Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Скорочення
ВП:МК

Ця сторінка створена для обговорення правописних питань та надання мовної консультації. Частина вікіпроекту «Грамотність». Див. також: Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5
Радіожурнал «Слово»:

Надавати перевагу чи віддавати перевагу?[ред. код]

Можна натрапити на такі заголовки: «Джентльмени надають перевагу білявкам», «Лікарка надає перевагу морякам». Не кажучи вже про подібні сполучення в тексті статей. Чи відповідають вони мовній нормі? --В.Галушко (обговорення) 16:10, 12 серпня 2017 (UTC)

[1] Правильно віддавати перевагу. Це неправильна калька від «отдавать предпочтение». СУМ--くろねこ Обг. 20:14, 12 серпня 2017 (UTC)
Значить ми мусимо багато виправляти і перейменовувати. Помилка вельми поширена. --В.Галушко (обговорення) 20:51, 12 серпня 2017 (UTC)
1й фільм. --くろねこ Обг. 02:13, 13 серпня 2017 (UTC)
@AlexKozur:, @В.Галушко: СУМ, як бачимо, не дуже перевірявся, тому і «надавати перевагу» там вистачає. --Yakiv Glück 07:29, 16 серпня 2017 (UTC)
Не знаю. Може, припустимо паралельне вживання? --В.Галушко (обговорення) 18:39, 16 серпня 2017 (UTC)
Я в словниках і інші помилки зустрічав, але ця вже дуже поширена виходить. Можливо, якась із версій більш «нормативна», але ботом виправляти все на один лад точно не можна. imho, хай в статтях все лишається як є. --Yakiv Glück 23:34, 16 серпня 2017 (UTC)
Віддавати (віддати) перевагу кому, чому — визнавати кого-, що-небудь кращим порівняно з іншими. СУМ-11 --ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 1 жовтня 2017 (UTC)

Тюркські імена по батькові[ред. код]

д) тюркські, вірменські та інші особові назви з компонентами бей, заде, мелік, огли й под., що вказують на соціальний стан, родинні стосунки: Ізмаїлбей, Турсунзаде, Керогли. Але арабське ібн пишеться окремо: Ібн Русте, Ібн Сіна, Ібн Фадлан, а тюркське паша — через дефіс: Гедік-паша, Осман-паша.

СКЛАДНІ І СКЛАДЕНІ ОСОБОВІ ІМЕНА ТА ПРІЗВИЩА Й ПОХІДНІ ВІД НИХ ПРИКМЕТНИКИ, § 106. Імена та прізвища (прізвиська)

Чи випливає з цього, що по батькові азербайджанців має писатися разом? Ільгам Гейдароглу Алієв. Чи навіть Гейдарогли.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 22 вересня 2017 (UTC)

Французьке жіноче ім'я Florence[ред. код]

Вітаю! Підкажіть, будь ласка, як все-таки правильно передається українською французьке жіноче ім'я Florence - Флоренс чи Флоранс. Бо, як бачу у нас є статті і з тим (Флоранс Лепрон, Флоранс Баверель-Робер), і з іншим перекладом (Флоренс Форесті). У нас є Список французьких імен, де вказано Флоранс, і мабуть це правильно, але сама стаття не перевірена, тож немає впевненості у точності та правильності перекладу всіх імен з цього списку, бо єдине посилання у статті-списку — на російськомовне джерело, що є дивним у списку імен українською--Leon Nef обг 06:53, 25 вересня 2017 (UTC)

Вимовляється через А: /flɔ.ʁɑ̃s/. Не знаю, чи традиція зберігає орфографічне Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:51, 29 вересня 2017 (UTC)

Португальська[ред. код]

  • Привіт, товариство! У нас є правила передачі португальських назв?
  • Як писати португальські [ɲɐ] і [ʎɐ]? Як (1) -ня і -ля, чи (2) -нья і -лья? Бо на слух вони звучать як (1). Може є якась традиція?
  • Як писати — Іданья-а-Нова чи Іданя-а-Нова, Ковільян чи Ковілян? Хто що думає! Дякую!

Рід слів, що написані іншою мовою[ред. код]

Який рід потрібно вживати у наступних реченнях (приклад): "Автомобіль Škoda добре відомий в Україні, він славиться своєю надійністю і якістю". Тут все однозначно - слово "він" відноситься до слова "автомобіль" і має такий же самий чоловічий рід. Інша фраза: "Автомобіль Škoda добре відомий в Україні, зокрема Škoda Octavia отримала приз на конкурсі...". Тут має бути "отримала" чи "отримав"? Який рід потрібно вживати до слів, написаних іншою мовою? Такий же, як і в оригінальній мові, чи відповідно до звучання цього слова на укр.мові? Дякую. --Estabiano (обговорення) 16:07, 28 вересня 2017 (UTC)

В розмовному мовленні рід визначається відміною. Шкода вона. Проте офіційний стиль узгоджує рід з «пропущеним» словом — загальною назвою об'єкта. Наприклад, тому Windows вона — бо операційна система.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:45, 29 вересня 2017 (UTC)

Відмінювання -єво[ред. код]

Чи виходить з цього, що відмінюються всі слов'янські назви на -о? Серце СараєвоСерце Сараєва?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:51, 5 жовтня 2017 (UTC)

5. Географічні назви, що складаються з двох іменників або іменника та присвійного прикметника, відмінюються лише в другій частині: Баден-Баден — Баден-Бадена, у Баден-Бадені; Орєхово-Зуєво — Орєхово-Зуєва, в Орєхово-Зуєві; Івано-Франківськ — Івано-Франківська, в Івано-Франківську. Але: Конча-Заспа — Кончі-Заспи, у Кончі-Заспі; Пуща-Водиця — Пущі-Водиці, у Пущі-Водиці.

...

7. Не відмінюються географічні назви (переважно іншомовні), що закінчуються на е (є), і (ї), о, у (ю): Рамбуйє, Туапсе, Улан-Уде, Фіуме; Капрі, Порт-Луї, Поті, Тбілісі, Уссурі, Фукуї; Бордо, Глазго, Марокко, По, Сант-Яго; Баку, Бештау, Катманду, Кюсю. Так само не відмінюються й деякі назви на -а, як Нікарагуа.

§ 112. Відмінювання географічних назв

Китайські назви[ред. код]

Як до сих пір ніде не знайшла правил записування китайских назв в українській мові. Помітила, деякі інші користувачі також помітили, що в російській використовується Система Палладія, але як на мене то ця система зводить хіба з толку, тому що то як ми напишемо назву за системою, а то як воно звучить насправді дуже відрізняється.

Я пропоную писати китайські назви так як вони звучать, тому що це дуже зручно для: 1. осіб, які нею володіють (пишеш як вимовляєш, не треба постійно кудись заглядати і "тормозити" зі створенням статей) 2. осіб, які старають вивчати китайську мову (будуть знати як правильно вимовляти слова)

Дуже цікаво пізнати думку інших вікіпедистів.--Truefair (обговорення) 09:41, 11 жовтня 2017 (UTC)

  • Зараз у нас фактично діє система Палладія, пристосована Кірносовою. @Truefair: Ваша пропозиція могла б спрацювати, якби в українській і китайській були однакові звуки. Так же цікавить, як ви пропонуєте передавати звуки, яких нема в українській мові, зокрема, носовий /ŋ/, ясенно-твердопіднебінні /ɕ/, /t͡ɕ/, ретрофлексні /ʂ/, /ʈ͡ʂ/ або придихові /pʰ/, /kʰ/, /t͡sʰ/ тощо. В українській мові відповідні звуки відсутні, тож яку українську літеру ми б не поставили, це все одно не допоможе правильно вимовляти. Будь-яка заміна на інший звук фактично означає створення нової, альтернативної системи, а це вже оригінальне дослідженняNickK (обг.) 12:47, 11 жовтня 2017 (UTC)
це не буде оригінальне дослідження якщо є україномовна система, яка широко використовується. Я не знаю чи є такі системи. І згідно правил, ми можемо використовувати у цьому випадку лише ВП:МОВА. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 22:48, 11 жовтня 2017 (UTC)
  • З того що я бачив у літературі, система, яку використовують українські синологи, — це попівська «російська-радянська-зновуросійська» система Палладія. Вона не офіційна, але найбільш уживана. За фактом. Фактом провінційності української синології, та й взагалі української гуманітаристики. Свого «китайського алфавіту» українські науковці не винайшли (певно, ліньки, та й ноги в них ростуть з радянської школи), тому транскрибують по-старому: з китайської або китайської латинки на російську, з російської на українську (тут є декілька варіантів, скажімо з тими ж г-ґ), і отримують назву. Спосіб ідіотський, але що поробиш. Його навіть посольство КНР в Україні використовує. Тому й виходить у нас якийсь Сунь-цзи (який щось кудись «сує»), хоча ніякого нь в китайській немає (та й сполучення цз дивне)... Одним словом, не до китайців нам. Тут навіть з української мови, за чверть століття української незалежності, досі немає нормального тлумачного словника, що охопив би всю українську лексику від середньовіччя до сьогодення. І це при сучасних технологіях, що в сотні разів полегшують роботу з великими даними...
  • Щодо вікіпедії, то офіційного правила як писати китайські назви немає. Тож пишіть як знаєте. Грубо кажучи, усім байдуже. За великим рахунком, ніхто мови не знає. Але навіть за цих умов, до ваших назв можуть причепитися. Бо адепти секти «свідки Палладія» ніколи не сплять )) --N.Português (обговорення) 02:48, 12 жовтня 2017 (UTC)
    • Ну, пара нь/н для n/ng логічна. Наше вухо так і сприймає. Принаймні англійське ng звучить як "дуже тверде Н".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 12 жовтня 2017 (UTC)
      • Ні, не логічна. Моє вухо не сприймає тверде n як м'яке нь. Стільки не вип'ю. Припиняйте розбивати чужі репліки. Дурна звичка.--N.Português (обговорення) 06:45, 12 жовтня 2017 (UTC)
    @N.Português: Ви, звісно, праві, що система Палладія не бездоганна, а місцями нелогічна. Проблема в тому, що якісної альтернативи їй немає. І Сунь-цзи, до речі, гарний приклад, бо, з одного боку, це ім'я доволі відоме освіченій людині, з іншого боку, має різні варіанти написання. І поряд з беззаперечним домінуванням Палладія-Кірносової єдиним іншим поширеним написанням є транслітерація з піньїня так, наче це англійська: Sun Zi = "Сун Зі" (реферат, публікація і навіть посібник з грифом Міносвіти). А от написання за вимовою, яке пропонує @Truefair:, не є вживаним: 孫武 = "Сун Ці", але якщо погуглити "Сун Ці", то знайдемо тут zh:宋祁 (піньїнь en:Song Qi, Палладій-Кірносова Сун Ці), тут zh:宋慈 (піньїнь en:Song Ci, Палладій-Кірносова Сун Ци), тут 孙琪 (піньїнь fi:Sun Qi, Палладій-Кірносова Сунь Ці), і лише одне джерело на сайті рефератів знаходить Сунь-цзи в написанні "Сун Ці".
    Тож маємо три підсумки. По-перше, Палладій-Кірносова домінують беззаперечно. По-друге, чимало авторів таки відхиляється від Палладія, але в бік безладу, так, що чотири різні людини записані українською однаково. По-третє, фонетична транскрипція суттєво програє не лише Палладію, а й зовсім хибній транслітерації з піньїня через англійську (яка, до речі, трапляється і в нас). Як на мене, Палладій є значно меншим злом за це — NickK (обг.) 09:15, 12 жовтня 2017 (UTC)
    Домінує Палладій. Безсумнівно. Я про це й писав. І чому пояснив (від провінційності). Про пані Кірносову ніхто не навіть не здогадується. Бо несуттєво. Та сама попівська дореволюційна система, тільки під іншим прізвищем. Від Палладія справді відхиляються, але це не безлад. Це пошук. І добре, що він хоч є. Скажімо, читав нову книгу, а там Сунь-дзи (краще ніж цзи, але знову хтось кудись щось «сує»). Гадаю, боятися треба не безладу-руху-життя, що наближує до істини, а тієї системи-сталості-сметрі, що під виглядом порядку нехтує істиною. А істинна проста — у китайців немає ніяких нь і т.п. Пригадується, як всі сміються над китайцями, коли чують «сунь-ххх-в-чай»; а насправді ж то над собою сміються, над Палладіями та Кірносовами (хай вибачать мені ці чудові люди), бо немає у китайській мякого n та інших буквосполучень, які ті повигадували. Тому, що гірше Палладій чи інші системи, важко сказати. Як на мене, перше точно безнадійно застаріле (та ще й з-за «поребріка»). --N.Português (обговорення) 04:00, 13 жовтня 2017 (UTC)
    @NickK: щодо згаданого Вами Сун Ці як Ви так його назвали. 孫武 - це не є ієрогліф до Сун Дзи, тільки Сун Ву (його ім'я при народженні), але це меньше з тим. 孫- вимовляється як Сун, 宋祁 (Song Qi - Сонг Ці), 宋慈 (Song Ci -Сонг Ци) я думаю що різниця все ж таки є між ними, якщо взяти то, як звучать вони висказані китайцями, а пишуться в нашій транслітерації, де як самі Ви помітили все це якби звучить так само. Мені реально шкода, що в нас є багато звуків які можна передати правильно, або більш меньш правильно, а ми слідуємо за старим прикладом. Як вже писала раніше взявши російську книжку де вчать китайську, аж перелякалась, тому що це зовсім не ті звуки, не ті слова. Тут можна не казати вже про саме просте, що ти будеш думати що вчиш китайську, приїдеш в Китай, а там фігушку тебе поймуть. Я вивчала китайську в Польщі і в Пекінському університеті і мені просто шкода, що на моїй рідній мові не існують як на мене справжні книжки, які можуть навчити правильно на ній спілкуватись , адже ж тепер, коли ми входимо в часи де починає розвиватись Новий Шовковий Шлях, а отже Україна буде мати більше взаємовідносин з Китаєм і потрібні будуть люди китаєзнавці ітд., а тут така халепа, навіть добрих основ немає.--Truefair (обговорення) 08:41, 13 жовтня 2017 (UTC)
    Як вікіпедиста мене найбільш обурює не те, що немає основ, адже в нас це всюди, навіть Словника власної мови немає, що вже про китайську казати, найбільше обурює, що Вікіпедія, яка позиціонується і мала б бути прогресивним проектом потрапила в полон радянських джерел і є ще більш відсталою ніж навіть наші офіційній й академічні установи які, судячи з наявного різноманіття, принаймні знаходяться в пошуку. artem.komisarenko (обговорення) 11:14, 13 жовтня 2017 (UTC)
    @Truefair: Штука в тому, що «передати правильно за вимовою» — річ дуже й дуже умовна. Проблема в тому, що на слух кожен чує щось своє. Я справді скопіював не той ієрогліф для Сунь-цзи, я мав на увазі , але на слух у Файл:Zh-zi.ogg я не чую там дзвінкого /d͡z/ (наше дз), я там чую протяжне /t͡s/ (наше ц). В ієрогліфі ви чуєте Сонг, я у вимові Файл:Zh-sòng.ogg і близько не чую нічого схожого на /ɦ/ (наше г), натомість я чую там /sʊŋ/ (щось середнє між нашими Сон і Сун з носовим н). Я, звісно, здогадуюся, що г там з піньїня, але ж це неправильно.
    Зрештою, проблема в тому, що в українській і в китайській відрізняються багато звуків. Наприклад, у сотні найпоширеніших китайських прізвищ є 王 (піньїнь Wang) та 萬 (піньїнь Wan). Вимова їх відрізняється лише тоном і останнім звуком: у першому носове /ŋ/, у другому звичайне /n/. Передати українськими літерами носове /ŋ/ у кінці слова і тим більше тон неможливо, тож далі є два варіанти. Перший — передати їх однаковим українським Ван. Другий — вигадати якусь відмінність, щоб їх розрізнити. Ви от пропонуєте додати -г, щоб перший став Ванг, Палладій пропонує додати м'який знак, щоб другий став Вань. Очевидно, що ні те, ні інше не відтворює вимову, але саме для того домовляються про якусь систему. З Палладієм відомо, що 王/Wang завжди Ван, а 萬/Wan завжди Вань. Звісно, це не відтворює реальність, але хоча б послідовно.
    Якщо вийде та буде широко використана краща система, варто буде обговорити перехід. Але не треба відхиляти систему Палладія через те, що вона російська (і не радянська, до речі, а старіша). Альтернатив небагато: всі кириличні системи (білоруси, болгари, монголи) зроблені з Палладія, зі слов'янських мов лише в чехів не піньїнь — NickK (обг.) 13:09, 13 жовтня 2017 (UTC)

Угорська[ред. код]

Прошу долучитися до Обговорення:Егерський замок--N.Português (обговорення) 03:31, 13 жовтня 2017 (UTC)

Стиль[ред. код]

Цікава думка знавців мови щодо оцих ред.№ 21261326 виправлень. У мене виникли деякі сумніви.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:52, 15 жовтня 2017 (UTC)

А в мене навпаки, склалося позитивне враження від користувача, який виправив цілу низку мовно-стилістичних покручів. Сумніви можуть бути лише до кількох слів, що виведені з наукової термінології в художнє обрамлення. А загалом дуже добре. Також переглянув інші редагування користувача. Крім подекуди надлишкової вікіфікації, дуже добрі редагування. --Микола Василечко (обговорення) 08:33, 15 жовтня 2017 (UTC)
Виглядає добре. Можна сперечатися в деталях, але загалом якісні ред-правки. Які саме сумніви виникли?--N.Português (обговорення) 07:57, 16 жовтня 2017 (UTC)
@Микола Василечко: @N.Português: 1. Незрозуміло чим не подобається "розв'язання задач", а якщо вже завдання, то тоді краще "виконання завдань". 2. "Може бути створена" краще замінити на "можна створити", а не на "може бути створено". 3. "Моделі в нього" не треба міняти на "моделі у нього". Якби попереднє слово закінчувалося на приголосну, то я би погодився. 4. Не згоден з заміною "Друга пов'язана" на "Другу, пов'язано". Нам не потрібно підкреслювати дію пов'язання. Вона залишається такою в минулому, теперішньому і майбутньому часах. 5. Не згоден з заміною "асоціюються" на "поєднуються", тому що тут іде мова про мислене поєднання, а цей відтінок краще передає слово "асоціювати", як у виразі "з чим у вас асоціюється така то річ?". Крім того, я би написав "робототехніку і штучний інтелект часто асоціюють". А от "інтеграцію" можна міняти на "об'єднання". 6. "Взаємозв'язок виражений", а не "виражено", див. п.4.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:16, 16 жовтня 2017 (UTC)
"Задача" - це радше математичний термін, тож тут з його виправленням я погоджуюсь, але також згоден, що краще було б вжити вираз "виконання завдань" замість поточного. Щодо "асоціюється", а також словом "акцентувати" — користувач, схоже, намагається замінювати іншомовні запозичення питомо українськими відповідниками, але при цьому не враховує легку смисленнєву відмінність між цими словами. Так, акцентувати і зосереджувати, так само як і асоціюватися й поєднуватись — це далеко не завжди взаємозамінні синоніми. І хоч пунктуація завжди була найслабшою ланкою в моєму знанні правопису, я теж помітив надмірність ком, проставлених у невідповідних місцях (per Stas000D)--Piramidion 23:00, 16 жовтня 2017 (UTC)
Більшість змін пунктуації — на гірше. Stas (обговорення) 22:30, 16 жовтня 2017 (UTC)
Машина, навіть з інтелектом, не може "опікуватися" (бо в цій дії є емоційний елемент). Побіжний вжито неправильно. Класична фобія дієприслівників та зворотів, припорошена нелюбов'ю до латинізмів.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:58, 19 жовтня 2017 (UTC)

Халіль Джебран[ред. код]

Вітаю! Чи може хтось мені допомогти? Ледь не кожного року в статтю прибігає хтось з користувачів (зареєстрованих чи анонімів) і міняє написання імені/прізвища. Цей маятник втомлює, а сам дати собі раду я не можу. Прошу перейменувати/виправити імена в статті і затвердити в такому вигляді. Дякую! — Шиманський હાય! 09:11, 16 жовтня 2017 (UTC)

@Шиманський Василь: Я думав, то лише в нас таке буває, але в США теж таки трапляється: винен чиновник, який перекрутив написання імені. Він ліванець і батьки його назвали Халіль (Khalil), але при еміграції в США чиновники помилково записали його Kahlil, і він став відомим в Америці під цим ім'ям (не знаю, чому це транслітеровано з арабської, бо американською це читалося Каліл). Гадаю, варто розкрити цей курйоз у статті, але зберегти оригінальне ім'я Халіль — NickK (обг.) 09:32, 16 жовтня 2017 (UTC)

Мабуть, міняють тому, що назва статті не відповідає українським посиланням на переклади в самій статті. Там Халіл, а назва Халіль. Якщо ж не відповідає, то будь-яка назва буде фантазією вікіпедистів, і чому б її не змінити на іншу фантазію? Maksym Ye. (обговорення) 04:36, 21 жовтня 2017 (UTC)

Чеські прізвища[ред. код]

Чи варто українізувати закінчення чеських прізвищ - аналогічно польським? Julius Pokorny передане як Юліус Покорни. --В.Галушко (обговорення) 16:48, 20 жовтня 2017 (UTC)