Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються усі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18

Зміна електронної пошти[ред. код]

Мені на пошту прийшов лист від NazarSusP наступного змісту: «Привіт! Я не можу зайти в свій обліковий запис і мені надіслали такий лист: Кто-то (вероятно, вы) с IP-адреса 176.15.26.183, изменил адрес электронной почты учетной записи „NazarSusP“ на „yura.vadis@yandex.ru“ на Википедия. Если это были не вы, обратитесь к администратору сайта немедленно.» Хтось може допомогти, або написати, що робити, бо я, чесно кажучи, не знаю. --Олег (обговорення) 14:42, 6 серпня 2018 (UTC)

@Mr.Rosewater: Це його акаунт зламали з Росії. Йому було надіслано на мейл інструкції з відновлення доступу, однак він ще не відреагував. Якщо ви на зв'язку з ним, чи можете ви переконатися, що він знає, що йому робити? Якщо ні, я можу ще раз пояснити — NickK (обг.) 14:45, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: єдине, що я вияснив, що це було зроблено з московського Подольська. Хочу уточнити про всяк випадок, йому ж було надіслано інструкції на стару адресу? Бо вона була змінена при зламі. Де можна побачити стандартну інструкцію для таких випадків? --Олег (обговорення) 15:19, 6 серпня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Я йому надіслав на ту адресу, яку мені надала Nina Shenturk (на українському сервері). Якщо це не та адреса, можете надіслати мені на вікіпошту ту, яку ви знаєте? Стандартної інструкції немає, бо випадки зламів завжди нестандартні — NickK (обг.) 15:37, 6 серпня 2018 (UTC)

Подальші дії щодо внеску користувача Shmurak та його клонів[ред. код]

У зв'язку з тим, що у внескові користувача Shmurak, якого нещодавно позбавили прав патрульного, і його клонів великий відсоток вандалізму, а затверджував Shmurak, як це доведено в номінації на позбавлення, навіть не читаючи ці версії зовсім, пропоную прийняти вольове рішення і відкинути ботом усі правки, які зробив Shmurak і його заблоковані клони за весь час, а також зняти затвердження ним версій, принаймні якщо ці статті не затверджували потім інші користувачі. Відсоток вандалізму і затверджених неякісних статей справді великий. Йому робили зауваження багато різних користувачів на його СО і я думаю, що це тільки ті, на які вони випадково натрапили, а ніхто його внеску спеціально не перевіряв. Ті зауваження, які я навів одним обговоренням вище (навіть не знаючи про номінацію на позбавлення), я побачив зовсім недалеко пролиставши його внесок. За останні два дні чисто випадково натрапив на ще дві вандальні правки його та його клонів, які показують, що це явище не поодиноке і досить поширене. До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Таких правок Шмурак і його клони зробили масу. Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". Я вважаю, що якщо відкинути всі правки подібного роду, то гірше не стане, а для новачків, які не знають про існування Вікіданих, робота полегшиться. Сьогодні випадково натрапив на затверджену статтю про газету зовсім без джерел. Подивився в історії, що автором статті був Пероганич і його версія містила джерело. Пройшов певний час поки я знайшов отаку правку ред.№ 22849435. Характерною особливістю Шмурака ще було те, що він прибирав зі статей цитати, навіть якщо вони були невеликі і одна на статтю, наприклад, ред.№ 23076788 хоча я вважаю, що ненадмірне цитування прикрашає статтю і правила його не забороняють. І ще багато інших зауважень. Я вважаю, що від редагувань Шмурака та його клонів і його затверджень для Вікіпедії більше шкоди, ніж користі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:58, 12 серпня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: За тими дифами не клони, а інші користувачі. Підозрюю, що ви скопіювали не ті дифи — NickK (обг.) 13:09, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Виправив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:19, 12 серпня 2018 (UTC)
Виявилося, до речі, що старе посилання на сейт газети стало вести на порносайт, тому він його прибрав. Але я буквально за кілька секунд знайшов новий сайт газети.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:02, 12 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Я йому ще півтора місяці тому писав про це: він тоді просто вилучив посилання замість заміни на архів чи на новий сайт. Я його тоді просив виправити, але, очевидно, цього виправлено не було. @Shmurak: Можете прокоментувати, будь ласка? Тут ваше помилкове вилучення та відсутність реакції з вашого боку — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Що далі будемо робити? Не відповідає він. Я чомусь певен, що там навіть вилучень посилань набагато більше, не кажучи вже про інші зауваження. Ви перевіряли його внесок ретельно?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:35, 13 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Там десятки тисяч редагувань і десятки тисяч патрулювань, усе це неможливо перевірити. Коротку вибірку я подавав на ВП:ЗППП. Внесок дуже проблемний, і користувач, схоже, не виправляє своїх помилок. У таких випадках може допомогти лише наставництво (якщо знайдеться бажаючий(а) працювати з користувачем і спрямовувати його енергію в корисне русло) або ж довічне блокування (як зробили з ним у російській Вікіпедії). Персональне обмеження тут нічого не врятує, оскільки обмежувати доведеться майже від усього — NickK (обг.) 20:38, 13 серпня 2018 (UTC)
"Наприклад вони з карток у статтях про живих людей вирізали поле "дата смерті". — +1. Навіщо Ви за похорони живих? Це наврочення. Як люди живуть, то й вікіпедію пережити здатні... Нащо стовбити віртуальні могилки? Це не ВАМ робити, специ.--Avatar6 (обговорення) 15:17, 12 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: А якщо людина помре раптом. Як новачок, який побачить цю новину і захоче відредагувати статтю, здогадається, що це треба вносити на Вікідані? Я згоден, що робота з Вікіданими дуже важлива і мені, наприклад, Ваше виправлення шаблону-картки "Шахіст", щоб він брав інформацію з Вікіданих, дуже пришвидшило роботу над цими статтями. Це ідеальний випадок, якщо на Вікіданих вже є вся інформація про людину, яку можна вписати в картку. Тоді, будь-ласка, можете залишати лише назву картки. Я розумію ще випадок коли вписують назву картки в статтю, де її ще зовсім не було. Але навіщо вирізати незаповнені поля в картках, якщо цієї інформації ще немає на Вікіданих, або ж тим більше вилучати заповнені поля карток, якщо цієї інформації немає на Вікіданих, як це робив Шмурак. Це вандалізм. Треба це все повідкидати. Але ж до нього були ще суттєвіші претензії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:53, 12 серпня 2018 (UTC)
"якщо людина помре раптом" - інша людина повідомить про цей факт в тексті статті!!!.
Ні вікідані, ні шаблони не є проекцією особистого нерозуміння їх призначення. І не є замінником віківмісту-вікітексту!!!-Avatar6 (обговорення) 17:28, 12 серпня 2018 (UTC)
І потім людина скаржитиметься в Кнайпі чи в соцмережах «пан такий-то помер минулого тижня, але в статті досі зазначено, що йому 75 років. У статті ж написано, що він помер, чому воно досі показує вік, наче він живий?». І таке вже було не раз — NickK (обг.) 17:59, 12 серпня 2018 (UTC)
Ваші гіпотези буЛи не раз, як спонукання до їх втілення через врочення іншим користувачам. І їх наслідки — Ваші відкоти внеску інших, постійні, адже всув носа Буратині важливішій, за результат спільноти. Біжіть до Фейсбуку, викликати реакцію на. (персональний випад приховано). Тут достатньо місця вислухати всіх. Вас особисто вже всі чули неодноразово! (персональний випад приховано). .--Avatar6 (обговорення) 17:57, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: Попередження щодо ВП:Е--Чорний Кіт Обг. 18:34, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: У тому й проблема, що це не гіпотези. Читайте вище конкретний випадок: До мене звернулася через месенджер на у Фейсбуці одна Вікіпедистка, якій не подобалося, що в статті Вороний Юрій Юрійович не було показано, що він має стосунок до України і вона не знає як це виправити. Коли я подивився історію статті, то побачив, що заблокований клон Шмурака Glovacki зробив отаку правку ред.№ 20301425. І вже навіть досить досвідчена вікіпедистка не могла нічого зробити, тому що з картки вирізане поле громадянства і мені довелося йти на Вікідані. А що вже казати про новачків. Це не гіпотеза, це реальність. І в нас нема простого рішення, бо ми ніяк не пояснюємо читачу чи редакторові, що для виправлення наявного або заповнення порожнього поля треба піти на Вікідані. У нас є лише складне рішення: користувач скаржиться, ми йому чи їй пояснюємо, що треба піти на Вікідані або скопіювати назви полів з документації шаблону (не всі ж поля підключені до Вікіданих), і сподіваємося, що користувач зрозуміє і зможе наступного разу зробити сам(а) — NickK (обг.) 20:35, 13 серпня 2018 (UTC)

Щодо персонального обмеження за недостаби незареєстрованому юзеру[ред. код]

Шановні адміністратори. Прошу Вас уважно переглянути внесок користувача з IP 95.158.62.179. Це здебільшого недостаби-переклади в одне речення без джерел. Напр., Амлесет Муче, Марія Зімон, Весела Казакова, Вільма Цибулкова чи Гюлья Авшар. Це не статті, це автоматичні кандидати на ВП:ПОЛ чи навіть ВП:ВИЛ. І подібного внеску у користувача багацького. Користувачу неодноразово робили зауваження на СО раз два три, але реакції не було. Прошу адміністраторів увести персональні обмеження для цього IP на створення нових статей, зважаючи, що IP, схоже, статичний. --Kharkivian (обг.) 19:01, 16 серпня 2018 (UTC)

Вчора були нові статті, тож написав ще раз розгорнуте пояснення. Подивимося реакцію... — NickK (обг.) 12:38, 8 вересня 2018 (UTC)

Безпрецедентні порушення Jphwra[ред. код]

Підрив нормального функціонування Вікіпедії на СО позову

За припинення і унеможливлення порушень на СО позову відповідають адміністратори. Арбітри, як було вирішено обговоренням, можуть не дивитися. Тому сюди.

diff Jphwra 17 серпня. Абсолютно безпрецедентні дії на СО позову. Це не що інше, як

Безпідставне складення списку для безстрокового блокування

Про це докладно на ВП:ЗА diff: ''А те що в нас різні погляди, то це думаю всі давно зрозуміли. І я Вас (ROMANTYSa) правильно блокував і треба було довічно, як і Когутяка, Бучача чи як там він себе вже кличе, Івкі, Дзядика, Пероганича. І це мала частинка

Погрози фізичною розправою

За усі роки мого життя мені двічі уговорили про побиття. Один раз це було у 2014 році, колишній міліціонер (типовий беркутівець). Вдалося уникнути. Вдруге сьогодні, у Вікіпедії. "Якщо було це в реалі, то вже отримали від мене по морді якщо слів не розумієте, а бачу такі геть не розумієте".

Оскільки я не приховую персональних даних, загрозу вважаю реальною. Відомо, що попередні погрози іншим користувачам, якими б вони не були безпідставними і здавалися абсурдними, Jphwra виконував. Наприклад, ROMANTYS. Навіть всупереч рішенню АК, блокування Зенка.

Прошу захисту. Це вже не просто переслідування. (персональний випад приховано). Не лише щодо мене. Якби лише мене, я міг би піти, це було би простіше.

Юрій Дзядик в) 23:28, 8 вересня 2018 (UTC).

(персональний випад приховано) PS. Як я дам по пиці особі в Києві знаходячись за кордоном? Я коли приїжджаю у відпустку, то зайнятий домашніми клопотами, а не тим, що кому це я обіцяв начтстити пику.... А загалом, то цей розділ ще раз і ще раз підкреслює, що (образа вилучена)!!! --Jphwra (обговорення) 06:33, 9 вересня 2018 (UTC)
  • Деяким користувачам (називати ніки не хочу) потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО. Хто зупиниться той молодець, хто ні то… пєчально. Будьте ввічливі навіть із ворогом. --『  』 Обг. 11:49, 12 вересня 2018 (UTC)

Протест проти образи адміністратором AlexKozur[ред. код]

AlexKozur, Ви порушили ВП:НО#Особистими образами вважаються: 2. Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («Усім потрібно зупинитися та перестати порушувати ВП:Е та ВП:НО»), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

Мене це не стосується. З Jphwra я завжди ввічливий, навіть привітний. Лише один з прикладів, diff, diff. Цитую.

Радий поверненню!

Вітаю, пане Володимире, з активним поверненням!

Зачекався Вас з 15-го, потім з 29-го липня!

Вибачте, що турбую Вас. 27 червня я задав Вам 2 запитання, друге з яких залишилося без жодної відповіді. Це питання до Вас зовсім не дрібниця. За 10 років у Вікіпедії я задаю його вперше, оскільки вважаю його надзвичайно принциповим.

2. Прошу також однозначно пояснити, який сенс Ви вкладаєте, назвавши тему на моїй СО "Тролінг" (diff).

Якщо Ви не заперечуєте, швидше за все, Ви назвали тролінгом мою оцінку diff.

За 10 років у Вікіпедії жоден користувач не називав мої оцінки тролінгом, це вперше. Тому питання є принциповим. Воно не термінове, можу почекати ще кілька днів. Найголовніше, про що дуже прошу, це дати повну і докладну відповідь.

Для зручності виправлення можливих моїх помилок цитую тут diff з розбивкою на окремі фрази. Можете між ними ставити Ваші контраргументи.

@Brunei: Прошу звернути увагу на нові для мене (гадаю, і для Вас) обставини, talk:Новий Сонч.
Адміністратор Jphwra вікі дискусію називає тролінгом, зловживає адміністративними повноваженнями (погрожує блокуванням), дає абсолютно нефахові адмін вказівки, і тому знаходиться у конфлікті з дописувачем Микола Івкі (який слушно говорить: "Якщо проблеми є, то їх потрібно спокійно вирішувати, а не висувати ультиматуми") саме щодо статті Новий Сонч.
До речі, саме я повернув назву Старий Сонч та переніс її з преамбули у примітки, тобто є опонентом до прибічників назв Новий / Старий Санч, чиї невід'ємні права захищаю.
Тут я вказую на грубе адміністративне порушення правил вікі обговорень, зокрема погрозу блокування за участь у дискусії.
Ще одне. Побачивши редагування статті diff (швидкий відкат), та коментар краще так чи пан є мовознавцем з дипломом???, виникла зустрічна природня цікавість. Ось 3000 останніх редагувань пана адміна.
Не коментую. Тут, безперечно, необхідні інші слова, які б не образили.
Юрій Дзядик в) 23:15, 26 червня 2018 (UTC).

3 липня я там же доповнив, що того ж дня, 26 червня, пан Дмитро надав мені, як на перший погляд, надзвичайно сильні нові аргументи.

Основне, що я хочу ще раз Вам сказати, це що усі учасники корисні, якщо з ними нормально спілкуватися, і бути чесним та доброзичливим. Тоді й вони дотримуються правил, і не конфліктують.

Також нагадую, що я чекаю на Вас у розділі «Мої вітання».

На все добре!

З повагою,

Юрій Дзядик в) 08:05, 29 липня 2018 (UTC). Відновлення, 22:10, 11 серпня 2018 (UTC).

Пане AlexKozur, прошу негайно відновити безпідставно приховані Вами мої дифи, жодного порушення в них не було.

Про застосування правил.

Третім пунктом — (двічі) погрози фізичної розправи. Не скасовані, і без вибачення. Це однозначно довічне блокування.

За решту порушень бан на простори, де внесок Jphwra деструктивний. Насамперед це бан на СО користувачів та на простір Вікіпедія. Якщо виявиться, що внесок деструктивний вже кілька років і без позитивних змін, тоді бан довічний.

Я з 8/9 вересня терпляче чекав від Jphwra пояснень, вибачень тощо. Мені дійсно дуже прикро, meta:Hardware donation program/Jphwra#Endorsements. Сподіваюся, стільки друзів зможуть переконати пана Володимира змінити modus operandi.

Юрій Дзядик в) 13:30, 12 вересня 2018 (UTC).

  • Відновлювати такі версія, я не збираюся, бо з двох сторін були порушення ВП:Е та ВП:НО. А шукати образу в заклику примирення це.... Усім іншим займаються інші адміністратор, тож я не хочу влазити в їх роботу. Що там за слово було Ви самі думаю пам'ятаєте. Повної ситуації з Jphwra я не досліджував через брак часу (це бачите по моему внеску). Однак мені такі його дії з грубим порушенням етикету також не подобаються. Все інше Вам сказали інші адміністратори.--『  』 Обг. 15:42, 12 вересня 2018 (UTC)

Запит щодо часткового зняття персональних обмежень з користувача Бучач-Львів[ред. код]

На сторінці Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Olvin користувач Бучач-Львів зробив запит щодо можливості взяти участь у голосуванні. На користувача за результатами обговорення у цій кнайпі було накладене персональне обмеження з забороною редагувати простір обговорень користувачів (3) та простір Вікіпедії (4). На мою думку, через те, що на сторінках голосувань в АК обговорення не передбачені, то я за те, щоб надати таку можливість. --yakudza 13:15, 15 вересня 2018 (UTC)

Я детально не вивчав причини, через які користувач дістав персональні обмеження. Проте я вважаю, що точкові дії, вирішення ситуацій у ручному режимі — дуже контраверсійний підхід, і матиме винятково негативні наслідки.
  • В ідеальному випадку я б підтримав зняття усіх персональних обмежень з користувача через такий процес:
    1. Користувачу надається «дорожна карта», список вимог, які він має виконати для зняття обмежень;
    2. Користувач виконує список вимог;
    3. З користувача знімають обмеження.
  • У нашому випадку користувач, згідно затверджених уточнень щодо користувачів з персональним обмеженням, може проголосувати на власній СО. Його голос хтось може зазначити у голосуванні.
--VoidWanderer (обговорення) 13:29, 15 вересня 2018 (UTC)

згідно з ВП:ПО, користувачам з обмеженням дозволено приймати участь в голосуваннях (тобто мають такі ж права). Так як вибори АК "заскриптовані", то голос неможливо перенести, тому також я за таку можливість--『  』 Обг. 13:32, 15 вересня 2018 (UTC)

  • Проблема в тому, що користувач замість голосу перейшов до агітації (Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Dgho) та образ (Обговорення Вікіпедії:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Olvin). За агітацію за ВП:ВАК може бути блокування до завершення виборів, а образи — це саме те, через що було накладено персональне обмеження. Не вважаю, що за таких умов можливе зняття обмеження — NickK (обг.) 13:37, 15 вересня 2018 (UTC)
    О, ще краще. Користувач обходить персональне обмеження для образ в обговоренні про зняття персонального обмеження, накладене через образи. Як на мене, тут має бути мова про блокування за обхід обмежень, а не про їх зняття — NickK (обг.) 19:16, 15 вересня 2018 (UTC)
  • AlexKozur, що значить заскриптовані? Ви хочете сказати, що хтось не може зазначити голос? --VoidWanderer (обговорення) 13:53, 15 вересня 2018 (UTC)
    Я краще перепитаю так як краще знають той код @Yakudza:. Чи будуть якісь проблеми якщо бюрократи будуть переносити голос?--『  』 Обг. 13:56, 15 вересня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Ви знімаєте обмеження, а те що впродовж трьох місяців триває переслідування мене від даного користувача в тому числі за межами Вікіпедії це нормально? А постійні провокації і образи це теж нормально? Мало того, до нього останнім часом приєдналися Романтис і Дзядик. Дзядик діставав так, що я змушений був його заблокувати в соцмережах. Але бачу тут все Гуд: цькування стає нормою!!!???--Jphwra (обговорення) 14:25, 15 вересня 2018 (UTC)

Груба неправда (м'яко кажучи) щодо 3-місячного переслідування, яке триває... Не кажучи про інсинуації та таку саму неправду під час слухань... І це - к-ч, допущений як кандидат до голосування... Ханєбнє...
Про що я веду мову користувач явно діє з метою щоб просто переслідувати і з власного нікнейму і як анонім..... PS. От мені цікаво з боку адмінів буде реакція на це все вже через такі самі дії в Кнайпі адміністраторів? --Jphwra (обговорення) 17:04, 15 вересня 2018 (UTC)
Jphwra, маю зауважити, що це ви прийшли у гілку, присвячену обговоренню користувача, а не навпаки. Щодо того, чи справді користувач переслідував вас чи ні, коментувати не буду. Проте я маю досвід спілкування із вами, де ви звинувачували у переслідуванні мене, при повній відсутності підстав для цього. Тобто або ви вкладаєте у слово «переслідування» якийсь свій смисл, що має мало спільного із прийнятим у спільноті, або просто можете звинуватити користувача безпідставно. Жоден із варіантів не зможе призвести до конструктивного вирішення проблем. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 15 вересня 2018 (UTC)
То можна просто написати мені, щоб я зрозумів щось на зразок: йди людина лісом, тебе цькували і цькувати будуть і це НОРМАЛЬНО бо відтепер це норма для УкрВікі. Все я тоді все розумію і вже нічого більше не пишу. Правда при цьому на фейсбуці і в інших мережах починаю проводити антиагітаційну роботу про УкрВікі, де панує тролінг, флудизм, цькування. --Jphwra (обговорення) 17:21, 15 вересня 2018 (UTC)
@Jphwra: Оскільки ти є кандидатом в арбітри, будь ласка, утримайся від участі в цьому обговоренні. Дякую — NickK (обг.) 19:16, 15 вересня 2018 (UTC)
Та я вже три місяці терплю образи в свій бік, цькування та переслідування від цілої компанії користувачів.... та і який я кандидат, коли таж сама команда зробила все аби я полишив остаточно цю справу. --Jphwra (обговорення) 21:08, 15 вересня 2018 (UTC)
  • А в ПО можна зробити виключення для однієї сторінки з простору? --Basio (обговорення) 14:38, 15 вересня 2018 (UTC)
    так, можете глянути код фільтра --Ілля (обговорення) 14:58, 15 вересня 2018 (UTC)
  • Як на мене, то адміністратори-кандидати в АК тут не мали б висловлюватися, бо вони можуть бути зацікавленими особами.--Анатолій (обг.) 14:52, 15 вересня 2018 (UTC)

Ставлюся до колег щонайменше як до рівних, і колегам раджу так само. Отже, "перейшов до агітації та образ" колеги здатні сприйняти самостійно, без "натяків від колег", натяків "зі знаком мінус". Кому мінус вирішать колеги.--Avatar6 (обговорення) 16:39, 15 вересня 2018 (UTC)

Микола Івкі[ред. код]

Микола Івкі теж хоче проголосувати, див. ред.№ 23336077. Мені здається, що це питання можна вирішити консенсусом бюрократів — це дозволить не затягувати питання зараз, а пізніше (після виборів) можна буде його розглянути детальніше, із залученням усієї спільноти (включно з поточними кандидатами до АК)--Piramidion 12:22, 16 вересня 2018 (UTC)

Так, зараз йде обговорення, судячи зі всього це доповнення стосується і виборів в АК. Якщо так, то залишається питання чи нормально спрацює лічильник на Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Голосування/Попередні результати при переносі кимось голосів кимось іншим. Крім того, перенос є гіршим варіантом, бо за правилами виборів щось змінювати на сторінці голосувань можуть лише бюрократи, якщо бюрократ не побачить вчасно пінга, коли хтось із користувачів із ПО захоче змінити голос, то знов підуть якісь нарікання. --yakudza 12:41, 16 вересня 2018 (UTC)
Якщо все впирається в технічний аспект, то, здається, я знаю, як прописати у фільтрі можливість голосувати. Тільки треба буде, щоб користувачі перевірили, чи спрацює, бо із синтаксисом фільтрів я знайомий погано — можу помилитись. Ще краще — якщо ці зміни внесе той, хто в цьому плані має більше досвіду.--Piramidion 13:01, 16 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: Прикол в тому, що пінги спрацьовують через раз. Я від Бучач-Львів одне сповіщення отримав, інше - ні. Загалом, як виходить з ВП:ПО, то голоси мають бути зараховані (я розумію, що це правило поширюється на усі голосування, хоч обговорення велося на СО адміністраторів). Краще було б, аби переносили бюрократи, але як я вже помітив, пінги не завжди спрацьовують. У разі, якщо чийсь голос буде не врахований, якщо його не буде помічено до кінця голосувань, то 28 вересня (день підбиття підсумків) його можна буде врахувати, якщо він поданий до закінчення голосування. Але у такому випадку треба буде нагадати про ці «втрачені» голоси. Я думаю, що для таких цілей варто б створити сторінку запитів до бюрократів, де серед іншого користувачі лишатимуть запити на перенесення голосів під час виборів арбітрів чи адмінів. Щоодо сторінки з попередніми підсумками, то я думаю, що підсумки на те й попередні, що остаточні результати будуть оголошені після додаткових звірянь й перевірок голосів. --Lystopad (обговорення) 16:55, 16 вересня 2018 (UTC)
Підтримую ідею від Lystopad. Також, у фільтрі реально відкрити окремі сторінки. — Alex Khimich 18:43, 16 вересня 2018 (UTC)
Пінги працюють правильно, якщо дотримані вимоги ВП:ПІНГ. Щодо сторінки попередніх результатів: рахується кількість посилань на сторінки користувачів. Тобто якщо ви перенесете таким чином, що в рядку буде посилання на сторінку одного користувача, то бот порахує правильно.--Анатолій (обг.) 18:38, 16 вересня 2018 (UTC)

Що за казус? Не юридичний, а технічний!! Якщо користувач приймає участь в роботі спільноти — він є її учасником, його не заблоковано від роботи в спільноті, але через недоробок правил чи недорозуміння владойманців — що їм виходить зручно — участь в проекті і право голосу у виборах посад проекту взаємовиключені. Jphwra, як юрист, бажали юридичної практики?--Avatar6 (обговорення) 12:52, 16 вересня 2018 (UTC)

Avatar6 За кордоном за звичаєм особи обмежені законом не мають право голосу. Тож якщо йти по аналогії права, то наші користувачі, що мають ПО не мають право обиратись та обирати на час дії цього ПО. Але УкрВікі як і Україна має своє бачення тож все може бути не як в людей. --Jphwra (обговорення) 17:17, 16 вересня 2018 (UTC)
Вікіпедія не є експериментом із законотворчості: ВП:БЮРО. Вікіпедію треба розуміти винятково як проект, у якому люди працюють над вдосконаленням статей. А відтак, задача нашого спілкування всередині Вікіпедії має вирішувати лише питання, що ускладнюють написання статей. Будь-які паралелі із законотворчістю чи юридичною практикою — винятково хибні і викривлюють суть проекту Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 16 вересня 2018 (UTC)
Про що власне я вів мову. Тобто коли один користувач переслідує іншого, то його можна навіть подати як кандидата в арбітри; інший може назвати іншого користувача причому безпідставно ксенофобом, а згодом погрожувати ще і судом і отримати за це все.... якихось три місяці блокування, бо в нього бачте позитивний внесок на три чи скільки там сторінок блокувань; інший безперервно маючи ПО пінгувати безпідставно інших користувачів; ще один будучи фотографом, весь час завуольовано згадує інших користувачів з метою розпалювання конфлікту; ще один цілком спокійно ставить провокаційні питання, що не стосуються діяльності в Вікіпедії..... Тобто навіщо АК в такому разі? Питання риторичне, для того аби просто був. PS. Мене запитали я відповів, а Вікіпедія дійсно не місце для експериментів правда дивлячись яких, приклади я привів і це не експерименти це сухий остаток бездіяльності адмінкорпусу і АК. --Jphwra (обговорення) 18:07, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Avatar6, ви дарма підняли вже розглянуте постійна версія № 22348946 питання. Розмови про казуси, правила, владонайманців, права голосу і посади — це зараз абсолютно недоречно. Бюрократами вирішується одне конкретне питання щодо двох користувачів, дайте їм змогу дійти якогось рішення, без патетики. Подальші філософські дискусії на ту ж тему будуть розцінюватися як флуд. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 16 вересня 2018 (UTC)
    Правильно кажуть, що результат виборів залежить не від того, як голосують, а від того, хто рахує. Голосували щодо дозволу голосувати на виборах адміністраторів, а підбивач поширив результат на всі голосування…--Анатолій (обг.) 18:41, 16 вересня 2018 (UTC)
Я підбивав там підсумок. Якщо у вас є запитання до нього — ставте їх у відповідному місці. Якщо ж вам просто хочеться поговорити, це виллється у вилучення реплік. --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Можна дифи бо чомусь той хто більше всіх волав про порушення правил з мого боку, тепер спокійно так пише про вилучення реплік, а підстава? А чому шановний не модеруєте тих хто схильний до тролінгу та провокацій? Вони ж це все продовжують причудово навіть. --Jphwra (обговорення) 12:51, 17 вересня 2018 (UTC)
Підстава: ВП:НЕФОРУМ. Ви також поговорити? Бо по темі ви не сказали нічого, і навряд зможете сказати — вас вже просили утриматися від участі в цьому обговоренні вище. --VoidWanderer (обговорення) 16:01, 17 вересня 2018 (UTC)

Запит до бюрократів щодо врахування голосів користувачів із ПО[ред. код]

Панове бюрократи @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, маю звернутися до вас із нагадуванням щодо вирішення цього питання. Двоє користувачів із персональним обмеженням проголосували і очікують, щоб їх голоси були перенесені. Технічна сторона питання не містить проблеми, наскільки я бачу — будь-хто може здійснити перенос їх голосів вручну. Для голосу «за» їх ім'я має бути внесене до Вікіпедія:Вибори арбітрів/2018/Голосування/%ім'я кандидата у арбітри%/+, для голосу «проти» — до такої ж сторінки із знаком мінус.

Питання до вас — ми даємо добро на подібне? --VoidWanderer (обговорення) 16:32, 17 вересня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: я висловився вже вище. Я за перенесення, оскільки це відповідає ВП:ПО. Бюрократ Yakudza ніби такої ж думки. Хотілось би дізнатись бачення @Aced та MaryankoD:, проте вони останні дні не є активними. Зрештою Piramidion пропонує послабити обмеження саме для сторінок голосування, аби уникнути переносів і, як наслідок, можливих неприємних ситуацій. Я вважаю, що такі тимчасові коригування були б доцільними. --Lystopad (обговорення) 09:42, 18 вересня 2018 (UTC)
Там голоси Миколи Івкі вже перенесли, я підкоригував оформлення, бот наче працює нормально. Просто при переносі голосу треба давати посилання на сторінку користувача, який голосує, і при цьому видаляти всі інші посилання (включно з тими, що в підписі).--Piramidion 09:45, 18 вересня 2018 (UTC)
Так, Ahonc саме про це й говорив. Але я мав на увазі можливість самим користувачам з ПО голосувати, бо переноси можуть спричинити непорозуміння. --Lystopad (обговорення) 10:14, 18 вересня 2018 (UTC)
У тому й то річ, по перше перенос не бюрократом не дуже відповідає правилам виборів

У ході голосування всі суперечливі питання щодо поданих голосів вирішуються тільки бюрократами. Іншим учасникам заборонено викреслювати чужі голоси або робити інші подібні дії, навіть якщо, на їхній погляд, має місце явне порушення. Замість цього варто звернутися до бюрократів і повідомити їм про порушення.

По друге, вибори триватимуть ще довго і користувачі, час від часу можуть подавати нові голоси через пінг. Тому набагато простіше відкрити можливість прямого голосування. --yakudza 14:12, 18 вересня 2018 (UTC)
По друге, [...] користувачі, час від часу можуть подавати нові голоси через пінг
Текст уточнення, який був прийнятий до ВП:ПО, містив таку норму: Користувач з обмеженням є відповідальним за те, щоб докласти достатніх зусиль для того, щоб його голос був вчасно зазначений у голосуванні. На мій погляд, це така незручність, з якою користувач із обмеженням змушений рахуватися. Доцільність знімати обмеження задля можливості участі у виборах не виглядає виправданою. --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 18 вересня 2018 (UTC)
Обмеження не будуть зняті, а лише буде наданий доступ до сторінок голосування за збереження обмежень щодо інших сторінок простору, наскільки я розумію з пропозиції Piramidion'а. --Lystopad (обговорення) 18:09, 18 вересня 2018 (UTC)
Lystopad, так, я говорив про недоцільність внесення виключень щодо сторінок голосування. Це суперечиме прагненню забезпечити стабільну, системну роботу у спільноті:
  • ми будемо додавати виключення на сторінки кожні вибори арбітрів? І довибори арбітрів теж?
  • ми матимемо додавати ці виключення усім користувачам з обмеженнями, як тільки вибори почнуться, чи тільки тоді коли користувач зробить запит?
  • а може обмеження для голосувань за Арбітрів зняти перманентно? Розробити для цього додаткове правило, уточнення, виключення?
Відповідь на всі ці запитання — «Ні, ми такого не будемо робити». Є доволі прозорий спосіб проголосувати, ним користувачі мають скористатися. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 20 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: вашу аргументацію я зрозумів, коли ви перший раз писали з цього приводу ) --Lystopad (обговорення) 11:16, 20 вересня 2018 (UTC)
так ж обмеження будуть зняті (і то лише на час голосування) лише на сторінки кандидатів для того щоб користувач з ПО міг проголосувати. П.С. переноси голосів НЕ бюрократами це порушення ВП:ВАК. Однак мені, вибачте, дивно чому бюрократи не подумали про це раніше.--『  』 Обг. 19:09, 18 вересня 2018 (UTC)
Напевно бюрократи не подумали, бо просто не знали про це. Для багатьох стало відкриттям, що те правило поширюється і на вибори арбітрів. Узагалі якщо одне правило суперечить іншому, то має бути якесь правило основне.--Анатолій (обг.) 21:54, 19 вересня 2018 (UTC)
У нас багато прав, що суперечить одне одному, що впливає на роботу користувачів. --『  』 Обг. 17:36, 22 вересня 2018 (UTC)

@Aced, MaryankoD та Yakudza: лишається тиждень голосування, а чіткого уявлення так і не «вироблено». Голоси Миколи Івкі вже перенесені іншим дописувачем, голоси Бучач-Львів досі висять у повітрі. Я не бачу принципової різниці між тим, щоб послабити обмеження або переносом голосу. Послаблення в контексті виборів могли б уникнути агітації, яку заборонено під час голосування, бо під час пінгування коментарі все ж можна лишати. Проте у підсумку під час підрахунків голосів (перенесення чи послаблення обмеження) процедурного значення не мають. Я бачив під час обговорення заперечення щодо послаблень «санкцій». Пропоную просто перенести голоси вручну. --Lystopad (обговорення) 10:28, 20 вересня 2018 (UTC)

Я не проти, хоч нічого, що б заперечувало проти зняття обмеження на власне голосування теж не бачу, але розбиратись власноруч із кодами фільтру зараз не маю часу. Тому краще перенести. Єдине, що якщо бюрократи випадково не помітять чиїхось голосів до кінця голосування, то буде діяти норма Користувач з обмеженням є відповідальним за те, щоб докласти достатніх зусиль для того, щоб його голос був вчасно зазначений у голосуванні. --yakudza 10:39, 20 вересня 2018 (UTC)

У ході голосування всі суперечливі питання щодо поданих голосів вирішуються тільки бюрократами. Іншим учасникам заборонено викреслювати чужі голоси або робити інші подібні дії, навіть якщо, на їхній погляд, має місце явне порушення. Замість цього варто звернутися до бюрократів і повідомити їм про порушення.

Тому маю до бюрократів прохання — все ж роботу з переносу голосів ви маєте взяти на себе.
Також, я маю попередити Ahonc, Flavius1, ROMANTYS — ви вносили правки для оформлення сторінок голосування. Абсолютно очевидно, що усі вони були зроблені винятково із добрими намірами. Проте ми маємо затверджену процедуру, і в подальшому прошу утриматися від таких редагувань. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 20 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: у такому разі переніс. --Lystopad (обговорення) 11:14, 20 вересня 2018 (UTC)
VoidWanderer (обговорення · внесок) Так уже склалося, що я навіть частину тих сторінок створив (бо бюрократи проспали), окрім того, я прибирав зайві посилання (для правильної роботи скрипта). А чому ви не згадали Пірамідіона? Він теж не бюрократ і вносив правки.--Анатолій (обг.) 18:16, 20 вересня 2018 (UTC)
Список осіб у попередженні не є вичерпним. Щодо решти: Абсолютно очевидно, що усі вони були зроблені винятково із добрими намірами. Проте .. і далі по тексту. --VoidWanderer (обговорення) 18:31, 20 вересня 2018 (UTC)

Про участь користувачів з ПО як кандидатів[ред. код]

  • Коли вже мене пінганули, то додам, що проблема є глибшою за «врахування голосів користувачів із ПО». Проблеми вже виникли на етапі висунення кандидатів, оскільки було висуното кандидатом в АК Бучач-Львів з ПО. 10:04, 5 вересня 2018 року бюрократ Lystopad написав на сторінці номінованого: «Вітаю! Нагадую вам, що вашу кандидатуру висунуто на виборах до Арбітражного комітету. Будь ласка, підтвердіть згоду тут, якщо ви бажаєте брати участь у виборах. Встигніть зробити це сьогодні до опівночі! --Lystopad (обговорення) 10:04, 5 вересня 2018 (UTC)». Стандартне повідомлення, котре було й на сторінках інших кандидатів. Але… Хтось пояснить мені, як даний номінований може підтвердити ТАМ свою згоду, коли ТУ сторінку, в зв'язку з ПО, йому редагувати заборонено? А іншого варіанту підтвердити свою згоду бюрократ Lystopad не пропонує. Коли б бюрократ Lystopad дописав дрібницю, скажімо «можете підтвердити свою згоду на власній СО, а я (бюрократ) перенесу її туди», все було би вирішено, а так маєио скорше насмішку над кандидатом, ще раз — МАЄШ ПІДТВЕРДИТИ ЗГОДУ СВОЇМ ПІДПИСОМ ТАМ, ДЕ ТОБІ РЕДАГУВАТИ ЗАБОРОНЕО. Бюрократи не виконали своєї роботи ще на тому етапі. В результаті Бучач-Львів викреслили зі списку кандидатів, а, наприклад, бюрократ YarikUkraine формально позбувся одного з конкурентів на місце в АК. А я відреагував, коли вони (бюрократи) не виконують свою роботу уже на етапі голосувань. Бо також могли на СО кандидатів з ПО написати текст, наприклад: «Не бажаєте проголосувати за кандидатів в АК? Напишіть тут, а я (бюрократ) перенесу їх на відповідні сторінки». (Список осіб з ПО не такий великий, не більший за список кандидатів в АК). Було б таке, не було б моїх порушень правил. Проблему я описав. Вам її вирішувати. Або бюрократи працюють, або треба їх змінити. --ROMANTYS (обговорення) 07:21, 21 вересня 2018 (UTC)
Я маю зауважити, що ми затвердили поправку в ВП:ПО, яка дозволяє участь у голосуваннях на рівні решти спільноти, проте там не було жодного слова про те, щоб зберегти можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Цитата:

Користувачі, які мають обмеження на редагування простору «Вікіпедія», мають ті ж права і вимоги до участі у голосуваннях, що й решта спільноти. Для того, щоб ..

Приблизно такого ж змісту консенсус був вироблений і у бюрократів щодо ситуації із номінацією. Щоб уникнути непорозумінь в майбутньому, є й такий проект:
--VoidWanderer (обговорення) 10:34, 21 вересня 2018 (UTC)
«ми затвердили поправку в ВП:ПО, яка дозволяє участь у голосуваннях на рівні решти спільноти, проте там не було жодного слова про те, щоб зберегти можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери», але і в цій поправці, і в правилах обрання в АК нема жодної заборони на можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Щодо теперішніх правил обрання в АК консенсус був вироблени спільнотою, щодо недопущення Бучач-Львів, як Ви гарно підмітили, консенсус був вироблений лишень у бюрократів, і цей їх «консенсус» йшов врозріз з консенсусом спільноти, є його порушенням (сумніваєтесь? Звернемось з позовом до новообраного Арбкому). Приймати таку поправку можна на майбутнє (голосуватиму ПРОТИ), але виправдати нею попередні протиправні дії кількох ненейтральних бюрократів — НІ. Завтра, або за рік, наприклад, бюрократи своїм консенсусом знову підмінять спільноту й вирішать, що не потрібно допускати до виборів в АК кандидатів, що принаймі раз проголосували проти кандидата-адміна. Будете ініціювати нову правку їм на догоду й постфактум?--ROMANTYS (обговорення) 04:56, 22 вересня 2018 (UTC)
Здається, для заблокованих користувачів теж нема жодної заборони на можливість номінуватися на арбітри/бюрократи/адміни/чек'юзери. Те, що не заборонено, не означає, що дозволено. Є ж здоровий глузд для вирішення таких ситуацій. А бюрократи мають найбільше прав на прийняття таких рішень своїм консенсусом, і ці права їм дала спільнота. Крім того, я не вірю, що консенсус бюрократів йшов урозріз із консенсусом спільноти. Це лише Ваше припущення, яке, як на мене, не відповідає дійсності.--Piramidion 15:28, 22 вересня 2018 (UTC)
Ви тут, як і раніше бюрократи, продемонстрували прекрасний спосіб для адиінів обійти правила й позбутися невигідного кандидата в АК — заблокувати його на період висунення кандидатів або навіть після його номінації але до того моменту, коли поставить підпис. Аплодисменти. А вірю-не вірю, відповідає дійсності-не відповідає дійсності може визначити лише голосування спільноти. --ROMANTYS (обговорення) 06:15, 23 вересня 2018 (UTC)
  • консенсус був вироблений лишень у бюрократів, і цей їх «консенсус» йшов врозріз з консенсусом спільноти
Маю вам повідомити, пане ROMANTYS, що обов'язок трактувати чинні правила у складних випадках і приймати рішення на їх основі покладено саме на бюрократів, а не на спільноту. Утримаюсь щодо коментарів відносно решти ваших думок, тез і міркувань на тему. --VoidWanderer (обговорення) 19:11, 22 вересня 2018 (UTC)
«Арбітражний комітет є винятково судовим органом. Він не має права формувати політику й правила Вікіпедії (які формуються спільнотою на основі консенсусу), але має право інтерпретувати їх стосовно справи, що розглядається». Ось і попросимо новообраний АК розсудити нас. --ROMANTYS (обговорення) 06:15, 23 вересня 2018 (UTC)
  • Тільки тепер помітив невідповідність: «консенсус був вироблений і у бюрократів щодо ситуації із номінацією» та тим, що бюрократ Lystopad написав на сторінці номінованого лишень за 14 годин до закриття: [https://uk.wikipedia.org/w/index.php?diff=23268892&oldid=23236984&title=%D0%9E%D0%B1%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%B0%3A%D0%91%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%87-%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D1%96%D0%B2&type=revision «Вітаю! Нагадую вам, що вашу кандидатуру висунуто на виборах до Арбітражного комітету. Будь ласка, підтвердіть згоду тут, якщо ви бажаєте брати участь у виборах. Встигніть зробити це сьогодні до опівночі! --Lystopad (обговорення). Або консенсусу не було, оскільки написано такий текст одним з бюрократів, або це такий тролінг з боку всіх (бо консенсус!) бюрократів, виконаний одним з них. --ROMANTYS (обговорення) 05:29, 22 вересня 2018 (UTC)
    Бюрократи взагалі не повинні робити нагадувань (те, що за 14 годин до дедлайну). Це взагалі особиста ініціатива. А самого Бучач-Львова було висунуто ще 31 серпня - за майже тиждень до дедлайну. Мабуть, за цей час можна було б вжити кроків для зняття/послаблення обмежень... --Lystopad (обговорення) 13:09, 22 вересня 2018 (UTC)
    Падати на коліна перед бюрократами? Перед усім адмінкорпусом? А може таки бюрократи повинні були дати йому можливість визначитись, запропонувавши згодитись або відмовитись балотуватись на арбітра АК на власній СО з наступним переносом голосу бюрократом на відповідну сторінку? Це так важко?--ROMANTYS (обговорення) 06:25, 23 вересня 2018 (UTC)
    • Де саме ви помітили невідповідність, пане ROMANTYS? Консенсус був випрацюваний постфактум, після завершення прийому заявок. Бюрократи не мають обов'язку на льоту інтерпретувати усі ситуації, включно і зі складними. Вони мають оголосити в кінці фінальні підсумки, і вони це зробили.
До речі, у мене було враження, що ви спостерігали за тим обговоренням, і мене дивує ваш подив зараз, ніби ви щойно дізналися, що робота над консенсусом тривала деякий час після завершення періоду прийому заявок. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 22 вересня 2018 (UTC)
А я й зараз не знаю, про котре обговорення йдеться. Інакше напевно висловив би там свою думку. І про це б не знав, коли б Ви не пінганули. Де можна подивитись? --ROMANTYS (обговорення) 07:08, 23 вересня 2018 (UTC)
Обговорення велися у трьох місцях щонайменше. Посилання на обговорення бюрократів залишено у Вікіпедія:Вибори_арбітрів/2018/Кандидати#Бучач-Львів. --VoidWanderer (обговорення) 09:50, 23 вересня 2018 (UTC)
Очевидною є несумісність обмеження з обов'язками. За духом і за буквою, не просто технічна.
Слід чітко зрозуміти: обмеження встановлюється людині, яка деструктивно веде себе в обговореннях. Простіше кажучи, не вміє чи не хоче вести себе тактовно, не вміє спілкуватись без тролінгу і т. ін. А арбітражні процедури передбачають саме обговорення — опитування сторін, опитування людей за межами сторінки позову. Адмінробота — це взагалі постійна писанина на СО. Хочеш номінуватись — доводиш спільноті що ти виправився, тобі знімуть обмеження (під наставництво, або під чесне слово, якщо воно не скомпроментоване) і тоді номінуєшся. Арбітр-хам чи адмін-троль — це проблема. Тільки сприйміть це безвідносно до персоналій. --Aeou 05:45, 22 вересня 2018 (UTC)
Згоден з Aeou, що обмеження не просто так накладається, а через певні дії користувача. І ті двоє користувачів з ПО дійсно створюють тут у Вікіпедії чимало проблем, а точніше будемо відвертими сварок які призводять частіше до їх блокувань чи також блокувань їх опонентів (це значно менше бо опоненти ще отримають часто на горіхи від співчуваючих редакторів обмеженим з ПО). І я вже висловлював свою думку, нагадаю ще раз. Що досить грати в демократію, є обмеження - будь здоров, доведи протилежне. Між іншим, що один, що другий користувач заробили на довгі блокування через свої дописи на сторінках, де вони не мають обмежень але знову-таки адміністратори вкотре поблажливо до їх дій поставилися, схоже що це норма, яка і унеможливлює змінити лінію поведінки даними користувачами. Тож моя думка: взагалі позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 14:36, 22 вересня 2018 (UTC)
Такох згоден з Aeou, що обмеження не просто так накладається, а через певні дії користувача. Але практика показує, що слова — одне, а дії — інше. Ось довибори 2016 року, де дУУУже багато адмінів, файлоперейменовувачів та інших поважних осіб проголосували за кандидата в АК, чий список порушень та блокувань складає два екрани тексту. Вони не змінили своєї думки навіть тоді, коли номінований був заблокований адміном в період виборів. Ні навіть тоді, коли він проголосував САМ за СЕБЕ. (Наскільки слідкую за виборами, наразі це єдиний такий випадок, правилами, правда, не заборонений.) А є навіть голос адміна, поданий за цього кандидата після того, як кандидат в АК проголосував САМ за СЕБЕ. Ось такі в нас охоронці моралі. Далі просто цитую Вас: «Арбітр-хам чи адмін-троль — це проблема.» --ROMANTYS (обговорення) 06:59, 23 вересня 2018 (UTC)
Або свіженький приклад, рішення спільноти:

Користувачі, які мають обмеження на редагування простору «Вікіпедія», мають ті ж права і вимоги до участі у голосуваннях, що й решта спільноти. Для того, щоб ..

Кандидат в АК твердить: «моя думка: взагалі позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії.» Це такий собі варіант агітації за себе, приклад «сильної руки», котрий буде нехтувати рішенням спільноти. Порівняйте голоси, подані за цього кандидата й за того з 2016, напевно знайдете трохи співпадінь, серед тих же адмінів, файлоперейменовувачів та інших поважних осіб. І напевно навіть написане вище кандидатом, що йде врозріз з думкою спільноти, не змінить їх голоси.--ROMANTYS (обговорення) 07:33, 23 вересня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар ROMANTYS, а я зараз поставлю питання, щоб адміністратори уважно переглянули ваш блок питань до мене під час обговорення кандидатів (після чого фактично я самоусунувся від відповідей бо вкотре питання були провокативні щоб викликати конфлікт) та можливо постфактум застосували адмінзаходи стосовно вас. Бо чесно кажучи ваша діяльність у Вікіпедії це давно вже не робота над статтями, а значно щось інше.... --Jphwra (обговорення) 07:20, 23 вересня 2018 (UTC)

«На СО цього кандидата у арбітри стоїть шаблон «користувач покинув проект» (тобто залишив Вікіпедію). 9 вересня 2018 року він підтвердив це рішення:«Я ж чітко встановив юзербокс про те що залишив проект ...». --Roman333 (обговорення) 08:05, 13 вересня 2018 (UTC)» --ROMANTYS (обговорення) 07:40, 23 вересня 2018 (UTC)
Так правильно, це сталося після того як ви досить брутально, а по-іншому мабуть ви до мене і не можете натякнули мені прибиратись звідси (наче це ваш проект) і плюс до вас долучився Дзядик, який на декількох сторінках почав на мене гоніння, навіть тут в Кнайпі він є. А згодом підхопив і Roman333 якому ще Якудза свого часу написав утриматись від коментарів моїх реплік.... вкотре редактор утримався. Тобто отака зараз УкрВікі. Є певна група користувачів, яка навіть незважаючи на позитив несе більше негативу, дозволяючи собі безнаказано випади на будь чию адресу. --Jphwra (обговорення) 07:52, 23 вересня 2018 (UTC)
Що Ви, жодних натяків. Це просто констатація того факту, що Ви вже лишень за моєї пам'яті три рази «назавжди» покидали вікіпедію і знову повертались. І декларуєте Ваше прагнення переслідувати людей з ПО та, проти волі спільноти, «позбавити можливості голосування і впливу таких користувачів на спільноту Вікіпедії» (наче це Ваш проект). Щодо «певна група користувачів, яка навіть незважаючи на позитив несе більше негативу», то вона таки є, але окреслюю її інакше, згоден з думкою Biletsky Volodymyr на виборах адміна: «думка щодо «розпустити» дуже слушна. Тільки не адмінкорпус, а «негарне угрупування», що у ньому само-сформувалося». --ROMANTYS (обговорення) 08:20, 23 вересня 2018 (UTC)
Не бажаєте Jphwra проголосувати САМІ за СЕБЕ в Арбком? Правилами це не заборонено…--ROMANTYS (обговорення) 08:27, 23 вересня 2018 (UTC)
Ну от знову, до чого це питання про голосування? Панове адміни я прошу вже не просто провести бесіду з ROMANTYSом, а зрештою піднімаю питання про його деструктивні коментарі в обговореннях та розглянути питання про обмеження такі як в Івкі та Бучач-Львів. --Jphwra (обговорення) 12:11, 23 вересня 2018 (UTC)
ROMANTYS, не проводьте агітацію. Вона заборонена.--Анатолій (обг.) 08:57, 23 вересня 2018 (UTC)
) Jphwra, вам неправду не набридло писати. Якудза не міг такого написати, а якщо і десь зірвалося — підтвердіть посиланням. І написав я на 100 відсотків правильно з двох причин: 1) навіщо обирати людину, яку зняли з посади адміністратора через недовіру спільноти; 2) навіщо спільноті арбітр, який покинув проект. А правда тут одна — ви бажаєте бути на виду у вікіпедії, за будь яку ціну. І вибори до це був єдиний ваш шанс, на цей час. ) --Roman333 (обговорення) 17:05, 23 вересня 2018 (UTC)
Взагалі-то до зіткнення з Вашої групою я тихенько собі писав статті на хокейну тематику, потім долучилась баскетбольна, також писав про футбол причому юнацький, молодіжний. На якому "виду" я хочу перебувати? А адмінфункції які я виконував двічі, як на мій погляд, то цілком нормально і скажу навіть якщо подам згодом заявку, то стану і втретє. А відносно арбітражу. Як людина яка має юридичну освіту та практику думав що мій досвід згодиться і для Вікі але, але. Тут як і у суспільстві в цілому свої погляди на життя які геть йдуть проти логіки.... А дифу не дам бо з телефону я вже понад місяць працюю і про диф ви добре знаєте. Пропінгуйте на всяк випадок Якудзу і хай він особисто підтвердить, свою тезу про некоментування реплік один одного. Правда от повсякчас коментар від вас йде і здебільшого точніше суто йде в негативному контексті. --Jphwra (обговорення) 05:22, 24 вересня 2018 (UTC)

Війна редагувань у статті Різаненко Павло Олександрович[ред. код]

Неочевидне блокування[ред. код]

Сьогодні адміністратор Yakudza заблокував користувача Kharkivian нібито за порушення ВП:НО. Однак я вважаю таке блокування неочевидним, про що вказав на СО адміністратора, див. Обговорення користувача:Yakudza#Неочевидне блокування. Yakudza з цим незгоден, тому прошу адміністраторів висловитись із цього приводу. Я вважаю, що адміністратор зловживає своїми адмінправами з метою POV-пушингу стосовно номінацій на ВП:ВИЛ, див. тему на ВП:ЗА#Оцінка персональним випадам. Крім того, одна справа, якщо користувач справді порушує ВП:НО проти іншого користувача, і зовсім інша, якщо ви думаєте, що користувач намагається образити вас. У таких випадках адміністратор є стороною конфлікту і по-доброму не повинен виконувати блокування сам. --Piramidion 21:28, 19 вересня 2018 (UTC)

  • Стосовно мого POV-пушингу, то такі звинувачення я вважаю абсолютно безпідставними, якщо бажаєте розвивати далі тему, то прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача. Щодо неочевидних блокувань, так відповідно до правил ВП:ПБ такі блокування є неочевидними але в цьому правилі є доволі логічні винятки, а саме 5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування. Зауважу, що я і раніше час від часу діяв у відповідності із цими правилами і надалі планую, якщо спільнота залишить мене адміністратором. Тобто правила у окремих випадках дозволяють блокувати користувача, який конфліктує з адміністратором. Друге питання, чи порушують репліки користувача ВП:НО? Можливо фраза "по самые помиодоры" є прийнятною у спілкуванні редакторів енциклопедії або звинувачення у маніакальності? Я так не вважаю, при чому не лише на свою адресу але й на адресу інших і неодноразово робив зауваження, попередження або блокування користувачів, які подібним чином висловлюються. Те, що користувачів, які незважаючи на попередження продовжують зловживати подібним стилем обговорення потрібно блокувати я переконаний. Скоріше б за все, моє звернення щодо порушень закінчилось би в кращому випадку черговим проявом стурбованості у вигляді чергового попередження, які користувач як ігнорував, так і продовжуватиме ігнорувати. Я тут не хочу звинувачувати колег у заангажованості, бо сам також останнім часом не так часто блокуюсь когось за образи, лише коли зовсім ніхто не реагує або хтось когось сильно допече, тобто переслідує. Такі блокування переключають негативну енергію заблокованого на адміністратора, що заблокував. Ну і ще одна проблема укрвікі - відстутність здатності до когнітивної емпатії, тобто певних психологічних навичок, досвіду, які дозволяють бачити і аналізувати ті чи інші дії тих чи інших осіб. --yakudza 22:31, 19 вересня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Ви дещо зробили неправильно. Ви бачили попередній коментар, однак не дали попередження щодо ВП:НО, а лише прокоментували цей коментар нижче. Однак з огляду на порушення ВП:Е ще в липні я думаю блокування виправдане. --『  』 Обг. 23:06, 19 вересня 2018 (UTC)
    Мабуть ви праві, попередити про те, що правила дозволяють у таких випадках блокувати будь-якому адміністратору треба було. Можливо це допомогло б. --yakudza 23:29, 19 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Цитую з ВП:БЛОК: « Ухвалюючи рішення щодо накладення блокування, варто пам'ятати, що блокування розглядається передусім як превентивний, а не каральний, захід і служить лише для того, щоб запобігти можливій шкоді нормальному функціонуванню Вікіпедії та її товариства.» Ви схвалюєте каральне блокування від упередженого користувача?--Piramidion 05:20, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Piramidion: оцінка користувача, і оцінка блокування дві різні речі. Оцінка користувача зроблена в першому реченні, оцінка блокування в останньому. Проблема лише в тому що це одна і та ж людина. Також проблема у тому, що дифи від інших користувачів з'являються лише зараз. А виділене жирним я і так знаю добре. Щодо усього іншого я чекаю дифів від іншого адміністратора, бо після попередження ВП:Е я знайшов лише одне порушення етикету. Також є й інші проблеми однак найпрямішого відношення до цієї теми не мають.--『  』 Обг. 00:47, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @Piramidion: Образи очевидні. Цитати на Вашій СО, diff. Процитую трохи і тут, для всіх. (1) diff (образа вилучена) (2) {sd|23346143}} (образа вилучена). Продовжую чекати, що Ви принесете вибачення панові yakudza. — Юрій Дзядик в) 23:00, 19 вересня 2018 (UTC).
    Мабуть, скопіюю відповідь зі своєї СО: : перший диф є максимум неввічливим (тобто порушенням ВП:Е, і то якщо дуже прискіпуватись), але ніяк не образою. Мене теж дістають різні користувачі, але констатація цього факту не є образою цих користувачів. Щодо другого — так, це можна вважати за порушення ВП:НО, але воно відбулося о 11:59, 18 вересня 2018 (UTC), тоді як Yakudza відповів (отже, побачив його) на нього о 07:53, 19 вересня 2018 (UTC), а блокування відбулось о 20:31, 19 вересня 2018 (UTC), тобто більш як через півтора доби після самого порушення. Я нагадую, що блокування є запобіжним заходом, а не каральним. Крім того, я вважаю, по-перше, що користувач Yakudza спровокував Kharkivian'a на цей вислів. А сам цей вислів, особливо зважаючи на словосполучення «певною мірою», яке йому передувало, я сприйняв як фігуру мови, бо неодноразово помічав виражену прихильність чи неприхильність адміністратора до тих чи інших користувачів. Зрештою, адміністратор вже започатковував обговорення щодо, як можна зробити підсумок із того обговорення, безпідставного ПО для згаданого користувача, тож теперішні його (адміністратора) дії взагалі можна розглядати як переслідування. Зазначу, що за останній тиждень (по суті - 6 днів) я підбив понад 50 підсумків (нарахував 54, але міг десь помилитись) на ВП:ВИЛ, і, мабуть, трошки повніше бачу ситуацію, ніж Ви.--Piramidion 05:19, 20 вересня 2018 (UTC)
    @Dzyadyk: прошу вибачення, однак вистачить і дифа, будь-ласка не потрібно цитувати непристойності (це лише прохання людини яка таке не любить) --『  』 Обг. 23:03, 19 вересня 2018 (UTC)
Вилучив, дійсно надто неприємно. А хтось же може повірити кандидату в арбітри, має 80% з гаком, що "неочевидне". — Юрій Дзядик в) 23:13, 19 вересня 2018 (UTC).
Якщо Вам так муляє той відсоток голосів, проголосуйте проти — буду дуже вдячний. Навіщо мені та морока?--Piramidion 05:38, 20 вересня 2018 (UTC)
@Dzyadyk: Якщо Ви взялися оцінювати дії учасників конфлікту, прошу також надати оцінку ось цьому висловлюванню:
На мою думку, воно порушує правило про неприпустимість образ:
  • «Особистими образами вважаються: 2. Загальна негативна оцінка внеску дописувача до Вікіпедії, що не супроводжується розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо)».
А Ви як вважаєте? --Olvin (обговорення) 11:42, 20 вересня 2018 (UTC)
Olvin, добре, давайте більш детально обговоримо саме цей момент, так як поки що із того, що я прочитав це найбільш аргументований закид у мій бік. Для цього розглянемо хронологію подій.
  1. Kharkivian ставить на вилучення три статті Ярмольчук Григорій Іванович, Гарнага Богдан Павлович та Крот Йосип Тимофійович. Всі три статті, принаймні, з неочевидною незначимостю. Перші дві навіть на момент номінації містили посилання на вторинні АД, що є достатньо важливим аргументом для їх значимості. Ці три статті про українських військовиків та діячів національно-визвольного руху. Перед тим користувач вже ставив на вилучення подібні статті, що викликало гострі конфліктні ситуації, які закінчувались навіть блокуваннями тих чи інших користувачів. Всі номінації дуже слабо обґрунтовані, повністю відсутній аналіз відповідності ВП:КЗ, йде посилання лише на ВП:КЗП, які існують лише для абсолютно очевидних випадків (Герой України, Народний депутат України, Народний артист тощо). Користувач ніколи такого не робить, незважаючи що у практично кожній номінації ледь не кожен другий вікіпедист опонує йому з посиланням саме на ці критерії. Тут я не буду казати, що він це робить навмисно. Я не знаю чому. Але раз за разом ідуть малообгрунтовані номінації. Дуже часто він виносить очевидно незначимі для більшості вікіпедистів статті, тому на слабке обґрунтування ніхто не звертає уваги. Але значний відсоток малообгрунтованих номінацій складають статті незначимість яких не є очевидною для основної маси учасників обговорення вилучення. Таким чином, якщо підсумувати п.1, то користувач виніс на вилучення три статті, незначимість яких не є очевидною, всі номінації були зі слабим обґрунтуванням і на гостро дискусійну тему, на що раніше було вже багато нарікань, зауважень, попереджень тощо. Це для мене очевидно і я сподіваюсь добре це обґрунтував. Поки що до аналізу намірів не дійшли, просто треба вирішити чи міг він передбачити реакцію частини користувачів на таку малообґрунтовану і неочевидну номінацію. З дуже високою ймовірністю можна сказати, що міг.
  2. Далі Kharkivian спостерігає за реакцією вікіпедистів на цю номінацію і одразу пише запит на сторінку ВП:ЗА щодо певних емоційних висловлювань, які лунають при тому обговоренні. Ось перший другий. Тепер ми підходимо для найголовнішого мотивації користувача. Так, як обидва запити були як на долоні, дифи теж, тому я обговорюючи мотивацію не вважав, що потрібні ще додаткові аргументи. Можливо я помилявся, можливо я трохи більше ніж треба поклався на досвід спостереження за діями користувача в останні декілька місяців. Зрештою, не всі користувачі достатньо детально слідкують за обговореннями. Але зараз виклавши більш детальну аргументацію хочу порівняти дії користувача із цитатою із однієї статті "Тро́лінг - вид взаємодії в онлайн-дискусіях на віртуальних комунікативних ресурсах, коли взаємодія націлена на провокацію у читачів емоційної відповіді, емоційної реакції, емоційних аргументів, образ і тривалих марних дискусій, флейму, нагнітання конфліктів для реалізації цілей інтернет-троля." На моє переконання мотивація дій користувача була саме така. Залишається останнє питання, дещо більш складне - яка мета таких дій користувача. Свого часу В.С.Білецький висував гіпотезу, що це якась антиукраїнська діяльність тощо. Як на мене, це зовсім не так, просто користувача цікавлять конфлікти самі по собі, просто заради конфліктів. Знову ж таки, це моя гіпотеза, яка є наслідком спостережень за багатьма конфліктами користувача як у Вікіпедії, так і поза нею (напр. у ВМУА). В принципі, я на ній не наполягаю і слова про те, що провокації конфліктів приносять задоволення користувачу можу забрати назад. Насправді - це практично несуттєво. Провокації конфліктів, яка б не була мета завжди є небезпечними у Вікіпедії і такі речі треба тим чи іншим способом зупиняти. --yakudza 20:50, 20 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: Перепрошую, але перший аргумент не проходить. Якщо незначимість статті очевидна, така стаття має вилучатися швидко за ВП:КШВ (Статті про безсумнівно незначимі речі. Якщо ж хтось аргументовано наполягає на значимості предмета статті, така стаття повинна бути винесена на обговорення.). Якщо стаття виноситься на ВП:ВИЛ, ми вже в ситуації, що незначимість статті неочевидна. Відповідно, те, що значний висновок номінацій становлять статті, незначимість яких не є очевидною — нормальна для ВП:ВИЛ ситуація. Номінації не виглядають такими, що очевидно суперечили б правилам — NickK (обг.) 23:48, 20 вересня 2018 (UTC)
Миколо, не знаю навіщо ми витрачаємо час на обговорення достатньо зрозумілих речей, а саме різницю між "безсумнівно незначимі речі" і очевидні для учасників обговорення. Перший критерій - досить жорсткий, а другий складається із суб'єктивних думок учасників обговорення. Із тих статей, що виносяться на обговорення і не підпадають під КШВ, десь так 60-80 % є очевидно не значимі для учасників обговорення і не викликають взагалі жодних дискусій. --yakudza 01:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Не пригадую, щоб Сергія хтось заблокував, коли він (1) у Вікіпедії колегу назвав фашистом, (2) у Фейсбуці групу колег назвав зрадофілами, тим самим (3) погодившись з нецензурною образливою лайкою на адресу Вікіпедії, (4) тоді ж не заперечив, що хтось отримує гроші за певні (очевидно, ризиковані деструктивні) дії у Вікіпедії. То по сукупності ще й мало буде. — Юрій Дзядик в) 23:16, 19 вересня 2018 (UTC).
    Будь ласка, не вплітайте сюди ще фейсбук.--Piramidion 05:22, 20 вересня 2018 (UTC)
  • Надзвичайно неприємна ситуація — користувачі, які в ній залучені, надзвичайно досвідчені, і все одно конфлікт набирає оборотів. Через цю причину, ситуація вимагає розгляду.
На моє враження, ми спостерігаємо лише вершечок айсбергу. Не надто хотілося б починати докопуватися до причин, які призвели до цієї ситуації, але можливо у нас немає іншого виходу.
  1. Користувач Kharkivian справді останнім часом збирає на себе багато негативу через номінації на вилучення. Я не можу звинувачувати користувача у видалянстві як такому: вилучення статей — це життєво необхідна функція самоочищення Вікіпедії. Без неї ми б вже коростою поросли, виражаючись фігурально. Проте деякі номінації навіть у мене викликають подив — коли статті достатньо якісно оформлені, мають чимало джерел, із певним запасом проходять поріг критеріїв значимості. Не зовсім зрозумілою є мета, якої прагне досягти користувач такою поведінкою:
    • якщо це неявний запит на покращення статті через номінацію на вилучення, то це суворо заборонено правилами;
    • якщо це справді спроба вилучити деякі статті, то я не бачу в цьому особливого сенсу через ВП:НЕПАПІР;
    • якщо це спроба спровокувати конфлікт, то мені наразі невідомі причини для цього. У будь-якому випадку, це був би чисто деструктивний мотив.
  2. У свою чергу, адміністратор Yakudza, як на мій погляд, непропорційно і з порушеннями застосував адмінідію.
    • у обгрунтуванні блокування постійна версія № 23357688 зазначені дифи авторства Kharkivian, вони справді виходять за межі ввічливого спілкування, і справді є щонайменше порушенням ВП:Е. Проте зважаючи на вже досить тривалу історію недоброзичливого ставлення між користувачами (наприклад, Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), одноосібні дії не виглядають виправданими;
    • був також згаданий допис Yakudza, де він звинувачує користувача у свідомому розпаленні конфліктів і отримання задоволення від них ред.№ 23343641
    • у світлі наявності тривалого конфлікту, ще менш виправданим виглядає використання виключення 5.2.2 ВП:ПБ. Виключення написане, наскільки я зрозумів, винятково для ситуацій, коли користувач створює собі формальний захист, превентивно ображаючи адміністратора, проте раніше не мав із ним непорозумінь. Я особисто подібних мотивів у репліках Kharkivian не можу розгледіти. Він у експресивній формі виразив своє невдоволення діями адміністратора Yakudza, заслуговує щонайменше на попередження на це, але точно не блокування від самого ж Yakudza. Це виглядає як порушення 5.1. ВП:ПБ: адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту [...]
Це все були попередні міркування — порушення були з двох сторін. Проте справжню оцінку, оцінку по суті, ми зможемо дати тільки після того як будуть висвітлені всі нюанси і мотиви з обох сторін. Якщо не буде знайдено достатніх підстав вважати дії Kharkivian такими, що націлені на розпалення конфліктів, дії Yakudza будуть оцінені як невиправдані за пропорціями. Якщо ж докладний аналіз діяльності Kharkivian вкаже на наявність деструктивного умислу, ми матимемо досягти рішення на рівні спільноти, якого не було досягнуто раніше у Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian.
Просто спустити ситуацію на гальмах виглядає недоречним. --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 20 вересня 2018 (UTC)
З багатьма вашими оцінками я погоджуюсь, деякі прокоментував вище. Зауважу лише один важливий момент. Мій "конфлікт" з користувачем - це "конфлікт" адміністратора, який вказує на порушення користувачем тих чи інших правил і користувача, який намагається подати це на різних майданчиках як персональний конфлікт. Можливо Kharkivian і вважає, що знаходиться зі мною в конфлікті але я так не вважаю. Тобто з мого боку нема якихось дій щодо переслідування користувача тощо, є лише ситуативна реакція на ті чи інші дії, які на мій погляд є порушеннями правил або норм Вікіпедії. Дуже часто користувач, який порушує правила намагається подати аналіз цих порушень як переслідування, репресії тощо. Думаю, що ви навіть краще мене це знаєте. І зловживаючи оцим рядком адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту просто відверто порушують ВП:НО та ВП:Е у спілкуванні із цим адміністратором. У багатьох випадках така поведінка є навмисною. І тому адміністратори у певних випадках можуть бути навіть менш захищені від образ на свою адресу, від переслідувань, ніж інші користувачі. --yakudza 22:06, 20 вересня 2018 (UTC)
Говоритиму коротко і по суті, хоча ви зачепили кілька цікавих сторонніх питань, на які я б поговорив.
Я розумію про що ви: «я бачу порушення, я захищаю правила, нічого особистого, це не можна трактувати як персональний конфлікт». Проте проблема в тім, що ви не надаєте відповіді чому це не персональний конфлікт:
  • коли ви вперше підняли питання (Архів К-А 18 § Персональні обмеження для користувача Kharkivian), ви не навели чітких аргументів про систематичність порушень користувача, і з яких причин він має дістати ПО.
  • у ці дні до вас було два прямих запити від Piramidion, де вас просили навести список порушень користувача, і ви також відмовилися.
Врешті решт, ваша аргументація у причині блокування ред.№ 23357688 також містить суто особистісну причину — порушення ВП:НО, щодо вас. І у розмові ред.№ 23357787 ви підтвердили, що ці випади у вашу сторону були істотно відчутні. Ви не звернулися до адмінкорпусу, а власноруч заблокували користувача.
Думаю, вам прекрасно відомо звідки взялася норма про те, що адміністратор не має власноруч здійснювати блокування, якщо він є стороною конфлікту/об'єктом випаду. Бо спересердя доволі важко прийняти правильне рішення — ми всі живі люди. Правила говорять, що дію має виконати хтось зі сторони. Бо у нього холодна голова.
Підсумовуючи — ситуація має всі ознаки персонального конфлікту, хоча ви це й спростовуєте. Я поки що не наполягаю на цій трактовці, і був би радий почути вичерпні аргументи щодо порушень Kharkivian. Бо Piramidion статистику навів, і вона промовиста. --VoidWanderer (обговорення) 23:24, 20 вересня 2018 (UTC)
У нас якось трохи обговорення пішло і в бік і майже по коло, тому напевне доведеться з'ясувати деякі моменти із самого початку. Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті з користувачем, то давайте все таки глянемо, що з цього приводу кажуть правила:

5.1. Категорично забороняється використання блокування з метою одержання переваги в суперечці. Інакше кажучи, адміністраторам забороняється блокувати користувачів, з якими вони перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. У цьому випадку варто обмежитися попередженням про зроблене ним порушення й проінформувати про нього інших адміністраторів.

5.2. Це обмеження не діє у випадках, якщо:

5.2.1. користувач, що зробив порушення, перебуває в стані конфлікту з трьома чи більше адміністраторами;

5.2.2. є підстави думати, що цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування.

1) Навіть якщо вважати, що я перебуваю у конфлікті із користувачем, то правила навіть в такому випадку дають певні підстави на блокування. Ці підстави я вказав в обґрунтуванні на сторінці обговорення користувача одразу після блокування. Можливо хтось з адміністраторів не знав про ці два пункти, а читав лише першу частину, тому це стало несподіванкою. Там до речі, є ще два моменти забороняється здійснювати з метою одержання переваги в суперечці. Я не дуже розумію, яку перевагу я отримав, я отримав більшу вразливість (принагідно зауважу, що я передбачав це і свідомо йшов на такий крок, який міг викликати певне нерозуміння, хоч був і в межах правил) І ще одна умова, що перебувають у стані конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок. Я все таки вважаю, що якщо ми і перебуваємо у стані конфлікту, то стосовно оцінки дій користувача Kharkivian, а не змісту тих чи інших сторінок. Якщо не помиляюсь, останній конфлікт щодо змісту сторінок у нас з користувачем був близько року тому і після того до цієї сторінки ми не повертались. 2) Питання чи було в редагуваннях, за які був заблокований користувач порушень чи не було, сподіваюсь закрито, прийшли до висновку, що порушення були. І залишається питання з'ясувати чи були підстави думати, що "цей користувач навмисно конфліктує з адміністратором з метою позбавити їх права на його блокування". У мене такі підстави були, наскільки вони були вагомі, то вже нехай судять сторонні спостерігачі. --yakudza 00:16, 21 вересня 2018 (UTC)
Ми маємо не тільки пункт 5.1, але й 6.2. ВП:ПБ:

6.2.4.2.2. Не слід застосовувати блокування за окремі особисті випади, зроблені в запальності в ході гострої дискусії («війни відкотів»), якщо мова не йде про нецензурну лайку або абсолютно однозначні образи і якщо брутальність в обговореннях не є постійною практикою для того чи іншого користувача. У будь-якому разі це категорично не слід робити адміністраторові, що особисто бере участь у цій дискусії. Адміністраторам узагалі варто утримуватися від застосування блокувань як заходу модерування обговорень.
6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. Для зниження гостроти полеміки, залежно від ситуації, можна після відповідного попередження захистити сторінку обговорення й/або обговорювану статтю на кілька годин. Блокування користувачів у ході дискусії варто застосовувати як найбільш надзвичайний захід. Такі блокування не рекомендується накладати на строк, що перевищує 1-3 години.

Все як я згадував вище — в неочевидній ситуації дію має виконати сторонній адміністратор.
Щодо того, чи зробив користувач випад щоб мати «превентивний захист» чи був щирий, і чи можна вважати вас у цій ситуації ангажованим / неангажованим, було чимало сказано, повторювати не буду. --VoidWanderer (обговорення) 12:47, 21 вересня 2018 (UTC)
Доповнено: я коли писав свою відповідь, не звернув увагу на розгорнуту аргументацію, яку ви навели перед цим: ред.№ 23365761. Якщо це і є ті системні порушення, про які йшла мова, то дам коментар під ними. --VoidWanderer (обговорення) 23:35, 20 вересня 2018 (UTC)

Аналіз ситуації з вилученнями[ред. код]

@Yakudza: добре, аналізуємо ті дні, які я переглядав:

  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 червня 2018 - користувач номінував 7 статей, 5 з них вилучено, 2 з них користувач зняв з обговорення самостійно, оскільки їх переробили й довели значимість.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 червня 2018 - користувач номінував 10 статей, при чому дві з них переніс зі швидкого, висловившись у розділі "утримуюсь" ( у результаті статті залишили). 6 статей вилучили, дві - вирішили залишити (одну через підтвердження значимості, іншу — в натяжку).
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 червня 2018 - користувач номінував 6 статей, 5 вилучили, одну в натяжку залишили (за загальними КЗ, бо за ВП:КЗО не проходить)
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, дві вилучено, одну в натяжку залишено, і саме тут я побачив одну з перших безпідставних вимог застосувати до Kharkivian'а санкції через виставлення статей на ВП:ВИЛ — при чому такий коментар написав користувач, який голосує проти вилучення майже всіх підряд статей, незалежно від значимості, особливо якщо їх номінував Kharkivian.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/15 липня 2018 - користувач номінував 9 статей. 6 із них вилучено, три з них залишили, при чому два підсумки підбили Ви, аргументувавши один словами "мінімальна значимість є" (це витяг, там більший коментар), з якими я загалом згоден, а інший — зовсім не аргументувавши («Залишено за результатами обговорення.» — повна цитата), після чого отримали розлогий коментар від учасниці обговорення, який я навіть думав потрактувати як оскарження підсумку, але оскільки про оскарження там не говорилося прямо, я вирішив проігнорувати.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, вилучено всі. Ніхто не висловився проти.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 - користувач номінував 16 статей, 9 з них вилучено, 3 з них користувач зняв з обговорення самостійно (значимість довели), 4 статті в натяжку залишено. Знову звучать заклики до санкцій стосовно Kharkivian'а через велику кількість номінацій. Цього разу ці заклики йдуть вже від іншого користувача, який отримує попередження від Olvin.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 - користувач номінував 4 статті, одну вилучено, дві залишено. Одну залишено в натяжку, в іншій (авторства професора Білецького) користувач виявив копівіо. Звісно, скористався не тією процедурою — для такого існує шаблон {{copyvio}}, але, схоже, він спершу номінував статтю як ОД і підозру на копівіо, а потім таки знайшов джерело, звідки був скопійований текст. Автор переробив статтю, я вилучив її й відновив версії, які не містять копівіо. Обговорення ще однієї з чотирьох тих статей все ще триває — значимість дуже сумнівна, ще більш сумнівне єдине джерело, на яке стаття посилається.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/25 липня 2018 - користувач номінував 1 статтю, її вилучено через невідповідність ВП:БІО та відсутність істотного висвітлення.
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018 - користувач номінував 3 статті, всі три вилучено, без жодного голосу "проти".
  • Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018 - користувач номінував 7 статей, шість із них вилучено, сьому залишив я, звинувативши користувача в неуважності, адже джерела перевірити було досить-таки легко. Я не припускав злих намірів, просто вирішив, що користувач занадто неуважний, що він, зрештою, підтвердив оцим редагуванням: ред.№ 23345891 (і мій коментар до нього: ред.№ 23346014). В обговоренні саме цієї, "сьомої", номінації, професор Білецький звинуватив користувача в "деструктивному підході".
  • Решту не дивлюся, бо там ще номінації не закриті. Але "контрольний" за найближчий день, який можна закрити: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/9 вересня 2018 - користувач номінував 5 статей, дві вже перетворили на перенаправлення (можна сказати, що вилучили), ще три, ймовірно, вилучать. У будь-якому разі там все не настільки однозначно, щоб можна було говорити про невиправдані номінації.

Отже, з переглянутих вище статей (окрім останнього дня) користувач номінував 70 статей, з них вилучено 48, 2 не були власними номінаціями (перенесені зі швидкого), 5 користувач зняв з номінації самостійно, до 1-ї ще не підбито підсумок, і 14 статей залишено. З тих 14 статей лише одну я визнаю як невиправдану номінацію, але вона, як я вже зазначав вище, пояснюється неуважністю користувача.

Тепер щодо Вас, Yakudza. На ВП:ЗА, куди згадуваний тут користувач звернувся через персональні випади в його бік в обговоренні однієї з номінацій, Ви почали звинувачувати користувача, цитую, «Я переконаний, що ми маємо справу з банальною деструктивною поведінкою користувача Kharkivian, добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якими йому, судячи зі всього, приносять задоволення.» І далі ще згадали про «тролінг в обговореннях, переслідування користувачів з боку Kharkivian». Коли я попросив започаткувати обговорення в цій кнайпі й навести підтвердження цим своїм звинуваченням, Ви відмовились це робити, аргументувавши це якимись ефемерними речами: «Є речі, які видно, коли постійно слідкуєш за сторінками обговорень, а щоб зібрати дифи потрібно декілька годин, а то й більше.»

Коли Ви заблокували користувача, я ще раз попросив Вас навести дифи, і Ви ще раз відмовились із, як на мене, дуже промовистим коментарем: «Щодо обговорення в кнайпі адміністрування, то я планую витратити півдня на пошуки порушень, лише якщо зберусь користувача заблокувати безстроково. Поки що я не планую робити ні першого, ні другого, бо сподіваюсь, що користувач припинить образи, провокації, переслідування користувачів, тролінг в обговореннях.» Думаєте, я це проковтну лише через Ваш авторитет у спільноті? Я не визнаю авторитетів. Не визнаю також друзів чи ворогів у спільноті. Для мене, як адміністратора, всі користувачі рівні. Тому, будь ласка, або наведіть докази на підтвердження своїх звинувачень стосовно користувача, або визнайте свою упередженість і самоусуньтесь від будь-яких дій щодо нього. Сподіваюсь на конструктив.

Ще щодо «прошу навести детальне обґрунтування, бажано в окремій гілці, щоб не розмивати тему і з прикладами, які б заперечували наведені мною обґрунтування порушень користувача» — я не бачив цих Ваших обґрунтувань, хоча й двічі просив їх навести. І досі я вважав, що у вікі теж діє своєрідна презумпція невинності, і що це Ви, звинувачуючи користувача, повинні наводити дифи на підтвердження своїм звинуваченням. Не навпаки.

До інших: прошу адміністраторів та інших небайдужих користувачів висловитись стосовно всієї цієї ситуації, бажано стисло, щоб не забалакувати обговорення.--Piramidion 12:03, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Щодо вашої оцінки номінацій, то я багато в чому погоджуюсь із коментарем нижче пана Юрія і в розділі вище VoidWanderer. Я ніколи не говорив, що всі номінації не відповідають правилам але значна частина - так. Вище я більш детально пояснив. Але ваш аналіз не містить головного, про що я казав, скільки із тих номінацій викликали конфліктні ситуації, і чому номінації інших користувачів не викликають такої кількості конфліктів. Один вікіпедист, який був адміністратором ще до мого приходу у Вікіпедію колись сказав, що коли у користувача навіть 20% проблемних редагувань, то це вже підстава починати розмову про безстрокове блокування. Я поки не кажу про це але певні заходи вжити варто, принаймні не заохочувати його діяти й надалі у подібному ключі. Щодо ваших закидів на мою адресу, то вони надто емоційні і у переважній більшості не відповідають ситуації, тому я на них просто не буду реагувати. Я багато що пояснював і на сторінці запиту (там, до речі, був досить показовий приклад із номінацією підряд 6-ти статей В.С.Білецького, який стався одразу після якоїсь їх суперечки), дещо більш детально пояснив у розділі вище, дещо пояснював у попередньому обговоренні, диф на яке навів вище VoidWanderer. --yakudza 23:26, 20 вересня 2018 (UTC)
    Чому ж не містить? Я ж назвав (нехай і непрямо, але Ви мали б побачити) дві основні причини — велика кількість номінацій і неуважність у деяких випадках. З усіх переглянутих мною номінацій я лише одну визнав невиправданою, і як на мене, то 1/70 — надто далеко від 20%. Та навіть ті три статті, які, бачте, "цілком прогнозовано викликали конфлікт" (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!), не проходять за ВП:БІО. Можуть пройти лише за загальними КЗ, і це ще треба довести. Я навіть спробував урятувати одну статтю, додавши до неї джерела (відшукати їх було не так вже й легко), оскільки автор і "голосувальники" не спромоглися цього зробити — були зайняті звинуваченнями Kharkivian'а. І тим не менш я все ще не впевнений у значимості. Якби я підбивав підсумок, то б залишив ту статтю, але залишаю це питання на розгляд інших адміністраторів. Щодо номінацій статей В.С.Білецького - користувач пояснив ті номінації переглядом категорії Категорія:Громадські організації України. Чому, по-Вашому я маю не вірити йому, а вірити Вашим бездоказовим звинуваченням, особливо зважаючи на те, що серед тих шести тем, що є на СО професора Білецького, одна — про поліпшення статті, одна про копівіо (цілком виправдана), ще одна — номінація на вилучення, і наступні три номінації йдуть аж через сім днів(!), при чому твердження користувача про те, що він номінував статті з категорії в алфавітному порядку, підтверджуються елементарним переглядом сторінки номінацій: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/30 липня 2018. Вибачте, але Ваші аргументи виглядають як маніпулювання фактами (або як результат такої ж неуважності, як і в Kharkivian'а). Якщо продовжите в тому ж дусі — конструктивної дискусії не вийде.--Piramidion 09:51, 21 вересня 2018 (UTC)
    Якщо користувач номінував на вилучення і поліпшення 23 липня лише шляхом перегляду Категорія:Громадські організації України, то яким чином серед номінацій виявилась стаття IX З'їзд Народного Руху України, яка до тієї категорії не належала? Як на мене, єдине пояснення - вивчення внеску опонента з яким перед тим виникла конфліктна ситуація. На ваші занадто емоційні випади на мою адресу не буду одразу відповідати, візьму невелику паузу. Хотів зробити лише невеличку ремарку щодо репліки (а як же інакше! це ж статті на проукраїнські теми — тут автоматична значимість!) але зараз так навіть і не скажу до якої точно логічної хиби її віднести. Але от саме такого роду випадів на мою адресу прошу вас ніколи більше не робити. --yakudza 11:29, 21 вересня 2018 (UTC)
    До чого тут "випад на Вашу адресу"? Той коментар є експресивним відтворенням загального настрою окремих користувачів, які ставлять власні переконання вище від правил Вікіпедії. І він не стане "випадом на Вашу адресу" лише тому, що Ви його так назвали. І я продовжуватиму звинувачувати користувачів, які керуються власними переконаннями й нехтують правилами Вікіпедії — незалежно від того, вважатимете Ви це випадом чи ні. Це - об'єктивна реальність. Ось яскравий приклад: користувач номінує на швидке вилучення очевидно значиму за ВП:БІО статтю ред.№ 23352579, я її залишаю ред.№ 23357129, після чого отримую такий саркастичний (а отже образливий) коментар: ред.№ 23357340. Приблизно такими ж мотивами керуються й ті, кого Ви зараз захищаєте. Щодо статті про З'їзд, то, кажучи про "алфавітний порядок", звертав увагу на три останні номіновані статті. Мені невідомі мотиви (чи то пак обставини) виставлення конкретно цієї статті на вилучення, і те ж саме я можу сказати й про ХІ Музичний фестиваль ім. Кароля Шимановського, виставлену безпосередньо перед цим. Але роблячи такі припущення, Ви зараз грубо порушуєте ВП:ПДН та ВП:Е (пункт «Завжди виходьте із припущення про щирість інших користувачів.») --Piramidion 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    У такому разі ви зробили цією ремаркою похапливе узагальнення. Такі репліки бувають але ми тут обгворюємо трохи іншу ситуацію, і те, що такі репліки доволі часто можуть бути результатом поганої обґрунтованості номінації. Щодо добрих намірів, то як сказано у ВП:ПДН Ця порада не вимагає очікувати від редактора добрі наміри, коли протилежне стає очевидним Користувач не новачок і впродовж багатьох років демонструє протилежне. Тепер щодо номінації статті Білецького, Вікіпедія відкритий проект, практично всі дії на виду, перед тим як написати репліку вище я переглянув хронологію дій користувача 23 липня. Наведу редагування, які ідуть підряд протягом короткого проміжку часу:

* 17:34, 23 липня 2018 (+308)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)

  • 17:32, 23 липня 2018 (+796)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 17:23, 23 липня 2018 (+534)‎ Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎(поточна)
  • 17:22, 23 липня 2018 (+24)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Скасування редагування № 22996651 користувача Білецький В.С. (обговорення) сайт орг-ції та фейсбук не АД, необхідна верифікація інфи, див. СО) (Мітка:Скасування)
  • 16:59, 23 липня 2018 (+404)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:55, 23 липня 2018 (+17)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎IX З'їзд Народного Руху України)
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1306)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху Україниноміновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+1942)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (Статтю IX З'їзд Народного Руху України номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:53, 23 липня 2018 (+53)‎ IX З'їзд Народного Руху України ‎ (Статтю номіновано на вилучення (NominateForDel.js))
  • 16:31, 23 липня 2018 (+742)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 липня 2018 ‎ (→‎Третій сектор Східної України)
  • 16:29, 23 липня 2018 (+2505)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+1151)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:22, 23 липня 2018 (+88)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр)) (поточна)
  • 16:21, 23 липня 2018 (+659)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎
  • 16:20, 23 липня 2018 (+42)‎ Прикарпатський науково-аналітичний центр ‎
  • 16:12, 23 липня 2018 (+15)‎ Простір свободи ‎ (поточна) [відкинути 1 редагування]
  • 16:10, 23 липня 2018 (+743)‎ Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018 ‎ (→‎Всеукраїнське об'єднання "Голос")
  • 16:06, 23 липня 2018 (+359)‎ Н Обговорення:Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎ (Створена сторінка: == Стиль статті == У статті наявний неециклопедичний стиль, є підозра на рекламний характ...)
  • 16:05, 23 липня 2018 (+39)‎ Новоукраїнська районна громадська організація Прес-клуб реформ ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+1142)‎ Обговорення користувача:Білецький В.С. ‎
  • 16:04, 23 липня 2018 (+4)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр))
  • 16:03, 23 липня 2018 (+642)‎ Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити/23 липня 2018 ‎ (→‎Наше право (інформаційно-правовий центр): нова тема)
  • 16:03, 23 липня 2018 (+42)‎ Наше право (інформаційно-правовий центр) ‎
  • Висновики робіть самі. --yakudza 12:31, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Хведір виніс на смітник ціле відро сміття лушпайок, та ще вкинув туди якусь вазу і намисто. І чого це Галя його коромислом побила? Мабуть тому, що малоосвічена, статистику не вчила. — Юрій Дзядик в) 14:22, 20 вересня 2018 (UTC).
  • Конкретно. Пропоную наводити лише приклади очевидно конфліктних, неприйнятних номінацій. Наприклад, 3 серпня 2018. Український світ (це Brunei). Не забалакувати статистикою. Інколи досить однієї дії, яку не можна вибачити, і все. — Юрій Дзядик в) 14:39, 20 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Номінація на вилучення, що Ви навели, немає ніякого стосунку до питання, яке тут обговорюється (Неочевидне блокування, оцінка дій Yakudza та Kharkivian). «Не забалакувати», значить? --Olvin (обговорення) 15:26, 20 вересня 2018 (UTC)

@Piramidion: У мене неоднозначне ставлення до користувача Kharkivian. Якби я був адміністратором, то я б його не блокував, але багато чого мені його в цій діяльності на вилучення не подобається. Я не буду тут детально писати про питання вилучення, хоча мені багато чого тут не подобається. Я вважаю, що більшість номінацій Kharkivian не суперечать правилам української Вікіпедії. Щодо осіб, то в переважній більшості я з ним згоден, щодо закладів, то в більшості - ні. Щодо самих правил, то на мою думку, не можна ставити на вилучення очевидно енциклопедично значимі речі, навіть якщо це поки що не підтверджено джерелами і написано в невідповідному стилі. На мою думку, середні школи і, скажімо, санаторії Трускавця це очевидно значимі речі. Вікіпедія не закривається сьогодні чи завтра і нічого страшного, якщо ці статті почекають на підтвердження більшою кількістю надійних джерел. В принципі я з цим можу змиритися, але мені страшенно не подобається в якій формі відбувається оце виставлення на вилучення і в якій формі відбувається з його боку обговорення, в більшості випадків. На мою думку, це не лізе в жодні ворота. Наприклад, взяти, номінацію на вилучення газети Уманська зоря. Я вважаю, що її треба було швидко залишати і по-моєму я нормально пояснив чому. І що він робить, починає писати мені, на моє нормальне пояснення "Воу-воу, спокійно, добре...". Вибачте, я вважаю, що це відверте порушення етикету. Якби він мене назвав козлом, то я би не так образився як на такі фрази. І таких недоречностей у нього дуже багато. Мені, коли я таке бачу, просто хочеться взяти свій рідкокристалічний монітор і розбити об стіну. Якщо хочете, я тут напишу перелік фраз, які мене просто бісять. І взагалі таке складається враження, що номінатор часто хоче сказати "я тут відомий історик а ви тут ніхто". Крім того, мені ще страшенно не подобається його манера наводити зразу купу якихось нібито недоліків, які дублюють один одного. Наприклад дуже часто пише: ВП:КЗ, ВП:ПД, ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД. Я жодного разу не бачив, щоб хоча би один із адміністраторів при підбитті підсумку розглянув відповідність усім цим критеріям. Якщо адміністратор вважає, що стаття не відповідає лише одному з цих критеріїв, то він повинен написати, що решті відповідає, і якщо така ситуація повторюється часто, то зробити номінатору зауваження. Тому що ніхто такі статті створювати заново не буде, навіть якщо зможе виправити зауваження самого адміністратора, тому що з рештою зауважень ситуація залишається незрозумілою. Ще мені не подобається, що одна і та сама людина часто з ним в унісон пише за вилучення. Це очевидно. Хай скаже їй не писати. Вона нічого нового не додає, але це тисне на адміністраторів і відбиває бажання захищати статтю. Номінатор часто з тими самими аргументами виставляє подібні статті, які вже раніше були залишені.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 20 вересня 2018 (UTC)

  • Раз Piramidion уклінно просить висловитись усіх небайдужих користувачів — висловлюсь. Як і в нещодавній ситуації з Агонком, дії Piramidion&K° характеризуються цитатою Рузвельта про Сомосу, яку ви вже знаєте ;) (@VoidWanderer: нічого не цитую!) --Павло (обговорення) 06:32, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ще невелике доповнення до аналізу. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 липня 2018 на вилучення виставлено дві статті на абсолютно різні теми, створені у різні часи, які об'єднує одне - це статті одного й того ж автора Arxivist. Статті винесені на вилучення з різницею у 5 хвилин. Я не знаю причини, чому були винесені статті саме цього автора але нічим іншим, ніж вивченням внеску це пояснити неможливо. Дуже вже різні статті. І якщо перша номінація загалом обґрунтована, то по другій навіть аргументація некоректна, бо в статті було вторинне АД і тема однозначно значима. Інша річ, що стаття недописана, повністю відсутня описова частина, якщо її добре допрацювати - це міг би вийти навіть вибраний список. Бо сама подія 1929 року була непересічна. --yakudza 10:17, 21 вересня 2018 (UTC)
@Yakudza: там все просто. Сонцесяйному користувачу не сподобалася критика в чаті Skype, адже він любить багато говорити, а тут бачте вказали, що це ненормально (саме певні висловлення у стилі «журна*шл*х* всі» тощо, не сама розмова). --Arxivist (обговорення) 20:20, 21 вересня 2018 (UTC)

Пояснення від Kharkivian[ред. код]

Шановні адміністратори @Piramidion, AlexKozur та VoidWanderer:, панове @Olvin та Oleksandr Tahayev: У цій дискусії неодноразово було згадане моє ім'я і було би правильно, аби я надав деякі розлогі коментарі та пояснення. Тож, якщо дозволите навести свої пояснення, то зроблю це тут, окремим розділом.

Я не заперечую, що є всі підстави вважати, що порушив правило ВП:Е, але прошу мене зрозуміти, що у будь-якої людини, яку звинувачують, що щось вона робить з якимось злим умислом, що це якась постановка, коли її звинувачують ледь не у масонській змові може урватися терпець. І тут було би правильно перепросити у всієї спільноти за цей прикрий інцидент.

Нинішня ситуація — результат низки запитів, зокрема:

  • Kharkivian, де була піднята тема вилучення статей, яке я нібито роблю необґрунтовано;
  • Персональні обмеження для користувача Kharkivian, яку започаткував адміністратор Якудза, запропонувавши для мене персональне обмеження на вилучення статей (2 з 3 статей, які він навів як приклад були згодом вилучені).
  • Стосовно деструктивної діяльності Kharkivian, де мене було звинувачено у цілій низці порушень правил і порушенні номінуванні статей, зокрема паном Якудзою;
  • Оцінка персональним випадам, де тему мого видалянства та порушення інших правил Вікіпедії знову підняв саме пан Якудза. З 4 тем, де обговорювалось моє видалянство — у трьох з них брали участь пан Якудза. Серед інших адміністраторів такої закономірності не спостерігалось (можливо, 2 рази поспіль).

Цей конфлікт не новий і виник десь наприкінці 2011 року. Його ритмічність, мені видається, до певної міри прямо пропорційна (але про пряму закономірність я не вестиму мову) моїй активності в укр-вікі. Тут буде висловлені лише моя думка і мої припущення. На мою думку, природа такого конфлікту в чомусь візійна, як між інклюзіанцем та видалянцем. Заклики щодо обмеження номінування статей на вилучення лунають постійно і одна з тих дискусій, що я зміг знайти, яка була пов'язана саме зі мною (Безвідповідальна постановка на вилучення). У вересні через знову таки через номінацію на вилучення та патрулювання статей був поданий запит щодо нібито переслідування з мого боку. Цього разу пан Якудза озвучує намір блокувати, хоча в одній з наведених статей є чіткі ознаки порушення верифікації та правила ВП:БЖЛ. Визнаю, через свою видалянську позицію я мав конфліктні ситуації з багатьма користувачами, що могло призводити, наприклад, до номінації на позбавлення мене прав патрульного. Для того, щоби навести всі подібні заклики, зокрема, і пропозиції щодо обмеження моїх прав з номінування статей, які час від часу висував і пан Якудза. Гадаю, це твердження він сам підтвердить. Тож якщо переглянути історію, то заклики до обмеження моїх прав щодо блокування звучать низки користувачів, зокрема, пана Білецького, Пероганича (на мене активно через вилучення статей скаржився у запитах тут і тут), можливо ще низки користувачів, зокрема, тих, кому обмежене редагування простору «Вікіпедія» (наприклад, цей запит, проте єдиним адміністратором, який висловлював ідею обмежити мені можливість номінації статей є саме Якудза. За ці роки я не пригадаю, щоби інший адміністратор української Вікіпедії висловлював таку думку, попри те, що механізм персональним обмежень існує вже достатньо довго.

Пан Якудза звинуватив мене у низці порушень. Одне з них — це переслідування користувачів. Конкретно було названо ім'я пана професора Білецького. Я ще раз підкреслю, що мої погляди з того часу не змінилися. Я лише їх підтвердив Персональні обмеження для користувача Kharkivian. Я вже наводив свою аргументацію, щодо того, як 6 підряд номінацій статей виявилось у пана Білецького + 2 на відправлені на поліпшення. Наведу її ще раз: я керуюсь лише кількома практиками з номінування статей:

  • номінація незначимих статей зі списку нових, які створені близько місяця тому (26-30 днів тому) — тобто максимального строку, поки вікі дозволяє переглянути нові статті у давнину їх створення; це вже більший період, ніж був у 2012 році. Це дає можливість іншим користувачам, які номінують нові статті пономінувати їх, а також доопрацювати новачкам (гадаю, що понад 3 тижні — нормальний час для доопрацювання статті) доопрацювати їх, щоби показати значимість. Ясна річ, що деякі статті могли недогледіти. Це нормально. Це достатньо легко прослідкувати з моїх номінацій. Кілька номінацій у день потім перерва пояснюється тим, що я переглядаю за один раз один чи кілька днів і номіную. Хронологія зворотна. Це легко довести співвіднесши час номінації та час створення статті з іншими номінаціями у цей чи інші дні.
  • такий собі «метод площин» (тут я застосовую військову термінологію, бо, напр.,РСЗВ Град чи Ураган б'ють по площинам, а не точково, як приміром, Точка-У — тобто це достатньо груба сила), який передбачає перегляд конкретної категорії і перевірка ВСІХ статей, наявних у ній, на значимість та, якщо є такі підозри, копівіо. Він потребує значних часових витрат, але дає можливість вичистити окрему категорію від не значимих. Саме його було застосовано у ситуації з паном Білецьким, про що я вже говорив. Я пройшовся протягом кількох днів (це також можна перевірити номінаціями Є у нас категорія Категорія:Громадські організації України і просто нею пройшовся протягом середини липня, як це видно тут. Я уточню, що номінації там здебільшого в алфавітному порядку. Спершу, побачити очевидно не значимі речі, потім я передивлявся інші не значимі та ті, що я ставив під сумнів, але потім зважився на номінацію. Те, що там багато номінованих статей пана Білецького… Тут я можу зауважити, що я дивлюсь на авторство лише тоді, коли вже поставив шаблон на вилучення. Хоча проблема статей пана Білецького була у тому, що текст у них по факту базувався на одній базі даних і порушував авторське право з цього ресурсу. Проте це лірика. Я номінував не лише статті пана Білецького, а й інших авторів, і як видно деяка алфавітна закономірність простежується. Практично всі з тих номінованих статей були вилучені через невідповідність критеріям. Деякі з тих статей, до речі, я відправив на поліпшення (2 статті). До речі, у подібний спосіб я номінував статті про організації миротворців тут. Тому говорити про переслідування і неправомірність номінацій не має підстав.
  • Іншим різновидом цього методу може бути натрапляння на якусь конкретну статтю і перегляд статей, які можуть бути вказані списком у них. Так я діяв при постановці на вилучення статей з неочевидно значимість, які всі є почесними громадянами Чорткова (див. Вікіпедія: Статті-кандидати на вилучення/11 серпня 2018) або по ЗМІ і журналістів Чорткова тут. Ще одним прикладом (є роботи у цьому початок напрямку, але без завершення) є номінація статей у липні [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/26 липня 2018|тут]] і [Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/28 липня 2018|тут]] зі списку у цій статті: Педагогічна премія імені Богдана Ступарика. Деякі вже вилучені, деякі значимі, а над номінацією деякого я ще думаю — сумніваюся. То постає питання: я також переслідую Максима Огородника і користувачку з Франківська?
  • Я вкрай рідко переглядаю внесок якогось користувача. Простої закономіності тут немає і бути не може. Це вельми сумнівний метод. Хіба що у ситуації, коли я подав цей запит в адмін кнайпу або було виявлено те, що саме користувачі з Росії наповнювали статті про співробітників СБУ.

Таким чином, застосування «методу площин» може означати, що під удар може потрапити певний користувач, який пише на цю тематику. Але, на мій погляд, це не є переслідуванням користувача. Тож деякі звинувачення пана Якудзи на мою адресу без отримання пояснень з мого боку можуть містити певну упередженість.

До речі, щодо того ж пана Білецького. Якщо глянути на СО пана Білецького, то чітко можна побачити ще одного постійного дописувача йому щодо неякісних статей. Це пан @Brunei:, який, наскільки я бачив, посилає силу-силенну статей пана Білецького на поліпшення також таким собі категоріальним чи площинним методом. Проте цей факт паном Якудзою було свідомо проігноровано, оскільки у такому разі виявилося б, що пан Білецький «зазнає утисків» від пана Брунея (можливо, невдала фігура мови, але іншої підібрати не можу). Сподіваюсь, цю тему закрито.

Звинувачення пана Якудзи щодо свідомого провокування конфліктів я сприйняти ніяк не можу. Наведені ним підтвердження щодо моїх запитів щодо виникнення конфліктної ситуації на сторінці номінації (перший і другий) поясню так. На мою адресу вже сипались звинувачення, на які я не реагував, хоча мав право подати запит на ВП: ЗА (напр., Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 липня 2018, коли один з користувачів в багатьох номінаціях голосував проти з текстом, що мене «треба зупинити» (чи це не є персональним випадом?) або Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 серпня 2018#Диня Юрій Йосипович, коли користувач Долинський зробив випад на мою адресу). Тож такий випад став останньою краплею для мене і я вирішив подати запит. Мій інший запит щодо випаду користувача SitizenX на адресу користувача Парус пояснюється тим, що після суперечки, яка виникла у цій номінації між Pavlo1 та Парус, останній через розбурхані емоції номінував з десяток власних статей на ВП: ВИЛ. Саме тому, розуміючи, що пан Парус також експресивна людина і коментар SitizenX є до певної міри довозначний та провокативний, з метою попередження виникнення конфлікту та попередити провокацію я миттєво подав запит. Насправді, було би логічно, аби це була звичайна адмін-дія і без запиту до адміністраторів.

Я хочу наголосити, що пан Якудза сказав, що я номіную на вилучення неочевидно значимі / неочевидно не значимі статті. Неочевидність значимості є підставою для номінації, бо лише обговорення щодо підстав для вилучення дасть відповідь чи дійсно значима чи не значима стаття. Незалежно від того наскільки дискусійна тема. Проте це не може бути підставою для накладання персональних обмежень, введення яких проти мене пропонує пан Якудза.

Щодо мотивацій номінування статей. Певною мірою я пояснював це пану Долинському у цій номінації, коли на мою адресу прозвучав персональний випад, але дискусія між нами завершилась розумінням того, що позицію іншого слід поважати, попри її ментальне несприйняття. Але мова не про це. Я під час номінації керуюсь двома простими правилами:

  • Якщо у мене є сумніви у повній відповідності правилам Вікіпедії статті я її номіную. При цьому повна відповідність означає відповідність як окремим критеріям, так і загальному у тому сенсі, що «численний» у моєму розумінні це кількість посилань більша за «one» та «few» (кілька, 2-3), тобто не менше 4-5 посилань. Я цю позицію вже наводив в одному з обговорень. Наскільки я розумію, головною проблемою у розумінні значимості між мною та паном Якудза є не лише питання чіткого дотримання окремих критеріїв, а й тлумачення слова «численний», який пан Якудза розуміє як кілька («a few»).
  • Я можу припускати, що деякі інші користувачі з метою уникнення конфліктних ситуацій та звинувачення їх у всіх смертних гріхах не номінують статті із сумнівною значимістю. Саме через побоювання конфліктів. Хочу зауважити, що я вчився на історика. колись займався «великою історією» або «політичною історією», у якій пересічна людина — звичайний ґвинтик, а історію націй визначають політичні лідери, які ведуть за собою нації та держави. Тож професійна деформація дає можливість мені відмежуватись від конкретної особи і подивитись на конкретний внесок цієї особи на національну та світову історію. Зокрема, і тому я не боюсь виникнення подібних конфліктів (навіть розуміючи, що вони неодмінно будуть), оскільки для мене відповідність тої чи тої статті правилам Вікіпедії є вища, ніж можливі наслідки, як для справжнього українського націоналіста, яким я себе вважаю, ідея Української держави та боротьба за неї є вищою, ніж власні потреби та потреби власної сім'ї. Перепрошую за патетику, але більш влучного порівняння я не можу не підібрати, бо я справді так думаю. Це не місіонерство, це погляди. Звичайні людські погляди.

Зауважу, що номінувати статті, які у будь-якому разі викличуть гостру дискусію, готові лише користувачі, що мають сталеві яйця нерви або яким вже сильно допекло. Це можна загалом простежити на прикладі номінацій кількох останніх місяців (наприклад, номіновану вже згаданим мною Брунеєм статтю про Український Світ.

Я ще раз зауважу, що я ніколи не конфліктував з адміністратором з метою позбавлення його можливості мене заблокувати. Вважаю, що подібний конфлікт є безперспективним. Очевидним результатом буде блокування такого користувача. У цій же ситуації є низка звинувачень, які не всі є достатньо обґрунтованими і у деяких випадках є підстави вважати, що витягнуті з контексту, про що я вже казав панові Якудзі у цьому обговоренні.

Підсумовуючи, я зауважу, що певний час вже розмірковував над тим, аби подати запит до адміністраторів щодо можливого упередженого ставлення до мене з боку пана Якудзи (вперше було озвучено намір у цьому обговоренні). Проте ситуація склалась так, що у цій ситуації я лише користуюсь нагородою це зробити, а тому цей текст прошу вважати відповідним запитом. З огляду на ті висловлювання на мою адресу є неправдивими (щодо того, що я отримую задоволення) або мають ознаки провокації мене на зустрічний випад. Враховуючи вищенаведені мною аргументи, я маю підстави вважати, що дії пана Якудзи щодо мене мають ознаки упередженого ставлення, а тому прошу, бодай на певний час, інших адміністраторів виступити посередниками. Готовий надати у разі потреби додаткові свідчення та відповісти на запитання. Дякую. --Kharkivian (обг.) 10:24, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Сергію, це чудово, що ви нагадали одне з обговорень декількарічної давнини Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_32#Переслідування, у мене дуже погана пам'ять на конфлікти і цікавістю його знову прочитав. У ньому багато цікавих моментів, і ваші дії з того часу мало змінились. Принаймні, не зазнали змін у кращий бік. Висновків із зауважень колег ви не зробили, а підтримав вас там лише безстроково заблокований Серж. Там, до речі, згадувалось, що ви довели одного користувача до того, що він ледь не покинув Вікіпедію. Дякувати богові, не покинув, бо якщо б покинув, то тих 11,446 статей які він написав за цей час у Вікіпедії не було б. А скільки потенційних авторів покинули через ваші точкові бомбометання? --yakudza 11:59, 21 вересня 2018 (UTC)
Yakudza, після усіх наведених аргументів у обговоренні і відповіді самого користувача, єдиний висновок, який ви висловлюєте — це те, що користувач здійснює точкові бомбометання з метою примусити користувачів покинути Вікіпедію? Це виглядає дуже однобоко — по суті, ви кажете, що користувач 6 років свідомо займається деструктивною діяльністю. Це справді ваша оцінка дій користувача у всій її повноті? --VoidWanderer (обговорення) 13:11, 21 вересня 2018 (UTC)
Про Точку-У почав не я. --yakudza 13:24, 21 вересня 2018 (UTC)
Так вона й не була головною тезою допису. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 21 вересня 2018 (UTC)

Ну, забороніть Kharkivian виставляти статті на вилучення безпосередньо. Нехай десь пропонує список статей на вилучення, а будь-який инший користувач зможе ініціювати обговорення. Так і сміття буде видалятися, і до Kharkivian буде... менше претензій. --ASƨɐ 13:23, 21 вересня 2018 (UTC)

@AS:
Проблема не в тому, що Kharkivian виставляє на вилучення статті. Проблема в тому, що іноді він виставляє статті, вилучення яких викликає різкий спротив. Спротив цей мотивований світоглядом: не можна вилучати статті української тематики (українські школи, українські діячі, українські організації тощо). Не можна — і все. Коли хтось таке робить, то його оголошують ворогом, що нищить унікальний український контент. Ну а щодо ворогів можна виправдати будь-які дії. Кількість не має значення — досить виставити на вилучення хоча б одну таку статтю. Тебе записують до складу організованої злочинної групи ворогів, яким слід протидіяти будь-якими засобами. Мета виправдовує. --Olvin (обговорення) 14:49, 21 вересня 2018 (UTC)
Це дуже довільне трактування, далеко за межею ВП:ПДН, особливо зважаючи на все обговорення, яке триває вище. --yakudza 15:02, 21 вересня 2018 (UTC)
Моє трактування настільки ж довільне, як і Ваше: «Я переконаний, що ми маємо справу з ... добре спланованою провокацією конфліктної ситуації, спостереження за якою, судячи зі всього, приносять задоволення.» --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Проблема в тому, що статті виставляє саме Kharkivian. Для декого це достатньо, щоб мати негативні очікування. --ASƨɐ 14:56, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви вважаєте, що коли ті ж самі статті виставлятиму я або ще хтось, то реакція буде іншою? --Olvin (обговорення) 15:37, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Olvin, саме так. Причина в першу чергу у тому, що користувач вже майже 10 років підряд виставляє статті не вилучення керуючись не правилами Вікіпедії, а чимось зовсім іншим, що тут сформулював нещодавно одним реченням Включення осіб за фактом участі без критерію досягнень - не енциклопедичний критерій як такий. Якщо не помиляюсь, ви свого часу перекладали з англійської ВП:КЗ, уважно підходячи до кожного формулювання. Потім спільнота довго обговорювала ці критерії. Чи є там подібне формулювання? Чого тоді дивуватись, що його номінації викликають дуже негативну реакцію? --yakudza 22:36, 24 вересня 2018 (UTC)
  • Так, потрібен час, щоб у людей сформувався рефоекс "о, знову Olvin марнує наш час") --ASƨɐ 07:12, 25 вересня 2018 (UTC)
  • Взагалі-то потрібен лише один день з великою кількістю номінацій — звинувачення посипляться так само, як у ситуації з Kharkivian, і незалежно, на яку тему будуть статті. Я вже таке бачив, тільки не можу знайти тієї сторінки на ВП:ВИЛ. Якийсь користувач номінував кілька десятків, здається, надкоротких статей без джерел, чи щось типу того, вже не пригадую — словом, чистив якусь категорію спостереження. Звичайно, було багато звинувачень, і звичайно, після цього йому перехотілося робити цю невдячну роботу. Також пригадую, який галас наробили (зокрема, професор Білецький) про "антирекорд" створених/вилучених статей, який виник тому, що я (у своєму репертуарі) масово закривав номінації на ВП:ВИЛ (і чистив К:СШВ) — позакривав повністю всі доступні номінації за кілька місяців і, звісно, було дуже багато вилучень. Замість похвали (лише Helixitta висловилась позитивно, але ж хто враховує думку адміністраторів про адміністраторів?) отримав звинувачення, але я особисто не скаржусь — вже звик до цього. Суть у тому, що з таким підходом нормальне обслуговування (maintenance) української Вікіпедії стає майже неможливим. Якщо ми будемо слухатись крикливих користувачів, діла не буде.--Piramidion 07:25, 25 вересня 2018 (UTC)
  • @Olvin: і похуже реакції були. Потрібно удосконалювати правила КЗ. --『  』 Обг. 15:46, 21 вересня 2018 (UTC)

Коментар[ред. код]

Якщо почитати це велике за розмірами обговорення, то можна зробити висновок, що кожний має в більшості рацію, але в загальному виходить конфліктна ситуація. Хочу висловити декілька думок.

  • Право виставляти на повільне вилучення не заборонене нікому, якщо воно аргументоване. У нас є напевне десятки тисяч таких статей і було б логічнішим вилучити спочатку явне сміття, а тоді б взятися за дискусійні, але це з області фантазій.
  • Якщо стаття виставлена, то потрібно проаналізувати її, якщо вбачається значимість, то доповнити її, а не писати в десятки раз більші за розмірами тексти обговорень, які прогнозовано перейдуть у взаємні звинувачення. Адже якщо стаття буде покращена і доведена її значимість, то це тільки на користь Вікіпедії.
  • Дуже чутливе, як зазначалося вище, ставлення до статей на українську тематику, особливо про осіб, організацій. Але ж є критерії значимості які ніхто не відміняв. Інколи вони можуть не враховуватися, якщо є певні консенсуси щодо деяких тематик, яких варто дотримуватися. І не можна шукати якихось підтекстів, а надавити реальні аргументи.
  • Велика вина в цій ситуації і адміністраторів. Підводять підсумки не більше десятка, а більш-менш постійно не набереться, непевне, і п'ять. Я вже раніше казав, що чим більше статей на сторінці вилучення, тим важче користувачам зорієнтуватися і висловити свою думку. Ну не всі адміністратори мають бажання чи бояться підводити підсумки, але ж не стільки.
  • А в загальному можна константувати, що конфлікти, звинувачення будуть неодмінно, якщо користувачі не будуть продумувати наперед свої дії, вислови. Інколи варто промовчати, стриматися, щоб не розпалювати конфлікти, які нікому не потрібні. --Basio (обговорення) 11:49, 21 вересня 2018 (UTC)

Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну[ред. код]

Шановне товариство, я спеціально створив окрему гілку для обговорення питання, хоча вона й стосується теми, якої торкалися вище у #Неочевидне блокування. Причина розділення — у гілці #Неочевидне блокування ми зосереджені на оцінці факту блокування користувача Kharkivian адміністратором Yakudza, а в цій гілці я пропоную обговорити одну із причин, що призвела до нинішньої ескалації конфлікту.

Давайте поговоримо на чистоту про проблему значимості статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність.

Я десь бачив цитату, на жаль не пригадаю автора та точне формулювання, але суть її така:

Усі міркування і твердження, що були виголошені під час війни, проте оминають існування війни — є в тій чи іншій мірі хибними, і вводять слухачів в оману або із наміром, або ненавмисне.

Тому пропоную почати це обговорення із фіксування простого факту — Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження.

Далі прості міркування:

  • українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, не має бути віддзеркаленням законодавства України, — це лише україномовна версія міжнародного проекту, який заснований у США і там базується. Проте це не значить, що доля україномовної Вікіпедії не пов'язана з Україною як державою. Удари, які завдаються по державі Україні, знайдуть свій відбиток у зниженні потенціалу україномовного розділу Вікіпедії як у читачах, так і у дописувачах. Гіпотетичне знищення української державності імовірно призведе до зникнення україномовного розділу — він потрібен тільки нам, і нікому більше у світі.
  • номінації на вилучення статей, що стосуються війни, неодмінно викличуть спротив і хвилю негативу, а іноді і образ, у відповідь. Це не тому, що користувачі погані, чи вони невиховані, чи не знають правил Вікіпедії. Так само як коли піднесеш руку до вогню — отримаєш опік, або коли схопишся за дроти нуля і фази — будеш уражений струмом. Це об'єктивна реальність. Я жодним чином не стверджую, що користувачі мають право ображати — зовсім ні, вони мають нести відповідальність згідно ВП:Е та ВП:НО за образи і випади. Але треба усвідомлювати, що у момент номінації подібних статей на вилучення користувач де-факто починає конфлікт. Свідомо чи несвідомо, це практично неминучий наслідок. У правилі ВП:ПБ, до речі, також про це сказано:

6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. ...

  • є такий вислів: «Є час збирати каміння, і є час його розкидати». Наразі ми перебуваємо на тому етапі історії, де ми маємо збирати каміння. Іншими словами — зараз час накопичувати знання, гуртуватися як народу. Час на рефлексію та самокритику, безумовно, настане, але він настане після виходу з кризи. Це буде час розкидати каміння і відсіювати все несуттєве.
  • таким чином, пропонується визнати існування негласного мораторію на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність. Я прошу зауважити той факт, що я не пропоную його запровадити — де-факто він існує. Я пропоную лише визнати його існування.
  • мораторій не є правилом, і прямо притягувати до відповідальності за його порушення неможливо. Проте наполегливе і систематичне його порушення від певного користувача можна справді розцінювати як дії, що в результаті створюють конфлікт.
  • мораторій не розповсюджується на вдосконалення статей. Кожен користувач має право усіма можливими засобами впливати на покращення статей:
    • вилучення непідтвердженої інформації,
    • вдосконалення стилю,
    • встановлення відповідних шабонів запитів та упорядкування.
  • з формальної точки зору існування мораторію щодо осіб може бути обґрунтоване згідно таких пунктів ВП:БІО та ВП:НЕПАПІР:

орденоносець, лауреат премії;

9. Правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях.

Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Тобто практично ніщо не обмежує кількість тем, що ми можемо охопити, крім можливості перевірки й інших проблем, перелічених на цій сторінці.

Що пропонується
  1. Загалом: спільнота має усвідомити, що дії із номінації на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність, починають конфлікт. Хочемо ми цього чи не хочемо, правильно це чи неправильно, а обставини наразі так склалися, і ми маємо із цим рахуватися. Для цього є цілком об'єктивні причини.
  2. Зокрема: для уникнення появи конфліктів користувачеві Kharkivian у подальшому рекомендується утриматися від номінацій на вилучення таких статей.

Коментарі, зауваження, критика, уточнення — вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:22, 21 вересня 2018 (UTC)

Це неенциклопедичний підхід, але я загалом не проти ввести такий мораторій тимчасово — до завершення війни. Це був би компромісний крок, який, думаю, дещо посприяв би тутешній атмосфері. Тим не менш, залишаються незрозумілими критерії застосування такого мораторію. Передбачаю навалу незначими статей на українську тематику, які не можна буде ставити на вилучення через цей мораторій. І що тоді робити з користувачами, які, все ж, ставитимуть такі статті на вилучення? --Piramidion 15:55, 21 вересня 2018 (UTC)
Я зробив кілька важливих уточнень у тексті, проте наведу їх окремо:
  1. я не пропоную вводити мораторій, я пропоную лише визнати його існування. А він існує вже зараз цілком об'єктивно, просто про це не говорять;
  2. я не пропоную цілком заборонити вилучення статей, проте автор номінацій на вилучення має бути поінформований адмінкорпусом, що з якогось моменту така діяльність може бути розцінена як деструктивна, тобто така, що спрямована на створення конфліктів;
  3. колом його застосовності не є просто статті на українськоу тематику. Тільки такі, що безпосередньо стосуються боротьби за незалежність.
--VoidWanderer (обговорення) 16:01, 21 вересня 2018 (UTC)
Добре, що входить до поняття "боротьба за незалежність"? УПА, УНР та безпосередньо пов'язані з ними тематики, плюс ті, що стосуються теперішньої війни? І що в такому випадку робити адміністраторам, коли треба буде підбивати підсумки до відповідних номінацій, і значимість таких статей не буде показано?--Piramidion 16:12, 21 вересня 2018 (UTC)
В першу чергу — нинішня війна, очевидно. Попередні етапи також важливі, проте у меншій мірі. Умовно кажучи — після другої номінації на тему нинішньої війни користувач отримує формальне попередження не провокувати конфлікт і утриматися від таких дій в подальшому. Незгода прислухатися до поради розцінюватиметься як порушення ВП:КОНС. Для інших періодів боротьби за незалежність, умовний поріг може бути у 4 статті.
Адміністраторам підбивати підсумок згідно чинних правил і сумління, як завжди. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @VoidWanderer та Piramidion: Маю кілька питань, на які прошу дати відповідь, оскільки цей мораторій зачіпає мене.
    • Чи можна прокоментувати, наприклад, таку номінацію на вилучення: Диня Юрій Йосипович? Бо відповідно до Вашої пропозиції вилучення такої статті, які і статті про будь-якого воїна, що захищає та захищав нас на фронті буде порушенням мораторію? І чи розуміють шановні адміністратори, що війна у найближчі 3-5 років не завершиться (якщо, звісно, Україна не капітулює самостійно), а отже нас чекає купа статей, які номінувати через наявність мораторію ніхто не схоче?
    • Чи означає це те, що в рамках цієї пропозиції можуть поновити статті, наприклад, про всіх учасників битви під Базаром і номінація їх на вилучення буде порушенням мораторію? Дякую. --Kharkivian (обг.) 16:15, 21 вересня 2018 (UTC)
Моя відповідь на ваші питання:
  1. Так, стаття Диня Юрій Йосипович очевидно входить до кола статей, що безпосередньо пов'язані із боротьбою за незалежність України. Так, війна триватиме ще довго. Наша задача — не пересваритися за цей час всередині. Тому ми запроваджуємо певні кроки з мінімізації конфліктів.
  2. Пропозиція не містить жодних «закликів до поновлення». Проте якщо хтось таки поновить певні статті, рекомендація від адмінкорпусу буде утриматися іншим користувачам від їх вилучення. Можна знайти тисячу і одну справу в українській Вікіпедії, і зосередити свою увагу на їх вирішенні, замість номінувати на вилучення ті статті.
--VoidWanderer (обговорення) 16:32, 21 вересня 2018 (UTC)
У такому разі у разі ухвалення цієї норми прошу мене заблокувати безстороково. За бажанням користувача. Kharkivian піде і не буде кому більше створювати конфлікти. Так буде простіше. --Kharkivian (обг.) 16:34, 21 вересня 2018 (UTC)
Не драматизуйте. Ви хочете сказати, що не можете уявити свою діяльність у Вікіпедії окрім як номінувати статті про бійців на вилучення? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 21 вересня 2018 (UTC)
Я піду через незгоду із правилами. І заявлю про це публічно. Спочатку обмежите це, а потім будуть введені інші обмеження, наприклад, на кількість номінованих статей на місяць і тому подібне. Але обмеження для очищення Вікіпедії є очевидною хибою. --Kharkivian (обг.) 16:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви все ж сильно драматизуєте, і змальовуєте ситуацію у апокаліптичних тонах. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: І ще маленьке питання. Наразі УБД отримало десь 400 тисяч осіб, у лавах УПА воювало до 100 тисяч, у лавах Дієвої Армії УНР - кілька мільйонів. Згідно з Вашою пропозицією статті про всіх цих осіб можна буде створити, якщо будуть на те джерела, але не можна буде вилучити через можливість конфлікту. Чи Ви розумієте наслідки цього? Ви кажете про те, що після війни можна буде вилучити. Я дуже сумніваюсь, бо тоді це укоріниться як правило і традиція, а тому вилучати потім отаку силу-силенну статей не будуть, інакше ми втратимо у кількості. Це дуже небезпечний прецедент, який у певному сенсі може завдати школи укр-вікі як енциклопедії. --Kharkivian (обг.) 17:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю звідки ви робите висновок, ніби зараз комусь заважало створити 400,000 статей про вояків війни на сході, 100,000 про вояків УПА і кілька мільйонів статей про солдат Армії УНР. Ми не маємо на це обмежень зараз. Проте це чомусь не відбувається, і причина цьому — не існує ресурсу на подібне.
Тому маю вас запевнити — жодних змін на рівні Вікіпедії не відбудеться. Жоднісіньких. Просто категорія, яка нині нараховує трохи понад 5000 статей (0.6% від усіх статей української Вікі), не матиме суперечок щодо вилучень, що істотно зменшить градус напруги у спільноті. Ось це і весь прогнозований наслідок. Якщо ви маєте вагомі аргументи щодо інших ймовірних наслідків, наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Наприкінці 2011 - на початку 2012 року у нас відбувалися баталії через вилучення учасників битви під Базаром - в результаті після запеклих суперечок та прокльонів вдалося перетворити не значимих учасників на простенький список. Вас тоді ще не було, тому Ви можете лише перечитати текст тих суперечок в архівах. Але накал пристрастей був надпотужним. За аналогією було ухвалено рішення робити списки загиблих у російсько-українській війні.
Річ у тім, що вояків, які мають державні нагороди від Ордена Данила Галицького, пам'ять яких вшанована у назвах вулиць, інших об'єктів чи мемріальних дошках - це безсумнівна значимість. Із цим я можу погодитись. Разом із тим, є вояки, щодо яких єдині джерела - про їх загибель та порохорон. Я думаю, що це вкрай сумнівна значимість відповідно до ВП:КЗ (значимість особи, пов'язано з однією подією, а також короткотермінова цікавість до особи).
На мою думку, можливим компромісом було би не вилучення таких статей повністю з вікі, а переміщення до простору військового вікіпроекту. По-перше, це дало би можливість оновлювати ці статті зацікавленим користувачам, а у разі підтвердження значимості - швидко перенести статтю до основного простору. Саме такий піхід був би найрозумнішим і не означав би знищення вже написаного, а просто переміщення до іншої частини вікі.
Так само можна було би розбити і з вояками інших періодів визвольних змагань. У подальшому можна буде вже ухвалити рішення щодо долі такої статті. Це було би найбільш адекватним та розумним підходом, яко ми хочемо зберегти інформацію.
Насправді, уникнути конфліктів чи їх зменшити не вийде, бо користувачі сваритимуться через інші статті, вимагаючи заборонити номінацію на нові та нові теми або конкретним користувачам. Це дуже небезпечний прецедент, який може завдати удару по укр-вікі. Тобто війна перейде в іншу фазу, фазу наступу інклюзіанців на видалянців і спробу їх витіснення з укр-вікі чи обмеження їм номінувати статті. І ще раз - питання наслідків. Такі обмеження не дадуть бажаного ефекту, але лише поглиблять конфлікт. Через уведення подібного обмеження може впасти і очищення укр-вікі загалом: ми отримаємо кількість, але впаде якість. Та й прихований конфлікт, однією з причин якого буде саме подібне обмеження, може існувати. Прихований конфлікт - гірше за відкритий, бо в такому разі його погасити швидко вже не вдасться. --Kharkivian (обг.) 20:13, 21 вересня 2018 (UTC)
Тільки один невеликий момент. На останній вікіконференції, якщо не помиляюсь antanana інформувала про передачу під вільну ліцензію однієї із книжок Романа Коваля, очевидно про цю ж книгу повідомляє блог Вікімедіа Україна. Обговорювалось питання яким чином і хто буде розміщувати біографії "325 біографій вояків регулярних та іррегулярних українських збройних формацій 1-ї половини ХХ ст." Я думаю, що доручення треба дати тим 4-5 членам ВМ УА, які доклали найбільше зусиль до того, щоб вилучити з Вікіпедії статті про описаних в іншій книзі Романа Коваля "Рейд у вічність" вояків УНР, а саме розстріляних під Базаром. --yakudza 21:30, 21 вересня 2018 (UTC)
    • От тільки ці шаблони видаляються. Також можу зазначити що таке відбувається не тільки з подіями війни, але й з газетою чи студією. Це лише те що згадав. Орденоносец дуже розмитий критерій. Ордени які? Ордени за що? Бо ордени бувають і організацій. Бо ордени дають і просто на 40-річчя Перемоги усім. Пунк 9 детальніше хотілось б почути, бо усі вояки хто брав участь у незалежності Тунісу значимі, бо вони брали участь у суттєво важливих для життя країни подіях? А взагалі я б радив у таких випадках ставити спочатку шаблон {{значимість}}--『  』 Обг. 16:19, 21 вересня 2018 (UTC)
Все написане очевидно стосується лише боротьби України за незалежність. Про це була преамбула, попередні міркування, текст, і висновок в кінці. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 вересня 2018 (UTC)
Хм... а говорили зауваження вітаються. Ну ладно залишу про собі. --『  』 Обг. 16:50, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви запитали, я дав відповідь. Не знаю чому ви робите висновок, ніби я не ціную ваше запитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні, чи ні (тобто, чи розповсюджується не неї запропонований мораторій)? --Olvin (обговорення) 17:07, 21 вересня 2018 (UTC)
Будь-ласка присадіть пана кандидата наук. Він не пише й не редагує - лише всім голови рубає з плеча. Чи з плечей. Це перебор - вікіпедія перетворюється на видалянопідію з обговореннями. --Л. Панасюк (обговорення) 18:27, 21 вересня 2018 (UTC)

Не розумію, чого здіймати ґвалт щодо номінацій на вилучення. Номінація — це ж іще не вилучення. Якщо предмет статті значимий, то статтю залишать. Зрештою, як написано вище, з 70 номінованих Kharkivian статей 48 вилучили, тобто 69% відсотків. Я б ще зрозумів претензії, якби відсоток був малий, але тут більше двох третин…--Анатолій (обг.) 18:30, 21 вересня 2018 (UTC)

Ahonc, я думаю ви не надали особливої уваги ось цьому твердженню: ... Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження. І даремно, спробуйте це його перечитати. Саме з их причин реакція на номінацію на вилучення зазвичай дуже інтенсивна. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Я проти мораторію, я за гармонізацію критеріїв значимості. Має бути однаковий підхід до всіх статей і до воїнів, і до футболістів. Цей однаковий підхід має під собою тверду основу ВП:КЗ, і опираючись на ці критерії ми можемо або кожного разу робити моніторинг джерел на відповідність КЗ або виробити якісь спільні принципи. От візьмемо одну із вищеназваних номінацій Диня Юрій Йосипович. Зараз вона виглядає досить непереконливо, у статті лише одне джерело «Книга пам'яті». По-перше, варто з'ясувати чи є це достатнім? Тобто оцінити його авторитетність/надійність. Скоріше за все, після детального аналізу з'ясується, що одного джерела буде недостатньо. Хоча, скажімо, для Героїв Радянського Союзу подібний сайт у одній із нещодавніх дискусій вважався авторитетним. Робимо далі невеликий моніторинг джерел через додатковий Гугл-пошук, ось один з документів, в якому зібрано 4 джерела, присвячені виключно цій людині, останнє з яких, паперова публікація, є дуже детальним. Додатковий пошук дасть ще, принаймні, вдвічі більше джерел, при чому декілька загальноукраїнських [1] [2] [3]. Тобто ми маємо близько 10 статей різних авторів і видань (перепублікації я не враховував), які висвітлюють тему. Всі статті присвячені саме цій людині. Давайте проаналізуємо чи достатньо цього для відповідності загальним критеріям значимості. Я думаю, що так. І це був приклад, рядового солдата, не орденоносця. Для більшості статей про українських воїнів цієї війни, на відміну від "іхтамнетів" джерел буде ще більше, бо там є і названі вулиці, і меморіальні дошки, і ордени, і медалі, і експозиції в музеях. Можна провести ще додатковий моніторинг, хоча я раніше моніторив більше десятка подібних статей, і на всі завжди було достатньо джерел. І це не публікації про футболіста на сайті його клубу, що він вперше і в останнє за декілька сезонів зіграв за клуб, вийшов на заміну на 95-й хвилині матчу. Після чого клуб його успішно здихався, продавши у Другу лігу, де він відзначився лише п'янкою і бійкою, про що згадали декілька сайтів. Таким чином на підставі такого моніторингу і аналізу джерел ми можемо вивести певну закономірність, і після обговорення у випадку наявності консенсусу (тобто відсутності аргументованих заперечень) ми вносимо поправку у критерії значимості персоналій. При чому треба обов'язково дати чітке пояснення в тексті чому це зроблено, щоб не було звинувачень у волюнтарізмі. До речі, такий самий підхід я пропонував застосувати до значимості футболістів але там чомусь це обговорення зависло. --yakudza 19:06, 21 вересня 2018 (UTC)
    Проблема у тому, що у цій наведеному вами обґрунтуванні є порушення як мінімум двох настанов ВП:КЗ:
    1. Зокрема, якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу.
    2. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом.
    Власне, сама специфіка полягає у тому, що цікавіть до особи виникло лише через її смерть. Чомусь ніхто, поки людина була жива не викликав жодного інтересу до неї. І це є головна проблема цих джерел. --Kharkivian (обг.) 19:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви, очевидно, не переходили за наведеними мною посиланнями, інакше побачили, що там не висвітлення в контексті однієї події, а принаймні, у значній частині публікацій подається досить розлога розповідь про життя і бойовий шлях людини. В контексті однієї події - це ось тут. Короткотерміновий інтерес - лише у політиків, які піаряться на кіборгах перед виборами, після виборів вони і їх палкі прихильники забудуть, а народна пам'ять залишиться. Я вже писав вище, що практично по всім загиблим воїнам є додаткові критерії, які вказують, що інтерес до людей, іменами яких називають вулиці, школи, встановлюють меморіальні дошки, експозиції в музеях, записи у Книзі пам'яті - не короткотерміновий, а сталий. --yakudza 20:07, 21 вересня 2018 (UTC)
    Я переходив. Статті присвячені а) людина загинула, б) людину поховали. Лише у друкованій газеті є щось про неї, але чи цього достатньо - я вельми сумніваюсь. Приблизно така сама інформація міститься і в нинішньому джерелі (мартирологу загиблих у війні). Те, що про всіх загиблих пишуть, що вони загинули, - не привід створювати статті про них. Обговорення у такому контексті вже не перше і досягли консенсусу, що значимими є лише ті, чия пам'ять вшанована. --Kharkivian (обг.) 20:19, 21 вересня 2018 (UTC)
    я лише скажу одне. Пробачте звичайно. Однак, Друга світова війна ~100 млн. бійців, які мають ці додаткові критерії. --『  』 Обг. 20:43, 21 вересня 2018 (UTC)
    різнояке враження. Тобто зараз війна рівна 2 світовій... чи 2014 року в Україні нічого не сталося? і ці смерті - ніщо - втоплене в десанті на Іводзімі? --Л. Панасюк (обговорення) 20:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    А Ви хочете сказати що ці 100 млн., які віддали своє життя у ДСВ не значимі? Якщо іти по критеріях значимості, то ставити рівні умови. --『  』 Обг. 20:50, 21 вересня 2018 (UTC)
    перепрошую - простою мовою ваші слова зовуться "піна". Або dristy - словацькою літературною. Кожному загинулому дають "За оборону Луганського аеропорту"? Перепрошую - але ви смикаєте кінцівками наподібнюючи 2-гу частину Марлезонського балету --Л. Панасюк (обговорення) 20:41, 21 вересня 2018 (UTC)
    Написали з приводу смерті, але не лише в контексті однієї події — смерті. Написали про мобілізацію, службу, участь у боях, підірване здоров'я, реабілітацію, поховання. --Ілля (обговорення) 20:11, 21 вересня 2018 (UTC)
    ви про Пінзеля ? --Л. Панасюк (обговорення) 19:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ні. Це Сергій про Олександра Матросова (треба ж було так невдало спіткнутися) і капітана Гастелло ;) --93.126.95.15 19:33, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ідея вибіркового порушення правил для запобігання конфліктам червива з самого початку. Бо по інший бік конфлікту - ірраціональне бажання низки користувачів мати окремі статті на кожну мікроскопічну тему. Я колись був приголомшений буботінням щодо пропозиції створити список бронепотягів УНР. Тепер такий список існує та дає значно детальніше уявлення по темі, аніж стаби "бронепотяг захоплений у 1918,згорів у 1919,командир мав кулемет". Очевидно, потрібно переробити на список і куці біографії носіїв масових нагород тієї кампанії (мова йде про Афганську війну, втратив я шматок з телефону). З учасниками нинішньої війни, яких обділили увагою ЗМІ та нагородні органи, вже 3 роки працюємо в Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Статті зберігаються там певний час, допоки герої набувають значимості для окремих статей. Також списки значно краще дають розуміння масштабу історичних подій на відміну від коротких біографій "народився-воював-вбитий". Шаблон:Особа точно не є мірилом поваги для наших героїв. А порушення правил у ім'я героїв є чистої води блюзнірством. --Brunei (обговорення) 20:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    Brunei, тут не йдеться про порушення правил, хотів би щоб ви звернули увагу на мій коментар вище. --yakudza 21:08, 21 вересня 2018 (UTC)
    Так ми з Вами в основному згодні: не треба жодних мораторіїв поза правилами. --Brunei (обговорення) 10:07, 22 вересня 2018 (UTC)
  • У другу світову померло набагато більше людей ніж від агресії Россії на ОРДЛО, і більшість з них були достойними людьми. Нам що про всіх них статті писати? Брати список з братської могили та робити мільйони куцих стабів? Чи писати про всіх відомих козаків загиблих під час Руїни? На мою думку, просто померти на війні замало, щоб про людину була стаття у Вікіпедію. Колись номінували на вилучення статті про керівника райвідділу міліції та його водія. Їх просто застрелили на Донбасі під час конфлікту, джерел що це зробили сепаратісти немає. Потрібно щоб персона зробила хочаб якийсь геройський вчинок. Зазвичай таких людей відзначають орденами, і вони значимі просто так.--Venzz (обговорення) 21:42, 25 вересня 2018 (UTC)
Venzz, складається враження, що ви або не читали перший допис у гілці, або не знаєте чому він з'явився. Тому що ваш коментар не відповідає на жоден із викликів та жодну з проблем, які там описані. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 вересня 2018 (UTC)

Пропозиції критеріїв[ред. код]

Отже, оскільки гілка має назву про критерії та війну, перейдемо до конкретики.

Kharkivian, Yakudza, Brunei, я б попросив, щоб кожен з вас запропонував свій проект нормалізованого/гармонізованого критерію значимості для учасників цієї війни. --VoidWanderer (обговорення) 21:32, 21 вересня 2018 (UTC)

Тимчасово для них існує критерій "орденоносці", який захищає від вилучення десь 90%. Більшість інших проходить за загальними КЗ: висвітлення в джерелах. Інші статті можна зберігати в згаданому проекті до набуття їх значимості. --Brunei (обговорення) 07:09, 22 вересня 2018 (UTC)
Щодо загальних критеріїв - то так, але біда в тому, що у нас їх чомусь не читають, і не аналізують. Багато хто, з тих, хто постійно висловлюється на сторінках обговорень оперує лише критеріями автоматичної значимості: орденоносець, депутат, міністр, мер міста з населенням більше 50 000, професійний футболіст. --yakudza 10:06, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Написав поки дуже сирий варіант Користувач:Yakudza/Критерії значимості військових на основі англійських критеріїв. Учора досить детально вивчив ряд номінацій на вилучення військових УНР від 2011 року і пізніше. На мою думку, основні конфлікти були через те, що статті були переписані з книг Романа Коваля, зокрема «Рейд у вічність», без вказівки джерела. Як джерела були вказані лише посилання на архіви, які були в книзі. Таким чином, складалось враження, що ці статті написані автором на підставі самостійного пошуку в архівах. Хоча насправді це було не так. Друга причина конфліктів, на мою думку, нерозуміння окремими вікіпедистами поняття значимості. Чомусь вважається, що значимість з'являється лише, коли людина має якусь посаду - депутат, генерал, народний артист, професійний футболіст. Але ні в якому разі не простий солдат чи офіцер. І зовсім ігнорується критерій висвітлення у джерелах. Думаю, що окремо можна створити список біографічних АД на тему української військової історії, як доповнення до цих критеріїв. --yakudza 13:25, 22 вересня 2018 (UTC)
Дякую. Взяв на себе відповідальність і переніс ваш проект критерію у ВП:ВІ. Я додав критику вашого проекту у нього на СО, проте також розробив на його основі лаконічний проект. Тепер ми маємо:
--VoidWanderer (обговорення) 21:59, 22 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте вести обговорення окремого проекту в одному місці — на його власній СО, для чого вона й призначена. Переніс коментарі туди. У цій гілці доцільно буде додати новий проект критерію. --VoidWanderer (обговорення) 23:36, 23 вересня 2018 (UTC)

Щодо критеріїв та інших речей[ред. код]

Я тут трохи фрагментарно почитав цю дискусію. В принципі я згоден з користувачем @Basio:, але можна було би ці думки розширювати і поглиблювати. Користувачеві @VoidWanderer: можу сказати, що основні претензії були не до виставлення статей про бійців, тут більше можна казати про інші теми, наприклад середні школи. І взагалі до манери спілкування користувача @Kharkivian:.

У мене свій погляд на значимість. По-перше, я вважаю, що безперечно значимі всі суспільні установи з багаторічною історією (хоча би кілька десятків років), через які пройшли тисячі людей і де приймаються важливі для цих людей рішення, або ж проходить частина їхнього життя: школи, лікарні, РАЦСи, церкви, ЖКГ, готелі, санаторії, заводи, колгоспи тощо. Такі статті треба залишати швидко. Я розумію тему порушення авторського права. Я би рекомендував зробити виняток для старих статей на ці теми і якщо вони передають одне джерело, написане в енциклопедичному стилі, то їх швидко залишати. Таких статей не так багато і мені зрозуміло, що можна їх доповнювати іншими надійними джерелами, яких достатньо для досить детальної історії і для того, щоб зрештою цей текст повністю змінив вигляд. А якщо частина тексту в такій доповненій статті залишиться на основі того джерела, то це вже не суперечить правилам. А свіжі статті, які є копівіо, вилучати. У мене є багато підстав вважати ці статті значимими. Зокрема це модифікація думки @Brunei:. Я з ним в принципі згоден, не стосовно нинішньої війни, про що напишу далі, а стосовно списків узагалі. Що списки це свого роду компромісний варіант для речей, про які не можна написати на основі джерел щось крім тривіальної інформації, але щось про них повинно бути написано. І стаття про школу це, наприклад, спосіб зробити розділ про директорів цієї школи, а також, наприклад, написати коротенькі статті про відмінників освіти, щоб про них взагалі було щось написано, без створення окремих статей. Так само, приміром, повинна бути згадка про директорів ЖКГ. Де її ще робити як не в статті про цей самий ЖКГ? Без цих статей не можна казати про якусь зв'язність.

Що стосується ветеранів цієї війни, то статті про них уже не підлягають жодному сумніву і їх потрібно залишати швидко, хоча би з формулюванням "частина серії про ветеранів Російсько-української війни". У Вікіпедії є своя логіка і намагання перебороти цю логіку забирає свій час, чужий, і виглядає дивним. Є типи статей, не лише в нашій Вікіпедії, які існують і повинні існувати через те, що хтось хоче розкрити цю тему повністю, є спосіб це зробити, і ця людина чи люди довели свою спроможність це зробити. У нашій Вікіпедії знайшлися люди, які довели свою спроможність принаймні більшу половину цієї теми розкрити. Так само, як в англійській Вікіпедії існують статті про якісь теми, які вони змогли повністю розкрити. Якщо вони не можуть написати про якусь тему більш, ніж кілька відсотків статей, то вони їх вилучають. Про всіх людей на Землі не пишуть, тому що неможливо нинішніми силами це зробити якісно, а отже це лише розпорошить сили. @AlexKozur: Якби знайшовся спосіб написати окремі більш-менш інформативні статті про всіх ветеранів Другої світової війни, то такі статті існували б уже в англійській Вікіпедії. А про учасників цієї Війни наші вікіпедисти вже написали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:47, 22 вересня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Проблема в тому, що це не лише бійці ДСВ. Я вважаю, що кожен боец який має бойові нагороди значимий. Війна це не в полі морковку вирощувати. Щодо ДСВ, перевірити найлегше, де бойові нагороди, а де просто ордени видавали на 40-ліття.--『  』 Обг. 17:17, 22 вересня 2018 (UTC)
Бойові ордени і легенду мають. Але от чекають АД заради висвітлення цих людей, тоді, можливо. --Arxivist (обговорення) 18:37, 22 вересня 2018 (UTC)
Я же писав, що перевірити за допомогою АД нагородження бойовим орденом можливо. --『  』 Обг. 19:00, 22 вересня 2018 (UTC)
Література та дослідження теж потрібні. --Arxivist (обговорення) 08:12, 24 вересня 2018 (UTC)
За нагородним листом статтю не напишеш. Це першоджерело, а для написання статей потрібні вторинні джерела.--Venzz (обговорення) 21:23, 25 вересня 2018 (UTC)