практика, що суперечить правилам і цілям Вікіпедії. Якщо немає сумнівів у значимості статті, вона не має вилучатися. Якщо є сумнів — має номінуватися на вилучення одразу. А далі я хочу звернутися за підтвердженням до @Brunei: — я не помилюся, коли скажу, що на ВП:ПОЛ очікується саме поліпшення статті, в першу чергу? Бо на мій погляд, це надто ресурсо-вимоглива задача як для добровільної роботи. Я вважаю, що максимум, чим мають займатися учасники проекту ВП:ПОЛ — це урізанням недописаних статей до Здорових стабів, або просто Сушкою. І більш нічим. Бо очікувати саме дописування і розширення якоїсь забутої статті — це нераціональна розтрата найбільш цінних ресурсів, а саме — часу і зусиль досвідчених і відповідальних користувачів.
  • практику вилучення недопрацьованих статей для того, щоб стаття була «зарахована в актив» більш відповідального автора я засуджую. Тобто, я розумію, що всі ми люди, і комусь може бути приємно формувати явний список із започаткованих статей. Але усвідомлення людської природи у моїх очах не дає виправдання потуранню цій погоні за «Вікі-трофеями». Вікіпедія будується на геть інших засадах.
А тепер щодо моєї помилки — так, я згоден що строга відповідність ВП:КШВ є вищою над автоматичною значимістю. Хід моїх міркувань: якщо користувач створив статтю із назвою, яка могла б відповідати автоматично значимій темі, але у статті — явний вандалізм, явний невичитаний переклад, або не вистачає тих же 296 байт — це на вилучення. Тому погоджуюся із початковим зауваженням AlexKozur.
Водночас, стаття Джон Сміт — президент Мікронезії (з 2018), яка має додане джерело, оформлення і категорію (тобто Вікіпедія:Здоровий стаб) вже долатиме поріг у 296 байт, а тому не матиме права бути вилученою — ні як КШВ, ні з іншої причини. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 30 листопада 2019 (UTC)
Щодо першого — ВП:НЕСЛОВНИК каже, що статті Вікіпедії — це:

Не словникові означення. Хоча статті повинні починатися з гарного визначення й опису теми, вони повинні також надавати й інші види інформації з цієї теми. Статті, які містять лише визначення, слід розширити додатковим енциклопедичним вмістом, якщо це можливо.

Відповідно, практика створення словникових статей лише на тій підставі, що вони на значимі теми — є неприйнятною. І наведений Вами приклад з президентом Мікронезії теж є неприйнятним. Створення таких статей практично не вимагає зусиль і має засуджуватися. Гонитва за кількістю не повинна бути ціллю Вікіпедії.
Щодо себуанської вікі — я думаю, що так, більшість тих статей мають автоматичну значимість. І ми спокійнісінько прямо зараз можемо взяти за основу вікідані, елемент, який відповідає за ім'я + елемент, який відповідає за країну + елемент, який відповідає за професію + якийсь біографічний довідник як джерело — і наклепати щонайменше кілька сотень тисяч статей про осіб. Єдине, що треба було б зробити вручну — це перекласти імена. Ви справді вважаєте, що це було б доброю ідеєю?
Щодо ВП:ПОЛ — я не знаю, яка там зараз реальна практика, але ідея тієї сторінки така, що якщо стаття має автоматичну значимість, але дуже погану якість, то її треба або поліпшити, або вилучити, щоб хтось міг створити нормальну статтю з нуля. Знову ж таки — тут на шальках з одного боку — репутація Вікіпедії та мотивація до роботи над статтею, з іншого — формалістичний підхід до значимості і прив'язка до чисел. Інакше кажучи — якість або кількість там, де можна вибрати щось одне. Якщо хтось береться поліпшити статтю — то можна отримати якість і кількість водночас, якщо ні — краще пожертвувати кількістю на користь якості.--Piramidion 17:29, 30 листопада 2019 (UTC)

Гонитва за кількістю не повинна бути ціллю Вікіпедії.

Я це не розглядаю як кількість. У моїх очах будь-яка правильно впорядкована інформація вже додає якість всій Вікіпедії. Тому що короткий стаб про президента невеличкої держави даватиме можливість як мінімум:
  • посилатися на нього з інших статей. Сині посилання — це краще, ніж червоні посилання;
  • групувати ймовірні перенаправлення, цим самим викорінюючи ймовірність створення двох статей на одну й ту ж тему;
  • давати точку, з якої зможуть працювати інші дописувачі. Принаймні, говорю за себе — мені подобається, коли існує готовий і повністю відповідний до правил майданчик для подальших робіт.
Проблема часто полягає в тому, що майданчик — не підготований, бо створений не за найвищими стандартами.
Втім, дякую за витяг з правила ВП:НЕСЛОВНИК. Справді, цю норму я забув, і пам'ятав правило дещо вужче. Можу пояснити це так: норма говорить про те, чим мають бути статті в ідеалі. І з цим ніхто не сперечається. Але якщо розуміти її буквально, то вона нібито може бути причиною для вилучення стабів, навіть якісних. Моя точка зору: не може. Тобто цю норму варто розуміти як напрям для руху, а не як обґрунтування для вилучення.
елемент, який відповідає за ім'я + елемент, який відповідає за країну + елемент, який відповідає за професію + якийсь біографічний довідник як джерело — і якому критерію відповідатиме тема цієї статті? Від відповіді залежить чи вважаю я це доброю ідеєю чи ні.
--VoidWanderer (обговорення) 18:12, 30 листопада 2019 (UTC)
Будь-якому критерію, який відповідає ВП:БІО чи наявним практикам (наприклад, практика щодо значимості футболістів — чи грають у прем'єр-лізі тощо). Про футболістів взагалі можна взяти якийсь довідковий ресурс (думаю, навіть україномовний можна було б десь відшукати), і таким чином настворювати статей. Так само можна настворювати недостабів про населені пункти — баз даних багато, треба тільки назви поперекладати. Якщо Ви справді вважаєте, що таке доцільно — можете спробувати започаткувати обговорення в кнайпі, але я знаю, чим воно завершиться, бо подібні обговорення вже були, і спільнота загалом не поділяє Вашої точки зору. Я так само говорив з Олександром Тагаєвим, що якщо собі уявити, що ось ми дуже швидко, за якийсь місяць часу, створюємо мікростаби про все на світі, приблизно як у себуанській вікі, то єдине, що нам залишиться — це поліпшувати такі статті. Тобто сама ідея має право на існування, але чи справді таке робити доцільно — питання вкрай сумнівне. Якщо застосувати цей принцип — наша Вікіпедія неодмінно перетвориться на «ботопедію», наші статті — на «недостатті» чи «недостаби», і стане посміховиськом для решти Вікіпедій, як ним, треба визнати, є себуанська і варайська вікі. Редагувати Вікіпедію й зараз не дуже престижно, а якщо завалити її ботостаттями, ще й надміру короткими — про щось таке як престиж взагалі можна буде забути. Також знайшов такий цікавий коментар у старому обговоренні:

Якщо цікавить саме кількість — можна запустити бота, щоб переклав 5 мільйонів статей себуанської вікіпедії. Якщо не соромно, то не складно. Цінність цього проекту оцінюється не кількістю статей, а кількістю переглядів, принаймні у перерахунку на кількість людей, що можуть читати мовою. Якщо читач 10 разів потрапить на статтю себуанської якості — 11-ту він вже не відкриє. В цьому сенсі краще мати 100 тисяч цікавих статей, ніж 100 тисяч цікавих і мільйон лайна.
— Користувач:Mr.Rosewater 10 червня 2017

Також пропоную переглянути оцей проект, який створив Brunei, але тоді ніхто не зацікавився — можливо, його можна якось довести до пуття: Користувач:Brunei/Проекти/Впорядкування Вікіпедії. Також див. четвертий критерій щодо статей до термінового поліпшення.--Piramidion 18:59, 30 листопада 2019 (UTC)
Ми говоримо з різних позицій. Я не говорю про ботозаливку і не адвокую її. Я говорю про ставлення до окремо взятої статті-стабу. Так, згоден, що якщо ситуацію із окремо взятою статтею-стабом екстраполювати на мільйон випадків, то мова йтиме про щось схоже на ботозаливку, але я волію не екстраполювати.
А от про престиж я справді дуже давно хотів започаткувати обговорення. Довго це обмірковував, опублікую до чого прийшов.
Щодо себуанської, ще раз: немає підстав вважати, що хоча б мінімально значна частина їх статей відповідає нашим критеріям автоматичної значимості.
--VoidWanderer (обговорення) 19:52, 30 листопада 2019 (UTC)
Щодо «з різних позицій» — це дві сторони однієї монети. Захищаючи одну позицію, Ви паралельно відстоюєте й іншу. Бо якщо виправданим є створення недостабів — то виправданим є і використання бота для створення недостабів. --Piramidion 20:58, 30 листопада 2019 (UTC)
Скажімо так: я не мав би нічого проти, щоб статті про всі автоматично значимі теми були створені. І байдуже ким. Інша справа в тому, що ми, коли говоримо про автоматичну значимість, вочевидь, уявляємо собі геть різні за розмірами множини. Ви говорите про мільйони, а я вважаю, що справді добре написаний критерій не може містити мільйони входжень. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 30 листопада 2019 (UTC)
А скільки на планеті Земля населених пунктів? --Fosufofiraito Обг. 21:53, 30 листопада 2019 (UTC)
Ви задали правильне питання, до якого я підштовхував: ВП:КЗГО написано погано, і не бере до уваги розмір ресурсів нашої спільноти. Але про це — в окремій темі. --VoidWanderer (обговорення) 22:03, 30 листопада 2019 (UTC)
Кількість міст у світі більше 2,5 млн, сіл напевне в три рази більше. Тому можна оцінювати кількість населених пункті в межах 5-10 млн. На мою думку всі вони мають значимість, бо хочемо ми того чи ні, але вони будуть цікаві для користувачів, навіть якщо вони містять мінімальні відомості. --Submajstro (обговорення) 22:08, 30 листопада 2019 (UTC)
Маю іншу точку зору на це. Якби я писав критерій про населені пункти, я б написав його такий чорновий варіант:

В Україні значимі всі населені пункти. У світі — тільки столиці і центри адміністративно-територіальних одиниць 1-2 рівня (республіки, області).

Всі решта населених пунктів — за загальними критеріями значимості. Чому так? Бо спільнота української Вікіпедії чисто фізично не потягне підтримку ширшої вибірки. А якщо не може потягнути, значить треба скидати зайвий баласт.
Тобто проблема не в створенні стабів для автоматично значимих тем, а в тому, щоб правильно вибрати масштаб автоматично значимих тем. --VoidWanderer (обговорення) 22:21, 30 листопада 2019 (UTC)
Усього активно 3000 користувачів на 1 млн. статей. Це 333 статті на одного користувача. Баласту не існує, бо призначення Вікіпедії це наповнення її інформацією, а в інформації немає межі. Бо зірок у небі ∞.--Fosufofiraito Обг. 22:55, 30 листопада 2019 (UTC)
Баласт існує. Якби не існувало, ми б не мали нічого вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 09:18, 1 грудня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Я хочу нагадати, що це енциклопедія українською мовою, а не про Україну. Тому прив'язки критеріїв значимості до конкретної країни позбавлені сенсу. Мова може йти про доступність джерел на якійсь мові, але у Вікіпедії відсутня заборона на мови джерел. --Submajstro (обговорення) 09:39, 1 грудня 2019 (UTC)
Я це прекрасно знаю. Але прив'язки критеріїв значимості до конкретної країни цілком можливі, більш того — їх поява цілком логічна. Але про це з викладками — згодом.
Також, я ніде не говорив про заборону мови джерел. --VoidWanderer (обговорення) 10:07, 1 грудня 2019 (UTC)
Тоді скажу прямо: Ви називаєте баластом благодійних внесок. --Fosufofiraito Обг. 11:39, 1 грудня 2019 (UTC)
Так, і благодійний внесок ми вилучаємо, коли на те є підстави. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 1 грудня 2019 (UTC)
Від вилучення ніяк не можна відмовитися, але можна відмовитися називати благодійний внесок баластом. --Fosufofiraito Обг. 12:02, 1 грудня 2019 (UTC)
На мій погляд, ви надто близько до серця і перебільшено сприймаєте деякі норми правил, і застосовуєте їх недоречно. --VoidWanderer (обговорення) 12:07, 1 грудня 2019 (UTC)
які норми правила? я за слово "баласт". Ви не знаєте як людина сприйме це слово [2] з психологічної точки зору. Є декілька факторі що вплинуть на неї і через це людина не захоче редагувати Вікіпедію. Переважно слово баласт в повсякденному житті використовується у переносному вживанні, а тому можна сказати, що дане слова відображатися у Вікіпедії в негативному ключі. Навіть більше можу сказати, що Ваша теза щодо баласту навіть є неправильною. Якщо врахувати той фактор, що видалення баласту є необхідним з Вашої точки зору, то в скількох таких мішках буде злиток золота? Ви не можете на 100% знати, що стаття є баластом. Отже, Ваше твердження не лише хибне із-за процедури відновлення, але й неправильне з психологічної точки зору. --Fosufofiraito Обг. 13:42, 1 грудня 2019 (UTC)
Я знаю, що ви апелюєте до ВП:Етикет. Але я вважаю, що ви перебільшуєте вимоги, які висуває ВП:Етикет. --VoidWanderer (обговорення) 13:49, 1 грудня 2019 (UTC)

З критеріями значимості стає все гірше. Я на практиці використовую загальні критерії та критерії які мають здоровий глузд. Хочу пройтись по них і навести приклади.

  • Особи
    Наприклад у нас приймається що спортсмени є значимими, бо попадають у довідкові бази, хоча цього явно недостатньо без джерел про них. Формально вони стають значимими після смерті. Звичайно тут не йдеться про тих хто досяг найвищих досягнень (потрібно це формалізувати) та які істотно висвітлені в джерелах.
    орденоносець, лауреат премії - їх стільки вже розвелося, що їх значимість знецінена.
    щодо митців, то додаткові критерії, починаючи з 9 дуже розмиті, краще їх таких не було б.
  • Фільми
    Критерії нормальні, але є один, який все псує - наявність статті в Internet Movie Database. На практиці це дозволяє створювати статті з анонсом, переліком пов'язаних осіб і все. А в базі майже 5 млн фільмів і ще більше акторів.
    Комп'ютерні програми - на практиці майже не використовуються. насамперед тому, що звичайному користувачу їх важко зрозуміти крім перших трьох розділів.

Якщо не переглянемо критерії, то будуть створюватися такі статті, про які йдеться вище. І хоча вони ніби-то матимуть значимість, не підпадатимуть під ШВ, але користувачам нічого не даватимуть і на практиці такими будуть залишатися. Я вважаю, --Submajstro (обговорення) 20:45, 30 листопада 2019 (UTC)

  • @Submajstro: не потрібно забувати, що це енциклопедія про все на світі. Якщо лауреатів 70% висвітлені в джерелах, то нічого страшного в 30% не буде. Проте до кожного випадку потрібно підходити індивідуально. Наприклад, хто значиміший таїландський актор чи американський? Яку б не мали структуру критерії, вони не врахують все. Щодо акторів я пропонував англійський варіант, але він канув у кнайпі. З фільмами також я писав, але на ВП:ВИЛ. А БД це лише ресурси для пошуку цінних надійних джерел.--Fosufofiraito Обг. 21:47, 30 листопада 2019 (UTC)
    Все правильно, але рівень конкурсів дуже розмитий. Для лауреатів відомих конкурсів цей критерій практично не потрібний, спрацьовують загальні. А от коли посилаються на мало відомі, то дуже часто крім цього немає. Потрібно визначити рівень конкурсів, але я не бачу як це формалізувати. --Submajstro (обговорення) 22:16, 30 листопада 2019 (UTC)
    спочатку я думав, що краще замінити Всеукраїнський на загальнонаціональний і міжнародний, хоча первісна ідея це створення списку конкурсів, хоча б для України. Але нині... сумнівно стало. Більшість значимих отримали вже державні премії чи народний\заслужений. Однак, спочатку б з маленького почати б, а то в митців ті фан-клуб і БД очі вже муляють... Ну і для музикантів уже давно є чарти, а продукцію вони поширюють інтернетом. Щодо програм додам, що розібратися без вина і не звичайному користувачу складно...--Fosufofiraito Обг. 22:55, 30 листопада 2019 (UTC)
  • 2 рази пінганули мене, а між тим написали стільки, що й не розбереш уже, нащо пінгали. ). Тому скажу про своє. Стаття Найда Віталій Анатолійович - це здоровенна стаття, вона більша за 4 кб саме тому, що містить джерела, ще й оформлені виносками. Формально за нормами проекту Якість вона є середньою (від 4 до 10 кб). Коли я кажу «короткі», я маю на увазі статті без джерел або без виносок, які саме через це короткі (одна виноска на нормальне АД важить зазвичай близько 500-800 байтів). Якщо з великих і незграбних статей повилучати все непідтверджене джерелами (про що записано в шаблонах), то вони якраз і потраплять у фракцію менше 2-3 кб. Щодо статті про Мальцева, то це інша проблема, поки що не дуже актуальна через незрілість нашої Вікіпедії та спільноти. Такого буде більше (ще є така соціоніка та були украни), але тут треба розробляти окремі алгоритми. Повертаючись до питання коротких статей, то реальною сучасною проблемою є небажання дописувати наявні статті серед користувачів. Це демонструють усі конкурси, це однаково для досвідчених користувачів і новачків. (Дехто дописує, зокрема й через ВП:ПОЛ. Взагалі ВП:ПОЛ - це майданчик, де людина може знайти статтю про цікаву їй тему в поганому стані. Й насправді, я не бачу біди в тому, щоб вилучити недоробок чи перенаправлення на запит зацікавленого користувача. Вікіпедія існує в першу чергу для читачів, яким вигідно отримати якісну статтю. Авторство для них неважливе.) Копирсаючись у цих завалах, я знаходжу статті-дублери, статті для об'єднання, куці недостаби без джерел. Вчора переглядав прекрасну серію про прапори регіонів Франції, що лежать 8 років без джерел, створені однією пачкою. Дороблені більш-менш 2 з 30. І саме ті, які не започаткував плодючий автор. Не думаю, що це випадковість. Підсумую: Вікіпедія є зібранням оброблених надійних джерел, як відмітив VoidWanderer у епохальній статті в ПіМ. Тому стаб має спиратися на 2-3 джерела (значимість), оформлених виносками (обробленість), описаних визначенням та 3-4 реченнями пояснення (енциклопедичність), та за можливості бути проілюстрованим. Це, зазвичай, уже тягне на 2-3 кб інформації. Якщо всього цього нема, ймовірно, що така стаття розвиватися не буде (як і десятки тисяч подібних) і її варто вилучити чи переписати з нуля.--Brunei (обговорення) 21:22, 30 листопада 2019 (UTC)

Значимість і принципи

Думаю, що є найбільша помилка критеріїв у тому, що користувачі вважають критерії ВП:БІО основними, це видно на прикладі орденів. Але сама суть саме в ВП:КЗ, а у ВП:БІО лише коротко описано це в розділі Загальні принципи. Я думаю так: якщо стаття має лише інформацію про орден, і немає будь-де джерел щодо її біографії, то стаття не є значимою. Але можливо створити список, наприклад, Список реабілітованих українців, або Список учасників радянсько-української війни тощо. ВП:БІО вважаю лише припущенням, що відповідно до якогось критерію 100% є істотне висвітлення об'єкту, а отже не порушує ВП:В, ВП:ОД тощо. Наприклад, Герой України завжди буде висвітлений як у довідниках так і в ЗМІ --Fosufofiraito Обг. 11:27, 30 листопада 2019 (UTC)

Наприклад, Герой України завжди буде висвітлений як у довідниках так і в ЗМІ
Про це й написане есе. Спеціалізовані критерії побудовані на обґрунтованих припущеннях про те, що про певну категорію осіб (понять, речей, явищ) точно з'являться джерела. Бо для появи цих джерел є якась вагома підстава. Ця вагома підстава і озвучується як критерій. --VoidWanderer (обговорення) 11:33, 30 листопада 2019 (UTC)