Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47

Дизамбіги імен[ред. код]

Араби наступають, треба щось робити, найпростіше — узаконити, понастворювати і впорядкувати одночасне (чи ні?) використання шаблонів-посилань на дизамбіги тезок типу Іванов, Іванов Іван, Іванов Іван Іванович.--Сергій Липко (обговорення) 18:59, 7 серпня 2019 (UTC)

Щодо дизамбігів я не впевнений, а от понаписувати-поперекладати сторінки про прізвища й імена (на кшталт en:Peter (given name)), гадаю, не завадить. --Рассилон 19:08, 7 серпня 2019 (UTC)
Дякую що підняли цю тему. Проте маю абсолютно протилежну пропозицію.
  • По-перше, змагання у числах вважаю абсолютно позбавленим змісту. Немає жодної різниці на якому місці яка Вікіпедія, якщо це місце визначається числом невідомої якості статей. І брати участь в подібному змаганні, а, тим паче, «надолужувати» його порожняком — це верх абсурду. Це не має нічого спільного із творенням якісної енциклопедії.
  • Пропоную перетворити всі дизамбіги на кшталт Іванов Іван на відповідні перенаправлення: на Іванов. Причини у цього рішення дві:
    1. непотрібний дубляж: він завжди погіршує якість Вікіпедії через те, що скінчені зусилля користувачів розпорошуються. Маючи дві окремі статті-дизамбіги Іванов та Іванов Іван, користувачі змушені підтримувати секцію Іванов Іван одразу в двох статтях. Хтось забуде оновити дві статті, і поліпшить одну, інший користувач оновить тільки іншу, і в результаті потім треба докладати додаткових зусиль щоб це все синхронізувати. Висновок: треба мати одну статтю.
    2. колір перенаправлень на дизабіги: ми досить давно запровадили спеціальний колір для відмітки таких перенаправлень (якщо увімкнений додаток у налаштуваннях). З тих пір перенаправлення типу Сергій Іванов одразу видні в тексті. Тобто якщо раніше в тексті неможливо було вирізнити перенаправлення на дизамбіги (і виправити статтю), то тепер це можливо. Тому якщо раніше була якась дрібна причина мати статтю типу Сергій Іванов як окремий дизамбіг, то тепер ця причина остаточно усунута.
Підсумовуючи: статті для тезок (Іванов Іван) і повних тезок (Іванов Іван Іванович) мають бути перетворені на перенаправлення на єдину статтю типу Іванов. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 7 серпня 2019 (UTC)
Можу згодитися щодо першої думки і не згодитися щодо другої думки. Вважаю прийнятним сторінки про Іванова Іван: а саме зменшення переповнення великих списків, подача контенту який вимагається для читачів, причина дизамбінгу це зібрання чого однакового, що може навести плутанину (наприклад, Ви шукаєте Івано Іван Кегля, але Вам потрібен Іванов Іван Кегля), коли затверджували дизамбінги для того вони й потрібні були, або наведіть дифи, де говорилось про проблему "колір перенаправлень" при затверджені/створені дизамбінгів. Я просто таке вперше чую. Ну і усіх Іванов не умістить. Лише англійська версія налічує понад 20 осіб. Хтось забуде оновити дві статті - ви вікіданих не бачили, які роками висять неоновленими і з помилками. Непотрібний дубляж чого? Людина яка хоче почитати про Іванов - заходить читає про Іванов, а людина яка читає про Іванов Іван почитає дизамбінг. Тим паче, що нам потрібно розділювати сторінки на Іванов про прізвища і писати про це прізвище. Чи невже людям нецікава історія даного прізвища?) А великі списки перетворювати на дизамбінги.--『  』 Обг. 20:26, 7 серпня 2019 (UTC)
Ви відповідали мені чи автору теми? Бо за контекстом — мені, а за відступами — автору.
Проблеми великих списків я не спостерігаю. Бо у нас є статті по 300—500 Кб, а грамотно створений дизамбіг навряд потягне на такі об'єми. Натомість, проблему підтримки низки дублікатів я спостерігаю на кожному кроці. Тобто проблеми великих дизамбігів немає, а проблема розсинхронізованих — є.
Щодо того як історично створювалися дизамбіги про тезок (ім'я і прізвище), то, припускаю, як і багато чого у Вікіпедії, вони створювалися спонтанно. Тобто ніякої особливої ідеї не було. Схотів хтось — створив. Я пишу про те, що єдине логічне виправдання, яке пост-фактум можна вигадати для таких створень — це позначення Вікі-посилання кольором як дизамбігу. Але й ця дрібна проблема вирішена.
Я не зовсім зрозумів як бардак у Вікіданих може бути виправданням для заохочення бардаку у нас. Також, я не зрозумів до чого тут історія прізвища: я ніде не заперечував ідеї створення подібних статей. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 7 серпня 2019 (UTC)
Відповідаю я так. Відступом вправо. В статті по 300-500 кб я навіть зайти не можу) особливо ті що 500 кб. Мобілки взагалі "привіт" скажуть. Я також написав свій суб'єктивний погляд. А бардак завжди буде, а коли ці списки будуть збільшуватися, то вони будуть ділитися як і статті в вікіпедії. Це звичайне діло. Тут все просто: стаби ми не об'єднуємо, то і не бачу причин для об'єднання дизамбінгів. Розсинхронізованою є більша половина Вікіпедії. Просто, стаття про Україну, не містить сучасних даних. Це лише приклади, і ми про це будемо говорити довго, тому не бачу сенсу продовжувати розмову. Єдине, що скажу: дизамбінги з двома ітемами чи навіть трьома можна об'єднати. Але я точно проти об'єднань таких як Іванов Іван. Це бачу сенсу для об'єднання, для того щоб в майбутньому роз'єднати. Списки ж завжди поповнюються. П.С.: для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний?) Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. --『  』 Обг. 22:00, 7 серпня 2019 (UTC)
То один відступ ви пропустили, значить. Ок, я підправив форматування гілки діалогу.
для того щоб описати історію прізвища потрібно створоти нову статтю Іванов чи використати дизамбінг наявний? — на мій погляд, окрема стаття може бути корисна, якщо є джерела. Одна справа — прізвище, інша — його носії. Тобто це, по хорошому, мають бути різні статті.
Статті потрібно розширювати, списки поповнювати, дизамбінги покращувати. — з цим я з вами згоден. Я вище запропонував своє бачення підходу, який вимагав би менше зусиль для виконання всього вами перерахованого.
ПС. Все ж слово звучить як «дизмабіг», без н — увесь час око зачіпається у вашому тексті. Слово дизамбіг походить від англ. disambiguation. --VoidWanderer (обговорення) 16:54, 8 серпня 2019 (UTC)
Я підтримую лише два рівні дизамбігів: прізвище (Іванов, Сміт) та повне ім'я (Іванов Іван Іванович, Джон Сміт). Проміжний варіант Іванов Іван варто зробити перенаправленням та спрямувати на статтю про прізвище. З прізвищем зрозуміло: корисний дизамбіг для пошуку, зокрема, якщо хтось шукає за прізвищем й ініціалами. З повним ім'ям користь у тому, що полегшує пошук статей, які відрізняються лише уточненням і ніяк інакше; крім того, це дієвий захист від плутанини в посиланнях. У проміжних на кшталт Іванов Іван сенсу не бачу: по-перше, їх важко оновлювати (Іванов та Іванов Іван доволі швидко розсинхронізуються), по-друге, заміна на перенаправлення суттєво не зашкодить навігації — NickK (обг.) 23:10, 7 серпня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар чесно кажучи не бачу підстав для паніки. Носіїв арабської в рази більше ніж української, тож якщо вони попереду нас, то це не проблема. Он перси так само згодом можуть нас обійти. І владі Туреччини треба дякувати, що вони нас не обійшли. Хоча там так само носіїв понад 80 лимонів хоча турвікі тягне схоже німецька діаспора, а це понад 3 мільйона носіїв. А розблокують в самій Туреччині і за 5-6 місяців ми будемо позаду них. --Jphwra (обговорення) 22:26, 7 серпня 2019 (UTC)

гінді також нас перегонить, а китайська вікі також, лише зміни у цих країнах не дають цього. Зате якщо буде так тривати тенденція, то ми переженемо декілька європейських країн. --『  』 Обг. 22:30, 7 серпня 2019 (UTC)
А хіба китайці не вище нас? --Jphwra (обговорення) 04:45, 8 серпня 2019 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка: Також можна взяти ряд навбоксів із англовікі, перенести в укрвікі (чи доповнити наявні), й за цим «планом» створювати чи перекладати статті, дуже бажано, «вилизуючи» їх до рівня принаймні доброї. Вважаю, що це набагато краще за заливку дизамбігів, адже таким чином наростимо не лише кількість статей, а й якість.
P.S. До речі, нівроку ідея для місячника ;). --Рассилон 11:34, 8 серпня 2019 (UTC)

  • Чесно кажучи, набридло це все. У нас 16 тисяч статей без джерел, 52 тисячі статей-сирот, 10 тисяч надкоротких недостабів менше 1 кб, пару сотень тисяч стабів про астероїди, білки, населені пункти, сотні стабів найвищої важливості в основних вікіпроектах. Хто й коли буде приводити це до ладу? Питання риторичне: в нас просто нема людей на це. Замість стратегії поліпшення Вікіпедії пропонується втопити це все в неякісних перекладах, які сотнями створюються на конкурсах, та всіляких іграх з числами. Я за те, щоб заборонити створювати нові статті взагалі.--Brunei (обговорення) 11:57, 8 серпня 2019 (UTC)
    • Як набридло - не треба шуму. Десятки користувачів покидають проект через "бездарність" саме адміністраторів, видалянтів, повпушерів і водолеїв на колесо.
    @Brunei: «пару сотень тисяч стабів про астероїди, ...»
    • Заради справедливості, мушу зазначити, що статей про астероїди у нас менше двадцяти тисяч. І далеко не всі вони є заготовками (хоча значна частина справді потребує доопрацювання, а якісь може й вилучити варто було б).
    --Olvin (обговорення) 16:28, 8 серпня 2019 (UTC)
    Там через кому. Тисяч 200 - це 20 тисяч астероїдів, 18 тисяч білків, під сто тисяч сіл і муніципалітетів Франції, Італії, Румунії, Хорватії, Ірану тощо. Ще зірки за каталогом. Я не кажу, що вони непотрібні - навпаки, потрібні. Але їх треба дописувати, щоб вони були гарні. А дописувати нікому. --Brunei (обговорення) 18:43, 8 серпня 2019 (UTC)
    Ну, я регулярно дописую статті про астероїди, зорі та галактики. Астероїдів менше 15 тисяч, не знаю чого Ви їх поставили на перше місце, на мій погляд, з ними якраз більш-менш добре. І зір зовсім небагато (тисячі дві). От із галактиками справді погано. Якщо вважаєте, що якісь статті з цієї групи потребують термінового доопрацювання — звертайтеся. Не обіцяю, що зроблю день у день, але десь протягом тижня... --Olvin (обговорення) 20:12, 8 серпня 2019 (UTC)
    Себуанці також наступали на англійців, але ті не метушились. Гіршими від себуанців вони не стануть, якщо ті навіть їх переженуть. Нам, справді, варто зосередитись на якості. Принаймні, не створювати масово недостабів і поступово доповнювати вже створені. Деякі, взагалі, краще вилучити. --Олег (обговорення) 17:11, 8 серпня 2019 (UTC)
    Про наступ арабів та персів я казав давно (коли ще казали сумнівні речі про псевдопереслідування нас каталонцями), проте в перших і база мови і кількільсть потенційних і реальних редакторів вища і філіпінцями їх рівняти не варто, це не серби. В них статті - якісні і з глибиною все в порядку, як в їх недругів ізраїлетян. чого не скажеш про нас. Тож плодити статей задля кількості не варто, хоча ідея з перекладом про імена непогана. Також боти мають перекладати статті про села Африки, Азії та Латинської Америки - туди все одно нормальні кор-чі не дістануться, проте я проти створення ботованих статей про осіб та міста країн Європи та Північної Америки. Цим ми можемо відтягнути момент і випередити португальців раніше, ніж нас випередять араби. А потім ми посядемо своє законне місце і будемо полювати на виснажених шведів та голандців, хоча досягнемо їх нескоро. Можливо по ходу і в'єтнамців вдасться здолати, щодо інших шансів мало. Та панікувати не варто. Треба об'єктивно дивитися на речі.--Yasnodark (обговорення) 15:42, 24 вересня 2019 (UTC)

Сумнозвісне ВП:НТЗ[ред. код]

З огляду на гарячі теми в адмін кнайпі так і не розглянулась можливість підправити правила.

Замінити в правилі ВП:НТЗ

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, може бути застосований шаблон {{Нейтральність сумнівна}}.

на

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

Вважаю, що дане уточнення є важливим, так як статті Категорія:Статті з сумнівною нейтральністю не завжди мають певне обґрунтування на їх СО, а шаблон вимагає це: Будь ласка, ознайомтеся з відповідним обговоренням. Авторів, що проставляють шаблон без обговорення, повідомляти про це. А у випадку необґрунтованого поставлення шаблону цей шаблон знімати. --『  』 Обг. 14:07, 30 серпня 2019 (UTC)

Годиться, підтримую. Тільки дрібні редакційні правки:

Для статей, що не відповідають критерію НТЗ, можна застосувати шаблони:

--VoidWanderer (обговорення) 14:19, 30 серпня 2019 (UTC)

Підтримую. Більше до душі в редакції VoidWanderer. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC) P.S. До речі, це стосується не лише згаданих шаблонів, спостерігаю подібне, наприклад, з шаблоном {{Стиль}}. --Mcoffsky (обговорення) 14:38, 30 серпня 2019 (UTC)

Ось цей ваш пост-скриптум — ви зняли з язика. Пропоную не робити правки в окремому правилі про нейтральність, оскільки проблема ширша, і всюди додавати подібні настанови — зайве. Натомість, до настанови ВП:Шаблони додати розділ:

Шаблони упорядкування

Для статей, які містять порушення правил і настанов Вікіпедії, можна застосувати шаблони Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Шаблон, який повідомляє про порушення, може бути встановлений лише за наявності пояснення недоліків на сторінці обговорення статті. Не потребують додаткових пояснень на СО тільки шаблони, які містять самодостатній опис, такі як {{Без джерел}}, {{Немає вступу}}, тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 14:52, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Ви забули щодо {{Надрядкові запити упорядкування}}. У даному вигляді сторінки можливе неправильне тлумачення. Однак зазначення в правилах не буде зайвим, включаючи зазначення і в шаблонах. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
Не забув. Просто із їх використанням все більш-менш прозоро, і тому поки не бачу потреби щось додатково регулювати. --VoidWanderer (обговорення) 15:16, 30 серпня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Шаблон про нейтральність не можна застосовувати до якихось окремих тверджень. Там може бути лише запит джерела (якщо його не зазначено), позначки про його авторитетність, заангажованість. А нейтральність викладу (тобто, зваженість висвітлення) можна оцінювати лише в цілому. Шаблон про нейтральність викладу в статті має бути лише один. І його обов'язково слід пояснювати: або чого в статті не вистачає або що там вважається надмірним. --Olvin (обговорення) 14:42, 30 серпня 2019 (UTC)

@Olvin: нейтральність для окремих тверджень краще чим шаблон зверху сторінки. Чому? Бо це краще для візуалізації показує проблеми одного\двох тверджень в статті. Як я бачу зі сторінки en:Template:POV statement, то даний шаблон використовується тоді, коли є сумніви щодо нейтральності зазначених джерел і для нього потребується також обговорення на СО. Можна для цього шаблону також це уточнити. --『  』 Обг. 15:13, 30 серпня 2019 (UTC)
@AlexKozur:Ага! Тепер я зрозумів, що Ви хотіли.
  • англ. «POV statement» передається українською як «просування поглядів». Не варто передавати його терміном «нейтральність» (англ. Neutral point of view, NPOV), бо це призводить до плутанини. Термін «нейтральність» («виваженість») означає зовсім інше.
  • Візьмемо конкретний приклад зі статті План Маршалла:
    • «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи[нейтральність?]».
  • Із наведеним твердженням не всі погоджуються. Але тут перш за все, потрібна атрибуція, тобто, має бути сказано: автор твердження є прибічником таких-то поглядів; на думку таких-то... Сказано має бути прямо, текстом у Вікістатті. І відсутність такої атрибуції (для суперечливих тверджень) треба позначати шаблонами, але ж позначати відповідними терміном, а не маскувати терміном «нейтральність». Не треба плутати твердження, які просувають якісь погляди з порушенням нейтральності (коли наводять погляди лише однієї сторони конфлікту, або одну позицію висвітлюють детально та широко, а іншу — невиразно та побіжно). В одній статті може бути і перше, і друге (і часто друге є наслідком першого), однак такі речі слід термінологічно чітко розрізняти.
  • Резюме: назву, текст та призначення другого шаблону (того, що для позначення окремих речень) слід викласти іншими словами. Мої варіанти (вочевидь, неідеальні): потрібна атрибуція, твердження просуває погляди окремих груп. Такий шаблон вже не проставлятиме категорію «Статті з сумнівною нейтральністю».
--Olvin (обговорення) 17:21, 30 серпня 2019 (UTC)
Olvin, нейтральність — дещо багатолика. Нейтральна стаття:
  • повинна викладати всі значимі точки зору на предмет розгляду;
  • має тільки описувати точки зору, але не підтримувати жодну з них;
Тому відсутність атрибуції, тобто подача певного оціночного судження як факту, — це також стосується нейтральності. І тому окреме ненейтралье речення справді може бути у статті, і для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит (якщо вся стаття загалом відповідає вимогам НТЗ). --VoidWanderer (обговорення) 17:47, 30 серпня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:Того, що Ви тільки-но сказали, я не заперечую. Зокрема, і того, що «подача певного оціночного судження як факту, стосується нейтральності», і того, що «для його позначення зручніше використовувати надрядковий запит». Із цим я повністю згоден.
Я не згоден із тим, що відповідний шаблон названо {{нейтральність?}}. На мою думку, це дуже невдала передача з англ. «POV statement». Настільки невдала, що повністю нівелює всю пропозицію. Я не згоден із повідомленням, яке видає шаблон: воно має бути іншим (на кшалт сказаного Вами ж: «подача оціночного судження як факту»). Ну, і документація шаблону потребує відповідних змін. --Olvin (обговорення) 18:01, 30 серпня 2019 (UTC)
Так, з цим згоден. Бо особливість надрядкового запиту полягає в тому, що він не може позначати відсутність інших значимих точок зору, а може застосовуватися тільки вказання на другу проблему: подача оціночного судження як факту. У нас є практика використовувати підказки, наприклад так: ред.№ 26010431. --VoidWanderer (обговорення) 18:09, 30 серпня 2019 (UTC)
Так краще. Але цього недостатньо. --Olvin (обговорення) 18:23, 30 серпня 2019 (UTC)
  • Мабуть, слід почати з того, що у правилі про нейтральність описати цю проблему («подача оціночних суджень як фактів») та можливі шляхи її вирішення. Окремим розділом. А шаблони — то вже вторинне. --Olvin (обговорення) 18:28, 30 серпня 2019 (UTC)

@AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky:

Пропоную доповнити правило ВП:НТЗ розділом приблизно такого змісту:
«

Безпідставні узагальнення

  • Погляди, яких дотримуються лише певні категорії людей, подаються в статті як доконаний факт, без зазначення, хто саме такі погляди висловлює чи поділяє.
    Приклад: План Маршалла (версія від 18:50, 13 травня 2017): «Однією з цілей програми була протидія поширенню впливу СРСР і соціалістичних ідей на країни Західної Європи.»
    Рекомендовані дії:
  • Окремі негативні випадки (зазвичай, підтверджені первинними джерелами) узагальнюються на все явище.
    Приклад: Швидкісний спуск на гірських велосипедах (версія від 26 серпня 2019):
    • «Велосипедисти даун-хіллери, влаштовуючи в зелених зонах міст, в об'єктах природно-заповідного фонду і пам'ятниках архітектури свої траси, завдають значного збитку довкіллю[Даун-хильщики нанесли ущерб заповедной Лысой горе в 1, 5 млн. гривен].»
    Тут конкретні порушення (яких справді припустилися гірські велосипедисти у Києві, коли організували трасу в заповіднику) подано як загальну характеристику всього виду спорту.
    Рекомендовані дії:
    •  ? ?
»

--Olvin (обговорення) 19:53, 2 вересня 2019 (UTC)

  • @AlexKozur, VoidWanderer та Mcoffsky: Дуже хотілося б почути вашу думку щодо висловленої пропозиції (хай навіть вона буде негативною). --Olvin (обговорення) 13:28, 5 вересня 2019 (UTC)
Olvin, мені дуже сподобався запропонований вами проект норми. Проте я не певен, що він має доповнити саме правило ВП:НТЗ, оскільки у ВП:НТЗ вже є синонімічна норма (тобто така, яка передає ту саму суть). Я ще думаю над тим, де б таке доповнення було б найкращим — можливо, у ВП:СТИЛЬ. Також, доречними будуть косметичні редакторські правки, зокрема для термінів і для форми подачі тез. --VoidWanderer (обговорення) 13:35, 5 вересня 2019 (UTC)
@VoidWanderer:
  • Зауваження та косметичні виправлення вітаються.
  • Синонімічної норми я у чинному правилі не бачу. Буду вдячний, якщо процитуєте її.
  • Стилю моя пропозиція не стосується, бо стиль визначає форму (оформлення), а в пропозиції мова про зміст статей.
--Olvin (обговорення) 13:52, 5 вересня 2019 (UTC)
Ось синонімічна норма:

стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Подання точки зору як факту і є недотриманням цієї вимоги.
--VoidWanderer (обговорення) 13:55, 5 вересня 2019 (UTC)
  • Загалом погоджуюся, але наведене формулювання є дуже абстрактним. Тож пропоную його конкретизувати. Запропоноване доповнення мною має бути одразу після наведеного Вами речення.
    Чи може не треба?--Olvin (обговорення) 14:28, 5 вересня 2019 (UTC)
дане уточнення дуже хороше, однак мені у ньому щось не вистачає. Більше схоже на есе з англвікі. Це обов'язково потрібно якщо не в правило, то кудись на сторінки Вікіпедія: дадати, сумніваюсь щодо ВП:СТИЛЬ.--『  』 Обг. 14:23, 5 вересня 2019 (UTC)
У правилі дійсно присутня синонімічна норма, втім вона не дає конкретики та повного уявлення щодо застосування правила, передусім, новачкам. Тож я підтримав би подібне, більш детальне, роз'яснення в самому правилі. Приклад про велосипедистів піднімає більш складне питання. В даному випадку, можливо, слід рекомендувати висвітлити питання більш конкретно, а не загально, або ж радикально, взагалі не включати подібну інформацію до статті (але таку ж інформацію можна додати до статті про заповідник, тоді не буде такого узагальнення). --Mcoffsky (обговорення) 15:43, 5 вересня 2019 (UTC)

Статті про вояків УПА та підпільників ОУН, иньших борців за волю України[ред. код]

випадок партійності та/або конфлікту інтересів[ред. код]

Авторитетність джерел у статтях з історії[ред. код]

Brunei, дякую за перенос обговорення. Кнайпа існує в першу чергу для обговорення тексту правил і настанов (чинних чи проектних), а не для вирішення окремих ситуацій. --VoidWanderer (обговорення) 12:40, 12 вересня 2019 (UTC)

Для цих цілей було б добре окрему кнайпу, присвячену оцінці джерел, яка була б у списку спостереження активних дописувачів. ---yakudza 13:01, 12 вересня 2019 (UTC)
Yakudza, окремої кнайпи немає, але є окремий проект, для цього призначений: Вікіпедія:Проект:Джерела. Втім, зараз все зроблено вірно, оскільки оцінку зі спеціальної теми (хай то буде історія, релігія, біологія чи військова справа) бажано давати саме у спеціальному проекті, якщо такий існує. --VoidWanderer (обговорення) 13:08, 12 вересня 2019 (UTC)

Відомості особистого характеру користувача[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Останнє блокування за розголошення цих відомостей викликало багато суперечок. Це не врегульовано у правилах, коли сам користувач колись сам про це написав, не знаючи про наслідки, а згодом не хоче щоб це використовували. Переглядаючи редагування користувачів, я дізнаюсь про них багато, але вважаю не етичним це використовувати.

Пропоную:

  1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати другим абзацом:
    Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що інші користувачі можуть на них посилатися, коли в цей час їх містить поточна версія сторінки. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості.
  2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:
    Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача без його попередньої згоди. Згодою вважається розміщення цих даних на поточній версії сторінки користувача.
    Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити
    6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах де використовується його обліковий запис, на вимогу користувача, відомості особистого характеру були розголошені, попереджається, редагування з розголошенням приховуються. При повторних діях користувач, який розголосив такі відомості, може бути заблокований.

Коментар: Це захистить користувачів які через незнання чи якісь інші причини розголосили свої відомості особистого характеру і не хочуть їх використовувати. А любителів вишукувати подібне остудить. --Submajstro (обговорення) 16:52, 5 вересня 2019 (UTC)

  • Щодо Вікіпедія:Сторінка користувача, то це, на мою думку, доречно, а от щодо ВП:ПБ, то це доповнення не охоплює всіх випадків, і на мою думку краще доперекласти з англійської ВП:НПК, там досить детально розписані багато дрібних деталей. Є випадки, коли блокувати за розголошення потрібно моментально і без попередження. Бувають і ненавмисні розголошення. --yakudza 17:42, 5 вересня 2019 (UTC)
    @Yakudza: наведіть гіпотетичний випадок, коли потрібно здійснювати таке блокування на основі редагувань користувача.--Submajstro (обговорення) 18:15, 5 вересня 2019 (UTC)
    Як два пальці по асфальту! Приклад: ви дописуєте щось про розкрадання коштів яке виловили у АД сюди Категорія:Народні депутати України 9-го скликання і автоматично потрапляєте у конфронтацію з людьми у яких здебільшого вироблені зв'язки у органах і верхах під кінець каденції (адже для розкрадання ними потрібно заручитись), а репутація має бути біла-біленька перед черговими виборами. На сторінці обговорення з'являється хтось і пише: «а я його знаю, цей, хто вас критикує — журналіст Іван Іванов облийте його кислотою, живе і працює там-то». Людину викрили, бажання у редактора пропало писати взагалі, є загроза що інформація також у потрбні вуха потрапила проект втратить можливість козміщувати будь-яку КРИТИКУ, а ви тут про "підставити другу щоку" "попросити так не робити". Так це ЗАБОРОНИТИ потрібно, автора заблокувати назавжди, а історію вичистити. — Alex Khimich 19:35, 5 вересня 2019 (UTC)
    Якщо такі відомості не надавав користувач, то це п.6.2.4.4.1. Йдеться про те що сам користувач розказував про себе, а інший використав. --Submajstro (обговорення) 04:36, 6 вересня 2019 (UTC)
  • потрібно ще уточнити, що кожен за бажанням може звернутися до адмінів, щоб приховати персональні дані. ПБ взагалі переписати повністю потрібно.--『  』 Обг. 18:03, 5 вересня 2019 (UTC)
    Додав про можливість приховання. Переписати ПБ це круто, давайте хоч так зараз усунемо ймовірність виникнення конфліктів такого роду. --Submajstro (обговорення) 18:22, 5 вересня 2019 (UTC)
  • ВП:БЛОК і так неадміністратори не читають (хіба що йдеться про якесь дуже конкретне блокування конкретного користувача), тому додавання такого пункту саме туди матиме мало сенсу. Я більше схиляюся до пропозиції Yakudza - ВП:НПК справді треба доперекласти і, врешті, прийняти. Це — правило, яке в нас і так діє на практиці, але якщо воно ще буде належним чином сформульоване — його, на відміну від ВП:БЛОК, і новачкам буде несоромно показати. --Piramidion 18:31, 5 вересня 2019 (UTC)
  • Підтримую варіант 6.2.4.4.2. Це дає доволі здоровий алгоритм: якщо дані базуються лише на внеску до проектів Фонду, але водночас містять неприйнятні для користувача відомості особистого характеру, слід:
    • звернути на це увагу користувача, чиї дані розміщені (якщо він сам не помітив)
    • якщо користувачеві це справді неприйнятно, попередити того, хто розмістив ці дані
    • дати змогу користувачеві приховати ці дані, якщо вони вже неприйнятні
    • якщо попри попередження користувач, що розмістив, продовжує це робити, то накласти блокування
    Мені цей алгоритм виглядає здоровим балансом між захистом приватності та публічністю розміщеного у Вікіпедії — NickK (обг.) 18:42, 5 вересня 2019 (UTC)
    А от щодо поточної версії у ВП:ПБ в мене є сумніви. Деякі користувачі мають тенденцію часто редагувати свою сторінку, і можуть умисно чи неумисно створити пастку іншим. Наприклад, я спілкуюся з певним користувачем, і в нього на сторінці написано, що його звуть, припустимо, Іваном. От я й до нього звертаюся: пане Іване, а що ви думаєте з такого-то приводу? Дискусія триває довго, я за тиждень чи два знову звертаюся до нього як до Івана, аж він уже прибрав, що він Іван.
    Не хотілося б робити це грою з правилами у ВП:ПБ, тому я розмістив би це у Вікіпедія:Сторінка користувача десь у форматі: Ви можете розміщувати свої відомості особистого характеру на сторінці, але врахуйте, що цим ви дозволяєте іншим користувачам Вікіпедії на них посилалися. Ви в будь-який момент можете попросити адміністраторів приховати повністю або частково ці відомості.NickK (обг.) 18:49, 5 вересня 2019 (UTC)
    А це ще гірше, бо прибирай чи не прибирай, а відомості можна використовувати. А якщо послалися на не чинні дані, то є попередження. --Submajstro (обговорення) 04:40, 6 вересня 2019 (UTC)
  • Ціную ініціативи до змін від Submajstro. Але закрадуються неточності. Пропоновані перших два додатки підтримую повністю у поточному викладі, а ось цей «6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах, на вимогу останнього попереджається, а при повторних діях може бути заблокований.» дозволяє знаходити шпаринки, неоднозначності і щоразу вертіти правилами як циган сонцем:
  • "на вимогу останнього" — то хто був останній? Очі зачепились за фразу.
    це канцеляризм, суть зрозуміла, але можна написати простіше--Submajstro (обговорення) 04:23, 6 вересня 2019 (UTC)
  • " або в інших проектах" — яких інших, абсурдопедія підпадає? Вікімандри підпадають? Фейсбук підпадає?
    Уточнив--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • "відомості особистого характеру" — як розуміти? У Сергія є синя особиста зубна щітка і він вечорами дивиться Вінкс? Давайте бути точними і оперувати давно визначеними поняттями — персональні дані.
    Персональні дані поняття вужче. Якщо користувач написав, що займає конкретну посаду, є сином/братом/чоловіком/дружиною такого-то, то це не персональні дані, але дають змогу ідентифікувати особу--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • "а при повторних діях" — де лічильник повторних дій? Півроку ок для обнулення? Рік? Через 1,5 роки не мають права блокувати? Хто це має рахувати? Це заборонено рахувати. — Alex Khimich 19:19, 5 вересня 2019 (UTC)
    Має значення наявність самого факту попередження--Submajstro (обговорення) 04:19, 6 вересня 2019 (UTC)
  • Гарна пропозиція, цього дуже не вистачало. Але можливо треба уточнити що вважається особистими даними?
    Далі, є купа сірих моментів. Наприклад, якщо є на сторінці користувача посилання скажімо на Фейсбук акаунт і там купа інформації, чи можна цю інформацію використовувати у Вікіпедії? Чи це вважається згодою користувача -- інформація висить на іншому сайті, але посилання є на сторінці користувача?
    Також є обговорення в кнайпах. Чи вважати інформацію видану там відкритою? Чи лише те, що лежить на сторінці користувача? --Helixitta (t.) 13:27, 12 вересня 2019 (UTC)
    @Helixitta: Щодо СК додав Ваші зауваження і поставив на голосування. Щодо іншого обговорення триває, додаю знизу пропозицію. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Думаю, що щодо СК є певний консенсус, пропозиції враховані. Виношу на голосування тут. Інші пропозиції буде простіше обговорювати, коли буде дано визначення. --Submajstro (обговорення) 17:24, 12 вересня 2019 (UTC)

Давно настав час внести ясність! Пригадую випадок, коли арбітри відмовили розгляд скарги про розголошення, а адмін, щоб показати, що скарга безпідставна, сам вказав дифи та лінки на персональні дані, які користувач єдиний раз колись розкрив. Причому знаходячись у стані гострого особистого конфлікту, хоча, безумовно, мав би бути осторонь.

Потрібно доповнити, що на вимогу користувача (офвікі) розголошені ним або про нього дані мають бути негайно приховані.

У цих питаннях, нарешті, буде наведено лад.

Тут є ще один момент. За пропонованим правилом кожен, хто скаже, що Submajstro це Басіо, буде попереджений, а вдруге заблокований, оскільки сторінки Submajstro не існує.

Тут зміна імені (це вказано на СО), а не розкриття особистої інформації --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)

Ще випадок. Один користувач довгий час підписувався по імені-батькові. Я був дуже здивований, коли мої репліки раптом були приховані. Виявилося, що на його новій сторінці цих даних вже взагалі немає. Звісно, коли взнав, я вибачився. За пропонованим правилом можу бути заблокованим, якщо ще раз назву хоча б по імені, хоча проти цього він не заперечував. Що дивує, інформація про нього у Вікіпедії ніде не прихована, хоча це елементарно.

Пропоную
  1. У настанову Вікіпедія:Сторінка користувача у розділі Що можна розміщувати на сторінці користувача? додати абзац:
    Якщо Ви розміщували свої відомості особистого характеру у Вікіпедії, але бажаєте, щоб на них не посилалися, повідомте про це у перших рядках на своїй сторінці користувача. Інакше, згідно CC BY-SA, будь-хто має право їх будь-де вільно використовувати.
    Це вже занадто, давати право виносити за межі Вікіпедії інформацію про особу. Це неетично. --Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)
  2. У правилі Вікіпедія:Правила блокувань пункт 2.4.1. доповнити:
    Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що розголосили відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача супроти його забороні, розміщеній у перших рядках сторінки користувача.
    На СК можуть і не дивитися, тут йдеться розмова про дані які написав сам користувач. Про інше йдеться в 6.2.4.4.1.--Submajstro (обговорення) 04:32, 6 вересня 2019 (UTC)
  3. Між пунктом 6.2.4.4.1. і пунктом 6.2.4.4.2. з відповідною зміною останнього на 6.2.4.4.3. вставити
    6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача супроти його забороні, негайно попереджається, а при повторних діях може бути заблокований. Розміщені дані негайно приховуються.

Юрій Дзядик в) 19:30, 5 вересня 2019 (UTC).

Pictogram voting comment.svg Коментар

Вважаю, що треба уточнити щодо Вікіпедія:Вікіпедисти, про яких існують статті. Додати, що сторінка є переліком тих, хто прямо дозволив себе ідентифікувати. Решту почистити, а для майбутніх wannabe детективів додати коротеньке повідомлення, що доповнення без згоди вікіпедиста буде порушенням --Fessor (обговорення) 05:15, 6 вересня 2019 (UTC)

Список статтей може бути, але я якщо стаття про Іванова Івана а нікнейм Ivan12345 без вказівки про статтю, то публічно заявляти, що Іванов Іван == Ivan12345 буде порушенням. — Alex Khimich 14:35, 6 вересня 2019 (UTC)

Як показало подальше обговорення, заради трохи більшого глузду з точки зору саме власника відомостей та принципів Right to be forgotten, а не зайвого відточування механізму блокування окремими особами з прапорцями третіх осіб.

  • Ви можете вільно розміщувати відомості особистого характеру про себе та використовувати її на сторінках обговорень, але враховуйте те, що будь-хто зможе їх використовувати, вільно посилатися на них, згадувати. У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту.
  • 2.4.1. Блокуванню можуть піддаватися користувачі, що умисно розголосили відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди. Останньою вважається розміщення власноруч такої інформації як на сторінці користувача, так і на інших сторінках проекту. Використання другими особами такої інформації, або отриманої з неприхованих висловлювань інших користувачів третіми, не вважається умисним, якщо не було спеціально доведено якоїсь змови, чи злого умислу.
  • 6.2.4.4.2. Користувач, який розголосив відомості особистого характеру про іншого користувача без його попередньої згоди (див. 2.4.1.) попереджається про неприйнятність таких дій. Розголошена інформація приховується. При повторних випадках розголошення особистих відомостей може бути заблокований на вимогу власника цих відомостей, рішень Арбітражного комітету.--Dim Grits 13:33, 7 вересня 2019 (UTC)
Dim_Grits, ось ця норма:
  • У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на [..] інших сторінках проекту.
вводитиме користувачів в оману і даватиме небажані обіцянки. Справа в тому, що якщо користувач у кнайпі чи в ВП:ЗА назветься Іваном, а через місяць вирішить приховати це, то прийдеться ховати увесь місяць правок з публічної сторінки. Чи доцільно це? Та ні. До речі, Goo3, ви приховали лише кілька правок у себе на сторінці, але ховати треба всю історію, яка все ще містила ту інформацію, щоб цю правку затерти. Тобто вам треба повністю приховати період, протягом якого інформація була на сторінці.
Користувача треба одразу інформувати про те, що розміщення — на його розсуд, але приховання може бути гарантоване тільки на його сторінці користувача, або у випадку, якщо хтось сторонній розголосив його персональні дані, або користувач сам випадково обмовився, але нещодавно.
--VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 вересня 2019 (UTC)
Тоді так і відповісте користувачу на його вимогу приховати його особисту інформацію, що це вам здається недоцільним, чи то не ваша справа, чи то "Privacy-breaching non-public material, whether added by yourself or others, may be removed from any page upon request, either by administrators or (unless impractical) by purging from the page history and any logs by oversighters (see requests for oversight).", на вашу особисту думку, не стосується української спільноти.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)
Dim_Grits, думаю, є різниця між:
  • may be removed
  • will be removed
Чи не так? Думаю, адміни англійської Вікі не тертимуть місяць історії в описаній мною ситуації. Максимум що затруть — це історію редагувань в архівах, якщо сторінка вже туди потрапила. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 7 вересня 2019 (UTC)
Думаю, тертимуть. І тридцять років пустопорожньої балаканини тертимуть. Бо це питання живої особи на проекті з творення енциклопедії, де справа волонтерів адміністрування на яке вони зголосились. Малозначимі обговорення тут лише незначимий навколопроектний мотлох рештувань. Ви софіст, чи не так? Вкажіть, яким чином ваші порівняння «may be removed» з «will be removed», стосується вашого ж цитування моєї тези «У будь-який час ви можете попрохати адміністраторів приховати повністю або частково такі відомості на власній сторінці, згадку про них на інших сторінках проекту» і не є звичайною підміною ignoratio elenchi, після чого ми зможемо продовжити змістовну дискусію. Можливо, це ще й ілюстрація парадигми з якої виходять окремі адміни: я маю можливість приховати будь-що, ви не маєте навіть права попрохати приховати щось про себе. --Dim Grits 16:01, 7 вересня 2019 (UTC)
Думаю, у тій ситуації, про яку я писав — не тертимуть.
Цитатував вашу пропозицію я із тим наміром, щоб показати, де вона невдала. А саме: вона дає користувачу хибне переконання, що якщо він на публічній сторінці щось добровільно повідомив, а потім через якийсь (значний) час передумав, то потім за ним все це тертимуть. Будуть приховувати чи ні — це залежатиме від доцільності. Можливо, приховувати все підряд буде визнане як таке, що позбавлене змісту й необхідності. Тому й норму варто формувати так, щоб все лежало на поверхні.
До речі, дякую за зауваження — у вашій пропозиції справді не було жодних вимог до адміністраторів виконувати такий запит. Норма тільки повідомляє про можливість користувача зробити запит. Втім, зробити запит у нас ніби й так можна завжди. --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 7 вересня 2019 (UTC)
Ви знаєте приклад реальної практики, де адміністратори відмовили приховати ПІБ? --『  』 Обг. 00:52, 9 вересня 2019 (UTC)
Я не пишу про пересічну ситуацію, де є необхідність приховати персональні відомості. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 9 вересня 2019 (UTC)
Витерти для приховування на СК можна радикальніше, скопіювати останню версію, попросити адмінів вилучити сторінку, створити по новому і вставити туди збережений текст. Не буде ніяких порушень, бо важливе поточне наповнення сторінки, а не історія. Мені дивно чому Goo3 цим не скористався. А щодо приховування на інших сторінка, то технічно це складно вже через декілька редагувань. Потрібно боротися з тими хто порушує етику. --Submajstro (обговорення) 15:48, 7 вересня 2019 (UTC)
на інших сторінках це вже НПК, плюс можливе порушення Умов використання Вікіпедії, що означатиме блокування користувача. Теоретично людям відразу кажуть, що всі дані сайту поширюються на CC BY-SA, а тому пер. дані також. Пошук дампу Вікіпедії це вже НПК, бо людина випадково на це не натрапить і у людини повинна бути причина для такого пошуку. Інші випадки повинні обробляться з користувачем. Наприклад, користувач почав редагувати і додав на СК своє ПІБ, відповідно і обговорені є декілька розділів, де його називають по ПІБ чи імені. Відповідно користувачі деякі могли звикнути і не дивитися СК, а отже не знати щодо прибирання ПІБ. Відповідно один з користувачів звертається до нього і отримує топік-бан. Правильно це? Ні. Чи були запитання щодо використання ПІБ до користувача? Ні. Того ж я не бачу і з Goo3. Не бачу, що користувач десь забороняв вживати його ПІБ. Я навіть не бачу реакції на це. --『  』 Обг. 01:13, 9 вересня 2019 (UTC)
Dim Grits, попереджається — дуже м'яка норма, практика з ВП:НО показує, що цей лічильник попереджень зламаний і щоразу клацає, а віз і нині там. Це серйозне порушення — одне діло що викрили когось, хто про рослини пише, інша справа, коли людина розгрібає конфлікти і захищає статті від видалення незручної інформації і тут її навмисне зливають. — Alex Khimich 14:24, 7 вересня 2019 (UTC)
Припускайте добрі наміри. Виходив не з позицій інквізиції з презумпцією вини, а з вікіпедійних засад, тому на початку й обмовився про те, для кого саме писане правило. Писати правила під себе, тут вистачить адмінів. Лічільник не потрібен, можна навіть не вміти лічити, достатньо вміти порівнювати дві дії користувача. Вирішувати ж «хто про що пише» й наскільки воно «небезпечно», окрім саме автора, може тільки колегіальний орган — Арбітражний комітет. Не інші окремі особистості з власних досвіду, поглядів. Що саме в цьому принципі не зрозуміло? М'якість? Тоді дивіться перше речення.--Dim Grits 14:42, 7 вересня 2019 (UTC)

Пропозицію щодо 6.2.4.4.2. підкорегував, якщо занадто детально, можна скоротити без зміни суті. --Submajstro (обговорення) 17:48, 12 вересня 2019 (UTC)

Ambox important.svg Додаткова пропозиція. Щоб нові користувачі знали і було менше проблем, пропоную у шаблоні привітання внести зміни десь такого плану:

Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці інтересів користувачів. Врахуйте, що відомості особистого характеру, які Ви надаєте на сторінках Вікіпедії, завжди можна вилучити на Вашій сторінці користувача, на інших сторінках з цим можуть проблеми.

Якщо у Вас виникнуть додаткові питання, можете звернутися за порадою до будь-якого користувача з цієї категорії. --Submajstro (обговорення) 17:40, 12 вересня 2019 (UTC)

  • "виникнути проблеми" чи "бути проблеми" чи "можливі проблеми" тощо, пропущене слово.--『  』 Обг. 00:18, 13 вересня 2019 (UTC)
    Це уточнення (чи щось схоже) варто було додати до пропозиції, яку Ви винесли на голосування.--Piramidion 04:52, 13 вересня 2019 (UTC)

(?) Питання: Також вважаю варто підняти питання що робити, коли третій користувач баче як один користувач виклав особисту інформацію другого. Про таку дію слід зазначити адмінам закрито, щоб не привернути увагу до інформації. А то прямо анекдотична ситуація "он подивіться, користувач X написав що користувач Y — Іван Іванов що мешкає за адресою Z". Це називають ефект Стрейзанд.
Для запобігання, мабуть, варто додати абзац "якщо ви помітили... ". Але які конкретно дії, то варто обговорити. В принципі, є запит на oversight, це може зробити кожен, але про це треба знати. --Helixitta (t.) 09:04, 17 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Виникає багато різних думок, бо кожний розуміє по-своєму. Опишу алгоритм що є і що потрібно зробити.
Маємо:

  1. Користувач про себе щось десь повідомив не усвідомлюючи наслідків. Інший користувач це побачив і використовує для того, щоб сказати: а ти такий-то - сякий-то.
  2. Перший користувач вже жаліє, але нічого зробити не може.

Потрібно зробити

  1. Повідомити користувача, де він може про себе розказувати (СК) і що він це може вилучити (голосується).
  2. Якщо він розповідає про себе на інших сторінках, то якщо інші користувачі це використовують, то він може попросити, що б цього не робили.
  3. Якщо є прохання, то адміністратор приховує редагування, де про нього згадували і, по можливості, редагування користувача, де він про себе згадував.
  4. Користувач, який використав дані особистого характеру, спочатку попереджається.
  5. Щоб не привертати до себе уваги, користувач може попросити адміністратора це зробити приватно.

У привітанні користувачу потрібно про це повідомити. Іншим користувачам, якщо вони бачать таке розголошення, приватно або якось коректно повідомити користувача про якого розголошено. Остаточне рішення реагувати, приховувати має прийняти користувач, дані про якого розголошені.
Тут не враховується, якщо розголошення було зроблено на основі інших даних, не пов'язаних з ним або сторонніх сайтів чи чогось іншого. Наслідки мають бути набагато суворіші. --Submajstro (обговорення) 16:07, 17 вересня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар. Розвели дитячий садок. Ви уявляєте скільки це додасть роботи адміністраторам - приховувати все, що комусь там захотілося? Нехай користувачі думають, перш ніж що-небудь писати. --MMH (обговорення) 16:36, 17 вересня 2019 (UTC)

@MMH: Якщо я напишу, що Ви такий-то, бо там-то про це сказали, то маєте право вимагати приховати, те що я сказав, якщо воно свіже. А те, що Ви сказали, то по можливості, бо не завжди вдасться через велику історію. --Submajstro (обговорення) 16:44, 17 вересня 2019 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти 6.2.4.4.2. Про написане вище за цей пункт можна дискувати і погодитись. У пропозиції у пункті 6.2.4.4.2. є відверта маячня «відомості особистого характеру про якого-небудь іншого користувача на основі його редагувань у Вікіпедії або в інших проектах, де використовується його обліковий запис», бо ці відомості є публічними для вікіпростору (єдине виключення: інформація надана вікімедіа чи іншим користувачам на засадах анонімності з такою обмовкою та інформація отримана під час вікізаходів, теж за наявності попереднього прохання про нерозголошення інф-ції у майбутньому), можна казати виключно про попередження осіб, що видавали особисті дані, здобуті позавікіпедійними шляхами, тобто ту інформацію, яку користувач не міг здобути у відкритих джерелах. Причому є питання щодо інших відкритих джерел інтернету (ті ж соцмережі), якщо користувач сам зв'язав свій нік у публічному просторі з особистими даними, то то — його власна проблема. Хай люди думають, перш ніж розголошувати зайве, і я навпаки за максимальну відкритість, тобто за повну заборону принаймні для патрульних та адмінкорпусу мати червону сторінку користувача і точно для останніх необхідність вказувати місце народження та проживання, якщо населенний пункт невеликий чи може навіть в будь-якому випадку - можна обмежуватись регіоном країни. Тож єдине, що користувач має і може мати право просити приховати - це його ПІП та позакіпедійні і навколовікіпедійні відомості. Все інше, що було виявлено через наявність редагувань та завдяки власне редагуванням користувача, має бути і надалі публічним і не може бути прихованим без надання бюрократам чи арбітрам обґрунтованого прохання з поясненням міркувань особистої безпеки у житті. І не про які попередження чи тим більше блокування через повторне оприлюднення вже раніше оприлюдненої інформації іншим користувачем на основі редагувань вікіпедії, бути не може, бо так можна доводити до абсурду і перетворювати на полювання на відьом боротьбу з псевдорозголошувачами. Бо інформація вже була публічною у вікіпедії. Хоча повторюю: я також проти заборони на розголошення будь-якої інформації, здобутої за рахунок публічних джерел (звісно бойовик ДНР, що редагує укрвікі захоче це приховати, а ми ще будемо карати того, хто цю інф-цію розголосив?). І хоча може йтися про певне вилучення особистої інформації, карати людину, що її легально раніше бачив (про редагування статей, кнайпу та публічні сторінки обговорення точно не може йтися, щодо особистого простору можна дискутувати), вважаю неприпустимим. Мають бути описані конкретні випадки, які описав вище, бо під нинішні тези потрапляє абсолютно все...--Yasnodark (обговорення) 12:49, 20 вересня 2019 (UTC)
Ще одне виключення, яке мені спало на думку і можливо має право на життя, це якщо йдеться про особисту інформацію, що була розголошена користувачем у неповнолітньому віці, щодо цього можна зробити окремий пункт-виключення, що в такому випадку інф-ція може бути вилучена з наступною забороною її розголошувати у разі запиту користувача про це в особистому просторі.--Yasnodark (обговорення) 13:27, 20 вересня 2019 (UTC)
Ви проти чого? Якщо проти приховування інформації, коли користувач захотів її приховати, то Ви не врахували одне - переслідування. Навіть місце проживання може стати цим об'єктом. Це вже діло самої людини. Наприклад, я б не хотів би розкривати, що я живу у Воронежі, то це вже моє особисте діло. Але ми повинні забезпечити людині безпеку від переслідування. І не її місце проживання і народження має сенс, а її внесок до Вікіпедії. Вікіпедію можна редагувати й анонімно, однак через неможливість технічно дати користувачам повний функціонал і потрібна реєстрація. --Fosufofiraito Обг. 17:50, 20 вересня 2019 (UTC)
Моя думка така: хочеш просто редагувати - це твоя особиста справа, а хочеш контролювати інших як патрульний, арбітр чи адмін, будь-ласка дані про регіон на стіл і май активну сторінку користувача. Якщо не хочеш переслідувань, то менше патякай і пиши всюди про себе, не думаєш головою і якщо ти повнолітній, то твої проблеми. А якщо якийсь олух щось про себе написав чи надав іншу інформацію своїми редагуваннями у вікіпроектах, то він зробив цю інформацію публічною, і в того, хто про це потім повторивши інф-цію не має страждати через дурість особи, що не думає головою, перш ніж щось робить. Щодо переслідувань я писав про аргументоване звернення до бюрократів та арбітрів з міркувань безпеки у житті та про свою лояльність до пункту про можливість попередження користувача про заборону оприлюднення певної інформації про нього, що має міститися на особистій сторінці, за відсутності такого повідомлення уся інформація розміщена у вікіпроектів має вважатися такою, що може бути оприлюднена повторно іншими. Також я навів приклади тієї інформації, що може розголошуватися лише за згодою: це стосується ПІП в реалі та інші особисті дані отримані позавікіпедійним, навколовікіпедійним чи вікімедійним шляхом на умовах анонімності. Цього цілком достатньо.--Yasnodark (обговорення) 13:36, 21 вересня 2019 (UTC)
Дуже поверхності слова, і дуже суб'єктивні. Тобто людина, яка почала переслідувати іншу людину аналізує свої дії об'єктивно і логічно? І як це май активну СК? Регіон на стіл.... дуже суб'єктивно... Як це Ви перевірите? Я можу написати на СК що забажаю, і Ви ніяк це не перевірите. А якщо хтось буде намагатися дізнатися мої персональні дані, то це буде сприйнято як НПК і все це залежить від способів намагань, цим можуть зацікавитися це лише локальні адміни, але й Фонд. Однак якщо людина вносить ОД чи фейк-інформацію, то це не буде сприйнято як НПК якщо є порушення. Основою є внесок користувача, де б він не народився чи не проживав. Дуже багато способів і намагань і це повинно бути відображено в НПК чи інших правилах. Наприклад, людина може використати персональні дані користувача для образ у соц. мережах. Це правильно? Я вважаю, що ні.--Fosufofiraito Обг. 10:45, 22 вересня 2019 (UTC)

Вжиток символів валют у Вікіпедії[ред. код]

Прошу долучитися до обговорення питання тут Обговорення Вікіпедії:Оформлення тексту.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 вересня 2019 (UTC)

«Автопатрульний» чи «автопатрульований»[ред. код]

Пропозиція[ред. код]

Коли я читав сторінку Вікіпедія:Патрулювання, то мені очі на лоба полізли від слова «автопатрульовані (учасники)». Більшу частину тієї сторінки слово «патрульовані» (минулий час, пасивна форма) застосовувалося до статей чи редагувань у них — а потім раптом його застосували до учасників. Я вже був думав, може, я чогось не знаю, може, у Вікіпедії справді є якась ієрархія патрулювання, мовляв, Григорій патрулює Івана, Іван патрулює Миколу, Микола патулює Остапа й т. ін. (відповідно, перший у кожній парі патрульний, а другий — патрульований) — але ж ні, мова лише про те, що учасники патрулюють статті / редагування в них.

На мій погляд, слово «автопатрульований (учасник)» застосоване дуже невдало, бо:

  1. Це пасивна форма. Учасник не може бути патрульованим (хіба що його справді хтось патрулює). Патрульованим (-ною) може бути редагування, стаття тощо.
  2. Граматично це минулий час. Патрульований (кований, мальований, полірований) — це зокрема той, кого колись (можливо, нещодавно) хоч раз (можливо, неодноразово) патрулювали (кували, малювали, полірували). А не обов'язково той, хто зараз має таку здатність (а саме це потрібно за контекстом).
  3. На сторінці Спеціальна:Список користувачів це називається «автопатрульним» (а не «автопатрульованим»).
  4. Зрештою, як на мене, основна конотація цього терміна в тому, що такий учасник здатен змусити систему вважати перевіреними лише власні редагування (а не чужі редагування чи комбінації чужих і власних редагувань, як це можуть змусити систему вважати перевіреними повноцінні патрульні). Тобто основний зміст у тому, що він патрулює за собою, а не що він патрулює автоматично. (Хоча в українській мові авто- може означати й направленість на себе, як-от автобіографія, але все-таки це доволі неінтуїтивно.)

Відповідно: як мінімум, я пропоную змінити «автопатрульовані» на «автопатрульні» (щоб це відповідало назві в переліку на сторінці Спеціальна:Список користувачів).

Як максимум, можна зовсім змінити термінологію, наприклад: «патрульного» залишити «патрульним» (або з змінити на «перевірника»/«перевіряльника»/«перевіряючого»); «автопатруль(ова)ного» зробити «самопатрульним» (або ж «самоперевірником»/«самоперевіряльником»/«самоперевіряючим») або ж просто «учасником з правом перевірки/патрулювання власних змін/редагувань» (довга назва; скісні риски позначає альтернативні варіанти частин); напис «автоматично перевірена» в історії статей змінити на «перевірена самостійно/самотужки/власноруч» (чи «перевірена автором редагування»).

Також відразу додам, що у Вікіпедії доволі заплутана система інформаційних сторінок з цього приводу, зокрема: (1) є і Вікіпедія:Патрулювання і Вікіпедія:Патрульні (друга комусь потрібна? може її прибрати або змерджити в першу? на неї майже ніщо не вказує); (2) посилання «autereview» з Вікіпедія:Патрулювання веде взагалі на en:Project:Editor (хоча та сторінка — застаріла/історична; може, замість неї потрібно послатина на, наприклад, en:Wikipedia:Autopatrolled?).

Update: Або хоча б замінити -ваний на -вний, щоб запобігти конотації минулого часу, — самопатрульовний користувач (за аналогію з самокеровний механізм). (Хоча я бачу, що самокерований теж уживається — [1], [2] — але то термін із загальновідомим значенням, а в нашому випадку це новий/маловідомий термін, тому нам значно важливіше запобігти багатозначності.)

Sasha1024 (обговорення) 21:02, 29 вересня 2019 (UTC)

Відгуки[ред. код]

  • 1) Symbol support vote.svg За пропозицію Sasha1024 про перейменування автопатрульований на щось більш прийнятне з мовної точки зорку; тут дуже ґрунтовно все описано. З усіх варіантів Sasha1024 вважаю самопатрульний (замість автопатрульований) є найвдалішим. 2) я також Symbol support vote.svg За створення перенаправлення з Вікіпедія:Патрульні на ВП:ПАТ, бо немає сенсу мати два правило про одне й те саме (якщо ж у Вікіпедія:Патрульні є якісь корисні аспекти яких немає у ВП:ПАТ, то ці аспекти слід перенести у ВП:ПАТ, й все одно зробити перенаправлення з Вікіпедія:Патрульні на ВП:ПАТ)
  • п.с. Бачу на Вікіпедія:Заявки на статус автопатрульованого diff вже міні ВП:ВР щодо цього терміну.--piznajko 05:28, 30 вересня 2019 (UTC)
  • п.п.с Бачк також безсмістовну війну-патрульних та міні ВП:ВР на ВП:ПАТ diff. Коментар під редагуванням MMH такі правки потребують обговорення в ширшій авдиторії не дуже зрозуміла - обговорення на СО для таки стилістичних правок (заміна крапка на крапку й кому ; та навпаки) не потрібна.--piznajko 05:31, 30 вересня 2019 (UTC)
Ні, MMH відкотив лише мою заміну автопатрульованих на автопатрульних, що була справді занадто поспішною. Мою заміну крапки з комою на крапку він залишив. Коротко кажучи, по-моєму, MMH зробив усе правильно. Sasha1024 (обговорення) 05:47, 30 вересня 2019 (UTC)
Нема там ніякої війни редагувань - лише одне скасування, просто на багатьох сторінках. --MMH (обговорення) 19:29, 30 вересня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За лише щодо зміни на автопатрульний (учасники). Усе інше дуже багато мороки і ці сили краще перенаправити на удосконалення статей. П.С.: не учасники, а користувачі. --Fosufofiraito Обг. 20:24, 4 жовтня 2019 (UTC)

Необхідні правила про публічний статус в укрвікі[ред. код]

Безперечно, Вікіпедія, зокрема укрвікі, є об'єктом інформаційної агресії. Це агресія з боку партій, політиків, олігархів, спецслужб іноземних держав.

Тому представники влади (синонім: користувачі, які мають владу), тобто які мають повноваження на обмеження прав інших користувачів, повинні мати спеціальний статус публічних осіб. Насамперед, це стосується арбітрів та адміністраторів.

За власним бажанням, публічною особою укрвікі може стати кожен зареєстрований користувач.

Наприклад, я дуже страждаю від наклепів за спиною. Ці наклепи інколи прориваються дивними безпідставними звинуваченнями, навіть від друзів, які я швидко спростовую. Тому я стану публічною особою укрвікі.

Помилки арбітрів та адміністраторів небезпечніші, ніж помилки звичайних користувачів. Тому, з одного боку, публічні особи мають, насамперед, бути відкритими для дружньої критики помилкових дій. Вже зараз під час виборів вони отримують консенсусну (об'єктивну) характеристику.

У випадку обґрунтованої підозри на зраду інтересів укрвікі (вікікорупція, вікікілерство тощо) вони мають стати об'єктами відкритого публічного розслідування.

У випадку злочину (наклеп, шантаж, корупція, змова, підготовка замовного незаконного блокування тощо) конфіденційність приватних розмов скасовується.

З іншого боку, публічні особи повинні мати підвищений захист (імунітет) від помсти: наклепу, диверсій, інсинуацій, дифамації тощо. Уточнюю, від помсти за чесне та сумлінне виконання своїх обов'язків з захисту укрвікі. Підвищений захист повинні отримувати усі публічні особи, які чітко і чесно, у межах правил, захищають укрвікі від порушень, а не лише представники влади ("один за всіх, всі за одного").

Користувачі, які виконують у Вікіпедії платні послуги на чиєсь замовлення, чи виконують вказівки або рішення офвікі, мають повідомити про це спільноту. Спільнота має виробити порядок їх реєстрації. Є зразки в інших вікі.

Спільнота має реєструвати владні дії (обмеження прав користувачів, підтримка фальсифікації статей чи обговорень тощо), які в дійсності вирішені чи замовлені офвікі. Існують приклади, які стали причиною моєї тривоги (тут не місце розглядати приклади, це відволікало би увагу). За таємні послуги, особливо представників влади, має бути сувора відповідальність. Строк давності починається не від часу вчинення злочинної дії, а від часу її розкриття.

Інакше укрвікі стане керованою ззовні, невільною.

Якщо спільнота не виробить таких правил, то викривлення мети Вікіпедії, знищення українського, стане неминучим. Вікіпедію, джерело знань, знищить Антивікіпедія, яка розповсюджуватиме отруйні фейки під виглядом знань.

Художні образи. Ахейці отримають владу у Трої, і зруйнують її вщент. Троянці були винищені (Іліада), або тікали з Іліону світ за очі (Енеїда).

Ближче до нашого часу — захоплення[ru] Новгороду (1456-78), розділи Польщі (1772-93), підкорення Криму (1774-83), руйнування Січі (1775).

Я передбачав сьогоднішню ситуацію, і говорив про викривлення у Вікіпедії ще на своїй першій вікізустрічі 66 у червні 2012 року. Тоді ж вперше (лише для учасників зустрічі) говорив про вікікорупцію та вікікілерство.

Зараз ці питання актуальні, як ніколи раніше.

Добре фінансовані дії, спрямовані на захоплення влади в укрвікі антивікіпедійними силами, які мають за мету розповсюджувати разом зі знанням отруту, на знищення в укрвікі всього українського, є загрозою для усієї Вікіпедії. Тому маю намір винести ці питання, після обговорення тут, на розгляд Фонду.

Юрій Владиславович в) 09:31, 10:32, 12:02, 30 вересня 2019 (UTC).

У Вікіпедії мають бути одні правила для всіх. Не має бути двох груп користувачів з різними правами, стандарт має бути один для всіх.
Якщо щось обговорюється позавікіпедійно, треба зрозуміти, чому це відбувається. У моїй практиці були дві групи випадків. Перша — робота з конфіденційною інформацією, яку ніяк не можна опублікувати. Друга — потреба обговорити перед прийняттям рішення, або коли адміністратор не впевнений у правильності дії та запитує чиєсь ще думки, або коли не хоче робити дію через ризик переслідування. Друге теоретично могло б бути на вікі, і проблема в тому, що на вікі не відбувається нормальної дискусії. Статус якихось публічних осіб не вирішить цього, бо публічні особи ще більше бояться помилитися на публічних же сторінках — NickK (обг.) 14:18, 13 жовтня 2019 (UTC)

Вжиток фемінітивів у Вікіпедії: формальне правило[ред. код]

Останні кілька днів почастішали ВП:ВР на підставі фемінітивів. Прошу спільноту долучитися до обговорення проекту правила тут Обговорення_Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви. У перший тиждень планується обговорення та оновлення проект правила, а не саме голосування за проект правила. Проект правила та під-пункту правила знаходяться тут: Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви (UPD: зараз, після незрозумілого відкоту VoidWanderer, доступно лише в історії редагувань) та Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви/Частовживані фемінітиви. Також прохання ВП:Будьте рішучим та сміливо оновлювати проекти правила та під-пункту правила в період обговорення. --piznajko 11:45, 30 вересня 2019 (UTC)

  • @Piznajko: А звідки ви берете ці слова? Діячка є в дуже консервативному СУМі навіть без жодних позначок, а у вас вона можна з великою ймовірністю означити як новітні словотвори що ще не прижилися в українській мові. Заборонено. Будь-який список без зрозумілих критеріїв приречений на провал — NickK (обг.) 12:06, 30 вересня 2019 (UTC)
  • @NickK. Одрук, Діячка дійсно є широковживаним та усталим. До-речі раджу посилатися не на СУМ-11 (словник з 1970-их років коли в українському мовознавстві були українофобські настанови по "зближенню" української з російською мовою), а на СУМ-20 http://services.ulif.org.ua/expl/ оскільки СУМ-20 створений у 2010-2019 рр. і є більш сучасним --piznajko 12:24, 30 вересня 2019 (UTC)
  • @Piznajko: Це не вирішує питання про те, яким критерієм ви послуговуєтеся. СУМ-20 йде лише до М і захоплює трохи Н, це лише половина слів. СУМ-11 же ж дуже консервативний щодо фемінітивів, і наявність у ньому фемінітива зазвичай є ознакою того, що це слово справді є вживаним — NickK (обг.) 13:01, 30 вересня 2019 (UTC)
  • NickK критирії детально описані у Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви - це будь-який сучасний словник, довідник чи академічний "корпус української мови" (з наведених там прикладів - СУМ-20 (~210 тис. слів http://services.ulif.org.ua/expl/), Корпус української мови "Лабораторія української" (~140 тис. слів розмічених омонімією, https://mova.institute/) тощо. Це лише два приклади - можна використовувати будь-який сучасний довідник української мови, який поважають мовознавці.--piznajko 13:06, 30 вересня 2019 (UTC)
    Обговорювати кожне слово окремо? Не користуватися застарілими джерелами, якщо, навпаки, застарілі джерела схильні вживати менше фемінітивів? Та й навіть якщо так, в українській мові аж ніяк не 66 професій. Та й ви навіть тих критеріїв не дотримуєтеся: кравчиня є в СУМ (і очевидно там має бути, історично жіноча ж професія). Натомість ви забороняєте химерну чоловікиню, яка згадується лише в соцмережах як глузування з фемінітивів — NickK (обг.) 13:29, 30 вересня 2019 (UTC)
  • Дякую, щодо кравчиня - це був одрук. Обговорювать не кожне слово, а кожне суперечливе слово - список має фокусуватися в першу чергу на словах, через які у ВП спалахують суперечки та ВП:ВР (ось приклад 1 та 2 нещодавної ВП:ВР через слово членкиня) . Якщо наприклад більшість за включення до дозволенних всіх 812 фемінітивів з СУМ-11 - то всі ці фемінітиви можна було б додати до переліку (хоча деякі з тих професій такі маловідомі, що я сумніваюся через них будуть спалахувати "фемінітивні ВР". В першу чергу правило покликане уникнути "фемінітивні ВР".--piznajko 20:50, 30 вересня 2019 (UTC)
    @Piznajko: Сам формат вашої пропозиції свідчить, що замість вирішення проблеми ви пропонуєте глум. Як тільки конкретний приклад помилки — це не помилка, а одрук.
    • Яке перше прийнятне слово-фемінітив? Псиця. На дворі 2019 рік, невже таке слово прийнятне в енциклопедії щодо жінки?
    • Друге прийнятне слово-фемінітив? Покоївка. Настільки стереотипно жіноча професія, що в неї навіть нема чоловічого роду. Який вона взагалі стосунок має до теми?
    • Перший сірий фемінітив? Секретутка. Слово настільки негативно забарвлене, що його вжиток щодо особи, яка реально має цей фах, цілком мав би розцінюватися як порушення ВП:НО чи хоча б ВП:Е.
    • Другий сірий фемінітив? Суфражистка. Настільки вживане в науковій лексиці слово, що є окремі наукові статті та окремі статті в поважних ЗМІ на цю тему. Можливо, 100 років тому це було розмовне слово, але зараз рух суфражисток є об'єктом академічних досліджень.
    • Заборонений фемінітив? Гандболістка. У гандболі дві статі змагаються окремо, як ще їх розділяти, якщо не називати жінок, які грають у гандбол, гандболістками? Енциклопедія ЕСУ та СУМ вважають це слово енциклопедичним, у нас же воно заборонене
    • Ще заборонені фемінітиви? Чоловікиня та бійцицька. Самі ці слова вигадані з метою тролінгу фемінітивів і феміністок, не мають нічого спільного навіть із енциклопедичним ужитком. Одна лише їх присутність у цьому списку переводить його з категорії серйозного в тролінг.
    Підсумовуючи, цей список є стьобом з проблеми фемінітивів, а не вирішення проблеми фемінітивів. Це рух у протилежному напрямку, і його можна лише поховати, його неможливо врятувати — NickK (обг.) 10:29, 1 жовтня 2019 (UTC)
    @VoidWanderer: Чи могли б ви прокоментувати, будь ласка? В мене складається враження, що ваші спроби руху в бік вирішення проблеми були розвернуті в протилежний бік. Дякую — NickK (обг.) 10:38, 1 жовтня 2019 (UTC)
  • @Nick у вгорі ж вказано що ВП:Будьте рішучим і оновлюйте. Якщо бачите що слово частовживане і є у СУМ-20 тощо - переносьте його у правильний розділ. Вам ніхто не принесе на блюдечку готове правило і список частовживаних елементів до нього - треба не скиглити, а засакувати рукава та оновлювати те що треба оновлювати.--piznajko 10:41, 1 жовтня 2019 (UTC)
    @Piznajko: Не бачу сенсу витрачати час на те, що йде в неправильному напрямку. На ідеях про псиць і секретуток не можна виростити консенсусне правило — NickK (обг.) 14:00, 1 жовтня 2019 (UTC)
NickK, маю не надто багато коментарів:
  1. проект Piznajko треба виокремити в окрему гілку, щоб всі, хто вважають його перспективним, могли над ним працювати окремо.
  2. чорновик, над яким я працював, має бути повернутий як окремий проект правила. Він істотно відрізняється за формулюваннями і процедурою від того, що тут вже додав Piznajko.
  3. чим раніше це обговорення перенесуть на СО ВП:Фемінітиви, тим буде краще для самого обговорення. Конструктиву в тому, щоб підживлювати флейм на популярній сторінці — немає. Хто в питанні зацікавлений, завжди зможе знайти місце, де триває дискусія, бо тут залишиться посилання.
--VoidWanderer (обговорення) 10:51, 1 жовтня 2019 (UTC)

На мою думку, ідея «білого списку» слів є фундаментально невікіпедійною і загалом непридатною як елемент редакційної політики. Ми не можемо звести мову до білих списків і такий білий список ніколи не зможе передбачити всі випадки. Я думаю, що почавши формувати такі білі списки, ми створимо негарний прецедент для Вікіпедії загалом і це може перенестися на інші аспекти мови у Вікіпедії (не лише фемінітиви). Виникне ситуація, коли вузьке коло користувачів Вікіпедії сформує якийсь внутрішьновікіпедійний мовний корпус, і це буде нічим не відрізнятися від вигадування своєї власної вікіновомови. --Юрій Булка (обговорення) 14:41, 30 вересня 2019 (UTC)

Юрій Булка Не зациклюйтеся будь ласка на словосполученні «білого списку». Мета правила - не так білий список, як список Частовживаних слів, через які спалахують постійні "фемінітивні ВР", й оскільки "фемінітивні ВР" зараз забирають багато продуктивного часу значної частини вікіпедистів укрвікі то правило покликане уникнути всіх цих "фемінітивних ВР". Щодо "прецедентів" тощо - будь ласка не вводьте в оману спільноту, ВП вже декадами використовує "Списки частовживаних XYZ" (приклад в англвікі: 1 2 тощо, де у переліку наводяться НЕ всі можливі сотні тисяч сайтів інтернету, а лише ті 200-300 сайтів через які у спільноті ВП часто виникають ВП:Війни редагувань.--piznajko 19:33, 30 вересня 2019 (UTC)
@Piznajko: є логічна різниця між «списком частовживаних XYZ» і списком дозволених слів (що пропонується у правилі), тому я не вважаю, що вводжу в оману вікіспільноту. Перший випадок означає, що список невичерпний. Натомість, з формулювання, яке я бачу зараз у проєкті правила, випливає, що йдеться саме про «білий список», себто звуження фемінітивів до лише наявних у цьому списку слів: «В таких умовах, Стильовий дорадник Вікіпедії радить вживати у статтях Вікіпедії лише конкретні дозволені фемінітиви щодо яких є широкий консенсус у спільноті що вони усталені, загальноприйнятні, поширені та широковживані в українській мові». Саме із цим підходом я не погоджуюся — наявністю списку дозволених слів як такого. Вікіпедія має відображувати мовну практику загалом — а ця мовна практика постійно еволюціонує і змінюється. Наприклад, зі зміною правопису, який регламентує утоворення фемінітивів, вони все частіше з'являтимуться у джерелах. Якщо ми створюватимемо такі списки, ми створюватимемо штучну, внутрішньовікіпедійну мову. --Юрій Булка (обговорення) 11:01, 1 жовтня 2019 (UTC)
@Юрій Булка: ви абсолютно праві, це правило та під-пункт правила з «списком частовживаних XYZ», а не правило якихось чорних/білих списків. Це проект правила, і вся ідея що його слід колективно оновити й привести до пуття - тому вгорі й сказано ВП:Будьте рішучим й оновлюйте те що бачите як неправильне.--piznajko 11:08, 1 жовтня 2019 (UTC)
  • Я спочатку досить негативно поставився до ідеї чорних/білих списків, бо вони не враховують рекомендацій по стилю. Ось, наприклад, стаття в якій авторка закликає до ширшого вжитку фемінітивів і дає рекомендації щодо їх вжитку "слід пам'ятати, що відповідне слово в чоловічому роді має більш загальний характер, і коли йдеться про офіційну назву звання, посади або про ознаку чи вимогу, що стосується всіх, хто виконує цю роль чи роботу, треба вживати відповідне слово в чоловічому роді. Наприклад: «Учора ми познайомилися з молодою професоркою Київського медінституту Іриною Шульженко». Але: «Як професор (а не „як професорка“) і керівник (а не „керівниця“) кафедри вона проводить величезну наукову роботу»." Таким чином, для Вікіпедії це є обов'язковим у категоріях, шаблонах, картках і у преамбулі. У той же час є роди діяльності, де фемінітиви є загальновживаними для визначення звання, посади, професії, роду діяльності тощо. Зокрема це - акторка, співачка, письменниця, гімнастка, фігуристка, волейболістка тощо. Тому, я вважаю, що в першу чергу потрібно створити "Виключний список фемінітивів, які можна вживати у категоріях/шаблонах/преамбулі". Також, мабуть варто створити окремо "чорний список" з неологізмів, які заборонено (не рекомендовано) вживати у Вікіпедії. --yakudza 20:05, 30 вересня 2019 (UTC)
  • ZxcvU, раніше сьогодні редактор Yakudza додав ось таке зауваження до правила ВП:Фемінітиви фемінітиви, які у словниках мають позначку "розмовне", "діалектне", "іронічне", "застаріле" не повинні вживатись у Вікіпедії або вживатись дуже обмежено. З цього речення ВП:Фемінітиви випливає що "розмовні", "діалектні", "іронічні", "застарілі" слід вносити до "Недозволених ", але я все таки вважаю що це неправильно, бо сленг/розмовна мова це важлива частина сучасної української мови (відповідно для секретарка я додав розмовний варіант секретутка, який є більш поширений з секретарка). У підсумку ВП:Будьте рішучим та переносьте адміністраторка, лікарка, та викладачка до підрозділу "Дозволені".--piznajko 21:10, 30 вересня 2019 (UTC)
Неодмінно потрібно укласти сірий список, з позначками "розмовні", "діалектні" тощо. Слова із сірого списку не можуть бути назвами статей, обмежено вживатися у текстах, необмежено у обговореннях. "Чорний список" містить ВП:ОД, в основному це слова із знаменитого списку Користувач:Sergento/LiR: diff, diff, ..., Запитання, ... — Юрій Владиславович в) 05:30, 1 жовтня 2019 (UTC).
Ось сірий список diff--piznajko 08:37, 1 жовтня 2019 (UTC)
  • усі списки трата часу і ресурсів. Понастворюєте їх, а потім будете конфліктувати. Правило щодо фемінітивів складається з декількох слів. Наприклад, У Вікіпедії можна використовувати лише ті фемінітиви, які є в спеціалізованих словниках від Міністрества освіти України чи УМІФ (як СУМ-11, СУМ-20). Типу такого. Чому Ви тратите декілька років на просте правило мені не зрозуміло. А цей список мене взагалі лише дивує своїм ОД і питанням: чому я не можу використовувати фемінитив, що дозволений словниками УМІФ для маловідомого спорту в Україні як гольф? Для мене це загадка... те ж і до футболістка і тощо. А списки це і є словники, і проблем не повинно бути якщо у словниках слова немає. І на певний період часу це було найпростіше, на мою думку рішення. П.С.: чому "очільниця" не новотвір? який словник визначає це слово? --Fosufofiraito Обг. 20:46, 4 жовтня 2019 (UTC)
цікаво, а тисячі вживань фемінитивів, які заборонив piznajko, він сам буде виправлати? 300 гандболісток, наприклад, в результатах пошуку. Чи за допомоги Місячника видалення заборонених фемінітивів? Чи може бота запустить? Чи на попередників заборони не розповсюджуються? --Anntinomyобг 21:30, 4 жовтня 2019 (UTC)
без консенсуса ці дії будуть абсолютно неправильні --Fosufofiraito Обг. 16:40, 6 жовтня 2019 (UTC)
  • Ту ідею зі списками з попередніх обговорень викривлено повністю, а під виглядом списку знову протягується ідея (тепер уже всупереч новому правопису) заборонити всі слова, що вже широко використовуються в мові, але відсутні в словнику 1980 року. Нагадаю, що в попередньому варіанті пропонувалося створити критерії, які можна було б прикласти до кожного конкретного випадку, а за результатом обговорення з аналізом джерел створити невичерпні списки дозволених фемінітивів, до яких більше не повертатися. В такому вигляді воно замість прибирати конфлікти буде їх генерувати. --Brunei (обговорення) 17:09, 6 жовтня 2019 (UTC)
  • Цікаво що автор ВП:ЧВФ заніс туди все в купу, і спортсменок які часто вживаються і численні професії які також використовують фемінітиви (дизайнерка, програмістка етц), та інші приклади які вже частково прижилися. Ту таблицю варто ретельно переглянути і оновити. --August (обговорення) 05:12, 9 жовтня 2019 (UTC) P. S. сейю, мангака - це фемінітив? Серйозно? А тітушкиня і бійциця це що, невдалий жарт? --August (обговорення) 05:28, 9 жовтня 2019 (UTC)

Чому геокартки не надають інформацію щодо напрямку, відстані до адмінцентру[ред. код]

Картка має автоматично містити інформацію щодо географічного розташування місця, тобто відстанві, напрямки тощо, відносно адмінцентрів. Чому наразі не має? ... Питання риторичне... Бо в очільники Вікіпедії пхнуть популісти, яких обираєте ви, шановні користувачі Вікіпедії. — Ця репліка додана з IP 213.179.250.180 (обг.) 06:45, 1 жовтня 2019‎ (UTC)

У Вікіпедії немає очільників. Хочете щось покращити - покращуйте, а не займайтеся популізмом.--Piramidion 16:20, 1 жовтня 2019 (UTC)