Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOUI JS signature icon LTR.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59

Мале доповнення ВП:ІС

Регламентація вжитку шаблонів упорядкування

Джерела статей про малі річки.

Сьогодні я побачив, що дописувач @ДмитрОст: прибирає зі статей про малі річки шаблон refimprove. Я повідкидав ці прибирання шаблону, бо вважаю, що проблеми з джерелами справді є. Після цього відбулася така дискусія на СО дописувача:

Я повідкидав Ваші зміни з вилучення шаблону refimprove в статтях про річки. Наведені в цих статтях джерела не підтверджують всієї інформації, яка є в статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:04, 22 квітня 2021 (UTC)

Я теж відкину ваші. Ви ж спеціаліст із написання статей про річки? У мене є всі наявні джерела, тому Малі річки України чи Географічна енциклопедія України — це єдині джерела, які взагалі про них можуть бути. Але якщо вам подобається гратися в шаблончики — успіхів. Це називається непрофесіоналізм та профанація, гра в псевдонауку. Тому я відкину ваші правки, якщо ви впродовж доби-двох не наведете ще джерел. Повторюся, інших фізчино немає, але, може, напишете самі... А те, що в Гаврика була шаблонофілія, ну, то що поробиш... --ДмитрОст (обговорення) 09:31, 22 квітня 2021 (UTC)
По-перше, якщо інших джерел взагалі не існує, то тоді треба залишати інформацію, яка підтверджена цим джерелом, а решту вилучати. Вікіпедія не має містити оригінальних досліджень. По-друге, інші джерела є. Свого часу мене зацікавив автор цих статей і я їх трохи перевіряв на предмет підтвердження інформації. Це можна побачити в статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Більшу частину інформації я підтвердив, зокрема і за джерелами, яких до мене не було в статті. Але я не все зміг підтвердити. Того, що не позначене примітками, я не знайшов. Але певен, що й це можна знайти. Зрештою, існує така річ, як паспорт річки, до якого можна звернутися за відсутності надійніших джерел. По-третє, навіть якщо всю інформацію можна підтвердити певними джерелами, то це не означає, що їх не обов'язково наводити в статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:51, 22 квітня 2021 (UTC)
Вкажіть інформацію, яка вказана з голови... Я сам написав не один десяток статей про річки і водосховища, спираючись на одне, максимум, на два джерела. Якщо питання у виносках, це інше питання. Є користувачі, які до речення із 5 слів, ставлять 5 виносок. Я говорю виключно про джерела. Тому я не проти шаблон без джерел замінити на рефімпрув, а там, кому то треба, хай ставить ті виноски. Хоча, зайшовши на те одне джерело, можна знайти всю ту інформацію.

Я вважаю, що відкидання шаблону суперечить правилам Вікіпедії. Як на мене, правильно було б попроставляти примітки до всіх даних, що містяться в наведених джерелах, а решту позначити шаблоном "джерело", як я це зробив у статті Грунь (притока Грунь-Ташані). Але в кожному разі, я вважаю, що наявність принаймні шаблону refimprove це краще, ніж відсутність взагалі. Це спонукатиме інших дописувачів шукати джерела і попередить читачів, що деяким даним не можна довіряти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 22 квітня 2021 (UTC)

Я рефімпрув не відкидав, лише без джерел. Повторюся, рефімпрув — кому хочеться, той хай і ставе. Я сам можу в кожну статтю про річку і не тільки поставити шаблон рефімпрув. --ДмитрОст (обговорення) 15:18, 22 квітня 2021 (UTC)
@ДмитрОст: ред.№ 31390700--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
Там є джерела. Що ще треба? Внутрішні виноски, для цього є інший шаблон. @Ahonc:, ти знаєш, що я за джерела. --ДмитрОст (обговорення) 15:47, 22 квітня 2021 (UTC)
В якому із наведених джерел, наприклад, сказано, що "Уличка — найбільш північна річка України"?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:11, 22 квітня 2021 (UTC)
Дивно від ДмитрОста про потребу джерел чути… У статтях по залізничних станціях можна багато шаблонів поставити. Щодо джерел у статті то те, що там лишилося, воно очевидне. Ви поставили шаблон на те, що Грунь впадає у Грунь-Ташань біля Дадакалівки, і про заказники. Куди впадає, легко перевірити по карті [1]. А по заказниках у відповідних статтях написано, що вони біля Груні. Проте на менше очевидні дані (наприклад довжина і площа басейну в межах Полтавської області) чомусь запит джерел не стоїть.--Анатолій (обг.) 15:23, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Навіть якщо це й підтверджується картами, то посилання на них мають бути в статті. І самих внутрішніх посилань також недостатньо, мають бути зовнішні. Звідки я знаю, може статті за тими внутрішніми посиланнями також без джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:41, 22 квітня 2021 (UTC)
@Ahonc: Про межі Полтавської області взято з Енциклопедії Полтащини. Я джерело проставив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:34, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Якщо інформацію не підтверджено джерелами, її необхідно видалити.(персональний випад приховано)--Юрко (обговорення) 16:04, 22 квітня 2021 (UTC)
  • Для статей про малі річки наведені два-три джерела ("каталог річок України", "словник гідронімів" та "Географічна енциклопедія України"), зазвичай, дають основну базову інформацію. Фактично це майже єдині третинні джерела, які існують на цю тему. Всі інші джерела, це здебільшого первинні джерела про дослідження того чи іншого аспекту (риб, рослинності річки, води тощо) або краєзнавчі джерела, які дають лише додаткову інформацію і далеко не про всі з цих річок така інформація є. Тому у цьому випадку шаблон refimprove, на мою думку, є зайвим. --yakudza 12:19, 24 квітня 2021 (UTC)
    @Yakudza: Добре, а які шаблони тоді потрібні якщо статті містять інформацію, якої немає в наведених джерелах?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:18, 24 квітня 2021 (UTC)
    Запит на джерело. В окремих випадках ставлять шаблон, який позначає, що стаття містить список джерел але не має виносок. Особисто мені такий шаблон не дуже подобається, бо і паперові енциклопедії і Вікіпедія на перших етапах взагалі виноски не використовували. Я до них завжди ставився як до факультативного, але на сьогоднішньому етапі розвитку Вікіпедії, за наявності розвиненої системи виносок і зручних інструментів їх додавання, вже не уявляю нові статті без них. --yakudza 20:13, 24 квітня 2021 (UTC)
    {{Без виносок}} {{Недостатньо виносок}} {{Джерело}} {{Немає АД}} --Kanzat (обговорення) 20:23, 24 квітня 2021 (UTC)
    @ДмитрОст: @Ahonc: @Юрко Градовський: @Yakudza: @Kanzat: Поміняв у статтях, щодо яких точиться суперечка, шаблон refimprove на без виносок: Уличка, Свига, Івотка (річка), Свіса (річка), Осота, Реть, Ретик (річка), Крига (річка), Куколка (річка), Хусь, Куриця, Малий Ромен, Локня (річка), Сироватка (річка), Пожня (річка), Боромля (річка). Сподіваюсь тепер не буде заперечень?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:56, 24 квітня 2021 (UTC)
    Не буде, головне, щоб шаблон був... --ДмитрОст (обговорення) 03:34, 25 квітня 2021 (UTC)
    А що заперечувати? Якщо є такий недолік, а він є, то шаблон повинен бути.--Юрко (обговорення) 09:24, 25 квітня 2021 (UTC)
    Як на мене, трохи спірно. Джерела статті можуть бути перелічені в розділі Джерела. Стаття не зобов'язана мати виноски.--Анатолій (обг.) 10:31, 25 квітня 2021 (UTC)
    Відкрив навмання Куриця, розділ "Джерела" "Географічна енциклопедія України : [у 3 т.] / редкол.: О. М. Маринич (відповід. ред.) та ін. — К., 1989—1993. — 33 000 екз. — ISBN 5-88500-015-8.". Щоб зверифікувати інформацію, я маю перечитати всю географічну енциклопедію України? Згоден, що в окремих випадках, якщо стаття коротка, а джерело (джерела, 2-3) підтверджують весь текст статті, а не окреме твердження, тоді так. Однак, нмд, це є застарілим, а сучасні можливости дозволяють подавати точніші посилання, і, якщо це джерело є в мережі, тоді скеровувати саме туди для полегшення перевірности. Крім того, до числових значень варто подавати саме примітку, позаяк ці три основні джерела (Каталог, Словник та Енциклопедія) щодо річок подають різні статистичні дані.--Юрко (обговорення) 13:40, 25 квітня 2021 (UTC)
    Але до кожного речення ставити виноску — це абсурдно імхо. Воно читається важко.--Анатолій (обг.) 19:20, 25 квітня 2021 (UTC)
    Звичайно, ставити треба в кінці тексту, котрий підтверджує виноска. Це можуть бути кілька речень, абзац, кілька абзаців, иноді - навіть одне слово (цифра), все залежить від ситуації. Але в наведеному мною прикладі можна було хоч номер сторінки поставити.--Юрко (обговорення) 19:35, 25 квітня 2021 (UTC)
    цілком нормальним є зазначення кількох сторінок. --Gouseru Обг. 08:12, 3 травня 2021 (UTC)
    Якщо стаття не зобов'язана мати виноски, то навіщо нам взагалі шаблон "без виносок"? --BogdanShevchenko (обговорення) 22:31, 27 травня 2021 (UTC)

Шаблон:Платне редагування без розкриття

Де було обговорення, щоб тулити цей шаблон в тіло статті, а не сторінку обговорення? Які критерії вилучення шаблону? --AS 15:51, 21 травня 2021 (UTC)

Не знаю про обговорення, та й критерії теж, але в моєму розумінні — шаблон говорить про «ознаки платного редагування» в статті, тож з огляду на це — він таки має бути в статті, а не на її СО, а прибирати його можна після усунення ознак платного редагування. Натомість, за моїми спостереженнями, деякі користувачі, зокрема й адміністратори (киваю в бік Goo3) ним зловживають у тому сенсі, що ставлять його чи вимагають його збереження в статті навіть після усунення ознак платних редагувань чи навіть за їхньої відсутності — аргументуючи такі дії тим, що відповідні користувачі не розкрили того, що їхні редагування — платні. На мою думку, якщо є вагомі підстави вважати, що певні редагування є платними, і користувач це приховує, то доцільніше заблокувати користувача, аніж псувати статтю недоречним шаблоном. Такий підхід, здається, відповідає й політиці ВП:Платні редагування--Piramidion 16:00, 21 травня 2021 (UTC)
  • Часто ось такі проставляння від новачків більше нагадують тролінг. Погоджуюсь із Piramidion щодо того, що після усунення недоліків шаблони варто прибирати. --yakudza 16:33, 21 травня 2021 (UTC)
    Щодо наведеного прикладу — я думаю, що до шаблону варто додати щось типу «див. пояснення на сторінці обговорення», і якщо цих пояснень немає — видаляти відразу (так само робити, якщо ці пояснення недостатньо обґрунтовані)--Piramidion 18:01, 21 травня 2021 (UTC)
    Мені, наприклад, неясно, що таке "ознаки платного редагування" і коли вони зникають. --AS 20:42, 21 травня 2021 (UTC)
    @AS: З мого досвіду основні ознаки платних редагувань такі:
    1. Неенциклопедичний (рекламний) стиль, зокрема, вживання нечітких, але «красивих» характеристик («сучасний інноваційний центр», «виробник високотехнологічних продуктів із найширшим асортиментом в Україні», «абсолютний лідер ринку», «технологія зберігає більше корисних властивостей…», «єдина компанія у світі, здатна запропонувати всеосяжні рішення…»).
    2. Наведення в статті інсайдерської інформації, яка зазвичай не публікується (і на неї немає джерел).
    3. Порушення нейтрального погляду: багато уваги приділяється дрібним «позитивним» фактам (переважно з ангажованих джерел) — історія, досягнення, благодійність —, тоді як критичні оцінки (із незалежних джерел, що їх легко знайти) у статті не подаються.
      Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами (під приводом, що така інформація не потрібна, не наведена в статтях про конкурентів, спростована заперечується пов'язаними особами, завдає шкоди репутації, тощо).
    Характерні приклади:
    Есей із цього приводу я писати ще не готовий, хоча відчуваю, що така потреба вже є. --Olvin (обговорення) 06:20, 22 травня 2021 (UTC)
    А чим відрізняється рекламний стиль від ПРБР?--Кучер Олексій (обговорення) 07:36, 22 травня 2021 (UTC)
    Рекламний стиль — лише одна з ознак редагувань за винагороду. Тобто, на підставі одного лише рекламного стилю я б не робив висновку про замовчування вигоди. --Olvin (обговорення) 12:13, 22 травня 2021 (UTC)
    Olvin, дуже непогана основа для есе або довідки. Було б добре, якби ви вже зараз почали чорновик. Я пригадую, що роки 2-3 тому вже було обговорення (чи його зародок) на схожу тему, але воно не вилилося ні в що конкретне.
    Ось такий концентрований досвід має кристалізуватися у текст без зволікань. Цей заклик стосується всіх досвідчених користувачів. Бо якщо цього не зробити, то цей досвід безслідно зникне як вода у пісок. Ми, як проєкт, просто топтатимемося на місці замість розвитку. Власне, здебільшого ми це й робимо — топчемося на місці. А якщо якийсь носій досвіду і хороших практик перестає редагувати Вікі, не закріпивши свій досвід у текст, — то навіть деградуємо. --VoidWanderer (обговорення) 16:34, 22 травня 2021 (UTC)
    Можливо хоча б помістити ці три пункти в обговорення шаблону? Це ні до чого не зобов'язує, але принаймні, дасть якусь точку опори людині, що в майбутньому буде розбиратися, про що йдеться взагалі. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:07, 1 червня 2021 (UTC)
  • Тут очевидно, що і критеріїв його проставлення немає, оскільки у більшості випадків він встановлюється взагалі безпідставно. Бо так комусь захотілося. Найбільше таке спостерігається за вже згаданим тут адміністратором. А логіка проста: стаття про якогось бізнесмена, політика (вибірково) чи сучасну компанію або підприємство, значить має бути шаблон ПРБР. І байдуже, що навіть по змісту немає жодної реклами чи ознак відбілювання репутації. І це, до речі, теж прямо зачіпає проблему взаємин досвідчених користувачів з новачками.--Кучер Олексій (обговорення) 17:39, 21 травня 2021 (UTC)
  • Хотілося б, щоб користувач, який ставить шаблон, пояснив на СО статті, які докази чи чому він вирішив, що це платне редагування. Щодо Fossil Group, нелогічне пояснення, що «стаття редагована лише одним користувачем». Сумніваюсь, що ця американська компанія заплатила користувачу за цю статтю. Потрібні вагоміші докази. В такому випадку, любу статтю про українську компанію, чиновника чи бізнесмена можна запідозрити у платному редагуванні. Також щойно натрапив на такий нонсес: у статті Качура Олександр Анатолійович є шаблон про платне редагування без розкриття, а на СО є розкриття платного редагування. Отже логічно, перший шаблон потрібно прибрати зі статті, якщо вже є розкриття платного редагування.--Стефанко1982 (обговорення) 18:01, 21 травня 2021 (UTC)
    Тут ще проблема може бути у тому, що користувач, який проставив той шаблон, помітив (вигадав, йому так здалося чи ще щось), що її редагувало кілька платних редакторів. Тому розкриття тільки одного з них не є підставою для прибирання шаблону. Це хіба потрібно звернутися до користувача, який його встановив, і запитати скільки платних редакторів йому там привиділося.--Кучер Олексій (обговорення) 18:08, 21 травня 2021 (UTC)
    Якщо користувач думає, що там попрацювало ціле військо зацікавлених осіб, то він може знов поставити шаблон з новими конкретними претензіями, і повторювати це, аж допоки стаття не буде мати явних недоліків. Здається робочою схемою. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:11, 1 червня 2021 (UTC)
  • Для зменшення конфліктів і непорозумінь я не проти зобов'язати пояснювати дії на СО. Важливо те, що зобов'язання пояснювати встановлення шаблону на СО, необхідно прописати у правилі ВП:Платні редагування, а також у шаблоні ПРБР потрібно встановити текст про детальні причини на СО статті, привівши у відповідність із Вікіпедія:Встановлення шаблонів упорядкування. Текст може бути і такий як запропонував Piramidion Інакше все це обговорення не матиме жодного практичного результату.
    Що стосується текстів, то до того, що сказав Olvin додам, що текст, написаний піарником має дуже багато багато специфічних рис, на які більшість людей не звертає уваги, бо піарники та копірайтери пишуть саме для того, щоби "продати" "щось" клієнту. Клієнти ж це "хавають". Це не лише загальна рекламність та "невизначеність", а й наявність часто ключових слів для пошукових запитів. І звісно, це гіперболізація внеску компанії чи персони, ніж те, що воно є насправді, підтвердженого джерелами (а не просто відсутність критичних оглядів). Такі статті справді є сенс позначати шаблоном, але варто було би таки створити коротенький порадник щодо рекламного тексту. --Kharkivian (обг.) 10:37, 22 травня 2021 (UTC)
  • А як з презумпцією невинуватості, можливо хтось редагує без оплати, але пов'язаний з предметом статті. Чомусь забувають про шаблон {{КОІ}}? який у більшості випадків буде доречнішим. Я погоджуюсь з Olvin, що шаблон ПРБР повинен ставитися, коли є перераховані ознаки. Але потрібні вагомі докази.--Submajstro (обговорення) 11:29, 22 травня 2021 (UTC)
    Редагування за винагороду — вужчий випадок конфлікту інтересів.
    • Одна справа, коди вдячний пацієнт пише у Вікіпедії статтю про свого лікаря. У таких випадках доречніший шаблон про конфлікт інтересів.
    • Інша справа, коли редактор монографії пише статтю про автора монографії. Або співробітник компанії пише статтю про компанію. У таких ситуаціях більш доречним буде шаблон про замовчування очікуваної вигоди.
      Зауважу, що в поточній версії шаблону {{ПРБР}} йдеться про платні редагування (без розкриття), і це дещо вужче, ніж вигода (зокрема, очікувана вигода), як описано в правилі Вікіпедія:Платні редагування. На мою думку, формулювання в шаблоні варто змінити на «замовчування вигоди», бо винагорода може бути не тільки в грошовій формі (плата).
    Відрізнити першу ситуацію від другої не так то й просто. У незрозумілих випадках краще загальний шаблон (про конфлікт інтересів). --Olvin (обговорення) 14:41, 22 травня 2021 (UTC)
Ну от а як ви відрізните самостійну ініціативу з написання статті (без очікування вигоди) співробітником компанії від написання її з очікуванням вигоди? Наприклад, я у своїй чернетці започаткував статтю про громадську організацію, членом якої я є. Думав перед публікацією (або відразу після неї) покликати когось, хто б її перевірив на відповідність ВП:КЗ та ВП:АД, оскільки в мене конфлікт інтересів. Але що в цьому випадку заважатиме комусь вліпити на неї шаблон {{ПРБР}} через підозру в тому, що я очікую на якусь вигоду? Ба, хтось може поставити навіть {{КОІ}}, навіть якщо стаття відповідатиме всім правилам. На мою думку, обидва випадки — це хибна і шкідлива практика. До уваги має братися в першу чергу наявність ознак одного й другого в самій статті, а не десь там в історії редагувань чи діях користувача. Останнє — це внутрішня «кухня» вікіпедії, і вона загалом не цікавить читачів — їх цікавить лише, наскільки достовірна інформація в статті.--Piramidion 15:28, 22 травня 2021 (UTC)
Я навів ознаки, якими вважаю за можливе керуватися. Нижче наведено ще одну ознаку: редактор має інтерес лише однієї статті, щонайбільше — до тісно пов'язаних із нею статей. Вважаю, що цю ознаку варто додати до переліку.
В описаному Вами випадку шаблон про конфлікт інтересів виправданий. Когнітивні упередження часто не усвідомлюються. І поки стаття не перевірена кимось стороннім, читачі мають знати, що автор має конфлікт інтересів. --Olvin (обговорення) 16:03, 22 травня 2021 (UTC)
Звучить, як дурниця (ознаки, якими можна керуватися). Будь-яка реклама має на меті певну форму вигоди, і я не бачу, чим читачеві допомагають здогадки, про яку саме форму йдеться. Бачу тільки акцентування, що стаття лайно, навіщо це читачеві? --AS 13:05, 23 травня 2021 (UTC)
Ну дивіться. Заступник директора медичного центру пише у Вікіпедії статтю про медичний центр, де він працює. Я вважаю, що у такому випадку читачів Вікіпедії слід застерегти від омани додатково, тобто, стандартної відмови від відповідальності (дрібним шрифтом унизу сторінки) у такому випадку недостатньо. Яку форму застереження Ви вважаєте найбільш прийнятною? --Olvin (обговорення) 22:20, 25 травня 2021 (UTC)
Приєднуюсь до думки вище про те, що у цей шаблон має бути додане посилання на сторінку обговорення. Тоді за нещодавно прийнятою політикою щодо таких шаблонів, "ознаки платного редагування" необхідно буде прямо прописувати на СО. Якщо ж такі не прописані, я так розумію, шаблон можна буде прибрати. --BogdanShevchenko (обговорення) 14:03, 1 червня 2021 (UTC)
Якось так
Стаття заангажована
Нам відомі факти платного редагування

{{Платне редагування без розкриття}}

Нам невідомі факти платного редагування
Предмет статті може отримувати вигоду

{{Реклама}}

Предмет статті не може отримувати вигоду

{{Нейтральність}}

--AS 22:40, 25 травня 2021 (UTC)

Зрозуміло. Тепер про плату та вигоду. Заступник директора не отримує грошової плати за написання статті. Він очікує, що завдяки статті у Вікіпедії туди прийде більше пацієнтів і зросте його зарплата (або його переведуть на вищу посаду). Стаття написана трошки рекламним стилем (але не так щоб дуже), а от нейтральністю там і не пахне: все "лайно" зі статті ретельно вичищено (наприклад, джерела пишуть, що там тісно, великі черги, тощо), нагороди та наукові досягнення трошки перебільшено. Як інформувати читача в такому випадку? --Olvin (обговорення) 23:33, 25 травня 2021 (UTC)
Гм, {{Нейтральність}}, щоб вміст статті виправдовував очікування від повідомлення. --AS 03:22, 26 травня 2021 (UTC)
Тобто, Ви не вважаєте за потрібне повідомити читача про вірогідну причину порушення нейтральності — стаття написана людиною, яка має конфлікт інтересів? --Olvin (обговорення) 08:31, 26 травня 2021 (UTC)
Тобто, Ви вважаєте за доцільне порушувати більш загальне правило, про жодних оригінальних досліджень (дивлюсь на ваше "вирогідна причина"), заради менш значущого?--Ukrwikicolo (обговорення) 08:49, 26 травня 2021 (UTC)
Повідомлення про заангажованість уже є повідомленням про те, що "стаття написана людиною, яка має конфлікт інтересів" в 99% (де 1% це статті, заангажовані випадково, наприклад, {{Єдине джерело}}), так працює сприйняття звичайного читача. Видавати здогадки за факти про те, хто, чому, наскільки опосередковано — некоректно, і треба робити з обережністю. Наприклад, пам'ятаю ситуацію, коли адмін звинуватив користувача у корисливій рекламі лікаря, хоча можливо було загуглити, що статтю правила пацієнтка, ймовірно просто з вдячности (о, власне Мальцев, згаданий нижче). --AS 11:29, 26 травня 2021 (UTC)
А що Ви маєте на увазі під "повідомленням про заангажованість"? --Olvin (обговорення) 11:39, 26 травня 2021 (UTC)
"Нейтральність цієї статті під сумнівом". --AS 11:55, 26 травня 2021 (UTC)
І повідомлення про те, що дописувач має конфлікт інтересів, — непотрібне (зайве)? --Olvin (обговорення) 12:45, 26 травня 2021 (UTC)
Для мене "Нейтральність цієї статті під сумнівом" рівнозначна "У статті конфлікт інтересів [одних дописувачів з іншими]". Якщо ви маєте на увазі які-небудь уточнення в загальному, мені здається, що вони доречні тільки на сторінці обговорення, як внутрішньовікіпедійні дискусії, артефакти якого не мають бути видимі читачеві за промовчанням. Наприклад, ми не ставимо текст "Ця стаття створена новачком, тому в ній треба виправити стиль", ми пишемо просто "Тут треба виправити стиль", такі деталі звісно можуть бути комусь цікаві, але це інформаційно обтяжливо. І з погляду адміністрування не бачу, навіщо робити диференційовані формулювання, якщо способи вирішення однакові (це спонтанні міркування, я звісно не досліджував історію і причини наших шаблонів). --AS 15:48, 26 травня 2021 (UTC)
Я вважаю, що читачеві слід повідомляти максимально точну інформацію, як щодо предмету статті, так і щодо її стану (написання). Тобто, якщо дописувачам відома інформація про конфлікт інтересів, то читачам теж слід про це повідомити. --Olvin (обговорення) 17:42, 26 травня 2021 (UTC)
  • Щодо «однакових способів вирішення». Виходячи зі свого досвіду, я маю деякий сумнів, що способи вирішення проблем будуть однаковими. Ну, тобто, якщо нічого не робити, то способи однакові, так ;-). А спробуйте розібратися з нейтральністю хоча б у двох-чотирьох статтях, і Ви відчуєте різницю. Скажімо, в англійській Вікіпедії працює окремий, досить великий проект, який відстежує конфлікти інтересів і намагається якось їх усувати. Шаблон про можливе замовчування винагороди за доробок (аналог нашого ПРБР) стоїть не в одній тисячі статей (тільки основного простору; а його ще й у чернетках ставлять). І повідомленням дописувача про розкриття винагороди справа ж не закінчується, він же й далі пише, виправляє, іноді конфліктує. Просування «потрібних» тез (наративів) у Вікіпедії дає великі репутаційні вигоди (або, відповідно, втрати), тож цим займаються. Звісно, в англійському розділі ця проблема стоїть найгостріше, бо великі (світові) гравці займаються просуванням перш за все там, і роблять це давно. В українській вікі проблема набула поширення нещодавно, гравці місцевого ринку не такі досвідчені та потужні (як і весь наш ринок). Але вони зрозуміли, що з цього можна мати зиск, зацікавилися, прийшли і досить швидко навчаються. --Olvin (обговорення) 19:29, 26 травня 2021 (UTC)
  • @Goo3:, поясните нам якими характеристиками статей та авторів Ви послуговуєтеся, щоб проставити шаблон ПРБР у статті? І як Ви відрізняєте ПРБР від звичайного рекламного стилю та нерозуміння новачками поняття енциклопедичний стиль та НТЗ у статтях?--Кучер Олексій (обговорення) 12:24, 22 травня 2021 (UTC)
    Редактор має один інтерес - об'єкт статті і максимум щось навколо. Весь внесок - виключно позитивне висвітлення об'єкту. --Goo3 (обговорення) 12:36, 22 травня 2021 (UTC)
    А як би Ви оцінили діяльність оцих двох користувачів: Knignik 2 і Kravchenko V? --Brunei (обговорення) 12:46, 22 травня 2021 (UTC)
  • Зрозуміло. Шаблон ставить будь-хто. На СО пояснювати нічого не потрібно. Тому прибирати цей шаблон, наскільки я розумію, може теж будь-хто із таким-сяким поясненням. Різниці у тому, хто ставить та знімає шаблон (тобто між адміністраторами чи щойноствореними користувачами) немає. Це такий проміжний висновок намалювався. --Asketbouncer (обговорення) 12:22, 25 травня 2021 (UTC)
  • @Olvin: Коли ви говорите "Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами (під приводом, що така інформація не потрібна, не наведена в статтях про конкурентів, спростована заперечується пов'язаними особами, завдає шкоди репутації, тощо). Характерні приклади:Обговорення:Moneyveo"... я помічаю що ви намагаєтеся цитувати мене в Обговорення:Moneyveo. Це дуже некоректно і не вірно з вашої сторони, адже саме ви використовуєте ОД, та поняття "грабіжницьке кредитування" якого просто не існує, це є характеристика компанії від вас, або характеристика від іншого користувача думку якого ви відстоюєте. Поняття "грабіжницьке кредитування" не використовується абсолютно ніде окрім однойменної статті на Вікіпедії, до якої ви постійно посилаєтеся. Я вам вже неодноразово пояснював чому такого поняття не існує в Обговорення:Moneyveo.
Тому попрошу даний приклад обговорення видалити, адже ви там самі порушуєте правила використовуючи ОД задля погіршення репутації компанії. Я Вас неодноразово просив надати джерела на відповідне визначення але ви добавляли лише характеристику різноманітних понять, серед яких жодного разу словосполучення "грабіжницьке кредитування" вжито не було. Тому звинувачення "Рідше трапляється, коли дописувач просто вилучає критичні оцінки, наведені за незалежними джерелами" - некоректне бо незалежних джерел немає і ви даєте не визначення компанії, а даєте свою власну характеристику без відповідних джерел; "не наведена в статтях про конкурентів" - це дійсно так, і якби це було критично і порушувало правила то ви мали би відстоювали правила та редагування не лише не одній сторінці одній компанії, а на всіх; "завдає шкоди репутації" це дійсно так, і це відбувається саме через вашу характеристику без АД, і у ВП:НТЗ вказано чому так не має бути.
Дякую, гарного дня --МоторнийПривид (обговорення) 11:45, 26 травня 2021 (UTC)
Не бачу нічого некоректного в тому, щоб навести посилання на обговорення статті. У тій статті колись було встановлено шаблон {{ПРБР}}, який тут обговорюється. Вас це не стосується, бо Ви одразу позначили свій доробок у статті як оплачуваний. --Olvin (обговорення) 15:06, 26 травня 2021 (UTC)

Оскільки для мене "ознаки платного редагування" лишаються незрозумілими, чи може хтось пересвідчитися, що в Категорія:Статті Вікіпедії з ознаками платного редагування є тільки статті з відповідними ознаками? --AS 13:04, 31 травня 2021 (UTC)

Створення простору назв Проєкт:

Вітаю. Ось тут є підсумок обговорення, за яким більшість користувачів за створення нового простору назв в українській Вікіпедії. Бракує лише запиту на Фабрикаторі та адмінської політичної волі. Прохання розпочати щось робити для впровадження підсумку обговорення. --  Gzhegozh обг. 12:21, 23 травня 2021 (UTC)

Іменування статей про іншомовні твори мистецтва

У 2016 році користувачем Piznajko було створено Рекомендації щодо іменування статей про іншомовні твори мистецтва. Кілька років ними послуговувались як дійсною настановою при перейменуванні статей, зокрема, про кінофільми. Під час одного з останніх перейменувань цей фактичний консенсус припинив існування. Оскільки не всі користувачі згодні з суттю рекомендацій, а самі вони, як з'ясувалось, не проходили через обговорення спільнотою, розпочинаю обговорення тут.--Nina Shenturk (обговорення) 11:36, 27 травня 2021 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За:
--Salween (обговорення) 11:41, 27 травня 2021 (UTC)
Хороша довідка. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:09, 12 червня 2021 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:

Перетворення сторінок неоднозначностей на списки

Наводжу одну сторінку як приклад, але їх значно більше. Отже, Вулиця Валентини Терешкової редагування Користувач:Slobozhanyn та ин. Сторінки неоднозначностей призначені для керування читача на відповідну статтю вікіпедії, але тут ми бачимо зібрання всього, що ніколи не буде значущим, що пов'язане з іменем Терешкової. Не будемо вдаватись до мети цього, але це список і такі речі потрібні, але як списки. Як в тій величезній кількости пунктів віднайти потрібну читачеви сторінку? Нмд, тут використання сторінок не за призначенням. Подібна ситуація створена і на сторінках неоднозначностей з польськими селами - туди включені кутки села, лісові сторожки тощо, статей про які не існує.--Юрко (обговорення) 07:02, 28 травня 2021 (UTC)

  • Підтримую ідею - створення списків, оскільки це буде найкращою ідеєю. Важливо, визначитись - чи це списки будуть службові чи як основні статті. Бо поки схиляюсь до службового списку. --Kharkivian (обг.) 22:20, 28 травня 2021 (UTC)

Про прийняття як настанову Вікіпедія:Модерація обговорень

Стикнувшись нещодавно з жорстким конфліктом, я побачив, що працюючих способів розв'язання таких конфліктів Вікіпедія не має. Типові поради, описані на Вікіпедія:Вирішення конфліктів є дуже важкими для використання через те, що людям важко чесно оцінювати свою поведінку. У будь-якому конфлікті кожен з учасників вважає, що він слідує всім правилам та настановам (на відміну від опонентів). Ну, або принаймні, значно сильніші порушення другої сторони дають деяку "індульгенцію" на слабкі порушення зі своєї. Самому побачити вади у своїх аргументах вкрай важко, а коли на них вказує хтось інший, то, коли обговорення вже перейшло у стан війни, такі вказівки не розглядаються як справедливі, а лише як особисті випади. Також, існує явище "отруєння" дискусії, коли початкове обговорення перемикається на якісь другорядні проблеми, політичні питання, особисті смаки тощо, або ж, без формальних порушень правил, учасники починають робити дії, націлені на те щоб якомога сильніше роздратувати іншу сторону.

Я вважаю, що у таких випадках єдиним можливим виходом є залучення нейтральної сторони, що могла б допомогти знизити "градус напруження". В принципі, саме це і рекомендується у ВП:ВК. Проте, сторінка Вікіпедія:Посередництво наразі є незакінченою, і не розкриває кількох важливих аспектів такого процесу. Як шукати посередників? Як забезпечити їх нейтральність? Які повноваження мають бути у третьої сторони, і як саме вона має їх отримати? Як запобігти втягуванню посередників у дискусію? Для вирішення цих питань я написав чернетку нової настанови.

Назва "модерація" замість "медіації" була обрана через те, що, у цьому проєкті роль третьої сторони достатньо вузька, обмежена лише купіруванням конфліктів, а не спрямовуванням дискусії у якесь русло. Такий підхід було обрано для збільшення шансів на нейтральність залученої сторони, а отже і заохочення користувачів для використання цієї процедури. Загалом, ця настанова не потребує ніяких змін правил, оскільки вся процедура базується на добровільній згоді всіх учасників — в принципі, вже зараз усі хто бажає, може випробувати її.

Проте, сподіваюсь у цьому обговоренні користувачі, пригадавши свій сумний досвід конфліктів, що зайшли у глухий кут, запропонують більше конкретних варіантів "що може робити/чого не має робити модератор". Можливо десь є приклади реальних обговорень з посередниками, вони були б дуже корисні. Можливо, не розкриті ще якісь важливі аспекти такої процедури. У будь-якому випадку, цю настанову у разі її прийняття необхідно буде дописати і уточнити через деякий час, бо наразі цей текст — скоріше "рамкова конвенція", оскільки, лише під час використання стане зрозуміло, які проблеми виникають при такому підході.--BogdanShevchenko (обговорення) 11:54, 11 червня 2021 (UTC)

Обговорення, аргументи за, проти

  • Symbol support vote.svg За:
  • Вважаю, що настанова дозволить знизити градус напруги в дискусіях. Аргументів проти не маю. Цілком підтримую --GPV (обговорення) 12:08, 11 червня 2021 (UTC)
  • Описано непогано, проблем не знайшов. --Kanzat (обговорення) 16:18, 11 червня 2021 (UTC)
  • Давно потрібна річ. Однак, підозрюю, через любов спільноти до конфліктів та скандалів, не отримає підтримки.--Кучер Олексій (обговорення) 16:34, 11 червня 2021 (UTC)
  • Нехай буде. Може хоч трохи, да допоможе розгребати завалля. Між тим, до Що може робити модератор я б додав грунтовний пункт: Вказувати в обговоренні на порушення правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 20:26, 11 червня 2021 (UTC)
    Це, з одного боку, хороша ідея, а з іншого — потенційно більш активне втягування модератора в конфлікт. Послухав би, що думають інші учасники з цього приводу. В принципі, вказують на порушення зазвичай і звичайні учасники обговорення, з цим проблем нема, а от як на це реагувати, можливо, можна більш детально розписати. Бо якщо порушення правил, це, наприклад, неавторитетне джерело — то це не робота модератора, розбиратися, чи справді воно авторитетне. Або от з нейтральністю: модератор скаже, що щось ненейтральне, а я вважаю, що воно нейтральне, все, цей модератор мене не влаштовує. Тобто, основна ідея процедури в тому, щоб учасники обговорення довіряли нейтральності самого модератора, на цьому все стоїть. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:03, 11 червня 2021 (UTC)
Так модератор і має бути нейтральним, але якщо він бачить, що наприклад дискусія ведеться на підставі ОД як аргументації, що немає значення в обговоренні чи репліка можливо порушує ВП:Е чи ВП:НО, то на мою думку, модератору бажано відразу призупинути подібний напрямок дискусії та завернути її обговорення у належному руслі чинних правил і настанов Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 05:48, 12 червня 2021 (UTC)
Ну от просто уявіть що ви даєте нормальну аргументовану репліку (принаймні, ви в цьому впевнені), а вам модератор каже, що "це ОД". Що в такому випадку будете робити? По ідеї, людина яка каже, що її репліка — ОД, має право довести, що це не ОД. Але у цьому випадку доводити треба модератору? А модератор буде доводити вам, що це таки ОД? Це все означає, що він втягнутий в дискусію. Або, альтернатива, вам заборонено щось доводити модератору — але навіщо тоді вам взагалі підписуватися на модерацію, якщо будь-яку вашу репліку можуть об'явити ОД, і ви нічого з цим не зможете зробити? Це не риторичне питання, можливо на нього є відповідь: як можна зробити так, щоб у цьому випадку система не колапсувала? --BogdanShevchenko (обговорення) 11:58, 12 червня 2021 (UTC)
Щодо етикету і нейтральності — мені здається, більшість порушень етикету і нейтральності можна зупинити, за допомогою однієї з заборон, що прописані зараз. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:06, 12 червня 2021 (UTC)
Чуму треба доводити модератору ОД? Якщо є у твердженні посилання на джерело, то тоді все гаразд. А якщо ні, то учаснику із його аргументацією, потрібно лише додати АД, щоб зняти питання. Інакше обговорення може перетворитися на якусь сторонню дискусією не за темою. Стосовно ж зауваження до реплік, то окрім внутрішнього обмеження щодо певних реплік, то чому модератор не може нагадати учасникам дотримуватися ВП:Е чи ВП:НО, які тут можуть бути проблеми, те обговорення ж не може бути поза загальних правил Вікіпедії. --Iskatelb (обговорення) 19:10, 12 червня 2021 (UTC)
Добре, щодо ОД, здається вимальовується формулювання: "Модератор може попросити учасника дискусії надати джерело до його твердження, якщо такого джерела не було надано. Не варто оцінювати джерело, якщо воно не відноситься до очевидно неавторитетних (форуми, відео на youtube, соцмережі, коментарі). До надання джерела, учаснику не слід повторно використовувати таке твердження в аргументації." --BogdanShevchenko (обговорення) 08:45, 13 червня 2021 (UTC)
Так, гаразд. (я там у вас трохи стилістику підправив, якщо що то повернити). --Iskatelb (обговорення) 13:57, 13 червня 2021 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти:
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь:
коментар
  • Все написано дуже правильно, але на практиці воно не спрацює. Річ у тім, що тут змішано роль посередника і модератора. Посередник може бути як за згодою обох сторін, так і призначений (АК, спільнотою тощо). У модератора дещо інша функція - адміністративна. Саме тому бажано, щоб модератор був з числа адміністраторів, а право вето однієї зі сторін означатиме можливість зловживання цим правом з боку користувачів схильних до деструктивних дій. --yakudza 17:49, 11 червня 2021 (UTC)
    Так, адміністратора було б ідеально, але по факту, виділяти на кожну "гарячу" дискусію по адміністратору, який буде за всім слідкувати, вікіпедія навряд зможе собі дозволити. А такий тристоронній договір, фактично, дасть довільному користувачеві частку адміністративних прав в рамках одного обговорення. Втім, все дійсно залежить від долі важких обговорень, у яких хоча б один з учасників має деструктивні нахили. Я сподіваюся, що таких значно менше ніж 100%. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:19, 11 червня 2021 (UTC)
  • Не можу зараз оцінити, чи потрібне впровадження нової ролі, чи ні. Але я переконаний, що нам спершу треба затвердити правило/настанову, ідею якого я накидав чернеткою деякий час назад: Вікіпедія:Тримайтеся теми. Цей проєкт вважаю дуже важливим. Саме низька культура ведення дискусії — офтоп і флейм учасників, — є однією із глибинних причин, чому у низці випадків складно підбити підсумок. Затвердивши цей проєкт, не тільки модератор (буде ця роль ухвалена чи ні), але й кожен учасник дискусії і адміністратор матиме підстави для впливу на систематичного прихильника офтопу. Саме це є важливим — поява інструменту для регуляції плину дискусії. Власне кажучи, роль модератора може виявитися непотрібною, якщо учасники дискусії самостійно матимуть змогу контролювати одне одного. Але можливо і не зайвим буде запровадити механізм залучення чи запрошення стороннього користувача до дискусії. Тут я нічого не маю проти — якщо буде майданчик, на якому, з однієї сторони, можна буде попросити про модераторство, а з іншої — запропонувати свої послуги як модератора, то це буде зручно. Але без Вікіпедія:Тримайтеся теми примус до конструктиву не спрацює. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 12 червня 2021 (UTC)
    Про всяк випадок зауважу, що ця настанова не передбачає введення нової ролі (в такому сенсі як "адміністратор" чи "патрульний"). Будь-хто може бути модератором за згоди сторін, але тільки у конкретному обговоренні. Але, так, допомагати учасникам "триматися теми" — це одна з функцій модератора. Думаю, ці настанови не заважають одна одній, а навпаки, будуть добре працювати в синергії. Навіть до того, як вона буде прийнята, ваша настанова може допомагати модераторам помічати флейм, і навпаки, практика модерування дасть живий матеріал для більш різносторонного визначення флейму. --BogdanShevchenko (обговорення) 22:41, 12 червня 2021 (UTC)
    Але, насправді, подумав, саме по собі прийняття настанови, що визначає проблему, навряд дасть гарантію її викорінення. Тобто, зараз ВП:ПОКОЛУ є офіційним правилом, але, чи завжди вказівки з боку іншого користувача достатньо, щоб ходіння по колу припинилося? Питання риторичне, звісно. Хочеться, щоб була людина, яка зможе сказати про такі речі "зі сторони", яка при цьому мала хоча б якийсь авторитет серед учасників обговорення. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:54, 13 червня 2021 (UTC)
Ніяка настанова чи правило не викорінить проблему сама по собі, тільки фактом свого існування. Правила і настанови — це тільки інструмент.
Добре, коли інструмент є — принаймні, ним можна скористатися, — було б кому. Справді хронічних форм проблема набуває тоді, коли навіть інструменту її виправлення немає. Був би й радий хто вирішити проблему, але нема чим. --VoidWanderer (обговорення) 09:25, 13 червня 2021 (UTC)
@VoidWanderer: Прочитав ВП:ПО ТЕМІ, ну так наче нормально, а тепер як цю новацію «Модерація обговорень» з «Тримайтеся теми» все гамузом зв'язати та прийняти як чинне? --Iskatelb (обговорення) 06:52, 14 червня 2021 (UTC)

«Вікіпедія — не трибуна» пропозиція виправити недосконалість правила щодо «статті»

Прошу спільноту взяти участь у цьому обговоренні Вікіпедії:Чим не є Вікіпедія # «Вікіпедія — не трибуна» пропозиція виправити недосконалість правила щодо «статті». --Iskatelb (обговорення) 10:08, 13 червня 2021 (UTC)

Список ненадійних джерел та заміна одних джерел на інші

Хотілося б почути думку спільноти та знайти консенсус по питанню джерел.

  1. Зараз Вікіпедія:Список ненадійних джерел не є чинним правилом або настановою Вікіпедії. Хоча його можна спробувати прийняти за настанову.
  2. Обговорення Чорний список для неякісних ЗМІ Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_53 було заархівовано без підсумку. Тобто консенсус так і знайшовся
  3. Бачу ось такі редагування ред.№ 32655863 від Simpleusertester та ред.№ 32680277 від Goo3 де одне джерело замінюють на інше, що не зовсім зрозуміло. Думка від Simpleusertester була, що дослідження ІМІ це факти, а не особиста думка. На моє запитання до Goo3 поки відповіді не було.
Основне питання, як бути з джерелами(саме ЗМІ)?. Наприклад Список ненадійних джерел більш менш зрозуміло. З іншого боку частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна викоритовувати, з іншого боку по цьому питанню так і не досягнули консенсусу.
Звертаюсь до всіх, хто приймав участь в обговоренні @Submajstro, Aced, Yakudza, Kharkivian, Ollleksa та NickK:. Не всіх пропінгував, пропінгуйте. Дякую --GPV (обговорення) 07:36, 16 червня 2021 (UTC)
  • По сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел було попереднє обговорення і є певний консенсус щодо її включення як настанови, але там справа зупинилась на технічній реалізації - з першого разу не вийшло. Пропонувалось, щоб ці джерела фільтр редагувань дозволяв додавати лише користувачам зі статусом патрульного/автопатрульного. По ТСН була пропозиція додати певні ЗМІ на підставі аналізу ІМІ подібного цьому. Як на мене, у них досить вибірковий огляд випадкових джерел, критерії якого лише частково корелюють з нашими ВП:АД. На сторінці Вікіпедія:Список ненадійних джерел наведено перелік інституцій по боротьбі з дезінформацією, якщо є ще якісь після обговорення можна додати. --yakudza 12:51, 16 червня 2021 (UTC)
  • По тому списку є консенсус, але можна провести обговорення, щоби зробити це правилом. Щодо включення ТСН до списку - необхідно проводити окреме обговорення. На мій погляд, аналітика ІМІ та ДМ - аргументи для доповнення списку. --Kharkivian (обг.) 21:46, 16 червня 2021 (UTC)
    @Kharkivian: ІМІ бачив. А що таке ДМ? --GPV (обговорення) 19:40, 17 червня 2021 (UTC)
    @Galkinletter: ДМ - Детектор медіа. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)
..частина спільноти наприклад вважає, що ТСН вже не можна використовувати.. — цікаво яка частина і чому? Здається, нічого непристойного там не публікується. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:48, 17 червня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000: ТСН став публікувати новини у дуже жовтому стилі (тобто перебір навіть хайпу), телевізійників і сайт ловили на не блюренні жертв etc. Але це треба обговорювати окремо. --Kharkivian (обг.) 21:28, 17 червня 2021 (UTC)
Якщо дійсно було щось подібне треба розпочинати обговорення з обов'язковим наданням достовірних доказів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 21:29, 17 червня 2021 (UTC)
@Анатолій 2000: в квітні-травні багато чого пропустив. Але ось було [2] і завершилось без підсумку. Там не тільки ТСН, але й інші джерела. На мою думку потрібно обговорювати кожне джерело окремо. А Список робити або настановою, або правилом. Поки були лише обговорення. --GPV (обговорення) 05:51, 18 червня 2021 (UTC)
Я вважаю, що Список ненадійних джерел має стати правилом. Вже потім треба починати обговорення про ЗМІ, які не поширюють відверті фейки (як RT чи випадкові "Новоросія.Ру"), але все одно порушують журналістські стандарти і захищають інтереси свого власника. Дослідження ІМІ, які фінансуються USAID/Internews можуть служити базою (ЗМІ нижчі 80% мають потрапляти у список на 1-3 роки, потім їх включення в список обговорюється знову) --Simpleusertester (обговорення) 11:11, 18 червня 2021 (UTC)

Категорія на кшталт "Фільми англійською мовою"

Зараз помітив, що у статті додають таку категорію. Який у цьому сенс? Чи є в нас якесь правило чи консенсус щодо цього? --Igor Yalovecky (обговорення) 16:17, 16 червня 2021 (UTC)

Див., будь ласка, ВП:Категорії: Категорії потрібні для організації статей в групи, які б полегшували орієнтацію в енциклопедії та дозволяли швидко знаходити потрібну інформацію, не користуючись пошуком або алфавітним покажчиком. Тобто категоризація — механізм навігації і встановлення співвідношень між статтями. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 20:46, 17 червня 2021 (UTC)

Обмеження сторінок обговорення

@Kisnaak: Щодо прийняття змін до правил у нас склався певний консенсус. Насамперед межею прийняття змін є не менше 2/3 тільки голосів ЗА від усіх. Голос ПРОТИ є голосом, незалежно від аргументації. Реально підтримка змін є тільки 50 %. Висновок щодо прийняття робить адміністратор, бажано, який не є ініціатором. Тому я прошу Вас відмінити свої зміни до правил. --Submajstro (обговорення) 17:26, 13 лютого 2021 (UTC)

  • Вікіпедія - не демократія і тут не вибори з голосуванням, а обговорення. Крім того, неприйнятним є ухвалення підсумку правила ініціятором обговорення, тобто, наяву КОІ, про що свідчить і обґрунтування - ці голоси рахуємо, а ці неправильні.--Юрко (обговорення) 17:38, 13 лютого 2021 (UTC)
@Submajstro: Будь ласка, дайте посилання на правило, яке забороняє подібні дії або вказує на те, що 2/3 необхідний (затверджений правилом!) мінімум. До негласних традицій мені немає діла. Що ж стосується голосів проти, я би хотів вам нагадати, що в обговореннях (а про це є правило) аргумент важить більше, ніж просто голос, крім того, як я вказав у кінці підсумку — «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правилапідтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». Ваш коментар щодо підбиття підсумку адміністратором взагалі не витримує жодної критики, мова навіть не про рівність користувачів, згідно якої адміністратори не мають ніяких ексклюзивних прав, мова про те, що допомога адміністратора потрібна лише при підбитті підсумків на сторінках, де для цього прямо потрібні додаткові технічні права, як то на ВП:ВИЛ, де моє прохання підбити підсумок ви справно ігноруєте, але сюди, ви чомусь прийшли відразу після підбиття... проте то вже інше питання. Правил щодо підбиття подібних (та й взагалі) підсумків адміністраторами немає, якщо вам це не подобається — ініціюйте розгляд, переконуйте спільноту й потім приходьте на нове обговорення, а це залиште в спокої, бо ви намагаєтеся оскаржувати підсумки руками якихось там склавшихся «консенсусів». Якщо консенсус спільноти не затверджений як правило — до нього не має бути діла. Завершуючи, про ініціатора, будь ласка, передивіться будь-яке з останніх обговорень і подивіться, як добре там підбивалися підсумки, а головне — скільки часу вони підбивалися. Я не готовий (і не зобов'язаний, підкреслю) чекати понад рік (як на канвасингу) очікуючи, доки хтось сторонній зволить зійти і підбити. І спільнота (62.5%, аж ніяк не 50%, які ви побачили), що висловилась за підтримку цього правила теж не готова. --Kisnaak Обг.Внесок 19:36, 13 лютого 2021 (UTC)
@Юрко Градовський: І це про ВП:КОІ згадує людина, яка спочатку висловилася «категорично проти» прийняття правила з «аргументацією» про «дошку ганьби», а зараз «оскаржила» прийняття цього правила. І ще раз, заради вас, продублюю, бо ви якось не побачили мої слова, «якщо таки взяти до уваги необґрунтовані аргументи проти прийняття правилапідтримка його введення склала 62.5%, чого цілком достатньо». --Kisnaak Обг.Внесок 19:38, 13 лютого 2021 (UTC)
ухвалення рішень у Вікіпедії не ґрунтується на формальному підрахунку голосів: Вікіпедія — не експеримент з демократії. Голосування чи опитування самі по собі не є основою для ухвалення рішень, — і ніхто не зобов'язаний підкорятися їх результатам, за винятком деяких особливих випадків, коли це зумовлено правилами. Новим учасникам, не знайомим з поняттям консенсусу, слід усвідомити, що голосування здатне швидше розпочати обговорення, а не завершити його. Справжні рішення виробляються саме в результаті дискусії (ВП:КОНС). Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ) Консенсус не досягнутий. Навіть якщо голосувати, то умови прийняття рішення мають бути написані наперед, що не було зроблено, хоча було питання про це. Щодо згаданого прийняття, то там був по суті консенсус, бо ті хто голосував проти, по суті не заперечували наявності цього. А тут є радикальні заперечення. А щодо згаданого ВП:Вил, то мені дивно чути таке Вас, адже по суті це канвасинг, щодо якого створювали настанову--Submajstro (обговорення) 20:08, 13 лютого 2021 (UTC)
@Submajstro: Чому ви вважаєте, що консенсус не досягнутий? Вищу підтримку повинні мати лише адміністратори (70%) й арбітри (75%). До того ж наведені правила ВП:КОНС й ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ дуже віддалено стосуються нашої ситуації і практично повністю ігнорують аргументи у моїй вам відповіді. Що ж стосується ВП:ВИЛ... чому канвасинг? Це прохання підбити підсумок в обговоренні після закінчення його обов'язкового строку, бо ви дійсно один з небагатьох, хто цим повноцінно й активно займається. Тож ще раз, в чому канвасинг? На ВП:ЗА подібні (й не тільки) прохання регулярно ігноруються... Саме тому я звернувся до адміністратора за допомогою пошти (що, до речі, прямо рекомендується робити). --Kisnaak Обг.Внесок 20:17, 13 лютого 2021 (UTC)
До речі, Submajstro, більшість тих, хто утримався (в тому числі й ви) — в цілому підтримали введення цього правила. --Kisnaak Обг.Внесок 20:25, 13 лютого 2021 (UTC)
  • Якщо один користувач відкриває обговорення, встановлює термін і підводить підсумок — то виникають сумніви в життєздатності цього нововведення. В такій ситуації на нього ніхто не буде зважати. --Roman333 (обговорення) 20:36, 13 лютого 2021 (UTC)
@Roman333: Не знав, що в нашій спільноті вже й досягнутий консенсус нічого не важить... Чудово... --Kisnaak Обг.Внесок 20:43, 13 лютого 2021 (UTC)
Я підтримав потребу це унормувати, але не у такому вигляді, тому мій голос фактично проти. Щодо процентів, то на вказані голосування є затверджений консенсус. Я виступаю за наступну схему змін у правила: спочатку обговорення якогось варіанту, якщо є якийсь консенсус, то компромісний варіант виноситься на голосування, перед початком якого узгоджується частка голосів, необхідна для прийняття рішення. Це голосування можна вважати обговоренням і необхідно створити прийнятний варіант для голосування. А так Ви не вказали як буде прийняте рішення, а підганяли під голоси під себе. Коли є умови голосування, то користувачі його враховують. Ініціатор може підводити підсумок коли все очевидно, а коли ні, то ні. --Submajstro (обговорення) 20:45, 13 лютого 2021 (UTC)
  • В дечому погоджуюсь із зауваженнями Submajstro. Фактична підтримка 50% (тобто пропозицію підтримали тільки половина з тих хто брали участь в обговоренні), хоть і було багато кого хто утримались. Вважаю, що підсумки обговорень у якому немає широкого консенсусу слід підбивати бюрократами, або принаймні обґрунтовано кимось з адміністраторів. Також бачу що в обговоренні користувачі, які голосували "за" були просто противниками невмотивованих стирань їхніх повідомлень із СО, які, як я вже зазначив, мають просто вважатися порушеннями ВП:Е. Які заходи ввживати щодо таких випадків мали б обговорюватися на ВП:К-А, але очевидно що систематичні такі стерання мають каратися. Я б зосередився якраз на цьому аспекті. Прошу також користувачів @Kisnaak та Юрко Градовський: припинити ВР навколо назви розділу. Давайте зосередимся краще на розбіжностях і обговоримо їх, бо мені здається що якщо захочемо та проявимо добрі наміри — тут може вийти справді консенсусний підсумок навколо цього питання.--Andriy.v (обговорення) 20:50, 13 лютого 2021 (UTC)
    Andriy.v, хто і як вирішуватиме про обґрунтованість попередження на СО?--Юрко (обговорення) 20:57, 13 лютого 2021 (UTC)
    Детальніше будь ласка. Вкажіть про що Ви та наведіть по можливості приклад щоби дати зрозуміти краще.--Andriy.v (обговорення) 21:08, 13 лютого 2021 (UTC)
    Таке «правило» прибільшить в рази кількість конфліктів та суперечок. Я писав вище про можливий варіянт переслідування за допомогою цього правила. Так ось, хто виписуватиме попередження, хто визначатиме їх обґрунтованість у випадку незгоди? Можна ж просто цькувати, пишучи попередження з будь якої нагоди. Ми ж бачимо, що трактування правил в користувачів різниться (і це нормально): один вважає ВП:Е, иньший - ВП:НПК, третій не визнає жодних порушень тощо.--Юрко (обговорення) 21:27, 13 лютого 2021 (UTC)
    Трактувати відповідність певної дії відповідно правил мають адміністратори, вони й існують фактично для того. Щодо "правила": у нас є давня традиція в кожному обговоренні щодо конкретного правила уявляти собі маловірогідні ситуації для того щоби вказати яке зло може привести впровадження цього правила і таким чином блокувати його прийняття — я ніколи не підтримуватиму цей підхід, бо так ми нічого не поприймаємо і завжди будемо мати конфлікти та довжелезні дискусії навколо спірного питання через відсутності правила яке б дозволило уникнути такого. Правило яке ми зараз тут обговорюємо я просто би сформулював по інакшому, тобто: «Чи вважати вилучення власником СО незавершеного та/або новоствореного обговорення порушенням ВП:Е?» та «Якщо так, які міри приймати по відношенню до порушника?». --Andriy.v (обговорення) 19:48, 15 лютого 2021 (UTC)
    Тобто, попередження можуть виносити лише адміністратори? Тоді в яких випадках ми заносимо попередження на со, а в яких просто попереджуємо на місці?--Юрко (обговорення) 02:30, 16 лютого 2021 (UTC)

Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. --AS 22:58, 13 лютого 2021 (UTC)

  • Прочитав все це і вирішив надати свою пропозицію. СО це не стаття, тобто це хронологія обговорень. В статті ні вкого не виникає сумніву щодо правок (редагувань, скасувань, відкотів). На СО користувача можливо є сенс заборонити використовувати відкоти, а дозволити скасування лише з поясненням, що є досить нормальною практикою. Тоді в історії буде відповідь користувача при скасуванні. Якщо видаково скасував без пояснення, то користувач має право скасувати своє скасування і надати відповідь. Таким чином хоч в історії редагувань буде відповідь користувача.--GPV (обговорення) 18:00, 3 березня 2021 (UTC)

Щодо оскарження підсумку

Оскільки користувач Юрко Градовський не бажає дослухатися до правил й голосу логіки і продовжує вдаватися до війни редагувань безпідставно й неаргументуючи заміняти підсумок на «оскаржений підсумок», а користувачі Submajstro й Roman333 ігнорують як думку спільноти, так й аргументи, — прошу шановних бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine: в тому числі тих, хто також брав участь у обговоренні, висловитися щодо підсумку. --Kisnaak Обг.Внесок 20:47, 13 лютого 2021 (UTC)

Навпаки бажано аби висловились ті, хто не брав участь у голосуванні, щоб не було конфлікту інтересів. Тому я не буду висловлюватись, бо свою позицію вже сказав, і якщо вона збігатиметься з моїм же рішенням по підсумку, то буде некрасиво як мінімум. --YarikUkraine (обговорення) 21:12, 13 лютого 2021 (UTC)
Тоді ви можете прокоментувати хоча б те, що було після підсумку, а не сам підсумок, якщо вважаєте, що його коментувати не можете. --Kisnaak Обг.Внесок 21:20, 13 лютого 2021 (UTC)
  • Як мінімум років 13-15, з того часу як спільнота укрвікі стала більшою ніж 3-5 осіб, всі питання у нас вирішуються консенсусом, який досягається в результаті обговорення. При чому, цей консенсус ніколи не був якимось арифметичним, крім чітко означених позицій (голосування на посаду адміністратора, бюрократа і у АК). На цю тему існує досить детальна настанова Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Від суто арифметичного підрахунку голосів спільнота давно відмовилась. --yakudza 22:53, 13 лютого 2021 (UTC)
    По-моєму, давно очевидно, що такі речі треба почати формалізовувати. Різні користувачі очікують різне, і всі по-своєму праві. --AS 23:02, 13 лютого 2021 (UTC)
    Питання не вирішиться формалізуванням термінів і відсотків саме того, що консенсус не є арифметичною складовою, ну і ВП:ЗЛО варто час від часу згадувати. Я згоден, що питання ухвалення нових правил у нас вирішені не дуже добре, але спосіб, коли сирі, не обговорені спільнотою правила виносяться одразу на загальне обговорення є набагато гіршим, ніж все те, що було раніше. Хоча б тому, що в процесі обговорення завжди виникають якісь моменти, які виявляється неможливо вже змінити, тому що частина вже проголосувала. Ми це вже обговорювали більше 10 років тому, прийшли до консенсусу, зафіксували його в правилах, в першу чергу у ВП:КОНСЕНСУС, а зараз знову наступаємо на ті ж самі граблі, що й на початку. Якщо вже щось змінювати, то варто було б запозичити досвід інших вікіпедій. Наприклад, мені подобається система попередніх опитувань, яка діє в рувікі. Вона трохи складна в реалізації, можливо тому у нас не було спроб запровадити щось подібне, але кажуть буває ефективною. --yakudza 23:26, 13 лютого 2021 (UTC)
    Мова не про "формалізування термінів і відсотків", а про формалізування процедур. Наприклад, у яких випадках проводити ті самі попередні опитування тощо. --AS 23:37, 13 лютого 2021 (UTC)
@Yakudza та AS: По-перше, нагадую, що цей підрозділ був створений задля того, щоб бюрократи висловились по підсумку, а не обговорення створення чи розширення правил. По-друге, конкретно по підсумку, шановний Yakudza, а що, це хтось заперечував? Цей конфлікт розпочався, в першу чергу, з реакції двох користувачів на характеристику значної кількості голосів проти, а у другу, з того, що шановний Submajstro десь вигадав про 2/3 і обов'язкове затвердження адміністратором. Дійсну (аргументовану) аргументацію проти прийняття правила висловила десь третина від всіх противників, тож вчергове, чому консенсус не досягнутий? Що ж стосується «50% підтримки», 4/6 з тих, хто утримався, підтримали пропозицію в цілому (але комусь не вистачає часових рамок, а комусь автоматичного журналу) + 1 користувач підтримав частково + 1 користувач не висловив заперечень по суті, але «не бачить в цьому [вилученні попереджень з СО] проблеми», тож підтримка введення пропозиції явно існує і консенсус таки був досягнутий. Тож я щиро не розумію, що ми тут взагалі обговорюємо і в чому була проблема --Kisnaak Обг.Внесок 07:16, 14 лютого 2021 (UTC)

Мені такий спосіб підведення підсумку не сподобався. Майже всі голоси проти і утримуюсь містять в собі думку «був/ла б за, якби не…» — натомість в підсумку про це не згадано. Я б сказала, що це свідчить про потребу переформулювати текст і/або переформатувати обговорення (як зазначали, можливо, вносити поправки не в те правило абощо). Це не вперше, коли пропозиція не отримує 100% підтримки, якщо перед голосуванням не було обговорення. (Чи було обговорення? не бачу). Може можна попрацювати над цією пропозицією ще? -- Ата (обг.) 19:39, 15 лютого 2021 (UTC)

  • Попри кількісну перевагу голосів "за", я схильний погодитися з AS Це обговорення може бути тільки рекомендацією, а не правилом. Попередження реалізовують адміни, хай вони й думають, як саме. MaryankoD (обговорення) 15:55, 16 лютого 2021 (UTC)

Голосування щодо прийняття

Питання впровадження цих змін не мало завершення, оскільки після оскарження підсумку обговорення не продовжилось, а бюрократи, всупереч численним зверненням з мого боку, відмовилися підтвердити чи скасувати цей підсумок: висловилися лише два бюрократи, чого явно замало, один з яких сам брав участь в обговоренні, тож не був в даному питанні нейтральним, а позов з аналогічним проханням (підтвердити або скасувати підсумок) до Арбітражного комітету № 149, який подав анонім (незареєстрований користувач), був арбітрами відхилений. Але, на мою думку, це питання має отримати свій фінал. Тож пропоную провести голосування, яким остаточно визначити, чи є ці зміни доцільними і потрібними.

Для більшої ясності нагадую, метою проекту змін є заборона на повне вилучення (а не архівування) зі сторінки обговорення користувача інформації про попередження чи блокування за порушень правил чи настанов Вікіпедії, я аж ніяк не пропоную заборонити вилучати зі СО усіляке сміття, по типу сповіщень від ботів — лише інформація про порушення правил! Проект змін виглядає наступним чином ред.№ 30765202, крім ВП:ОСК, в разі підтримки будуть також внесені наступні зміни у сторінку ВП:БЛОК:

2.10. Сторінки обговорення

2.10.1. При неодноразовому вилученні, а не архівуванні, попереджень або інформації про блокування щодо вчинення користувачем Вікіпедії порушень інших правил і настанов Вікіпедії.

2.10.2. Про процедуру накладання блокування і його терміни див. також пункт 6.2.4.9.

6.2.4.9. Сторінки обговорення

6.2.4.9.1. В разі першого вилучення зі сторінки обговорення користувача винесеного попередження чи блокування слід попередити користувача, а відповідну інформацію повернути.

6.2.4.9.2. В разі повторного вилучення відповідної інформації слід накласти прогресивне блокування на строк від на строк від 1 дня.

Відповідно до коментаря користувача Submajstro при оскарженні — мінімальна підтримка має скласти 2/3. Голосування триватиме тиждень (7 днів). --Kisnaak Обг.Внесок 19:23, 19 червня 2021 (UTC)

Symbol support vote.svg За

  1. --Kisnaak Обг.Внесок 19:24, 19 червня 2021 (UTC)
  2. Гарна ідея. --Kharkivian (обг.) 19:35, 19 червня 2021 (UTC)
  3. --Jphwra (обговорення) 19:39, 19 червня 2021 (UTC)
  4. --Кучер Олексій (обговорення) 19:41, 19 червня 2021 (UTC)
  5. --August (обговорення) 10:38, 20 червня 2021 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти

  1. --Юрко (обговорення) 19:29, 19 червня 2021 (UTC)
  2. а віз нині там --Gouseru Обг. 19:34, 19 червня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: який віз, шановний колего? --Kisnaak Обг.Внесок 19:37, 19 червня 2021 (UTC)
    Лебедя, Щуки і Рака. --Gouseru Обг. 19:47, 19 червня 2021 (UTC)
    А якщо серйозно? --Kisnaak Обг.Внесок 19:49, 19 червня 2021 (UTC)
    якщо ти серйозно вважаєш блокування за вилучення попередження, яке найчастіше вилучають новачки, то Вікіпедія буде ще більше розколюватися на "я адмін" і "я користувач". Якщо ж вводити заборону, то вводити заборону на все, крім технічних сповіщень (розсилок). Бо це дуже шикарно, коли твоє повідомлення вилучають, але бачте це етично, а як адмін-попередження, то це максимум блок. Та й нічим таке уточнення не допоможе, бо 99% випадків це повторення порушень правила, всі інші це чиста СО як протесту проти спільноти. Чим допоможе це правило? НІЧИМ. Вище я детально все питав. Змінилося рівно нічого. Просто з'явився проєкт правила (текст), який повинен би бути відразу. П.С. спільноти тратить час на речі, які не будуть працювати, а речі, які працюють роками навіть не описані в правилах (так так, в КШВ немає вилучень копівіо) --Gouseru Обг. 20:04, 19 червня 2021 (UTC)
    По-перше, пам'ятайте про ВП:Е, я не ваш друг, брат, сват, щоб ви до мене на ТИ зверталися. По-друге, перед блокуванням має бути попередження. По-третє, хоч би що там було, але на початку ви цю ідею підтримали з деяким зауваженням, при цьому з тих пір взагалі нічого не змінилося, а тепер же, після деяких внутрішніх суперечок, аналогічно деяким іншим демонструєте свою послідовність. І по-четверте, на завершення, якщо вам щось не подобається, замість пустих розмов ініціюйте розгляд впровадження нових змін, а то чудово виходить — «все погано, але нічого сам я робити не буду, окрім завалення спроб інших». На все добре! --Kisnaak Обг.Внесок 20:10, 19 червня 2021 (UTC)
    цензуруванням користувачів і утисками їх ще більшими блоками і попередженнями? Я спеціально розписував досвід різних Вікі вище для чогось ж. П.С.: в етикеті немає зобов'язання говорити ти чи ви, окрім ділового спілкування. А тут цілком не саміт ОНН, і за вікізнайомством уже не такі ми й малознайомі. Тим паче приватно ти цілкови-то міг це написати. --Gouseru Обг. 20:27, 19 червня 2021 (UTC)
    О, вже про цензурування почали розповідати... Чого ж вас це на початку цієї теми нічого такого не засмучувало? І так, це і є ділове спілкування, приватно — що завгодно, тут — дотримуйтеся етикету. Мене не хвилює, скільки часу я взаємодію з вами на сторінках Вікіпедії, це не робить вас моїм другом, а тим паче не дає вам дозволу мені «тикати». --Kisnaak Обг.Внесок 20:33, 19 червня 2021 (UTC)
    Цитую перше моє повідомлення: "За лише як будь-яке вилучення інформації з СО". А тепер питання, яким чином підсумовувалося обговорення те, що мій голос був врахований як ЗА, а обговорення з Atoly абсолютно проігнороване? П.С.: приватно я і так бачу, що пишуть, що завгодно. --Gouseru Обг. 20:44, 19 червня 2021 (UTC)
    Нехай так, значить я неправильно зрозумів сенс вашого першого коментаря. Суть ваших слів про гілку з користувачем Atoly не зрозумів. Далі продовжувати цю тему не буду, досить забалакування — це навіть не обговорення, а голосування. --Kisnaak Обг.Внесок 21:16, 19 червня 2021 (UTC)
  3. per AlexKozur. @Kisnaak: бути з людиною на «ти» поза вікі, і при цьому вимагати звертання на «ви», ще й у такий грубий спосіб, мені виглядає як лицемірство. Ну, або як тролінг. Я бачу тут порушення ВП:Е скоріше з твого боку. Звертання на «ти» може бути образою, якщо людина, яка зазвичай була на «ви», раптом демонстративно переходить на «ти», а тут — явно не такий випадок.--Piramidion 20:53, 19 червня 2021 (UTC)
    «per» — тобто ви теж про вози? Добре. Що ж до іншого, тут, по-перше, обговорюється не це, а по-друге, це не є лицемірством, адже у Вікіпедії діють конкретні правила. За вашою логікою, когось послати чи образити, якщо таке було в приватній розмові, теж є нормою в Вікіпедії, але це не так. Де ви побачили «грубий спосіб» — не знаю, і вам, до речі, я теж наче не давав дозволу тут звертатися до мене на ти, але якщо на інші правила плювати, чому не ігнорувати й це, адже так? --Kisnaak Обг.Внесок 21:03, 19 червня 2021 (UTC)
    я про другий третій, розгорнутий коментар. А про «дозвіл звертатися на ти» — у правилах немає про нього нічого, і я вбачаю у твоїх коментарях лише спробу спровокувати конфлікт на рівному місці (це тобі, очевидно, вдалося), а також забалакати тему. І взагалі, навіть якби я з кимось ніколи не спілкувався поза вікі, то якщо людина раптом звертається до мене на «ти» — зазвичай це слід сприймати як заохочення робити так само (зазвичай це певним чином зближує, розмиває кордони, так би мовити; тоді як «ви» проводить між людьми своєрідну межу). Зрештою, це відповідає також ВП:ПДН. Те, що з цього тут вирішив зробити ти — це не що інше, як провокація конфлікту і тролінг. І наміри твої тут очевидно не добрі. Утім, можеш не відповідати на цей коментар — я надалі навряд чи братиму участь у цьому обговоренні.--Piramidion 21:22, 19 червня 2021 (UTC)
    І це ще я провокую конфлікт... Якщо вас просять цього не робити, а ви продовжуєте — винен все одно я. Браво! --Kisnaak Обг.Внесок 21:33, 19 червня 2021 (UTC)
  4. Ідея має право на існування, але не у такому формулюванні. Насамперед, що таке попередження і хто його має виносити? Їх пишуть як і адміністратори так і інші користувачі, і не завжди вони бувають коректними. Наприклад приведення статті до НТЗ трактують як вилучення тексту. Цим часто грішать адміністратори. Крім того написання попереджень може бути провокативним і адміністратори можуть просто заблокувати користувача, не вникаючи в їх суть. Щодо вилучення повідомлення про блокування, то це має стосуватися поточного, адже про всі блокування можна можна дізнатися і без СО користувача. Крім того СО користувача не вилучаються і всі повідомлення можна знайти в історії.--Submajstro (обговорення) 07:09, 20 червня 2021 (UTC)
    @Submajstro: На початку дійсно таке казав, але в проекті цього немає. Попередження мають виносити адміністратори. --Kisnaak Обг.Внесок 07:38, 20 червня 2021 (UTC)
  5. Я вже висловлювався, і тут скажу, що проти насамперед тому, що це може виглядати як переслідування користувача. --Yukh68 (обговорення) 11:59, 20 червня 2021 (UTC)
  6. Гадаю, що сторінка обговорення - це власний простір користувача, і саме він має вирішувати чому там бути, а чому ні. Звісно, йому не можна давати викривлювати дійсність там, як-от, наприклад, правити повідомлення інших користувачів. А щодо попереджень/блокувань, то тут мені подобається ідея Dgho. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:50, 20 червня 2021 (UTC)

Заміна "проект" на "проєкт" у коді

Я попросив користувача Salween поки що припинити такі редагування, бо, як на мене, у редагувань більше шкоди, ніж користи. Я, звісно, не проти, щоб код на службових сторінках був максимально красивий, але не за рахунок засмічення списків спостереження. Можливі рішення: робити їх разом із якимись суттєвішими змінами; почекати, коли в УкрВікі підключать додаток, що дозволить ховати у списку редагування конкретного бота. --AS 14:09, 21 червня 2021 (UTC)

Даремно. Не бачу проблем: в нас весь час працюють на покращенні чиїсь боти. --Юрко (обговорення) 16:06, 21 червня 2021 (UTC)