Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також: стилі статей та питання, що стосуються авторського права.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43

Джерела: авторитетні чи надійні?[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (різне)#Джерела: авторитетні чи надійні?

Є у нас поняття Вікіпедія:Авторитетні джерела.

Однак чи є термін «Авторитетні джерела» найбільш вдалим?

Ось як це в різних мовних версіях:

Як бачимо, «Авторитетні джерела» лише в російській та «наркомівській» білоруській.

Пропоную й нам прийти до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела». Термін коротший і базується на слов'янському корені --Perohanych (обговорення) 15:15, 5 вересня 2018 (UTC)

Це ж синоніми:
  • надійний — який викликає повне довір'я, на якого цілком можна покластися
  • авторитетний — який заслуговує на повне довір'я
У нас термін АД дуже вживаний і впізнаваний у спільноті, не бачу особливого сенсу замінювати один синонім на інший лише заради заміни — NickK (обг.) 15:31, 5 вересня 2018 (UTC)
Особливо впізнаваний у російськомовній спільноті. В них також ru:Википедия:Авторитетные источники. Схоже з них, а не з en:Identifying reliable sources перекладали. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
У росіян АИ (суржик АІ можна і в нас зайти, але то переважно від російських вікіпедистів, які до нас останнім часом рідко заходять). АД ж суто наше — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
Можна на перехідний період авторитетні (надійні) джерела, потім на ще один перехідний період надійні (авторитетні) джерела, а врешті решт надійні джерела )
Якщо серйозно, то можна на перехідний період допустити паралельне вживання обох термінів надійні джерела і авторитетні джерела. --Perohanych (обговорення) 17:03, 5 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: А який сенс переходу? В нас дуже-дуже вживаний і впізнаваний термін «АД»: це скорочення вживається понад 2000 разів у просторі Вікіпедія, сотні разів у просторах Обговорення та Обговорення користувача тощо. Тобто пересічний новачок має великі шанси натрапити на цей термін, і він у пересічного новачка ні з чим не асоціюється. «НД» ж у нас впізнаване як скорочення слова «неділя», і новачкові буде не дуже очевидно, що в реченнях на кшталт «цього немає в НД» треба думати не про неділю, а про якесь інше значення — NickK (обг.) 19:52, 6 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Сенс у тому, що джерела перш за все мають бути надійними, такими, на які можна покладатися, які мають високий ступінь довіри. Думаю, що пояснювати різницю близьких, але дещо неоднакових семантичних полів прикметників «авторитетний» і «надійний», а тим більше іменників «авторитет» і «надія» не варто. Вже писав, що термін «Надійні джерела» є набагато більш вживаний у світі. До того ж він коротший і базується на слов'янському корені. І не останнє за значенням — чим більше в нас неоднакових з російськими термінів, тим менша загроза руського міра --Perohanych (обговорення) 08:52, 10 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Я ж вам вище написав, що українською мовою ці слова є синонімами та означають одне й те саме: джерела, які заслуговують на повну довіру. У правилі не має бути ні «авторитету», ні «надії»: тут поняття авторитетності та надійності, які також синонімічні. Якщо це недостатньо зрозуміло з правил, то варто це роз'яснити.
Фактично ви пропонуєте замінити один синонім на інший. Цим зміниться одне з найбільш вживаних і впізнаваних (можливо, узагалі найбільш уживане і впізнаване) скорочення Вікіпедії — АД. Скорочення унікальне, в жодній іншій мові такого нема. Зі скороченням стикається багато користувачів, оскільки воно є на приблизно 4 тисячах сторінок. Нове скорочення (НД) неоднозначне, оскільки має широко відоме нерелевантне значення (неділя) та мало відоме, але дуже близьке значення (нормативні документи). Люди, знайомі з першим значенням (неділя), можуть трохи розгубитися, але от люди, знайомі з другим значенням (нормативні документи), можуть серйозно заплутатися («наведіть НД на цю назву» цілком працює як «наведіть нормативні документи на цю назву»). Чи справді воно того варте? — NickK (обг.) 10:10, 10 вересня 2018 (UTC)
Український мовно-інформаційний фонд НАН України не вважає прикметники «надійний» і «авторитетний» синонімами, див. Словники України on-line:
АД можна зберегти, як редирект, а основним скороченням прийняти ВП:НАД. --Perohanych (обговорення) 10:29, 10 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю, чому в УЛІФі це не синоніми. В них однакове лексичне значення, тож апріорі це мають бути синоніми. НАД — це що? Незалежні авторитетні джерела? Неавторитетні джерела? Адже «надійні авторитетні джерела» — це масло масляне («джерела, які викликають повне довір'я, які заслуговують на повне довір'я»). У мене враження, що ми шукаємо рішення неіснуючої проблеми — NickK (обг.) 12:02, 10 вересня 2018 (UTC)
В УЛІФі це не синоніми тому що в УЛІФі працюють фахівці. Лексичне значення в цих термінів близьке, але неоднакове.
ВП:НАД це або «ВП:НАДійні джерела», або «ВП:НАдійні Джерела». Врешті, для «ВП:Надійні джерела» можна звільнити скорочення ВП:Н, в якому наразі немає особливої потреби.
Проблема полягає в тому, що теперішній термін «авторитетні джерела»:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською, і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 16:31, 10 вересня 2018 (UTC)
перенаправлення ВП:НАД можна зробити згідно з Довідка:Перенаправлення. І використовувати за бажанням. --『  』 Обг. 10:59, 12 вересня 2018 (UTC)

Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Видалянці часто розуміють "авторитетний" сайт як такий, що має більшу кількість переглядів, а "а авторитетне" видання як таке, що має більший тираж, авторитетну книжку як таку, що написана відомим науковцем. В такому сенсі безперечно україномовні джерела програють і українська Вікіпедія стає беззахисною перед видалянцями. А єдиною вимогою до джерела повинна бути мала ймовірність помилок, тобто коли велика кількість користувачів порівняли це джерело з іншими, незалежними від нього джерелами і пересвідчились, що там або зовсім немає помилок, або їх вкрай мало (можна визначати й іншими способами). Слово "надійний" однозначно вказує на таке джерело.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)

Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『  』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)

@AlexKozur: По правді сказати слова "авторитетний" і "надійний" мають зовсім різне значення. Якщо ви на вулиці почнете питати випадкових людей, що означають ці слова, то ніхто не назве для них приблизно одне і те саме визначення. В плані джерел мені подобається слово "достовірний". Я сам ще донедавна розумів слово авторитетний в плані джерела, і певен, що багато користувачів, так само робить, як написаний якимось визнаним ЗМІ, авторитетним науковцем, без підкреслення правильності інформації, яка в ньому подана. В Обговорення:Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів, яке відбулось незалежно від цієї дискусії, це можна побачити. Щоб протиставити щось слову "авторитетний" я не зміг пригадати слово "надійний", а пригадав саме "достовірний". У нас дуже багато вікіпедистів вважають, що доктори наук не заслуговують автоматично на статтю про них у Вікіпедії, це якраз і означає, що їхні праці не є надійними джерелами, хоч і є авторитетними. Можна сказати "надійний зв'язок", але не можна "авторитетний". "Надійна людина" і авторитетна розуміються нами зовсім по-різному.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:13, 12 вересня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: з цим я погоджусь, бо мені хватило "Фактів" з їхніми фейк новинами. Щодо ЗОШ, то там можна використовувати першоджерело якщо доведена значимість школи. Історіографія школи також може вважається надійним джерелом. Це як з історією міста. Щодо http://content.net.ua/ важко сказати. Однак, я думаю посилання краще так робити [1]. Це першоджерелом, так як персонального сайту в них немає і зрозуміло чому, бо це сільська школа.--『  』 Обг. 10:56, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Сайти Білого, Дому Кремля чи президента України — це, безсумнівно, авторитетні джерела, але не надійні, якщо пишуть новини дотичні до будівельної, спортивної чи іншої фахової тематики/термінології. На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
Так і є. Авторитетних у всіх питаннях джерел не існує. Тому сайти Білого дому, Кремля чи президента України не завжди є надійними як джерела. Проте вони є авторитетними у певному колі питань. Про це було довге обговорення зокрема тут: Обговорення Вікіпедії:Авторитетні джерела#Алгоритм оцінки якості джерела. --VoidWanderer (обговорення) 13:33, 12 вересня 2018 (UTC)
На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. Не так давно ставилось питання щодо доречності вживання сполучення «на Вікісховищі»: адже слово «сховище» вживається з прийменником «у/в», а не «на». Але нарешті вирішили не міняти узвичаєного, добре всім знайомого, і не створювати зайвих проблем, пов'язаних з необхідністю численних перейменувань і виправлень. Так само й тут. Причина проста: Українська Вікіпедія створювалася як наслідування Російської (що не заважало протиставляти себе їй), тому багато термінів були просто скальковані звідти. Повною мірою від цього ми не звільнилися досі, це проявляється хоча б в дедалі більшій кількості перекладів з неї. Від радянської спадщини і російського впливу, без сумніву, треба звільнятися, але явно не демонстративними перейменуваннями й абинеякумоскалівізмами. Перш за все — незалежний зміст (оригінальні статті на «міжнародні» теми) і якісна мова. --В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
і правдиві факти. А взагалі краще перевіряти першоджерела. Бо з уст другорядних джерел може бути викривлення фактів. Наприклад, людина на твітері написала одне, а ЗМІ це виголосили і перекрутили як інше. Або ж ситуація з «Фактами» коли вони писали про затемнення у травні, хоча в першоджерелі воно в липні. Кількість фейкових новин з кожним роком росте, і навіть від авторитетних джерел. Тож будьте обачні! Кожен може зустрітися з ними на жаль :с --『  』 Обг. 20:32, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Пане В.Галушко, нагадаю Вікіпедія:П'ять основ: «Вікіпедія не має незмінних правил». Питання щодо оновлення правила про джерела давно назрівало. І воно не має нічого спільного з проти- чи непротиставленням російській Вікі. Просто давно пора актуалізувати як зміст, так і форму. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 12 вересня 2018 (UTC)
Обговорення почалося з доречності вживання терміна «авторитетний» з огляду на відсутність його в більшості інших мовних розділів. Але згодом переросло в дискусію про тонкощі у визначенні термінів «авторитетні джерела» і «надійні джерела». Під авторитетними ми автоматично розуміємо джерела, ким можна довіряти, бо вони є авторитетними в якомусь питанні (наприклад, наукові журнали, думка спеціаліста стосовно теми, що має відношення до його фаху тощо). Різниця між термінами авторитетний і надійний. без сумніву, існує, але в нашому контексті її можна знехтувати. Інше питання, які критерії для авторитетних/надійних джерел. --В.Галушко (обговорення) 21:25, 12 вересня 2018 (UTC)
«Надійне джерело» чітко зрозуміло та мовно ближче, ніж словосполучення «авторитетне джерело» котре треба ще доуточнювати смисл його значення.. Крім того, «авторитетний» має конотацію як «впливовий», а джерела мають нести конотацію «достовірності», тобто бути за сенсом «надійними». --Iskatelb (обговорення) 12:46, 13 вересня 2018 (UTC)

Дякую ініціатору за це обговорення. Якщо це обговорення — я «За» «достовірні» джерела. Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Хоча усе в нашому світі усе й відносне, і помилки є у всіх джерелах, однак, на такі випадки маємо здоровий глузд і, як у нас кажуть, «муху в носі». Іще — я проти «авторитетні» джерела хоча би тому, що цим терміном занадто часто «однобоко» зловживають «видалянці». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)

Шановний @Biletsky Volodymyr:, спробую відповісти чому на мою думку, все ж таки «надійні» краще, ніж «достовірні». Річ у тім, що Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Іншими словами: «істинність» як синонім «достовірності» є другорядним для Вікіпедії. Поясню, мабуть немає такого відомого ЗМІ, котре хоча б раз не опублікувало недостовірну інформацію; або інший приклад: вчений зробив відкриття, але з часом з'ясували, що він не врахував певні фактори й воно виявилось хибним — між тим, обидва приклади не відміняють фаховість суб’єктів. Таким чином, ми не можемо апріорі казати, що це «достовірне» джерело, на мій погляд, відповідно більш коректне визначення задля перевірності наданої інформації буде «надійне» джерело. --Iskatelb (обговорення) 14:39, 16 вересня 2018 (UTC)
Пройшло більше 10 днів обговорення, пропоную перейти до голосування з таким формулюванням
Ввести термін «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела». Перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на статтю Вікіпедія:Надійні джерела, залишивши перенаправлення. Внести відповідні зміни в саму статтю.

@NickK:, @Yakudza:, @AlexKozur:, @Friend:, @VoidWanderer:, @В.Галушко:, @Iskatelb:, @Biletsky Volodymyr: --Perohanych (обговорення) 13:21, 16 вересня 2018 (UTC)

@Perohanych: Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? Для звичайного перейменування сторінки в нас є ВП:ПС, і за правилами має бути обговорення, а не голосування — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
Сенс у тому, щоб задовольнити тих, хто через звичку певний час буде вживати термін «Авторитетні джерела». --Perohanych (обговорення) 13:57, 16 вересня 2018 (UTC)
Дивіться, в цьому обговоренні основні аргументи зводяться до двох позицій :
  • Авторитетні й надійні — синоніми. У такому разі маємо звичайне перейменування сторінки без зміни вмісту. Раціональнішим виглядає варіант Yakudz'и з двома варіантами в тексті правила без перейменування.
  • Авторитетні й надійні — суттєво відмінні. У такому разі потрібно уточнити зміст, наприклад, розділ про хибну авторитетність потребуватиме зміни.
Зараз же пропозиція ризикує мати таку ж долю, як і заміна КЗ персоналій на КЗ осіб: на папері непогано, на практиці зміст не змінився, але отримали плутанину з КЗО — NickK (обг.) 14:22, 16 вересня 2018 (UTC)
Так: «Надійні джерела» як повністю рівнозначний терміну «Авторитетні джерела» — це на мою думку невірна номінація. Якщо перейменовувати, то перейменовувати, бо вважаю термінологію «Надійні джерела» більш досконалим визначенням. п.с. Не уважно подивився зміст голосування, тому поки відкликаю свій голос. --Iskatelb (обговорення) 14:56, 16 вересня 2018 (UTC)
В такому разі перейменовую за підсумками обговорення. --Perohanych (обговорення) 15:20, 16 вересня 2018 (UTC)
P.S. Вже більше 10 років шаблон {{Без джерел}} містить текст: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Авторитетні джерела|надійні джерела]]». Тож якраз час його скоротити до: «Ви можете допомогти покращити цю статтю, додавши посилання на [[Вікіпедія:Надійні джерела|надійні джерела]]». --Perohanych (обговорення) 16:10, 16 вересня 2018 (UTC)
До речі, існує також :) Вікіпедія:Список ненадійних джерел. --Iskatelb (обговорення) 16:38, 16 вересня 2018 (UTC)
Підсумок обговорення.
Підвів підсумок сам, відповідно перейменував статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела.
Однак NickK відкотив моє перейменування. Можливо він мав рацію в тому, що підводити підсумок обговорення має незаангажований в дискусії користувач.
Написав відповідне прохання в ВП:ЗА --Perohanych (обговорення) 11:47, 17 вересня 2018 (UTC)
Повторний підсумок
В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
Стефанко1982, у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (напис на паркані теж можна легко перевірити, а вузькофахову статтю вкрай важко). Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
На паркані написане нелегко перевіряти, сьогодні там одне написано, а завтра інше, чи того паркана взагалі знесли і його вже немає. Написане на паркані — ненадійне джерело. --Iskatelb (обговорення) 10:30, 18 вересня 2018 (UTC)
  • @Aeou: Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Aeou, хоч все і пройшло досить неорганізовано та спонтанно, але перейменування правила на Надійні джерела — крок у правильному напрямку. Ця назва значно більш повно і точно передає загальну суть правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:49, 18 вересня 2018 (UTC)

Продовження обговорення на сторінці ВП:К-П[ред. код]

  • От тільки зміст інший. Найкраще було б спочатку замінити зміст, а потім перейменувати. Дякую, що заплутуєте новачків ще більше!--『  』 Обг. 17:28, 18 вересня 2018 (UTC)
Продовження обговорення

Пропоную також, в разі прийняття рішення про перехід до більш вживаного в світі терміну «Надійні джерела», перейменувати статтю Вікіпедія:Авторитетні джерела на Вікіпедія:Надійні джерела, а також внести відповідні зміни до її вмісту: ред.№ 23345642 --Perohanych (обговорення) 17:43, 18 вересня 2018 (UTC)

Ну, раз продовження, то ще я 0,05 грн вставлю. Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Повідомлення на сайті Білого дому про досягнення NASA буде мати авторитетний характер, але розгорнута стаття написана інженерами та вивірена з CEO та PR буде нести надійну інформацію. Якщо занурюватись глибше, то термін авторитетність вартувало б вживати у контексті наведення критик, новин, думок, заяв, висловлювань та цитувань третьої сторини про предмет статті, і, ця думка може нести ненадійну/неточну, але важливу інформацію від авторитетної і відомої у цій галузі установи/людини. Часто це аргументи. Тоді як надійність це доставка не перекручених відомостей, фактів, обгрунтувань, розрахунків, доказів, пояснень, тобто, що більше схоже на факти.
  Деякі приклади
  На думку директора центру фуфломіцинових досліджень, фуфломіцини — гарні препарати для лікування трумбульбульозу, ефекривність яких підтверджена роками та чергами з пенсіонерів у аптеках.[1]
  Нещодавні дослідження центру фуфломіцинових досліджень показують, що фуфломіцини ефективні у лікуванні трумбульбульозу, пригнічуючи активність трумбульбулінових бактерій.[2]
  За словами Петра Микитовича та СлавікаХто ці люди? фуфломіцин є препаратом першої лінії для терапії трумбульбульозу.[3]
Примітки
  1. Авторитетне (сам директор, як не як) але ненадійне джерело інформації — адже це лише аргументована заява, надрукована незрозуміло ким. За відсутності інших, пишуть/цитують і таке, а що робити, якщо тільки речник з пресою спілкується або якщо тільки місцеве районне ЗМІ володіє інформацією?
  2. Науковий журнал/Сайт центру фуфломіцинових досліджень — надійне джерело, яке не перекрутить факти. Авторитетне? Так, але у вузьких колах. Розжує людською мовою про це якесь вторинне джерело dw.com — буде авторитетно, але не факт, що надійно, частина інформації буде переписана для широкого загалу.
  3. Блог Славіка, де наводиться інтерв'ю з Петром Микитовичем. Ненадійне та неавторитетне джерело (Не зрозуміло хто тут є Петро Микитович, хто його уповноважив, Славік міг помилитись, коли текст набирав з диктофона о третій ночі і міг взагалі не зрозуміти про що іде мова у інтерв'ю).

Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)

  • Молодці, що звернули увагу. Symbol support vote.svg За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. Просте технічне питання: слід замінити «авторитетні» на «надійні» у назві ВП:АД і тексті. Все! Балачки про «синоніми» і «смисли» — то пусте гаяння часу. --N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Вражаючий вияв володіння мовами. Є таке слово анонім. У реальному світі воно означає рівно протилежне до того що воно означає у Вікіпедії. Є таке слово вікіпедист. У реальному світі його оригінально не існує. Авторитетні джерела це така ж частина жаргону Вікіпедії як і вищеназвані слова. Як і багато інших термінів. АД для мене слово-частина активного словникового запасу. Я не бачу сенсу у зміні. Дійсно, є свідчення що це не повні синоніми. Дійсно є свідчення що у інших Вікіпедіях надійність зазвичай більш у фокусі. Однак, як не забуваймо що Вікіпедія не є АД для Вікіпедії. Сторінки у інших Вікіпедіях писали такі ж волонтери, скоріше за все вони перекладали з якоїсь англійської, не факт що добре її при цьому знаючи. Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Було б цікаво побачити скажімо розбір джерел використаних у вибраних статтях. Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. Після такої домашньої роботи від автора, ознайомившись з нею можна буде говорити про зміну. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я теж за десять років звик до скорочення АД, однак негайно перейшов до НД, оскільки завжди відчував, що назва "авторитетні джерела" погано сумісна зі змістом правила. Мова у правилі йде саме про надійні джерела, це безперечно. — Юрій Дзядик в) 00:07, 20 вересня 2018 (UTC).
    • @Base:, не бачу раціональності, щодо: Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні. Які додати, бо навпаки. — знову якесь ще «авторитетне джерело».. «Надійне джерело» може відповідати належним вимогам за властивостями: «надійним за достовірністю (наприклад фахово)», «надійним за незалежністю (наприклад не афільованим)», і т.п. врешті «надійним за перевірністю (наприклад як вторинне джерело)». Вважаю надмірним вводити зайві дублюючі визначення, коли можна використовувати одне базове визначення «Надійне джерело». --Iskatelb (обговорення) 11:19, 20 вересня 2018 (UTC)
      Вибачте, якщо ваша позиція — принципово не визнавати можливості терміну «авторитетне джерело», то дійсно раціональності не отримати. Це незрозумілий мені підхід, бо це той термін яким ми користувались близько десятиліття. Я розумію позицію Дзядика, який стверджує що ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними, але не вашу. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 12:50, 20 вересня 2018 (UTC)
Вибачте, а якщо не принципово, а практично? «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні» при тому що «ми завжди мали на увазі надійні джерела, але обзивали їх авторитетними». На таку вашу раціональну справу, справді було б дуже цікаво подивитись :) --Iskatelb (обговорення) 13:54, 20 вересня 2018 (UTC)
Я розумію позицію Дзядика, але це не означає що я її підтримую. Для мене немає тої суперечності поглядів яку ви вказали, бо я не вважаю що ми насправді називали надійні джерела авторитетними. Я дотримуюсь точки зору що ми мали справу саме з авторитетними джерелами, що за назвою, що за духом. Зробити таке порівняння як я кажу має той, хто зацікавлений у зміні. Інакше це дуже неконструктивно пропонувати щось і змушувати інших шукати аргументи чому це не має бути зроблено (інакше за такою ж логікою я одразу після закінчення цього обговорення зможу розпочати протилежне). --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:05, 20 вересня 2018 (UTC)
Що ж, тоді конкретно до вашого вислову: «Які джерела треба буде відсіяти як авторитетні, але не надійні». 1) Хіба може бути авторитетне джерело ненадійним? (буду намагатися по трохи ставити питання, якщо ви не проти) --Iskatelb (обговорення) 19:37, 20 вересня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

Вирішив пошукати, чи в якихось джерелах визначаються відмінності між авторитетними та надійними джерелами. Знайшов таке, в якому йдеться про те, що:

Надійність джерела [включає]:
I. Авторитетність джерела
II. Джерела даних (звідки беруть дані/відомості?)
III. Об'єктивність даних (факти?)
IV. Актуальність (коли оновлення?)

Не впевнений, що в нашому випадку всі чотири вимоги актуальні. У випадку статей Вікіпедії ми маємо, звісно, дотримуватися всіх чотирьох вимог. Однак щодо джерел лише перші дві виглядають обов'язковими: нас можуть влаштувати і необ'єктивні джерела (наприклад, заява опозиційної партії з критикою влади може бути необ'єктивною, однак є прийнятним первинним джерелом), і неактуальні джерела (наприклад, уже застарілий опис села в якомусь столітті може бути цінним для розділу історії села у Вікіпедії, навіть якщо він не відображає сучасності). Якщо відштовхуватися від цього визначення, то поняття надійності виглядає надмірно вузьким для нас — NickK (обг.) 00:21, 21 вересня 2018 (UTC)

  • Хм...інтернет-видання «Факти»: авторитетне джерело, факти беруться з надійних джерел, об'єктивність нуль, актуальність майже відразу. Згоден. Жовтій дворовій пресі ніхто (майже) не повірить, а от районній газету, що бере об'єктивні дані з надійних джерел так. І навіть якщо джерело найавторитетніше, однак не об'єктивне, то воно не надійне. (думки вголос) --『  』 Обг. 03:37, 21 вересня 2018 (UTC)
    @NickK:, спробую описати своє розуміння «Надійного джерела». «Надійне джерело» інформації поділяється на дві складові частини публікації: 1) Автор 2) Видання. Ці дві частини можуть мати наступні спільні основні критерії: а) фаховість/кваліфікація, б) вторинність/тритинність. в) незалежність/неафільованість; (доповніть, якщо щось важливе пропустив). «Авторитетне джерело», я не пропоную, тому що воно має конотацію «впливове», щодо можливості надійної перевірності інформації чи її достовірності для Вікіпедії не має значення. Можливі варіації, наприклад часто у ЗМІ є публікація інформації, а автора немає – тому якщо якогось критерію немає, то можна спробувати розбити «Надійне джерело» за категоріями, наприклад: Високий рівень = відповідає всім критеріям, Середній рівень = не відповідає одному критерію, Низький рівень = не відповідає двом критеріям. Але якщо «Джерело інформації» не відповідає критерію а) фаховість/кваліфікація, то таке джерело автоматично відноситься до «Ненадійного джерела». Можна запровадити більш жорсткий варіант, якщо хоч одному критерію публікація не відповідає, вона відразу переходить до «Ненадійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 08:18, 21 вересня 2018 (UTC) Вибачаюсь, дещо виправлю себе. Якщо є Видання, але немає Автора – це складові Частини «Джерела інформації», а не критерії, тому тут треба ще подумати, що з таким варіантом робити. Щодо запропонованих мною категорій, то у практиці, все ж таки мені здається більш досконалий буде простий і жорсткий варіант, тому перекреслю категорії, інакше можливо потім буде плутанина з однозначним визначенням «Надійного джерела». --Iskatelb (обговорення) 10:28, 21 вересня 2018 (UTC) Щодо критерію в) незалежність/неафільованість — є питання.. Часто наукові праці публікують у тому ж закладі, в якому робить науковець і це є афільованість. Можливо слід прибрати незалежність/неафільованість, якщо у Автора та Видання є відповідний фах і кваліфікація. --Iskatelb (обговорення) 11:24, 21 вересня 2018 (UTC)
    Вибачте, що я вставлю свої слова. З огляду на ріст фейкових новин. То я лише за жорсткий варіант. Бо в інтернеті можна написати будь-що. --『  』 Обг. 17:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Тільки радий, що ви вставляєте свої п’ять копійок :) Ми ж для того тут й обговорюємо, щоб відпрацювати найкращий варіант. Хочу відразу на всяк випадок, уточнити у вас для ясності щодо «жорсткого варіанту». Ви маєте на увазі, що якщо немає зазначення Автора публікації у Виданні, чи річ про закреслені мною категорії. --Iskatelb (обговорення) 17:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: На СО ВП:АД це вже обговорювали і вже є спроби поділити. Щодо автора, безперечно так, бо я не можу 100% сказати наскільки автор в темі того що написав. У приклад можна поставити бразильських та австралійських деяких вчених, що говорять про плоску Землю. Знаючи автора ми можемо оцінити якість джерела, а без автора це зробити складніше. --『  』 Обг. 17:51, 22 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Власне, я поставив питання про те, чи виділяється десь кимось різниця між Авторитетними джерелами та Надійними джерелами. Виявляється, що щонайменше в одному джерелі виділяється. Мені передусім цікаво, чи існують якісь інші зовнішні визначення, які б підкреслювали якусь відмінність між АД і надійними джерелами. Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний»: або автор авторитетний у галузі (фахівець, неупереджений, не пише мотлох тощо), або видавництво авторитетне (фахове, з рецензуванням, без фейків тощо) — NickK (обг.) 21:58, 23 вересня 2018 (UTC)
    @NickK: Пробачте, спочатку не зрозумів про що йдеться у вашому коменті, тому старий свій комент видаляю, щоб він не відволікав. Шукати саме де виділяється чи протиставляється «авторитетний» до «надійного» у джерелах, знайти буде важко, бо ці слова близькі. Між тим, про певну різницю і йдеться тут в обговоренні. Далі у вас: Ваше особисте тлумачення зрозуміле, але воно загалом працює і зі словом «авторитетний» і т.д. — Не працює: авторитетна (владна; впливова; поважна) перевірність джерела. Працює: надійна перевірність джерела. Ось, до речі: В. Ф. Іванов - Вимоги до роботи з фактами та джерелами інформації в мас-медіа // Інформаційне суспільство. - 2015. - Вип. 22. - С. 17-20. Точність: Журналіст має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Для цього він має бути певним у надійності джерела інформації. Іншими словами: У Вікіпедії Користувач має бути певним у правдивості інформації, яку він поширює. Що відповідає основному правилу: Критерій включення інформації у статтю — це перевірність, а не істинність. Зауважу! Правдивості поширеної інформації у Вікіпедії, а не істинності. Крім того, термін «надійне джерало» використовується Інститутом масової інформації у методології _1_ чи _2_ --Iskatelb (обговорення) 13:37, 24 вересня 2018 (UTC)
    @Iskatelb: Дякую за відповідь, але це не зовсім те, про що йшлося. Сформулюю максимально стисло: у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»? Я бачу в україномовних джерелах два терміни на позначення загалом одного й того самого поняття. Знайшов одне джерело, яке розглядає авторитетні джерела як підклас надійних. Тому загалом у контексті цього обговорення я вважаю важливим з'ясувати, чи є якісь ще зовнішні джерела, які б розглядали відмінності між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами» і якщо так, то в чому саме полягають ці відмінності. Дякую — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Дякую за відповідь @AlexKozur:, але вона не повна на мої запитання, якщо дозволити, я вас ще потурбую :) Подивився поділи/градації на СО ВП:АД, але мені здається, що такі тонкі оцінювання, можуть бути застосовані хіба що у прискіпливому розгляданні, як наприклад тут ru:ВП:КОИ. Для широкого загалу у звичайній практиці, має бути простий та зрозумілий алгоритм визначення «Надійного джерела». 1) Це можливість надійної перевірності джерела інформації. 2) Далі, «Джерело інформації» має бути відповідно фаховим. За пріоритетом, на мою думку, стоїть спочатку Видання джерела. Наприклад, відомий вчений написав працю нового відкриття у себе в «Живому Журналі», але тому що його «ЖЖ» не рецензується іншими вченими, то така заява про відкриття має лише суб’єктивне значення. Крім того, «ЖЖ» є «Ненадійним джерелом» для перевірності, сьогодні там один зміст цієї публікації, завтра може бути інший чи взагалі видалений. Отже, «Видання джерела» повинно мати належну фаховість й лише після рецензування авторської роботи, можна сказати про певне об’єктивне значення публікації. 3) І тільки на третій позиції за пріоритетністю стоїть Автор джерела, зрозуміло він теж повинен мати відповідний фах та кваліфікацію за темою. Таким чином, виходить алгоритм на Три етапи визначення «Надійного джерела». Такий варіант принаймні буде більш зрозумілим й практичнішим для користувачів: 1) Надійна перевірнісь джерела інформації; 2) Фаховість Видання джерела; 3) Фаховість та кваліфікація Автора джерела. // Далі пішли старі питання, на які я не почув вашої думки. А) Афільованість автора від Видання. Розповсюджено, що вчений публікується у своєму закладі де працює, (що журналіст-автор матеріалу друкується у своєму виданні й тому вони / Виправляюсь: журналіст описує явища/події, до яких прямого відношення немає, окрім якщо він не стане піарити/рекламувати власну контору чи інших) є афільовані. Але головне, якщо ми визнали що Видання та Автор фахові, надану інформацію можливо використовувати? Б) Я «за» вказування Автора у поданому матеріалі, але дуже часто, навіть у фахових та відомих виданнях ~ Автора на жаль немає у матеріалі. От, що перше мені наразі попалося https://www.istpravda.com.ua/short/2018/09/21/152976/ Дивимось, «Українська правда» вважається у нас відомим та фаховим виданням, тому 1 та 2 пункт алгоритму воно проходить нормально, але за 3 пунктом Автора статті немає. У цій статті є посилання на інший сайт, тож дивимось там, де теж Автор не вказаний... ПИТАННЯ, чи можна відносити таку публікацію до «Надійного джерела» або достатньо буде й Двох перших пунктів? Повторюсь, мені привабливіше коли Автор вказан, але подібних публікацій ДУЖЕ багато, хоча тільки-но трохи поклацав https://www.nytimes.com і всюди ніби є Автори... У наших же ЗМІ, майже всюди ПУСТО або за звичай посилання на інший сайт. То що з таким робити? Р. S. Було б зручно, якщо висловлення вашої думки, були із зазначенням пункту ) --Iskatelb (обговорення) 14:45, 23 вересня 2018 (UTC)

  • тимчасово закоментовано, NickK на щось образивсяЮрій Дзядик в) 10:36, 13:10, 25 вересня; тимчасово закоментовано, 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Будь ласка, приберіть з вашої репліки всі порушення ВП:НО. Мені як прихильнику терміну «авторитетні джерела» виглядає дуже образливим порівняння з КПРС, більшовиками та терором. У мене, як і в більшості українців, є родичі або знайомі, які постраждали від комуніститичного режиму або від терористів на Донбасі й не тільки, тому порівняння вікіпедистів з таким я вважаю категорично неприйнятним — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)
Вибач, що образив тебе, це ненароком, не помітив. Не бачу, не розумію, де саме образи, тому тимчасово закоментував геть усе. Потім (не раніш, ніж завтра) подивлюся, відреаагую. — Юрій Дзядик в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).


Цитати з обговорення раніше
  • Я думаю, що можна написати у тексті правила авторитетні (надійні) джерела. Проблема може виникнути, коли хтось розуміє авторитетний лише в контексті "авторитетної" людини.--yakudza 16:28, 5 вересня 2018 (UTC)
  • Обома руками за те, щоб вживати "надійний" замість "авторитетний". Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:12, 7 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо пофарбувати лиса в інший колір, то він всеодно залишається лисицею. --『  』 Обг. 06:39, 8 вересня 2018 (UTC)
  • На моє відчуття, надійний = достовірний і фаховий, а авторитетний = впливовий. --Friend (обг.) 11:47, 12 вересня 2018 (UTC)
  • На мій погляд, після понад 12-річної практики вживання терміна авторитетні джерела і скорочення АД, зараз вже пізно щось міняти. В.Галушко (обговорення) 20:21, 12 вересня 2018 (UTC)
  • Якщо це голосування — я за «надійні» джерела. Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:34, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Якшо термін повністю рівнозначний, який сенс у заміні? — NickK (обг.) 13:35, 16 вересня 2018 (UTC)
  • Повторний підсумок. В обговоренні висловлена думка, що авторитетний та надійний не є синонімами. Авторитетним джерело може бути в певній вузькій галузі. Надійне джерело, це джерело, яке викликає довіру або його можна легко перевірити. В обговорені немає суттєвих заперечень проти перейменування, отже є відносний консенсус. Перейменовано на Вікіпедія:Надійні джерела зі збереженням перенаправлення.--Стефанко1982 (обговорення) 09:51, 18 вересня 2018 (UTC)
  • у нас сотні тисяч статей у парадигмі «авторитетних джерел». Розроблені формальні критерії авторитетності. Тут, раптово, виявляється, що всі ці джерела тепер мають бути такими, які «легко перевірити» (...) Простіше кажучи, це інші критерії. Ми вже їх розробили? Вони кращі ніж старі? Ви добре собі уявляєте глобальні наслідки такої зміни? Зате ми вирішили серйозну пролему — в нас тепер не так як у РуВікі… В нас слово інше!--Aeou 10:15, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Обговорювалося перейменування чинного правила, а не розробка нового (чи нових критеріїв). В обговоренні висловлено аргументовану думку що, слова «надійний» та «авторитетний» досить близькі за значенням, але не тотожні, і практично всі учасники обговорення висловилися за те, що нова назва не суперечить змісту правила. Тож якихось глобальних негативних наслідків не має бути. Якщо Ви бачите такі наслідки, то було б добре про них повідомити. --Olvin (обговорення) 10:35, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Давайте ще спробуємо глянути у такому аспекті: авторитетність ≠ надійність — перемішались люди, коні... тривала дискусія є непрямим доказом цього. Я не проти переіменування, так як енциклопедія це скомпільовані у зручній формі факти, а не колекція авторитетних думок, тому краще, щоб були саме надійні джерела але було б добре, щоб залишилось розмежування у правилах поняття авторитетності та надійності, так як це не зовсім тотожні речі, і тим, і тим ми користуємось. З іншого боку, політика використання вторинних джерел натякає на їх "авторитетність" для використання. — Alex Khimich 21:49, 18 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Надійні джерела як у всіх нормальних проектах. N.Português (обговорення) 03:29, 19 вересня 2018 (UTC)
  • Я підтримую думку що зміна відтінку це серйозний крок бо означає переосмислення всього масиву дійсних статей. Я не підтримую робити таке похапцем. Мова йде про одне з ключових правил Вікіпедії. Я сприймаю за дане що така кардинальна його зміна повинна бути важкою, виваженою роботою з великою кількістю аргументації та підготовки. А не аби зробити. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 23:26, 19 вересня 2018 (UTC)
  • То який підсумок цього Надійного АДу? Давайте скопом все перейменувати, що співпадає з рувікі. Бо це геть не добре так гребти під них... --Jphwra (обговорення) 17:38, 20 вересня 2018 (UTC)

Юрій Дзядик в) 13:46, 25 вересня 2018 (UTC).

Голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За
  1. @Iskatelb: з усього висловленого Вами вище я зрозумів, що Ви, як і я, Symbol support vote.svg За Надійні джерела --Perohanych (обговорення) 15:59, 23 вересня 2018 (UTC)
  2. @Perohanych: Так, Symbol support vote.svg За Надійні джерела. :) --Iskatelb (обговорення) 16:54, 23 вересня 2018 (UTC)
  3. Symbol support vote.svg За Надійні джерела --Павло (обговорення) 13:08, 21 вересня 2018 (UTC)
  4. Symbol support vote.svg За Надійні джерела Григорій Ганзбург (обговорення) 07:24, 24 вересня 2018 (UTC)
    Нагадало "називай хоч казаном, в піч не суй" чи як там. Перефравзую : "колеги не здатні (самостійно) сприймати, обробляти, і класифікувати інформацію". Пільнімемо їм свій прапорець здатних на це!, Адже вже зробили обговорення і рішеня що ці приймачі в обговоренні — є здатні.-Avatar6 (обговорення) 18:44, 24 вересня 2018 (UTC)
  5. Symbol support vote.svg За надійні джерела. Аргументи коротко 00:07, 20 вересня. Дуже докладне обгрунтування див. якір (anchor) #antiterror. Це частина тонких, на лексичному рівні, превентивних заходів проти імплементації намірів (недавно тут у когось на СО читав) реалізувати прості рішення, які є смертельно небезпечними для укрвікі, але привабливі, як міна-іграшка для дитини. — Юрій Дзядик в) 10:36, 25 вересня 2018 (UTC).
  6. Symbol support vote.svg За Надійні джерела. --N.Português (обговорення) 13:52, 25 вересня 2018 (UTC)
  7. Symbol support vote.svg За надійні джерела--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:00, 25 вересня 2018 (UTC)
  8. Symbol support vote.svg За надійні джерела якщо це не зміна лише однієї сторінки. --『  』 Обг. 17:01, 25 вересня 2018 (UTC)
  9. Biletsky Volodymyr нагадав, що проголосував 09:34, 16 вересня, ще на ВП:КН-Р, і попросив мене перенести сюди свій голос. — Юрій Дзядик в) 22:28, 25 вересня 2018 (UTC).
  10. Symbol support vote.svg За Надійні джерела, але пропоную в тексті (не в назві) правила прямо вказати через кому: надійні, достовірні джерела (англ. reliable sources) щоб потім не доводилося зайвою схоластикою займатися в суперечках artem.komisarenko (обговорення) 08:14, 8 жовтня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Давайте спочатку перейменуємо і внесемо ті косметичні зміни, які я з самого початку пропонував, див. ред.№ 23345642. Потім можна буде думати над удосконаленням вмісту. --Perohanych (обговорення) 06:50, 9 жовтня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти
  1. Symbol oppose vote.svg Проти Запропонований прикметник надійний і потрібний тут достовірний мають різне значення. Вони навіть не є синонімами за «Словником синонімів». Якщо пробувати відійти від звучання «авторитаризму» (це правда, можна сплутати авторитетний і авторитарний), то не варто вже так далеко відходити від потрібного значення достовірності. «Джерела, що заслуговують на довіру»; власне, це значення найкраще передає теперішній прикметник авторитетний. Погана заміна. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 25 вересня 2018 (UTC)
    Пане @Maksym Ye.: можливо мій раніший аргумент, щодо «надійного» замість «достовірного», стане вам у пригоді задля зміни вашої думки. --Iskatelb (обговорення) 17:42, 25 вересня 2018 (UTC)
    Не стане, тому що я спеціально передивився кілька словників, пошукав по корпусах слововжиток, слововжиток сполучень, відповідні значення, і впевнений, що ніяк не можна передавати потрібне тут значення прикметником надійний. Я також чудово розумію, яка саме непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів), але не поділяю цієї думки. Хоча ви зауважуєте правильно, що авторитетні джерела теж можуть подавати недостовірну інформацію. Це також схиляє до того, щоб з усіх варіантів залишити той, що є зараз. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 25 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Шановний Андрію, IMHO, це той рідкісний випадок, коли чи не основне значення терміну усі знають, але воно табуйоване. Терміни "авторитет, авторитетний" заплямовані, мають кримінальний відтінок, небезпечні для артикуляції у словниках значення. Цього значення немає у СУМ11 авторитет, на щастя є, хоч і дуже політкоректно, у авторитетний 2. З часів Хрущова партія приймала не розумні, а авторитетні рішення, це був напівофіційний термін. Кукурудза у Архангельській області. Розстріл у Новоросійську. Окупація Чехословаччини (усі фахівці, бойові генерали, які відмовилися виконувати наказ, були звільнені). Ядерний паритет. Це була вкрай нерозумна система прийняття рішень, яка неминуче привела до злочинів та до краху. Отже, термін "авторитетний" надовго, може назавжди, заплямовано злочинами. Погодься, якщо сказати, що такий-то є авторитет Вікіпедії, це буде образа, і блокування. Уяви неймовірне, що у Вікіпедії приймаються авторитетні рішення, а не консенсусом чи голосуванням. Це було би звинувачення усієї Вікіпедії у порушенні основних засад. Вибач, що пунктиром, докладніше не раніш, ніж завтра, втім, ми завжди розуміли один одного з напівслова. — Юрій Дзядик в) 07:34, 26 вересня 2018 (UTC).
    Погане обґрунтування, вносить непотрібні емоційні політичні нотки. Те, що в кримінальному жарґоні можуть використовувати звичайну лексику, аж ніяк не плямує її. На стіні моєї хрущовки написано «шишки» і якась ще муть, кримінальне значення якої я не розумію. Це що, не можна тепер вживати іменник шишка в нормальному контексті? І будинок мій, хай він і хрущовка, не заплямований ніякими злочинами, можливо, хіба що недоробками архітекторів та будівельників.
    За великим рахунком, прикметник reliable, для якого ми тут шукаємо український відповідник, має два різні значення в українській мові — 1) надійний, певний, міцний та 2) вірогідний, достовірний, що заслуговує довір’я (Словник Балла, Т. 2, С. 236). В українській мові це різні значення, вони не є синонімами, як хотілося б. Тому доводиться шукати не послівний переклад, а такий, що відповідає за смислом. От таким, на мою думку, з найближчих є прикметник авторитетний. Maksym Ye. (обговорення) 12:18, 26 вересня 2018 (UTC)
  2. Symbol oppose vote.svg Проти також, почитав аргументи, таке щось як зазвичай. --Jphwra (обговорення) 17:13, 25 вересня 2018 (UTC)
  3. Symbol oppose vote.svg Проти Краще статті писати, ніж такою "декомунізацією" займатись--Дмитро Савченко (обговорення) 00:20, 26 вересня 2018 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь

Перепрошую, а чому це раптом тут голосування? І щодо чого голосування? Вище знову прийшли до того, що частина учасників обговорення вважають, що заміна одного слова на інше змінює зміст, а частина — що не змінює. То в підсумку вирішили проголосувати, а далі кожен нехай для себе сам вирішує, чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше? — NickK (обг.) 22:33, 25 вересня 2018 (UTC)

Одночасно змінюємо форму (авторитетний на авторитарний) і частково зміст, див. ред.№ 23345642. За це і голосуємо.
Це відв'яже нас від російської відповідної статті ru:Вікіпедія:Авторитетные источники, з якої була шляхом перекладу, див. ред.№ 13505175 створена наша теперішня стаття Вікіпедія:Авторитетні джерела. А вже згодом можна буде доробити нашу статтю, яка зватиметься Вікіпедія:Надійні джерела відповідно зі глибшою відповідною статтею в англійській Вікіпедії.
Повторюся, що таке перейменування і навіть часткова зміна змісту дозволить вирішити проблему з теперішнім терміном «авторитетні джерела», який:
  1. перекладається на англійську і на всі інші мови не як «reliable sources», а як «authoritative sources»
  2. асоціює українську мову із російською (а відтак Україну з «руським миром»), і віддаляє від усіх інших мов (а відтак націй) Європи і світу.
  3. зважаючи на неслов'янську етимологію є інтуїтивно важчим для розуміння ніж «надійні джерела». --Perohanych (обговорення) 09:00, 26 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Біда в тому, що немає чіткого пояснення, як саме зміниться зміст. Не в сенсі плюс чи мінус скількохсь там байтів, а в сенсі практичного впливу на роботу вікіпедистів. Чи існують джерела, які авторитетні, але не надійні? Чи існують джерела, які надійні, але не авторитетні? Почитайте це обговорення і вище, і нижче — думки суттєво розходяться. Вас цікавить питання етимології й перекладу — загалом цікаве поле для дискусій, он Кнайпу з її німецькою етимологією як обговорюють уже десять років. Але для правил важлива не стільки етимологія слова, скільки зміст, який у нього вкладають, і тут немає чіткого пояснення. Нагадаю, що мова про правило, на яке посилаюься чи не найбільше, тож зміст тут особливо важливий — NickK (обг.) 23:44, 27 вересня 2018 (UTC)
@NickK: Згоден, що поки запропоновані зміни вмісту є косметичними. Але вони є. Інакше це б обговорювалося не тут, а на сторінці перейменування. Однак для того, щоб міняти вміст кардинальніше, треба спочатку змінити форму, тобто перейменувати правило. Далі його вже буде простіше доробляти, орієнтуючись вже не на ру-вікі, як зараз, а на інші розділи, насамперед англійський. --Perohanych (обговорення) 08:02, 28 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: То це виглядає подвійним дном. Першим дном після перейменування є косметична зміна, але от далі є ще одне, приховане дно з кардинальнішими змінами. У чому ці кардинальніші зміни полягатимуть? Які саме типи чи групи джерел є авторитетними за нашим правилом, але перестануть бути надійними після кардинальніших змін, або навпаки, які саме типи чи групи джерел не є авторитетними за чинним правилом, але стануть вважатися надійними після цих кардинальніших змін. Або, інакше кажучи, які суттєві відмінності на практиці (тобто в частині застосування до оцінювання конкретних джерел) між чинним правилом та іншими розділами, насамперед англійським? Це все повинно було бути озвучено до початку голосування, щоб люди приймали рішення, маючи всю інформацію — NickK (обг.) 23:27, 28 вересня 2018 (UTC)
@NickK: По-перше, припускайте добрі наміри, по друге, не ображайте. Під «першим дном» (перейменуванням і косметичними змінаими) «друге дно» Ви собі самі надумали. Моя теза про те, що після перейменування правила «далі його вже буде простіше доробляти» зовсім не означає, що його обов'язково треба буде доробляти. Крім того, слово «доробляти» зовсім не означає якихось «кардинальніших» змін. Щоб говорити про якісь подальші можливі зміни, слід спочатку проаналізувати, чим наше правило відрізняється від подібного правила в більш розвинених вікіпедіях, запропонувати зміни, а потім винести на обговорення спільноти. Тому наразі йдеться лише про перейменування і косметичні зміни ред.№ 23345642. Чи потрібні будуть подальші зміни, то вирішить спільнота, і то в разі, якщо хтось такі пропозиції підготує. --Perohanych (обговорення) 06:50, 30 вересня 2018 (UTC)
@Perohanych: Ні, я не мав наміру вас образити, і вважаю, що ви мали цілком добрі наміри. Вам дуже важлива етимологія, і я розумію, що ви маєте добрі наміри (принаймні, для вас вони точно добрі) зробити так, щоб термін був менш схожий на російський. Але з цими добрими намірами створили плутанину між етимологією та семантикою: вас-то семантика не цікавила, бо ви хотіли змінити форму, але багатьох учасників обговорення зацікавила саме семантика, тобто зміст, який ми вкладаємо в це, і їх цікавила саме зміна змісту. Як я розумію, чіткого бачення відмінностей між «авторитетними джерелами» й «надійними джерелами» за змістом ви не маєте. Це не добре й не погано, це факт. Ви почали обговорення про перейменування без зміни значення, натомість основне обговорення було про зміну значення, до чого ви, судячи з усього, були не дуже готові. Тепер маємо складне питання про те, як змінить значення перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела». У вас нема однозначної відповіді, і в мене теж нема, та й ні в кого в цьому обговоренні нема — NickK (обг.) 22:27, 1 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Перейменування «авторитетних джерел» на «надійні джерела» ніяк не змінить значення правила. Принаймні в близькій і середній перспективі. Але відтінки розуміння, у багатьох підсвідомого, змінить. І вже точно змінить відношення до нас світової спільноти, яка побачить ментальну спорідненість мовців українською із рештою світу, і окремішність мовців російською з їхніми authoritative sources. --Perohanych (обговорення) 06:29, 2 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Чи можете ви тоді описати цю саму зміну розуміння? Адже для таких фундаментальних правил важливе саме розуміння. Якщо зміниться розуміння дописувачами енциклопедії концепції джерел цієї енциклопедії, це достатньо суттєва зміна для енциклопедії, щоб її обговорити, чи не так? — NickK (обг.) 16:36, 4 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Надійне — те на що можна опертися, покластися — англ. reliable. Авторитетне — те що йде від "авторитета" — англ. authoritative --Perohanych (обговорення) 19:43, 4 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Добре, дякую за пояснення. Якщо розуміння саме таке, то спробую розглянути на конкретних прикладах. В один бік (праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань, на які не можна покластися, не будуть прийнятними джерелами) це виглядає доволі обґрунтованим, але суб'єктивним: глобально це різного роду псевдонауковці, які пробиваються в авторитетні наукові журнали — таке доречно відкидати, навіть якщо науковець якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні, хоча щодо конкретних критеріїв передбачаю суперечки. В інший же бік (праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях, на які можна покластися, будуть прийнятними джерелами) це значно більш ризиковане: у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті можна покластися, бо він схожий на корупціонера, але для енциклопедії б корисніше підтвердження на авторитетному сайті з серйозною перевіркою інформації або конкретне обвинувачення від компетентних (і відповідно авторитетних) органів. Втім, це лише моя інтерпретація, і я вважаю за доцільне провести детальніше й ширше обговорення з цієї теми — NickK (обг.) 14:01, 6 жовтня 2018 (UTC)
@NickK: Як на мене, приведені Вами приклади є софістикою. Адже «праці авторитетних авторів чи з авторитетних видань» є саме тими джерелами, на які можна покластися, тобто прийнятними джерелами. А «різного роду псевдонауковці» надзвичайно рідко «пробиваються в авторитетні наукові журнали». Якщо «псевдонауковець» «якимось чином отримав(ла) звання доктора наук та якимось чином зумів(ла) опублікувати нісенітницю в рецензованому виданні», то зазвичай в цьому ж або іншому рецензованому виданні з'являється спростування псевдонаукових тверджень, але і твердження «псевдонауковця» і спростування таких тверджень мають право бути у статті, виходячи з правила ВП:НТЗ. Звісно, що на «праці неавторитетних авторів у неавторитетних виданнях» покладатися не можна, оскільки «у цій категорії можуть бути фейкові новини, чутки з соцмереж тощо — суб'єктивно на звинувачення такого-то політика в корупції у Фейсбуку та на невідомому новинному сайті, бо він схожий на корупціонера». І таки дійсно для енциклопедії б корисніше підтвердження на надійному (авторитетному) сайті з серйозною перевіркою інформації». Щодо «обвинувачення від компетентних, і відповідно авторитетних органів» поясніть, які такі «органи» маєте на увазі? Як на мене ВП:БЖЛ, то слід приймати лише ті обвинувачення, які підтверджені судом. --Perohanych (обговорення) 17:41, 7 жовтня 2018 (UTC)
@Perohanych: Перепрошую, але ж я хочу знайти ту відмінність! Ви пишете, що відмінність аж настільки вагома, що «вже точно змінить відношення до нас світової спільноти». Якщо відмінність існує, то ж мають існувати або джерела, які не йдуть «від "авторитета"», але на які «можна опертися, покластися», або джерела, які йдуть «від "авторитета"», але на які не «можна опертися, покластися». Якщо відмінності не існує, то це не може змінити «відношення до нас світової спільноти», оскільки світова спільнота української мови не розуміє та етимологією слів «авторитетний» та «надійний» точно не цікавиться, а тому змінити «відношення до нас світової спільноти» може лише якась практична зміна, яка матиме хоч якийсь вплив на політику Вікіпедії щодо джерел.
Оскільки нема якоїсь конкретики, то й виходить софістика. Тут в обговоренні багато різних думок від прихильників зміни: он ви вважаєте, що перестановка «надійні» та «авторитетні» «ніяк не змінить значення правила», а, наприклад, Iskatelb вважає, що «„Надійні джерела“ як повністю рівнозначний терміну „Авторитетні джерела“ — це на мою думку невірна номінація». Цього можна було б уникнути, якби ми почали з чіткої пропозиції. З огляду на це частина учасників голосує за перейменування зі зміною значення правила, а ви стверджуєте, що не буде зміни значення правила. Одне з ключових правил Вікіпедії, яке на думку частини спільноти змінилося, а на думку частини — ні, не є гарним результатом.
Стосовно прикладів вище — в українських рецензованих (і формально авторитетних) виданнях доволі багато статей з теоріями, спростованими сучасною наукою доволі давно (див., наприклад, Обговорення Вікіпедії:Як оцінити якість джерела#Про пострадянську наукову періодику). Звісно, їх можна навести за НТЗ, але краще не наводити взагалі з поваги до читача та репутації проекту. І з іншого боку, не можна обмежуватися лише тими обвинуваченнями, які підтверджені судом. Добре підтверджені джерелами й фактажем звинувачення чи розслідування очевидно цікавлять читача, і не можна відмовлятися від них. В один бік це Гарві Вайнштайн: у статті нема того, що цікавить читачів, а в росіян і всіх західноєвропейських Вікіпедіях є, хоча вироку суду ще немає. В інший бік це Чепіга Анатолій Володимирович: підтвердження судом нема і скоріш за все не буде, але факти, що цікавлять читачів, уже є — NickK (обг.) 06:31, 8 жовтня 2018 (UTC)
@NickK та Perohanych: Ось три приклади надійних джерел, які навряд чи авторитетні.
1. XV Міжнародний театральний фестиваль моновистав "Марія" // facebook.
2. Українське товариство імені Януша Корчака // facebook
3. Памятник Шелонской битвы. Автор, анонім росвікі 213.170.67.194 з СПб, не дуже-то й грамотний у diff, джерело неавторитетне. Але у цьому описі надійний. За минулі 10 років ці координати та/чи написи повторені у Інтернеті десятки разів, жодного разу не були оскаржені, наприклад 1, 2, 3, 4, 5.
Юрій Дзядик в) 12:28, 8 жовтня 2018 (UTC).
@Dzyadyk: Дякую за ваші конкретні приклади. Щодо перших двох, то яким чином ви пропонуєте вважати надійним Фейсбук? Якщо я створю фейкову сторінку «Українське товариство Януша Корчака» та від її імені створю фейкову подію «XVI Міжнародний театральний фестиваль моновистав „Мрія“», ці сторінки теж стануть надійними джерелами? У нас уже було чимало скандалів з особами чи організаціями, від імені яких щось розміщувалося в соцмережах, і які потім оскаржували це. Щодо останнього, то чому ви вважаєте надійним джерелом саме редагування аноніма з російськомовної Вікіпедії? 2 — шкільна робота, скопійована з Вікіпедії прямо з шаблоном [источник не указан], а 1 та 3 мають фото хреста, з яких чітко видно, що напис там інший. Можливо, хрестів кілька, можливо, один зруйнували і на його місці поставили інший, але ми цього не знаємо. Але в будь-якому разі відзначу те, що ви вважаєте, що внаслідок цієї зміни Фейсбук та сама Вікіпедія зможуть вважатися прийнятними для Вікіпедії надійними джерелами, у той час як зараз вони не вважаються авторитетними джерелами. Цікаво, чи згоден з такою інтерпретацією @Perohanych: як автор пропозиції — NickK (обг.) 19:51, 8 жовтня 2018 (UTC)
@Dzyadyk:@NickK: Категорично не згоден. Соціальні мережі, блоги, вікі-сайти, публікації анонімів не є надійними (авторитетними) джерелами за визначенням. --Perohanych (обговорення) 20:04, 8 жовтня 2018 (UTC)
А якщо це офіційна сторінка чи блог особи чи організації — теж не можуть?--Анатолій (обг.) 20:10, 8 жовтня 2018 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар. Пропоную спочатку провести рейтингове голосування щодо авторитетні / достовірні / надійні джерела. Дякую усім, хто на це вказав. Я і ще дехто, як з'ясувалося, лише Symbol oppose vote.svg Проти авторитетні. Тепер ще, почитавши уважно аргументи Maksym Ye. та Biletsky Volodymyr, я Symbol support vote.svg За достовірні джерела, проти надійні, термін 'надійні', як вважає Maksym Ye., насправді гірший за авторитетні, і я з ним погоджуюся. Щоб не трапилося, як не раз вже бувало, міняємо погане на ще гірше. Я оформив цей розділ, коли голосування вже розпочалося, і пропоную спільноту погодитися, і припинити це голосування як передчасне, некоректне. Як на Майдані, "хотіли як краще, а вийшло як завжди". Base правий, потрібна основа, base, поспішати не можна. — Юрій Дзядик в) 04:00, 27 вересня 2018 (UTC).

Вводячи ще третій термін, ми зійдемо на манівці. Достовірність в моєму розумінні — це вірність на 100%, вища ступінь надійності, яка дуже рідко є досяжною. Пропоную спочатку визначитися в парі «авторитетне джерело» Vs. «надійне джерело», зафіксувати результати досягнення, а вже потім можна розпочинати нову дискусію. --Perohanych (обговорення) 07:57, 27 вересня 2018 (UTC)
По-перше, коней на переправі не міняють: слід закінчити голосування, яке почали, з 2 альтернативами (а не вставляти по ходу інші варіанти). По-друге, те, що каже Maksym Ye, спростовується пошуком в гугл-букс: «надійне джерело», «надійні джерела», «надійні джерела інформації» і т.п. Нове голосування можна буде провести після цього. --N.Português (обговорення) 17:47, 27 вересня 2018 (UTC)
Гадаю, ви мали відмітити помітний ужиток надійне джерело прибутку, фінансування, виплати, електрики. Саме те, що поміщає надійний у групу певний, міцний, не вірогідний, достовірний. Цього немає у прикметника авторитетний. А ще «надійне джерело інформації» це добре відомий штамп для людей-інформаторів, часто анонімних, теж треба врахувати. Maksym Ye. (обговорення) 18:18, 27 вересня 2018 (UTC)
«Достовірне джерело інформації» є таким самим штампом для людей-інформаторів. Тобто, по-перше, «достовірний» і «надійний» вживаються як синоніми. А по-друге, і «достовірний», і «надійний» вживаються щодо джерел інформації (як «людей-інформаторів», так і письмових джерел). Менше з тим, голосування слід продовжувати з тими варіантами, які задали, а не змінювати його походу. Інакше все нагадуватиме броунівський рух.--N.Português (обговорення) 02:52, 28 вересня 2018 (UTC)
У джерелах не знаходжу жодного підтвердження того, щоб вираз достовірне джерело інформації вживали по відношенню до особи як усталений штамп. А щодо голосування я не впевнений, що воно було коректно поставлене. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 28 вересня 2018 (UTC)

Які ж це синоніми?[ред. код]

1. У цьому розділі стосовно «авторитетні» та «надійні» джерела такий термін як «синонім» зустрічається аж 18 разів. Ніякі це не «синоніми» - будь ласка, не «пересмикуйте».

2. «Авторитетність» та «надійність» джерел – речі відносні. І там і там трапляються помилки і доволі недолугі. Однак, я вважаю, що менше зло нестиме поняття «надійні джерела». Візьмемо для прикладу авторитетний довідник,[1] який претендує на енциклопедичність. Так, це за доволі розмитими критеріями в УкрВікі, беззаперечно, є авторитетне джерело – і автори і видання і значимість – суцільні «авторитети». Однак, це джерело стосовно аспектів діагностування автомобільних гальм надійним бути не може, хоча б за наступних причин:

2.1 Довідник містить грубу і суттєву помилку (у довіднику описано одне, а у автомобілях та контрольно-діагностичному обладнанні – все якраз, навпаки). Про причини цієї помилки можна тільки робити негарні припущення стосовно багатократного списування одних авторів, які діагностуванням не займалися, у інших, таких же як і вони.

2.2 Інформація і стосовно діагностування гальм і стосовно решти об'єктів діагностування у цьому довіднику безнадійно застаріла.

2.3 Сучасні джерела з цих питань значно достовірніші, а тому є більш надійними, однак, їх «авторитетними» назвати не можна, або можна назвати такими тільки «з натяжкою», та вони до того ще й фрагментарні.

Якщо я, чи хтось інший писатиме статті з цієї тематики, то можуть знайтися чи то «буквоїди», чи то «видалянці», які гнутимуть палку в сторону від достовірності, а саме, «гнутимуть» до недостовірних, але «авторитетних» джерел. Так, що, задумайтеся, що нам і читачам потрібно від УкрВіки. Кому – що, а мені – достовірність і рівень розвитку цивілізованих суспільств, а не «авторитетність» «авторитарних» та «пост-авторитарних» суспільств.

3. Подивіться на війни редагувань. Фундаментом цих воєн і суперечок у більшості випадків є саме щось на кшталт: «твоє джерело не АД а от моє – АД», У ході цих воєн вмішуються окремі адміністратори, які і зловживають саме терміном АД, приймають одну сторону, а іншу намагаються зашугати аж до блокування чи обмеження. Це шлях в нікуди. Ми з вами так і повинні писати у коректній формі у джерелах [?, ?, ??] поняття трактується таким чином, а у [?, ?, ??] – таким чином. І надамо читачеві можливість самому орієнтуватися чи то на надійність джерел, чи то на їх авторитетність, чи то на їх достовірність. Причому, таких випадків, як і воєн редагувань, не так вже й багато. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:40, 26 вересня 2018 (UTC)

Але не потрібно забувати і про фейки і маргінальні теорії. І даний "справочник" наче ж є також і надійне джерело: усі вони спеціалісти в області технічних наук та видані видавництвом, що випускає тех. літературу для вузів, а значить проходить перевірку. Однак я б це джерело не використовував у зв'язку зі застарілістю. Щодо 2.3 згоден. Щодо 3 мені дещо нагадало. --『  』 Обг. 21:57, 26 вересня 2018 (UTC)
А я ж про що? Як би ми не назвали джерела, «фейки» та помилки у них не зникнуть, однак, з часом, вони як те «шило, повипирають із мішка». Приклад — новина про українця, який «виграв» поїздку до США за «свій непідйомний» внесок в УкрВікі, і яку небайдужі вікіпедисти досить швидко розвінчали. Просто, зміна назви дещо зменшить негативні тенденції в УкрВікі, які, хоча і «стирчать із мішка», однак, які ми не «помічаємо», чи не хочемо помічати. А довідник і його автори для мене дуже все ж авторитетні. Однак, я не можу вважати їх ні достовірним, ні надійним. І справа не у тім, що один недобросовісний автор списав «фейк» у іншого із також «авторитетного» джерела, внісши у бочку меду ложку дьогтю. У житті буває всякого, як і у Вікіпедії ). А стосовно більш достовірних джерел у цьому прикладі — їх просто немає, окрім неавторитетних (методики діагностування, інструкції до користування діагностичним обладнанням, методики виконання лабораторних робіт, магістерські роботи тощо). Шановні, не тримаймося за те, до чого звикли, придивімося до нього, і побачимо, що воно вже мертве, а ми за нього вхопилися і тримаємося як та вош за кожух, та й рухаймося до достовірності у Вікіпедії, піднімаймо її хоча б на йоту. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:03, 27 вересня 2018 (UTC)
Згоден з Вами! --『  』 Обг. 06:47, 27 вересня 2018 (UTC)
  1. Технические средства диагностирования: Справочник / В.В. Клюев, П.П. Пархоменко, В.Е. Абрамчук, А.В. Мозгалевский и др.; Под общ. Ред. В.В. Клюева. – М.: Машиностроение, 1989. – 672 с.

Джерела: авторитетні чи надійні? — у якості попереднього підсумку[ред. код]

Спільнота взялася до розгляду одного з наріжних каменів Вікіпедії. Ми шукаємо відповідь — якими ми бачимо джерела та вимоги до них?

Загалом ідея змінити назву для правила отримала позитивний відгук у спільноті. Пропонована назва Надійні джерела є у певному сенсі ближчою до англ. Reliable sources, назви правила у англомовній Вікіпедії та багатьох інших мовних розділах.

Були, проте, і дуже влучні зауваження від пана Maksym Ye.. Він відмітив, що навіть словосполучення Надійні джерела не є абсолютно тотожним до тих словосполучень, відповідник яким шукає спільнота:

  • Джерела, що заслуговують на довіру
  • Джерела, на які можна покластися

Розгляд імовірних варіантів:

  • достовірні джерела
  • вірні джерела
  • авторитетні джерела

при спокійному, зваженому аналізі вказує, що словосполучення «авторитетні джерела» все ж заслуговує на розгляд, і дає значення, дуже близьке за семантикою до шуканого нами ідеалу. А отже, «авторитетні джерела» ще рано остаточно ховати. І «авторитарність» тут ні при чому.

Проте ключове питання у обговоренні задавав пан NickK:

  • у чому відмінність між «авторитетними джерелами» та «надійними джерелами»?
  • чи ми змінили зміст правила, або ж лише замінили одне слово на інше?

Запитання хороше. У якості відповіді я маю пропозицію розглянути спільнотою проект настанови, що узагальнює процес оцінки якості джерел:

В рамках цієї настанови авторитетність автора — це лише одна з чотирьох компонент, за якими має бути оцінено наскільки джерело є надійним.

Настанова — це лише один з трьох компонентів оновлення правила ВП:АД. Саме правило ВП:АД за своє суттю залишиться незмінним, проте має дістати серйозну вичитку. Роботу з вичитки та оновлення правила пропоную здійснювати всім охочим тут:

--VoidWanderer (обговорення) 23:49, 29 вересня 2018 (UTC)

  • З попереднім підсумком не згоден. Спочатку треба перейменувати з авторитетних на надійні джерела (за таке висловилась більшість), а вже потім удосконілювати деталі. Григорій Ганзбург (обговорення) 13:11, 30 вересня 2018 (UTC)
    ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 18:18, 30 вересня 2018 (UTC)
  • Ця спроба попереднього підсумку містить деякі вади. Читаємо «Розгляд імовірних варіантів: * достовірні джерела; * вірні джерела; * авторитетні джерела». Виразу «вірні джерела» не було в обговоренні, у СУМ11 це значення має позначки розм. рідко; синонімом є «правильні джерела», теж не було в обговоренні. Навпаки, чомусь серед варіантів немає виразу «надійні джерела», який підтримано більшістю спільноти. На мій погляд, попередній підсумок може бути таким. «Авторитетне джерело» це найчастіше джерело, яке надає інформацію від імені влади. Наприклад, комісія академіка Бурденка. Авторитет це завжди вага, сила, на авторитет інколи спираються. Авторитетними були європейські письменники на Біломорканалі. Свого часу неавторитетними щодо Голодомору виявилися Гарет Джонс та Олександр Шульгин, авторитетними Волтер Дюранті та Едуард Ерріо. Як правильно зауважив Maksym Ye., є добре відомий штамп «надійне джерело інформації». Саме на надійні джерела спираються усі вікі, крім російської. Тому в росвікі Вульфсон перейменував ru:Московское государство на ru:Русское царство. У його ж редакції Українська революція 1917-1921 це не період історії, а лише концепція українських істориків. А Боїнг над Торезом, можливо, збив український Су 25 чи Бук, ru:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области#Версия о причастности украинских военных. Більшість спільноти укрвікі (у репрезентації учасників обговорення) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі. Тому рішуче проти терміну «авторитетні джерела». А «достовірні джерела» це рідкісна, найвища ступінь надійності. Десь так. Це спроба уточненого попереднього підсумку. — Юрій Дзядик в) 17:48, 2 жовтня 2018 (UTC).
Dzyadyk, я не зовсім зрозумів яким є, власне, ваше уточнення.
  1. Щодо «вірний», я можливо неправильно зрозумів репліку пана Maksym Ye.: .. непроговорнена вище гіперкорекція змушує відкидати достовірний (вірний завжди під хибним прицілом пуристів). Якщо там малося на увазі не пропозиція вірні джерела, а пояснення щодо несприйняття у певних кіл слова доствірний, то це невелика проблема. Можна або відредагувати допис, або не звертати увагу на той пункт.
  2. Про «авторитетний» як переважно джерело від влади — це щось новеньке.
  3. Про Біломорканал, Московське царство, Голодомор, Визвольні змагання, збитий Боїнг — то вас кудись не туди асоціації завели, на мій погляд. Для підсумків подібні роздуми не мають жодного відношення, це виглядає як матеріал для протилежності підсумків — передмови.
--VoidWanderer (обговорення) 10:52, 3 жовтня 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, обговорення ВП:Як оцінити якість джерела не заперечує можливості продовжити обговорення термінів "надійні, авторитетні, достовірні" та підвести підсумок тут. Щодо значень для надійні джерела, то, виявляється, це дизамбіг: "надійні джерела інформації", "надійні джерела доходу", "надійні джерела енергії" тощо. — Юрій Дзядик в) 19:27, 3 жовтня 2018 (UTC).
Звісно, не заперечує. Я ж і не мав на увазі це. Просто ви або чітко зазначте, що продовжуєте обговорення, або якщо пропонуєте уточнення до підсумку, то не додавайте довгі твердження, які годяться радше для передмови. --VoidWanderer (обговорення) 19:32, 3 жовтня 2018 (UTC)
Тут є одразу дві логічні помилки.
  1. По-перше, законодавство України не має прямого впливу на організацію життя Вікі-спільноти. А підбір назви для правила — це і є один з проявів цієї організації.
  2. По-друге, питання нашої самоорганізації не залежать прямо від зовнішніх джерел взагалі. Єдиний, хто має вплив — це сама спільнота, і, головне, власники Вікі — The Wikimedia Foundation, Inc. Тільки їх політики можуть сказати: «так, ми поважаємо авторське право, а тому порушення його є порушенням правил Вікі, і це не обговорюється» (Вікіпедія:П'ять основ)
Тобто знайдений вами документ можна навести як аргумент, але він не може вважатися надійним (авторитетним) джерелом для остаточного вирішення нашої задачі. --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 жовтня 2018 (UTC)
Маєте рацію. Але те що в те що законодавстві України вживається саме термін «Надійні джерела», є дуже вагомим аргументом на користь пропозиції про перейменування правила. --Perohanych (обговорення) 21:07, 3 жовтня 2018 (UTC)
  • Уточнення @VoidWanderer: Логічна помилка може бути лише у твердженні, яке має висновок. Я вказав факт (офіційне визначення терміну), підтверджений АД, без жодного висновку. Тобто, логічна помилка може бути лише в уяві того, хто до факту домислює якісь помилкові висновки ("цей факт є АД для остаточного вирішення нашої задачі"). Отже, "Тут є одразу дві логічні помилки" означає "У когось в уяві є одразу дві логічні помилки". У факті (19:38, 3 жовтня) логічних помилок немає. — Юрій Дзядик в) 06:57, 4 жовтня 2018 (UTC).

… Переніс весь конфлікт на свою СО. Як не проти, тут вилучимо. Потім сюди буде перенесено рафінований від закидів текст. — Юрій Дзядик в) 22:55, 8 жовтня 2018 (UTC).

  • @Dzyadyk: Ні, я не давав вам згоди на вилучення мого коментаря (який безпосередньо стосується цього обговорення), а просив вилучити перехід на особистості щодо мене (який цього обговорення не стосувався).
  • Оскільки ви були серед найактивніших у цьому обговоренні, ваш уточнений попередній підсумок відображає думку лише однієї сторони. Прошу не змішувати позиції нейтрального або об'єктивного користувача, який має на меті підбити неупереджений підсумок, та активного учасника обговорення, який має на меті відстояти свою позицію. Ось у другій позиції виступив Григорій Ганзбург: він не згоден з підсумком і обґрунтовує це. Ви ж пишете текст з логічними хибами (Отруєння джерела, або точніше en:Fallacy by association: «Авторитетне джерело» це (...) комісія академіка Бурденка; Звернення до страху: Більшість спільноти укрвікі (...) не бажає зробити укрвікі такою ж, якою усе частіше буває росвікі.) — і після цього надаєте вашому допису статус уточненого попереднього підсумкуNickK (обг.) 19:40, 9 жовтня 2018 (UTC)
  • Цей текст не очищено (не рафіновано), як я пропонував, див. серйозна хронічна проблема.
  • Якщо розкрити вади терміну, то це не буде отруєння джерела. Це демонстрація, що є вади (не будемо вживати термін отрута), які приховані у джерелі. Можливо, це не подобається прибічникам терміну, але отрута дуже емоційне слово, яке здатно отруїти обговорення. — Юрій Дзядик в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Ви з усього масиву авторитетних джерел обираєте комісію Бурденка, яка, з одного боку, точно негативно сприймається спільнотою, з іншого боку, може навіть не відповідати означенню, оскільки в комісії Бурденка фахівців з історії не було. Звідси й отруєння джерела: починаючи розмову про авторитетні джерела, ви зразу починаєте з комісії Бурденка, яка, ймовірно, навіть не є авторитетним джерелом, але при цьому очевидно негативно налаштує читачів щодо питання — NickK (обг.) 06:19, 10 жовтня 2018 (UTC)
  • Коли у 1943 році потрібно визначити час загибелі (1940 чи 1941-43), спосіб убивства (радянська чи німецька зброя), історики ні до чого. Потрібні насамперед патологоанатоми, (медики). Академік Бурденко був найавторитетнішим військовим медиком СРСР, визнаним в усьому світі. Аналогічно, чи було авторитетним анонімне джерело, яке надало факти зловживань радянських академіків психіатрів? Тим більш, джерело (як виявилося, Семен Глузман) пізніше засуджений за антирадянський наклеп, УК СССР, кримінал. — Юрій Дзядик в) 07:06, 10 жовтня 2018 (UTC).

теоретичний підхід[ред. код]

  • Існує науковий термін, навіть теорія надійності. Є термін "надійність інформаційного джерела". Я можу в принципі виміряти показники надійності чогось, зокрема інформаційного джерела. Невідомі наукові дослідження авторитетності, теорія авторитетності. Я не можу уявити, чим може бути корисне вимірювання авторитетності. Це хибний, маргінальний, відкинутий у всьому світі напрям думок, просто така ментальність. — Юрій Дзядик в) 06:14, 10 жовтня 2018 (UTC).
  • Спроба пояснення. Надійність тісно переплетена з ризиками. Існує теорія ризиків. Встановлюючи фактори ризику та вимірюючи ризики інформаційного джерела, ми тим самим вимірюємо деякі показники надійності інформаційного джерела. Не можу уявити, як сюди можна припасувати авторитетність інформаційного джерела. На перший погляд, абсолютно чужий термін. І на другий погляд теж так здається. — Юрій Дзядик в) 07:11, 10 жовтня 2018 (UTC).

практичний підхід[ред. код]

У наведеному мною вище прикладі про грубу помилку в довіднику[1] я оцінюю ситуацію так: Довідник попри цю помилку не втрачає «авторитетності». Також, думаю, що його все ж можна вважати «надійним», та «достовірним джерелом», окрім даного аспекту. Тому я категорично проти терміну «авторитетності». А з «надійності» та «достовірності» більше схиляюсь до «достовірності», бо твердо можу заявити і довести недостовірність даного джерела саме з цього аспекту, як і армія моїх колег, які діагностують гальма на практиці, а не пересписують дурниць у свої дисертації. Таким чином, якщо помилка перекочує у Вікіпедію, усі кваліфіковані фахівці бачитимуть «ляпсус», підтверджений «авторитетним джерелом». А тепер, щоб тут не сперечалися з теоретично-гіпотетичних питань, практична задачка для обох:

Припустімо, що допитливий нефахівець переніс ляпсус із цього довідника у створену ним сторінку в УкрВікі і підкріпив його цим авторитетним джерелом. Фахівці починають заперечувати і починається війна редагувань. Як Ви вчините, якщо:

1. Публікації про цю помилку взагалі відсутні.

2. На підтвердження того, що це є помилка, фахівці наводять свіженькі аргументи із результатами випробувань із числовими та графічними даними, які можуть бути отримані на кожному сучасному стенді, які стають все більш поширеними у практиці.

3. На підтвердження того, що це є помилка, фахівець наводить таку публікацію, як, скажімо, «Стандарт підприємства» чи «Методику випробувань» чи «Методичку» із ВИШу або технікуму, які у порівнянні із довідником (який можна назвати енциклопедією) є не такими «авторитетними», однак, достовірними.

Я категорично проти того, щоб «ляпсуси» (а їх у Вікіпедії як у Сірка бліх) і надалі «підмочували» репутацію УкрВікі, а адміністратори, «козиряючи» «авторитетністю джерел», і надалі закріплювали цей статус.--Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Забув — і авторитетні і надійні джерела можуть містити недостовірну інформацію. Хто «за шо» — я за достовірність в УкрВікі, як би Ви не назвали джерела. Авторитетні — найменше цьому сприяють. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:40, 10 жовтня 2018 (UTC)
  1. Технические средства диагностирования: Справочник / В.В. Клюев, П.П. Пархоменко, В.Е. Абрамчук, А.В. Мозгалевский и др.; Под общ. Ред. В.В. Клюева. – М.: Машиностроение, 1989. – 672 с.
«Достовірні джерела» — це більш строга умова, і під неї потрібно переписувати правило. «Достовірний» — який не викликає сумніву, цілком вірний, точний. За таких умов ваше джерело з помилкою не є достовірним, оскільки викликає сумнів, є частково невірним та частково неточним. Але так, якщо ми маємо якесь підтвердження (скоріш за все зовнішнє), що джерело достовірне, такому джерелу варто надавати перевагу.
Щодо решти ваших варіантів:
  1. Якщо особисто ви знаєте, що це помилка, але публікації про неї відсутні, ви можете, по-перше, не додавати цієї інформації до статті, по-друге, власноруч опублікувати інформацію.
  2. Якщо десь опубліковані результати випробувань (як первинне джерело), і сумнівів в авторитетності-надійності-достовірності цих результатів немає (наприклад, опублікувала фахова фірма з певною репутацією), то це прийнятне джерело
  3. Стандарт підприємства, методика випробувань і методичка з вишу залежать від їх авторства. Якщо є підстави вважати, що на тому підприємстві писали стандарт виключно для того, щоб перевірка відчепилася, скоріш за все, таке джерело не є прийнятним. Натомість якщо це методичка фахового навчального закладу, написана фаховим автором, то це цілком прийнятне джерело.
Загалом і в концепції «авторитетні джерела», і в концепції «надійні джерела» ми перевіряємо, чи викликає в нас це джерело довіру. У концепції «достовірні джерела» ми перевіряємо, чи немає в нас навіть найменших сумнівів щодо цього джерела, що є вищим рівнем вимог до джерела — NickK (обг.) 20:37, 10 жовтня 2018 (UTC)
Прочитав преамбулу і не зрозумів, навіщо вона була написана. У моєму прикладі наведене авторитетне джерело і попри грубу помилку у ньому, ніхто в нього авторитетності не відніме. Помилка у цьому джерелі очевидна для фахівця і легко доказується фахівцем без будь-яких джерел, чи то «зовнішніх», чи то ще якихось – так і не зрозумів, що саме ви мали на увазі. Тепер по пунктах:
1. Я й не пишу статті з цього питання у Вікіпедію. Знаєте, чому? По-перше, бо передбачаю, що знайдеться «законослухняний» користувач Вікіпедії і «задавить цю статтю авторитетним джерелом» «з подачі Правила». По-друге, щоб щось опублікувати, потрібно мати можливість. По-третє: та й навіщо публікувати? Лише заради того, щоб послатися на цю публікацію із Вікіпедії? Чи щоб були публікації для отримання звань і ступенів? Не публікувати потрібно, а виправляти помилку, а ще краще, перевидавати довідник, оновивши ще й застарілу інформацію.
2. Детальні результати випробувань публікують, хіба що у робочих протоколах випробувань і дуже рідко вони потрапляють до офіційних протоколів випробувань. Ще, можливо, десь можуть бути опубліковані у дисертаційних, магістерських чи дипломних роботах, і публікаціях, які необхідні для таких робіт, причому зважте, що автореферати дисертацій «на правах рукопису». Цими джерелами «авторитетність» авторитетних джерел не переб’єш.
3. Про меншу чи більшу «прийнятність» джерел ви написали щось не те. На підприємстві, де проводять випробування, випробувачі, зазвичай, професіонали і часто їм той Стандарт підприємства і «дадом нє нать», бо роблять це фахово, а стандарт пишуть для різних процедур, напр., для акредитації. Так от, у тому стандарті так і написано, як вони і роблять – фахово. Тепер скажіть, хто зазвичай, пише «методички фахового навчального закладу»? Асистенти, які фаховіші за тих професорів, яких вони акуратно вписують перед своїми прізвищами. Іще невідомо, чий документ більш прийнятний? Практично у більшості випадків вони рівнозначні, бо процес описується так, як він іде, а не навпаки, як це написано у довіднику, куди цей ляпсус перекочував не із методичок чи стандартів, а із не менш авторитетних пересписаних один у одного джерел.
Ще одна практична задача: Пишемо статті про школи. Для задовільнення Правил шукаємо посилання. Зазвичай, це сайти:
1. Самої школи.
2. ІСУО.
3. Education.ua
4. Відкрита школа тощо.
Яким надавати перевагу? Не знаю, що ви відповісте, а я скажу – тим, де інформація достовірна. Можете глянути сторінку Міжнародна Французька Школа міста Києва та звернути увагу на різнобій даних у різних посиланнях. Якщо шукатимете, скажімо, адресу школи, то, надіюсь, розберетесь, де інформація достовірна, а де ні.
Стосовно вашого «загалом» – та не «перевіряємо ми, чи викликає в нас це джерело довіру», а перевіряємо (якщо перевіряємо) чи сумніваємося лише, а чи достовірна ця інформація? І не забувайте, що все у світі відносне, як «достовірність», так і «надійність», так і «авторитетність». І не намагайтеся видавати поняття «надійність» за «авторитетність». Це явно не синоніми! На цей випадок є анекдот, як наполегливо натуральний продукт намагалися видавати за те, що засахарилося. )
Так що я за достовірність інформації в УкрВікі і категорично проти «авторитетності джерел». І не намагайтеся наполегливо нав'язувати «недостовірну думку» іншим. І не творіть «Правила для АД» – вони лише інструмент для зловживань шкідників Вікіпедії чи для зведення рахунків адміністраторів із невгодними користувачами. Довіряйте користувачам – вони і самі розберуться, де і у яких джерелах інформація більш достовірна. Довіряйте здоровому глузду. Надіюсь, розібралися, де ж достовірна адреса тієї школи? Так і користувачі розберуться, як і ви і між собою розберуться. І не потрібно розрулювати суперечки «Правилами для АД». Достовірнішими можуть бути дуже вже неавторитетні джерела всупереч вашим Правилам. І дай Боже здоров'я тим користувачам, які розробляють критерії для АД, однак надіюсь, що вони увійдуть не у Правила, а у «Рекомендації для початківців». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:11, 11 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Мої зауваження щодо достовірності зводяться до двох питань:
  1. Достовірність — найвищий рівень вимог, і достовірність легко втратити. Моя проблема в тому, що не помиляється лише той, хто нічого не робить. Як наслідок, навіть у провідних енциклопедіях (наприклад, у Британніці) є помилки. Формально вони через це стають недостовірними. Реально ж мене більше цікавить, чи можна довіритися тому, що автори достатньо фахові, щоб не писати дурниць, виявляти суттєві помилки, залишаючи лише помилки через неуважність або брак інформації. Тобто джерело в цілому авторитетне, надійне, переважно достовірне, а дрібні помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методички.
  2. Достовірність складно оцінити, не знаючи теми. Пост у соцмережі може бути цілком достовірним (я знаю тему, перевірив інформацію та можу підтвердити в повному обсязі), але він не буде ні авторитетним, на надійним, бо йому не можна апріорі довіряти. З іншого боку, якщо я не маю достатніх знань з теми та саме шукаю джерело, щоб дізнатися, мені важко дізнатися, чи воно достовірне (от як ви завдяки своїм знанням знайшли помилку в довіднику). Можливо, якесь зовнішнє джерело (наприклад, огляд літератури з теми) мені підтвердить достовірність. Інакше я можу сказати, що джерело авторитетне або надійне (усе свідчить про те, що йому можна довіряти), але мені важко сказати щодо достовірності (в мене не може не бути сумнівів, якщо я сам не маю знань з цієї теми).
Підсумовуючи, якщо ми можемо чітко визначити, що певні джерела є достовірні — це чудово, таким джерелам варто надавати перевагу. Але загалом чітко визначити таке значно складніше, тому я не згоден з достовірністю як необхідною умовою — NickK (обг.) 12:07, 11 жовтня 2018 (UTC)
Дякую, вашу думку зрозумів дуже «загалом». От тільки:
По п.1: А давайте без «рівня», без «важко оцінювати» і без «вимог», а просто ставитися до терміна «достовірний» як воно є, напр., а) вареників у тарілці чотири – можна перелічити (тут «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); б) школа переїхала до нової будівлі і достовірною адресою є адреса саме цієї будівлі перелічити (тут також «оцінювати» високий рівень достовірності просто не пасує); в) закон Ома (те ж саме, однак, можливо, ви гарний фізик і можете доказати що закон некоректно працює за вкрай низьких температур та ще й в умовах невагомості і вакууму); г) закони Кеплера загалом достовірні, однак не всі небесні тіла їх дотримуються… – і прибігли до нових законів (от тут і доцільно вставити і «рівень достовірності» і «високий») і т.д. Тепер жарт: Так поборники АД спалили Джордано Бруно за ОД, якими він хотів виправити (і не дрібні) помилки в АД. І дякую, що розвеселили (див. останнє ваше речення: АД і НД «переважно достовірне, однак «помилки можна виправити на основі інших (більш вузькогалузевих) джерел, наприклад, тієї ж методики», ) Я опустив слово «дрібні», яке сюди зовсім не пасує, і яке ви вставили сюди для створення бажаного вам психологічного ефекту на читачів (я проти цього не маю нічого проти, однак дише звертаю на це увагу). Таким чином і частина адмінкорпусу і його прихильників будуть «спалювати» авторів, які посилаються на методички, які до АД явно не відносяться. Що наразі і маємо, на прикладі, скажімо, Користувач:Бучач-Львів, якого затято «спалили» за наполегливість у виправленні, як ви сказали, «дрібних» помилок в АД.
По п.2: Тут я з вами згоден, особливо, якщо користувач не фахівець – він зубами триматиметься за АД, хай і з помилками – саме таку масову картину в УкрВікі наразі маємо. Якщо я заявляю, що у довіднику помилка, а ви сумніваєтеся і хочете знайти «якесь зовнішнє джерело», то цим джерелом можете бути саме ви, якого я візьму за руку, приведу до стенда, швиденько навчу і ви самостійно проведете випробування і побачите це самі. Зробите «зовнішнє джерело»? Хіба що у бульварній пресі, бо вас у АД з цього питання ніхто не надрукує і «зашугають» і довідником і авторитетними джерелами, із яких списували помилку.
З вашого останнього речення я нічого не зрозумів, окрім, «а пан Микола проти». Звідки взялося, «як з необхідною умовою»? Тож підсумую і я:
1. Термін «авторитетні джерела» найкраще підходить для любителів палити Джордано Брун-ів і ще й достовірності не тільки не забезпечує, а і заважає її просуванню в УкрВікі.
2. Термін «достовірні джерела» дозволить Джордано Брун-ам «відстояти своє життя» в УкрВікі.
3. А за користувачів не переживайте – із завданням обирати «достовірні джерела», не маючи на ногах кандалів «авторитетності джерел», справляться. Ви ж, думаю, розібралися, яка ж адреса у тієї школи справжня?
4. А якщо ви маєте сумніви – я ж вже давненько пропонував закріпити фахівців-волонтерів за різними напрямками в УкрВікі, із якими легше можна добитися так бажаного вами «високого рівня достовірності». І пан Білецький Володимир Степанович пропонував вам допомогти від Вікімедія організувати конференцію саме дописувачів, саме професіоналів, і ви також зайняли позицію «а пан Микола проти». Та й маємо воза, який тягнуть у різні боки лебідь, рак та щука. Дякую усім учасникам цього обговорення та ініціатору, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:44, 12 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Я розумію вашу пропозицію, і в ідеальному світі, в якому всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, вона, ймовірно, спрацювала б. Однак у нас світ неідеальний, тому у Вікіпедії є правила ВП:В та ВП:ОД, за якими Вікіпедія не ставить за мету проводити дослідження з метою встановлення істини. Відповідно, маємо таке:
  • Гарантувати достовірність майже не можливо. От з тією ж школою: я можу сказати, що адреса достовірна, лише якщо там зараз перебуваю я або людина, якій я довіряю, і ми бачимо там цю саму школу. Якщо я був там рік тому — можливо, школа вже переїхала звідти? Якщо я там не був узагалі, але на сайті зазначена така адреса — можливо, сайт давно не оновлювався? Гарантувати ж можливість перевірки адреси школи авторитетними джерелами ми цілком можемо, а якщо раптом виявиться, що сайт таки давно не оновлювався, а школа переїхала — завжди можна додати нове джерело.
  • Помилки в авторитетних джерелах — це справді проблема. Але потрібно почати з того, що встановити, чи справді це помилка. Он у випадку користувача Бучач-Львів він вважає, що є помилка, а інші користувачі (можливо, фаховіші за нього, а можливо й ні) вважають, що помилки в джерелі нема, а помиляється Бучач-Львів. Як ми в цій ситуації будемо встановлювати достовірність? Тому я й пишу про те, що потрібно мати стороннє джерело, яке дало б підтвердження помилки та можливість її виправити.
  • Гарні фахівці можуть говорити про достовірність лише в тій тематиці, яку досліджують особисто. Наприклад, людина, яка готова говорити про достовірність будь-якої праці з будь-якого розділу фізики, скоріш за все, не зможе зробити це фахово. Фізик не зможе гарантувати достовірності джерел з суміжного розділу, але зможе оцінити авторитетність — подивиться авторів, рецензентів, видавця, основні ідеї та короткий зміст, і скаже, чи нема там якихось суттєвих проблем
Тому моя позиція така: якщо ми можемо оцінити певне джерело як достовірне — це добре, такому джерелу буде варто надати перевагу. Якщо ж у нас нема достовірних джерел з певної теми — використовуємо авторитетні — NickK (обг.) 01:03, 21 жовтня 2018 (UTC)
Пане Миколо, читаючи ваші висловлювання, мені стає сумно. Мабуть, це такий стиль. Ви пишете багато, на початку пишете прописні істини, які до справи не відносяться, однак ними ви мабуть бажаєте замаскувати те, що зовсім не є істиною. Спробую пояснити ближче до практики:
1. Так, наш світ, таки дійсно не ідеальний, однак ми не будемо собою, якщо не намагатимемося вдосконалювати наш реальний світ. Так, усі фахівці не стануть вікіпедистами, однак цього і не потрібно – у Вікіпедії їх вже чимало, і до них потрібно прислухатися. А далі «кривите душею», що тоді моя пропозиція спрацювала б. Поясню – якби світ таки був ідеальним і всі фахівці з усіх галузей були б вікіпедистами, то моя пропозиція не спрацювала б –вона просто була би непотрібною. І так далі по тексту – даєте «бочку меду» і у ньому маскуєте таку собі «ложечку дьогтю».
2. Притча про адресу школи. Спочатку у вас все гарно, а потім знову «ложечка дьогтю». Як додаватимете нове джерело, якщо його: а) просто немає? б) воно є, але не «авторитетне», хоча інформація у ньому таки достовірна. в) тоді «скотимось» до помилки в авторитетному джерелі?
3. У прикладі із користувачем Бучач-Львів спочатку усе пишете правильно, однак далі «знову за рибу гроші». За що його заблокували? Скотилися де до АД, а де до «рішення вікіспільноти», де «фахівцями і не пахне», довели гарячого хлопця «до кипіння» – і він «як на блюдечку готовий» хоч до попереджень, хоч і до блокувань. І подивіться, хто його «судив», і дайте собі відповідь, а чи дійсно вони фахівці, чи пересічні користувачі, які в суперечці лише «козиряли» АД? Це також стосується і інших заблокованих і задротованих у власному просторі користувачів.
4. І наступні ваші твердження – «ет сетера» і «репете». Гіпотетично теоретичними роздумами підводите нас до нібито правильної думки, що варто все ж зубами триматися за помилки в АД. А на практиці маємо те, що нефахівці, розмахуючи помилками в АД, цілеспрямовано переслідують фахівців. Показово, як Джордано Бруно звинуватили в ОД і «заблокували» безстроково.
Показовий і ваш висновок де із усього вами сказаного нібито випливає «не чіпайте АД, навіть якщо там є помилки». Тому я ще раз висловлююся за відміну терміна «авторитетні джерела» і за те, щоб усі напрацювання із оцінювання якості джерел отримали статус рекомендацій, а не "Правила". --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:13, 21 жовтня 2018 (UTC)
@Biletsky Volodymyr: Добре, давайте тоді відійдемо від Джордано Бруно, і я наведу два конкретні приклади з мого особистого досвіду:
  1. У статті зазначено з посиланням на АД, що нещодавно померла особа була членом певної організації. Однак я стверджую, що знайомий з цією тематикою та знаю, що ця особа насправді планувала ввійти до цієї організації, але передумала. Чи достовірна в мене інформація? Моя фаховість не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак незалежно від мене інший користувач може зв'язатися з учасниками цих подій і отримати підтвердження, що наведений мною факт достовірний. Чи є в джерелі помилка? Так, об'єктивно помилка є, і це можна підтвердити — наприклад, знайшовши протокол цієї організації (його немає онлайн та складно отримати, але це достовірне джерело, якщо може виправити помилку). Як наслідок, зараз у статті ця помилка виправлена. Ось такі об'єктивні помилки можна і потрібно виправляти — тут, схоже, ми з вами згодні.
  2. У статті зазначено з посиланням на АД, що історичну особу звуть Юрій. Однак Бучач-Львів стверджує, що знайомий з цією тематикою, і знає, що цю історичну особу насправді слід називати Єжи. Чи достовірна в нього інформація? Фаховість користувача Бучач-Львів не може бути підтверджена (немає незалежних доказів), однак ми маємо кілька праць підтверджених фахівців у цій галузі (фахових істориків, біографів), які називають цю особу Юрієм, ми можемо зв'язатися з цими фахівцями й отримати підтвердження, що вони знають, що цю особу звуть Юрій. Чи є в джерелі помилка? Тут суб'єктивно: особа вже померла, ми не маємо об'єктивних свідчень, як вона називалася українською, і ми з одного боку маємо позицію кількох авторитетних фахівців з історії чи біографії, а з іншого боку маємо позицію користувача Бучач-Львів. Як ви пропонуєте визначити, чия позиція достовірна?
NickK (обг.) 12:09, 21 жовтня 2018 (UTC)
1. Розблокувати користувача Бучач-Львів. 2. У статті написати (чи по тексту, чи у окремому розділі «Різночитання імені») про це, що ви мені написали. 3. Якщо йдеться про назву статті, то тоді визначитися, а яке ж із джерел ближче до персони, про яку йдеться, та й написати так, як у його «паспорті». А не то розпочнуться війни редагувань із перейменувань статей і в УкрВікі появляться статті: «Володимир Вуликів» (В.Ульянов), «Левко Грубий» (Лев Толстой), «Омелько Попіл» (Еміль Золя), «Соєвий Тимко» (Том Сойєр) енд сетера, енд сетера. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:36, 22 жовтня 2018 (UTC)
P.S. Якщо поглянути у корінь проблеми, то я вважаю, що, можливо (бо у мене немає більш широкої і достовірної інформації, окрім тієї, яку написали ви у цьому прикладі) цей пан є поляк, а якийсь, вибачаюсь, телепень перейменував його на свій лад, та й записав у так любиме вами АД, за яке ви і «вчепилися» щоб «повоювати» із паном Дмитром. Пишіть тоді Андрій Поломський, Андрій Хоффман, Андрій Дудек Казимір Твардовський, Казимір Гурський енд сетера, енд сетера. Від АД, написаних телепнями або і розумними людьми, однак, із помилками, СЛІД ВІДХОДИТИ, крапка. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:59, 22 жовтня 2018 (UTC)

Посилання на толоку і власний сайт як АД для релізів українізації[ред. код]

отут можна і ніхто не прибирає:

А от їм не можна:


на сторінці https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/2_жовтня_2018#НеЗупиняйПродакшн неодноразово кликав учасників відкочування подібних непринятних для Вікіпедії формулювань, посилань на толоку і власну платформу релізів. Вони не відгукуються і на такі порушення відстоюваних ними правил не реагують...

Користувач:AlexKozur Користувач:VoidWanderer Користувач:Olvin— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).

Анімешник, по-перше, якщо ви маєте намір когось тегнути, щоб йому прийшло сповіщення, це робиться таким чином: ВП:ПІНГ. Без цього вашим адресатам сповіщення не приходять, і ваші оклики когось просто не діють.
По-друге, вам неодноразово було пояснено тут Обговорення:Аніме-клуб «Міцурукі», що питання того, чи працювати над певною статтею чи ні — це винятково добра воля кожного окремого користувача Вікіпедії. І якщо у когось немає часу чи бажання працювати з іншими статтями, у Вікіпедії не існує механізмів примусу. Тому або ви самі вдосконалюйте інші Вікістатті аніме-тематики, або просто чекайте, поки за них візьметься хтось інший.
Зважаючи на те, що ці пояснення вам були надані не раз, не два, і навіть не три, ваші дії тепер розглядаються як порушення правила ВП:Не випробовуйте на міцність. Ви не можете раз за разом піднімати одне й те саме питання, вже отримавши на нього відповідь. Це контрпродуктивно. --VoidWanderer (обговорення) 14:22, 22 жовтня 2018 (UTC)

Контрпродуктивно - це застосовувати подвійні стандарти до подібних статей. Це сприяє просуванню певних тематик/суб'єктів і утисненню в можливостях інформаційної доступності інших. Правила вікіпедії чудові, але вони дозволяють підмінювати поняття і маніпулювати інформацією. І нічого не говорять про відповідальність за зловживання владою і недотримання власних же принципів роботи.

По-суті ти зараз мені кажеш, що утиски статті про міцурукі були тому, що певні користувачі захотіли працювати над статтею, а тут ті самі речі не заборонені просто тому, що "ніхто не бажає втручатися". І ніхто їх не притягне до відповідальності за разючу відмінність у принципах роботи з подібними організаціями. Таким чином одна завжди буде пролобійована, а в іншій треба ставити доказ під кожним реченням і ряд сайті заборонений як джерело доказів. От що контродуктивно, протирічить здоровому глузду і ти нестимеш за це відповідальність в майбутньому.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).

Подвійні стандарти з'являються тоді, коли користувач працює із двома статтями, висуваючи при цьому різні умови (стандарти якості) до першої та до другої статті. Якщо ви можете навести такі приклади — наведіть їх, будь-ласка. Якщо ж хтось працює тільки з однією статтею, то як можна говорити про подвійність стандартів? Можна говорити тільки про інтерес до однієї статті, не більше.
Якщо вам просто не подобається, що конкретно до вашої статті прикута увага, а інші статті не були удостоєні уваги взагалі — це що завгодно, але не різні вимоги, які нібито застосовуються до різних організацій.
Про це ми також говорили, і це також є черговим проявом ВП:Не випробовуйте на міцність. --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 22 жовтня 2018 (UTC)
Перестань махати цими вікіброшурками. Вони діють тільки на (образа вилучена) і це є черговим проявом намагання думати, що до цієї групи належать всі люди. Інтерес може бути не лише до суті статті, а і до атрибутів її існування та розкриття. Думаю ти розумієш, які наслідки це може мати. Рівно цим і користувалися (образа вилучена) особистості, коли утискали статтю про міцурукі і не зважали на інші статті. Їм начхати на клуб і на ступінь розкриття статті. Натомість здійснювався інформаційний тиск на тему і суб'єкт через намагання пручатися вашому (образа вилучена). Але люди будуть це робити, ти не сумнівайся. Правда буде сказана тут, або де-інде.— Це написав, але не підписав користувач Анімешник (обговореннявнесок).
Це не брошурки — це офіційні правила та настанови, за якими функціонує проект Вікіпедії. Тут все дуже просто — якщо вам не подобаються правила, ви або ініціюєте процес їх змін, або шукаєте у різноманітті веб-сайтів в Інтернеті той, який вам підійде більше, ніж Вікіпедія. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 22 жовтня 2018 (UTC)
Я не буду нічого ініціювати, я просто людина яка пише статтю на достойну уваги тему в сучасній Україні. І Вікіпедія претендує на статус загальної, вільної енциклопедії. Правила у вас непогані. А от їх втілення - мерзенне. І засвой нарешті, за нерівне ставлення до однакових речей ти будеш нести відповідальність якщо не за правилами вікіпедії, то за правилами логіки. У вашій же сттаті читаємо "В науці кримінального права злочином називають суспільно небезпечне, винне, протиправне і кримінально каране діяння (дія чи бездіяльність), вчинене суб'єктом злочину." - тут цікаві саме слова "дія чи бездіяльність". Ти ліз до одних за певним питанням і не ліз до інших. Ти лобіст або антилобіст, і ніякі правила цього не сховають, можеш ними підтертися. Так (персональний випад приховано). — Це написав, але не підписав користувач 31.148.23.95 (обговореннявнесок).
Мені прикро спостерігати ситуацію, коли ваш ентузіазм та запал направлений винятково на одну статтю, а решта статей української аніме-тематики перебувають у жалюгідному стані. Вдосконалювати їх ви не хочете — лише влаштували їм цикл вандалізування, як це було з Фандаб, Всеукраїнський Фестиваль Японської Анімації, та низкою інших статей. При цьому ви та ваші однодумці — а не я, — декларуєте зацікавленість у розвитку, популяризації японської культури в Україні і необхідність об'єднання зусиль у цій справі. Чи не так? Якщо так — то вдосконалюйте ті статті. Але ж цього не відбувається. І після цього ви щось розказуєте про лобізм, антилобізм, подвійні стандарти.
Маю дещо пояснити — я маю практично нульовий інтерес до аніме-тематики як такої, і абсолютно нульовий до вашого окремо взятого клубу зокрема. Проте ви стали буквально джерелом, генератором конфліктів із спільнотою. Ви порушували правила, ображаючи користувачів, які проявили інтерес з поліпшення вашої статті, роздмухали конфлікти з ними, в тому числі й за межами Вікі, одночасно при цьому перетворюючи Вікі-статтю Аніме-клуб «Міцурукі» на подобу фан-сторінки з елементами самореклами. Всі ці речі прямо заборонені правилами, хоча й мають різний ступінь тяжкості. Образи та війни редагувань є найбільш тяжкими порушеннями.
Саме з цих причин — необхідності запобігати порушенням, та роз'яснювати правила для вас як новачка, — сторінка Аніме-клуб «Міцурукі» опинилася у списку стеження різних людей. І у моєму теж, адже ведення роз'яснювальної роботи є прямим обов'язком адміністратора. Ви можете приносити користь як Вікіпедії, так і своєму клубу, про який буде написана пристойна стаття у Вікіпедії. Це якщо ви будете триматися правил. Якщо ж ви продовжуєте виголошувати промови, викривати змову «лобістів чи антилобістів», тощо — така модель поведінки описана у ВП:НЕТРИБУНА, заборонена у Вікіпедії і не може вважатися конструктивною. Навряд з неї вийде щось путнє.
ПС. Термін блокування вашого облікового запису було продовжено на добу через те, що ви обходите накладене на вас блокування. Подробиці знайдете у себе на СО: Обговорення користувача:Анімешник. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 жовтня 2018 (UTC)

Заступники міністрів[ред. код]

Отакі — значимі? --Perohanych (обговорення) 07:02, 22 жовтня 2018 (UTC)

Джерел, що підтверджували б значимість у статті не наведено.--Brunei (обговорення) 15:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою[ред. код]

Номінації на ШВ анонімами та неаргументовані номінації[ред. код]

Пропоную обговорити заборону таких дій. 1.Номінації на ШВ анонімами. Часто або хтось бавиться, або маскується, або свідомо намагається зменшити кількість статей укрвікі, а потім зареєстрованим користувачам витрачати час.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)

2. Неаргументовані номінації. Зареєстрованим користувачам дозволити лише аргументовані номінації, а не у стилі "значимість сумнівна" чи "реклама". З аргументацією, наведеними прикладами та ретельно попередньо проведеною роботою з пошуку джерел, що не дала результату для поліпшення статті власноруч, а не перекидаючи її на інших. Санкції у випадку непідготовленої номінації.--Yasnodark (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2018 (UTC)
Підтримую. Тут одному з видалянців вже «надавали по руках», і він дещо притих. Однак, появилися видалянці-аноніми (напр., тут: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018) і я також маю підозру, що це під них маскуються «старі маніяки», яким це аж «свербить». Зважаючи, що Правилами Вікіпедії спроби повторного видалення статей із відповідним шаблоном розглядаються як вандалізм, прошу запровадити санкції у спробах виставлення статей на видалення із відсутніми чи сумнівними аргументами. Аз занадто вже зловживають в УкрВікі виставленням на видалення статей «задля їх покращення» чи й взагалі просто так. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:29, 26 жовтня 2018 (UTC)
  • Перепрошую, а нащо аргументувати "значимість сумнівна", якщо стаття без джерел чи базується на єдиному ангажованому джерелі? Кожен читач Вікіпедії, який таке бачить має право про це повідомити спільноту користувачів. То вже наша справа розібратися, обґрунтована номінація чи ні. Заяви про з еншення кількості статей завжди перебільшені: в нас номінують не більше 3 тисяч статей на рік, десь третину залишають. І це притому, що ми маємо найбільшу в світі енциклопедію українською. У нас 800 активних користувачів на 800 тисяч статей. Нас замало, щоб підтримувати порядок усюди. Тому немає нічого страшного й у зменшенні кількості статей. Ми ж тут не граємося в стаханівський рух,хто більше вугілля нарубає. Як часто ви переглядаєте Категорія:Статті без джерел, Спеціальна:Короткі сторінки, ВП:ПОЛ? Так отож... Тож давайте подякуємо людям, які демонструють спільноті неякісні статті, дозволяючи прийняти рішення. --Brunei (обговорення) 09:26, 26 жовтня 2018 (UTC)
    місячник поліпшення у листопаді буде?--『  』 Обг. 01:27, 27 жовтня 2018 (UTC)
    Та ніби обіцяли. Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Місячник упорядкування української Вікіпедії 2.--Brunei (обговорення) 20:41, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • І я перепрошую. Ви Правила читаєте? Знаєте, які шаблони ставити, якщо стаття без джерел?, якщо статтю необхідно поліпшити?, якщо стаття незавершена?, ... Чи ви знаєте тільки один шаблон «видалити», який застосовуєте в усіх аналогічних випадках? Якщо так — уважно читайте, особливо, такі розділи, як: «Чого не можна робити категорично», ««Вилучення» з метою поліпшення», «Ціле не відповідає за частку», «Малий розмір статті» та «Переконливі аргументи». Не знаєте, навіщо аргументувати? Читайте Правила — що ж опоненти виставлення статті мають обговорювати? Лозунг видалянця без аргументів? Тоді ще й зверніть увагу на
« Згода з аргументацією іншого учасника (думка враховується тільки у випадку, якщо аргументація учасника обґрунтована) »

. Після цього погляньте на

« В інших випадках установка шаблона «до вилучення» розглядається як вандалізм »

і зможете оцінити внесок вандала-аноніма на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 жовтня 2018, а ще краще оцю: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/19 вересня 2018. Тут взагалі зо два десятки статей і аргументацію «готували» 1-9 хв. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:12, 27 жовтня 2018 (UTC)

P.S. Зверніть увагу на якість роботи видалянця — на аргументацію щодо видалення номінованих ним статей тратив максимум 15 хв, а дві номінації аргументував аж за 0 хв.! За цей час встиг «переконатися» у повній відсутності джерел? Встиг сходити в бібліотеку, переглянути фоліанти чи підшивки журналів або газет, чи, хоча би пошукав щось у Інтернеті? От за ваші слова «То вже наша справа» та «Нас замало» дякую — розсмішили і ще й заінтригували (що в тверезого на умі,...) — це таке своєрідне «угрупування видалянців»? Так це саме для вас і писали оті цитати у Правилах? ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:35, 27 жовтня 2018 (UTC)
Треба перевірити адреси цих анонімів. Ці "аноніми" можуть такими не бути. Хто у нас там перевіряє ІТ-адреси? Бюрократи?--Білецький В.С. (обговорення) 07:28, 27 жовтня 2018 (UTC)
Та Ви що? Ану, як виведете на чисту воду «шановних» користувачів? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:47, 27 жовтня 2018 (UTC)
Сторінка ВП:ЗЧ знаходиться не тут. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • Он скільки правил навели, а підтримуєте введення ще двох обмежень. Втім анонім міг цілком користуватися ВП:ІУП. Поки переглянув 6 статей з того дня: 3 значимі суттєво поліпшені, 3 незначимі вилучені, а енциклопедичний матеріал з них та знайдені джерела поліпшили статті, куди було їх перенесено. Таким чином, анонім, Ви та я внаслідок дій на ВП:ВИЛ поліпшили Вікіпедію, зробили її кращою. У відповідності з ВП:ІУП. І це прекрасно. --Brunei (обговорення) 11:26, 27 жовтня 2018 (UTC)
Он скільки всього написали, однак ваші слова «гарні» лише на перший погляд – «красивий фантик» замість «цукерки», а за ним неправда.
По-перше, згадані вами статті не поліпшено, а лише врятовано від видалення у пожежному порядку. Самі мабуть добре знаєте, де доцільна спішка? Але не у поліпшенні статей. У такій спішці «на нервах» відшукується лише те, що не поліпшує статтю, а лише рятує її від видалення. В результаті маємо однобоку, врятовану від вандала статтю, а не поліпшену.
По-друге, самі повинні розуміти, що таке «поліпшення» спонукається із порушенням Правил за допомогою «стимулу»: «рятуй, бо видалимо». Якщо пан Павло Перший не підказав вам раніше, що таке стимул, то ознайомтеся (бажано із усіма його значеннями), і більше не «стимулюйте» так користувачів.

:: Якщо ви вважаєте, що я поліпшив статті, зробивши хоча б щось для них, то при чому тут ви і, вибачаюсь, той анонім-вандал? Що ви конкретно зробили для поліпшенні зазначених вами статей? Якби я не помітив цього і не зміг би віднайти часу, чи Інтернет-можливостей, чи і того і іншого, то як би ви персонально поліпшили ці статті без мене? Видалили би їх? Так, як і ті три, до яких у мене руки не дійшли? Статті вам не сподобались? Замість того, щоб як у житті, виводити тих дітей, які не такі як всі, в люди — приспати їх, а якщо статті, то - видалити? Оце то «поліпшення»! По-Брунеївськи! І це, як ви тут пишете, «прекрасно»? Так що, вибачаюсь, не «примазуйтеся» до моєї праці і не обманюйте, що тут є і ваша заслуга. Цим ви персонально ображаєте і мене і мою працю. Не ясно тільки, задля чого?

А згадали ви про ВП:ІУП дуже недоречно – якось однобоко. У одних випадках згадуєте. У інших – ні. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 20:35, 27 жовтня 2018 (UTC)
Перепрошую! Чесно, не знав і не бачив. На виправдання можу тільки сказати, що за вашим внеском не дивлюся, і не тільки через проблеми із Інтернетом і, буває, що і з світлом, та й дав маху. Наведений вами внесок заслуговує на повагу, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:20, 27 жовтня 2018 (UTC)
  • Номінація із формулюванням «реклама» чи «сумнівна значимість» — це ще нічого. Принаймні, знаєш звідки танцювати, а от коли номінують взагалі без пояснень, то за таке треба руки відривати. Підтримую заборону на виставлення статей на ШВ без жодної аргументації. --Nina Shenturk (обговорення) 21:15, 27 жовтня 2018 (UTC)

ШВ — це швидкий відкіт. Не співпадає з тим про що йде мова. Йдемо далі. Швидке вилучення. Воно відбувається відповідно до ВП:КШВ. Не бачу в чому різниця якщо статті що очевидно відповідають критеріям виставлятиме на вилучення анонім. Ці номінації розгрібаються за кілька хвилин. Якщо довше — це пряма вина кожного адміністратора. Якщо ж мова про ВП:ВИЛ, то по перше топікстартер дуже погано розуміє про що говорить, по друге на ВП:ВИЛ дійсно враховуються не голоси, а аргументи, тому номінації без аргументів можливо й варто закривати. Але це мають робити адміни й лише якщо аргументів дійсно нема, а не вони просто комусь не до вподоби. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 14:56, 28 жовтня 2018 (UTC)

@Base: цікаво, а конкретно вам, а не «комусь», до вподоби такий лозунг як «сумнівна значимість» замість аргументу? Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:49, 28 жовтня 2018 (UTC)
Мені не до вподоби лише те що в цьому аргументі немає явного посилання на ВП:КЗ через що якщо автор статті новачок, то він думає про значимість в загальному розумінні, а не в розумінні ВП:КЗ. В іншому це нормальний аргумент, хоча в більшості випадків варто розгорнутіше аналізувати чому саме не розкрита або відсутня значимість. Дуже часто це однак досить очевидно і розгорнений коментар є навіть дещо надлишковим. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 16:07, 28 жовтня 2018 (UTC)
Перепрошую, але щось тут у вас «не пляше». Ініціатор видалення купи статей подав лише оцінку значимості статті, притому, без жодного аргументу такої оцінки. Якщо він оцінив, значимість як «сумнівну», то зобов'язаний це підтвердити хоча би одним аргументом, як мінімум, назвавши критерій чи критерії значимості, якому/яким об'єкт статті чи її текст не відповідає (Про що записано у правилі - я це цитував вище). І це ви точно відмітили, однак, я не розумію, чому ви пишете далі «В іншому це нормальний аргумент»? Де ж хоча би один аргумент для оцінки «сумнівної значимості»? Подивіться, ви ж самі пишете «немає явного посилання на ВП:КЗ». Далі я вас зовсім не зрозумів – при чому тут «автор новачок»? Не автор же статей виставляв їх на видалення? Якщо ж ви мали на увазі не автора статей, а ініціатора їх видалення, то далі ви підкидаєте мені чергову загадку: А звідки ви знаєте, про що думав анонім? Ви читаєте його думки? Він із вами спілкується? Чи, вибачаюсь, це ви і є той анонім-видалянець? То тоді він явно не новачок! А якщо ні те, ні інше, то навіщо видавати власні припущення за його думки? Це ж ОД. Далі ваші роздуми мені також не зрозумілі. Чомусь необґрунтовану «оцінку значимості» ви вже вкотре намагаєтеся назвати «аргументом»? У одному із вами можу погодитися, що якби ініціатор навів аргументи (хоча би один), то тоді дійсно, коментарі чи короткі, чи розгорнені могли би бути зайвими, але за умови, якби ж то він був, той аргумент – хоча би один. Якщо ви не зрозуміли, що я тут написав, то резюмую – видалення статей обґрунтовується лише оцінкою того, що «значимість сумнівна» без жодного аргументу, і не плутайте оцінку із аргументами цієї оцінки. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 19:17, 28 жовтня 2018 (UTC)

Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО[ред. код]

Вітаю. В той час як Миротворець та ІнформНапалм збирають за крупицями інформацію з блогів, соцмереж та інших відкритих даних про російських бойовиків та агентуру, користувачі української вікіпедії теж не байдикують. Могутні патріоти взялися створити каталог українських військових та правоохоронців, що захищають Україну на своїх місцях. Байдуже, що інформації про чинних солдатів і офіцерів нема в численних вторинних джерелах, як того вимагають правила Вікіпедії. Невтомні працівники витягнуть усе про героїв, списки яких постійно моніторять за указами Президента про нагородження та підвищення, щоб усі українці знали, хто живе й ходить поруч. І щоб вата теж знала, хто з достойників найближче для ножа, дубини чи саморобного фугасу. І попри прохання офіцерів-захисників України припинити збирати інформацію про них, як от у статті Кирник Артем Валерійович, патріоти на таку незрозумілу скромність не реагують. Кожен непримітний працівник фронту, що піднятий за званням, як то Букоємський Сергій Леонідович, має бути виставлений тут на загальний огляд, попри явну непублічність посади та особи. Усе це прекрасно, але я не розумію, для кого збирається ця малозначима (але дуже цінна) інформація. Схоже, що корисною вона може бути в першу чергу для терористів-аматорів. Тому компроміси з правилами Вікіпедії йдуть ще й на шкоду українській справі.

Звертаюся до спільноти з запитанням, чи потрібно розробити окрему політику щодо живих військових, чи достатньо лише більш суворого дотримання правил ВП:БІО та ВП:БЖЛ. З повагою, --Brunei (обговорення) 13:01, 1 листопада 2018 (UTC)

Проблема має багато граней. Висловлю свої загальні міркування щодо неї.
  1. Створення статей про українських військовиків:
    • З однієї сторони, це визнання і вшанування українських вояків. Суспільство має знати своїх героїв, а військовослужбовці мають знати що про них не забули.
    • З іншої сторони, це, звісно, збір інформації, який може піти на шкоду. Але це збір інформації з відкритих джерел. По суті, українська Вікіпедія каже — якщо це можуть зібрати з відкритих джерел звичайний користувач, то цю інформацію можуть зібрати і ворожі спецслужби чи такі ж волонтери, тільки з іншої сторони. З третьої сторони, інформація все ж збирається українськими руками, і ми таким чином виконуємо чужу роботу. З четвертої сторони, це неявне вказання нашим службам внутрішньої безпеки на те, якого вигляду інформація може бути присутня у супротивника і звідки йде витік інформації, адже доступу до їх баз даних українська сторона не має.
  2. Створення статей про російську сторону:
    • З однієї сторони, це також свого роду поширення інформації про особистості та явища, які є ворожими, і перша думка у багатьох людей з проукраїнськими поглядами — навіщо це увічнювати?
    • З іншої сторони, це абсолютно таке самий збір інформації, який може вважатися стороною супротивника як небажаний. Бо інформація — це зброя, і хто інформований — той озброєний. Супротивника, на мою думку, також треба знати «в лице». Конкретні імена, частини, і їх дії — це необхідний об'єм даних для того, щоб українське суспільство знало з ким має справу, і якими методами супротивник діє.
Отже, перейдемо від лірики до конкретики:
  1. Ми маємо керуватися чинними правилами Вікіпедії в першу чергу. Таким чином, справді багато статей про українських вояків будуть вилучені, оскільки не відповідають ВП:КЗ і ВП:БІО зокрема.
  2. Ми маємо завершити розробку і затвердити Вікіпедія:Проект:Військова історія/Критерії значимості для українських військовиків. Нинішні пропозиції містять пункт про Книгу пам'яті як достатній критерій — таким чином буде збережена інформація в першу чергу про загиблих вояків. Статті про живих можуть потрапити під вилучення.
  3. Приховувати інформацію про військовиків рівня генералів немає сенсу. Про таких військовиків (Букоємський Сергій Леонідович) у спецслужб на порядки більше інформації, ніж є у Вікіпедії. Проте ми маємо стежити за тим, щоб через Вікі не відбувалося зливів внутрішньої інформації, як це було у статтях про офіцерів СБУ. Див. Обговорення Вікіпедії:Проект:Україна#Статті про офіцерів СБУ.
Все це ми маємо обговорити. Але на прикладі останнього пункту про СБУ ми впираємося в іншу проблему — коли доходить до діла, всім байдуже. У нас є чимало користувачів, що використовують патріотичну риторику, проте я не бачив їх системної роботи у справді важливих завданнях. Про офіцерів СБУ я маю практично одноосібно чистити десятки статей, і допомоги від патріотичного крила не спостергіаю як такої. --VoidWanderer (обговорення) 13:57, 1 листопада 2018 (UTC)
Звісно, спецслужби знають все краще (хоча той же BellingCat) вже декілька разів випереджав урядові структури), тому я й пишу про терористів-аматорів. Звісно, Вікіпедія не має озиратися на позиції людей щодо написаної в статтях про них публічної інформації, але коли стаття на межі значимості та йде війна, чи не варто піти назустріч людині? Я тут не піднімаю питання про загиблих: їх будемо пам'ятати та їм вже не зашкодиш. Але з живими треба б акуратно. --Brunei (обговорення) 15:26, 1 листопада 2018 (UTC)
У моєму дописі містилася частина відповіді на питання щодо того, як ми маємо підходити до статей про дійсних військовослужбовців. У двох словах — нам потрібно значно більше уваги приділити розробці критеріїв, оскільки ВП:БІО наразі містить пункти, які можна трактувати по-різному, зокрема через пункт про орденоносців та деякі інші. Критерії значимості мають бути задані єдині — це значно спростить всім роботу, і додасть ясності у вирішення суперечливих моментів.
Можу зараз додати ще кілька пунктів до цього проекту критеріїв про українських військовиків, які означатимуть достатню значимість:
  • повний кавалер ордена За мужність;
  • орден Богдана Хмельницького другого ступеня;
  • командири бригад та більших військових формувань;
  • генерал-майор або вище;
  • є стаття у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.
Чому такі критерії? У нас у Вікіпедії нині понад 4,5 тисячі статей про військовиків із орденом За мужність 3 ступеня: К:Кавалери ордена «За мужність» III ступеня (4614). Зважаючи на те, що таким орденом зазвичай нагороджуються загиблі у бою військовики, приблизно 3 тисячі з цих статей — про загиблих. Тобто маємо ще 1,5 тисячі статей про військовиків дійсної служби. Якщо окрім інформації про орден не буде інших джерел — статті про цього військовика, то ці статті мають бути вилучені. Критерій доволі чіткий, має вирішити як проблему значимості статей, що коливаються на грані, так і вирішити питання (не)доречності існування певних статей.
--VoidWanderer (обговорення) 16:45, 1 листопада 2018 (UTC)
  • Поки ми тут неквапно дискутуємо стратегічні питання, ситуації повторюються з іншими людьми й статтями. Виносити кожну статтю на ВП:ВИЛ вважаю неетичним. Тому я вилучаю 2 згадані статті, а подальше обговорення переношу до Кнайпи (адміністрування). --Brunei (обговорення) 13:03, 3 листопада 2018 (UTC)


« Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment. »

m:Vision

Терористи теж люди. Забезпечувати їх сумою їх знань наша робота теж. Ми можемо ввести у Вікіпедії цензуру, скажімо заборонити статті такі як Метамфетамін щоб хтось не став варити, Анальний секс щоб раптом якісь діти чи монахи не шокувались чи статті про солдат щоб їх не стали вбивати. Як на мене цього робити не варто. Ми вільна енциклопедія. Тут лише питання того що ми можемо самі вирішувати не писати статті про вибухівку, чи порноакторок. Це нормально. Закріплювати ж заборону написання на теми які можуть в нас викликати протест у правилах — неправильно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 15:22, 3 листопада 2018 (UTC)

дещо здивований, що мій скромний внесок викликав зацікавлення у воцерковленних, --Л. Панасюк (обговорення) 15:24, 3 листопада 2018 (UTC)
Base, питання в іншому,ти пропустив одну ітерацію розгляду питання. Спочатку під прапором "інформації для всіх" тут створюються статті попри ВП:КЗ. Мотивується це позавікіпедійною патріотично забарвленою риторикою, інтересами нації, героїв тощо. Тепер, коли нація і герої кажуть: ні, воно не треба, вікідіячі в розгубленості. Тільки й всього. --Brunei (обговорення) 16:16, 3 листопада 2018 (UTC)
неправильна алітерація. Про розгубленість речі не було. Це ваше особисте дослідження, --Л. Панасюк (обговорення) 16:19, 3 листопада 2018 (UTC)
сам собі придумав? Чи додавання майнових декларацій не суперечить власним тезам? ред.№ 21719203--PsichoPuzo (обговорення) 20:40, 3 листопада 2018 (UTC)
Як на мене, важливим критерієм для таких статей має бути наявність хоча б однієї розгорнутої публікації про військовика.
Якщо військовик давав/ла інтерв'ю ЗМІ (хоча б одне, хоча б місцевим) або військовик є головним об'єктом статті, розділу книги тощо, то це є дуже гарною ознакою того, що цей військовик хоч трохи публічна людина, і на додачу в нас є що про нього/неї написати.
Якщо ж людину відзначили невисокою нагородою, і вона абсолютно не публічна, можливо, про неї не варто писати статтю. Ризик того, що ця людина не хоче публічності через специфіку її служби, доволі високий.
У нас прозоре суспільство, і списки відзначених бойовими нагородами публічні (на відміну від російських чепіг, нагороди яких засекречені). Але це не означає, що ці всі нагороджені хочуть ставати публічними. Тому загалом я згоден з тим, щоб у спірних випадках дозволяти вилучення статей без розгорнутих публікацій — NickK (обг.) 19:17, 3 листопада 2018 (UTC)
Так нагороджені ніби однозначно значимі (критерій про орденоносців), але ж тут ідеться, як я розумію, не лише про нагороджених.--Анатолій (обг.) 19:34, 3 листопада 2018 (UTC)
Обидві швидко вилучені Brunei'єм статті були саме про орденоносців. В обох статтях були публікації зі згадками про них: в одного місцева газета написала абзац на основі указу Президента, інший дав короткий коментар всеукраїнській газеті для статті про героїчний вчинок його командира, але в жодного не було розгорнутих публікацій про них — NickK (обг.) 19:52, 3 листопада 2018 (UTC)
Але чому не може існувати стаття?
Такий-то Такий-то — український військовик. Кавалер Ордена такого-то.[1]
Статті про населені пункти з двох речень існують. Чому не може існувати стаття про особу з одного речення?--Анатолій (обг.) 20:08, 3 листопада 2018 (UTC)
Ahonc, рекомендую перечитати:
--VoidWanderer (обговорення) 20:11, 3 листопада 2018 (UTC)
Ой, там тексту багато. Не люблю довгі дискусії читати. Власне у ВП:КЗП чітко сказано, що орденоносці значимі, значить статті про них мають існувати. У якому вигляді ці статті мають бути — це інше питання.--Анатолій (обг.) 20:39, 3 листопада 2018 (UTC)
Орден ордену різниця. --VoidWanderer (обговорення) 20:42, 3 листопада 2018 (UTC)

Доповнений проект критеріїв для українських військовиків[ред. код]

Підсумував озвучені раніше думки, формально їх виклавши у цьому проекті:

Окрема стаття про військовика може бути створена, якщо його постать відповідає критеріям значимості для осіб, або й більш загальним універсальним критеріям для статей. Для цього потрібне істотне висвітлення з кількох вторинних незалежних джерел. Як правило, командири і командувачі військових формувань, а також вояки, що відзначилися у боях, відповідають цим вимогам, оскільки їх діяльність добре висвітлена у надійних джерелах.

Окрім згаданих більш загальних вимог, достатньою умовою для існування окремої статті про українського військовика є:

  • сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього.
  • достатнє висвітлення у перерахованих нижче книгах. Під достатнім мається на увазі наявність там інформації про народження, особисте життя, освіту та військову кар'єру.
    • Кривошей В.В.: «Козацька старшина Гетьманщини. Енциклопедія»
    • Роман Коваль: «Рейд у вічність», «Подєбрадський полк Армії УНР»
    • Ярослав Тинченко: «Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки»
  • державні нагороди: повний кавалер ордена «За мужність», або кавалер ордена Богдана Хмельницького другого ступеня;
  • командири військових формувань, починаючи з бригади;
  • військове звання, починаючи з генерал-майора;
  • наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі, що висвітлює безпосередньо особу. Це має бути саме вторинний матеріал, а не інтерв'ю.

Маю зізнатися, тепер він не надто відрізняється від чорнового варіанту, який подавав пан Yakudza.

Окремо маю зазначити, що запит від анонімів та зареєстрованих користувачів про вилучення інформації має сприйматися із значною долею скепсису. Бо таким чином можна «попросити» повилучати чимало інших статей — ми не знаємо хто насправді є автором запиту. Тому ми маємо керуватися в першу чергу затвердженими правилами і критеріями Вікіпедії. У зв'язку з цим, я попросив би спільноту активніше включитися у розробку/критику/затвердження критерію. --VoidWanderer (обговорення) 19:40, 3 листопада 2018 (UTC)

Уточнення за званнями: мова скрізь йшла про вищий офіцерський склад загалом, тобто, потенційно від бригадного генерала/командора. Не забуваємо про інші види зброї.--PsichoPuzo (обговорення) 20:38, 3 листопада 2018 (UTC)
Україна ще не має звання бригадного генерала. Пункт можна видозмінити як військові звання, починаючи з генеральських (або їх аналогів у інших видах військ) --VoidWanderer (обговорення) 20:45, 3 листопада 2018 (UTC)
Це як уточнення, точне формулювання й так: вищий офіцерський склад.--PsichoPuzo (обговорення) 20:55, 3 листопада 2018 (UTC)
Вніс відповідні корективи до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня? Який орден молодший за орден Богдана Хмельницького? що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"? От великих претензій до минулої версії не було, бо вона детальніше пояснювала п.9. Нині я не розумію дещо. Хочеться пояснень. --『  』 Обг. 04:19, 4 листопада 2018 (UTC)

Чому лише другого ступеня?
Тому що чимало вояків, здебільшого офіцерів, були нагороджені орденом Богдана Хмельницького 3 ступеня. І окрім цієї інформації часто нічого нема. Відтак підстав вважати, що 3 ступінь дає автоматичну значимість, я не бачу.
що таке "наявність хоча б однієї статті у надійному джерелі"
Стаття, яка присвячена висвітленню особи на більш-менш поважному ресурсі. Чи потрібні приклади?
Про який пункт 9 йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 5 листопада 2018 (UTC)
@VoidWanderer: п.9 громадських діячів. Нижча нагорода Богдана Хмельницького, це орден Орден Героїв Небесної Сотні. Чому вона є незначимою? Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню даного правила і є лише повторенням, бо і так зрозуміло, що особа буде значимою якщо має істотне висвітлення у вторинних джерелах. Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі, а отже суперечить і першому реченні даного підправила. --『  』 Обг. 19:02, 5 листопада 2018 (UTC)
Орден Героїв Небесної Сотні? Про нього немає сенсу згадувати — здається, це разова нагорода, у військовиків не зустрічав. Богдана Хмельницього 2-го ступеня та За Мужність 1-го ступеня — це винятково емпіричний досвід, який дозволяє відсіяти широкопоширену нагороду (3-го ступеня) для офіцерів та солдатів відповідно, і залишає тільки тих, для кого ми декларуємо автоматичну значимість. Можна, до речі, знизити щабель, постановивши значимість За Мужність 2-го ступеню. Матимемо досі доволі рідкісну нагороду.
Останнє речення щодо джерел суперечить першому реченню
Певне, ви мали на увазі, що не суперечить, а дублює? Ні, ця норма містить дві суттєві відмінності від загальних критеріїв:
  • декларуємо, що навіть одного джерела з поважного видання буде достатньо.
  • декларуємо, що висвітлення має бути ґрунтовним, тобто або цілком описується біографія, або дуже детально розповідається про вчинок/епізод.
Це відрізняється від загальних критеріїв та ВП:БІО, оскільки у них за замовчуванням вимагається кілька незалежних джерел для того, щоб говорити про значимість.
Про ордени суперечить КЗП, бо в правилі написано, що усі орденоносці значимі
Ні, норма «орденоносець» у правилі ВП:БІО не значить автоматичну значимість. Тому що ордени дуже різні. Наведу приклад тільки нагород СРСР:
Уявіть собі, що хтось написав робота, який виймає із якоїсь бази даних імена цих нагороджених, і створює стаби про орденоносців, говорячи про автоматичну значимість орденоносців. Уявили?
Тому «орденоносець» — це не однозначно чи остаточно виписаний критерій. Це тільки вказання на поле, де може точитися дискусія. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 5 листопада 2018 (UTC)

Проти з кількох причин:

  • першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі. Більше того, Орден Данила Галицького є військовим орденом.
  • і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні. Я готовий погодитись із формулюванням сторінка у Книзі пам'яті полеглих за Україну про нього, за умови найменшого увічнення пам'яті особи після її смерті та поховання (пам'ятна дошка на чи у школі будь-якого рівня, названа вулиця у селі тощо).
  • проти згадок у книгах Тинченка та Коваля. --Kharkivian (обг.) 12:06, 5 листопада 2018 (UTC)
першою найнижчою нагородою, яка дає автоматичну значимість, є Орден Данила Галицького. Це усталена традиція в укр-вікі.
Де я можу про цю традицію та про автоматичну значимість почитати? Це десь справді виписано, чи це ваші спостереження?
і знову ж таки проти окремої згадки у Книзі полеглих, оскільки у ній присутні усі, хто загинув на війні
Ви помиляєтеся — там присутні не всі, і я це пояснював вище. У Книзі пам'яті йде попередній відбір, туди не потрапляє переважна більшість вояків, які загинули на лінії зіткнення і є небойовими втратами (таких порядка тисячі). --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)
  • У КЗП для осіб минулого хвата і лише згадки. --『  』 Обг. 19:07, 5 листопада 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Нормальні критерії, хоча й завузькі. В інших країнах давно створюють довідники (книги, сайти, вікіпроекти) про своїх військових, навіть до рівня солдат (від середньовіччя до сучасності). Українська вікі має багато місця, вистачить на всіх. --N.Português (обговорення) 12:24, 5 листопада 2018 (UTC)
Пропонований проект правил не забороняє створювати статті навіть до рівня солдата. Він тільки вказує критерії автоматичної значимості. Неавтоматична значимість може бути доведена окремо в рамках загальних критеріїв — якщо особу військовика в чині солдата істотно вивітлило кілька незалежних джерел, стаття про нього матиме значимість. --VoidWanderer (обговорення) 13:31, 5 листопада 2018 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Указ № такий-то, назва така-то

Пріоритетність джерел[ред. код]

Маю питання: як бути, якщо українські й англомовні наукові надійні джерела суперечать іншим? Наприклад, у багатьох статтях словам з питомо слов'янською етимологією чомусь приписується іншомовне походження, хоча це спростовується як фундаментальним ЕСУМ, так і англомовними етимологічними словниками. Метод, за яким для пояснення походження українських топонімів і звичайних слів залучаються слова мов далеких від України народів, піддавався критиці провідними українськими філологами. На мій погляд, це не зовсім патріотично: з усіх версій походження слова воліти чужомовну. Прошу всіх обізнаних у філології висловити свою думку. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:36, 3 листопада 2018 (UTC)

Не знаю які конкретно приклади ви маєте на увазі, проте суперечливі версії (якщо є надійні джерела на них) наводяться усі. В рамках однієї з основ Вікіпедії: ВП:Нейтральна точка зору. --VoidWanderer (обговорення) 22:41, 3 листопада 2018 (UTC)
Зокрема списки слів. У деяких статтях наведені списки слів, для яких джерелом стверджується неукраїнське походження, хоча етимологічними словниками це спростовується. Що робити з цими словами? --В.Галушко (обговорення) 15:01, 4 листопада 2018 (UTC)
Окреме питання про доцільність таких списків на Вікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:47, 5 листопада 2018 (UTC)
Етимологічні словники спростовують балтійське походження більшості з наведених слів. Пропоную залишити зі списку тільки ті слова, чия балтійська етимологія безсумнівна. --В.Галушко (обговорення) 15:46, 5 листопада 2018 (UTC)
  • Я так розумію, що балтійська етимологія багатьох слів взята з праць Костянтина Тищенка, який дещо ширше трактує це. Загалом, це АД, але необхідно вказувати, що на думку цього дослідника також мають таке-то походження такі-то слова. --yakudza 16:11, 5 листопада 2018 (UTC)

Крим[ред. код]

Народ в мармизошиті помітив, що в нашій вікі Крим раптом перестав бути українським. Як бачу, це пов'язане з імпортом до нас шаблону {{Mapframe для карток}}, яке здійснив @Tohaomg: позавчора. Якби йшлося лише про нашу вікі, я б запропонував відкотити зміни, бо жодна красивість не може бути виправданням для окупації Криму в інформ-просторі, але, дивлюся, та ж сама фігня й в англійському розділі, що дуже неприємно. Дані, наскільки я розумію, приходять з OpenStreetMap, але там із Кримом все туди-сюди нормально (якщо не зважати на той дивний факт, що Автономна Республіка Крим при наближенні перетворюється на Республику Крым), питання, з-дідька він перетворюється на російській вже у Вікіпедії? artem.komisarenko (обговорення) 11:11, 8 листопада 2018 (UTC)

Якщо тицнути по карті, то воно веде кудись на maps.wikimedia.org. Чудово. Я перечитав їх Terms of Use, але щось так і не зрозумів, хто там відповідальний за це неподобство. Пінгану про всяк випадок: @ViraMotorko (WMUA):, @Antanana:. artem.komisarenko (обговорення) 11:17, 8 листопада 2018 (UTC)

Було б зручно тримати всі обговорення на цю тему в одному місці. Легше зібрати докупи думки. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 8 листопада 2018 (UTC)

Критерії значимості і криза Вікіпедії[ред. код]

Спостереження за обговореннями за останні місяці на ВП:ВИЛ дає змогу зробити висновок, що критерії значимості, особливо для осіб, перестають працювати. Насамперед порушується загальний основний принцип - істотне висвітлення. Додаткові критерії у багатьох випадках написані нечітко, мають перекоси щодо різних груп осіб, дозволяють неоднозначні трактування.

Якщо зробити висновки, просто без всяких словесних викрутасів, то можна стверджувати наступне:

  1. Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані.
  2. Якщо розглянути ВП:КЗО, то можна бачити багато недоліків, зокрема практично не працюють:
    1. орденоносець, лауреат премії;
    2. правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях;
    3. офіційна участь у програмних комітетах великих (не менше 100 учасників) наукових конференцій, наявність запрошених доповідей на великих конференціях;
    4. наявність публікацій у провідних наукових журналах;
    5. значна участь у створенні великих довідкових видань, підготовці підручників (навчальних посібників) для початкової, середньої і вищої школи, які використовуються за межами навчального закладу, в якому працював чи працює автор;
    6. значна кількість науково-популярних публікацій на широко відомих Інтернет-ресурсах, у журналах тиражем не менше 1000 примірників, книг тиражем не менше 500 примірників;
    7. заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи);
    8. лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі;
    9. дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких);
    10. артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;
    11. митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
    12. митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо, соціологічних показниках;
    13. наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності.

Попробую пояснити чому: 2.1 - лауреатство, нагороди орденами знівельовано в суспільстві, під цей критерій попадають тільки в Україні мільйони осіб;
2.2 - незрозуміле поняття правозахисники, миротворці
2.3 - як визначити кількість учасників, важливість конференцій?
2.4 - які видання провідні?
2.5 - видається тисячі зазначених книг, як визначити значну участь, якщо відсутні аргументовані джерела про це?
2.6 - значна кількість - це скільки? відомі ресурси - це які?
2.7 - чому заслужені тільки для мистецтва? Є й інші. Під цей критерій підпадають сотні тисяч, якщо не більше.
2.8, 2.9 - як визначити значимість конкурсу?
2.10 - які заходи можна вважати відомими?
2.11 - у будь-яких базах даних?
2.12 - який має бути рівень цих рейтингів;
2.13 - будь-яке фан-клуби чи щось подібне?

Раніше на зазначені критерії звертали менше уваги, більше дивилися на істотне висвітлення. Зараз більше використовують зазначені вище критерії, не обґрунтовуючи їх. Це стосується як для створення статей, так і підсумків на вилучення щодо них. Щодо осіб починають використовувати таке: у моїй діяльності вона важлива або це просто гарна людина.

Якби ми не хотіли, істотне висвітлення має бути наріжним критерієм, якщо не враховувати обмежене число осіб, які мають суспільну зацікавленість. незалежно від їх висвітлення. А так ми маємо значні відхилення від правил. Отримали значну кількість статей про спортсменів, які не отримали найвищих нагород і згадуються тільки в різних базах даних, аналогічно таке щодо фільмів, музичних гуртів, тощо. На мою думку істотне висвітлення можна ігнорувати щодо географічних об'єктів, бо зацікавленість до них завжди буде.

Якщо нічого не робити, то Вікіпедія перестане бути серйозним продуктом. Є два виходи:

  1. Використовувати тільки загальні критерії значимості.
  2. Переписати часткові критерії значимості, щоб їх можна було використовувати однозначно.

У першому випадку значну частину статей можна буде вилучити, а нові створювати буде дуже важко. У другому випадку вилучиться значно менше, але створення нових буде легшим.

Ось такі сумбурні міркування.--Basio (обговорення) 14:06, 14 листопада 2018 (UTC)

11, 12 та 13 можна видалити з критеріїв, бо майже кожен митець має ці критерії, виняток лише малопопулярні мистецтва. 3 також можна видалити, ці конференції ніщо, бо майже кожен науковець брав у них участь. Використовувати лише загальні КЗ також недоречно, бо може бути в джерелі істотно висвітлено лише біографію наприклад якогось вчителя чи тракториста. Друге реальніше, однак без вилучення статей не обійтись потім. Також прохання ознайомитися і з цим обговоренням Обговорення користувача:Flavius1#ВП:ВИЛ —--『  』 Обг. 17:33, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Якщо використовувати загальні принципи, то створити нові статті про живих осіб, організації дуже важко, бо вони практично вже написані. Помилкова теза. Зараз переглядаю наукові доробки обраних у 2017 році членів НАМН. Про більшість нема статей у Вікіпедії, але є статті в ЕСУ. Я їх створювати не буду, бо вони викликають у мене відразу з наукової точки зору (це здебільшого імітатори), але з точки зору Вікіпедії вони проходять за загальними ВП:КЗ. Творіть. Можу ще підкинути тем про сучасників, цілком значимих. Більш того, Ви не повірите, але за межами України живуть цікаві значимі люди, про яких потрібно написати. З організаціями є свої нюанси.
    Щодо окремих КЗ, то давно пропоную переписати критерії для науковців, готовий проект є, але є фобії у низки користувачів, що їх улюблені імітатори стануть незначимими.--Brunei (обговорення) 17:55, 14 листопада 2018 (UTC)
    Як же вони стануть незначимі, якщо вони є в ЕСУ? --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Абсолютно не погоджуюсь з тезою, що якщо використовувати лише загальні КЗ, то значну частину статей доведеться вилучити. Можливо у нас є якісь розбіжності в оцінці загальних КЗ, але, як на мене, то не так вже й багато буде вилучено: трохи футболістів другої ліги, трохи синглів без джерел. Нещодавно обговорювали питання значимості військових, щодо яких було багато дискусій і виявилось, що для більшості із них є відповідність загальним КЗ, навіть по тим, які декілька років тому вилучили. Політиків, підприємців і громадських діячів у нас і так добре підчищають. Щодо фільмів, то практично нема таких по яким би не було вторинних джерел, те ж саме стосується музикантів. Тому навіть орієнтація лише на загальні КЗ суттєво не змінить вміст укрвікі. Спеціальні КЗ, справді, застарілі, безсистемні і часто зайві. Було б добре їх всі переглянути на предмет відповідності загальним, і якщо є невідповідність, то виправили. Проблема у тому, що вони розроблялись на самому початку існування Вікіпедії і через це існує певна безсистемність. --yakudza 18:27, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Щодо змін як таких. Якщо є бажання трішки систематизувати правила, а не різко вивернути кермо, що, очевидно, викличе чергову сварню й закінчиться максимум архівацією здоровезного обговорення ботом, то я б запропонував їсти слона шматочками. Зібрати групу ініціативних користувачів, домовитись, що кожний пункт в правилах мусить бути зрозумілий навіть початківцю, містити приклади, й піти причесувати пункт за пунктом: пропозиція, правки, голосування, публікація в урядовому кур'єрі. Рядок за рядком. artem.komisarenko (обговорення) 19:50, 14 листопада 2018 (UTC)
  • Щодо лавреатів й заслужених кондомоносців. Очевидно, все це остаточно дискредитувало себе в нашій країні. Будь-які формальні критерії, які б ми не обрали, будуть дискредитовані. Ну от, як приклад, ось ця людина з усіма її підручниками, званнями, посадами, статтями відповідає будь-яким формальним критеріях краще ніж десяток аматорів-кибальчичів. І в ЕСУ воно буде, аякже. Але що воно залишить по собі як науковець окрім дачі та талановитих дітей-науковців на батьковій катедрі? — Та нічого не залишить. І у Вікіпедії воно буде лише сміттям та рекламою для шахрая від науки. Чесно кажучи, не знаю, як із цим боротись. Скасувати формальні критерії? Але тоді почнеться справжня війна ледь не за кожну особу (приклади ми бачили) при тому часто й за справді значимих. artem.komisarenko (обговорення) 20:01, 14 листопада 2018 (UTC)
  • На правах ініціатора обговорення Pictogram voting comment.svg Коментар. Вікіпедія не дошка пошани. Незалежно від того чи подобається комусь чи не подобається якась особа чи щось інше, стаття має право на існування якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах. Виняток можна зробити за недостатністю висвітлення щодо осіб, організацій, творів мистецтва та іншого, які мають суспільний інтерес. Але це має бути чітко прописано в додаткових критеріях. --Basio (обговорення) 07:29, 15 листопада 2018 (UTC)
    усе полягає у тому, що таке: "істотне висвітлення", що таке "надійні джерела". Якщо це буде чітко прописано, то можна залишити й загальні критерії для усього, бо основним фактором для вікіпедії є перевіреність, і не важливо скільки сторінок буде створено. Наприклад УНІАН є надійним джерелом і вони істотно висвітлили біографію однієї звичайної людини. Чи буде це значимо? --『  』 Обг. 08:32, 15 листопада 2018 (UTC)
    тут запитання щодо рангування. У Вашому сенсі що означає термін "звичайна людина"? --Л. Панасюк (обговорення) 08:43, 15 листопада 2018 (UTC)
    В нас є довідники, куди потрапляють всі доктори наук, той самий ЕСУ. Вважати це надійним авторитетним джерелом? Або комісії, які штампують кандидатів-докторів шахраїв від освіти-науки, вважати ці кубла незалежним підтвердження авторитетності? artem.komisarenko (обговорення) 09:07, 15 листопада 2018 (UTC)
    Щодо надійності та авторитетності джерел я не став би їх зводити в абсолют. То й же УНІАН може подавати інформацію яку можна вважати надійною, це насамперед новини. Щодо інших матеріалів потрібно дивитися на авторів, їх погляди, конфлікти інтересів. Наприклад це одна з точок зору, до цього потрібно ставитися з пересторогою, це і це фактично реклама і якісь дані потрібно подавати як за словами. Тому потрібно виважено дивитися до викладу біографій осіб. Особливо у період виборів. Якщо виконуються формальні критерії щодо значимості особи, то рішення комісій, довідники можна подавати як факти, що підтверджують якісь регалії, публікації, бо потрібно щось написати, якщо ми вважаємо що ця особа є автоматично значимою. Тобто такі джерела є надійні. Для інших фактів потрібні авторитетні незалежні джерела. Щодо ЕСУ, то якщо вони написали, то чому б і нам не написати. Але ми маємо можливість написати більш різносторонньо, використавши більше джерел. Це приверне до нас користувачів і вони будуть більше довіряти нам, ніж тій ЕСУ чи іншому чомусь подібному. У цьому наша перевага. --Basio (обговорення) 11:08, 15 листопада 2018 (UTC)
    @Basio: яка Ваша думка щодо бібліографічних регіональних довідників з переліком осіб за певним критерієм? У загальних КЗ також є неточності, на початку говориться про істотне висвітлення в АД (а це може бути й одне джерело, що вже суперечить ВП:АД та ВП:В), а нижче пишеться вже про широке висвітлення в АД. Щодо орденів, то я вважаю, що потрібне уточнення, щоб це були лише державні ордени, бо може будь-яка організація створити свій орден; лауреати відомих премій, бо може бути людина і лауреатом сільської премії. А відомі на мої думку це ті, що широко висвітлюються в ЗМІ, однак поняття "широко висвітлюється" у кожного своє.--『  』 Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)
    Регіональні довідники є джерелом, але тільки вони не можуть визначати значимість. Істотне і широке висвітлення це дещо різні поняття і не можна їх ототожнювати. Істотне - це коли особа не тільки просто згадується, а є ще додаткові дані. Широке - згадується не в одному джерелі. Наприклад футболіст може згадуватися в складах команди на різні матчі, про що є інформація в ЗМІ, і не більше. Це широке висвітлення, але не істотне. Для КЗ необхідно широке істотне висвітлення. Щодо орденів, звань, премій то я вважаю, що вони мають бути тільки найвищого державного рівня або міжнародними. Всі інші нагороди не можуть автоматично давати значимість без чогось іншого. Я ще раз повторюю, потрібно визначити коло осіб які є значимим, незалежно від ширина та істотності висвітлення, але при цьому необхідне АД для підтвердження конкретного критерію значимості. --Basio (обговорення) 14:46, 18 листопада 2018 (UTC)

Я погоджуюся з тим, що загальні критерії значимості первинні, але і без додаткових критеріїв значимості не обійтися, бо, наприклад, навіть про видатних діячів середньовіччя може бути менше матеріалів, ніж про посередніх сучасників, а історія якогось району описана краще, ніж усієї Римської імперії. Тому додаткові критерії значимості мають вирівнювати і давати орієнтир, чи стаття про це явище заслуговує на місце у Вікіпедії. Тут треба дивитися за аналогією. Наприклад, якісь явища англомовного світу описані добре, тому що англійською мовою володіють більше людей і вищий рівень життя звільняє більше часу для написання. А матеріалів про аналогічне явище в якійсь неангломовній країні може бути набагато менше. Тому потрібні додаткові критерії значимості з урахуванням цієї ситуації. Концептуально потрібно було би спочатку якось хоча би приблизно визначити, який відсоток людей заслуговують на статті. От про скількох українців можуть бути статті? І потім вже дивитися за галузями, щоб не було сильного перекосу на користь, наприклад, футболу. Кардинально обрізати вже наявне не потрібно, а потрібно його врахувати і підтягнути все інше. Тобто потрібні обмеження з боку додаткових критеріїв значимості для тих галузей і часів, які дуже добре описані загальними критеріями, і обґрунтувати за допомогою додаткових критеріїв наявність статей про ті речі, які бідно описані надійними джерелами, але співставні чи навіть перевищують ті, які добре описані і для яких уже враховані обмеження.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 15 листопада 2018 (UTC)

  • Як на мене, то слід закцентуватись на розробці чи вдосконаленні критеріїв значимості для більш вузьких груп осіб, ніж діячі мистецтва, наприклад. Візьмемо відеоблогерів, популярність яких дедалі зростає, втім чи можна брати за критерій лише кількість підписників чи переглядів? А статті про них у Вікіпедії пишуться регулярно. Або взяти, до прикладу, науковців: виробити критерії значимості для цієї групи набагато важче, ніж, скажімо, для футболістів, але над цим теж потрібно працювати.--Mcoffsky (обговорення) 18:44, 15 листопада 2018 (UTC)
    Також доречна думка, тому що нині перевага на боці тих явищ, які взагалі описані додатковими критеріями значимості. Наявність футболіста дуже легко обґрунтувати, вийшов в одному матчі вищої ліги і все. А тракторист може мільйон гектарів проїхати і в нього немає шансів, тому що це ніде не написано. А якщо було б написано, що 500 тис га достатньо, чи, наприклад 30 років директором школи достатньо. Все, питань немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:52, 15 листопада 2018 (UTC)
    головне щоб 30 років депутатом не було за критерій.--『  』 Обг. 14:07, 18 листопада 2018 (UTC)

Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування[ред. код]

Виклав думки щодо критеріїв значимості у підсумку обговорення щодо шкіл, але, здається, буде доречним навести їх і тут.

Одразу маю зауважити, що я згоден із тим, що певна криза спостерігається. І проблема має кілька виявів — по-перше, істотна частина спільноти не має чітких уявлень щодо того, чим є критерії значиомсті. По-друге, деякі наші правила написані незрозуміло, — в тому числі і місцями ВП:КЗО, ВП:БІО, — і це ще більше збиває спільноту з пантелику. Тому виклад моєї точки зору почнеться із основ.

Наповнення Вікіпедії спирається на такі підвалини:

  • ВП:Перша основа містить дві тези, які можуть здатися на перший погляд суперечливими одна одній: Вікі — не паперова енциклопедія, але й не каталог, новини, путівник, тощо. Тобто розширювати Вікі можна безмежно до тих пір, поки ми не займаємося створенням чогось, що не нагадує енциклопедію.
  • ВП:Друга основа говорить про те, чим та як ми наповнюємо Вікі. Для наповнення потрібні надійні джерела, які забезпечують перевірність внесеної до статті інформації.

На базі цих основ були сформульовані Загальні критерії значимості, і сформульовані досить непогано. Якщо дуже коротко передати їх суть, то стаття на певну тему може існувати у Вікіпедії, якщо існує істотне висвітлення її у джерелах, і ця тема не порушує щось із ВП:ЧНЄВ. Загальні критерії — це базис, на яких стоїть уся сукупність написаних у Вікіпедії статей.

Далі починається цікавіше. Для зручності були введені спеціалізовані критерії для різних тем і галузей. Для людей — ВП:БІО, для організацій — ВП:КЗО, і т.д. Для кожного з цих спеціалізованих критеріїв можуть існувати окремо ще більш спеціалізовані. Наприклад, критерії про людей можуть дробитися на політиків, музикантів, науковців, спортсменів. Спортсмени, в свою чергу, можуть дробитися на футболістів, боксерів, тощо.

Але я оминув найголовніше, коли говорив про спеціалізовані критерії — чим є ці критерії насправді. Насправді ці критерії є нічим іншим, як затвердженими для створення статей винятками або критеріями автоматичної значимості. Наведу простий приклад. ВП:БІО містить таку норму:

Номінальні і фактичні керівники всіх держав, у тому числі невизнаних.

Що це значить? Це означає, що якщо, припустімо, яка-небудь Мікронезія, острівна країна, чи країна з іншого віддаленого куточка Землі обрала собі нового президента/монарха/прем'єра, то для цієї особи у ту ж мить у Вікіпедії може бути створений стаб. В ньому може не бути нічого, окрім імені. Тому що ми маємо таку норму — Номінальні і фактичні керівники всіх держав є значимими. Цією нормою ми декларуємо таке:

.. управління державою є важливою ознакою того, що людина є значимою. Про неї поки може ще не з'явилися українські джерела (а може, ще й англійських немає, а є лише повідомлення на офіційному веб-сайті країни третьою мовою), але колись вони точно мають з'явитися. Ми можемо не чекати їх появи, ми маємо впевненість у тому, що вони будуть. Тому ми дозволяємо цей виняток, ми відмічаємо статтю на цю тему автоматично значимою, і ніхто не зможе її відтепер вилучити.

Це приблизно той набір думок, припущень та тез, який вкладається у подібну норму. І таких норм може бути декілька.

Ми наблизилися до того моменту, де значна частина спільноти припускається помилки. Я помітив, що у спільноті хибно побутує думка, ніби спеціалізований критерій на кшталт ВП:БІО є необхідним та достатнім критерієм. Тобто, що критерій не тільки забезпечує винятки (для існування статті достатньо відповідати критерію), але й нібито те, що всі особи, які не відповідають критеріям ВП:БІО мають бути вилучені (щоб не вилучили статтю, необхідно відповідати критерію). Друга частина — в корені неправильне розуміння призначення цих критеріїв. Поясню на гіпотетичному прикладі.

У державі була проведена спеціальна лотерея, яка випадковим чином вибрала одного громадянина. Громадянин був обраний для того, щоб проаналізувати як живеться пересічному жителю. Декілька журналістів ретельно вивчили біографію людини, взяли у неї кожен інтерв'ю, аналітики дослідили різні інші аспекти. У пресі та у книгарнях вийшли матеріали, які детально висвітлюють життя цієї людини — починаючи від родоводу, обставини знайомства батьків, народження, дитинство, освіта, робота, і закінчуючи помилками і прийнятими особою у житті рішеннями, аналізом купівельної спроможності, політичних поглядів особи та її вмінню підбирати гардероб. Якщо зовсім просто — людина нічим не виділяється, жодних досягнень не зробила, але про неї є значний обсяг матеріалів.

Якщо коротко — стаття про таку людину має право існувати у Вікіпедії. Така людина не відповідатиме жодним із норм ВП:БІО, але це й не обов'язково, бо у ВП:БІО перераховані тільки гарантовані винятки. Згадана ж у прикладі людина відповідатиме Загальним критеріям значимості, для яких потрібне тільки істотне висвітлення.

Подібні ситуації можуть відбуватися будь-де. Наприклад, боксер може не відповідати жодній із гіпотетечних норм про боксерів, але відповідати нормі із критерію у ієрархії на ступінь вище — про спортсменів. Або ще вище — про осіб. Або ще вище — просто загальним критеріям.

Отже, загальний коментар щодо теми, яку підняв пан Basio — нам справді треба провести значну роботу над тим, щоб:

  1. Текст спеціалізованих критеріїв прозоро вказував на те, що вони лише містять перераховані гарантовані винятки, достатні умови для існування статті. Має бути чітко вказано, що спеціалізовані критерії не є необхідними критеріями для існування статті, і у випадку, коли тема статті не відповідає їм, треба перевіряти критерії у ієрархії вище.
  2. Конкретні норми спеціалізованих критеріїв потребують уточнень. Наприклад, норма про орденоносців у ВП:БІО без уточнень є незастосовною прямо (див. #Доповнений проект критеріїв для українських військовиків про підрахунок мільйонів орденоносців). І таких суперечливих норм у нас дуже багато.
  3. Конкертні норми мають бути написані таким чином, щоб мати дуже легку для перевірки, дискретну міру — відповідає хтось критерію (1) чи не відповідає (0).
    • Хороший приклад — керівник країни. Тут сіра зона невизначеності — чи є людина керівником чи ні, — дуже тонка, хоча й також існує.
    • Поганий приклад — це критерії на основі порівнянь із числами (30 років депутатом, чи мільйон переораних гектарів у трактористів). Бо, по-перше, рахувати ці роки й гектари точно неможливо, через що буде часте потраплялння до сірої зони невизначеності, а по-друге, спосіб обрання конкретного числа (30 років чи 20; 1,000,000 гекатрів чи 500,000) — непрозорий, неінтуїтивний, неконструктивний.

Ось такі думки загалом. Зводяться вони до того, що треба займатися систематичною працею із формулювання і затвердження прозорих, ясних норм і правил.

--VoidWanderer (обговорення) 16:27, 22 листопада 2018 (UTC)

Абетковий порядок у дизамбігах[ред. код]

Чи є правило, яке б приписувало обов'язковий абетковий порядок у переліченні країн на сторінках неоднозначності? Якщо ні, треба випрацювати і затвердити, щоб не було воєн редагувань внаслідок різних поглядів на доречний порядок. Деякі вважають, що порядок має бути абетковим, деякі — Україна має йти першою. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:14, 24 листопада 2018 (UTC)

Вікіпедія:Будьте рішучими. Ви не бачите, що пишете в безодню, яка все поглинає? Дописувачі (автори статей, редагувань, чи назв сторінок) можуть навіть не мати жодного поняття, ні про існування правопису, ні про існування абетки української мови, ні про підстави її використання в списках чи в назвах, які не мають напрямку чи пріоритету; ба навіть просувати власний нікнейм, за задумом чи ненавмисно, здатні. Напр. португальсько-іспанський кордон. Звісно Гугл не знає абетки, для таких випадків користувачів із "катаклізмом гм". Але окремий користувач-перекладач знає Гугл. Цього йому достатньо для дописів тут.--Avatar6 (обговорення) 17:54, 7 грудня 2018 (UTC)

Бурна фантазія[ред. код]

авторів перекладів і перейменовувачів власних назв, зокрема геотопонімів. Наприклад Верхньотамезька гідроелектростанція.

Таким авторам начхати

  1. на працю авторів цих статей
  2. на читачів цих статей
  3. на структуру даних української вікіпедії
  4. це продовжується вже доволі довго і перманентно, незважаючи на зауваження від колег (напевно то не колеги для цього автора, а перешкоди, дещо класом нижче).

--Avatar6 (обговорення) 14:52, 7 грудня 2018 (UTC)

Чому ви не звернулися до N.Português? Я навіть не питаю про звернення на СО сторінки чи користувача, а хоча б у цій гілці. Ми маємо обговорювати підняте питання без користувача, якого тема безпосередньо стосується? --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 7 грудня 2018 (UTC)
див. п.4. Це порада витрачати час даремно від Вас, адміністратора, у якого "завжди невистачає часу" (з мого власного досвіду звернень до VoidWanderer особисто). Мені ботостворити кількадесят обговорень іменувань чи перейменувань користувача, який п.4 повпушить? Щоб висіло? Він перейменовує без обговорення, створює за гуглоперекладом.--Avatar6 (обговорення) 17:12, 7 грудня 2018 (UTC)
Це не порада витрачати час — це було б повідомленням про обговорення особі, яка є в епіцентрі обговорення. Це прояв і вихованості, і наміру вирішувати проблему. --VoidWanderer (обговорення) 18:22, 7 грудня 2018 (UTC)
@N.Português: повинно бути Верхньотамезька ГЕС, бо це коротша і зрозуміла назва (див. ВП:ІС). Як Каховська ГЕС--『  』 Обг. 23:25, 7 грудня 2018 (UTC)
Може ГЕС Верхня Тамега? Серед іншомовних складених назв прикметникові назви непопулярні.--Анатолій (обг.) 23:39, 7 грудня 2018 (UTC)
Тут мова не про скорочення ГЕС. Йдеться про доречність перекладу назви. --VoidWanderer (обговорення) 23:48, 7 грудня 2018 (UTC)
Щодо доречності перекладу якраз питань нема. У правописі сказано: Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв. Alto з португальської означає високий або верхній (відносно течії річки), тобто він позначає взаємне розміщення, а, отже, перекладається.--Анатолій (обг.) 00:19, 8 грудня 2018 (UTC)
тоді перейменовувати на ГЕС Каховка та інші українські ГЕС --『  』 Обг. 16:09, 8 грудня 2018 (UTC)
У вас питань нема, Ahonc? У мене було цілковите враження, що Avatar6 обурився творенню назви «Верхньотамезька», а не формі подачі ГЕС/гідроелектростанція. Avatar6, ваш коментар? --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 8 грудня 2018 (UTC)
Я пояснив творення назви. Подібні назви: Верхня Австрія, Верхня Вольта, Верхня Нормандія перекладені.--Анатолій (обг.) 10:49, 9 грудня 2018 (UTC)
Є й ближчий аналог: Верхня Трансмонтана (порт. Alto Trás-os-Montes)--Leon 10:56, 9 грудня 2018 (UTC)