Відмінності між версіями «Обговорення користувача:Maksym Ye.»

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Рядок 36: Рядок 36:
   
 
Я колись [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B0:Maksym_Ye.&oldid=10633968#.D0.97_.D0.92.D0.B0.D1.88.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.83..._.28.D0.BF.D1.80.D0.BE_.D0.95.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D1.96.D1.8E_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.29 запитувався] вас щодо статей, скопійованих із ЕУ. Мені десь у Кнайпі сказали, що ви найбільше до цього долучились. Чи десь є інформація, на основі чого текст ЕУ можна вважати вільним вмістом? --[[Користувач:Юрій Булка|Юрій Булка]] ([[Обговорення користувача:Юрій Булка|обговорення]]) 21:35, 16 листопада 2013 (UTC)
 
Я колись [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B0:Maksym_Ye.&oldid=10633968#.D0.97_.D0.92.D0.B0.D1.88.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.BE.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.BB.D1.83..._.28.D0.BF.D1.80.D0.BE_.D0.95.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BA.D0.BB.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D0.B4.D1.96.D1.8E_.D1.83.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D0.BE.D0.B7.D0.BD.D0.B0.D0.B2.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0.29 запитувався] вас щодо статей, скопійованих із ЕУ. Мені десь у Кнайпі сказали, що ви найбільше до цього долучились. Чи десь є інформація, на основі чого текст ЕУ можна вважати вільним вмістом? --[[Користувач:Юрій Булка|Юрій Булка]] ([[Обговорення користувача:Юрій Булка|обговорення]]) 21:35, 16 листопада 2013 (UTC)
  +
:Я не знаю відповіді на ваше запитання з правової точки зору. [[Користувач:Maksym Ye.|Maksym Ye.]] ([[Обговорення користувача:Maksym Ye.|обговорення]]) 22:01, 16 листопада 2013 (UTC)

Версія за 22:01, 16 листопада 2013

Автоматично оновлюваний архів обговорення.

Сторінку обговорення дочасно закрито. До кращих часів.

Кому цікаво, можуть звертатися до жж-спільнот:

ua_etymology «Етимологія та історія української мови»
ua_kobzar «Тарас Григорович Шевченко»

Короткий орфографічний словничок власних назв:

А також:

Пишіть українською грамотно. Maksym Ye. (обговорення) 20:57, 6 листопада 2013 (UTC)

Щодо Збі(г|ґ)н(е|є)вів

Доброго дня. Помітив ваші коментарі щодо перейменування статті. Можливо, буде компромісом відкриття окремого обговорення щодо Збі(г|ґ)н(е|є)вів? Наразі я бачу 3 статті з написанням Збігнев, 6 — з написанням Збігнєв та 5 — з написанням Збіґнєв? Питання не зовсім очевидне: наскільки я бачу, суперечки стосувалися того, чи параграф про написання прізвищ стосується імен. Можливо, варто відкрите окреме обговорення з цього питання, можливо, навіть із запитом до Інституту мовознавства, як це вже було в кількох випадках раніше. Адже навіть якщо розберемося з Бжезінським, залишиться ще з десяток неправильних назв. Дякую — NickK (обг.) 12:45, 11 листопада 2013 (UTC)

Власне, питання в тому, дотримуються вікіпедисти норм, чи ні. Від Інституту мовознавства буде тільки одна відповідь, як у випадку з Арістотелем: «У відповідь на Ваше звернення до Інституту мовознавства повідомляємо, що ми керуємося чинним Правописом української мови. А відповідь, яку Ви хочете почути, є в Правописі. / Учений секретар Інституту». І що, хіба це комусь допомогло змінити думку? Як висіла помилка -ри-, яку просувають реформатори, так і висить. Правильне написання Арістотеля від цього не змінилося. Щодня додаються все нові і нові власні назви з тією ж помилкою поширення «дев’ятки» (Кайл Риз і т. д.). Ходити прибирати за патрульними, що спокійно пропускають такі назви, переконувати кожного автора, ні в кого не вистачить часу та сил, якщо сторінка перейменування не працюватиме як треба.
Відповідь, яку ви хочете почути про Збігнева, також є в правописі. Якщо спільнота Вікіпедії дотримуватиметься норм і усталеного вжитку, відповіді легко знаходитимуться у більшості «складних випадків», причому знаходитимуться одразу, а не за рік диких обговорень з суцільно дилетантськими заявами, не захоче дотримуватися — продовжиться крутіння вікіпедійним простором назв на випадковий смак випадкового користувача.
Виходів багато. Скажімо, можна для експерименту поставити на сторінку перейменувань не невігласа, котрий «зневаджує» словники, а будь-якого грамотного вікіпедиста, щоб професійно володів українською мовою, мав потрібні знання, вмів користуватися джерелами. І міняти його через визначений час на наступного. Тоді перейменування будуть хоч якось обґрунтовані. Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 11 листопада 2013 (UTC)
Якби в правописі було чітко написано, що параграф про прізвища регламентує також власні імена, сумнівів, гадаю, не було б. Проте обговорення застрягло на тому, чи поширюється норма щодо прізвищ на власні імена. Стосовно звернень, то ГО «Вікімедіа Україна» вже робила таке звернення щодо імені Christian та отримала вичерпну відповідь, що правильним буде написання Крістіан або українізоване Християн (Вікіпедія:Перейменування статей/Хрістіан → Крістіан). Ситуація тут досить схожа, тож я не бачу завад для відкриття окремого обговорення, яке стосувалося б лише написання імені — NickK (обг.) 00:39, 13 листопада 2013 (UTC)
Не хочу лаятися, але коли я читаю таке: «якби... параграф про прізвища регламентує також власні імена» (причому це параграфи саме про власні назви з наведеними прикладами як других, так і перших особових імен — Веслав (Wiesław), Мечислав (Mieczysław)), я сумніваюся в тому, чи варто щось намагатися пояснювати. Бо такі заяви виходять за рамки розумного. Невже хтось справді може вирішити, що фонетико-словотвірні принципи передачі -ie- для польських імен і прізвищ можуть бути різними, що польські прізвища Веслав і Мечислав можна написати інакше, ніж польські ж імена Веслав і Мечислав? Є такі польські прізвища: Zbigniewski, Zbigniewic. Пан Zbigniew Zbigniewski з містечка Zbigniewice явно постраждає від рук вікіпедистів, бо, бач, вони тільки прізвище знатимуть як правильно написати, а решту спотворять на свій смак.
Я читав про Крістіана, але бачу також, що не було чіткої відповіді. Незрозуміло, писати треба Крістіан, як «уже дещо утрадиційнилося в радянську добу» (дещо чи усталилося?), чи Християн, яке, на їхню думку, «нині активно прокладає собі шлях у сучасній українській мові та має всі підстави закріпитися в ній» (прокладає чи проклало? тільки в українських, чи вони пропонують писати і в іншомовних?). І вибір все одно лягає на елементарно грамотного користувача, який знає про різну передачу трьох груп власних назв: іншомовних, слов’янських та українських. Ця нечітка відповідь не допомогла вікіпедистам правильно написати імена: Хрістіан Гюйгенс, Крістіан Брем, Християн фон Вольф, Крістіан Юргенсен Томсен, Крістіан Майєр (тут ще невиправна помилка в прізвищі), адже при передачі імен треба, окрім правил, знати, що імена західноєвропейських діячів Нової доби традиційно можуть передаватися через їхні латинські відповідники, якщо не усталилося інакше, що імена королівських і духовних осіб також пишуться по-особливому, але, знов-таки, якщо не усталилося інакше. Знати, що винятки «правила дев’ятки» не поширюються повністю на власні назви. Ця відповідь також не допоможе вікіпедистам сучасне грецьке ім’я Хрістос (Яннарас, Сардзетакіс, Ламбракіс) написати правильно, через -і-. А мала б, якби порадили прямо — керуйтесь правописом, усе, що треба, написано в параграфах про передачу власних назв. Якщо це слов’янська чи українська назва, читайте одні параграфи, якщо інша мова, то відкривайте інші сторінки. Якщо є обґрунтовані сумніви щодо написання традиційної власної назви, то відкривайте довідники, енциклопедії та словники. Maksym Ye. (обговорення) 08:44, 13 листопада 2013 (UTC)
Теорія про Zbigniew Zbigniewski все-таки знає винятки: умовний хорват Milan Milanič буде перекладений не інакше як Мілан Миланич, і будуть всі підстави на це: ім'я Мілан є у словнику (наприклад, Мілан Мартич), прізвище Milanič як південнослов'янське буде обов'язково передане з двома -и- (наприклад, Дарко Миланич). Також, у словниках є назва міста Цєшин, тому умовний пан Cieszyński з міста Cieszyn стане паном Цешинським з міста Цєшин. Попри те, що логіка підказує трактувати цей пункт так, як ви зазначили (однаково пишучи ім'я та прізвище), винятки показують, що можливо все. Особисто мені природніше звучить Збігнев, проте написати цьому рішенню пояснення, якого не можна було б спростувати, я не можу. Стосовно ж звернень, то відповісти «див. правопис» для інституту досить просто, проте в складній ситуації розгорнуте пояснення допомогло б значно більше — NickK (обг.) 23:00, 13 листопада 2013 (UTC)
Здогадуюсь, що «словником» ви нащось називаєте модуль словозміни електронної бази УМІФ, з Янисъярві. Звісно, якщо користуватиметесь помилковими підказками, матимете помилкові рішення, а потім, коли помилки накопичуватимуться, не знатимете, що робити. Правильно буде одразу написати південнослов’янське ім’я Милан Миланич, але також Мілан Кундера. Польське місто називається українською Цешин (поки що у Вікіпедії правильно, але чи надовго?). Це не тільки логіка підказує. Це підказують і довідники з правопису. Скажімо, в радянських довідниках А. Бурячка, які видавалися паралельно з УП з 60-х років, правила розписані докладніше: «В інших слов’янських прізвищах, іменах, а також у географічних назвах, що походять із мов народів Радянського Союзу...». Логіка ж має підказати, що власні назви однієї мови треба передавати за однаковими принципами, якщо спеціально не зазаначено інакше. Адже не неіснування треба доводити, а існування винятків, особливостей. На це і треба спиратися. Maksym Ye. (обговорення) 10:39, 16 листопада 2013 (UTC)
Не лише УЛІФ, є також rozum.org.ua, де чітко зазначено, що Мі́лан — чоловіче ім'я у південних та західних слов'ян (так, саме в тих південних слов'ян, які не розрізняють і та и). Ще спірна ситуація з поширеним на Балканах іменем Viktor: наприклад, невже серб Віктор Троїцький писатиметься як Виктор Троїцький? Особисто на мою думку, питання щодо імені Zbigniew цілком варте обговорення, і наразі я бачу більше аргументів на користь написання Збігнев. Проте я не розумію, чому ви не згодні з відкриттям обговорення щодо перейменування всіх Збі(г|ґ)н(е|є)вів на Збігневів, це було б цивілізованим рішенням цього питання — NickK (обг.) 17:29, 16 листопада 2013 (UTC)
Джерелом бази на сайті rozum є якась рання версія бази УМІФ (схоже, версія 1.4, судячи з вигляду). Усе, як завжди: помилка в інтернет-добу тиражується і повертається десятьма помилками. Тому так важливо підтримувати порядок у відкритих ресурсах, де в ідеалі існує можливість виправити. Це в ідеалі... А насправді знову і знову доводиться пояснювати шкільні принципи передачі чужих власних назв. Наприклад, що ім’я нашого Віктора відрізняється від французького Віктора (наголоси самі поставите), тут відбувся збіг написання. Але також треба пам’ятати, що за традицією більшість слов’янських імен спільного походження (церковного і поганського) передаються не за транскрипціяєю чи транслітерацією, а українськими відповідниками (наприклад, ім’я Андрій майже для всіх слов’янських мов однакове, але вже польське буває і Андрій, і все частіше Анджей, бо дозволяє фонетична відмінність, а ще є особливість західноукраїнського Андрей). І т. д., і т. п.
Щодо чергового обговорення. Не маю настрою читати повторно ту ж маячню. Це не перша і не остання системна помилка українського розділу, породжена неякісним адмініструванням. Поки ситуація з ухваленням рішень навмання не зміниться, немає сенсу перейматися через якусь окрему назву. Якщо ж хтось коли-небудь захоче ще раз виправити цю помилку, скопіюйте просто туди пару речень про фонетико-словотвірні принципи передачі -ie- для польських власних назв з будь-якого довідника з правопису. Розумному буде досить. (Можете покепкувати з моєї наївності, я досі вважаю, що такі елементарні правки має виправляти перший же патрульний.) Maksym Ye. (обговорення) 19:09, 16 листопада 2013 (UTC)
Бачите, ви самі підтвердили, що деякі імена можуть не підтримуватися правилом про правопис прізвищ. Я просто не можу зрозуміти, чому ви обговорюєте одного конкретного Збігнєва, коли в нас є ще мінімум десяток неправильних. Тож я не бачу перспектив дискусії щодо одного перейменування, якщо не торкатися питання перейменування всіх Збі(г|ґ)н(е|є)вів у цілому. Помилку тут можна виправити — принаймні вже не можна буде послатися на інші статті, і вже не можна буде списати на те, що питання імені не обговорювалося належним чином — зрештою ж перейменували Збігнєва на Збігнєва, а питання е/є, крім вас, ніхто й не торкався, саме тому було залишено попередній варіант — NickK (обг.) 20:46, 16 листопада 2013 (UTC)

Енциклопедія українознавства

Я колись запитувався вас щодо статей, скопійованих із ЕУ. Мені десь у Кнайпі сказали, що ви найбільше до цього долучились. Чи десь є інформація, на основі чого текст ЕУ можна вважати вільним вмістом? --Юрій Булка (обговорення) 21:35, 16 листопада 2013 (UTC)

Я не знаю відповіді на ваше запитання з правової точки зору. Maksym Ye. (обговорення) 22:01, 16 листопада 2013 (UTC)