Вікіпедія:Запити на арбітраж/Часткове скасування рішення ВП:ПЗВ122

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Суть позову[ред. код]

8 червня 2019 користувачем Dimon2711 було подано позов, 9 червня 2019 до нього приєднався В.Галушко і лише 17 червня 2019 до позову приєднався я, тобто я був третім позивачем. 23 червня 2019 до позову приєднався Ahonc.

Суть позову була в численних переслідуваннях відповідача, нестриманість відповідача, схильність до емоційних випадів, безпідставні випади, порушення ВП:НО та ВП:Е, образи, перекручування нікнейму (це стосувалось здебільшого мене як позивача) тощо.

У позовних вимогах, які виклали вищезазначенні позивачі, я лише останнім приєднався до тих вимог. Далі було Голосування арбітрів, невеличке з одного речення Обговорення і зрештою Рішення.

І отут найцікавіше. На початку мова йшла про особливу тяглість відповідача до конфліктів із багатьма колегами-волонтерами. І першим пунктом пішла... заборона редагувати чи коментувати внесок один одного. «Під редагуванням і коментуванням внеску мається на увазі відкіт, скасування, або подібне за результатом редагування одних і тих же сторінок в основному просторі Вікіпедії, пряме чи опосередковане згадування один одного, коментування дій один одного будь-де у Вікіпедії, у тому числі в коментарях (описах змін) редагувань.» Питання, що таке: або подібне? Що мається на увазі? Абсолютно незрозуміло, що з цього речення випливає. У другому пункті вказано про тижневе блокування в разі порушення першого. І нарешті в третьому мова йде про користувача-посередника але все одно є блокування.

Надалі я як (увага) третій!!! позивач, зазнав понад 5!!! тижневих блокувань більшість з яких я вважаю помилковими. По-перше як видно з рішення, незрозуміло що саме я як редактор який написав понад 6500 статей на різну тематику (в більшості звичайно спортивну) маю не редагувати аби не пересікатись з відповідачем? Я повинен перевіряти історію статті під редагуванням? Я не маю право редагувати статтю в разі якщо її редагував опонент чи як? Та й загалом,як третій позивач!!!? Отримує таку купу обмежень як і відповідач??? Де таке бачене? Як юрист за фахом констатую, навіть в наших корумпованих судах я не зустрічав таких ДИВНИХ РІШЕНЬ, як в даному випадку.

Якщо арбітри уважно перечитають Суть позову, то там чітко вказано дифи на порушення відповідача стосовно мене. Більше того в позовних вимогах також присутній диф на перекрученрй мій нікнейм. Чим я завинив перед відповідачем,що отримав такі самі обмеження як і він??? Я перекручував нікнейм? Називав його різноманітними образливими словами? Де дифи, щоб арбітри прийняли саме таке рішення? Їх просто немає в природі... А чому ж таке рішення? Не зрозуміло.

Позовні вимоги[ред. код]

Виходячи з вищенаведеного я прошу арбітрів переглянути рішення ВП:ПЗВ122 та ВП:ПЗВ146 щодо скасування обмежень відносно мене, які я отримав за цими позовами так як я вважаю їх такими, що не відподають духу Вікіпедії та є не обґрунтуваними. Ця вимога ґрунтується ще і на цих обговореннях, які відбулись чи відбуваються в адмінкнайпі: 1 та 2.

Також прошу скасувати повністю Вікіпедія:ПЗВ120, як таке, що втратило актуальність. За будь-яких обставин я не збираюсь більше редагувати україномовний розділ Вікіпедії. Так що мої вітання адміністратору NickKу, було б непогано якщо він чоловік, то нехай пояснить останні блокування з цього списку якщо він такий «принципіальний». І спільноті буде цікаво дізнатись де що.... А то тут на мене забагато бруду вилили. --Jphwra (обговорення) 13:05, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Позиція Jphwra[ред. код]

  • Jphwra на скільки для Вас актуально скасування обмежень відносно Вас, оскільки Ви заявили, що за будь-яких обставин не збирєтесь більше редагувати україномовний розділ Вікіпедії? --GPV (обговорення) 18:09, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
Актуально, бо вони не мають сенсу в будь-якій частині, яка стосується мене. І самі рішення тих позовів щодо мене втратили будь-яку актуальність. --Jphwra (обговорення) 18:29, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
Якщо обмеження не мають сенсу. То тоді який сенс в цьому позові? --GPV (обговорення) 18:49, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
Jphwra бажано аби арбітри краще розуміли причини тої чи іншої відповіді. --GPV (обговорення) 18:58, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
Просто який сенс в таких дурнуватих рішеннях? Надалі вирішуйте самі і не пінгуйте мене я все сказав, я за скасування бо відсутній предмет рішення як такий. --Jphwra (обговорення) 15:56, 16 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Позиція Roman333[ред. код]

Даний позов без відповідача. А оскільки арбітрам потрібно вирішити чи приймати справу до розгляду чи ні та відповідно доарбітражного врегулювання, то хотілося б почути вашу думку Roman333. Надайте відповідь на наступні питання:

1) Ні. --Roman333 (обговорення) 18:18, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
3) Ні. --Roman333 (обговорення) 18:22, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Roman333 підсумок по позову Вікіпедія:ПЗВ146 відбувся 14:32, 7 лютого 2021 (UTC). Тому друге питання було, чи змінилось відношення між Вами та Jphwra від того часу. Чи можете надати якусь відповідь на це запитання? --GPV (обговорення) 18:53, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Я волію спілкуватися з іншим арбітром. Друге питання я оминув тому, що є якісь причини. Або брак часу, або небаження виносити на загальний розгляд тощо. Розжовувати мені не потрібно.

Більше того, цього року була ситуація коли я і Jphwra були по один бік, а Galkinletter — з протилежного. Потім він піднімав тему наших стосунків з Jphwra при номінації одного користувача в адміністратори, де потреби в цьому не було. У мене таке враження, що це була спроба зіштовхнули нас «лобами». --Roman333 (обговорення) 04:52, 16 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

В правилі ВП:Е є гарний принцип - Не ігноруйте запитання. Якщо Ви подиветесь на запитання до Вас по Вікіпедія:ПЗВ146 то вони дуже схожі. Коли ви надаєте відповіді, то це не персонально для мене, а для АК.
Щодо ситуацій, то Ви праві з Вами були ось такі ситуації, а саме порушення етикету та погрози. Я діяв у чіткій відповідності до ВП:ВР, а саме попитав інших коритувачів оцінити мою правку, всі сказали, що все гаразд. Якби ні, то я б перепросив у будь-якому випадку. Ну а далі, я відійові від тої ситуації, як і рекомендує ВП:ВР. Автори Вікіпедії можуть бути дуже різними людьми і мають різні погляди. Саме головне, що я виніс з тої ситуації це обговорювати лише факти і не переходити на особистості. --GPV (обговорення) 10:59, 16 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Позиція Roman333:
  1. не підтримує цей позов в частині скасування обмежень за позовом Вікіпедія:ПЗВ120
  2. не хоче стати співпозивачем. --GPV (обговорення) 18:31, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Позиція Mykola Swarnyk[ред. код]

Хотілося б почути вашу думку Mykola Swarnyk. Дайте відповіді на такі запитання:

Повторний пінг @Mykola Swarnyk: --GPV (обговорення) 18:28, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Позиція NickK[ред. код]

Оскільки Вас згадали NickK в позивних вимогах. Для вирішення питання арбітрами чи приймати справу до розгляду чи ні та відповідно до доарбітражного врегулювання, то хотілося б почути вашу думку щодо останнього блокування Jphwra. А саме, що змінилося в діях користувача Jphwra, коли його розблокували в 20:13, 4 вересня 2021 адміністратором Yukh68 та коли Він був знову заблокований Вами в 21:29, 4 вересня 2021. --GPV (обговорення) 18:09, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Я застосував рішення АК ВП:ПЗВ122. За першим епізодом цього порушення блокування було знято 20:13, 4 вересня 2021. Але я зрозумів, що мені відомо про інший епізод, який не було враховано в блокуванні від 10:02, 4 вересня 2021, і який не підпадає під причину зняття блокування 20:13, 4 вересня 2021 (це було пряме скасування, а не суперечливе). Оскільки рішення АК прямої дії та не залишає мені іншого виходу, і від моменту, коли я знаю, що було порушення та воно підпадає під рішення АК, я саме зобов'язаний заблокувати, я мусив накласти нове блокування.
Моя особиста позиція полягає в тому, що ні рішення АК, ні дії Jphwra не були правильні.
  • Щодо рішення АК, то я ніколи не вів обліку порушень Jphwr'и. Я розумію, для чого було прийнято це рішення, але в умовах, коли у ВП:ПЗВ146 була визнана системність порушень правил при перейменуваннях користувачем Mykola Swarnyk, рішення ВП:ПЗВ122 мало б бути уточнене. По суті скасування таких неконсенсусних перейменувань могло бути виправдане, і по духу правила за це не мало б настати негайне блокування.
  • З іншого боку, блокування було безпосередньо спричинене діями самого Jphwr'и. Він, по-перше, сам написав мені, що скасував дію Mykola Swarnyk (я на той момент був забув про ВП:ПЗВ122, і без його нагадування не помітив би), по-друге, згодом пінгнув мене, нагадавши про ВП:ПЗВ122 (про який я б інакше забув), по-третє, після блокування просто завалив мене листами (настільки, що мені довелося додати його до спам-списку, чого раніше я ніколи не робив). Звісно, основною причиною цього є його емоційність.
Загалом мені прикро, що ситуація склалася саме так. Я не мав великого бажання блокувати Jphwr'у, але рішення АК мені не залишало іншого виходу. Якби такий варіант був, я б використав засіб, відмінний від блокування — NickK (обг.) 23:06, 15 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Pictogram voting comment.svg Коментар NickK (образа вилучена)!!! Загалом я там виділив інші блокування про які ти певно теж «забув», нагадувати я не збираюсь, бо схоже твоя совість якщо вона є, дуже сильно спить. Тоді Бог тобі суддя. (образа вилучена) Все всім папа. --Jphwra (обговорення) 16:06, 16 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Скажу так: якби не було цього рішення АК, я б не накладав цього блокування. Але рішення АК давало мені два варіанти: заблокувати Jphwra на 1 тиждень (або більше) або ж порушити рішення АК прямої дії. Зараз на дворі 2021 рік, я сам тікав від атмосфери україномовного розділу, яку Jphwra назвав так, як назвав, і ще не готовий шукати нові конфлікти на свою голову. Тому мені простіше було виконати рішення АК, яке я вважаю неправильним, ніж свідомо порушити рішення АК заради, ймовірно, морально правильнішого результату. Я справді перепрошую @Jphwra: через цей вибір. Якби на дворі був 2018 рік, все могло б бути інакше, мій коментар тих часів досі залишається актуальним. Sapienti sat — NickK (обг.) 10:55, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • І прямо уточню до АК через @Galkinletter:: завдяки зауваженню Jphwr'и мушу звернути увагу на моральний бік рішення АК. Мені як адміністратору не надто приємно мати вибір — виконувати рішення АК, вживаючи дію, яку ти не вважаєш цілком правильною, чи порушувати рішення АК прямої дії з незрозумілими санкціями. Прошу врахувати це — NickK (обг.) 11:40, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @NickK Рішення прямої дії не означає сліпе виконання. Ніхто не скасовував Вікіпедія:Припускайте добрі наміри і Вікіпедія:Не доводьте до абсурду, бо рішення АК не може охопити усі нюанси міжособистісних драм користувачів. Тому рішення це лише базис, а надбудову додають вже адміністратори чи особи, на яких покладене виконання рішення АК, користуючись ВП:БЮРО і здоровим глуздом. В результаті ваше накладання блокування, яке ви ж і вважали неправильним, а потім і моє накладання блокування на його опонента, яке я теж вважав неправильним, але воно виходило із логіки першого блокування, призвело до того, що українську Вікіпедію покинуло два активних користувачі. Очевидно, що це не той результат, який мав би бути підсумком виконання ПЗВ122. Якщо обидві сторони позову пішли з Вікіпедії, значить щось було не так. Можливо, рішення було не настільки вдалим, як мало би бути і не врахувало усіх нюансів, в такому випадку я, як один з тих, хто проголосував за такий варіант, несу особисту відповідальність і мушу вибачитись. А, можливо, проблема була у виконанні того рішення, не берусь судити. Але все ж прошу на майбутнє усіх користувачів не забувати, що усі правила, рішення і інші рекомендації "не самоціль, а засіб для полегшення життя", тому якщо бачите, що його виконання несе все під укіс і навпаки ускладнює життя, то намагайтесь зірвати стоп-кран. Значить десь сталася помилка, яку не прорахували, так буває. Передбачити майбутнє завжди важко. Активні користувачі - це найцінніше що в нас є, без них проєкт мертвий, тому мені сумно що в тому числі і я приклався о того, що наша спільнота стала меншою на 2 людини. І певен, на майбутнє треба робити усе, аби подібне не повторилось і наша сім'я українських вікіпедистів лише зростала за рахунок нових дописувачів і рішення АК та їх виконання лише допомагали цьому. --YarikUkraine (обговорення) 23:21, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @YarikUkraine: Тоді для чого АК пише такі рішення? П. 2 ВП:ПЗВ122 пише:
2. При прямому порушенні заборони п. 1 цього рішення, користувач-порушник має бути заблокований на термін від одного тижня без обговорення першим адміністратором, що його виявив, або побачив повідомлення про порушення на сторінці запитів до адміністраторів чи власній сторінці обговорення (після перевірки отриманого повідомлення).
  • Цей текст має зобов'язувальний характер. Для порівняння, п. 4 того самого рішення:
4. Рекомендувати адміністраторам застосовувати до користувача Mykola Swarnyk прогресивне блокування строком від одного тижня в разі подальшого використання ним сторінок Вікіпедії не за призначенням
  • Тут уже рекомендація, тобто не обов'язок, саме на розсуд адміністратора.
    Для порівняння рівно така сама історія була з ВП:ПЗВ50, де був один обов'язок і одна рекомендація:
2. При прямому порушенні вимоги п. 1, користувач-порушник має бути заблокований безстроково без обговорення першим адміністратором, що його виявив, або побачив повідомлення про порушення від будь-якого іншого користувача на сторінці запитів до адміністраторів чи власній сторінці обговорення (після перевірки отриманого повідомлення).

6. Дозволити адміністраторам прогресивне блокування на строк понад один тиждень користувача Бучач-Львів у випадках свідомого грубого порушення ним правила ВП:МОВА у просторі статей.

  • Тоді АК в рішенні ВП:ПЗВ69 уточнив, що АК передумав, і «має бути заблокований» все ж не має застосовуватися так жорстко.
    І от знову те саме. Для чого АК пише про прямий обов'язок заблокувати, якщо насправді АК не має цього на увазі? Ви розумієте, що саме такі рішення АК створюють проблеми?
    Як колишній арбітр я звик до того, що рішення АК обов'язкові до виконання та пишуться саме таким чином, щоб бути прямо виконаними іншими. І я очікую, що в АК є своя достатня частка ІУП, з урахуванням якої арбітри пишуть рішення, щоб ті не мали руйнівних наслідків. І саме для того АК є найвищою інстанцією, розглядає найсерйозніші проблеми, до нього входять найдосвідченіші користувачі, і за виконанням його рішень слідкують бюрократи.
    Тут же вже вдруге АК, вибачте, підкладає міну сповільненої дії, пишучи рішення, яке призводить не до тих наслідків, які передбачав АК. Перший раз АК хоча б визнав проблему, змінивши рішення. Тепер АК вирішив усе залишити як є. То вибачте, я не знаю, що тепер робити. Якщо АК вважає, що він більше не остання інстанція та його рішення можна ігнорувати, вибачте, який сенс у такому АК? Це відкриває скриньку Пандори, коли можна буде ігнорувати санкції АК, бо ж ІУП, і фактично АК стає таким же пересічним адміністратором, який може прийняти рішення, і яке у відповідь можуть проігнорувати. Якщо ж АК робить помилки (буває, хоча для цього в АК й 5 людей, а не 1, щоб зменшити ймовірність помилок), але не визнає їх та перекладає відповідальність на адміністраторів, то це демотивує принаймні мене як адміністратора застосовувати рішення АК.
    Ні той, ні інший варіант мені не подобається. Як АК хоче вийти з цієї ситуації? — NickK (обг.) 10:01, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @NickK Ніхто не каже, що АК не є останньою інстанцією і його рішення можна не виконувати. Але якщо адміністратор чи бюрократ бачить, що якась ситуація формально підпадає під дію рішення АК, то він все-одно спочатку має аналізувати цей кейс. Окрім сухих пунктів рішення, вище зазвичай подається ще й його аргументація, яка і створена для того, аби усі користувачі могли розуміти яких цілей своїми рішеннями хоче отримати АК. І якщо виконання рішення навпаки призводить до протилежних наслідків, значить десь була допущена помилка і можливо не варто одразу застосовувати санкції. Для того і існує ІВП, на момент очевидного збою системи. І цим ми відрізняємось від роботів, що можемо оцінити коли щось йде не так і відійти від існуючих шаблонів аби відновити стабільність. Як варіант можна подати новий позов, вказавши там проблему яка виникла, АК теж люди і теж можуть упустити певний нюанс у своєму рішенні. Розгляд цього позову зможе закрити "білу пляму" і недопустити якоїсь ескалації чи інших непоправних дій.
    В жодному випадку я не звинувачую вас у тому блокуванні, ви зробили так, як вирішили за потрібне і мали на це повне право. Вибачте, якщо мій попередній коментар прозвучав як критика чи звинувачення. То були лише роздуми на тему, як варто діяти на майбутнє. З цієї ситуації ми вже вийшли як вийшли, обидва користувачі неактивні і покинули укрвікі. Явно не той варіант, на який я розраховував, приймаючи ПЗВ122 і 146, тому визнаю, що ймовірно і моя провина в цьому уході є. Добрими намірами вимощена дорога до пекла. Очевидно, на майбутнє необхідно буде в подібних справах прописувати більше уточнень, зокрема щодо необов'язковості блокувань у випадку скасування очевидно помилкових чи потиправних дій опонента, або у випадку згадки опонента для скарги на порушення норм рішення. Але передбачити їх заднім числом легко, а спробувати уявити собі можливі дії користувача у майбутньому значно важче. Кожен користувач по-своєму чинитиме в одній і тій самій ситуації, тому (ймовірно) жоден з арбітрів у подібній ситуації не вчинив би так як позивач і просто не міг уявити про такий можливий розвиток сценарію. Тому я б не сказав, що там прямо якісь помилки, просто необхідна більша варіативність на майбутнє у подібних ситуаціях. До АК хоч і входять найдосвідченіші користувачі, але це не боги і не гадалки, які можуть передбачити майбутнє. Тому дійсно цей кейс також допомагатиме усі майбутнім скликанням приймати більш точні рішення. Інакше в цьому світі нічого не працює, не буває ідеальних речей, завжди під час роботи стають помітними певні недоліки і, вивчаючи їх, покращують механізми роботи. Так працює розвиток усього, в тому числі і АК як інституції. Головне це звертати увагу на історію і робити висновки, тому серйозної проблеми я тут не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 16:02, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @YarikUkraine: Я перепрошую, але... на майбутнє необхідно буде в подібних справах прописувати більше уточнень, зокрема щодо необов'язковості блокувань у випадку скасування очевидно помилкових чи потиправних дій опонента, або у випадку згадки опонента для скарги на порушення норм рішення — то цей позов саме про це! Але АК його відхиляє. Що робити далі, якщо от ви як арбітр визнаєте проблему, але АК планує не вирішувати її? — NickK (обг.) 16:29, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @NickK Я маю на увазі в майбутніх подібних випадках. А цей вже скінчився як скінчився. Зміна того рішення вже ні на що не впливає, позивач сказав що за будь-якого підсумку цього позову він не повернеться. В такому випадку це явно не найважливіша проблема для вікіпедії, якими і займається АК. Не всі проблеми можна вирішити, бо час назад не відмотується, інколи можна лише зробити висновки і застосовувати у майбутніх подібних конфліктах. --YarikUkraine (обговорення) 17:58, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • @NickK: я розумію, про що ти говориш, і цілковито підтримую. Бо сам опинився в подібній ситуації, до речі з виконанням цього ж рішення, але я тоді міркував по іншому. Менше з тим, коли до суду надходить протокол про порушення правил дорожнього руху, ніхто не очікує, що суд винесе рішення щодо порушень карантинних вимог. Вибачте за таку аналогію, але виглядає приблизно так. Як член АК я би очікував позову від третьої сторони з виваженими аргументованими пропозиціями щодо перегляду тих чи інших формулювань (рішень) Арбкому. До того ж у процесі роботи того ж АК виникає багато питань і неточностей, що потенційно можуть призвести в підсумку до значних проблем. Тому й народились останнім часом кілька обговорень, і вони матимуть свій результат. І ще, я не можу погодитись ані з тобою, ані з позивачем щодо атмосфери україномовного розділу, бо вона не є така, як є; але всі ми її створюємо. Можливо, спільнота ще просто у своєму розвитку не дійшла до тієї оптимальної точки, коли всі конфлікти розв'язуються таким чином, що задовольняє обидві сторони. --Mcoffsky (обговорення) 05:05, 19 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    @Mcoffsky: Гм, але ж практика доводить протилежне. ВП:ПЗВ146 навіть не мав користувача Mykola Swarnyk серед відповідачів, але своїм рішенням наклав на нього персональне обмеження. Я тлумачу це як те, що АК може прийняти фактично будь-яке рішення, яке стосується суті конфлікту. Раніше це робив, але зараз чомусь не робить — NickK (обг.) 22:32, 22 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Позиція Ahonc[ред. код]

Оскільки я теж згаданий у позові і був співпозивачем в одному з оскаржуваних позовів, уважаю, що теж маю право висловити свою позицію.

Цей позов має бути відхилено відповідно до правила:

7. Арбітражний комітет не може розглядати позови щодо подій, які відбулися давніше, ніж за 3 місяці до моменту подання позову (строк давності).

--Анатолій (обг.) 22:44, 2 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Тут не 3 місяці, а місяць минув, тому Ваша пропозиція має бути відхилена. Два останніх блокування відбулись 3-4 вересня. Позов я встиг написати між блокуваннями... --Jphwra (обговорення) 07:14, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Ви просите в позові переглянути рішення по позовах 120 і 146, а не блокування. Позов не стосується блокування. А ці рішення були прийняті більше, ніж за три місяці з моменту подання.--Анатолій (обг.) 20:10, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
А рішення не переглядаються? Щось новеньке. Це звичайно не звичайний суд, а вікіпедійний з усіма негативами що тут присутні. Але будь-яке рішення має прао на перегляд. Втім я так розумію як завжди буде в стилі україномовного розділу, є потвора і її всі гноблять, а рішення як не було так і немає. Для мене все зрозуміло, токсичність панове не в мені і не в моєму нікнеймі (в рувікі та енвікі нікого на думці такого немає), а якраз і україномовному розділі. Це між іншим визнають в усіх Вікіпедіях. Тому в рувікі редакторів з України аж понад 20%, просте питання чому? Прикро я лише просив про свою реабілітація і навіть на це АК неспромігся, прикро і сумно. То Бог вам суддя. --Jphwra (обговорення) 09:56, 4 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Має право на перегляд у певний строк. У реальних судах, якщо апеляцію протягом 30 днів на рішення суду не подали, то воно набуває чинності.--Анатолій (обг.) 22:56, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
  • Так як тут йдеться про трактування правил висловлене користувачем Ahonc, то висловлю позиція, як один із бюрократів. У позові йдеться про подію (дію) яка не завершена, а ще триває. Тобто про накладені на користувача обмеження і позов стосується їх зняття. Тобто тут пункт строку давності не може бути застосований. Це логічно і з точки зору здорового глузду, інакше жодні обмеження накладені АК ніколи не зможуть бути переглянуті, навіть при кардинальній зміні обставин, що до них призвели. --yakudza 10:42, 4 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Коментар Jphwra[ред. код]

Pictogram voting comment.svg Коментар Якийсь (образа вилучена) іншого слова підхід. Мова йде про мою репутвцію яку ви ч цими ідлтськими рішеннями знищилт вщент. Тому я наполягаю на розгляді цієї справи і по суті зв клжним фактом --Jphwra (обговорення) 15:22, 18 жовтня 2021 (UTC)
панове бажаєте ви того чи ні але Вам треба розглянути цей позов. Бо наслідки його стали абсолютно фатальними для україномовного розділу і відфутболити мій позов саме таким чином цйе не вихід з цієї ДИКОЇ СИТУАЦІЇ. Це має стати прикладом для Вашого АК та наступних як не треба доводити все до АБСУРДУ. А це абсурд ПОВНИЙ. --Jphwra (обговорення) 15:38, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Голосування арбітрів щодо прийняття справи до розгляду[ред. код]

  • Відхилити без розгляду. Оскільки позивач офіційно зазначив, що він покинув українську Вікіпедію, а усі рішення нашого АК не є екстериторіальними і обмежуються лише українською Вікіпедією, то в такому випадку не зрозуміло який сенс подібних позовів. Покидання укрвікі автоматично знімає з особи усі обмеження в усьому іншому світі. Правильно написав позивач, зникає предмет рішення як такий. А займатись бюрократією і розлядати можливість відміни того, що і так фактично не діє, не підпадає під основи Вікіпедії. До того ж і відповідач ВП:ПЗВ122 наразі є неактивним, що ще збільшує непотрібність позову. У випадку, якщо позивач вирішить повернутись до української Вікіпедії, можливо і буде сенс розгляду подібного позову, але явно не зараз. Також як одним із способів повернення раджу подумати про т.з. «чистий старт» з новим ім'ям. Для нього необхідна відсутність обмежень на старому акаунті, тому в такому випадку логіка і значимість позову будуть набагато вище. --YarikUkraine (обговорення) 23:40, 17 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Відхилити без розгляду. Об'єктивно, не бачу сенсу в такому позові. Очевидно, що з часів ВП:ПЗВ146 особливо нічого не змінилось. Зокрема, це видно з коментарів на цій сторінці. --Mcoffsky (обговорення) 03:29, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Прийняти до розгляду. Я не прихильник, щоб спільнота автоматично делегувала певні проблеми (перегляд попередніх рішень АК) зразу АК, але схоже, таке поточне очікування як мінімум частини користувачів. Оскільки для позову не очікується доарбітражне врегулювання, не бачу перепон для прийняття. --AS 23:48, 18 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Прийняти до розгляду. Якщо є проблема в трактуванні рішення АК, то кому як не АК точно прописати це рішення. --GPV (обговорення) 19:47, 30 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
  • Підсумок:

Оскільки у ВП:ПЗВ155 в подібній ситуації, коли менше 3 арбітрів підтримали прийняття рішення, виникли незгоди у деяких користувачів з моїм трактуванням п.5 Рішення щодо прийняття справи до розгляду приймається простою більшістю за умови кворуму (три арбітри)., за яким якщо не набирається трьох голосів за прийняття, то рішення відхиляється, то прошу бюрократів розтлумачити що робити у випадках, коли за прийняття голосує менше трьох арбітрів і на основі цього самостійно підбити цей підсумок, щоб АК не звинувачували у волюнтаризмі. @Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza: --YarikUkraine (обговорення) 11:49, 31 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]

Обговорення підсумку[ред. код]

  • Я поки що викладу лише попередні роздуми, бо за цей час відбулись певні зміни у правилах, не за всіма обговореннями яких я встигав спостерігати. Пункт "Рішення щодо прийняття справи до розгляду приймається простою більшістю" був доповнений і було ухвалено ось це положення: У разі неспроможності арбітрів проголосувати за прийняття/відхилення позову протягом місяця, позов приймається. Питання лише в тому, щоб визначитись якщо 2 "за" і 2 "проти" - це неприйняття позову до розгляду чи неспроможність арбітрів проголосувати за прийняття/відхилення позову? Наскільки я пригадую, таке зависання позовів ми раніше розуміли як відсутність консенсусу як щодо прийняття, так і до відхилення, що й час від часу призводило до патових ситуацій із розпуском АК. Саме тому воно було винесено на Обговорення Вікіпедії:Арбітражний комітет#Голосування щодо змін в розділі «Процедура прийняття справи до розгляду», один з варіантів набрав найбільшу підтримку і був прийнятим. Єдине, що в голосуванні не було чітко вказано варіанту, чи вважати відсутність консенсусу на прийняття нерийняттям, бо відхилений варіант 5 звучав трохи інакше "У разі неспроможності арбітрів проголосувати за прийняття/відхилення позову протягом місяця, позов відхиляється." Поки що виглядає так, що з врахуванням доповнення відсутність консенсусу (у даному випадку більшості) на прийняття вважається неспроможністю, а не відхиленням. У той же час до 6 листопада у арбітрів є ще час, щоб дійти до якогось консенсусу, обговоривши ще раз справу. З іншого боку, можливо спільноті варто провести нове обговорення зміни до правил, де б більш чітко були сформульовані пункти 5 і 6 і не потребували додаткового трактування. --yakudza 22:49, 31 жовтня 2021 (UTC)[відповісти]
    • Думаю, що ситуація, коли арбітрів неповна парна кількість, і їх голоси розподілені порівну, це якраз залучати резервного арбітра. Хоча і тут нові правила виписані криво. Але за духом правил, консенсусно можна було б залучити.--Dgho (обговорення) 12:26, 1 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      При ухваленні зміни до правил довго обговорювали і цей випадок також, бо я був за введення резервного арбітра у ситуації неповного складу. На жаль, серед варіантів голосування тоді такого не було і резервний арбітр за чинними правилами може бути введений лише при відводі (самовідводі) або тривалій неактивності. --yakudza 10:46, 4 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
    • А як вам такий варіант вирішення: YarikUkraine і Mcoffsky беруть самовідвід (оскільки брали участь у розгляді попередніх позовів, про перегляд яких іде мова в позові), далі вже відповідно до нового правила про резервних арбітрів цілком легітимно (заміна відведеного арбітра) вступає резервний арбітр Долинський (Dgho теж мав би взяти самовідвід з тієї ж причини)? У такому випадку арбітрів лишається 3, кворум є, а позов буде прийнятим до розгляду (два інші арбітри за, два — це проста більшість від трьох, отже голос Долинського не матиме значення). Далі ці три арбітри розглядають позов.--Анатолій (обг.) 22:31, 2 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      Оскільки мене згадали, коротко висловлюсь, що більшість рахується тільки від повного складу АК. До речі, питання цього позову вже розглядалося у Вікіпедія:ПЗВ146. Безкінечний перегляд справи - гра з правилами. --Dgho (обговорення) 09:40, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      Оскільки ви вигадали якусь гру з правилами, то прошу дату просту відповідь на просте питання: навіщо ці рішення якщо відсутні два користувачі щодо яких ці рішення стосуються? Логічно виглядає корегування першого і скасування другого. Ви ж юрист, коли розпався СРСР чимало актів втратили силу автоматично, а більшість потім всілякі Ради та Совети скасовували хоча все одно ще чимало діє. Але тут не СРСР хоча більше скидається саме на СРСР, так я вдруге прошу за останній рік і для того є підстави: два користувачі покинули завдяки одному із рішень Вікіпедію і автоматом друге втратило сило, а перший має бути переглянутий. Та й загалом має бути оцінка самим рішенням, які призвели саме до цього позову і втрат редакторів. Якісь нікчемні рішення вийшли. Тобто панове арбітри це ви тут загрались з арбітражем.... А тепер робите вигляд, що все ОК та не ОК. Має бути рогляд і нове рішення. Після якого я тільки буду підчищати свою власну СО та архів от і все що лишиться. --Jphwra (обговорення) 11:03, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      Dgho А чому більшістю від повного складу? У правилах сказано про просту більшість за наявності кворуму. Кворум рахується від повного складу, а не більшість.--Анатолій (обг.) 20:07, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      Дозволю собі відповісти питанням на питання: а якщо у ВРУ присутні 300 народних депутатів, то скільки голосів треба для прийняття закону? Рішення, прийняте меншістю від повного складу, нелегітимне. Ніколи в історії АК не відступав від такого трактування. --Dgho (обговорення) 21:49, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      Я також за залучення додаткового арбітра для цієї ситуації. Але це питання скоріше до бюрократів також. --GPV (обговорення) 19:44, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
      На засіданнях самої ВРУ більшість рішень приймаються більшістю від повного складу, але в комітетах ВРУ — від присутніх. Отже, буває по-різному, все залежить від того, як прописано в правилах/законах.--Анатолій (обг.) 22:52, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
  • Видається, що це саме випадок застосування оновленого пункту 6. Проте я не вбачаю в даному випадку "неспроможність АК взяти/відхилити позов", оскільки кворум є (навіть не 3, а 4 арбітри висловилися), але думки розділидися порівну. Якби арбітрів було 5, був би шанс на 3 проти 2. Таким чином, я вважаю, що в ситуації 50/50 пункт 6 має грати на користь саме прийняття позову до розгляду. --Lystopad (обговорення) 23:22, 1 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Pictogram voting comment.svg Коментар @YarikUkraine, Mcoffsky, AS та Galkinletter: чи не можливо прийняти та винести вердикт так щоб я звідси зник вже спокійно і зайнявся наповненням інших проектів? Тут не вирішується доля країни тут є прохання про реабілітацію лише мене, решта мені не цікаво. І мені набридла ця вся ситуація коли питання яке має вирішитися за вечір вже тягнеться півмісяця. Я зацікавлений в реабілітації і все я звідси звалюю. Ще раз мене цікавить цей позов, а після тільки власна СО та архів СО. Статті мене не цікавлять, навіть мої власні. Я буду дуже вдячний якщо АК такі до мене дослухається. --Jphwra (обговорення) 17:14, 3 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Pictogram voting comment.svg Коментар @YarikUkraine, Mcoffsky, AS та Galkinletter: минуло два дні, позов так само лишається без руху на диво. Я замість того щоб забути про україномовний розділ і весь той ЖАХ, що тут пережив. Продовжую цей ЖАХ споживати далі у вигляді запитів (побажань смерті тощо) які не є "кофліктними" але несуть цей конфлікт як пожежа.... В мене лишається одне бажання аби АК тккі відпустив мене звідси реабілітованим. І там далі мені вже нецікаво ні запити ні статті. А так Ви примушуєте мене такі реагувати на випади в мій бік добре розуміючи, що конфлікти зазвичай завершуються в УКРВІКІ блокуванням і не завжди винуватця.... хай буде цей допис мені ж обіцяли «чистий старт»... І після таких дописів як внизу ще до мене висувають претензії? --Jphwra (обговорення) 18:30, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Чого ви арбітрів пінгуєте? Поки Бюрократи не підіб'ють підсумок голосування, то все лишатиметься без руху. І взагалі когось підганяти то навряд гарна ідея з точки зору етики, бо правила роботи АК не порушені і є час. --YarikUkraine (обговорення) 19:21, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Арбітри вже висловились. Питання до бюрократів. --GPV (обговорення) 19:43, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Думаю, що бюрократи теж вже висловилися (принаймні ті, які мали бажання це зробити). Завтра спливає термін зазначений у пункті 6. процедури прийняття позову, отже від завтра позов вважатиметься прийнятим (якщо хтось з арбітрів, що проголосували за прийняття не змінить голос) --Andriy.v (обговорення) 20:05, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Скільки в нас тут любителів правила потрактувати замість бюрократів :). Не вигадуйте, усі арбітри проголосували ще 30 жовтня 2021 року, тобто у встановлений місячний термін і ніякий пункт 6 тут задіятись не може, бо усі голоси подані вчасно (Я вже не кажу про те, що позов був поданий раніше, ніж АК вступило у повноваження, тому місячний термін не може так рахуватись, бо арбітри не мали відведений повний місяць). З цього моменту позов уже або прийнятий, або відхилений. Бюрократи лише мають сказати що саме сталось із позовом 30 жовтня, але це вже сталось в будь-якому випадку і арбітри рішення прийняли. Просто вийшов такий парадокс, що рішення прийняли, але яке, ніхто крім бюрократів не знає. От хай і повідомлять нам усім, мені теж цікаво яке ми рішення прийняли. І не треба казати що рішення нема, бо це брехня. Тому має бути спільне рішення Бюрократів що робити із подібними випадками зараз і на майбутнє, бо це завжди може повторитись. В нас нерідко бувають випадки з неповним складом АК. --YarikUkraine (обговорення) 21:23, 5 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Я не трактував правила, а зробив резюме сказаного Yakudza та Lystopad. Ці бюрократи вказали на використання пункту 6. цитую: "Поки що виглядає так, що з врахуванням доповнення відсутність консенсусу (у даному випадку більшості) на прийняття вважається неспроможністю, а не відхиленням. [...] У той же час до 6 листопада у арбітрів є ще час, щоб дійти до якогось консенсусу, обговоривши ще раз справу." — Yakudza, "Видається, що це саме випадок застосування оновленого пункту 6. [...] Таким чином, я вважаю, що в ситуації 50/50 пункт 6 має грати на користь саме прийняття позову до розгляду." — Lystopad. @Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza: прошу тут визначитись щодо долі позову, бо інакше ми знову матимо чергову кризу легітимності АК як це було цього літа. --Andriy.v (обговорення) 08:17, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Я думаю бюрократи самі мають винести єдине спільне рішення, яке буди діяти і на майбутнє. Не розумію чого тут ціла купа інших користувачів почала висловлюватись, ніби це якесь всезагальне обговорення. І мені, як арбітру, не приємно, коли кажуть, що АК у місячний термін не зміг визначитись із позовом, оскільки усі арбітри зробили все від себе залежне на цій стадії і проголосували як вважали за потрібне, тобто визначились. Свою частину ми виконали, те що нема підсумку - це чисто питання до бюрократів. Я ще минулого скликання звертався до них, щоб вони розтлумачили що робити у подібному випадку, казав що це може повторитись і треба знати як діяти в цьому випадку. Але вони тоді не схотіли розбиратись, просто вирішили розпустити АК. Ну все одно доведеться визначатись. Тому критика арбітрів у цьому епізоді мені дуже неприємна і чому усі вирішили на нас усіх собак повісити та почати писати у обговоренні для бюрократів я не розумію. Давайте бути більш толерантними один до одного. --YarikUkraine (обговорення) 13:11, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
А де була критика щодо АК від мене? Я ж тільки наголошою на тому, щоби якнайшвидше вирішити це питання для уникнення чергового розпуску АК через місяць. Тут критика скоріше до бюрократів, які не мають сміливості поставити крапку на поточному етапі прийняття позову до розгляду. 2 бюрократи обізвалися і рішили віднести цю ситуацію до п. 6, тобто прийняти позов. Як для мене часу на висловлення бюрократів було вдосталь (майже тиждень). Тому на що ми ще чекаємо? На позицію інших 2 бюрократів, де 1 неактивний, а другий або немає часу для вирішення цієї проблеми, або просто йому байдуже? Дайте справді розуміти один одного та діяти якось відповідально, а не постійно ставити палицю в колеса, бо інші хочуть не так як Ви. Мені особисто байдужа доля цього позову, хоча мені не байдужа доля АК і доля Вікіпедії. --Andriy.v (обговорення) 13:44, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Панове, щиро перепрошую, що ще я сюди втручаюся, хоча не мав би, але чи не могли б Ви це обговорити десь хоча в обговоренні цієї сторінки або ж АК, а не тут? Бо це вже явно не суть позову пішла, а якась міжусобиця.--Кучер Олексій (обговорення) 13:49, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Кому я ставлю палиці в колеса? Якщо у правилах чітко написано, що для прийняття позову треба три арбітри, а в нас їх лише два, то про що може бути мова? Тому інші хочуть не не так як я, а не так як є у правилах. Якщо хочеться так, то завжди можна прийняти правило і вказати, що і двох голосів досить, а не бачити три, а хотіти два. І мені як раз не байдуже, на відміну від вас, доля цього позову, бо воно і вплине на долю вікіпедії. Це означатиме що на постійній основі рішення зможуть приймати не більшість, а просто двоє, що само по собі порушує суть поняття кворуму. А прийняття рішення теж можливе буде лише двома голосами? Чи це половинчасте рішення і на одне голосування розповсюджується, а на друге ні? А якщо так, то це вимагатиме арбітрів, які голосують спочатку проти, ламати себе і голосувати в другому за, або залишатись на своїй позиції і тоді АК буде розпущено. Тобто арбітра фактично змушують приймати рішення не таке, як він вважає за потрібне. Це шкідлива історія для Вікіпедії і дійсно хочеться чітких відповідей від Бюрократів як інституції, а не окремих голосів. Тому я лише хочу аби виконувались правила і все, і палицю в колеса, як ви кажете, можу ставити лише у випадку коли бачу, що правила можуть порушуватись і призвести до непоправних наслідків. Заважати іншим порушувати правила хіба це не задача адміністратора і взагалі кожного відповідального вікіпедиста? А ви так пишете ніби я якісь революції влаштовую і акції непокори. В жодному разі. --YarikUkraine (обговорення) 15:03, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
Andriy.v Можливо я щось пропустив, але хіба позови, подані до початку каденції, впливають на розпуск? Позов № 18 колись більше 7 років розглядали.--Анатолій (обг.) 22:59, 6 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
  • YarikUkraine, Andriy.v проблема виникла через нечіткість правил. На мою думку, проведене голосування до кінця не усунуло цю нечіткість. Тому не хотілось би, щоб це трактування бюрократами цієї конкретної ситуації розглядалось як прецедентне трактування правил, а розбіжність була усунута, і спільнотою було запропоновано уточнене, більш однозначне, формулювання. Фактично під час голосування на сторінці Обговорення_Вікіпедії:Арбітражний_комітет#Голосування_щодо_змін_в_розділі_«Процедура_прийняття_справи_до_розгляду» його учасники мали перед очима і цей позов, і я вважаю, що проголосований варіант означає прийняття цього позову після закінчення місячного терміну на розгляд. --yakudza 16:42, 13 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
    @Yakudza Хотілося б, у такому випадку, отримати відповідь як два арбітри, які вирішили прийняти позов, мають приймати рішення? Там теж двох голосів з чотирьох буде достатньо? Чи арбітри, які не схотіли приймати позов мають йти проти своїх висловлювань і приймати рішення, яке не хочуть? В нашому випадку особливої проблеми не буде, цей позов спокійно може провисіти рік і наступна каденція АК його вирішить, оскільки він був поданий до початку нинішньої каденції, але у якихось майбутніх історіях подібна колізія у правилах може призвести до розпуску. Тому мені навпаки хотілось би аби бюрократи дали трактування правил на усі подальші подібні випадки, це б допомогло і спільноті розуміти що відбуватиметься, і арбітрам. Інакше вийде хаос. --YarikUkraine (обговорення) 15:33, 15 листопада 2021 (UTC)[відповісти]
    YarikUkraine, я бачу вихід для майбутніх позовів у конкретизації правил рішенням спільноти. Це набагато краще, ніж їх тлумачення рішенням бюрократів. Тим більше, що тут не йдеться про якісь засадничі положення, які можна вивести з більш загальних правил, а лише про трактування двозначно сформульованих положень. Особисто я також вважаю, що якщо нема консенсусу щодо прийняття позову, то його потрібно було б відхилити. Але це лише моя приватна думка. На жаль, я пропустив обговорення цього питання. Щойно побачив коментар, одного з учасників того голосування, але, на мою думку, коментар скоріше свідчить про те, що учасники трохи по-різному розуміли це формулювання. Передбачаю, що Andriy.v було протилежне розуміння. Щодо цього позову, то я приватно обговорив це питання із MaryankoD, він трохи зайнятий, тому не може відписати тут, але він погодився із трактуванням двох інших бюрократів. --yakudza 21:03, 16 листопада 2021 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

  • Відповідно до пункту 6 процедури прийняття справи до розгляду позов прийнято до розгляду. У той же час, в обговоренні підсумку було відзначено неоднозначність трактування пп.5,6, яку потрібно усунути загальним обговоренням спільноти. --yakudza 21:09, 16 листопада 2021 (UTC)[відповісти]