Вікіпедія:Запити на арбітраж/Aced

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:ПЗВ42

Позивач: Jeromjerom

Відповідач: — Aced

Суть позову[ред. код]

3 жовтня 2014 року згідно з правилами обрання доброї статті, я підвів підсумок по статті Путін — хуйло, за яку висловилось 35 голосів за і 20 проти, насамперед врахувавши пункт 9 правил обрання статей, який говорить, що голоси, віддані проти без пояснення, не враховуються. Як мінімум 4 голоси, наприклад такі як: Замість того, щоб розвивати важливі й потрібні енциклопедичні теми, ми чомусь зосередилися на якомусь нікчемному хуйлові, на тому хто, де, скільки, як голосно та в якій тональності його обізвав хуйлом. Якщо вже так кортить з тією гнидою повозитися та їй дошкулити, то принаймні варто би було взятися за статтю на кшталт «Путін у народній творчості» чи «Путін у сприйнятті народу» (цікаво: хтось із науковців проводив дослідження з таких тем?), Вікіпедія не трибуна, і повинна бути аполітичною., Проти. Мені не подобається що українці останнім часом занадто багато пишаються цією пісенькою і т.д.....подані без аргументації і без зауважень до статті, тому врахувавши це, а також математично підрахувавши виявилося, що стаття набрала більше двох третин голосів за, тому обрана доброю. У цю ж хвилину адміністратор Aced, порушивши низку правил Вікіпедії, а саме: порушив деякі положення правил обрання доброї статті, в яких зазначено, що стаття обирається доброю за умови якщо за неї висловилось дві третини голосів за (серед голосів За і Проти), правила швидкого відкоту та робив перешкодити у підбитті підсумку. Він відкотив зміни і не погодився із підсумком, вказавши, що на його думку стаття не набрала необхідної кількості голосів за, як цього вимагає правило.

Позовні вимоги[ред. код]

  1. Прошу розтлумачити положення щодо обрання добрих статей, зокрема цікавить пункт 9, а також відповісти на питання: чи повинні враховуватися ці пункти при підведенні підсумку. Чи вони для краси?
  2. Зобов'язати усіх дотримуватись правил щодо обрання добрих статей, або запропонувати нове обговорення правил обрання добрих статей.
  3. Дати оцінку діям користувача Aced.

Обговорення позову[ред. код]

Звертався напряму до користувача, хоч і погоджуюсь, що деякою мірою емоційно. Але мене вкрай дістало нехтування цим адміном правил і основних засад вікіпедії. Але факт є фактом Обговорення користувача:Aced#Якого хрєна??. Звернувся - і отримав відповідь, що цитую: ..у всі роки ці голоси враховувалися. Коли я пропонував перевести сторінку на обговорення, консенсусу за це не було: сказали, що УкрВікі ще не готова. Якщо хочете змінити усталену практику, розпочинайте обговорення, але не просувайте свою думку війною редагувань. Тобто для цього адміна пункт 9 нічого не значить і це пусте місце. Можна навіть коли голосуєш проти написати що завгодно (н-д.ораівлоалао908799978), а цей голос зарахують?

Я пропоную усім користувачам ще раз переглянути усі правила і переголосувати їх або підтримати, тобто пропоную нове обговорення. За останні півтора року усі статті з неаргументованими голосами враховувалися. Крім того, я вже написав Вам про часовий нюанс у вашому випадку. Перепрошую, що написав сюди. І не маю нічого проти оброання цієї статті, однак мене вже з******и срачі на тій сторінці і нечіткість в деяких правилах--TnoXX (обговорення) 18:10, 3 жовтня 2014 (UTC)
от тому нехай новий АК розтлумачить правила і винесе рішення щодо обговорення нових правил, бо мене вже теж дісталло постійне нехтування правил...Для кого вони писані??? --Jeromjerom (обговорення) 18:13, 3 жовтня 2014 (UTC)
АК не може приймати нові правила. Пропозиція переходу на обговорення пропонувалася, але не була підтримана спільнотою. Особливо дивно, що коли люди голосують «за», навіть не відкривши статтю, то це нормально, а коли люди голосують «проти», недостатньо (суб'єктивне поняття) аргументуючи свою позицію, це жахливо погано. Особливо дивно це чути після того, як ви майже півсотні користувачів написали заклик проголосувати за статтю, щоб вона опинилася не головній (а не тому що вона якісна). Але я не думаю, що вирішення цієї проблеми в компетенції АК — NickK (обг.) 18:33, 3 жовтня 2014 (UTC)
А де ви бачите, що я прошу у АК прийняти правила????? я прошу розтлумачити їх, і по потребі запропонувати нове обговорення, це по-перше. По-друге, я закликав користувачів приєднатися до обговорення статті-кандидатки і висловити свої зауваження, проголосувавши за чи проти, а не тільки за. По-третє, заклики приєднатися до обговорення тієї чи ішої статті з тієї чи іншої номінації не заборонені вікіпедією і активно вживаються. --Jeromjerom (обговорення) 18:44, 3 жовтня 2014 (UTC)

Коментар Aced'а[ред. код]

  1. Перш за все я, як відповідач, хотів би попросити Арбітражний комітет прийняти й цілком розглянути цей позов.
  2. Поясню свої дії: я керувався тим, що надання статусу добрій статті Путін — хуйло порушує правила, оскільки не було набрано дві третини голосів «за», як це вимагають правила. Користувач Jeromjerom не врахував чотири голоси «проти», які, на його думку, не були достатньо обґрунтованими. У той же час, за моїми спостереженням, обґрунтованим був кожен голос. Деякі аргументи, як цілком правильно зазначає позивач, не стосувалися безпосередньо змісту статті, але прецеденту неврахування таких голосів за семирічну історію проекту «Добрі статті» не було. Я виходив із загальноприйнятого розуміння консенсусу Вікіпедії: якщо певна норма правила тривалий час трактується певним чином, вона є консенсусною, і трактувати її інакше можна лише після обговорення в спільноті.
  3. Я цілком визнаю, що мій захист шаблону {{Добра}} може трактуватися як зловживання статусом адміністратора, бо я брав участь у війні редагувань, але не вважаю цей крок хибним, бо він дозволив запобігти вчиненню очевидного порушення.
  4. Прошу Арбітражний комітет також оцінити масове розсилання позивачем повідомлень такого змісту: по-перше, допустимість самого факту розсилання масових повідомлень одним користувачем; по-друге, зміст повідомлення (хоча користувач закликає проголосувати «за або проти» статті, у першому ж реченні він прямо вказує, що звертається до всіх «небайдужих», які хочуть, щоб стаття «опинилася на головній»; посил таких виразів, на мій погляд, очевидний)
  5. Окрім того, прошу звернути увагу на загальну діяльність позивача щодо мене. Він неодноразово порушував ВП:НО та ВП:Е в мою сторону, характеризуючи мою діяльність як «антиукраїнську», «пропутінську» і т.д. Пропоную Арбітражному комітету розглянути можливість заборони користувачу Jeromjerom коментувати мою персону і мої дії загалом. Оскільки я не виключаю, що, відповідаючи на його закиди, я також міг порушити правила, не заперечую, якщо заборона буде взаємною
  • Вимоги: приєднуюся до вимог позивача (протлумачити правило і дати оцінку моїм діям), а також прошу виконати мої запити з пунктів 4-5. --Acedtalk 19:52, 3 жовтня 2014 (UTC)
    Не заперечую проти пунктів 4-5. --Jeromjerom (обговорення) 11:51, 4 жовтня 2014 (UTC)

Коментар Zlir'a[ред. код]

Перше правило, яке хотілось би потлумачити, це ось це, де написано: «Арбітражний комітет розглядає найсерйозніші проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів.». Як можна було так швидко вичерпати інші шляхи, це сьогодні ж сталось. Також ніде не написано, що тлумачення правил якось входить в обов'язки АК, хіба що «має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається», але це інше. Оце я бачу останнім часом підсумки підводили TnoXX, Brunei, Yukh68, трохи давніше Helgi, колись активно підсумовував Lystopad. Усі крім Lystopad і Helgi проголосували «За» (дехто з дивною аргументацією, але хай). Чому б не запитати в людей, які цим тепер займаються підтвердити/спростувати підсумок, так як вони це роблять для інших статей? От я зараз прошу.

Друге, багато хто пише, що аргументовані не згідно з правилами голоси у нас завжди враховуються, на диво, довелось трохи покопатись, щоб знайти такі голоси і зробити висновок про їх врахування. Останній раз (стаття Бензен), який мені знайшовся, був рік тому. З точки зору голосування, масштаби менші, але ситуація трохи схожа, є невраховані зауваження і є один неаргументований голос (мій, я там просто на свої знання з хімії скаржусь), якщо його не врахувати, то стаття би пройшла. Але його врахували, вона не пройшла і ніхто не мав заперечень.

Третє, правила дивні: пункт 1 говорить «Стаття може стати доброю, як тільки на сторінці пропозицій за неї висловляться хоча б три учасники, пропорція голосів «За» і «Проти» буде не меншою, аніж 2:1, і при цьому не буде заперечень або зауважень про необхідне доопрацювання». Пункт 7 говорить «Тривалість голосування на вибрану і добру статті складає не менш як 7 днів». Якщо я правильно розумію вислови як тільки і не менш як 7 днів, то вони суперечать одне одному. Пункт 9 строго кажучи говорить тільки про якесь пояснення, а не про пояснення згідно з вимогами до добрих статей. Пункт 11 по суті дублює 1-ий і з нього не зрозуміло, чи це тільки необхідна, чи й достатня вимога, тобто чи слід також врахувати й оте «...і при цьому не буде заперечень або зауважень про необхідне доопрацювання». Одинм словом, переписати їх треба і добре би було, аби текст написав хтось з юридичним досвідом, але це не завдання АК. Але і з такими правилами людям вдається підводити підсумки.

Короште кажучи, моя думка з цього приводу, така, що для справедливості варто попросити кількох трохи менш зацікавлених ніж Jeromjerom людей з досвідом підведення підсумків висловити свою думку, щоб ця стаття була в таких же умовах, як інші. --Zlir'a (обговорення) 21:53, 3 жовтня 2014 (UTC)

Коментар від TnoXX[ред. код]

Даю тоді свій коментар, як того, хто підбивав підсумки. Отже, підсумки підбиваються в п'ятницю. Зранку, я, аби не забути про ті підсумки чи світло виключити можуть, підбив підсумки. Стаття Путін-hello тоді ще не мала позитивного балансу. Диференціювати дійсно аргументовані чи не дуже голоси – то занадто, я просто дивлюся чи є зауваження і чи відповідає на них виправленням автор. Усі голоси на тій сторінці більш-менш аргументовані (навіть о то per above є згодою з коментарієм когось). Також мені добре зауважили, що на тій сторінці відбувається голосування, а не обговорення, тому баланс голосів важливіший, ніж власне зауваження чи ще щось. Саме тому стаття про Куйло має висіти ще тиждень. З іншого боку хотілся б змінити правило про "зауваження": або воно дійсно має враховуватися 100%, або не звертати на нього увагу і видалити з умов обрання--TnoXX (обговорення) 07:37, 4 жовтня 2014 (UTC)

Коментар від Ahonc[ред. код]

Я теж свого часу підбивав тут підсумки, але це було ще в доісторичні часи… Узагалі це правило про голоси неаргументовані голоси легко обходиться. Навіть якщо тобі нема, що сказати, то чекаєш, поки проголосує хтось інший, і пишеш «per той користувач», в такому випадку голос буде вважатися аргументованим і зарахується. Загалом же правило про аргументацію не просто так запроваджене. Якщо користувач проти обрання статті доброю, то значить у нього мають бути якісь зауваження до неї. Тоді він має висловити свої зауваження. Якщо ж інший користувач згоден із зауваженнями попередніх, то він і пише «per above» чи щось подібне. Тобто в нього нема нових аргументів проти, але він розділяє аргументи тих, хто висловився до нього. У нашому ж випадку, як хтось зауважив, голосування перетворилося на соцопитування. Багато користувачів статтю могли взагалі не читати, а дивитися на заголовок лише. Хоча загалом за моїми спостереженнями часто так буває, що люди голосують, не читаючи. Буває, що навіть за рахунку 8-0, починаєш читати статтю, а там… помилка на помилці і помилкою поганяє. Тому вважаю, що щодо обрання добрих і вибраних статей, вибраних списків треба перейти до обговорення. Або хоча би зробити якийсь попередній відбір. Тобто якщо стаття не відповідає певним критеріям, то вона автоматично знімається з голосування.

Що ж стосується позивача, то як видно з його діяльності, він здатен на все, для захисту цієї статті. Свого часу він її розтиражував у багатьох Вікіпедіях, при цьому навіть створивши сокпапетів, в англійській Вікіпедії голосував аж 3ма акаунтами, на чому його зловили місцеві чек'юзери. А в нашій Вікіпедії так само написав багатьом заклик на СО, щоб рятували статтю… Тож я не здивуюся, якщо в разі негативного рішення по цьому позову він почне писати всім користувачам у Вікіпедії, що наші арбітри є агентами Кремля чи щось подібне… А ті, хто є адміністраторами, можуть отримати і деномінацію (звісно, це не пов'язано з арбітражем, але хіба в нашій Вікіпедії це колись мало значення?)--Анатолій (обг.) 20:00, 4 жовтня 2014 (UTC)

А, іще один момент забув. На місці Аседа, я би просив про відвід арбітра Pavlo1, оскільки той брав участь у тому голосуваннісоцопитування, та ще й намагався заперечувати тим, хто був проти… Тож він може бути зацікавленою особою в цій ситуації.--Анатолій (обг.) 10:26, 5 жовтня 2014 (UTC)

То тоді треба не враховувати зауваження і коментарі усіх, хто зараз тут щось пише, адже всі брали участь в обговоренні тієї статті, включаючи і вас. А отже коментарі є упередженими, бо Ви зацівкалена особа. --Jeromjerom (обговорення) 13:45, 5 жовтня 2014 (UTC)
При чому тут коментарі? Рішення по позову приймається голосуванням. Відповідно Павло не мав би брати участь у голосуванні арбітрів. А коментарі нікому не заборонено робити. Інакше за такою логікою і ваш позов рахувати не треба, бо ви зацікавлена особа.--Анатолій (обг.) 13:55, 5 жовтня 2014 (UTC)
А якби всі арбітри брали би участь у тому обговоренні, то тоді яку б ви пісню "заспівали", невже про відвід усіх? Читайте регламент АК. Відвід арбітра може бути тільки в тому випадку, якщо він є або відповідачем, або позивачем. --Jeromjerom (обговорення) 14:02, 5 жовтня 2014 (UTC)
Давайте вирішувати проблеми в міру їх надходження.--Анатолій (обг.) 15:35, 5 жовтня 2014 (UTC)

Хлопці, це ви мою шкуру ділите? Краще займіться чітким формулюванням своїх вимог. Бо зараз один позов — десять вимог: розстріляти Петрова за саботаж, Іванова повісити за підбурювання, переписати конституцію США і змусити КНДР дотримуватись угоди про нерозповсюдження. Пошлють вас до біса і правильно зроблять Face-devil-grin.svg --Pavlo1 (обговорення) 14:10, 5 жовтня 2014 (UTC)

Та я взагалі тут повз проходив. Ви мене згадали, то я і відписав.--Анатолій (обг.) 15:35, 5 жовтня 2014 (UTC)

Коментар від Pavlo1[ред. код]

В діючих правилах дійсно накручено так, що одні положення напряму протирічать іншим. Вирішення цього питання не в компетенції АК — це має вирішувати спільнота шляхом прийняття нових, чітких і однозначних правил. АК може дати трактовку окремих положень правил, але це що мертвому припарка, — існуючих протиріч вони не усунуть.

Щодо даного конкретного випадку треба починати з трактування п. 10 (Тривалість голосування на вибрану і добру статті складає не менш як 7 днів); п. 3 (Якщо стаття не обирається протягом 2-х тижнів, то вона прибирається зі сторінки голосування) і п. 1. (Стаття може стати доброю, як тільки на сторінці пропозицій за неї висловляться хоча б три учасники, пропорція голосів «За» і «Проти» буде не меншою, аніж 2:1, і при цьому не буде заперечень або зауважень про необхідне доопрацювання). Трактуватись воно може так, що після тижня+ голосування стаття має або бути обраною або знятись з голосування. Дехто, зокрема, адміністратор NickK трактує це так, що після тижня+ голосування стаття може бути обраною, якщо до неї не було зауважень, а якщо були — вона залишається ще на тиждень (аби автор міг при бажанні за цей час усунути недоліки) і підсумок по ній підводиться при наступному обранні. В такому випадку підбиття підсумків було передчасним (якщо були зауваження — висіти їй до наступної п'ятниці), а учасники голосування, що голосували «проти» за цей час теоретично могли б обґрунтувати свої зауваження, або перенести голос в категорію «за». Тобто давати зараз трактовку чи правильно чи ні враховані голоси передчасно.

Особисто раджу Jeromjerom відкликати запит і дочекатися наступної суботи. Подивитись хто, як і грунтуючись на яких аргументах підіб'є підсумок номінації. І тоді вирішувати чи подати позов чи ні. Сподіваюсь, шановні адміністратори не будуть гратися в три мавпи і все ж підведуть обґрунтований правилами висновок.

Якщо ж приймати справу до розгляду слід провести опитування адміністраторів — підбивачів підсумків в номінації. З одного боку аби визначити як сказав Aced «загальноприйнятого розуміння консенсусу Вікіпедії: якщо певна норма правила тривалий час трактується певним чином, вона є консенсусною». Який же консенсус існує серед підбивачів підсумків. З іншого боку — як вони до цього докотилися ;)

Плюс особлива думка. Правила треба переглядати не тільки для «добрих», а, одночасно, й для «вибраних» і «списків» аби відрізнялися критерії/вимоги до статей, а процедура була універсальною. --Pavlo1 (обговорення) 17:47, 4 жовтня 2014 (UTC)

Раз мене вже згадали, прокоментую. Я підбивав підсумки на ВП:ДС, ВП:КВС та ВП:ПВС десь так з 2008 і до 2013 року (більшу частину минулого і цей рік, на жаль, на це переважно бракувало часу). Критерії з 2008 року стабільно трактувалися наступним чином:
  • добра: підсумки підбиваються лише у п'ятниці, якщо в першу п'ятницю після номінації не минуло повного тижня (7 діб) з номінації (фактично: стаття номінована не в п'ятницю), статтю лише можна зняти за правилом «1 за, більше 3 проти», у наступну п'ятницю стаття може бути або обрана (якщо є 2/3 за або більше), або знята (якщо більше 1/2 проти), в ще наступну п'ятницю стаття або обрана (2/3 за або більше), або знята (менше 2/3 за).
  • вибрана стаття: щосуботи стаття, яка має 2/3 за і має найбільшу підтримку (якщо 2/3 має кілька статей) обирається, стаття, яка має менше 1/2 за, знімається. Пізніше зміни ввели обмеження на «мертві» номінації, які місяцями не могли зібрати ні 2/3 за, ні більше 1/2 проти — вони тепер теж знімаються
  • вибраний список: раз на два тижні у неділю список, який має 2/3 за і має найбільшу підтримку (якщо 2/3 має кілька списків) обирається, список, який має менше 1/2 за, знімається. Пізніше зміни ввели такі самі обмеження на «мертві» номінації, як у вибраних статтях.
Щодо врахування аргументації — я не пригадую випадків, коли голоси «проти», відмінні від «#--~~~~», не були враховані, такі голоси враховувалися завжди. Можливо, колись не були враховані голоси, які не містили нічого, крім підпису, але я не пригадую, чи такі випадки були
Ось так трактувалися ці правила щонайменше з 2008 року (по добрих точно з появи проекту в 2007 році, по вибраних важко сказати з якого часу). Теоретично їх можна трактувати інакше (що обрання проходить неодмінно у п'ятницю, а зняття — аби-коли), але в такому разі така улюблена тема Путін — хуйло має пролетіти повз добру вже зараз, бо в п'ятницю її не обрали, а до 2 тижнів з дати номінації п'ятниць більше не лишилося — NickK (обг.) 18:21, 4 жовтня 2014 (UTC)
1) Ви можете стверджувати що Ahonc 14 травня 2007 вніс положення про те що неаргументовані голоси «проти» не враховуються при підведенні підсумків всупереч консенсусу? Це положення було підтримане спільнотою, а ігнорувалося тільки окремою групою підбивачів підсумків? Якщо так, то це робилося зі злим умислом чи через незнання правил?
2) Від «прольоту улюбленої теми» давайте відсторонимося. Пролетить так пролетить — поки питання стоїть щодо трактовки інших пунктів правил. Буде позов щодо цього пункту — будуть розбиратися щодо нього. --Pavlo1 (обговорення) 18:38, 4 жовтня 2014 (UTC)
  1. Я ще не був зареєстрований у травні 2007 року, тож я не слідкував тоді за обговореннями. Можливо, варто спитати про це в тих, хто активно редагував у травні 2007.
  2. Йдеться про ваше трактування після тижня+ голосування стаття має або бути обраною або знятись з голосування — у такому випадку статті Путін — хуйло лишається лише знятися з голосування, бо бути обраною за правилами вона не може. Стосовно ж мого трактування, то ви не зовсім чітко його передали, я ніколи не казав про випадки, коли стаття має 2/3 голосів «за», але має залишитися на обговоренні через невраховані зауваження. Я пригадую лише один випадок, коли так було зроблено — це була стаття Кіт свійський, якій дали додатковий тиждень на виправлення зауважень (і які так і не були враховані, через що рівень підтримки впав нижче 2/3) — NickK (обг.) 19:22, 4 жовтня 2014 (UTC)
NickKу, моє трактування правил зараз «відпочиває» (ситуація з цим пунктом не розглядається, я його можу висловити тільки як побажання). Цікавить Ваше трактування: через який термін стаття обирається (через тиждень+: через два тижні+; чи через тиждень+, а якщо ні то через два+ і в яких випадках) — знати це бажано аби визначитись чи своєчасно був підбитий Jeromjeromом підсумок. Якщо він підбив його несвоєчасно — питання дотримання при цьому правил відпадає. Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 19:38, 4 жовтня 2014 (UTC)
Раз і мене згадали, то я теж висловлюся. Там лише перший голос проти неаргументований. Решта 19 — аргументовані. 35-19 — це менше 2/3. У чому проблема? У свою чергу прошу Арбком також оцінити дії позивача, вчинені 29 вересня, коли він розіслав понад 40 користувачам запрошення до голосування. Таким чином він, як мінімум, поставив у нерівні умови інші статті. Можливо якби щодо інших статей були такі заклики, той там би було не менше голосів. При цьому такі дії вчинені не вперше. Як мінімум 24 червня він так само проводив подібну агіткампанію.--Анатолій (обг.) 19:23, 4 жовтня 2014 (UTC)
Мені зараз байдуже які голоси аргументовані, які ні в конкретному обговоренні. Моє до вас питання конкретне: на якій підставі ви внесли зміни до правила щодо виключення «неаргументованих» голосів; чи це був консенсус спільноти і чи ігнорувалося це положення правил в наступному. Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 19:38, 4 жовтня 2014 (UTC)
А можна лінк на цю зміну, а то я не знайшов. 7 років минуло, думаєте я пам'ятаю?--Анатолій (обг.) 20:01, 4 жовтня 2014 (UTC)
ред.№ 707331 Будь-ласка --Pavlo1 (обговорення) 20:14, 4 жовтня 2014 (UTC)
Так там же написано в коментарі до редагування: це додано згідно з обговоренням, для конкретно цього пункту воно було тут.--Анатолій (обг.) 21:01, 4 жовтня 2014 (UTC)
Написано. Але обговорення я не знайшов. Тобто приймаємо на віру твердження користувача:Ahonc який на той час був адміністратором (до 20.11.2007) що пункт правил «Голоси, віддані проти без пояснення, не враховуються» був станом на 14 травня 2007 консенсусним і з того часу не відмінявся. Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 21:14, 4 жовтня 2014 (UTC) P.S. Щодо «редагування ваших реплік» вибачте, не мав бажання — був конфлікт редагувань з Acedом — можливо я щось не так вставив.
Так я ж вам лінк вказав на саме голосування (тоді ще такі питання голосуванням вирішувалися): Обговорення Вікіпедії:Кандидати у вибрані статті#Голоси віддані «ПРОТИ» без пояснення не враховувати. Відразу відповім на питання, чому ж воно застосовано до добрих, адже обговорювалися вибрані: читайте наступний розділ в тому обговоренні.--Анатолій (обг.) 21:53, 4 жовтня 2014 (UTC)
Перший голос теж аргументований, користувач там нижче свої доводи вказав. --Acedtalk 19:35, 4 жовтня 2014 (UTC)

Запитання і коментарі[ред. код]

Таким чином, без води, я бачу наступні питання поставлені перед АК:

  1. Чи повинен враховуватися пункт правил «Голоси, віддані проти без пояснення, не враховуються» при підведенні підсумку ДС і ВС (Jeromjerom)
  2. Дати трактування поняття ««Голоси, віддані без пояснення» (Jeromjerom)
  3. Оцінити відповідність/невідповідність правилам вікіпедії розсилання масових повідомлень одним користувачем (Aced, Ahonc)
  4. Оцінити відповідність/невідповідність правилам вікіпедії змісту повідомлення користувача Jeromjerom ред.№ 14888077 (Aced)
  5. Дати оцінку діям користувача Aced (Jeromjerom) Тобто визначити правомірність скасування підсумку адміністратором, якщо я правильно розумію?
  6. Дати оцінку діям користувача Jeromjerom щодо користувача Aced (Aced) Тобто відповідність дій Jeromjerom ВП:НПК?
  7. Зобов'язати/рекомендувати усіх/м дотримуватись правил щодо обрання добрих статей, або запропонувати нове обговорення правил обрання добрих статей (Jeromjerom)

Прошу підтвердити чи спростувати. Відразу скажу, що останній пункт навряд чи буде розглянутий — АК не може змусити всіх діяти згідно з правилами. Контроль за виконанням правил і процедур вікіпедії покладається на адміністраторів — див. Вікіпедія:Політики і настанови (процедура). Щодо запиту Acedа відносно переслідувань його з боку Jeromjerom — краще подайте окремий аргументований позов з фактами і дифами. Наразі зустрічна вимога мало корелює з основним позовом і навряд чи буде розглянута. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 21:52, 4 жовтня 2014 (UTC)

Наскільки я зрозумів, п. 6 стосується коментарів на кшталт такого або ж такого (не до Aced'а, але суть та сама). Загалом мені здається, що тут більш доцільно оцінити на відповідність правилам підхід «або ти згоден з тим, що Путін — хуйло, і тому маєш підтримати цю статтю, або ти фанат Путіна, п'ята колона, зрадник тощо». Таких коментарів було чимало в тому обговоренні, і більшість із них якраз належить Jeromjerom. На мою думку, подібне навішування ярликів досить сильно шкодить спільноті... хоча особисто мене записували вже і у фанатів Путіна, і у фанатів Тягнибока, тож мене цим уже не здивувати, а от нерви інших користувачів все ж можна й поберегти — NickK (обг.) 00:06, 5 жовтня 2014 (UTC)
Це ваш коментар чи запит? Якщо друге: прошу дати дифи конкретних висловлювань Jeromjerom і вказати відповідність їх яким конкретно правилам оцінювати. Відповідність духу вікіпедії підходу користувача об'єктивно оцінити дуже складно (особисто я б сказав — неможливо) --Pavlo1 (обговорення) 06:05, 5 жовтня 2014 (UTC)
Павле, Вас обрали до Арбітражного комітету, тож арбітруйте і НЕЗВАЖАЙТЕ на заковики та побічні закиди від Ніка.... він давно знаний попирач вікі-законів - бо крутить ними, яко циган сонцем.... це ще Турж помітив, якщо порівнювати, то це завуальований Агонків симукляр... тільки більш витонченіший і приспікливий..... котрий уміє відвести від теми розмови - аби лише забалакати. Тож не відволікайтеся на балачки (осьо вже купу нашіптувачів прибігли, аби справу забалакать) - характерний прояв їхнього свідомого (позавікіпедійного зговору!!!!)--Когутяк Зенко (обговорення) 18:59, 5 жовтня 2014 (UTC)
Підтверджую пункти і не заперечую проти перевірки своїх висловлювань (вище я вказав вже це). А стосовно останнього, то можна змінити слово із "зобов'язати" на "рекомендувати". Хоч це АК може зробити? --Jeromjerom (обговорення) 07:19, 5 жовтня 2014 (UTC)

Голосування арбітрів щодо прийняття запиту до розгляду[ред. код]

  • Що ж кота за хвіст тягнути. Треба розглядати. --Pavlo1 (обговорення) 16:15, 7 жовтня 2014 (UTC)
  • Прийняти до розгляду.--Dghooo (обговорення) 20:21, 7 жовтня 2014 (UTC)
  • АК не є тим органом, який оперативно має розв'язувати конфлікти. Навпаки, він у цих питаннях є останньою інстанцією, до якої звертаються, коли вичерпано всі можливості врегулювати ситуацію. В даному разі можливості не вичерпано, потрібно правила обрання добрих/вибраних статей/списків через обговорення дошліфувати до такого рівня, щоб жодних сумнівів при підведенні підсумків не виникало, а їхнє підведення не залежало від смаків/поглядів/настрою того, хто ці підсумки підбиває. Тож спільнота цілком може цим займатися, не чекаючи ухвали АК. Щодо самого АК, то вважаю, що позов усе ж варто прийняти до розгляду, обговорити всередині АК ситуацію, що призвела до конфлікту інтересів, та зробити висновки. Тож я за розгляд. --OlegB (обговорення) 13:36, 8 жовтня 2014 (UTC)

Підсумок: Більшістю голосів арбітрів справа прийнята до розгляду. --Pavlo1 (обговорення) 06:38, 12 жовтня 2014 (UTC)

Опитування сторін за змістом справи[ред. код]

Запитання від Pavlo1[ред. код]

  1. @Aced: 1. Ви скасували підсумок Jeromjerom ред.№ 14921355 через 15 хвилин після його дії ред.№ 14921407 з коментарем «двох третин немає; кожен голос проти аргументовано - якісь краще, якісь гірше, але аргументи є всюди; такі голоси завжди враховували» і відразу ж відкотили своє редагування ред.№ 14921409. Потім, після редагування NickK, який знову скасував підсумок Jeromjerom ред.№ 14921419, ви розпочали «мовчазну» війну відкотів з позивачем. Питання: Ви були впевнені в правильності своїх дій і тому, що вони відповідають правилам і настановам вікіпедії, зокрема правилам обрання добрих статей? 2. Ви раніше підбивали підсумки номінацій «Добра стаття»? Якщо так, чи не могли б ви навести приклади. Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 07:01, 12 жовтня 2014 (UTC)
    1. Для початку хотів би пояснити послідовність своїх дій: спочатку я відкотив підсумок Jeromjerom, пояснивши причину в описі редагування. Потім я зрозумів, що зробив помилку: не варто було видаляти підсумок користувача, потрібно було його скасувати і прокоментувати, не видаляючи. Тому я відкотив своє редагування, маючи намір зробити це, але мене випередив NickK. Тепер безпосередньо відповідь: так, я був цілком впевнений, що загалом мої дії відповідають правилам Вікіпедії. Я про це вже писав вище. Порушенням був захист шаблону {{Добра}}. Я визнаю це, але не вважаю помилкою. На мою думку, ця дія була найоптимальнішим варіантом у тій ситуації. 2. Так, я підбивав підсумки з середини 2012 по початок 2013, з невеликими перервами. Це легко перевірити в архіві номінацій. --Acedtalk 10:35, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Тобто скасовуючи підсумок Jeromjerom Ви керувались виключно пунктом правила, що передбачає «аргументацію голосів проти»? «Такі голоси завжди враховували» --Pavlo1 (обговорення) 11:12, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Я керувався тим, що кожен голос було проаргументовано, тому посилання Jeromjerom на відсутність аргументації було некоректним. --Acedtalk 11:40, 12 жовтня 2014 (UTC)
  2. @Aced: Якщо ви вважаєте дії Jeromjerom щодо Вас переслідуванням — Ви могли б це аргументувати розгорнуто? --Pavlo1 (обговорення) 11:24, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Я не казав, що це переслідування. Це багаторазові порушення проти мене правила про неприпустимість образ. Тут очевидне негативне ставлення користувача до мене, але ознак переслідування я не вбачаю. Якщо Арбітражний комітет потребує детальніших підтверджень, займуся їхнім збором. --Acedtalk 11:40, 12 жовтня 2014 (UTC)
  3. @Jeromjerom: Чи знали Ви підбиваючи підсумок що згідно з п. 5 Правил обрання «добрих» підбивати підсумки мають право тільки адміністратори і учасники проекту «Добра стаття»? Чи знали ви про існування трактування «Правил і критеріїв» (звісно, не безспірного) що стаття з зауваженнями може бути не обрана через тиждень+, а лише через два тижні+ ? Дякую. --Pavlo1 (обговорення) 11:20, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Формально - я учасник, бо брав завжди участь на цьому проекті (тобто не один раз щось там робив). Я неодноразово виставляв статті, як свої, так і інші (деякі були обрані), неодноразово обговорював їх, аргументував свій голос (це можна легко перевірити - гляньте мій внесок). І як гадаєте я є учасником проекту на ДС чи просто пересічний користувач? Згоден, що відповідного шаблону не маю на своій СО, але там немає чіткої вимоги щодо того, аби обов'язково чіпляти шаблон. Щодо другого питання, то я не знаходжу такого критерія з 11 існуючих у процедурі вибору, може він зашифрований серед цих 11-ти?. Де ви його взяли про два тижні+??? (саме дослівно, як ви написали?) Є хіба-що тільки третій пункт, який мовить, що якщо стаття не обирається протягом 2-х тижнів, то вона прибирається зі сторінки голосування і друга частина 4-го, що якщо у спірних випадках краще дати додатковий час на обговорення. Я не вважав цю кандидатку-статтю спірним питанням. До того ж у суботу 4 жовтня мало бути два тижні, і вона повинна була прибратися. Я наведу їх всіх тут: (правила прибрані, члени АК можуть ознайомитись з ними на відповідній сторінці правила --Pavlo1) --Jeromjerom (обговорення) 11:53, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Дайте коротку відповідь на запитання чи знали ви про існування ось цієї сторінки Вікіпедія:Кандидати у добрі статті/Учасники проекту. --Pavlo1 (обговорення) 18:59, 12 жовтня 2014 (UTC)
    Авжеж знав, бо інакше і не підбивав би підсумок. --Jeromjerom (обговорення) 07:43, 13 жовтня 2014 (UTC)
  4. @Aced: Чи вважаєте Ви що Jeromjerom має право підведення підсумків номінацій ВП:ДС? --Pavlo1 (обговорення) 18:55, 12 жовтня 2014 (UTC)
    «І Jeromjerom [може підбивати підсумки], якби він не порушував правила». Будь-який активний конструктивний користувач, який має досвід в написанні статусних статей, може підбивати підсумки. Jeromjerom тут не виняток. --Acedtalk 19:54, 12 жовтня 2014 (UTC)

Запитання від Dghooo[ред. код]

@Jeromjerom: Зацитуйте, будь-ласка, голоси "проти", які не є, на Вашу думку, належно аргументованими.--Dghooo (обговорення) 09:10, 12 жовтня 2014 (UTC)

Добре. Цитую ті голоси, які взагалі не аргументовані, і не відносяться до статті. В цих коментарях (а по-інакшому не скажеш) відсутні вимоги до статті, які записані в критеріях.
  • Голос №6: причому не лише надання статусу, але й існування цієї статті (та решти «однокореневих слів») у Вікіпедії. Свого часу MTV зробило f-word майже літературною нормою англійської, в нас Вікі прогрес очолить? --Thevolodymyr (обговорення) 18:52, 22 вересня 2014 (UTC)
  • Голос №18: Замість того, щоб розвивати важливі й потрібні енциклопедичні теми, ми чомусь зосередилися на якомусь нікчемному хуйлові, на тому хто, де, скільки, як голосно та в якій тональності його обізвав хуйлом. Якщо вже так кортить з тією гнидою повозитися та їй дошкулити, то принаймні варто би було взятися за статтю на кшталт «Путін у народній творчості» чи «Путін у сприйнятті народу» (цікаво: хтось із науковців проводив дослідження з таких тем?). --WestOst (обговорення) 08:05, 30 вересня 2014 (UTC)
  • Голос №19 : Вікіпедія не трибуна, і повинна бути аполітичною. --Вальдимар 09:11, 30 вересня 2014 (UTC)
  • Голос №20 :Проти. Мені не подобається що українці останнім часом занадто багато пишаються цією пісенькою. Пожартували, посміялися і досить. Не треба на місці кожного поваленого Леніна ставити "Путіна-Ху**ла". Наче ми більш нічого кращого придумати не можемо. Ви краще зробіть "Доброю" статтю про Євромайдан. --TheLotCarmen (обговорення) 16:48, 30 вересня 2014 (UTC)

На той момент, коли я виносив підсумок, я не враховував саме ці 4 голоси. Відповідно пропорція голосів «За» і «Проти» була не меншою, аніж 2:1. --Jeromjerom (обговорення) 09:37, 12 жовтня 2014 (UTC)

Рішення[ред. код]

1. Арбітражний комітет не дає оцінки намірам користувачів, а тільки оцінює відповідність їх дій правилам і настановам української Вікіпедії. З цієї позиції, Jeromjerom, підводячи підсумок, свідомо порушив п. 5 процедури обрання добрих статей («статті визнаються добрими одним із адміністраторів чи одним з учасників проекту»; при чому гіперпосилання йде на сторінку учасники проекту «Добра стаття» серед яких Jeromjerom немає). Якщо користувач який не має права підбивати підсумки це зробив, адміністратор повинен скасувати таку дію. АК вважає дії Aced правомірними.

В той же час, арбітражний комітет вважає, що користувач Aced, втягнувшись у війну редагувань (зробив три відкати за три хвилини, при чому робив ці відкати без пояснень як в описі редагувань, так і на сторінці обговорення Jeromjerom, та врешті захистивши шаблон), вчинив грубе порушення правил Вікіпедії. Участь у війні редагувань з подальшим обмеження доступу до редагування сторінки з боку адміністратора Aced були грубим порушенням положення про адміністраторів («Адміністратори не мають права використовувати свої інструменти з метою отримати перевагу в суперечці»).

Арбітражний комітет виносить попередження за свідоме умисне порушення правил Вікіпедії користувачам Jeromjerom і Aced і нагадує про дотримання правил проекту. В разі повторного порушення користувачі можуть бути обмежені в редагуванні українського розділу Вікіпедії, включно безстроково.

Крім того, арбітражний комітет рекомендує, задля уникнення конфліктів, підведення складних і суперечливих підсумків доручати адміністраторам, які не брали участі в процесі обговорення (голосування).

2. Арбітражний комітет нагадує, що правила Вікіпедії створюються, змінюються і анулюються спільнотою вікіпедистів транспарентно шляхом досягнення консенсусу. Ніхто, в тому числі АК, не має права одноосібно їх змінювати чи ігнорувати. Арбітражний комітет може тільки трактувати зміст правил Вікіпедії.

В цьому сенсі, зважаючи на те, що в п. 9 правила не йдеться про необхідність належного обґрунтування, АК вважає, що голосом, відданим без пояснення, слід вважати тільки голос виду #--~~~~. «Голоси» ж, які можуть бути розцінені як вандалізм і тролінг, мають видалятись відповідно до правил ВП:ВАНД і ВП:ТРОЛЬ.

Арбітражний комітет також наголошує, що чинні правила обрання добрих і вибраних статей і списків суперечать ВП: ЧНЄВ — фактично є голосуванням, а не обговоренням, та рекомендує спільноті привести правила обрання у відповідність до основоположних правил Вікіпедії.

3. Правила Вікіпедії не обмежують користувачів у спілкуванні через їх сторінки обговорення, у тому числі не забороняють їм масову розсилку повідомлень, за виключенням тих що протирічать правилам Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії, ВП:Не переслідуйте користувачів. АК не виявив в діях Jeromjerom щодо розсилки повідомлень порушень правил і настанов Вікіпедії.

4. Запит на оцінку дій Jeromjerom щодо користувача Aced відхилений Арбітражним комітетом як необґрунтований.

Голосування арбітрів щодо прийняття проекту рішення[ред. код]

  1. Прийняти. --Pavlo1 (обговорення) 09:10, 23 листопада 2014 (UTC)
  2. За. --Dghooo (обговорення) 09:56, 23 листопада 2014 (UTC)
  3. За. --yakudza 21:24, 25 листопада 2014 (UTC)
  4. За. --OlegB (обговорення) 09:39, 26 листопада 2014 (UTC)
  5. За. З особливою думкою: щодо пункту 1 Aced пояснював відкоти, і вони були здійснені впродовж більше як 3-ох хвилин; щодо пункту 3 — настанова, що «категорично не заохочує» розсилання спаму таки існує. В решті згодна. --Zlir'a (обговорення) 20:12, 30 листопада 2014 (UTC)

Коментарі до рішення[ред. код]

Звертаю увагу арбітрів та інших користувачів, що в мене, як однієї із сторін конфлікту, є дуже суттєві коментарі до рішення, які я виклав на сторінці обговорення заявки. --Acedtalk 19:20, 27 листопада 2014 (UTC)