Обговорення:Окупація Криму Росією (з 2014): відмінності між версіями

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
(→‎Нейтральність: нова тема)
Рядок 155: Рядок 155:
Не потрібно знов розпочинати "кавалерійські" правки, які ґрунтуються виключно на ваших смаках. Який сенс у викиданні якогось слова з тексту - у вас що, є нові дані про "безкровність" конфлікту? Війна редагувань - це шлях до блокування. Припиніть цирк! [[Користувач:Mykola Swarnyk|Mykola Swarnyk]] ([[Обговорення користувача:Mykola Swarnyk|обговорення]]) 06:58, 4 серпня 2015 (UTC)
Не потрібно знов розпочинати "кавалерійські" правки, які ґрунтуються виключно на ваших смаках. Який сенс у викиданні якогось слова з тексту - у вас що, є нові дані про "безкровність" конфлікту? Війна редагувань - це шлях до блокування. Припиніть цирк! [[Користувач:Mykola Swarnyk|Mykola Swarnyk]] ([[Обговорення користувача:Mykola Swarnyk|обговорення]]) 06:58, 4 серпня 2015 (UTC)
:Див. тут [[Обговорення користувача:Dimant#Кривавий/безкровний]] --[[Користувач:Dimant|Dimant]] 07:13, 4 серпня 2015 (UTC)
:Див. тут [[Обговорення користувача:Dimant#Кривавий/безкровний]] --[[Користувач:Dimant|Dimant]] 07:13, 4 серпня 2015 (UTC)

== Нейтральність ==

Якщо виник будь-який конфлікт, або криза, як загострення цього конфлікту, то в ньому є якнайменше два боки. Для збільшення нейтральності пропоную у преамбулі коротко викласти принципові розбіжності у поглядах з боку всіх сторін конфлікту. Для початку двох, хоч наспрвді іх більше, якщо прийняти до уваги світову спільноту. Якщо цьго не зробити, то фактично в преамбулі буде збережено і надалі погляд лише з одного боку і відгалуження однієї думки. Ще гірше відгалуження відбудеться, якщо буде принята пропозиція щодо зміни назви сторінки.

Зараз зробив тільки формат, у якому, на мій погляд, можливо доповнити преамбулу: «На думку української сторони… На думку російської сторони…». Запрошую небайдужих користувачів доповнити статтю у цьому напрямку з посиланням на джерела, або висловити тут свої принципові запереченния проти нейтральності і висвітлення цієї кризи з усіх боків. [[Користувач:Victor Manohin|Victor Manohin]] ([[Обговорення користувача:Victor Manohin|обговорення]]) 09:04, 16 березня 2016 (UTC)

Версія за 09:04, 16 березня 2016

Дискусія

Дуже бракує приміток з посиланнями на джерела.

Також зараз є посилання з головної на цю сторінку — варто або прибрати шаблон {{Редагую}}, або дописати якомога скоріше. --Amakuha 23:15, 28 лютого 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ця стаття - криво злизана "украйонським язиком" з росвікі без джерел, та ще й прикрашена перлами "президент Янукович" та "загони самооборони" з гранатометами і автоматами. Думаю краще видалити це лайно і написати заново, ніж виправляти цю маячню--zmi (обговорення) 00:07, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Вибачте, але видаляти я б не радив. Я її пишу ще, про що й поставив відповідний шаблон - це не закінчений продукт. Там дійсно є чимало маячні, але мені саме так легше відділяти гнилу пропаганду від фактів. Зараз вихідні почалися і я матиму достатньо часу щоб зробити все як треба. --Mr.Sirus Iton (обговорення) 06:55, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Боже, та тут слово через два треба виправляти. Краще візьміть за основу анг статтю. Та й назва смішна "криза", це справжнє вторгнення з метою анексії. Sensetivity (обговорення) 07:47, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Пане Анатолію, повірте, я поважаю Вашу працю, але дійсно цю статтю краще написати наново, ніж виправляти після перекладу росіян. В умовах, коли однією зі сторін є Україна, а в іншій Росія, ми не можемо перекладати український текст з російської, бо ми будемо перекладати російську пропаганду, а потім вже шукати, де варто замінити. Було б краще, якби саме від нашої повнішої та підкріпленої джерелами статті відштовхувалися інші мовні розділи. Наприклад тут вже частково описані події із посиланням на десяток українських джерел. Ще раз звертаюся з пропозицією переписати наново цю статтю, і в першу чергу пропоную змінити назву, бо ці події є інтервенцією Росії на територію Криму. --Ліонкінг (обговорення) 08:10, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
От вам і назва: "Інтервенція Росії на територію Автономної Республіки Крим" Sensetivity (обговорення) 08:15, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Щодо назви, то на мою думку вона занадто довга. Може «Інтервенція Росії до Криму»? Чи «Російська інтервенція Криму»? Бажано, щоб назва складалася з 3-4 слів. Тоді більше шансів, щоб вона була сталою. --Ліонкінг (обговорення) 08:30, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Турчинов називає такі дії Росії «Абхазьким сценарієм», «провокацією», «агресією» та «пересуванням військ». ІМХО жоден з висловлених термінів не підходить добре, на мою думку, більше підходить інтервенція. МЗС також використовує політкоректне «пересування військ». Генпрокуратура реагує лише на захоплення адмінбудівель. Все ж таки, обираючи з кількох термінів: інтервенція, агресія та інтервенція, мені здається, що перше є найбільш вдалим. --Ліонкінг (обговорення) 08:30, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я редагуватиму сторінку протягом 60 хвилин з 12:00 до 13:00 за Київським часом. --Ліонкінг (обговорення) 09:15, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Зробіть заготовку десь у блокноті а потім просто вставте сюди. Sensetivity (обговорення) 09:48, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Об'єднання

Я редагував від учора статтю Події у Криму в лютому — березні 2014. Там я одразу ставив посилання на джерела. Може те, чого немає у моїй статті варто попереносити з цієї, а історії об'єднати? --Lystopad (обговорення) 10:43, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Так, статті слід швидко об'єднати, щоб не було «двоголів'я». --Ліонкінг (обговорення) 11:01, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ніякого перейменування в «Події в Криму...» в принципі бути не може. Так можна перейменувати Радянсько-українська війна в Радянсько-українські події 1917–1921.--85.176.156.249 12:50, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Наразі війни немає! Ніяких бойових дій не було, жодних жертв! --Lystopad (обговорення) 13:19, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Однак пройшло 2 роки, але не знаходиться жодного адміністратора. який міг би це зробити. --A1 (обговорення) 21:27, 22 лютого 2016 (UTC)Відповісти[відповісти]

Повна відсутність Елементарної Логіки (Назва vs Дефініція)

Стаття зветься «Інтервенція Росії...». І в дійсності, здійснюється військова агресія, масивна "спецоперація" - один із сценарієв російського Генштабу РФ. З перспективою переростання в повномаштабну війну. А поки що з використанням підрозділів повністю озброєнного спецназу, літаків, бронетранспортерів, вертольотів та морських бойових суден. І зрозуміло для прикриття - з залученням гопоти «местного ополчения» в м'ятих спортивних штанях. А автори статті в преамбулі (а це головна ДЕФІНІЦІЯ) написали:

Кримська криза — масові протестні виступи у Криму, контрреволюційна, спровокована сепиратистами відповідь на Євромайдан.

Шо це - ФГМ? Чи щось інше? На кшалт термінової відміни "Закону про мову".--85.176.146.155 10:45, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Стаття редагується, не поспішайте з висновками.
Кожна стаття починається з Голови - з Дефініції (розгорнутого Визначення), яка/яке повинна розкривати Заголовок. Якщо в Назві заявляється один предмет, а пишеться щось зовсім інше - то це вже схоже на патологію, роздвоєне мислення.--85.176.146.155 11:09, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Шановний, не відволікайте дописувачів своїми роздумами, ми і так бачимо, що не так без ваших думок. Вам вже сказали, що стаття редагується. --Ліонкінг (обговорення) 11:13, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я б радив вашим співавторам ознайомтися з елементарними правилами написання статей. (а точніше - викладів. Це мабуть курс літератури 7-10 класу середньої школи) А вже потім "не відволікайтеся" від "написання".
Це не «роздуми», це інше.--85.176.146.155 11:19, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Можете використати в Преамбулі моє речення про Розгорнуте вторгнення російських зброєних сил. Тим більш, що вони вже пересуваються по дорогах на БТР з рос.флагами. І Обама в своєму сьогодяшньому виступі вже офіційно визнав військову агресію РФ.// Застерігаю вас Користувач:Ліонкінг від ВАНДАЛІЗМУ на СО. Вилучення чужого тексту на СО - це вандалізм. Див.відповідне правило. Інакше Вас буде заблоковано.--85.176.146.155 11:25, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Зміни внесено.--85.176.156.249 12:02, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Військове втручання Росії в Україні 2014

На мій погляд, пора створювати окрему статтю, події вийшли за рамки Криму. --Igrek (обговорення) 17:16, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Підтверджую: Колона російських військ рухається територією Запорізької області --zmi (обговорення) 17:20, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Тільки мова вже йде про Воєнна інтервенція Росії в Україну : Путін оголосив воєнну інтервенцію в Україну --zmi (обговорення) 17:23, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Джерело: на Харківщині знайшли російські БТРи--zmi (обговорення) 18:13, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Пропоную створити окрему статтю про військове втручання, фактично в російських ЗМІ уже признали факт військового втручання, признала це і кримська влада. Навіть якщо ця війна завтра закінчиться, військове втручання вже було. Про прогнози розвитку подій уже пишуть в ЗМІ, я вже можу уявити, чим це може закінчиться для Росії (див. Користувач:Igrek#Війна), можливо, ми про це будемо незабаром писати в статті... --Igrek (обговорення) 18:38, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Тільки що помітив, створена стаття Україно-Російська війна 2014р.. Не знаю, чи дійсно ці події в результаті будуть відомі як війна, чи тільки як військове втручання (без бойових дій)... Завтра про це буде більше авторитетних джерел і буде зрозуміло, в якому напрямку розвиваються події... --Igrek (обговорення) 18:43, 1 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Російсько-український військово-політичний конфлікт 2014

Як вам така назва? Термін військово-політичний конфлікт чув на громадському вжили якось. --KuRaG (обговорення) 01:55, 2 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Чесно кажучи, я, започатковуючи статтю, обрав назву саме Події, бо якимсь конкретним терміном ці події ще не називають. Лунає «агресія», «війна», «інтервенція», «криза», «конфлікт» з різними означеннями, тож, на мою думку, варто поки що почекати, як розвиватимуться події, а саме така назва має більш-менш нейтральний характер. --Lystopad (обговорення) 09:54, 2 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Кримська криза 2014 року

Саме таку назву пропоную (по аналогії Карибська криза). Jphwra (обговорення) 10:32, 5 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Абсолютно згодний: у інтервіках означення інших за Кримську кризу означень не знайшов. YesТак Зроблено --Lystopad (обговорення) 13:08, 5 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]
Думаю варто додати ще рік і в дужках (як це переважно робиться в укрвікі). Тобто назвати так: Кримська криза (2014) --TheLotCarmen (обговорення) 13:27, 5 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Жертви конфлікту

Пропоную додати інформацію про першу жертву.

Чернявський Дмитро. 22 роки, Донецьк. Активіст обласної організації ВО «Свобода». Загинув 02014-03-1313 березня 2014 року в Донецьку під час нападу проросійських екстремістів на мітинг за єдність України. Помер в машині швидкої допомоги від отриманого ножового поранення:

--Pvladko (обговорення) 21:01, 15 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

Ця інфа прямо не стосується Кримської кризи. Це факт Російської весни, але про це вже у тій статті написано. --Lystopad (обговорення) 12:17, 16 березня 2014 (UTC)Відповісти[відповісти]

File:Crimea reaction clean.png

Compare the file you are using:

https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Crimea_reaction.png

and the file:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Crimea_reaction_clean.png

Pietadè

осада і громадянський чин українських офіцерів

Сабж заслуговує на окрему статтю/і. Окремі думки, щоб незабулись у статті — тут--Albedo (обговорення) 13:55, 10 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Тільки бажано "Облога", бо "осада" - це російське слово.Mykola Swarnyk (обговорення) 04:18, 11 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Щодо статті

Англомовна версія статті набагато краща.--Ragnarok (обговорення) 15:43, 15 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Оригінальне дослідження автора

Видаляю абзац зі статті Ця версія не вкладається в рамки логіки і закону, оскільки масштабна, спланована військова операція, якою безумовно було російське вторгнення, розпочалась задовго до самого звернення Януковича. Крім того, за українським законодавством президент не володіє повноваженнями на згоду застосування іноземних військ; це може зробити лише парламент. Обгрунтування - оригінальне дослідження автора, Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень, ВП:СТИЛЬ, порушення ВП:НТЗ. Ця версія не вкладається в рамки логіки і закону — чиєї логіки? якого закону? оскільки масштабна, спланована військова операція — відносне твердження, для РФ Крим це пігмей, так само, як завоювати Україну — це справа місяця. якою безумовно було російське вторгнення — слово-паразит, розпочалась задовго до самого звернення Януковича — задовго це коли? З моменту конфлікту навколо Тузли? Щодо українського законодавства потрібне посилання на українське законодавство. Далі, Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію. — тому або приводьте до ладу, або на видалення.--Ragnarok (обговорення) 08:58, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Підтримую Ragnarok'а. Явне порушення ВП:НТЗ і ВП:ОД. --Dimant 09:07, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
А ось мені виглядає, що користувач Ragnarok вандалить у властивому йому політично заанґажованому стилі. Прошу не починати війни редагувань і утриматись від бризкання жовчю. НТЗ. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:02, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Контраргументи будуть?--Ragnarok (обговорення) 16:06, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Mykola Swarnyk, аби не було сумнівів раджу перечитати правила вікіпедії.--Dimant 16:07, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я, з вашого дозволу, поверну текст, щоб не заохочувати вас до тупого вандалізму, а пізніше додам джерел і аргументів. Війна редагувань - це шлях до блокування. Маю таке чуття, п. Ragnarok, що ви тут не вперше наглієте. Дякую з розуміння. А вам, пане Dimant підмахувати немає підстав. Самі справимось. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:56, 16 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Mykola Swarnyk, подібний текст можна використовувати в особистому блозі чи соцмережі, але аж ніяк не в енциклопедії. Ви як патрульний маєте ще з більшою відповідальністю слідувати правилу ВП:ОД, а не повертати текст з явним порушенням.--Dimant 00:06, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Цілком нормальний текст, абсолютно точно, справедливо і логічно підсумовував блеяння Овоща. А для таких як ви з Ragnarok'ом я додав достатньо джерел, так що — туше. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:51, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Текст став ще гірше!! І ще з більшими елементами оригінального дослідження!!--Ragnarok (обговорення) 04:06, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Добре, спеціально для вас поясню по частинах: 1)Оригінальне дослідження - це твердження, не підкріплене джерелами. 8 джерел на одну фразу - достатньо? Не скопом, а поелементно, щодо кожної частини даної фрази. 2)вкладається чи не вкладається в рамки логіки? Вкладається, тому що окупація Криму, а відтак сходу України є елементом цілісної політики путінської Росії і в цьому є логіка, яку Янукович перевертає з ніг на голову, блеючи з підсунутої бумажки про бандитів і фашистів. 3)"Не вкладається в рамки закону" - конституція і закон названі, з цитатами. Чи ви то не знали про існування такого закону - ні ви знаєте, але перекручуєте. 4)чи була з боку Росії військова операція, перекидання військ, техніки, чи мала Росія відповідну стратегію? Так, є аналіз і висновки серйозних міжнародних аналітиків, і вони наведені - це не Кисельов примамбашений, а поважні західні медіа. 5)Чи напад на Україну готувався російським генштабом? Та безумовно, і є принаймні 2 дуже серйозні свідчення - Іларіонова неодноразово на дуже преставницьких конференціях та ще інші. Ці джерела наведені. А те що ви шипите про російську потугу, краще б ви шипіли там де вас не чутимуть українці. Так, ми боїмось цієї потуги, але ми її зламаємо все одно. Ще про Януковича самого. Я додав слово "одіозний", і це ще найм'якше з нейтральних слів щодо цього паскуди, який обдер, пограбував, втоптав у болото, а потім ще й доклався щоб зруйнувати і потопити в крові свою яку-не-яку батьківщину. Одіозний, бо навіть сам Путін каже як він його вивіз, а цей далі свою сумну пісню гуде, ручки ламає. Думаю, це дуже нейтральне слово. Що там ще оригінальне, непідтверджене лишилося? Надалі прошу вас не вилучати нічого без обговорення, та ще й з такою маніпуляцією. Не старайтесь. Україна все одно переможе. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:26, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Звичайно, стало ще гірше, а до порушення ВП:ОД додалися порушення ВП:НТЗ: "одіозний президент-дезертир" та таке інше. В такому вигляді параграф не може існувати. Але я зауважу, що взагалі то думка редактора зрозуміла: в статті знаходиться точка зору Януковича, яка підлягає критиці. Так на оцю критику треба пошукати сильне джерело. Я впевнений, що проукраїнські політики або політологи спростовували цю версію: або напряму коментували виступ Януковича, або просто давали своє пояснення щодо передумов кризи, або щодо того, що війска були введені на прохання Януковича. Проте наголошу, що в такому вигляді, як зараз, параграф існувати не може, в цьому немає жодного сумніву. І я приєднуюсь до прохання до адміністраторів видалити його, як грубе порушення ОД та НТЗ. --D.bratchuk (обговорення) 10:22, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ви, "колего", не маєте повноважень видаляти те, що вам не подобається, лише тому що ви підтримуєте певну політичну лінію чи маєте з кимось дружні стосунки. Це називається sockpuppeting. Тому я повертаю текст, а ви, як і пишете тут, звертайтесь до адміністраторів. Як жест доброї волі, забираю слова "одіозний президент-дизертир", а про "таке інше" можемо з вами далі дискутувати, але без вандалізму, прошу. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:45, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Mykola Swarnyk, Ваші коментарі самі за себе говорять про Вашу заангажованість. D.bratchuk привів текст до нормального вигляду, який відповідає правилам. Припиніть цирк! --Dimant 14:54, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
О, і ви тут, "незаангажований" ви наш. Бачу, ви по троє ходите, це помагає. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:11, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
яке прекраснодушне та духовне і душевне товариство. Просто за Джеромом Клапкою Джеромом - троє в човні. Або три богатирі. Шановний колєґо Дімонте, не третируйте колєґ по цеху закінчувати те, що не вони починали, --Л. Панасюк (обговорення) 14:56, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
@Mykola Swarnyk: попереджую вас про невідповідність ваших коментарів правилам проекту: ВП:ПДН та ВП:Е (звинувачення у сокпапетстві та вандалізмі). В разі повторення звинувачень я буду вимушений звернутися до адміністраторів із проханням дати незалежну оцінку своїх та ваших дій. --D.bratchuk (обговорення) 15:12, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Раджу звертатися вже, та пояснити, чому посилання на Блумберг, Телеграф та Вол Стріт Джорнел треба зі статті видалити, а натомість вставити посилання на російську газету — і це "для підтримки НТЗ". Mykola Swarnyk (обговорення) 15:32, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Безумовно. --D.bratchuk (обговорення) 15:38, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я частково видалив інформацію, бо вона уже додана у статтю мною з опорою на нормальне авторитетне джерело трохи вище. Сподіваюсь, хоч з цим ви згодні? --D.bratchuk (обговорення) 15:28, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Пане, слідкуйте за вашими руками. Спершу - дискутуємо, потім, при наявності консенсусу - видаляємо. Не навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:35, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ось бачите, патрульний вже скасував вашу дію. Про "нормальне джерело" див вище. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:41, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
вельмишановний товаришу Братчук, соромилися б так нечемно вести себе. Ви надаєте підстави товариству підозрювати, що трошки схожі на не дуже освічену істоту. --Л. Панасюк (обговорення) 15:38, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Леонід Панасюк, Ви щойно порушили ВП:НО. Або почніть конструктивне обговорення, або припиніть сюди писати не по темі.--Dimant 15:45, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Dimant, не забувайте, будь-ласка, про неприпустимість погроз, не порушуйте ВП:НО. Намагаючись залякати мене своїми погрозами, ви опускаєтеся, будьте чемними і не грубіяньте, на цьому відкланявся, --Л. Панасюк (обговорення) 15:50, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Панове! Я вставлю свої п'ять копійок. Зараз затвердив більш-менш НТЗешну редакцію, тому пропоную тему закрити і залишити на певний час такою як є. Jphwra (обговорення) 15:49, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Дякую. Наявність патрульованої версії не означає нейтральності статті, або відсутності оригінальних досліджень. Тому я згоден не чіпати статтю доки не з'явиться посередник чи адміністратор, але тільки задля того, щоб не ініціювати війну редагувань. --D.bratchuk (обговорення) 15:55, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Мудре рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:07, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Додав ще трошки про передумови. Взагалі-то воно частково співпадає із тезисами пана Миколи, але підтверджено АД. --D.bratchuk (обговорення) 16:32, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Дякую. Останнє доповнення цілком адекватне.Mykola Swarnyk (обговорення) 18:50, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Я трошки попричісував грамоту, слова, додав окремі джерела, уточнив цитування (особливо "дивну" заяву ЦРУ), повикидав деяку надмірну вікіфікацію, далеко не всю що варто було б (див. ВП:НВ), але нічого різкого не робив, що могло б спричинити кризу, подібну до вчорашньої. Всіх учасників закликаю до подібного. Спокійно, грамотно, культурно. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:43, 17 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
Ця версія екс-президента України[1] не вкладається в рамки логіки і закону[2], оскільки масштабна, спланована[3] військова операція[4], якою безумовно було російське вторгнення[5] [6], розпочалась задовго до самого звернення Януковича[7].

Я ще раз прокоментую цю цитату та використані джерела.

  1. Перше — посилання на фразу Путіна про «янукович попросив його вивезти» тут недоречне. Ніхто не сумнівається, що Янукович є екс-президентом, тобто тут джерело не потрібно взагалі.
  2. Перше с половиною — я так зрозумів, що про «логіку» має бути десь в вторинному джерелі, але не можу це джерело знайти. Пропоную вилучити.
  3. Друге — посилання на статтю закону. Це дуже типовий приклад оригінального дослідження. Справа не в тому, чи правда то, що написано, чи ні. Справа в тому, що подібний висновок не може робити редактор Вікіпедії. Він має посилатись на вторинне джерело! Подивіться, як це зробив я, коли писав, що дії президента не відповідали діючим законам. Таке внесення інформації можливе саме тому, що воно посилається на вторинне джерело. Ну і взагалі, я не розумію, як «версія» може не вкладатися в рамки закону. Ви про яку версію говорите? Оскільки в другій частині речення говориться про «війскова операція… почалася задовго до…», то я так розумію, що ви намагаєтесь спростувати версію, що російські війська не були підготовлені заздалегідь, а почали діяти після і внаслідок звернення Януковича. Але ця теза не може не вкладатись в рамки закону. Вона за межами законів, взагалі то. Як зазначена підготовка Росією агресії взагалі може не відповідати українським законам? Ніяк. Якщо ж малося на увазі, що закону не відповідали дії Януковича, звернення до Путіна тощо, то це зрозуміло і вже додано в статтю трохи вище.
  4. Третє — Російский інсайдер каже, що Путін планувал напад від 2003 року. То добре, цю інформацію можна внести в статтю, але ж не як факт, а як думку пана Іларіонова, додавши до неї коректну атрибуцію.
  5. Четверте — не бачу самого джерела онлайн.
  6. П'яте і шосте — «безумовно» може писати одна із сторон конфлікту. Але для тексту статті в Вікіпедії це дуже ненейтрально. Безумовно — це коли у суспільстві (не в Україні і проукраїнських джерелах, а у світі в цілому) існує консенсус щодо того, що російське вторгнення було «масштабною спланованою військовою операцією». Але ж такого консенсусу немає, принаймні одна із сторон конфлікту з цим не згодна. Тому писати «безумовно» не можна. Це потрібно подавати як точку зору, а не як факт, знову ж, із потрібною атрибуцією.
  7. Сьоме перетинається із пунктами вище.

Одже, замість того, щоб подавати цей текст як факт і наголошувати на «безумовності» тощо, я пропоную вилучити зовсім «логіку і закон», а решту тексту переробити так, щоб було видно, що це хоча і експертна, але точка зору. Якщо мене не будуть бити ногами, відкочувати і звинувачувати у війні редагувань, я можу спробувати внести зміни прямо у текст статті. Буде щось на зразок «На думку економіста Андрія Іларіонова, у минулому — радника В. Путіна, вторгнення Росії було масштабною спланованою операцією, підготовка якої почалась не менше ніж 11 років тому». Або пропоную внести схожий текст комусь із учасників, хто його в такому вигляді внес з самого початку. --D.bratchuk (обговорення) 15:45, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Я додам ще один дуже важливий, хоча і тонкий момент. В жодному з приведених джерел немає прямого протиставлення: Янукович сказав на прес-конференції одне, але експерти вважають інше. Тобто, в даний момент усі ті фрази Іларіонова в джерелах не пов'язані напряму із словами Януковича. А тому іх не слід розглядати і подавати в статті так, ніби то Іларіонов спростовує версію Януковича. Може і спростовує, але непрямим чином (так також в статті писати не можна). Тому ідеальним було б знайти джерела, в яких аналітики та політологи аналізують або коментують саме цей виступ, і саме вони знаходять якість протиріччя законодавству, глузду, логіці тощо. Ось тоді ми на 100% зможемо внести це в статтю! А так виходить, що завтра я можу знайти якесь джерело, взагалі не політичне, в якому буде описані, наприклад, особливості почерку Януковича. Я потім візьму ту статтю, порівняю ті особливості із фотокопією листа, яку показував Чуркін, і додам в статтю, що мовляв "Ця версія Януковича ставиться під сумнів, тому що почерк у письмі не відповідав особливостям почерку Януковича, одже мабуть це не він слав того листа". Розумієте ідею? Це може бути стовідсотковою правдою, але це буде моім оригінальним дослідженням, яке неприпустиме у відповідності до правил вікіпедії. Ось у чому проблема із текстом, про який йдеться мов з початку, він посилається на первинні джерела, і складається враження, що висновок робить редактор, а не експерт. Але ж це не так! Не треба робити текст гіршим, ніж він міг би бути. --D.bratchuk (обговорення) 16:06, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Мені імпонує точка зору користувача D.bratchuk про необхідність опиратись на вторинні джерела. В принципі, навіть україномовних вторинних академічних АД на даний момент вже вдосталь [1], думаю, що англомовних буде ще більше. Загалом, D.bratchuk досить досконально розібрав в чому невідповідність нинішньої версії розділу. Думки щодо того, як можна переробити розділ і уникнути пастки ОД, я виклав нижче. --yakudza 21:28, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Примітки

Відшукав лінк на Телеграф: [2] Щодо планування російської експансії/вторгнення варто було б підшукати посилання на Снайдера - десь було кілька виступів - дуже концептуальних, а також, ймовірно, на Енн Еплбаум, ще Тарас Кузьо, на самому початку вторгнення був полум'яний виступ Саакашвілі на всіх американських каналах.

Розділ передумови кризи

На мою думку, цей розділ трохи не про передумови, а власне про самі події. Якщо казати про передумови, то про них написано у вторинних АД. Я зробив дуже поверхневий пошук і знайшов далеко не найавторитеніше джерело [3]. Ось декілька цитат:

« Подібно Судетам які стали «творінням» Веймарської республіки та Третього Рейху, Крим з його сепаратизмом можна

розглядати як явний витвір політичного мистецтва РФ. До прикладу, згідно результатів виборів останніх 10 років спостерігається тенденція зменшення російського націоналістичного електорату у Кримській автономії (не перевищувала 4-6% в АРК, а в Севастополі – 9-10%) [19]. Результатом «Русского единства» на виборах до ВР АРК у 2010 р. виявились 4% і 3 мандати... «Російський» варіант шляху до відокремлення передбачає активну підготовку та розпалювання конфлікту. Це простежується на прикладі Криму до 2014 р. Поряд з офіційною риторикою Кремля щодо півострова, статусу Севастополя та Чорноморського флоту варто говоримо про встановлення транскордонних взаємин, що значно сприяють і пришвидшують процес сепаратизму [4, ст. 192]. Дані взаємини вбачаємо в існуванні та діяльності на території Автономії проросійських сил... Поряд з діяльністю проросійських організацій велась інформаційна війна [4, ст. 193-194] Інформаційна війна 2014 р. відбувається у декількох напрямках: блокування українських телеканалів («1+1», «5 канал», «Інтер», «Чорноморський ТРК» тощо), перешкоджання роботі в Криму українських журналістів, однобоке висвітлення подій на російських телеканалах [16; 24]. Передбачається військове втручання для підтримки сепаратистів, без наявності конкретних збройних конфліктів між останніми та центром [4, ст. 193].

«

Подібна точка зору не є чимось унікальним, її повторюють у тих чи інших варіаціях десятки набагато більш авторитетних вторинних джерел, що підготовка до окупації Криму велась Росією планомірно починаючи від отримання Україною незалежності. Що стосується точки зору "біглого" президента, то вона, безумовно, важлива. Але варто зауважити, що це все ж таки первинне джерело і воно не має пріоритету над вторинними джерела. У будь-якому випадку дві підряд цитати однієї особи в одній статті - це вже забагато. Другу цитату вважаю зайвою як із енциклопедичної так і стилістичної точки зору - вона нічого нового не додає у статтю. Зараз у розділі вийшло трохи перевернуто з ніг на голову, і ми підшукуємо вторинні АД як антитезу до первинних. Зрештою, точку зору Януковича також було б краще подати через висвітлення її у вторинних АД. --yakudza 20:57, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

  • Цілком згодний щодо зайвості двох цитат. Перша — це текст історичного документу. Друга — рядове висловлювання. --D.bratchuk (обговорення) 21:44, 19 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]
  • Знаєте, панове, вторинні джерела - це добре, але прийти бахнути абзац і потім казати що ми тут такі "культурні" - це недобре. Також я проти підміни джерел з реальною НТЗ (закладеною в редакційну політику) таких як Телеграф, WSJ, Bloomberg на якісь анекдотичні українські - і категорично проти - на російські. Ось приклад: Є повідомлення МЗС, передане УНІАНом. Питається, навіщо подавати його через російське джерело, яке до того ж посилається на російську сторінку того ж УНІАНу. Я розумію, є звички роботи в Росвікі, є відповідний апломб, але тут ви й будете 5-ю колоною, якщо не зумієте працювати разом з, а не всупереч спільноті. Тепер відносно обох цитат Януковича. Не треба нікуди нічого прибирати і викидати. Ми мали такого президента і він якраз і зіграв роль тієї маріонетки, яка відкрила двері цій війні. І щось ховати, замазувати не варто. Є факт, є його відбиття в медіа - первинні, вторинні - не важно. Є слова, є закони, є дії. Хай все так буде висвітлене, як воно сталось. З часом, в історичній перспективі, можна буде підчистити і підкоментувати. Хай зараз буде як є. Мене бісить нечесна гра. Це до пана Дімонт/Даймон - вже й не знаю, як назвати. Грайте відкриту гру. Не треба через чердак залазити. У вас маса корисних правок. Але є й багато тенденційних. З ким поведешся, того й наберешся. Ви за Україну, за правду, за об'єктивний виклад інформації - ласкаво просимо. Визначайтесь. Всім гарних вихідних. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:49, 20 лютого 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Dimant: припиніть війну правок

Не потрібно знов розпочинати "кавалерійські" правки, які ґрунтуються виключно на ваших смаках. Який сенс у викиданні якогось слова з тексту - у вас що, є нові дані про "безкровність" конфлікту? Війна редагувань - це шлях до блокування. Припиніть цирк! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:58, 4 серпня 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Див. тут Обговорення користувача:Dimant#Кривавий/безкровний --Dimant 07:13, 4 серпня 2015 (UTC)Відповісти[відповісти]

Нейтральність

Якщо виник будь-який конфлікт, або криза, як загострення цього конфлікту, то в ньому є якнайменше два боки. Для збільшення нейтральності пропоную у преамбулі коротко викласти принципові розбіжності у поглядах з боку всіх сторін конфлікту. Для початку двох, хоч наспрвді іх більше, якщо прийняти до уваги світову спільноту. Якщо цьго не зробити, то фактично в преамбулі буде збережено і надалі погляд лише з одного боку і відгалуження однієї думки. Ще гірше відгалуження відбудеться, якщо буде принята пропозиція щодо зміни назви сторінки.

Зараз зробив тільки формат, у якому, на мій погляд, можливо доповнити преамбулу: «На думку української сторони… На думку російської сторони…». Запрошую небайдужих користувачів доповнити статтю у цьому напрямку з посиланням на джерела, або висловити тут свої принципові запереченния проти нейтральності і висвітлення цієї кризи з усіх боків. Victor Manohin (обговорення) 09:04, 16 березня 2016 (UTC)Відповісти[відповісти]