Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу з близькоспорідених мов

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Чи перекладаються російські імена (по батькові, прізвища тощо) українською та навпаки?[ред. код]

Дивлюсь я, наприклад, на Касьянов Михайло Михайлович і думаю про те, чи не час припинити "манеру" перекладати російські імена на українську мову і навпаки? --pavlosh 17:10, 27 грудня 2005 (UTC)

це не манера, а нормальна мовна практика щодо споріднених мов.(Воно й упрвописі було прописане). Колись не раз були передачі про це у радіожурналі слово по Українському радіо (НД - 10.00, Київ). Зворотна практика - не настільки поширена, але теж маєє право на обговорення. Хоча, варто відзначити, що напр. росіяни не планують (наскільки мені відомо досьогодні) передавати імена так, як вони звучать в українській мові - Михайло, Ігор, Грьігорий, Сьідир тощо--Albedo 12:26, 4 січня 2006 (UTC)
Дозволю собі засумніватися в "нормальності" таких учинків. Португальський Alexandre не стане Alejandro іспанською, а нідерландець чи фламандець Michiel не буде зватися Michael німецькою. Чи перекладають росіяни українські власні назви - то їхня власна справа. Cl 23:32, 6 січня 2006 (UTC)
Друже Albedo, чи не міг би ти уточнити свою позицію (та/або детальніше поділитися своїми знаннями :), бо твоя ремарка виглядає як неоднозначна.
Питання щодо теорії: Чи я правильно зрозумів, що правопис української мови не тільки дозволяє, але й зобов'язує (?), наприклад (рос.) Михаила (того ж Касьянова) називати "Михайлом" (хоча ні батьки його так не називали, ні він сам себе так не називає) на тій підставі, що російська мова є спорідненою українській (чи навпаки? ;) ???
А як щодо білоруської мови (наприклад, Пятрусь Броўка, Міхась Зарэцкі тощо)? Навряд чи є підстави вважати її менш "спорідненою" з українською, ніж російська … То будуть Петром (Бровкою?) та Михайлом? :)
Ремарка щодо ("мовної") практики: я думаю, що не всі погодяться, що така практика є нормальною (до речі, нещодавно в газеті «День» була дискусія щодо цього, яку попри активну участь дописувачів важкувато назвати дискусією - не було подано жодного голосу за переклад, а усі наполягали на транслітерації (такій самій, як для неспоріднених мов)). Я як людина, яка у спілкуванні з російськомовними наполягає на тому, щоб до мене зверталися "Павло" (я вважаю нормальним для людини у спілкуванні на будь-якій мові бажати, щоб своє ім'я звучало максимально наближено до рідної мови) теж є серед незгодних з нормальністю такої практики. --pavlosh 20:55, 4 січня 2006 (UTC)
Друже pavlosh, я висловив не позицію а бачення. Щодо позицію, цілком згоден про передачу Пятрусь Броўка, Міхась Зарэцкі - вона виглядає нормальною. А при тому ж польські чи російські вже б перекладались. Але все це синтетично. Вся справа у тому, що ми маєм правописну біфуркацію (старий або проєкт), на мою думку. Бо по суті, й Маґнєтоґорск Ельбльоґ тоді мало б писатись. Та все ж правопис (принаймі на разі) йде шляхом найменшого опору й застосувує правило милозвучности та написання згідно правил, які є в У.М. Але, все це, знову ж повторю, синтетично. До тоді й Жоржі Юрками чи Грицями по-суті є і т.д. і т.п. Звісно, краще максимально наблизитись до звучання в тій чи иншій мові (от я за це), але є ще принцип звуко-писальної відповідности (не пам"ятаю, як воно там називається, але принцип такий в українській мові нема передачі Ґьоте а Ґете, хоча той-таки Фойхтваґер при неправильній передачі Фейхтвагер, ба навіть капельмейстер, коли один з форматів прийшов з німецької як майстер). Питання складне. Може, перенесімо його у Вікіпедія:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?--Albedo 08:36, 5 січня 2006 (UTC)
Дякую за роз'яснення позиції. Можна й (продовження) перенести в інше місце… --pavlosh 20:10, 5 січня 2006 (UTC)
Шановний добродію pavlosh'е!
Долучаюся до суперечки на Ваше прохання. Кожний має свою відповідь на питання, що Ви його порушили. Вона залежить від ставлення відповідної людини до нині чинної відміни української взірцевої мови. Щоб унаочнити свою думку, наведу такий приклад.
Уявіть собі, що Ви з народження знаєте якусь людину. Замість рук у неї теліпаються ноги, а ніг вона не має взагалі. Дихає та людина через дірку в горлі, дихає важко, булькаючи, а замість носа має прутня, та ще й чорного. А голова ж у неї як у білої людини, та й волосся має біляве. Уявімо, що Ви дійшли віку, коли люди зазвичай щось уже тямлять та вчаться думати. Ви можете собі подумати: "Я маю поважати та сприймати свого знайомця, як він є. Він така сама людина, як і я". А можете й так: "Чи він такий народився або ж йому так пороблено? Чи не важко йому жити з тією діркою на шиї та прутнем на обличчі? А якщо Важко, то чим я можу зарадити тій біді?"
Українська мова, якої Ви навчилися в школі - це як той самий знайомець. Вона - наслідок не природного розвитку, а свідомого втручання в граматику, словник і вимову. Через нього було порушено її будову, і вона перетворилася більше на мову винятків, ніж на мову правил.
Нині чинне правило вимагає перекладати російські й білоруські власні назви. Проте воно суперечить засаді окремішності української мови - зокрема, й від російської й білоруської. Що для Вас важить більше: правило чи його неслушність і спосіб його появи? Від відповіді на це й залежатиме спосіб розв'язати питання перекладання / неперекладання російських і білоруських власних назов.
Cl 23:32, 6 січня 2006 (UTC)
Щиро дякую за детальні пояснення! --pavlosh 18:48, 16 січня 2006 (UTC)

Щодо слов'янських імен та по-батькові, то справді чинний правопис зобов'язує їх перекладати українською, принаймні східнослов'янські та й польські здається. Я зустрічав обговорення лінгвістів на цю тему у спеціалізованому форумі, і ніхто цього не заперечив. Деякі електронні ЗМІ намагаються ввести моду на транслітерацію але роблять це не дуже послідовно - бо тоді Президент Білорусі мав би бути Аляксандр (якщо нічого не плутаю) але так його не називають. Щодо Пятрусь Броўка - то на мою думку українською треба передавати як Петрусь Бровка. Але імена митців завжди були виключенням і передавались з урахуванням національного колориту, наприклад Янка Купала, Василь Быков (російською). Я гадаю у Вікіпедії варто притримуватись існуючих правил (до того ж я не знаю чи транслітерація пропонувалась у Проєкті Німчука), а альтернативні імена, напр. Владімір Путін, можна зробити як редіректи, якщо буде в кого таке бажання. --Yakudza 23:28, 5 січня 2006 (UTC) Ґуґль на "Владімір Путін" дає 647 результатів на "Володимир Путін" 22 тисячі - тобто в 30 разів більше, або 3% від загальної кількості -- Yakudza 23:33, 5 січня 2006 (UTC)

Дякую за точне роз'яснення, для мене новина (темна ж я людина!), що чинний правопис таки зобов'язує перекладати. Щодо того, що лінгвісти не заперечують проти перекладу, то думаю, вони розглядають це під кутом "милозвучності" та інших професійних критеріїв (наприклад "Пьотр" (рос. "Пётр") менш милозвучне, ніж "Петро"), але не з огляду на те, що кожна людина хоче чути (читати включно) своє ім'я максимально близьким до того, як воно звучить рідною мовою. І чому це для імен митців зроблено виключення :) ? Тобто не зрозуміло (продовжую як приклад використовувати власне ім'я) чому росіянин "Павел" буде "Павло", а от Paul, Paolo, Pavlos, Pablo та інші будуть транслітеруватися (та ще й з варінтами для Paul залежно від того, це німець чи "англосаксонець" )… Але якщо чинний правопис так вказує, будемо так і робити! Ше раз дякую!--pavlosh 20:01, 6 січня 2006 (UTC)
Ну, цікаво довідатись, що для митців - виняток:) А я б зрозумів швидше - для політиків робиться виняток, а як з науковцями, історичними особами тощо?--Albedo 14:06, 16 січня 2006 (UTC)

Знову починається? Замість того, щоб написати-покращити статтю, починається гра з буквами. Давайте, домовимось про 'пріоритет дописувача. Бо бажаючих замінити букву завжди буде більше, ніж бажаючих створити нову статтю. В українській літературі з часів Київської Русі склалася традиція передавати ім’я Олександр, Олена, Олексій тощо. На це накладається нова необхідність передавати сучасні назви і імена іноземців. І буде знову величезна бійка. Тому велике прохання залишати вибір назви на того, хто створює нову статтю. Якщо людина написала текст про предмет, певно, був резон вибрати саме такий варіант. Maksym Ye. 11:16, 2 Бер 2005 (UTC)




  • Місто називається Александрія, тому й школа Александрійська. І подумати не міг, що і тут хтось може вигадати варіанти, тому сприйняв це як звичайну описку ysyrota
    • Я зараз продовжую створювати серію статей про античність (Олександрійську школу зокрема). Мені більше подобається саме такий варіант (з Олександром Македонським і історичною Олександрією при сучасній назві міста Александрія). Але я не наполягатиму, якщо хтось з протилежним поглядом візьметься створити ці статті за мене (я не маю на увазі статті-обманки, які на жаль так полюбляє створювати адміністратор). Maksym Ye. 14:08, 2 Бер 2005 (UTC)
      • А які є підстави називати місто Олександрією? Є якесь відповідне правило в правописі чи узгодження між істориками?
        • Власне, наукових підстав мало. В давньоукраїнській мові заміна А на О на початку слова уже була природною, звідси і наші Олександри, які мали б бути Александрами. А в сучасній українській мові проблема відтворення вирішується по-різному, і тут я можу послатися лише на своє власне відчуття, що для стародавнього світу природніше використовувати Олександр та Олексій, а для нового часу та особливо романо-германських мов - Александр, а для єгипетського міста взагалі треба подумати про Ель-Іскандерію. Maksym Ye. 15:17, 2 Бер 2005 (UTC)
  • Якщо ви не бажаєте, щоб написане вами безжалісно редагувалось і розповсюджувалося за бажанням будь-кого, - не пишіть тут. Хто це написав? Або знімайте це попередження, або давайте не будемо теревенити про "пріоритет дописувача". Треба вже вчитися грати за правилами.
    • Мені здається, що Ви не зовсім правильно розумієте принцип нещадного редаґування. Відкатати назад можна завжди. Важче домовитись, щоб не було війни правок. Maksym Ye. 14:08, 2 Бер 2005 (UTC)

Перенесено з Обговорення:Александрія[ред. код]

Александрія чи Олександрія (Єгипет)?? Kamelot 16:31, 1 червня 2006 (UTC)

У словнику Александрія (місто в Єгипті) і Олександрі́я (місто в Україні), а от Александра в ньому нема, тільки Олександр --Yakudza -พูดคุย 16:48, 1 червня 2006 (UTC)

Всі міста, які заснував Олександр Македонський, носили його ім'я. Щось біля 16-ти Олександрій. Спочатку потрібно визначитись з Олександр Македонський чи Александр? Kamelot 16:55, 1 червня 2006 (UTC)

Олександрію в Кіровоградській області навряд чи він заснував. Тут схоже діє таке правило - географічні назви не перекладаються українською - тому й місто Александрія. А от імена правлячих персон, які мають своїх відповідників в українській мові найчастіше перекладаються незалежно від країни походження. Тобто - співачка Даяна Росс але принцеса Діана. Так само й папа Іван Павло II. А східнослов'янські імена завжди перекладаються. --Yakudza -พูดคุย 17:06, 1 червня 2006 (UTC)

Для мене це не прнципово, але твої доведення не дуже переконливі. Хотілось би це дослідити. Kamelot 17:25, 1 червня 2006 (UTC)

У Штатах і в Румінії теж є Александрії (американську іноді називають Алегзандрія).
Можу на підтвердження своїх слів навести посилання на російську вікі Википедия:Проект:Персоналии , наскільки я знаю і в українській мові діє те ж саме правило, що імена монархів перекладаються, а простих смертних ні. До речі у нас в Категорія:Королі Англії є декілька помилок, наприклад - Джеймс ІІ (король Англії) - правильно Яків ІІ (король Англії) --Yakudza -พูดคุย 18:05, 1 червня 2006 (UTC)
Ага, і Яків ІІ - також є. --Yakudza -พูดคุย 18:07, 1 червня 2006 (UTC)

Проте, виявилось, що у словниках та паперових енциклопедіях саме Александр Македонський. --Yakudza -พูดคุย 21:51, 29 травня 2007 (UTC)

Королі[ред. код]

Шановне товариство, маю зауваження щодо королів із Британських о-вів. Що ж, погоджуюся, що можна передавати їхні імена нашими відповідниками. Тоді логічним є написання "Єлизавета". Але проблеми з такими уменами: Richard, Henry, Alfred, William, Canute, Charles. Щось не приходять до голови українські відповідники. Також виникає запитання, чому тоді ми маємо називати їх за німецькими правилами? Чому не писати Рікард (чи шведи нам не друзі?), Ґійом (William), Шарль (Charles) тощо? Тому пропоную банальне: шукати українські відповідники, а якщо їх немає, - подавати імена за правилами країни, з котрої є особа. Тобто в Англії Генрі, у Франції Анрі, а в Німеччині Гайнріх (саме так - не Генріх). І чому для королів робити вийняток?

Такі традиції. Візьміть будь-який підручник з історії. Там Крал Великий, Людовік XIV, Генрих, а не Шарль, Луї, Генрі (чи Анрі).--Ahonc?!/©~№? 20:25, 29 травня 2007 (UTC)

Захарієвич - Захаревич[ред. код]

В багатьох документах пишуть - Захаревич. Цікаво - як всеж таки правильно? --ZAVR 10:51, 9 травня 2006 (UTC)

Гадаю, що правильно Захаревич (за аналогією Sienkiewicz ==> Сенкевич див. словник). Поляки мабуть вимовляють Захарєвич, але схоже, що в українській мові правила перекладу польських прізвищ такі самі, як і російських та білоруських (див. Вікіпедія:Правила перекладу/Переклад імен з російської та білоруської, тобто польське ie українською передається е --Yakudza -พูดคุย 22:04, 4 червня 2006 (UTC)

Перейменувати до адекватнішої[ред. код]

Пропоную перейменувати цю сторінку до адекватнішої назви, запозиченої із Правопису, Фонетичні правила правопису слов'янських прізвищ. Можливо, й в основному просторі. Ну і, звісно, добре б викласти відповідні правила. Тут, або ж, принаймні на Український правопис на albedopedia.wiki-site.com-- 21:21, 22 вересня 2007 (UTC)

Треба повністю параграф 104 правопису додати сюди.--Ahonc (обг.) 21:27, 22 вересня 2007 (UTC)
зробимо, мені ще трошки лишилось-- 22:33, 22 вересня 2007 (UTC)
Давай завтра:)--Ahonc (обг.) 22:56, 22 вересня 2007 (UTC)
трохи додав туди.-- 22:51, 22 вересня 2007 (UTC)

Дарья[ред. код]

Чи можна перекладати рос. Дарья, як Одарка чи в нас будуть Владіміри, Філіппи, Міхаїли, Єлєни..? — Це написав, але не підписав, користувач Kamelot (обговореннявнесок).

А чим не підходять імена Дарина та Дар'я? — NickK 08:34, 20 серпня 2010 (UTC)
Дарина зовсім інше ім'я, а Дар'я — російський відповідник Одарці--Kamelot 08:37, 20 серпня 2010 (UTC)
Здається, підходять обидва варіянти --AS об. 09:13, 20 серпня 2010 (UTC)
Дарина - то більш офіційний переклад, хоча Дарія і Дар'я також підходять. Одарка - то скоріше народний варіант, менш офіційний. --yakudza 14:53, 20 серпня 2010 (UTC)
Якщо Афанасия ми називаємо Опанасом, до Дарью точно треба Одаркою звати.--Анатолій (обг.) 17:11, 20 серпня 2010 (UTC)
це питання не стосується політик, перемістіть [його]--Albedo 10:05, 21 серпня 2010 (UTC)
Ну чому не стосується. Саме стосується, оскільки є Ніколаї і Єлєни. Чомусь росіяни не називають статті Володимир Клычко чи Лэонид Кравчук. Хочаб в межах слов'янських мов в українській мові є свої відповідники і не важливо, що вимова відрізняється від вимови оригіналу. Якщо є Пилип, то Пилип Кіркоров, якщо є Одарка, то ніякі не Дарини, Даші і Дар'ї--Kamelot 10:17, 21 серпня 2010 (UTC)
Ну так Кіркоров у нас Пилипом і зветься.--Анатолій (обг.) 21:16, 21 серпня 2010 (UTC)
От якраз словники дають переклад як Дар'я, Дарія або Дарина, а Одарка - подається як додатковий, народний варіант імені, як в російській Даша. У той же час, Опанас і Пилип - то саме офіційні варіанти. Гадаю, що з російської треба перекладати Дар'я або Дарія, як це робиться у АД, див. для прикладу Зеркалова Дар'я Василівна, якщо нема україномовного АД саме по цій персоні, а українські так як у паспорті, і відповідно у АД. --yakudza 16:17, 21 серпня 2010 (UTC)
А хто нам паспорт покаже? У росіян буде написано Дарья → Одарка. Чому народний відповідник? Чого соромитися красивого імені Одарка?--Kamelot 16:30, 21 серпня 2010 (UTC)
А в паспорті в нас можуть написати що завгодно…--Анатолій (обг.) 21:19, 21 серпня 2010 (UTC)
Наскільки я розумію, Одарка є більш народним варіантом імені, так само як і, наприклад, Олесь замість Олександра. В мене щось не повертається язик сказати Опанас Фет та Одарка Донцова, не знаю чому. Імен Васілій та Ніколай в орфографічних словниках немає, це покручі, на відміну від Афанасія та Дарії/Дарини. Є, наприклад, українська спортсменка Ткаченко Дарія Олександрівна, не Одаркою ж її батьки назвали, а цілком нормативним українським ім'ям Дарія — NickK 20:02, 21 серпня 2010 (UTC)
Дарья — це Одарка. Так само як Ксенія — Оксана. Старі українські імена. -- (обговорення) 12:27, 21 вересня 2012 (UTC)
Українська мова багатша на імена, ніж російська: у нас є Ганна та Анна, у росіян лише Анна, у нас Наталія та Наталя, у росіян — Наталья, у нас Альона та Олена, у них — Елена, у нас Одарка та Дарина, в них — Дарья, у нас Євген та Євгеній, у них — Евгений, у нас Опанас та Панас, у них — Афанасий (а цікаво, як вони Панаса Мирного звуть) і т.д.--Анатолій (обг.) 21:16, 21 серпня 2010 (UTC)
Насправді, це правило української вікіпедії - шалений кретинізм з радянськими коренями. Я маю в своєму паспорті два імені та два по-батькові. І чому одні з них - російські, я не розумію. Я не живу і ніколи не жив в Росії, мій батько - жодним чином не росіянин, і в моїй крові немає жодної краплі російської крові. Чому я маю в паспорті російське ім'я? І чому в українській вікі продовжується ця холопська традиція? Людина має право мати лише ті імена, які вона сама хоче. Це конституційне право. І так, хотів би подивитись на людину, що стала б мою дружину називати колгоспним ім'ям Одарка. В неї добрий хук з правої. Flinn (обговорення) 10:00, 18 липня 2012 (UTC)

ІНСТРУКЦІЯ з передачі українською мовою російських географічних назв і термінів.[ред. код]

ІНСТРУКЦІЯ з передачі українською мовою російських географічних назв і термінів. Вид. 1 - К.: Міністерство екології та природних ресурсів України, 2001.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 21 вересня 2012 (UTC)

  • Ця інструкція не відповідає нормам української мови, суперечить правопису тому вона не є авторитетним (надійним) джерелом. Крім того, норми української мови регулює Національна академія наук (Інститут української мови, Мовно-інформаційний фонд тощо), а не міністерство екології, яке затвердило цю інструкцію. У Вікіпедії її використовувати не можна, там сила силенна помилок. Існує чинний правопис, в якому ці норми перекладу добре врегульовані. --yakudza 10:34, 21 вересня 2012 (UTC)
    • Ну якщо вже міністерські документи не авторитет, то я не знаю, що буде з Вікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:18, 25 вересня 2012 (UTC)
      • Сказано ж в Євангелії: "Не сотвори собі кумира". Та й у Вікіпедії є розділ ВП:АД#Побоюйтеся помилкової авторитетності. При всій повазі до чиновників з міністерства екології, вони не є визнаними експертами у галузі мовознавства. На жаль, міністерські документи не відповідають стандартам авторитетних (надійних) джерел, закладеним у Вікіпедії. --yakudza 06:04, 25 вересня 2012 (UTC)
  • Міністерство екології не регулює норми української мови. До речі, ця укладачка навіть не кандидат наук :( Там "шедеврів" багато, перший який трапився Прилуґський район. --yakudza 16:48, 1 жовтня 2015 (UTC)
  • Прилуґський район — це більш ніж помилка мови. Немає району рос. Прилугский, це помилка замість рос. Прилукский. Схоже, над автором влаштували жарт. Дивно, так пійматися … Втім, з усіма недоліками, це найбільш докладний алгоритм для машинного перекладу. Кращим, більш докладним алгоритмом є лише словник, але словник завжди неповний. — Юрій Дзядик в) 17:25, 3 жовтня 2015 (UTC).
  • Річ у тім, що для російської мови у Правописі дуже детально прописано практично всі можливі випадки, а цей алгоритм не всі з них враховує. --yakudza 00:18, 4 жовтня 2015 (UTC)

НЕ МОЖНА ПЕРЕКЛАДАТИ![ред. код]

"За усталеною традицією імена та імена по батькові росіян і білорусів передаємо їх українськими відповідниками"

що це за традиція?

це так звана нормалізація - політика що не відрізняється від русифікації. не хочете кієф, але хочете володимир путін. а так не буває

або владімір і київ або володимир і кієф

оберіть щось одне — Це написав, але не підписав користувач 46.200.143.183 (обговореннявнесок).

це питання направляйте до укладачів правопису та до інституту мовознавства України. Вікіпедія не повинна вводити нові поняття, але використовувати те що є в правописі. Притому щось я не бачив щоб росіяни писали Володымыр, або Олександр, Олексий. Тож це писання до всіх трьох мов, що мають імена візантійського походження. --Чорний Кіт Обг. 12:06, 6 червня 2018 (UTC)
Шановний аноніме 46.200.143.183, свою чималу енергію в цьому питанні краще направте на написання офіційної скраги фізичним листом чи імейлом до володарів правил лексики/граматики української мови з Інституту мовознавства НАН України. Цю архаічність "написання білоруських/російських прізвищ та імен українськими відповідниками" треба було скасувати ще ген зна коли, але дідки-науковці з НАН України це навряд-чи зроблять без чималого тиску з боку укр. громадянського суспільства. Так шо вперед, пишіть листи!--Piznajko (обговорення) 19:28, 6 червня 2018 (UTC)