Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48

Розголошення особистої інформації[ред. код]

Залишення статей[ред. код]

Останнім часом завдяки заклику Submajstro пожвавилась робота адміністраторського корпусу з підбиття підсумків на ВП:ВИЛ. І тут почалось... Насправді мене давно бентежить вилучення статей нішевої тематики, для яких важко оперувати загальними ВП:КЗ чи більш вузькими критеріями значимості. Справа в тому, що відкидати існування субкультур, хай навіть і не надто розвинених у нашій країні, та представники таких культур мають право читати у Вікіпедії статті про, наприклад, проекти, що перекладають комікси українською, чи про певного місцевого еко-активіста (звісно, не рівня Ґрети Тунберґ, та все ж). Також насторожує той факт, що після нетривалої тиші почала прокидатись нетерпимість до певних тем, що може призвести до вкрай неприємних результатів і чергових проектів. А ми так давно ведемо мову про політику дружнього простору.

До чого я веду? Чи не настав час змінювати критерії значимості чи хоча б правила вилучення статей у бік пом'якшення? Наразі я не готовий самотужки формулювати такі зміни, та хотілося б принаймні почути думку спільноти з даної проблеми. Був би дуже вдячний всім, хто висловить свою точку зору. --Mcoffsky (обговорення) 10:59, 22 листопада 2019 (UTC)

Ви написали дуже загально, і це важко зрозуміти що конкретно ви мали на увазі.
Але загалом в нас є загальний основний критерій значимості — якщо про предмет статті написано у незалежних вторинних джерелах. Від цього не можна відступати, навіть не через те, хочемо ми чи ні щоб у Вікіпедії було більше статей на ті чи інші теми. А просто інакше не вийде писати статті — якщо таких джерел немає, то інформація не може вважатися перевіреною. Якщо немає вторинних джерел, то є лише первинні, — там сторінки організацій, чи інтерв'ю еко-активіста. Це дає лише погляд з точки зору того, хто є предметом статті. І відсутня оцінка діяльності, а звідси будь-яка спроба зробити оцінку для написання статті буде оригінальним дослідженням.
Звісно, хотілося б щоб було про субкультури більше (мені наприклад так дуже) але про предмет статті все одно хоч десь повинно бути щось опубліковане, інакше просто немає інформації для статті. --Helixitta (t.) 12:07, 22 листопада 2019 (UTC)
Я теж не знаю, про що йдеться тому дам загальний коментар: коли мені трапляються статті, де значимість сумнівна, і підсумок можна підбити в будь-яку сторону з приблизно однаково вагомим обґрунтуванням, то я дотримуюся дуже простого принципу: краще залишити, ніж вилучити. Це також сприяє тому ж «дружньому простору», якщо тільки номінатор чи хтось із апологетів вилучення не виявляються безкомпромісними в такому випадку (насправді в більшості випадків галас роблять саме противники вилучення). В іншому — згоден з Helixitta. Деякі статті я вилучаю на підставі «невідповідності основоположному принципу Вікіпедії — ВП:В» (який прописаний у ВП:5О2).--Piramidion 12:37, 22 листопада 2019 (UTC)
удосконалювати правила завжди потрібно. Очевидне, що якщо є істотне висвітлення об'єкту статті в незалежних вторинних джерелах, то стаття значима. Я вважаю, що не усе можна все відшукати відразу, тому інші критерії це лише припущення відповідності основним критеріям.--Fosufofiraito Обг. 14:15, 22 листопада 2019 (UTC)
Тут може бути все, про що писали опубліковані надійні вторинні джерела. Пом'якшення може стосуватися (а) надійності = ненадійна Вікіпедія, пропаганда, маніпуляції; (б) вторинності = буду писати про те, який я класний нейроімунолог, ніхто ж не перевірить; (в) опублікованості = пишемо з голови те, що знаємо, «енциклопедія» забудькуватих школярів-пенсіонерів. Ви дійсно хочете це пом'якшувати?--Brunei (обговорення) 14:24, 22 листопада 2019 (UTC)
Я коли звертався про розгрібання завалів на повільному вилучення, то насамперед до тих хто може якісно підвести підсумок і коректно його оформити. Але не очікував, що відкрию скриньку Пандори. Відгукнулися і ті, кому я не довіряю і почалися проблеми. Проблеми були і раніше, але не в таких масштабах. Тепер щодо поставленого тут питання. Половинчасті рішення щодо залишення статей спровокували навалу їм подібних, з чим вже важко боротися. Найперше значення для залишення має відповідність загальним критеріям, а не тому, що ця особа або організація робить добру справу або я маю уявлення про це. Звичайно є додаткові критерії і коли відповідність їм є, то це інше питання. А так стаття складається посилань на призначення, інтерв'ю з особами, про кого стаття, де вона розповідає про себе або організацію з якою пов'язана, і все. У кращому випадку хвалебна стаття в якійсь районці. На підставі цього статтю залишати не можна, але залишається. Те ж саме щодо організацій, посилання на сайт організації або сайти, що підтверджують існування. Сама стаття складається з опису організації, її добрі діла з її сайту та ще з того що можна вважати рекламою. Це я бачу з того, що при підбитті мною підсумків відсоток вилучених статей зростає. Аналогічна ситуація з фільмами/серіалами. У статті анонс про фільм, перелік творців і акторів і все. А якщо серіал тільки почали демонструвати, то створюється стаття з вказаним вище ще може бути думки творців. Ніяких незалежних джерел. Створювати нові статті важче, бо про більшість значимих осіб/організацій/фільмів вже є статті. Ми або дотримуємося вимог значимості або послабляємо їх. Ігнорування їх веде до хаосу, конфліктів та всього іншого, що заважає розвитку Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 14:43, 22 листопада 2019 (UTC) P.S. Поки набирав, то появилися деякі думки, що збігаються з моїми, тому це не повтор.
  • Дякую, що відгукнулись. Додам трохи конкретики. Візьмемо хоча б залишену статтю На Хаті рекордз. В обговоренні та в оскарженні підсумку було дуже справедливо піднято питання відповідності критеріям значимості, бо формально ця студія звукозапису практично не згадується (її діяльність не висвітлена так, як того вимагають ВП:КЗ) у вторинних незалежних авторитетних джерелах (знайшов якусь публікацію, та розумію, що формально цього недостатньо). В даному випадку лише здоровий глузд може підказати, що студія значима, бо їй довіряють провідні українські виконавці, а вже на це джерел удосталь. Тож повторюсь, прямо жодне правило подібну ситуацію не окреслює, тому з формальної точки зору опоненти залишення статті абсолютно праві. Можу навести й інший приклад: стаття Третя паралель. Дотепер маю сумніви, що вчинив так, як того вимагають правила, залишивши статтю, та не маю жодних сумнівів, що вчинив правильно. Й поки останнє, в жодному разі не заперечую важливість дотримання ВП:В та принципу незалежності джерел, бо це дійсно основа того, що всі ми робимо і без подібних принципів буде те, про що сказав пан Brunei. Я ж більше хочу звернути увагу на ті статті, де широке висвітлення в ВП:АД навряд з'явиться, та, можливо, є сенс дивитись і на дотичні згадки (знов для прикладу згадаю На Хаті рекордз). --Mcoffsky (обговорення) 18:38, 23 листопада 2019 (UTC)
Я думаю, що випадок зі студіями (лейблами) звукозапису дещо особливий, і вписується більше в критерій «фактори, які привернули загальну увагу» ВП:КЗО — такими факторами є якраз відомі гурти та виконавці, які працюють зі студією. Проблема з джерелами існує не лише для студії «На хаті рекордз», а й із багатьма іншими зарубіжними лейблами, які працюють з відомими виконавцями — статті про них мають теж порівняно мало джерел навіть в англовікі, однак значимими їх роблять у першу чергу гурти, з якими вони співпрацюють. --Piramidion 19:44, 23 листопада 2019 (UTC)
Якщо я вірно розумію, у деяких інших Вікіпедіях діє англо-саксонський принцип прецедентності попередніх рішень. А саме, якщо при розгляді кейсу А виявлено, що правило Б недосконале і не може бути застосоване, то при наступному розгляді подібного кейсу А1 застосовується не правило Б, а рішення по кейсу А. З ходу пригадую кейс (щоправда, не щодо вилучення), пояснення Іллі Вояджера: (общее правило) «ВП:Имена, насколько я понимаю, является вторичной нормой по отношению к данному обсуждению (то есть может быть изменено по его итогам), поэтому мне пришлось проанализировать дискуссию по существу вопроса». — Юрій Владиславович в) 21:27, 23 листопада 2019 (UTC).
Можливо, такий принцип і діє (у нас, зрештою, теж існує така практика, тільки не настільки виражена), але я не розумію, яким чином це пов'язано з тим, що я написав у своєму коментарі, чи цим обговоренням загалом. Англійці, здається, теж визначають значимість лейбла за своїм відповідником ВП:КЗО. У них лише окремо виписаний один пункт про лейбли, в якому сказано, що виконавець (гурт чи співак) зазвичай є значимим, якщо випустив два або більше альбомів під відомим лейблом звукозапису. Я думаю, що зворотнє певною мірою теж діє, але більше з прив'язкою до кількості відомих виконавців: той, хто вивчає творчість відомого співака чи гурту, цілком може зацікавитись лейблом, який випустив принаймні два альбоми такого виконавця.--Piramidion 22:00, 23 листопада 2019 (UTC)
  • @Mcoffsky, Helixitta, AlexKozur, Brunei, Submajstro та Piramidion:, ще раз звертаю увагу на пропозицію 21:27, 23 листопада, вона носить загальний характер: прецедентний принцип вирішує проблему. "при вирішенні ок­ремого практичного питання застосування правила потрібно з’ясувати, як воно вирішувалося раніше у подібній ситуації", див. джерела в 1, 2, 3Юрій Владиславович в) 21:04, 27 листопада 2019 (UTC).
    За прецедентним принципом ми не вважаємо значимими статті про орденоносців, ордени яких є недержавними. А окремі випадки бувають настільки унікальними, що тут жодні прецеденти не допоможуть. Відповідно, нічого прецедентний принцип тут не вирішує. Проблема як була, так і залишається.--Piramidion 21:08, 27 листопада 2019 (UTC)
Кожен унікальний випадок, де виникає суперечка при застосуванні загальних првавил, потрібно ретельно розглядати з врахуванням не лише правил, але й подібних випадків, і він автоматично має бути прецедентом на майбутнє. Це англо-саксонський підхід, показав свою єфективність. — Юрій Владиславович в) 21:22, 27 листопада 2019 (UTC).
Проблема ще в тому, що немає способу відстежувати такі «подібні випадки», окрім пам'яті самих користувачів. Хіба що створити якийсь список прецедентів, але я навіть не уявляю, як би він мав виглядати.--Piramidion 21:53, 27 листопада 2019 (UTC)
@Piramidion: Дякую за думку. Запросив юристів, #Прецедентне право для Вікіпедії. — Юрій Владиславович в) 07:38, 29 листопада 2019 (UTC).
  • «Деякі статті я вилучаю на підставі «невідповідності основоположному принципу Вікіпедії — ВП:В» (який прописаний у ВП:5О2)» (Piramidion), «якщо таких джерел немає, то інформація не може вважатися перевіреною» (Helixitta) ( Ось стаття Ipso facto. Автор Ата, 714 байтів з усіма причандалами, без джерел, лінк фальшивий, доданий іншою адміністраторкою Erud. Але вилучати не можна — переписувати треба! ;) От і усі ваші «правила» :-P --93.126.95.15 21:26, 27 листопада 2019 (UTC)
Чергова маніпуляція. Стаття має купу інтервікі, в яких є чимало джерел, отже такі джерела існують, отже стаття відповідатиме ВП:В якщо їх додати, отже — її треба переписувати. Інша справа, що в такому вигляді вона порушує ВП:НЕСЛОВНИК. Але це не стосується цього обговорення. Ще одна така маніпуляція чи інший подібний неконструктивний коментар — отримаєте персональне обмеження на простір Вікіпедія, за винятком кількох сторінок, де Ваш внесок справді є конструктивним. Мені набридло з Вами панькатися.--Piramidion 21:44, 27 листопада 2019 (UTC)
Не лякай, пацан!!! ;) А переписувати ти будеш? Ні! Мені доведеться, маніпулятор... ))) --93.126.95.15 21:52, 27 листопада 2019 (UTC)
Я й так багато (як для «видалянця») статей на ВП:ВИЛ доводжу принаймні до прийнятного стабу (чи відповідності певним критеріям), щоб ще на маніпуляції вестися.--Piramidion 21:54, 27 листопада 2019 (UTC)
Не честно! Я однією Алохою не наситилась, хоч всю Вікіпедію й не з'їм, однак хочу ще ням-ням-ням В ейфорії+--Fosufofiraito Обг. 07:19, 28 листопада 2019 (UTC)
👍 Like --93.126.95.15 07:43, 28 листопада 2019 (UTC) P.S. Охана[en]
  • Трохи був офлайн цей тиждень. Тепер дійшли руки ) почитати написане. Головне, що для себе виніс з обговорення - окремий підхід до кожної номінації. Щодо прецедентів: такі статті, як все та ж На Хаті рекордз, гарно запам'ятовуються, й не потрібно постійно прецеденти вишукувати й відстежувати. Будь-хто з адміністраторів, хто підбивав підсумок по статті на схожу тематику, може просто в обговоренні кинути лінк на попереднє обговорення, і це вже може бути пристойним аргументом, хоч і підсумок доведеться підбивати по конкретній статті, але вже з урахуванням того, що спільнота сприйняла раніше. Можливо, трохи й плутано, але то так, думки вголос. Ще раз всім дякую! --Mcoffsky (обговорення) 14:27, 1 грудня 2019 (UTC)
  • Дякую за думку, багато з чим погоджуюсь. Я вважаю, що масові номінації статей, наприклад, про громадські організації чи подібні проекти несуть більше шкоди, ніж користі Вікіпедії. Такий упереджений підхід створює конфлікти у спільноті і призводить до утворення сторонніх проектів. «Під роздачу» потрапляє багато нормальних статей на межі значимості, інколи людям навіть лінь погуглити джерела перед тим, як щось поставити на вилучення. Я теж не готова зараз чітко сформулювати пропозиції до зміни правил. Можливо, варто зробити значимими не тільки загальнодержавні чи міжнародні громадські організації, але й місцеві, про які є згадки в незалежних джерелах. В правилах чітко не прописані кількісні критерії достатності висвітлення у джерелах, тому рішення приймаються виходячи з суб'єктивних міркувань. І варто встановити обмеження щодо кількості поставлених на вилучення статей одним користувачем на одиницю часу, це дозволить більш зважено підійти до оцінки кожного конкретного випадку.--Людмилка (обговорення) 15:28, 3 грудня 2019 (UTC)
    @Luda.slominska: Чинні правила не забороняють залишати статті про організації незалежно від їх рівня. Проблема в тому, що обговореннях на вилученні є розповіді про те яку добру роботу вона робить, всі її знають і майже немає реального наповнення статті. Як було тільки посилання на власний сайт, так і залишається, тому не можна говорити про нейтральність. І це відбувається місяцями. Не забувайте, що це енциклопедія українською мовою, а не тільки про Україну. Тому не можна робити значимими місцеві організації, якщо відсутнє істотне висвітлення в незалежних джерелах. --Submajstro (обговорення) 16:30, 3 грудня 2019 (UTC)

Прецедентне право для Вікіпедії[ред. код]

Початок див. вище: 21:27, 23 листопада та 21:04, 27 листопада.

Наукова стаття Бориса Малишева 3 має бібліографію 32 назви, з них 18 кирилицею, з 1780 року, одне джерело №7 українською, це переклад монографії Рональда Дворкіна, Основи, 2000.

Прошу думку юристів, @Dgho та Ліонкінг: питання загальне, застосовувати якісь елементи прецедентного права, не лише для залишення статей, а й для перейменування. Перефразовую Іллю Вояджера, узагальнення: «общее правило, насколько я понимаю, является вторичной нормой по отношению к конкретному обсуждению, и может быть изменено по его итогам, поэтому необходимо анализировать дискуссию по существу вопроса, не применяя общее правило».

Юрій Владиславович в) 07:38, 29 листопада 2019 (UTC).

Без дати народження[ред. код]

Чи можна прибирати шаблони {{Без дати народження}}, ґрунтуючись на ВП:БІО, якщо особа не хоче розкривати дату свого народження? --Perohanych (обговорення) 13:18, 26 листопада 2019 (UTC)

На мою думку це взагалі безрезультатний шаблон. Він не створює категорію, і їх потрібно два!!! Два шаблона для народження і смерті... Вважаю, що краще зробити один шаблон для категоризації таких статей. І тоді вже приймати даний шаблон. Дата все одно рано чи пізно знайдеться.--Fosufofiraito Обг. 14:24, 26 листопада 2019 (UTC)
Шаблон {{Без дати смерті}} існує, і він теж не створює категорію. Хоча я б не сказав, що ці два шаблини зовсім некорисні, адже привертають увагу до недоліків статті. Однак запитував не про корисність, а про можливість прибмрання за бажанням особи, яка не хоче привертати увагу до свого віку. --Perohanych (обговорення) 06:53, 27 листопада 2019 (UTC)
Вікіпедія не пишется за бажанням особи, Вікіпедія пишеться за надійними джерелами. Якщо для особи є надійні джерела на дату народження, то це не буде порушення ВП:БЖЛ. Щодо шаблону, то за вашим бажанням, можете прибрати, можете не прибирати. Правила щодо нього немає, і як я правильно пам'ятаю консенсусу також. Щодо користі, то від них я цього не бачу, бо це можна зробити на основі шаблону {{Особа}} і категоризації. І якщо Ви подивитесь параметри шаблону Особа, то практично для кожного можна буде створити шаблон, наприклад, коли відсутня інформація про громадянства, навчання, тощо. Такі шаблони лише створять перевантаження статті недоліками. Ніщо не ідеальне, усе можна поліпшити. --Fosufofiraito Обг. 07:11, 27 листопада 2019 (UTC)

Неприпустимість війн адміністраторів[ред. код]

Молдавські воєводи[ред. код]

  • Вітаю! Як іменувати молдавських воєвод? На румунський лад чи український?
  • По-румунськи — Штефан III, чи по-українськи: Стефан IIIЕІУ — Штефан, в тогочасних документах — Стефан)
  • По-румунськи — Александру, чи по-українськи: Олександр (в ЕІУ — Олександр)
  • Зараз у іменах розгардіяш. Перші воєводи названі на український лад, десь з 16 століття і далі — на румунський. Пропоную уніфікувати їх усіх на румунський лад, за винятком греків-фанаріотів, які займали цю посаду. Адже воєводи були етнічними волохами і є героями не стільки української, скільки румунсько-молдавської історії. --Шюлжич (обговорення) 05:53, 2 грудня 2019 (UTC)
@Шюлжич: В іменах середньовічних діячів, особливо сусідів України (не лише молдавани, а й литовці, поляки, угорці...), вже кількасот років розгардіяш. Просто тому, що ім'я кожного з цих діячів усталювалося по-різному: чи то напряму, чи то через посередництво інших мов; чи то в оригіналі, чи то в перекладі тощо. Що можна однозначно сказати, так це те, що більшість цих діячів достатньо добре висвітлені в україномовних джерелах, тож варто на ці джерела й орієнтуватися. Окрім ЕІУ, можна порівнювати з іншими історичними джерелами: є ДІУ, ЕУ, праці провідних істориків тощо. На основі цих джерел і слід обрати найбільш усталене ім'я. Якщо в тій же ЕІУ в одній статті Олександр та Штефан, можливо, так воно й усталилось насправді — NickK (обг.) 19:15, 2 грудня 2019 (UTC)
Дякую за думку, але не тому. Там різні імена в Штефана і Олександра, бо статті писали різні автори з різними принципами, які не дійшли спільної мови. Знаю, це бо сам брав участь в укладанні тої ж ЕІУ. Імена воєвод в працях провідних істориків пишуться по-різному й можна назбирати аргументів на будь-який варіант. Той же Штефан III, на якого джерел, де він названий «Стефаном» в рази більше. Усталеності як такої немає (її й бути апріорі не може, зважаючи на добу, її моду і уподобання авторів різних джерел; приклад з ЕІУ промовистий). Є розгардіяш. Тому я пропоную навести лад хоча б у вікіпедії. Обрати один підхід: або українізувати імена, або романізувати. Щоб були Олександри, Петри, Стефани чи Василі, або Александру, Петру, Штефани і Васіле. Щоб не було так, коли є волох-воєвода Олександр Могила, й одночасно є волохи-воєводи Александру Ілляш і Александру Йоан Куза.--Шюлжич (обговорення) 02:34, 3 грудня 2019 (UTC)
Тут виникає проблема, що будь-хто зможе перейменувати її. Потрібно показати вжиток даної назви. ЕІУ лише одне джерело, і воно вжиток не покаже. Якщо немає усталеності, то потрібно буде аналізувати вжиток, і писати за ним. Я також не можу сказати, що уникнути 100% різних імен можливо. Вікіпедія пишеться за джерелами, і все залежить від того як пишуть історики. Якщо це хаотично, то це відобразиться і в Вікіпедії. Не в тему, якщо обирать Стефан III, то наче король Угорщини чи папа відоміший, можливо краще таку назву віддати їм. Але це на розсуд Вам.--Fosufofiraito Обг. 10:18, 3 грудня 2019 (UTC)

Тому я пропоную навести лад хоча б у вікіпедії.

На мій погляд, це хибне розуміння того, чим є Вікіпедія. Не задачею Вікіпедії є здійснення ось такої уніфікації чи узгодження імен — особливо на історичну тематику. Точно такий же колективний запит про «уніфікацію» вже звучав про релігійних діячів з іменем Алексій / Олексій: Вікіпедія:Перейменування статей/Алексій I → Олексій I.
--VoidWanderer (обговорення) 10:36, 3 грудня 2019 (UTC)
Якщо на Штефан III (ЕІУ) і Стефан III (УРЕ) рівна кількість АД, що тоді? За яким принципом обирати? Несформульований принцип гірше «татарина». --Шюлжич (обговорення) 02:21, 4 грудня 2019 (UTC)
Шюлжич, відповідаючи абстрактно: я б пошукав найбільш авторитетного українського історика, який вивчає цей регіон і історичний період. Як він називає цих історичних постатей — до того і схилятися. --VoidWanderer (обговорення) 10:08, 4 грудня 2019 (UTC)
Я б скоріше дивився певну вибірку якісних джерел: енциклопедій, фахівців у галузі, провідних істориків, і дивився в цій вибірці кількість і цитованість джерел з кожним варіантом — NickK (обг.) 16:30, 4 грудня 2019 (UTC)
Якщо є рівні варіянти, просто виберіть той (в колі допичувачів, яким цікава ця тема), який вам більше до вподоби як цілісна система [подання інформації]. --AS 20:42, 4 грудня 2019 (UTC)

Війни адміністраторів[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

Пропоную все ж докласти зусиль для узгодження спільної позиції щодо війн адміністраторів — що ми під цим розуміємо та як постановляємо їм запобігати і протидіяти.

Думаю, варто почати з найбільш простих і типових ситуацій. Я наведу їх дві.

Пояснювальний приклад:

Ситуація 1.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 написав на СО Адмін1, що адміндія порушила правило Пр1 і скасував адміндію.

Чи вважаєте ви дії Адмін2 початком війни адміндій? Зауважте, що у постановці задачі не сказано про те, чи була адміндія справді помилковою і чи правильно її оцінив Адмін2.

Пояснювальний приклад:

Ситуація 2.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 звернувся до Адмін1, де сказав що адміндія порушила правило Пр1. Адмін1 сказав, що нічого воно не порушує.

Якими, на ваш погляд, мають бути подальші дії Адмін2? Зауважте, що постановка задачі так само не дає жодних натяків на те, чи є правильними дія і її оцінка.

--VoidWanderer (обговорення) 10:24, 4 грудня 2019 (UTC)

Мені подобається польське правило — його кілька разів згадували в обговоренні вище, але переглянув я його лише вчора. Просте й зрозуміле, лаконічне. Ви в попередньому обговоренні написали, що його не розглядали, бо воно слабке. На мою думку, зробити його сильним можна простою вимогою — детально обґрунтовувати нетехнічні скасування. Наприклад, якщо адміністратор вилучив статтю на ВП:ВИЛ як незначиму, а інший її відновив в обхід процедури ВП:ВВС без належного обґрунтування — то тоді таке відновлення можна трактувати як налаштованість адміністратора на конфлікт, а отже — початок війни адміністраторів. У всіх випадках, якщо йдеться про нетехнічне скасування, сама необхідність обґрунтування вестиме до обговорення питання. UPD: Щодо змодельованих ситуацій — я вважаю, що скасування саме по собі ще не є ознакою початку війни адміністраторів (перша ситуація). Щодо другої — якщо є можливість обговорити без скасування (тобто адміндія некритична), то краще обговорити, але якщо адмін 2 вирішить скасувати, це не буде війною адміністраторів. Однак якщо адмін 1 вирішить зробити свою адміндію ще раз — це вже можна буде вважати війною адміністраторів. Мені пригадуються якісь схожі ситуації, коли один адмін звертався до іншого — казав, що певна адміндія є помилковою, той відповідав, що так не вважає, а перший казав щось на кшталт «я, все ж, вважаю, що моя думка є достатньо обґрунтованою, і на цій підставі скасую Вашу адміндію, і якщо Ви з цим незгодні, прошу започаткувати обговорення в кнайпі адміністраторів».--Piramidion 12:06, 4 грудня 2019 (UTC)
там це прописано, можливо не детально. Але відновлення статті це порушення ВП:КОНС. Тим паче, що адмін, який відновив повинен буде повідомити адміна, який вилучив, про це. --Fosufofiraito Обг. 12:11, 4 грудня 2019 (UTC)
Ну, бувають різні випадки, наприклад, якщо статтю вилучили через невичитаний машинний переклад з іншої вікі, але тема статті є явно значимою, а адміністратор відновлює її з метою вичитати і доопрацювати — то це обґрунтування є достатньо вагомим для відновлення (щоправда, це не є скасуванням адміндії іншого адміністратора по суті).--Piramidion 12:19, 4 грудня 2019 (UTC)
Ви прекрасно знаєте, які це правила ВП:ЧНВ. Якщо йти за польским правилом, то Адмін А відновив статтю і написав іншому Адміну Б чому відновив. Але як я вже казав вище - це процедура відновлення, а не війни. Ми тут хочемо описати приклади правил, яких немає. --Fosufofiraito Обг. 14:24, 4 грудня 2019 (UTC)
До польського правила і всіх інших ми ще повернемося.
Чому ви вважаєте, що перша ситуація ще не є ознакою початку війни адміністраторів? Ще раз підкреслю — немає жодних гарантій, чи була початкова адмінідія справді помилкова, і чи правильно оцінив її другий адмін як помилкову. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 4 грудня 2019 (UTC)
Тому що одне скасування редагування не є війною редагувань. Зрештою, це відповідає принципу ВП:БР.--Piramidion 12:40, 4 грудня 2019 (UTC)
На мій погляд, ці речі непорівняні. Ви говорите про правила, які написані із врахуванням того, що зазвичай їх застосовуватимуть для пересічного користувача, який, можливо, навіть всіх цих правил і процедур не знає. Це дуже відрізняє від ситуації з адміном: коли його обирали, за нього віддали голоси 70% спільноти. Йому делегували обов'язок відстоювати правила Вікіпедії. Цей поріг означає цілком обґрунтоване припущення, що його дії будуть виваженими, відповідними до правил і найкращих практик.
Тому я міркую наступним чином: якщо адмін, чия адміндія розглядається за замовчуванням як виважена, дістає скасування — то це доволі абсурдна ситуація. Так не має бути. Якщо так вже сталося, що адмін раз за разом помиляється із своїми адміндіями, то саме собою постає питання того, що з нього треба знімати права адміна. А якщо він не надто часто помиляється — значить немає підстав вважати, що скасування має під собою міцний ґрунт. А отже не може просто за чиєюсь примхою бути відмінене — цьому має передувати детальний розгляд.
Двома словами: не можна до адміністраторів застосовувати правила із тією ж м'якістю, як і до випадкового користувача. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 4 грудня 2019 (UTC)
Як на мене, то Ви занадто узагальнюєте. Часто помиляється адмін, чи нечасто — це не має значення для окремо взятого конкретного випадку. Частота помилок не може розглядатися для оцінки міцності ґрунту під скасуванням окремо взятої адміндії. Іноді люди просто помиляються, от і все. Наприклад, адмін А вилучає перенаправлення як зайве. Адмін Б відновлює перенаправлення, бо користується ним сам, або знає, що ним користуються інші (наприклад, для пошуку), а ВП:П містить твердження «якщо хтось каже про перенаправлення як про корисне, певно, воно так і є. Ви можете не поділяти цієї думки, та це буде не тому, що інша людина каже неправду, а через те, що ви користуєтеся Вікіпедією по-різному.» Адмін А може не мати жодних претензій до такого відновлення, якщо ж матиме — йому слід обговорити це питання з адміном Б. Інша ситуація, взагалі без обговорень: адмін А вилучає перенаправлення як хибне. Адмін Б відновлює його з описом «багато статей на нього посилаються». Адмін А виправляє включення і вилучає перенаправлення ще раз із коментарем «включення виправлено, посилань більше нема». Це — прості робочі ситуації. Ви ж пропонуєте їх перетворити на марудні бюрократичні процедури.--Piramidion 13:32, 4 грудня 2019 (UTC)
Я не пропонував частоту помилок вважати підставою для зміни ставлення. Ставлення завжди однакове: всі неочевидні дії — через обговорення. Часті помилки лише мають стимулювати спільноту організувати позбавлення прав.
Щодо тривіальних адміндій, про які ви пишете — я згодом додав їх до виключень, для яких справді можна не створювати обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 4 грудня 2019 (UTC)
Ви цього не пропонували, але Ви обґрунтували це саме таким чином, цитую: «А якщо він не надто часто помиляється — значить немає підстав вважати, що скасування має під собою міцний ґрунт.» Висновок, який Ви в цьому реченні робите, є необґрунтованим.--Piramidion 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)
Значить, то я невдало вище виразив свою думку. Тим я мав на увазі лише те, що лише моє припущення про виваженість дій вочевидь не стосуються адмінів, які є прямими кандидатами на позбавлення прав. А загалом, адміндія не має бути скасована лише на підставі пояснень від єдиного адміна, якому ця дія не сподобалася. Бо думка одного адміна є доволі слабким ґрунтом для скасування: потрібен консенсус кількох. --VoidWanderer (обговорення) 14:56, 4 грудня 2019 (UTC)
Тут було наведено достатньо прикладів, щоб Ви могли зрозуміти, що я апелюю в першу чергу до ситуацій, де йдеться не про думку адміна, а про дотримання правил. Якщо один адмін робить адміндію очевидно всупереч правилам, а інший скасовує, посилаючись на конкретний пункт конкретного правила, яке вже було прийнято консенсусом — то консенсус для того, що вже було вирішено консенсусом, не потрібен. Якщо ж скасування хибне, то воно хибне, і чи у Вашому варіанті правила, чи в моєму — все одно все зведеться до необхідності обговорення. Єдина різниця полягатиме в тому, що у Вашому варіанті кожне перше скасування Ви називатимете війною адміністраторів (і може ще й вимагатимете блокування користувача), навіть якщо жодного реального конфлікту не буде, а в моєму (точніше, польському) варіанті перше скасування виконуватиме роль знаку «стоп», після якого вже може початися війна адміністраторів. Думаєте, Ви виграєте від того, що назвете адміна, який зробив скасування з добрими намірами, тим, хто почав війну адміністраторів? Чи виграєте від того, що якийсь, потенційно незначний, робочий конфлікт між адміністраторами роздуєте до рівня «війни адміністраторів»? Навішування таких ярликів якось допоможе владнати конфлікт? Я так не думаю. Тому вибачте, та я не підтримаю проект, який називатиме війною адміністраторів перше ж скасування адміндії та, по суті, провокуватиме конфлікти там, де їх могло й не бути.--Piramidion 15:56, 4 грудня 2019 (UTC)

йдеться не про думку адміна, а про дотримання правил

Більшість конфліктних ситуацій побудовані на тому, що обидва вважають, що дотримуються правил.

Думаєте, Ви виграєте від того, що назвете адміна, який зробив скасування з добрими намірами, тим, хто почав війну адміністраторів?

Так, виграю. І не тільки я — спільнота виграє. Є дві причини для цього:
  1. якщо певну адміндію скасують колегіальним рішенням, рівень напруги не зросте ні на градус
  2. скасувати правильну адміндію буде практично неможливо
Ці два моменти у довгостроковій перспективі гратимуть на стабільність і запобіганню конфліктів. А відмінити вочевидь неправильну дію легко і з обговоренням.
--VoidWanderer (обговорення) 16:19, 4 грудня 2019 (UTC)
У такому випадку наші точки зору в цьому питанні розходяться. «Правильність» адміндії ще треба довести. Польське правило дотримується простого принципу — відновлення доконфліктної версії. Конфлікт у таких ситуаціях завжди викликає перша адміндія — саме вона спричиняє скасування. Правильну завжди можна повернути пізніше. Неправильну завжди краще скасувати одразу. Мені здається, що Ви розставляєте неправильні пріоритети в цьому випадку.--Piramidion 16:34, 4 грудня 2019 (UTC)
Я достатньо довго спостерігав за розвитком конфліктів у нашій Вікіпедії, щоб мати переконання, що ці пріоритети мають сенс. Тому що спільнота, яка злагоджено, хоча й повільно, доводить, що певна адміндія була хибною і має бути скасована, залишається монолітною, нерозділеною і спокійною.
А неможливість відмінити потрібні адміндії гарантує те, що існують всі можливості підтримувати порядок і здорову роботу у Вікіпедії.
Водночас, спільнота, в якій адміндію можна майже вільно відмінити, бо комусь здалося, що вона не така — це прямий шлях до зростання градусу напруги і спалахів конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 16:58, 4 грудня 2019 (UTC)
А якщо підійти з іншої сторони. Адміністратори не скасовують помилкові дії інших з різних причин, а обговорення може затягнутися, користувач, який постраждав, не буде чекати і просто покине Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 17:24, 4 грудня 2019 (UTC)
А я вважаю, що скасування адміндії, яка є грубим порушенням правил, має бути пріоритетним. Для всіх інших випадків польське правило теж передбачає попереднє обговорення, і якщо я правильно розумію, то скасування нетехнічної адміндії без попереднього обговорення теж заборонене польським правилом, якщо така адміндія не є грубим порушенням. Таке скасування хоч і не буде війною адміністраторів, але буде порушенням правила ВП:НВА як такого. --Piramidion 17:10, 4 грудня 2019 (UTC)
Інша ситуація: зазвичай врівноважений досвідчений користувач Х зробив грубе порушення ВП:НО. Адмін А блокує його на місяць. Адмін Б переблоковує користувача на 1 день, пославшись на ВП:БЛОК і пише зауваження адміну А. Я не бачу, що тут попередньо обговорювати.--Piramidion 13:39, 4 грудня 2019 (UTC)
Piramidion, ви чомусь завжди виходите з припущення про те, що виправляють помилкову адміндію. Я не мав би до цього питань, якби не існувала зворотня ситуація: скасуванням правильної адміндії. Що робити з подібним? --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 4 грудня 2019 (UTC)
Обговорювати, звісно. Скасування не завжди свідчить про конфлікт між адміністраторами. Якщо скасування правильне — воно може й не потребувати обговорення, якщо той, чию дію було скасовано, зрозуміє свою помилку й не заперечуватиме. Якщо ж адміністратор скасовує правильну адміндію — це вже завдання того, чию дію було скасовано, не довести до війни адміністраторів, а натомість започаткувати обговорення. Та ж ситуація з блокуванням, але зворотня: адміністратор А блокує на 1 день досвідченого і зазвичай врівноваженого користувача за грубе порушення ВП:НО. Адміністратор Б переблоковує його на місяць, пославшись на те, що це «дуже грубе» порушення, хоч це переблокування ніяк не узгоджується з правилами. Завдання адміністратора А — не розпочинати війну адміністраторів, а або переконати адміна Б скасувати свою адміндію, або заручитися підтримкою інших адміністраторів і скасувати адміндію консенсусом, або звернутися до АК для розгляду питання розблокування користувача за прискореною процедурою. Якщо дивитися на таку гіпотетичну ситуацію з точки зору польського варіанту правила — то адміндію адміністратора Б зміг би безперешкодно скасувати адміністратор В як незалучена сторона, а якщо б адміністратор Б наполіг і ще раз переблокував користувача, то отримав би блокування за війну адміністраторів.--Piramidion 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)

адміндію адміністратора Б зміг би безперешкодно скасувати адміністратор В як незалучена сторона

.. а адміндію адміністратора В зміг би безперешкодно скасувати адміністратор Г як незалучена сторона...
Чекайте, а ми точно не опинилися посередині справжньої війни? --VoidWanderer (обговорення) 14:37, 4 грудня 2019 (UTC)
Чекайте, а ми точно говоримо про скасування правильної адмінідії? Якщо вже аж два адміністратори скасовують правильну адміндію, то може вона не така вже й правильна? Це якраз той випадок, коли є очевидна необхідність обговорити питання. І згідно з польським правилом — це вже «розпорошена війна адміністраторів». У такому випадку адміністраторам А, Б, В, Г не залишається нічого, окрім як обговорювати питання.--Piramidion 14:55, 4 грудня 2019 (UTC)
А я з того і почав: у вас немає певності щодо дії. Одному вона здалася правильною, іншому — ні. Це все суб'єктивно. Об'єктивність може з'явитися лише при предметному розгляді за участі кількох адмінів.
То в який момент вони всі мають спинитися? Може, почекають адміністратора Д, який підтримає адмінів А і В? --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 4 грудня 2019 (UTC)
Я думаю, що на адміні Г все й має спинитися: дві адміндії, два скасування — значить, треба обговорювати. --Piramidion 15:16, 4 грудня 2019 (UTC)
Отже, ви вважаєте, що для адмінів, по суті, має бути застосоване правило про 3 відкоти. Тобто адмін (зазвичай, користувач із кількарічним досвідом, знанням правил і певною підтримкою у спільноті) — це приблизно такого ж рівня відповідальності користувач, як і випадковий користувач без жодних прапорців. І для цих досвідчених користувачів годяться обмеження такого ж рівня м'якості. Нічого ж з їх досвіду не говорить про те, що будь-які війни ведуть в подальшому до значного погіршення відносин, загострення напруги, появі довготривалих конфліктів, і в ідеалі будь-які хоча б мінімально складні непорозуміння мають обговорюватися одразу, правильно? --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 4 грудня 2019 (UTC)
Знову хибний висновок. Я взагалі перестаю розуміти Вашу аргументацію. То ми говоримо про чотирьох різних адмінів, то вже про три відкоти, тоді як я посилаюся на польське правило, згідно з яким адмін має бути заблокованим уже за другу однотипну адміндію в разі війни адміністраторів. --Piramidion 15:56, 4 грудня 2019 (UTC)
Piramidion, правило про 3 відкоти я розумію так, що якщо 20 користувачів поділяться на два табори і візьмуть участь у війні редагувань, де кожен зробить лише 1 правку — то починаючи з третього повернення версії кожен учасник має діставати блокування. Тут так само: кожен адмін зробив лише по одній адміндії, але загалом лічильник вже пішов на третє повернення певного стану. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 4 грудня 2019 (UTC)
Спочатку декілька зауважень. В обговореннях на цю тему практично бере участь обмежена кількість користувачів і вони думки свої майже не змінюють. Потрібно спочатку визначити де можливе скасування адміндії, а де ні. Розблокування - алгоритм прописаний в ВП:БЛОК. Переблокування можливе насамперед для незареєстрованих користувачів - зміна параметрів, зміна термінів (якщо встановлено проксі то можна збільшити, якщо статика, то можна зменшити до місяця, якщо динаміка, то до 24 годин). При переблокуванні незареєстрованих потрібне пояснення в описі. Стосовно переблокування зареєстрованих, то робити за згодою першого або консенсусом. А то виходить, що термін блокування завеликий, консенсус щодо цього є, але є також чекання, що адміністратор сам виправить. Відміна дій, які суперечать підсумку обговорення (вилучення, надання прав і подібне), консенсусу, рішенню АК, не є війною адміністраторів, а наступні є. Відновлення вилученого без обговорення з обґрунтуванням, також не є війною, відміна цього можлива через консенсус. Зміна захисту статті з обґрунтуванням відсутності потреби в ній також не є війною. Наступна дія, що відміняє попередню, яка обґрунтована, можлива за згодою або консенсусом. З цього випливає, що будь-яка третя дія є автоматично війною адміністраторів, за яку можна блокувати. Повинна бути відповідальність за війну адміністраторів. Якщо адміністратор неодноразово відміняє дії, які згодом консенсусом були визнані правильними, то його можна номінувати на позбавлення прав на цій підставі. Написав і уявив майбутнє, яке все передбачене. Досягнення консенсусу буде робитися обмеженою кількістю адміністраторів, думки яких я майже знаю наперед. Написав основне, можливо щось упустив, якщо згадаю, то допишу. --Submajstro (обговорення) 14:23, 4 грудня 2019 (UTC)
якщо коротко, то дія, яка безсумнівно відповідає правилам Вікіпедії, не є війною? Дія, яка є грубим порушення правил є війною? Усі інші випадки обговорюються на основі консесусу, до них включається й АК?--Fosufofiraito Обг. 14:29, 4 грудня 2019 (UTC)
Це стосується тільки відміни/зміни першої дії. Адміністратори повинні на цьому повинні зупинитися, бо інакше буде війна з усіма наслідками, незалежно хто діє правильно чи неправильно. Якщо відміна визнана неправильною, то неправильну дію вчинив другий адміністратор і це записується йому у пасив і навпаки. --Submajstro (обговорення) 14:53, 4 грудня 2019 (UTC)
Значить у нас однакове на це уявлення у даному випадку. --Fosufofiraito Обг. 15:25, 4 грудня 2019 (UTC)
Submajstro, ви почали із зауважень, проте так і не відповіли на два поставлені питання. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)
У першому прикладі не вважаю, що був початок війни. У другому випадку вже краще звернутися до інших, бо почалося обговорення. Може це парадоксально, але інколи краще зразу ж відмінити дію, яка є грубим порушенням, навіть на думку тільки другого адміністратора. А якщо є сумніви, то обговорити а потім винести на загал. А вже потім робити висновки щодо дій адміністраторів, бо спостерігаю, що дуже часто адміністратори які робили дії, що були визнані неправильними, знову їх роблять. --Submajstro (обговорення) 15:06, 4 грудня 2019 (UTC)
Ви говорите про доцільність скасування при грубому порушенні. Дивіться що я думаю:
  • якщо там було справді грубе порушення, ви практично миттєво отримаєте позитивний відгук спільноти: має бути скасоване
  • проте якщо воно не було грубим, то миттєве скасування — це зайвий підйом градусу напруження. «Грубість» суб'єктивна — адмін може бачити кричущу необхідність у скасуванні, але такої необхідності може об'єктивно не існувати
Справді, є адміни, яким я особисто довіряв би у тому, чи правильно вони визначають грубість чи ні. А є такі, яким я б не довірив. Що ви думаєте про їх існування? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 4 грудня 2019 (UTC)
Я не вважаю, що при грубому порушенні потрібно звертатися до інших, у більшості випадків перший адміністратор сам зрозуміє, а якщо ні, то він повинен переконувати інших. Якщо не грубе, то його потрібно обговорити з першим, а тоді від його реакції вирішувати скасовувати чи звертатися до інших. Якщо я переглядаю дії адміністраторів, то роблю це вибірково, бо знаю де і хто може зробити помилкову дію. Особливу увагу звертаю на дії малоактивних. Якщо я бачу, що щось не так, то вже не так як раніше, звертаю на це увагу інших. Просте через те, що вже не так хочеться щось робити, якщо це не має принципового значення. Бо переконався, що інколи це марна справа. Тому мені було б простіше скасувати, а він нехай доводить, що має рацію. У таких випадках адміністратори будуть думати перед тим як зробити якусь дію. --Submajstro (обговорення) 16:31, 4 грудня 2019 (UTC)

Тому мені було б простіше скасувати, а він нехай доводить, що має рацію.

Як ви поставитеся до того, що цей адмін почне скасовувати вже ваші адмінідії? Я не говорю про війну редагувань, а про інші ваші адміндії. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 4 грудня 2019 (UTC)
Я можу помилятися, десь до не до кінця розберусь. Якщо хтось скасує мою дію, то я насамперед постараюся обговорити з цим адміністратором, а вже потім звернуся до інших. Для мене принциповим є вирішити розбіжність, щоб потім до цього не повертатися. --Submajstro (обговорення) 17:16, 4 грудня 2019 (UTC)
Не хтось скасує вашу дію. А той самий адмін, чиї дії ви збираєтеся коректувати. І його комунікація з вами буде такою ж, як була й раніше, коли ви просто вказували йому про якусь невідповідність. Тобто, вирішити розбіжність не вийде. Як ви поставитеся до цього? --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 4 грудня 2019 (UTC)
А для мене це немає значення. --Submajstro (обговорення) 18:56, 4 грудня 2019 (UTC)
Мабуть, тут доцільно нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із законотворчості, і не варто безпідставно обмежувати свободу дій як користувачів, так і адміністраторів. Не варто безпідставно перешкоджати нормальному плину робочого процесу, а бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Обов'язкове попереднє обговорення кожного, навіть найочевиднішого скасування адміндії, — це якраз така зайва бюрократична процедура. До бюрократії слід вдаватися лише тоді, коли виникає в цьому потреба, а не використовувати її як перепону там, де в ній може не бути жодної необхідності.--Piramidion 16:13, 4 грудня 2019 (UTC)
  • Ситуація 1: як на мене, залежить від критичності наслідків та конфліктності дії. Критичність я б оцінював впливом на функціонування Вікіпедії: нетривале блокування одного користувача, як на мене, не є критичним наслідком, а от вилучення шаблону, що використовується на десятках сторінок, є критичним. Конфліктність я б вимірював складністю прийняття рішення з точки зору спільноти та ймовірністю оскарження. Чим нижча критичність та чим вища конфліктність, тим менш прийнятна така дія. У випадку критичної й неконфліктної дії (наприклад, адміністратор швидко вилучив за запитом шаблон з включенням на Головній) я цілком приймаю скасування, у випадку некритичної й конфліктної дії (наприклад, нетривале блокування активного користувача за образи) я категорично не приймаю скасування.
  • Ситуація 2: ідеальний варіант — залучити Адміна3, який перебуває в нейтральних стосунках з обома та знається на цих діях. Менш ідеальний варіант — винести на широке обговорення з шансом вирішення й ризиком затролення. Неідеальний та радше безнадійний варіант — намагатися знайти спільну мову самим — NickK (обг.) 14:47, 4 грудня 2019 (UTC)
NickK, я цілковито згоден, що дії можна оцінювати по шкалі критичності і конфліктності.
Але дивіться в чому полягає різниця у підходах:
  • ви говорите про те, що адміністратор, перш ніж скасувати чужу адміндію, має оцінити — чи варте воно того, чи ні. Подумати про наслідки. Тобто, ви говорите про аналітичний підхід: один адмін все проаналізував, зважив за і проти, і щось зробив.
  • я говорю про те, що доцільність скасування адміндії має бути обговорена кількома адмінами. Якщо це була справді невдала і критична адміндія — відгукнеться одразу декілька адмінів. Тобто, ми покладаємося на швидкість і єдність реакції — це евристичний або емпіричний підхід. Швидко висловились — швидко скасуємо. Обговорення повільне і неоднозначне — значить і підстав для скасування може й не бути.
За великим рахунком, у обох цих підходах відбувається оцінка за критичністію і конфліктністю. Просто в першому випадку рішення приймає лише один адмін, а в другому — колегіально. А дві голови — це краще ніж одна. Бо, як я відповідав вище Submajstro, добре, коли та одна голова — адмін, чиєму досвіду і діям ти довіряєш. Але ж може бути й не такий адмін. --VoidWanderer (обговорення) 16:10, 4 грудня 2019 (UTC)
Я вилучив Головну сторінку Вікіпедії. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я вилучив шаблон {{Картка}}. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я захистив Вашу сторінку обговорення від редагувань до рівня адміністраторів, до Вас не може звернутися жоден користувач окрім адміністраторів. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я без причини заблокував досвідченого користувача, який саме проводить вікітренінг, і пішов спати. Інших адмінів в онлайні немає, а користувачеві потрібен доступ до Вікіпедії. Будете чекати інших адмінів, чи скасуєте?--Piramidion 16:22, 4 грудня 2019 (UTC)

Я вилучив Головну сторінку Вікіпедії. [..] Я вилучив шаблон {{Картка}}. [..] Я захистив Вашу сторінку обговорення від редагувань до рівня адміністраторів, до Вас не може звернутися жоден користувач окрім адміністраторів.

Ви зараз навели дуже перебільшені приклади порушень, яких в реальному світі не буває. Я можу скасувати ці речі, пославшись на ІУП, і далі спільнота мене виправдає.
Але наші конфлікти зазвичай виникають у значно більш сірій зоні. Тому моя позиція така, що першим і єдиним способом вирішення непорозумінь має бути обговорення. І лише для екстремальних ситуацій має бути екстремальна реакція, яку я залишаю без розгляду, покладаючись на ІУП та здоровий глузд. --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 4 грудня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Наявність голови на плечах все ж є тим, що ми зазвичай очікуємо від адміністраторів. Тут я бачу такий підхід: або адміністратор аналізує й бачить, що чи то дія настільки малоконфліктна, чи то настільки критична, що він скасовує її одразу (й ризикує позбутися прав у разі помилки); або адміністратор сумнівається й відкриває обговорення (й ризикує затягнути вирішення проблеми на тривалий термін) — NickK (обг.) 16:40, 4 грудня 2019 (UTC)

або адміністратор [..] скасовує її одразу (й ризикує позбутися прав у разі помилки)

Про який ризик ви говорите? З одним дозволеним скасуванням адмін нічим не ризикує — він залишається в рамках правил, йому достатньо лише навести якісь формальні виправдання для цього. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 4 грудня 2019 (UTC)
Я спеціально вибрав такі перебільшені приклади, щоб було наочніше. Більш «приземлений»: я відновив Вашу сторінку користувача. Будете обговорювати, чи одразу скасуєте? Ще скажу, що я бачив багато скасувань адміндій адміністраторів - як із попереднім обговоренням, так і без. Але зовсім не пригадую війн адміністраторів. Зовсім. Я тут з 2013 року. Були випадки зловживань правами — такі адміністратори потрапляли на ВП:ЗППА. Але війн адміністраторів я не пам'ятаю.--Piramidion 16:53, 4 грудня 2019 (UTC)
Це добре, що війн не було. Але нам все ж потрібне правило, бо в якийсь найбільш критичний момент воно буде якнайбільш доречним, щоб появі такої війни запобігти.
Загалом, я бачу, що всі окрім мене або за ідею одного скасування, або не проти неї. Раз так, то й так. Залишилося тільки добре виписати це у проекті, готовому до голосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 4 грудня 2019 (UTC)

Звичайно, це залежить, що передувало адміндії1. Якщо адміндія1 була наслідком якогось консенсусу, то очевидно, що адмін2 не може скасувати його і адміндію, а має досягнути нового консенсусу. Але більшість адміндій це одноосібні рішення, тому заперечення від иншого адміна запускає стандартний алгоритм пошуку консенсусу: скасування й обговорення. --AS 20:36, 4 грудня 2019 (UTC)

Останній варіант погано працює у випадку складних блокувань. Адміністратор А блокує досвідченого користувача Б за образи. Адміністратор В у дружніх стосунках з Б і розблоковує з коментарем «дайте йому писати статті». Яка ймовірність, що за наслідками цього блокування Б буде відновлено? Я б поставив відсотків 80—90 на те, що забалакають — NickK (обг.) 21:17, 4 грудня 2019 (UTC)
"Я б поставив відсотків 80—90 на те, що забалакають" — може та, може ні, питання ефективного пошуку консенсусу серед адмінів виходить за рамки цього обговорення. --AS 21:28, 4 грудня 2019 (UTC)
По-перше, це прямо пов'язано, бо ми фактично перенаправляємо на недієву процедуру: якщо два адміни сильно незгодні, ми точно не зможемо знайти консенсусу, у кращому разі компроміс. По-друге, вже сам факт розблокування робить відновлення блокування за те саме порушення значно складнішим: треба бути ну дуже вже впевненим (-ою) в доцільності блокування, щоб заблокувати людину, яку за це ж порушення вже розблоковували — NickK (обг.) 00:07, 5 грудня 2019 (UTC)
"ми фактично перенаправляємо на недієву процедуру: якщо два адміни сильно незгодні, ми точно не зможемо знайти консенсусу, у кращому разі компроміс" — я зовсім не розумію, в чому недієвість і чим це принципово відрізняється від будь-якого иншого вікіпедійного обговорення. Навпаки, від адмінів очікують ефективних дискусій. Якщо хтось до такого не здатний, то, як мінімум, йому треба заборонити відповідні адміндії. "сам факт розблокування робить відновлення блокування за те саме порушення значно складнішим" — звучить неправдоподібно, хоч я звісно не знаю психології більшости адмінів. Ну, адмін може трохи довше подумати, але це не звучить, як щось погане. --AS 00:36, 5 грудня 2019 (UTC)

Війни адміністраторів: проміжний підсумок про одноосібне скасування[ред. код]

На даний момент можна констатувати, що практично всі учасники обговорення підтримали ідею дозволеного одноосібного скасування адміндії, або, принаймні, були не проти. Ця ідея не видавалася вдалою лише мені.

Під дозволеним одноосібним скасуванням тут мається на увазі не просто скасування, а скасування із більш-менш детальним поясненням з посиланням на правила.

Варто зауважити, що нерідко додавалося уточнення про те, що таке скасування доречне лише у випадку грубого порушення правил. Чи варто уточнювати яке порушення правил вважається грубим, а яке — ще ні, чи варто додавати це уточнення, — окрема розмова, але поки що зафіксуємо це.

Якщо є важливі нюанси, які я оминув в проміжному підсумку — прохання їх додати. --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 5 грудня 2019 (UTC)

Ланцюгове скасування і критерій початок війни[ред. код]

Точка зору спільноти щодо припустимості скасування більш-менш вималювалася — одне скасування, швидше за все, ще не є війною адміністраторів. Тепер пропоную розглянути друге питання: коли ми можемо говорити про початок війни адміністраторів.

Пропоную розглянути ситуацію, яку наводили вище:

Пояснювальний приклад:

Ситуація 3.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 написав на СО Адмін1, що адміндія порушила правило Пр1 і скасував адміндію. Адмін3 звернув увагу на те, що відбувається, скасував скасування (тобто повернув стан, який зробив Адмін1 своєю першою адміндією) і написав своє пояснення обом.

Чи вважаєте ви дії Адмін3 початком війни адміндій? Як ви ставитеся до ланцюгових скасувань, які будуть здійснені кожен раз новими адмінами? Яким ви бачите критерій ось це вже є війною адміндій?

--VoidWanderer (обговорення) 11:24, 5 грудня 2019 (UTC)

  • Після першого скасування у Адмін1 є два варіанти. Перший - погодитися з Адмін2 і нічого не робити. У другому випадку звернутися до інших адміністраторів. У першому випадку Адмін3 порушує консенсус, який склався у двох адміністраторів. У другому випадку робить дію без консенсусу, який досягається. Тому на мою думку дії Адмін3 будуть початком війни. --Submajstro (обговорення) 12:25, 5 грудня 2019 (UTC)
Зараз розумію, що не надто вдало виписав ситуацію. Не треба було розкривати обставин, за яких Адмін3 долучився до ситуації, а просто написати — скасував. Бо до ваших варіантів можна додати третій: Адмін1 попросив Адмін3 подивитися на ситуацію. Або ще цікавіше — Адмін1 попросив у Адмін3 скасувати скасування. Ці обставини якось змінили б ваше ставлення до дії Адмін3? --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 5 грудня 2019 (UTC)
Має значення коли скасував, якщо після обговорення з іншими, то це не війна. Не можна просити конкретного адміністратора скасувати дію. Можна тільки попросити допомогу перед першою дією, або висловити думку після скасування і тоді Адмін1 звертається до інших. використовуючи цю думку. --Submajstro (обговорення) 14:52, 5 грудня 2019 (UTC)
Добре, додатково уточню, хоча мені це видавалося очевидним: дія Адмін3 не є виконанням здобутого у широкому обговоренні консенсусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 5 грудня 2019 (UTC)
  • Так, для мене подвійне скасування зроблене будь-яким адміністратором — війна адміністраторів. Якщо дозволити щоб кожен адміністратор мав право робити хоть одне скасування у вже відкритому конфлікті — це ні до чого доброго не приведе (в абсурдні ситуації можемо мати до 55 скасувань одної адмін-дії). Правило має давати змогу один раз скасувати помилкову (на думку адміна2) адмін-дію, потім можливе тільки обговорення. Також хочу зазначити, що зловживання адміном2 права на перше скасування мало б розцінюватися як порушення цього правила та аргументом у номінації на його позбавлення прав.--Andriy.v (обговорення) 20:35, 5 грудня 2019 (UTC)
  • Як на мене, в залежності від контексту порушниками є або Адмін2, або Адмін3, або обоє, або ніхто:
    • Лише Адмін2, якщо він повертав до очевидно неконсенсусного або очевидно шкідливого стану — наприклад, скасував надання прав за рішенням спільноти, або розблокував активного вандала.
    • Лише Адмін3, якщо він відновив дію, яка очевидно порушувала правила — наприклад, вилучив шаблон з тисячею включень або зняв захист зі сторінки, де тривала війна редагувань
    • І Адмін2, і Адмін3, якщо нічого критичного не відбулося, і оптимальним рішенням було б обговорити, а не скасовувати — наприклад, блокування в спірному випадку, або спірне застосування КШВ.
    • Ніхто, якщо або Адмін1 здійснив дію в умовах конфлікту, а Адмін3 не є стороною конфлікту (наприклад, Адмін1 в ході суперечки з користувачем Б його блокує, Адмін2 розблоковує на підставі того, що Адмін1 сторона конфлікту, Адмін3 незалежно оцінює, що підстави длі блокування були); або якщо контекст того вимагав (наприклад, Адмін1 вмикає фільтр редагувань, Адмін2 вимикає через баг, Адмін3 виявляє, що баг був не в фільтрі та повертає фільтр)
    NickK (обг.) 22:29, 8 грудня 2019 (UTC)
Довідка

За польським правилом pl:WP:WW (англ. Wheel War, також en:WP:WW, Колесо Війни Колісна Війна), війна — це виникнення цикла у графі . Образно, коротке замикання.

Польське правило працює з 2007 року. Попередня відповідь на моє запитання до Ency про його функціонування: на думку опитаних ним польських адмінів, "всё в порядке". Чекаю на остаточну відповідь.

Yuriy V Dz в) 11:47, 6 грудня 2019 (UTC).

Wheel War — це війна коліс (en:Wheel war), де колесо — жаргонна назва адміністратора (wikt:en:big wheel). Ніякого колеса війни не існує — NickK (обг.) 22:29, 8 грудня 2019 (UTC)
Дякую, NickK, цікаво. + wikt:en:Citations:wheel war. Ще одне тлумачення жаргон хакерів en:Stanford University. en:wheel war, meaning, wikireality Виллвор. — Yuriy V Dz в) 15:11, 15:25, 9 грудня 2019 (UTC).

"Чи вважаєте ви дії Адмін3 початком війни адміндій?" – так. "Яким ви бачите критерій ось це вже є війною адміндій?" – коли під час обговорення адмін виконує неузгоджену дію. --AS 14:22, 9 грудня 2019 (UTC)

Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії»[ред. код]

Через термін «Анексія Криму (2014)» проходять «червона лінія», переступати яку не можна ні за яких обставин. Причому a priori невідомо, чи співпадають червоні лінії в українській Вікіпедії з червоними лініями України як держави.

У російській Вікіпедії з 2014 року організовано діє розгалуджений комплекс заходів безпеки щодо кримської тематики. Необхідність дотримуватися правил Вікіпедії призвела до того, що вплив ворогів України (серед яких той же «южноруський партизан» був ще поміркованим), які у 2012-14 роках задавали тон і мали владу, значно зменшився.

У нас досі усе волонтерськи, абсолютно неорганізовано. Захисники недосвідчені, піддаються на провокації, і користувачі стають жертвами добре навчених інформаційних снайперів, кілерів, а то й справжніх диверсійних груп. Відверті вандали блокуються негайно, але скільки нерозпізнано? А скільки помилок, інтриг, маніпуляцій свідомістю, коли свій своїх б'є?

Чи не варто і нам встановити регулярну охорону? Почнемо з малого: поставимо вживання терміну «Анексія Криму Росією» під постійний контроль групи фахових і досвідчених захисників. У іншому обговоренні я пропонував тимчасово заборонити вживати цей термін усім підряд, тут пропоную більш ґрунтовний підхід.

P. S. У 1944 році виявили групу німецьких диверсантів, перевдягнених у американську форму: незвична мова, на заправці замість американського «Gas!» попросили: «Petroleum, please». Диверсантів серед нас по мові виявити складніше, так усе переплелося, навіть ця нестерпна для українця зараза, яка, як відомо, калічить і, зрештою, вбиває, як проказа; мав щодо цього довгу бесіду з Орестом Лютим.

Yuriy V Dz в) 14:18, 5 грудня 2019 (UTC).

якщо я правильно розумію, то Ви пропонуєте ліквідувати свободу слова? Всі лише за Україну і ща український Крим? Інші позиції заборонені? А голосувати на ВП:ЗПА все ще можна як хочеш?--Dimon2712 (обговорення) 14:26, 5 грудня 2019 (UTC)
Пропоную подивитися досвід енвікі, чи хоча би статті у особливому режимі редагування в росвікі. — Yuriy V Dz в) 15:22, 5 грудня 2019 (UTC).
наведіть приклади--Dimon2712 (обговорення) 16:39, 5 грудня 2019 (UTC)
ru:Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области: Эта статья переведена в особый режим редактирования. ru:Шаблон:Особый режим редактирования, ru:Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Особый режим редактирования. — Yuriy V Dz в) 17:12, 5 грудня 2019 (UTC).
там заборонено редагувати статтю без обговорення, а ви хочете заборонити вживання терміну--Dimon2712 (обговорення) 17:20, 5 грудня 2019 (UTC)
В кожній вікі існує список заборонених слів та словосполучень. Але тут, див. вище, мова йде не про заборону терміну, а про червону лінію, про дуже уважне використання: щоб анексія не виглядала, як визнана, чи як доконаний факт. При деструктивному використанні користувачів слід банити на цю тематику. До речі, в en-вікі превентивно заборонено редагувати певні статті про АІК (арабо-ізраїльський конфлікт), якщо немає тисячі правок, чи персонального бану на АІК. Можливо, й у нас варто ввести подібний ценз щодо Криму тощо. — Yuriy V Dz в) 19:50, 5 грудня 2019 (UTC).
слово "Абхазія" теж звучить як визнання її?--Dimon2712 (обговорення) 16:52, 9 грудня 2019 (UTC)
Dimon2712: Стаття Абхазія, до преамбули зауважень немає. Стаття Крим, у преамбулі основне написано, але є плутанина понять. І так далі. — Yuriy V Dz в) 20:25, 11 грудня 2019 (UTC).

З'явилися нові надійні та авторитетні джерела: diff. — Yuriy V Dz в) 16:54, 5 грудня 2019 (UTC).

Червоними лініями Вікіпедії є ВП:5О, і те, що ви пропонуєте, саме й наближається до них — NickK (обг.) 23:49, 5 грудня 2019 (UTC)

  • NickK-у, у інших Вікіпедіях, зокрема в анвікі, це наближається зовсім не до ВП:5О, а до методів і механізмів запобігання помилкам у контенті, конфліктам між користувачами. В деяких вікі інколи запрошуються незаангажовані наукові консультанти. — Yuriy V Dz в) 20:25, 11 грудня 2019 (UTC).
    те, що Ви сказали це О2 (особливо консультанти), О4 (конфлікти і їх запобігання) і О5 (як метод запобігання конфліктам, обговорення суперечливих моментів, а не упирання в старі консенсуси).--Fosufofiraito Обг. 22:14, 11 грудня 2019 (UTC)
    @Dzyadyk: Ідея звернення до наукових консультантів цікава, однак концепція має бути інша. Мені здається, що концепція називання однієї позиції «червоною лінією» та водночас концепція вирішення конфлікту між користувачами несумісні.
    1. Чи можете ви дати посилання на списки «червоних ліній» англійської чи іншої великої (більшої за нашу та не ботопедії) Вікіпедії?
    2. Наведіть, будь ласка, посилання на звернення до незаангажованих наукових консультантів в інших вікі з тем, які ви називаєте «помилками в контенті»
    3. Хто може бути такий «незаангажований науковий консультант» з питань Криму?
    NickK (обг.) 22:26, 11 грудня 2019 (UTC)

Персональне обмеження[ред. код]

  • піднімаю питання про персональне Ваше обмеження. --Fosufofiraito Обг. 14:30, 5 грудня 2019 (UTC)
Цікаво, чому лише пропозиція вивчення (і одиничної адаптації) досвіду заходів безпеки, які діють у інших вікі, стає приводом для питання про ПО? — Yuriy V Dz в) 14:53, 5 грудня 2019 (UTC).
Бо тут порушення ВП:НЕТРИБУНА і 100%, щодо Криму, то це обговорюється нині і на ВИЛ і на ПС, і обговорювали раніше. Можливо навіть ходіння колом. Нині Ви відкрили ще одну тему з даного питання не діждавшись рішення на ВИЛ та ПС, а це вже доведення до абсурду. --Fosufofiraito Обг. 19:17, 5 грудня 2019 (UTC)
Перше, тут конструктивні пропозиції про запозичення дуже загальних безпекових політик з інших вікі. Друге, нові джерела змінили ситуацію, отже і мою позицію, diff. Тому коло неможливе. — Yuriy V Dz в) 21:32, 5 грудня 2019 (UTC).
  • На жаль, я теж не бачу конструктивних пропозицій, а лише розпалювання конфлікту. Ця сторінка призначена для обговорення правил. Де запропоноване правило? Воно написане, є чернетка, існує хоча б проект плану? Ні, нічого нема. Є посилання на якісь сторінки в рувікі. Ви в курсі, що йде війна? Багатьом користувачам гидко взагалі заходити на рувікі, а Ви провокуєте їх на агресивне заперечення цієї ідеї. Ви хотіли прикладів деструктивної поведінки попри Ваші добрі наміри (не сумніваюся в них і надалі)? Ось він. Ви не можете втриматися, хоча вже кілька разів усім обіцяли. Symbol support vote.svg За персональне обмеження на простір Вікіпедія. --Brunei (обговорення) 21:47, 5 грудня 2019 (UTC)
  • Прикладом конструктивності є моя пропозиція щодо заміни російського правила ВП:ВА на європейське, польське. Он лише через рік з гаком іде обговорення, як на мене, надто довге, аби щось своє придумати, у польській відразу прийняли, і 12 років успішно працюють. І таких моїх пропозицій було чимало. Починаючи з владнання ще у 2013 році конфліктів, які тоді палали навколо АП. І ця моя пропозиція згодом буде прийнята, коли припече. Потрібен регулярний фаховий захист. Інакше програємо у інформаційній війні. У нас як кіннота маршала Будьонного проти танків. Ех! — Yuriy V Dz в) 23:08, 5 грудня 2019 (UTC).

Закриття днів на ВП:ВИЛ[ред. код]

@Mitte27: Щодо ред.№ 26694155: яке чинне правило Української Вікіпедії регламентує проміжок часу між підбиттям усіх підсумків і власне закриттям дня? Якщо таке дійсно є, то заздалегідь перепрошую. --Рассилон 15:03, 5 грудня 2019 (UTC)

Якщо хочете оскаржити підсумок, то день можна відкрити, і навіть з архіву витягнути. Але якщо всі підсумки підбиті та немає оскаржених, день краще не залишати відкритим, щоб не засмічувати сторінку ВП:ВИЛ.--Piramidion 15:37, 5 грудня 2019 (UTC)
Я колись на ВП:ПС підбивав підсумки і відразу їх архівував, щоб розвантажити сторінку, і навіть в описі редагування спеціально прописував: «якщо хочете оскаржити підсумок, витягайте обговорення з архіву».--Piramidion 15:39, 5 грудня 2019 (UTC)

параметр «жінка = »[ред. код]