Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41 Архів 42
Архів 43 Архів 44 Архів 45
Архів 46 Архів 47 Архів 48
Архів 49 Архів 50 Архів 51
Архів 52 Архів 53 Архів 54
Архів 55 Архів 56 Архів 57
Архів 58 Архів 59 Архів 60
Архів 61 Архів 62 Архів 63

Скорочення
ВП:К-П

Розділ Політики в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик.

Це включає також стилі статей. Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOjs UI icon signature-ltr.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Припинення надання тимчасових прав адміністратора[ред. код]

Сьогодні після надання прав адміністратора користувачу Jphwra політика надання тимчасових прав адміністратора показала досить небезпечний прецедент. Попри достатньо очевидну перевагу аргументів проти надання прав адміністратора в обговоренні щодо кандидатури користувача Jphwra, де були вказані недавні дуже серйозні епізоди порушення прав Вікіпедії від нього (достатньо тільки подивитися на спробу створення цього облікового запису щоби зрозуміти серйозність порушень) бюрократи все рівно рішили надати права адміністратора користувачу, нехтуючи таким чином явною недовірою висловленою в обговоренні. Таким чином права вишого рівня, для надання яких портібно мати досить високих рівень підтримки спільноти, були надані користувачу, якому були предявлені серйозні аргументи проти, а також який отримав лише 35,7% підтримки. Фактично бюрократи рішили, що надання прав адміністратора можна прирівнювати до прав патрульного і надавати їх на свій власний смак. На додачу до цього всього ще й несправидливість щодо заявки користувача Khodakov Pavel, якому ці права були відмовлені, хоча порушення правил з його боку були значно м'якші, цитую: "тимчасові права адміністратора за результатами обговорення не надано — помітна більшість учасників обговорення та голосування виступили проти надання, отже необхідної підтримки спільноти немає", а там було 37,5%, тобто більше ніж у Jphwra. Бюрократи стали пояснювати таке надання прав тим, що користувач обіцяє використовувати їх лише для боротьби з вандалами, і таким чином створюючи таку собі нову групу користувачів "борці з вандалами", щодо яких не було зовсім ніде обговорення. Обговорювалася колись група "блокувальників", яка досить схожа за роллю до того гібриду, який придумали бюрократи, але ця ідея не отримала достатнього рівня підтримки (див. Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_61#Блокувальники).

Потрібно також констатувати, що надання тимчасових прав адміністратора були створенні у початковий період повномарштабної війни, коли ситуація в країні була набагато гіршою і тому потребувала тимчасових адмінів. Зараз, як ми бачимо, активність постійних адмінів значно підвищилась, що зменшує у потребі тимчасових прав.

Пропоную припинити політику надання тимчасових прав адміністратора, або принаймні унеможливити надання таких прав без отримання понад 50% голосів "за". Запрошую спільноту до обговорення цієї теми. --Andriy.v (обговорення) 21:09, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Тут є один момент. На сторінці ВП:ЗПА-ТА розділ називається «Обговорення», а не «Голосування». Якби там було голосування, то очевидно, що мав би бути певний відсоток. Проте в нас обговорення там. А якщо обговорення, но враховуються аргументи (як на ВП:ВИЛ чи ВП:ПС).--Анатолій (обг.) 21:23, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Там гібрид, який описаний як «Рішення … приймає … на основі голосів та аргументів у обговоренні». --塩基Base 21:27, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
обрання тимчасових адмінів повинна бути рівною як і звичаєвих, тобто голосуванням спільноти. Якщо бюрократи виконують функції проти думки спільноти, то це погано. Особливо, коли бюрократи не наберуться сміливості надати права адміністратора унаслідок 69,99%, але дають права при 37%. Ультиматум для Jphwra я поставив, і публічно сказав. Тож не дивуйтесь потім бюрократи. Щодо тимчасових прав адміна, це фактично первинна моя ідея (хто сидить в тг, той знає), у лютому я не знав, що може бути. Нині за статистикою я не бачу сенсу в тимчасових правах адміністратора. --白猫しろ ねこОбг. 21:44, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Перш за все констатую, що у мене є очевидний конфлікт інтересів — я є тимчасовим адміністратором, у якого до того ж досить низькі шанси бути обраним постійним адміністратором. Я вважаю, що практику потрібно продовжувати, але, як згадано вище, наразі права тимчасового адміністратора надаються в гібридному форматі — це водночас і голосування і обговорення. Потрібно лишити щось одне. Або це голосування, і де голоси зі слабкими чи не застосовними до адміністративних обов'язків аргументами матимуть таку ж вагу як і голоси з дуже ґрунтовними аргументами і як і голоси без будь-якого пояснення взагалі. Або ж це обговорення. Де не важливо яке співвідношення голосів, і де підбивач підсумків приймає рішення про надання прав. Я є прихильником останнього, але за умови окреслення того, які аргументи є валідними — скажімо я вважаю, що, наприклад, аргумент про те, які статті хтось номінує чи не номінує на повільне вилучення не є релевантними, бо номінування статті на повільне вилучення не є адміністративною дією. Натомість аргумент про те, що людині нещодавно обмежено доступ до прав, які також є частиною адміністративних прав, я вважаю релевантним аргументом. Звісно, моя думка, однієї людини, є суб'єктивною, тому це має окреслити спільнота, не обов'язково дуже чітко. . Обговорення дозволяє звільнитись від тієї вади, яка в нас зараз є з голосуваннями щодо постійних адміністраторів, де через приблизно рівну кількість представників двох таборів спільноти досить випадковим чином визначається чи пройде людина чи ні. Щодо потреби в тимчасових адміністраторах, якщо, скажімо глянути статистику журнальованих дій за травень, то можна побачити, що серед адміністраторів-людей в топ-10 як мінімум 3 тимчасові адміністратори — як на мене це показує, що для них є робота. Анекдотично я знаю, що що робити є, скажімо щойно розчистив категорію сторінок до швидкого вилучення — вважаю, що від припинення практики тимчасових адміністраторів буде гірше. --塩基Base 21:49, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Подоки існує інституція тимчасових аміністраторів, немає сенсу мати ВП:ЗПА, бо тоді ніхто там номінуватися не буде, знаючи, що для отримання тимчасових рівень підтримки може бути навіть нижчий вдвічі, від тих, що вимагаються на ВП:ЗПА. А безкінечне продовження тимчасових прав = постійні права адміна. Для мене така ситуація є неприпустимою, бо ми отримали ситуацію де не спільнота вирішує кому надавати права, а бюрократи. Ось і вся система, яка спливає на поверхню. Заявка з Jphwra це прикрасно показала. --Andriy.v (обговорення) 21:58, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Насправді це не те саме. Наприклад деякі користувачі проголосували за мене на тимчасового адміна, але вони наврядчи підтримали б мене на постійного. А де сказано, про безкінечне продовження? Продовження без обговорення ж один раз. Ну і власне воєнний стан рано чи пізно закінчиться.--Анатолій (обг.) 22:06, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Щодо ЗПА, то побачимо. Як на мене сильному кандидату немає сенсу номінуватись на тимчасові права, але наразі тимчасовими адміністраторами є переважно люди, яких не обрали б постійними адміністраторами, тому важко сказати напевно. Щодо безкінечного подовження — і так, і ні. Наразі наскільки я розумію поточні правила, права можна автоматично подовжити один раз, а потім треба перевибори — тобто права лише на максимум 4 місяці. Я не бачу проблеми в наданні прав у форматі обговорення, де підводить підсумки бюрократ — скажімо, так само чи надавати права глобального відкочувача чи глобального адміністратора вирішують на основі обговорення стюарди. Але це точно не повинне бути голосування бюрократів. Адже що було у випадку з Jphwra — спочатку це було оце гібридне голосування-обговорення, де ситуація була приблизно такою ж як і з паном Ходаковим — що по голосах, що по консенсусу в обговоренні користувач не отримав би права. Але далі фактично прослідувала ще одна номінація Jphwra вже на права обмеженого адміністратора і щодо цієї номінації було проведено голосування, але не спільнотою, а бюрократами — звісно, вони, напевно зважували попередню номінацію у своїх власних голосах, але тим не менше це фактично була окрема номінація і враховувались в ній голоси лише бюрократів. Останнє я вважаю поганим прецедентом, і бюрократів потрібно попередити, що так робити не можна. Але я не бачу проблеми в лише обговоренні як такому, якщо рішення приймається на основі аргументів у ньому і аргументи не зважуються відносно того, хто їх пише — бюрократ чи інший член спільноти. --塩基Base 22:13, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Чи можете мені навести хоть одну ситуацію де б стюарди надавали права користувачу, який не набрав хоча б 50% голосів за? --Andriy.v (обговорення) 22:25, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Не пригадую і проглянувши архів за останні 2 роки не знайшов прикладу. Якщо говорити в теоретичній площині, то я цілком можу уявити таку ситуацію, скажімо, якщо прийде багато людей з домашньої вікі користувача проголосувати проти, хоча всі звичні учасники голосувань, переважно члени SWMT, аргументовано голосуватимуть за. Важко знайти, бо в голосуваннях на Меті, на SRGP принаймні, навіть одиничні необґрунтовані голосування (якщо не рахувати "per" висловлювання) це хоч і не щось нечуване, але не дуже нормальне явище. --塩基Base 22:45, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Ех ні, теорія одне, практика друге. Я особисто не уявляю, щоби стюард надавав права глобального адміна без явного на те консенсусу в обговоренні. У випадку з правами Jphwra права би не були надані 100%, якби таке рішення приймав хтось із стюардів. --Andriy.v (обговорення) 05:35, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Щодо Вашого аналізу у другій частині вашого допису — повністю погоджуюсь. --Andriy.v (обговорення) 22:26, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
всі ці 3 людини можуть стати постійними адмінами. Лише спільноті необхідно стати менш критичними та ставити нормальні питання, а не власні надумані мотиви чи підіймати старі конфлікти. Можна надавати тимчасові права на місяць за правилами ВП:ЗПА або один раз на користувача, або 1 раз на рік тощо. Є різні способи показати, що ти можеш бути адміністратором, і що критика спільноти помилкова чи людина за ці роки виправилась. Але чи допоможе це від людей, які просто проти, бо не сподобався? Наприклад, той же Andriy.v цілком справляється з адмінством, і є фактично адміном-універсалом. І безперечно не в кожного все ідеально. Але ми втратили 2 роки цінних людських ресурсів. Зате адміни, які зробити пару адміндій все ще адміни, які зробили пару адміндій. --白猫しろ ねこОбг. 22:26, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Негайно припинити практику надання прав тимчасових адміністраторів з відкликанням вже наданих прав.--Юрко (обговорення) 22:09, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Перевести практику обрання тимчасових адміністраторів виключно на голосування. Під час голосування учасники і так, як правило, аргументують свою думку і ця думка враховується іншими учасниками, які голосують. Але голосування усуває суб'єктивний вплив бюрократів. --MMH (обговорення) 22:40, 12 травня 2022 (UTC). Позначку у 50 % голосів — підтримую. --MMH (обговорення) 23:15, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Категорично проти переведення тимчасових адміністраторів на голосування. Ідея саме в тому, що це має бути щось просте й не забирати багато часу спільноти. Повноцінне голосування робить з цього майже звичайні вибори адміністратора, з агітацією, перемиванням кісток тощо. Тиждень такого заради місяця прав виглядає неадекватною витратою часу спільноти. Краще вже скасувати тимчасові права, ніж робити їх надто складними — NickK (обг.) 23:59, 12 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    • Можна збільшити термін обрання до 2 місяців. --MMH (обговорення) 06:16, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
      • Усе одно співвідношення погане. Я б міг підтримати перехід на голосування лише якщо ці права будуть на пів року — рік. Але все ж є надія, що русня так довго не псуватиме нам життя — NickK (обг.) 10:48, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
        • Я наполягаю на переході на голосування. Ніяких суб'єктивних підбить підсумків обговорень бути не може, — довіру має висловлювати спільнота, шляхом чіткої процедури голосування. Можу допустити збільшення терміну до 3 місяців. --MMH (обговорення) 11:20, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Зловтішно нагадаю, що ти був проти "блокувальники", які мали б мінімальний набір необхідних прав. --AS 09:46, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    @AS: Якщо ти про Jphwra, то я не підтримую обмежених прав блокувальника й загалом вважаю це погано ідеєю. Я вважаю, що нам важливіше наразі спростити надання прав повноцінного адміністратора, а не запровадити обрізані права — NickK (обг.) 10:48, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Насправді ми вже реалізували його ідею. Навіть без технічного втручання. Номінатор сам себе обмежує. Права легко надаються та легко знімаються. --Salween (обговорення) 13:18, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Кому вже зняли? --Юрко (обговорення) 13:23, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    "спростити надання прав повноцінного адміністратора"? Та скасувати оте обговорення спільноти, адже бюрократи на нього не зважають, в них свій консенсус. --ROMANTYS (обговорення) 05:27, 15 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Насправді з блокувальниками хороша ідея. Тому що адміністратори мають багато політичних повноважень - підводити підсумки на вилученні, накладати обмеження тощо. І якщо користувачі не готові довірити такі права людям з протилежними поглядами на розвиток вікіпедії, то боротьба з очевидним вандалізмом ні в кого не викликатиме сумнівів. Наприклад, мені байдуже на протилежні погляди користувача, який блокує матюкливого вандала, але право підводити підсумки я б ніколи йому не довірила. Як варіант можна надати технічну можливість блокування вандалів патульним і позбавляти прав патульного у разі зловживань --Людмилка (обговорення) 14:04, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    @Luda.slominska: Найбільша проблема в тому, що немає чіткої межі між політичним і неполітичним, вандалізмом і протилежними поглядами. У нас уже були конфлікти, де дехто вважав дії вандалізмом, а інші вважали ті ж самі дії розбіжностями в поглядах. Фактично будь-яке вилучення чи блокування є свого роду підбиттям підсумку, тільки цей підсумок може бути дуже вже очевидний — NickK (обг.) 17:28, 14 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Проти категорично. І хочу тут дещо пояснити. Номінатор на цьому тижні вже четвертий чи п'ятий раз згадує мої дії піврічної данини (він там вкотре надав дифф), як це можна трактувати? Наскільки я пригадую мені весь час закидають, що я згадую старі конфлікти, а чому тут це згадування від номінатора вже не перший раз нікого з адмінів не обурює???? Між іншим AlexKozur разом з номінатором півроку тому в два голоси позбавили мене прав відкочувача. В цьогорічній заявці на відновлення цих прав, вони так само ПРОТИ, на права тимчасового адміна вони також ПРОТИ і якраз там було згадування того піврічного конфлікту. Більше того номінатор безапеляційно заявив, що спільнота двічі давала мені шанс на адмінство і я увага: «обидва рази він показав, що не здатен до такої ролі» ред.№ 35704310. Тобто тут абсолютна упередженність та заангажованність з боку номінатора. Нагадую чому я вперше втратив адмінство та за яких обставин варто прочитати. Щодо надання прав мені, то вони наданні мені цілковито для: блокування очевидних вандалів, захист вандалізованих статей де доречно, приховування вандальних редагувань. Тож не бачу криміналу. А от адмінам раджу такі звернути увагу на дії номінатора щодо мене які він вчиняє останнім часом. Тут я дуже хочу почути думку з цього приводу Submajstro ці дії адмінстратора щодо мене останнім часом можна проанілізувати та дати оцінку? Дякую за увагу. --Jphwra (обговорення) 04:42, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Не знаю хто тут кого номінував, оскільки тут йде просто обговорення про зміни до правил, але нагадаю вам номінацію на права адміністратора, де ви дозволили собі у бік Andriy.v висловлювання, які явно порушували НО та Е. Коли із його запитом на ЗА запахло блокуванням (у вашому випадку прогресивним), то ви почали виправдовуватися і вибачатися. У свою чергу Andriy.v пішов вам на зустріч і зняв свій запит. Тепер же, коли порушено питання щодо адекватності та відповідності правилам дій бюрократів, ви чомусь звинувачуєте його в упередженому ставленні до себе та згадуванні старих конфліктів. То хто тут піднімає із запилючених полиць старі конфлікти? Ви вже голосували у номінаціях проти користувачів тільки через те, що вони підтримували позбавлення вас прав відкочувача (аргумент шедевральний і зовсім «неупереджений») чи просто десь там критикували ваші дії. І ще раз повторю щодо ксвандала. Він переслідує тільки тих, хто відповідно реагує на його дії. Він полюбив вас саме через вашу реакцію на його діяльність.--Кучер Олексій (обговорення) 06:29, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • @Aced, Lystopad, MaryankoD, Mr.Rosewater, Yakudza та YarikUkraine:. Прошу надати мені права тимчасового адміністратора, так як був прецедент надання прав адміністратора зі значно нижчою підтримкою, ніж у мене та жодних серйозних зауважень до мене не висловлено. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:34, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Спочатку це здалося хорошою ідеєю, але досвід вчорашньої ухвали показав, що це абсолютне зло, яке суперечить всім принципам проєкту, особливо засаді консенсусу. Потрібно відмовитися від такої практики.--Кучер Олексій (обговорення) 05:58, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти Однієї номінації замало для змінення процедури обрання тимчасових адміністраторів. Війна ще не завершилася і має бути певний резерв. --Roman333 (обговорення) 06:10, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Якщо так виходить, що на волю спільноти начхають, то треба прибрати це. Це дуже небезпечно. --Siborski (обговорення) 09:22, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти Наче не було шкоди від тимчасових адміністраторів. Цілком вдала ідея. Навіщо відразу все ламати. Symbol support vote.svg За Можливо варто інакше прописати процедуру надання прав. --Salween (обговорення) 09:36, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Категорично проти припинення цієї практики загалом. Вона виявилася дуже корисною, і припиняти її зовсім через один суперечливий випадок — це надмірна реакція. При цьому визнаю, що надання прав Jphwra було суперечливим, і цей момент треба прояснити, можливо внести в правила більше обмежень на дії бюрократів. Це може мати різні форми — можливо, заборонити надавати права на основі будь-яких аргументів, якщо кількість голосів «за» нижча 50%? можливо, ввести окремі правила щодо надання «обмежених» прав під конкретні дії? можливо, просто засвідчити, що цей випадок був суперечливим, і треба уникати таких на майбутнє? У будь-якому випадку варто говорити саме про це, а не про зупинення практики загалом. --Acedtalk 10:08, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    @Aced:. Ви уникаєте відповіді для мене. Чому можна робити префіеренції для одного користувача і в той же час не робити для іншого. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:12, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Ви можете пояснити свої сьогоднішні редагування, а саме, поділ на уродженців Київської області і Київської губернії? Якщо йти цим шляхом, то потрібно уродженців Києва ділити також на декілька категорій: Київська Русь, Гетьманщина, імперія, СРСР і Україна тощо. І це стосується Білої Церкви та інших міст регіону. --Roman333 (обговорення) 10:55, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    А це тут до чого? Йде обговорення зовсім иньшої теми. --Юрко (обговорення) 11:01, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Такі редагування добре харектиризують рівень підготовки. Він же бажає бути адміністратором. --Roman333 (обговорення) 11:18, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Уродженців Києва ні на що ділити не потрібно, бо Київ був, а Київська область утворена лише 1932 року. Але не про це тут. --Юрко (обговорення) 11:52, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Це питання не до вас, звідкіля вам знати про його аргументи. Так само села Іванівка чи Миронівка існували до 1932 року, а чому їх урождженців він ділить на дві категорії? --Roman333 (обговорення) 16:07, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Тому, що для цих сіл немає окремих категорій. --Юрко (обговорення) 16:18, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Та ні, справа в іншому. Наприклад, для уродженців Білої Церкви має бути відповідна надкатегорія. А її немає тому, що він побачив якісь категорії і давай їх вставляти до статей. Без жодних обговорень (хоча це суттєві зміни в категоризації). І пояснити він не може своїх дій, а тому виникає питання про необхідність такого адміністратора. --Roman333 (обговорення) 18:25, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Є питання і в иньшу сторону, але ж це, сказали, не істотне. Гаразд, тут я не продовжуватиму цієї теми, Ви могли б її відкрити в обговоренні категорій. --Юрко (обговорення) 18:28, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    ) Навіщо? Я ж запитав про аргументи для створення таких категорій. Відповіді немає. --Roman333 (обговорення) 18:53, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Aced, а на підставі чого Ви надавали такі права? --Юрко (обговорення) 11:01, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я надав права: 1) на основі аргументів заявника (цей фактор згаданий у правилах); 2) консенсусу бюрократів; 3) спрощеного характеру тимчасових прав загалом. Можливо, спільнота вважає, що це рішення було помилковим і не варто так робити — я це прийму і більше так робити не буду. Але пропоную поговорити саме про конкретніші питання «обмежених» прав адміністратора і повноваження бюрократів, а не стріляти з гармати по горобцях і зупиняти практику тимчасових адміністраторів загалом через одне суперечливе чи навіть помилкове рішення. --Acedtalk 11:11, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Якщо рішення помилкове, його скасовують. Але чим регламентоване надання саме таких прав, як Ви надали? Те, що бюрократи пішли проти правил та проти консенсусу, є очевидним. Щоб обговорювати щось в цьому випадку, треба повернутися у вихідне позицію. --Юрко (обговорення) 11:50, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Підтримую — помилкове рішення скасовують. --MMH (обговорення) 12:41, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Aced, то чим регламентовані такі усічені права? Яким правилом? --Юрко (обговорення) 13:27, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Початкова ідея явно не туди зайшла. Я не розумію для чого нам бюрократи, то їх не докличешся, то заявляють про використання прав, де вони ні фактично, ні технічно не діють, то збираються разом, роблять, що хочуть. У мене питання до Aced, ви справді, як бюрократ, вважаєте, що цю номінацію взагалі потрібно було пропускати? Ось приперся заблокований Фондом користувач, який взагалі не має права редагувати, і вирішив просто потролити оцими номінаціями, про що і опис редагування говорить. ЇЇ взагалі вилучити треба було, як і решту, а в нас ще й її повністю одобрили і ще й через це тепер обговорення йдуть. А щодо тимчасових прав, то якщо вже доходить до таких прецедентів, то від цього потрібно відмовлятися. І тут справа також і у якісь незрозумілій вибірковості навіть з Khodakov Pavel, який також чітко написав для чого йому права. Ну серйозно, для чого тоді ці обговорення, якщо можна просто зробити ось так? --Mykola 10:15, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Ще нагадаю один момент. Коли я вперше подавався на тимчасові права, то теж обґрунтував потребу у правах виключно для розгрібання авгієвих стаєнь передусім на ВП:ВИЛ, що декому з користувачів не сподобалося, оскільки адміністратор повинен займатися всім потроху, передусім боротьбою з вандалізмом. Ті права навіть отримав із заувагою від бюрократа, що все ж таки я маю не тільки підбивати підсумки. А тут виявляється, що ті коментарі учасників обговорення взагалі можна було проігнорувати, а права мені міг надати бюрократ виключно за моїм (навіть не його) бажанням.--Кучер Олексій (обговорення) 11:45, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Не думаю, що варто припиняти вдалу практику через те, що один з випадків є контраверсійним. Давно ж обговорювали, що потрібен якийсь спосіб залучати до адміністрування нових користувачів задля набуття досвіду. Ось він є. Варто лишити його й після війни. Можливо, з обмеженням 3 пробних каденцій, а потім нехай ідуть на звичайні вибори. --Brunei (обговорення) 11:02, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Як експеримент тимчасове адмінство має продовжуватися. Тут питання не до самої ідеї, а до критеріїв прийняття рішення про надання прав. Якщо формальні вимоги для набуття прав менші, ніж на звичайне адмінство, то і самі по собі права мають бути вужчими для здобувачів. Я маю на увазі, що кандидат має чітко окреслити, який саме напрямок він охоплюватиме у випадку здобуття статусу (боротьба з вандалізмом, вилучення сторінок тощо). Для користувачів, які раніше не були адмінами, але хотіли б спробувати, це буде гарним досвідом, щоб потім успішно отримувати підтримку при подачі заявки за звичною процедурою. Щодо критеріїв ухвалення підсумку (аргументи, а не голоси) часто рішення є неочевидним, тому я думаю, статус на місяць слід давати усім, хто декларує ВП:ПДН, гарантує неучасть у минулих конфліктах, окреслює напрям, над яким працюватиме + досвід минулого адмінства є плюсом. А вже через місяць треба проводити невелике обговорення кандидатури, наскільки користувач відповідав своїй заявці місячної давнини, чи позитивно спільнота характеризує його внесок. І тоді за позитивного розгляду вже продовжувати права на триваліший термін. --Lystopad (обговорення) 13:22, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Symbol support vote.svg За те, що користувачі з низьким рівнем підтримки отримують всю повноту повноважень адміністратора - дуже сумнівна практика. Треба або її припинити або обмежити ці права виключно боротьбою з вандалізмом. --Людмилка (обговорення) 14:20, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]

  • Дуже дивно коли спільнота спочатку надає право бюрократам давати та знімати прапорець тимчасового адміна за спрощеною процедурою без якихось чітких критеріїв, а лише спираючись на голоси (не вказуючи їх кількість) та аргументацію сторін (не вказуючи критерії), тобто суб'єктивно і на власний розсуд. А потім та ж спільнота дивується коли бюрократи користуються цими правами і надають права так як вважають за потрібне. Відсутність чітких критеріїв завжди призводить для незадоволення, але на те воно і пришвидшена та спрощена процедура, аби зменшити бюрократизм. Втім я згоден, що поступово треба відмовлятись від практики тимчасових адміністраторів. Очевидно найбільш шокуюча і гаряча фаза війни вже позаду, вікіпедія повертається до нормальної роботи і тимчасові адміністратори більшою мірою вже виконали покладені на них функції боротьби з вандалізмом і тролями під час гарячої фази. Ця інституція створювалась саме як спосіб швидкого і легкого отримання прав адміністратора на час війни, не проводячи глобального голосування, і вибори проходили схоже як це відбувається з наданням прапорця бота чи патрульного. У перші тижні так і працювало, дуже швидко без великих обговорень бюрократами надавались прапорці тимчасових адмінів. Тоді більшості було не до того кому який прапорець дали. З часом ситуація у державі стала покращуватись і обговорення стали все більш глобальними і масованими, знову все повернулось до старих добрих персональних розбірок хто кому і по чому винен. З одного боку це радує, активність повертається на колишній рівень, але з іншого це показує що тимчасові адміни вже особливо не потрібні. Воєнний стан формально можуть і не скасувати, тому я не думаю що на нього варто орієнтуватись, бо не здивуюмь якщо ми і новий рік будемо святкувати з воєнним станом, принаймні у частині регіонів. Головною причиною чому створили тимчасових адмінів (окрім тривалості голосування) є надвисокий поріг для обрання. Мати підтримку майже трьох чвертей нашого строкатого вікіколективу надзвичайно важко. Адміни в нас нові через це майже не обираються і тимчасові адміни виходять єдиною лазівкою. Тому виходячи з вищевказаного я б погодився скасувати формати тимчасових адмінів за умови зниження порогу голосування на звичайних адміністраторів хоча б на 10%, до 60. Думаю це було б ідеально і в нас би одразу з'явилось з десяток нових повноцінних адмінів. --YarikUkraine (обговорення) 14:40, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Понижувати поріг категорично неможна. Будь-яке складне рішення, прийняте користувачем, який матиме трохи більше половини підтримки призведе до гострих конфліктів і тривалих розбірок --Людмилка (обговорення) 15:05, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Знаєте що цікаво, незважаючи на те, що проєкт з розділеними правами на прикладі тимчасових адміністраторів виявився вдалим, його все одно деякі користувачі хочуть прибрати, замінивши зниженням порогу для отримання прав адміністратора. А зниження порогу, на противагу вдалій ідеї, може виявитись ходінням по колу — знизили, з'явилось більше конфліктів, збільшили. --Salween (обговорення) 15:15, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я звичайно не бюрократ, але події очевидні. Нові адміни не обираються бо голосується як в ситуації з Augustus-ua, Andriy.v (І-ІІІ), Alex Khimich (І), Renvoy, де спільнота валить кандидатів, бо не сподобалось щось одне. Особливо цікаво було дивитися на голоси проти щодо тимчасових адмінів. --白猫しろ ねこОбг. 21:08, 18 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Проти припинення надання прав тимчасового адміністратора до закінчення війни. Навіть одне невдале надання прав не погіршує дуже вдалу ідею. --Yukh68 (обговорення) 17:42, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    @Yukh68: чому невдале? Я дотримуюсь слова, жодної дії немає. З чого всі взяли, що надання мені прав це злочин? Це абсолютне невдалий тролінг від вандала, яке завершилось наданням мені прав. Вже добу його не чутно. Між іншим я адміністратор не тільки тут, почитайте архіви стюардів. Якось так вийшло для нього. --Jphwra (обговорення) 17:49, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    Ну, я хотів сказати, що така думка частини користувачів, і навіть через один випадок надання прав без достатньої підтримки не слід закривати надання таких прав узагалі. --Yukh68 (обговорення) 17:54, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За Переглянув дії ТА. Більше третини з них не скористалися або майже не скористалася своїми правами. Активність виявили колишні адміністратори, або ті яким не вистачило зовсім мало голосів на номінаціях на адміністраторів. Думаю, що після цього вони могли б отримати права звичайних адміністраторів. Вважаю, що були заявки від всіх, хто бажав отримати права. Тому цей експеримент потрібно завершувати. --Submajstro (обговорення) 18:20, 13 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Нема нічого постійнішого за тимчасове. Як вважає Бен Ходжес, при хорошому розкладі ЗСУ лише до кінця літа зможуть вийти на ту лінію протистояння, що була до 24 лютого. А далі, коли наша влада не замириться з Пуйлом, ще пахати й пахати… Донецьк, Луганськ, Крим. Дай Боже, щоб до Різдва. А зараз лишень середина травня. І щось мені здається, що весь цей час бюрократи будуть надавати права, користуючись не голосами та аргументами користувачів, а лише своїм «консенсусом». Тому Symbol support vote.svg За. --ROMANTYS (обговорення) 20:00, 14 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Якщо тимчасові адміни залишаються, потрібно поставити вимогу хоча б 50% голосів і забрати права у тих, хто стільки не набрав. Для вирішення проблеми з кількістю стандартних адмінів потрібно або зменшити прохідний рівень з 70% до 65%-60%, або подрібнити права адміна на менші (ті ж "Блокувальники", які попередній раз не пройшли обговорення). --Kanzat (обговорення) 17:59, 16 травня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Практика надання тимчасових прав доречна. Я проти її припинення, більш того, я висловлююсь за те, щоб її розширити на звичайне адмінство — 1-2 роки, а потім — перезатвердження прав. Із числа обраних тимчасово адмінів я особисто побачив, що за Base та Ahonc можна сміливо голосувати у майбутньому, і навпаки, така практика частих голосувань викрила шкідливих та нігілістичних людей у спільноті. Я особисто бачу позитив, тому, вважаю за дорочне залишити це як є із правом фінального рішення бюрократами. — Alex Khimich 09:15, 18 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    У такому підході є одна велика небезпека. Певна група користувачів за інтересами може акумулювати повну і нероздільну владу в руках "своїх". Так можна протягнути до адмінкорпусу одних лише однодумців, ігноруючи аргументи опонентів. Тому будь-які "лазєйки" надання або позбавлення прав адміністратора - зло і можуть застосовуватись лише як виключення в умовах війни/надзвичайного стану --Людмилка (обговорення) 12:30, 18 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Людмилка, думку зрозумів, і у чомусь ви праві. Але є інша сторона: права на 1-2 місяці у своєму корінні вже не передбачають формування сталого "клубу" за інтересами. Більш того, той хто їх здобув, це розуміє, і розуміє що їх можна втратити. Ми колись довго-нудно обговорювати терміновість прав у рік чи два, але це залишилось на рівні розмов. А коли права видають на постійно, багато хто починає з часом себе ставити вище і відверто шкодити. — Alex Khimich 20:36, 18 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Найбільші виклики Українській Вікіпедії[ред. код]

Вітаю шановну спільноту.

Наприкінці 2019 року я вирішив упорядкувати свої спостереження за Українською Вікіпедією, які я накопичив від початку активного редагування у 2016 році. Я хотів їх добре відшліфувати, перш ніж представити на загал, що й робив періодично дописуючи різні частини, але тягнути далі немає сенсу. Отже:

Тексту багато, вкладених сторінок багато, місцями текст може бути викладений не надто вдало, тому прошу його сприймати лише як запрошення до обговорення. На істину в останній інстанції не претендую. Натомість запрошую відповісти на три питання:

  1. Чи вважаєте ви цікавим обговорення питань на такому високому рівні абстракції? Чи виглядають озвучені спостереження, підняті питання і розставлені акценти релевантно?
  2. Які найбільші виклики бачите ви? Чим би ви доповнили текст, чи що б у ньому змінили?
  3. Чи готові ви долучитися до активного ядра дописувачів, яке не словом, а ділом впроваджувало б це бачення (або якось скореговане) — до статей з основного простору?

Питання адресуються всім небайдужим. --VoidWanderer (обговорення) 19:23, 6 червня 2022 (UTC)[відповісти]

ПС. Початково тема виглядала так: ред.№ 36073917, але акценти головного і другорядного читались важко, тому були скореговані. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]

@VoidWanderer: На мою думку, зараз найбільший виклик укрВікі один — якщо зникнуть українці та знищать українську мову, не буде кому її редагувати. Все інше на тлі цього виклику другорядне, тому, вибачте, читати ті кілобайти не буду (наприклад тому, що ні, Вікідані — не зло, зло те, що ними нормально не користуються).
Щодо статті Російське вторгнення в Україну (2022), то розумію потрібність цього, але й розумію, скільки на це потрібно часу. Сам точно не зможу (такі часи, що вільний час іде на інше), а от гуртом — можливо — NickK (обг.) 00:36, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
NickK, напад Росії — це виклик перш за все українському народу. Але поки зі сторінок Вікіпедії не можна напряму знищувати танки, САУ та бомбардувальники, вона може тільки інформувати читача. І ми втрачаємо свій шанс інформувати.
Про це мова. --VoidWanderer (обговорення) 08:33, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Безумовно, українська Вікіпедія має чимало викликів. Я не думаю, що ми втрачаємо свій шанс, скоріше ми можемо втратити шанс, якщо витратимо багато зусиль на складні реформи, а ще більше втратимо шанс, якщо ці реформи розколюватимуть спільноту. Наприклад, ваші пропозиції з заборони Вікіданих достатньо радикальні, щоб віднадити значну кількість користувачів: у кращому разі отримаємо сотні кілобайтів суперечок, в гіршому низка дуже активних дописувачів чи дописувачок образяться й залишать проєкт. Мені не здається, що зараз вдалий час для такого — NickK (обг.) 21:02, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Питання Вікіданих — це лише одна з, певне, дюжини озвучених ідей, і далеко не найважливіша. Є й більш пріоритетні питання. Я не розумію чому ви так на цьому зосередилися. --VoidWanderer (обговорення) 22:18, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Не дуже зрозумів в чому проблема зі статтею. Відкрив продукт Інституту енциклопедичних досліджень НАН України, Енциклопедію сучасної України[1], спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Не знайшов. Відкрив продукт Державної наукової установи «Енциклопедичне видавництво», Велику українську енциклопедію[2], спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Не знайшов. Відкрив продукт руху Вікімедіа, україномовну Вікіпедію[3], спробував там знайти статтю про російське вторгнення. Знайшов. Очевидно, що стаття про російське вторгнення у Вікіпедії наразі є найкращою серед україномовних енциклопедій. Якщо простий читач хоче прочитати про вторгнення у енциклопедії, то йому не залишається іншого вибору, ніж робити це у Вікіпедії. Якщо ж він захоче дізнаватись про вторгнення деінде, то якою б хорошою чи поганою стаття не була, він це робитиме деінде (скажімо переглядатиме відео на YouTube). --塩基Base 01:29, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Base, не зрозумів головний посил вашого допису. Проблем немає, можемо полегшено зітхнути, бо в україномовному полі у нас монополія? Бо якщо ми будемо рівнятися на ЕСУ, ВУЕ, то можемо одразу загорнутися у простирадло і повзти на кладовище. Щодо питання війни нам треба бути не найкращими серед україномовних енциклопедій, а найкращими серед всіх енциклопедій світу (зокрема, російської та англійської Вікі). --VoidWanderer (обговорення) 08:39, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Це посил щодо конкретно тези, що якісь проблеми в статті про вторгнення є мало не екзистенційними для україномовної Вікіпедії. Звісно завжди є що покращувати, і я навмисно зараз не відкривав статтю, можливо вона справді жахлива чи застаріла. Але у кулі ніколи всі пазли не будуть заповнені, це основоположний принцип Вікіпедії. Що ж до загалом вашого есе, то не маю наразі настрою читати 9 екранів комп'ютера тексту. Насправді я вважаю це одним з найбільших викликів спільноти Вікімедіа загалом: зараз відбуваються кілька паралельних процесів щодо імплементації Стратегії руху (створення хартії руху, створення регіональних і тематичних хабів, створення центрального органу, який буде окремим від правління Фонду Вікімедіа який я зараз сходу не можу навіть згадати як називається), обговорення змін до нещодавно прийнятої політики Вікімедіа щодо прав людини, розпочались номінації і обговорення кандидатів до Правління Фонду Вікімедіа (так, знову…), постійно тривають якісь технічні консультації і т.д. і т.п. В ідеалі за цим всім треба стежити, бо це все важливі речі, які в кінцевому рахунку впливатимуть на те чи, скажімо, з'являтимуться круті речі як то якою є інтерактивні карти, які можна вставляти до статей чи ні. Речі, які впливають на те, як може Фонд підтримувати зокрема й українців в часи війни. Речі, які впливають на те, чи буде зручно Вікіпедію редагувати, чи захочеться постійно плюватись тощо. Але за цими всіма консультаціями на практиці неможливо встежити, це фактично «робота» на «повну ставку». Через це запрошення обговорювати ще якесь чергове філософське есе я не вважаю доречним (тим більше, що звучить так, що це якраз мало б бути частиною стратегічного процесу Вікімедіа, а не існувати паралельно). --塩基Base 09:01, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Я ніде не стверджував, що якась одна стаття є екзистенційним викликом. Тобто, все ж коментувати не читаючи — не надто вдала ідея.
Стаття лише стала тригером обговорити великі проблеми зараз. А під шумок, можливо, ще й доведемо її до ладу. --VoidWanderer (обговорення) 09:20, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Обговорення питань на всіх рівнях абстракції має сенс. З есе загалом згоден. Щодо деталей — не думаю, що поріг входу сильно високий і думаю, що будь він ще нижчим, було б гірше. Відмітки про непатрульованість корисні, якщо в непатрульованих редагуваннях якийсь треш: вони хоч показують, що він не вважається нормою. Як на мене, відмінність української системи патрулювання від англійської виправдовується тим, що в укрвікі набагато більша кількість статей на одного редактора і, як наслідок, їхня занедбаність. Ідея про преамбулу дуже правильна. Щодо відсутності в дописувачів інтересу до статті про вторгнення — може бути важко займатись настільки великими темами, які ще й потребують особливої відповідальності. Зручніше спочатку проробляти окремі аспекти в спеціалізованих статтях, а потім із їх знанням підходити до більш загальних, — але ж у кого до цього дійдуть руки. Щодо доопрацювання статті, то перші три місяці війни я таки витратив на Вікіпедію і з задоволенням продовжував би далі, але тоді мене виженуть з роботи. Воно б і нічого, попередні роботи я з задоволенням послав би, а теперішня, на жаль, добра. Тому тепер у Вікіпедії маю обмежуватись дрібницями:( Sneeuwschaap (обговорення) 05:34, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Sneeuwschaap, я не пропоную знизити поріг для новачків, бо це неможливо. Вся суть в тому, як найбільш ефективно допомагати новачкам долати цей поріг. Тобто швидкісно набувати знання про те як Вікі працює.
Щодо того, що на одного українського вікіпедиста припадає більше статей, і цим виправдовується попередження НЕ ДОВІРЯЙТЕ УКРАЇНСЬКІЙ ВІКІПЕДІЇ на кожній ледь видозміненій сторінці, я також згадував: Вікіпедія:Не кусайте більше, ніж можете прожувати. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Те есе трішки проглядав і вважаю його шкідливим. Скажімо я погоджуюсь, що україноцентричність є природною. Так вже сталось, що багатьом людям, яких цікавить редагувати саме україномовну енциклопедію притаманний інтерес до української тематики. Але есе, виглядає що (але не вчитувався детально), пропонує закріпити україноцентричність в правилах, зокрема в КЗ. Уважаю це поганою ідеєю. Мені цікаво іноді перекласти статті про якісь нішеві штуки, скажімо, в мене є кілька перекладів про якісь китайські даоські храми. Моє бачення це не гнатись за популярними чи проукраїнськими статтями, а заповнювати отакі ніші. Мені хочеться вірити, що колись якийсь український турист забреде волею долі до того храму, вирішить його загуглити і матиме «вав-момент», побачивши, що про нього є стаття у Вікіпедії українською, ще й відносно непогана. Але виходить що правило мені каже ні, не створюй такі статті, бо не можна відкусити стільки. Це нагадує вчителів, які сваряться на учнів, що прочитали підручник наперед… Якщо мені заборонити писати на неукраїнські теми, я ж не стану писати на українські. Я піду писати десь деінде про неукраїнські, у тій же англомовній Вікіпедії. --塩基Base 09:07, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Головна ідея в есе, насправді, і близько не забороняє перекласти вам статтю про китайські даоські храми. Есе говорить, що коли ухвалюються КЗ, то було б великою помилкою ухвалювати норми на кшталт «значущими є всі храми [в світі]». --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Дуже цікавий підхід - визначено групу користувачів, здатних показати майстерклас. Решта нездатні? Вікіпедія не передбачає такого підходу до дописувачів.--Юрко (обговорення) 09:23, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Є кілька дописувачів, чию участь я б хотів бачити найперше. Я їх згадав у пінгу. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Яким правилом реґламентовано такий поділ? --Юрко (обговорення) 09:35, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Можливо помиляюся, але ці люди пишуть на зовсім інші теми. Вам слід було б дослідити історію статей військової тематики, виписати тих, хто робить найбільший внесок саме туди, і то пише самостійно (а не біологію та астрономію і переклади), а потім уже вибирати серед цих людей. Та навіть і їх мабуть вкрай нераціонально відволікати на тему, де все ще може кардинально змінитися і потім все-одно доведеться розбивати, скорочувати, переписувати, можливо на основі зовсім інших джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:23, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Ті, хто пишуть на військово-політичні теми, не тягнуть своїми силами.
А те, що щось може змінитися — не підстава для того, щоб мати найвідвідуванішу статтю української вікі у стані хаотичного звалища, яке ще й перестало до кінця відображатися. --VoidWanderer (обговорення) 10:21, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Давайте так. Мені, особисто, набагато більше не подобається речей в українській Вікіпедії, ніж Вам, запевняю. Можу навести приклад якраз пов'язаний з популярними статтями. Війна закінчиться і знову найвідвідуванішою статтею стане Шевченко Тарас Григорович. Мене не влаштовує теперішній стан цієї статті (до речі, там і щодо розміру, про який ви згадуєте в есе). І це тема, де існує набагато більше надійних джерел, і навіть тих, які вже в суспільному надбанні, а не просто якихось новин. Можете почитати обговорення. У нас в Україні набагато більше вчителів української мови та літератури, ніж військових експертів. І воно все-одно якось отак. Мені сподобалася думка щодо преамбул. Я вважаю, що Вам треба добре написати преамбулу, далі мало хто читатиме, а зі всім іншим просто змиритися і не витрачати нервів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:53, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Зауважте просадку відвідуваності у літні місяці канікул — це і є відвідуваність української вікі без школярів.
Шевченко Тарас Григорович у топі відвідуваності тому, що українську вікі найбільше читають школярі. Це є лише симптомом проблеми. Сама проблема — українській вікі не довіряють. Коли вікіпедію почнуть використовувать не за вказівкою вчителя, а як надійне джерело інформації для особистих цілей (розваг, роботи), то в топі з'являться інші теми. І помісячний графік відвідуваності буде мати також геть інший вигляд.
Ну і ще раз, питання не в одній статті. Мені йдеться про те, щоб спільнота Української Вікіпедії ненадовго відволіклася від щоденних турбот, і спробувала озирнутися більш широко. Системні проблеми і виклики отруюють життя щодня, і вони мають бути розв'язані тільки через свідоме зусилля великого колективу людей з їх подолання. --VoidWanderer (обговорення) 11:46, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
ПС. Додав помісячний графік, для наочності. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Дякую за запрошення до обговорення. Зараз в силу певних суб'єктивних і об'єктивних причин я приділяю менше уваги Вікіпедії, особливо великим тема. Але взяти участь у обговоренні та написанні якоїсь частки статті про вторгнення намагатимусь. Щодо есе, то в цілому вважаю його корисним, і в цілому погоджуюсь, але його реалізація - це така непідйомна глиба для спільноти навіть на довоєнний стан, що я не знаю, хто за це візьметься. --yakudza 13:06, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • @VoidWanderer:дякую за Вашу роботу і за запрошення до обговорення. Я почав читати есе. Воно порушує важливі питання, але наразі я не готовий братися за їх обговорення. Показати протягом найближчих тижня-двох справжній майстер-клас я теж, скоріше за все, не зможу. Принаймні обіцяти це. Вибачте, будь ласка. Можливо, пізніше. --Олег (обговорення) 15:03, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • @VoidWanderer: Не згоден зовсім із тією тезою, що українській Вікіпедії не довіряють. Не знаю звідки Ви це взяли, але мені важко уявити, щоб люди, які довіряли, наприклад Кашпіровському і Чумаку, та й взагалі телевізору, чомусь не довіряли. Вікіпедія набагато надійніша й краща, ніж телевізор, просто вже навіть через свою природу. Якщо проаналізувати шляхи написання статей і повідкидати якісь основні з них, як-от переклади, ботозаливки, взяте з енциклопедій, та ж копіпаста (хоча вона суперечить правилам, але тут про інше) тощо, то якоїсь відвертої нісенітниці залишиться зовсім небагато. Найбільш вірогідно, що помилки беруться від поганих перекладів, коли перекладач не до кінця розуміє мову з якої перекладає і не зовсім знається на темі. Я от взагалі по-іншому це уявляю. Я думаю, що люди переважно цікавляться якимись зовсім основними фактами в преамбулі, і вірогідність помилок тут взагалі прямує до нуля, а далі текст навряд чи хтось читає. Більша відвідуваність російського розділу ніяк не пов'язана з більшим чи меншим ступенем довіри. Просто в них більше статей, особливо в темах, що не пов'язані з Україною та Росією, плюс функціювання гуглопошуку на їхньому боці, та й взагалі люди звикли, що російською набагато більше інформації, не лише у Вікіпедії. Якщо це врахувати, то справи в нас з відвідуваністю ще зовсім непогані.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:31, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Щодо залучення новачків. Я про це думав. Це проблема не тільки нашого мовного розділу, що редагують переважно старі дописувачі, а нові майже не приходять. Думаю, що майже всі охочі (600 тис.) вже себе спробували у Вікіпедії й залишилися лише ті, кому це справді цікаво (від сили кілька сотень). Можливо серед тих, хто полишив Вікіпедію, є такі, в кого просто змінилися пріоритети. Як на мене, завдання має полягати в тому, щоб нагадати людям, які вже зареєструвалися і зробили скількись редагувань, що є ось така річ Вікіпедія, і що це може бути цікаво. Я це уявляю лише у вигляді гри. Ну тобто зробити якось так, щоб люди водночас і ніби грали, і створювати поважний контент. Потім ще перечитаю есе, може ще якісь думки виникнуть.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:31, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Загалом проблеми висвітлено добре. Деякі деталі опишу пізніше. Щодо статті про війну можу допомогти, але в мене нема її бачення. Ніколи не писав статті про війну, мало досвіду. Крім того, пишу здебільшого про енциклопедичні, більш «повільні» чи менш змінні теми, як-то давню історію, біографії померлих тощо. Але критично переробляти можу. --Brunei (обговорення) 20:32, 7 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Brunei, фінального бачення статті і у мене немає, бо ще не з'явилися хороші узагальнюючі джерела. Але потрібні руки, щоб повиносити всі дрібні факти і події до більш спеціалізованих статей, яких у нас вистачає. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Найбільший виклик перевалювання низькоякісного внеску над якістю. Мені також болить відсутність єдиного підходу для оформлення джерел/структури наприкінці сторінки. Брак вичитки та часте наслідування (або дублювання) російського розділу в створенні інформації (часто просто переклади, коли можлива добра авторська стаття). Це все можна вирішити лише власним опрацюванням та спокоєм. Політизованість та менша нейтральність теж помітна. Знову. Малими кроками і все вийде. Варто також готуватись до того, що носіїв української буде менше (далі мав би бути великий текст, але все писати, проговорювати, мені точно не хочеться, тому пішов писати статті). Arxivist (обговорення) 13:40, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Є два висновки, до яких я прийшов:
  • Щоденна особиста кропітка праця над звичайними статтями необхідна. Без неї нікуди не подітися.
  • Це не означає, що найбільш економним з точки зору використання ваших сил є копання своєї граядки лопатою. Інколи треба зібратися, побудувати трактор, і ним обробити ціле поле.
Тут йдеться саме про роботу над трактором. Умовно кажучи, якщо ваше вміння у оформлені статей можна було б легко передати до 10 новачків, то ваша робота піде у 10 раз швидше. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Я розумію Ваші висновки. Вони близькі по духу. Все ж Вікіпедія це матерія.
Для культури якісного внеску у Вікіпедії необхідна освіта, виховання, бажання чомусь навчитись, єдиний підхід апріорних речей з доповненням якості апостеріорного від носіїв мови.
За власним досвідом я пройшов від казна-чого до якіснішого лише з самоосвітою та порівнянням.
Між тим проблему можна вирішити:
  • спробою швидких змін (що до темпераменту мешканців і мешканок української Вікіпедії не завжди підходить);
  • власним прикладом (те, що Ви назвали копанням грядок);
  • ігноруванням проблеми та йти як воно йде.
Спроба змін ідеальніша блокова, коли вона зачіпає фундаментальні прості речі поступово.
Нарешті я вдячний Вам за есе та спробу синтезу визначення проблематики. Це основа духу. Матерія передбачає виключні проблеми й пропозиції до їх вирішення у варіаціях.
Апостеріорна позиція також необхідна з апріорним порозумінням без фундаментальних зрушень специфіки спільноти. Думаю Ви погодитесь з тим, що внесок та його якість неможливо виправити без практики.
Замість маленьких підсумків:
  • Фундаментальні речі, які виправляються винятково варіаціями без зайвого бюрократизму та голосуванням й аргументаціями (як от розташування розділів Джерел і їх назв (нараховував десь 15 варіацій), використання одного (!) шаблону для оформлення посилання на статті, монографії, джерела, вебджерела та інше необхідно владнати якмога швидше. Якщо Ви готові, то можемо підготувати такі пропозиції на розгляд спільноти. Це швидкі, але маленькі зміни одразу можна буде помітити. Ці елементи точно додадуть шарму. Додам що сприйняття інформації вкрай залежить від культури користувача чи користувачки.
  • Фундаментальні речі, які виправляють досвідому та внеском можна або заохотити, або має бути потяг до них. Це вирішити неможливо без власного прикладу.
  • Новачки не мають культури якісного внеску. Вони натикаються на складну й хаотичну систему. Вони хочуть зробити швидко. Вони не мають досвіду опрацювання інформації. Не мають досвіду енциклопедичного стилю. Пропонуєте цьому навчити? Це має прийти до власного я. Людина має зупинитись та сказати собі, що більше я не буду так робити, бо бачу, що можна оформити гарніше. А це вже неспромога вікіпедистів. Ми ж точно не психологи (може хтось і психолог) текстів. Скорше ми маємо ігнорувати цю проблему, бо її неможливо вирішити. Якщо люди з вищою освітою, науковими ступенями та інше не можуть написати старанну й гарну статтю (бодай текстом) це є діагноз освіті чи її відсутності.
--Arxivist (обговорення) 17:42, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Не все прийде одразу.
Ви зараз говорите про те, як прищепити користувачам любов до охайності і одноманітності оформлення (що я підтримую), а мені хотілося б, щоб для початку новачок досить швидко зрозумів основи, без яких взагалі нікуди. Наприклад, необхідність додати джерела. А після усвідомлення цієї необхідності, новачок повинен мати перед очима вже трошки більш поглиблені методички:
  • про те, як відрізнити надійне джерело від ненадійного
  • про те, як оформити джерела
  • про те, що таке нейтральність подачі матеріалів
  • і далі по списку
І задача досвідчених вікіпедистів — обдумати і створити таке Оточення (інфраструктуру), в якому Новачок поступово, крок за кроком, всотував би ці знання. Ось для проєктування і втілення такої інфраструктури справді потрібен досвід: що йде першочерговим, що у другу чергу, що в третю чергу і наостанок; яким чином це викласти і згрупувати; тощо.
ПС. Ідею розробити єдиний стандарт для оформлення джерел і приміток всіляко підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 18:14, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Маючи методичку він все одно робить як хоче і як бачить. Така його людина.
p.s. Як польський розділ до того дійшов до старанного стану? Не цікавились? --Arxivist (обговорення) 19:40, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
У мене немає мети «виправити всіх». Люди є різні — хтось не хоче вчитися, а хтось з-пів оберта переймає. Мені йдеться про те, щоб розробити таке середовище, де більшому відсотку новачків (ніж зараз) з перших кроків було б зрозуміло що й до чого. Ну і щоб подальші кроки були легшими також.
Про польську вікі нічого не можу сказати, на жаль, — не стежу. --VoidWanderer (обговорення) 20:38, 8 червня 2022 (UTC)[відповісти]
@VoidWanderer: Ну якщо відкинути всю ту воду про якусь там "довіру" та багато інших речей і прочитати те, що от Ви зараз пишете, то тут безперечно можна погодитися. Справді, в нас розібратися в цьому всьому д-у-у-у-же важко. Кнайпа - д-у-у-у-же громіздка річ, знайти щось тут неможливо, а заховані десь "мастодонтисті" методички, навіть якщо їх знайдуть, ніхто читати не буде. 99 відсотків людей люблять, щоб їм усе пояснювали на пальцях. І напевне серед цих 600 тис, які зареєструвалися, мінус кілька сотень, що залишилися, є купа людей, які залишились би, якби їм одразу пояснили все на пальцях. Я думаю можна створити якусь спрощену версію пояснень (без усіх цих, наприклад, реєстрацій, не такі вони вже й дурні, щоб 2022 року не знати як реєструватися), зробити це в рамках проєкту якість. І одразу потрібно проходити це на практиці. Я бачу це як щось зовсім обернене, абсолютно зворотне, до традиційних виківишколів і вікімарафонів. Коли люди колективно (а в цьому якраз початкова ідея Вікіпедії), впродовж тривалого часу, працюють над однією статтею, або над кількома на вибір, щоб довести це все до рівня вибраної, виправляють одне в одного помилки, вчаться як переказувати своїми словами факти з джерел, як правильно оформити статтю тощо. І обов'язково має бути легко доступна для всіх, зібрана в одному місці, вичерпна бібліографія, наприклад, відскановані й розміщені в гуглдрайві сторінки з джерел, яких немає онлайн. От до такого активного редагування, вкупі зі сформульованим поясненням на пальцях, я б діяльно долучився. Плюс іще за умови, що посилання на цей проєкт бачитимуть всі, з будь якої сторінки і що буде перед цим розсилка всім, що зареєструвалися, інакше охочих не набереться. А так як зараз йде робота з новачками, то в мене бажання витрачати свій час немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Трохи не вловив. Який процес був типовим, а який має бути зворотнім і оберененим? І як він має виглядати? --VoidWanderer (обговорення) 18:57, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Ну зазвичай люди під час цих віківишколів та вікімарафонів за один раз щось там якось зроблять і про це забувають. А я за те, щоб люди працювали над однією статтею поки її не зроблять якісною, і щоб не одна людина над нею сиділа як у нас зазвичай відбувається, а колективна має бути праця, щоб зразу ж і показували як зробити краще. Це я про спосіб навчання новачків, а не про те, що всі обов'язково мають написати вибрану статтю. Хто робить переклади чи ботозаливки, хай собі й далі цим займаються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:14, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Ну, тут одразу у вашій пропозиції зяє діра. Як саме ви бачите спосіб змушувати когось щось робити? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
А чому змушувати. Просто має бути якийсь легкий доступ до цього "середовища" про яке Ви говорите, в якому легше навчитися. Можна назвати його, наприклад, "середовище навчання новачків, чи там "колективне написання статей" і розмістити на нього посилання десь поруч із "чернетка". Щоб у ньому була якась кількість пропозицій статей на різні теми, і щоб, скажімо, зі сторінок обговорень цих статей був одразу доступ до "пояснень на пальцях" і "вичерпної бібліографії". Щойно хтось відскановує вичерпну бібліографію, і він може одразу пропонувати цю статті для колективного написання. А щойно вона здобуває статус "вибраної", й одразу потрапляє в розділ "зразок", щоб її автори могли легко туди зайти і ще раз подивитися на плоди своєї праці. Просто справа в зовсім полегшеному доступі порівняно з випадковою статтею, доступності джерел і перспективі якогось результату, а не в тому, що хтось когось змушує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:32, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Коли я кажу середовище, це не означає, що я пропоную створювати якусь пісочницю, куди заганяти новачків.
Ви виходите з якихось абсолютно відірваних від життя припущень щодо того, чому новачок сюди прийшов, і що він хоче тут робити. Ці речі — глибоко особисті, і змінити їх нікому не дано. Досвідчені вікіпедисти можуть тільки допомагати новачку на його шляху. І я ставлю питання як найоптимальніше ця допомога могла б виглядати.
Перший елемент середовища, про яке я кажу — це шаблон вітання новачка, який має бути приблизно таким: {{Нове вітання}}.
Наступні елементи середовища — це розробка низки зв'язаних навбоксом спрощених пояснень до головних правил. Написаних людською мовою, коротких. Бо якщо новачок не зрозуміє одразу якусь основу, і робитиме помилки у статтях, то давати йому почитати ВП:АД, ВП:В чи ВП:АП — це феноменальний оптимізм. 99 із 100 новачків або не будуть читати повну версію, або не зрозуміють одразу. Замість цього, добре мати під рукою хорошу заготовку із спрощеним поясненням.
Фінальний елемент середовища — це мінімальна переробка системи Кнайп/Вікіпроєктів. Щоб новачок знав де він може спитати поради у живої людини. Щоб йому було легше зорієнтуватися де хто про що пише. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Я згоден, що люди можуть сюди приходити з різною мотивацією (ба більше, мотивація може з часом і змінюватися, і то багато разів, як у мене). Я не про всіх можливих дописувачів, а про якусь, думаю значну, частину із 600 тис. Думаю вона не менша, ніж тих кілька сотень справді діяльних (не по одному редагуванню на місяць) людей, які нині пишуть в українському розділі. Тобто писати не так, як миші в сирі, що ніколи одне з одним не перетинаються, а щоб разом, спільно. І щоб максимально спрощений був доступ до максимально спрощених правил, і доступ до вичерпних джерел, і доступ до цих же статей можливих наставників. І це не пісочниця ніяка, а одразу все редагуватиметься в основному просторі, і кінцевий підсумок - вибрані статті. Якщо порівняти з хмарочосом, то те, що пропонуєте ви - це просто встановити додаткові ліфти між окремими поверхами, а те, що пропоную - зробити прибудову, де все було би спрощено. Зрештою, ніхто не забороняє одночасно здійснити і Ваш варіант (насправді, як на мене, косметичні зміни), і мій. А щодо спрощення неосновних просторів, то перше, щоб я зробив, якби в мене була можливість, це очистив би сторінки обговорень дописувачів і кнайпу "різне", а також їхні архіви, від різних старих запрошень на вікітижні, технічних повідомлень, згенерованих ботом тощо. Адже ці простори - це теж джерело інформації про те, як працює Вікіпедія (я, наприклад, люблю почитати чужі сторінки обговорень), а оце от автоматичне сміття тільки ускладнює сприйняття і орієнтацію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:44, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Спільна робота — це добре: кооперацію рідко знайдеш у Вікі. Спільна робота над створенням добрих і вибраних — теж добре.
Погано те, що навряд ви знайдете багато людей, зацікавлених у цьому, і особливо серед новачків. Був би радий помилятися.
--VoidWanderer (обговорення) 10:03, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Насправді я вже довго про це думаю й тільки такий спосіб придумав, розуміючи, що справді навряд чи це можна реалізувати. Ніхто мені посилання поруч із "чернетка" не виділить, ніхто масової розсилки всім "зареєстрованим" (а саме цією категорією я оперую замість "новачки") не зробить, і навіть вичерпну бібліографію скласти і відсканувати досить проблематично. А якщо казати про "згаяні можливості", то я собі уявляю таку картину, що "новачки" взагалі перестануть приходити, а "досвічені користувачі" остаточно втомляться і нікому крім мене український розділ не буде цікавий. І навіть попри це я ціную те, що вже зроблено на цей момент, навіть якщо в майбутньому перестануть зовсім писати, а вандали остаточно все зіпсують. І сам придумую в цьому для себе щось цікаве, то переклади роблю, практикуючи цим мови (Шираз), то самостійно пишу (Боберський Іван Миколайович), то співпрацюю з ботовласниками в створенні якихось елементарних статей, але вони не гірші, ніж в англійському розділі й це теж краще, ніж відсутність (BNP Paribas Open 2014, жінки, одиночний розряд), і ще багато чого цікавого для себе знаходжу. І це краще, ніж, наприклад, пити горілку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:40, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Не помітив чогось особливого в пол. вікі. Але якщо там є щось, що може бути корисне нам, то розкажіть. --Kanzat (обговорення) 16:11, 16 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Скептично ставлюся до того, щоб через силу займатися тим, чим би мали займатися державні інститути за гроші. Ви вигорите. --AS 19:04, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Ключове у цій пропозиції от що: давайте сядемо разом і подумаємо, як зробити максимум користі із мінімумом витрачених сил.
Тобто я поки що закликаю лише побрейнштормити.
У держави зараз є справи важливіші. --VoidWanderer (обговорення) 19:25, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Вікіпедія існує за рахунок того, що люди нею відпочивають, відволікаючи когнітивку від инших тривог. Наше завдання полягає лише у підтримуванні творчого середовища. Те, що мало користувачів мають бажання писати про війну чи політику не є викликом вікіпедії, як на мене 🤷. --AS 20:03, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
В есе немає жодного слова про війну.
Виправляти одну статтю — то (можливо) буде побічний бонус від цього обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
А, я й не бачив есея. Тоді так. Найбільший виклик: збільшувати престижність бути вікіпедистом. Це стосується як збереження існуючих, так і залучення нових користувачів. Покажіть вікіпедистам, що вони учасники унікальної і прогресивної спільноти за цінностями. Як саме, не знаю. --AS 20:22, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Прийдеться закоментувати підводку.
Бо якщо досвідчені вікіпедисти не можуть прочитати, що написано, то чого ми очікуємо від розгублених новачків. --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 9 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Все таки маю одне суттєве зауваження щодо есе. Я вважаю наставництво досить корисним інструментом і кращим за колективні обговорення. І ще вважаю, що участь у колективних вікіпедійних обговореннях, які в укрвікі часто бувають досить токсичними, є шкідливою для новачків і сприяє більш швидкому вигоранню. Ще гіршою у цьому плані є різного роду вікіпедійні чати, в яких може відбуватись вигорання в десятки разів швидше, ніж у Вікіпедії. За моїми спостереженнями, одними з найкращих авторів Вікіпедії є дописувачі, які майже не беруть участь у колективних обговореннях. --yakudza 16:58, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]
У наставництва є свої плюси й мінуси. Сам вважаю, що мінусів більше, про що й писав.
Токсичність є проблемою, але ажніяк не нерозв'язною. Все реально подолати. До того ж маю сумнів, що токсичність буде направлена на новачків.
Екзопедизм — це добре, але це ніяк не пов'язано із питанням того, у який спосіб можна швидше передавати досвід новачкам. Я навіть більше скажу — ідеї створювати «спрощені правила» і десь вести FAQ (облік вирішених частих питань) якраз має сприяти зниженню кількості балаканини, а заодно збільшенню можливостей для самостійного навчання. Що буде навіть для новачка із характером екзопедиста — велика поміч.
--VoidWanderer (обговорення) 17:31, 10 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Примітки[ред. код]

  1. https://esu.com.ua
  2. https://vue.gov.ua/Головна_сторінка
  3. https://uk.wikipedia.org/Головна_сторінка

КЗК п.9[ред. код]

Я пропоную відредагувати пункт 9 ВП:КЗК, видаливши пояснення «(Наприклад, письменник, твори якого входять у шкільну програму.)». Я погоджуюсь з першою частиною цього пункту, але не вважаю, що кожен «письменник, твори якого входять у шкільну програму» «є настільки історично значущий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел». Це нонсенс. Якщо лише одна чи навіть декілька робіт письменника входять до шкільної програми, це не означає, що всі їхні твори є значущими. Це проста логіка.

І, так, я звернув на це увагу після ЗСА Perohanych та відповідних обговорень на КУ. Приклад (або контрприклад), відповідно, Череп-Пероганич Тетяна Павлівна. --Good Will Hunting (обговорення) 22:31, 16 червня 2022 (UTC)[відповісти]

  • Symbol support vote.svg За.

Хоча там не тільки цей критерій викликає здивування. Так, п.1 «Існують незалежні публікації про книгу та її авторів.»:

  1. «критичні статті в паперовій періодиці». Що можна вважати критичною статтею? Який повинен бути її об'єм? І якщо це якась районна газета чи маловідомий сайт? Як трактувати дане правило? Вважаю за необхідне вилучити і цей пункт.
  2. «опублікована стаття про книгу повинна бути зроблена незалежною й незацікавленою стороною». Коли це публічна особа, відслідкувати «незалежність і незацікавленість» вкрай важко.
  3. «короткий переказ сюжету без критичних коментарів». Додати 1 критичний коментар, і стаття стане значимою? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:26, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    1. у критичній статті-огляд аналізується твір та робляться висновки, а не просто пише, що є такий твір
    2. вся увага приділяється авторитетності видання та його ангажованості до предмета. Барометр помітності ґрунтується на тому, чи є люди незалежними від книги (або від його автора, видавця, продавця чи агента), і насправді вважають книгу достатньо значущою, що можуть написати та опублікувати нетривіальні роботи, зосереджені на ній.
    3. ні, узагалі це уточнення можна опустити та написати "звичайні огляди та перекази сюжетів" --白猫しろ ねこОбг. 11:18, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol oppose vote.svg Проти Якщо мова про письменників, то їх настільки мало, а шкільна програма перед затвердженням проходить такі сита, що цей критерій варто залишити. Книжок у таких письменників також небагато. --Perohanych (обговорення) 09:29, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Яких саме письменників мало? Давайте не будемо розводити флуд про підручники. Бо посилання вели на порносайти, рекомендували пити школярам соду проти раку тощо. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:18, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Письменників, твори яких входять у шкільну програму. --Perohanych (обговорення) 09:30, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    На даний момент… За всіх часів існування України було випушено багато підручників. Зараз виключили «Войну і мир» Толстого. Отже, Толстого вже треба видалити, бо він не у шкільній програмі? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:34, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Не лише на цей час. Від того число письменників збільшиться ненабагато. --Perohanych (обговорення) 11:02, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Ось на даний момент. Через 3 роки вийде нова книжка, у якій даного автора не буде. І вже всі твори його не будуть значимі. А Вікіпедія призначена не «на зараз», а на доволі тривалий час. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:04, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • В підручнику «Українська мова та читання (Богданець-Білоскаленко, Шумейко) 3 клас» є твори наступних письменників. Це лише один підручник, одне видання, одного автора, в одній країні по одному предмету. Я б хотів, щоб кожен в обговоренні відповів на питання, чи кожен з цих людей «є настільки історично значущий, що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел?» Дякую. --Good Will Hunting (обговорення) 09:38, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Думаю, для повнішої картини варто скласти повний перелік усіх письменників, які вивчаються в українських загальнонаціональних підручниках з української літератури за всі класи школи. Цей список навряд чи перевищить сотню-дві письменників. Якщо цей письменник лише в одному підручнику, або в підручниках лише одного автора, то він міг потрапити в шкільну програму випадково. Якщо ж письменник є у кількох підручниках, і ці підручники різних авторів, то всі книжки такого автора можна вважати значущими. --Perohanych (обговорення) 10:49, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Що Вам заважає скласти такий список??? Але всі такі думки суб'єктивні. І скільки буде підручників, і яких авторів включати. І чи включати вже недійсні підручники. І якщо підручник став недійсним, то книжки такого автора виключити зі списку значимих чи ні. І чи рахувати навчальні посібкники та дидактичні матеріали. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:57, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
На мою думку посібники і методичні та дидатктичні матеріали не варто. Недійсні, якщо вони були загальнонаціональними, варто. А скласти заважає брак часу. --Perohanych (обговорення) 11:00, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Отже знову «на мою думку». А там пишуть знані методисти, у яких не 1 десяток років за плечима. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:06, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Радше Symbol support vote.svg За. Я без поняття, що означає "твір входить у шкільну програму" та як формуються шкільні програми всіх країн світу. --AS 09:42, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Pictogram voting comment.svg Коментар Наскільки я розумію, малось на увазі, що письменник настільки відомий, що його твори є у шкільній програмі. Умовний твір Шевченка, у якого немає вторинних джерел. І тому статтю про такий твір можна залишити. Головне тут саме історично значущий. Тому мені не зрозуміло, чому це уточнення намагаються використовувати, як критерій за яким можна залишати усіх, кого згадали у шкільній програмі. @Yakudza:, хотілося б почути вашу думку, як автора цього пункту. --Salween (обговорення) 10:32, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • п.8 це про шкільну програму, п.9 це про: "Це означає, що автор книги настільки видатний, що його життя та його окремі роботи є неодноразовим предметом академічного вивчення". Вся й різниця. Фактично нічого не зміниться, бо є п.8. Хоча посилань на шкільну програму я так і не побачив. --白猫しろ ねこОбг. 11:06, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Pictogram voting comment.svg Коментар я би взагалі запропонував прийняти нові правила, переклавши значно більш опрацьований варіант ен-вікі en:Wikipedia:Notability (books). Скажімо теперішня наша вимога про наявність публікацій про книгу саме в друкованих виданнях є явним атавізмом, рудиментом і анахронізмом. --Perohanych (обговорення) 12:31, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Pictogram voting comment.svg Коментар ВП:КЗК є настановою, і як будь-яку настанову потрібно застосовувати з позицій здорового глузду, а не буквально. Те що твори автора книги є у шкільній програмі, не означає що для будь-якого автора всі книги будуть значущими. Це підстава щоб розглядати значущість книги, але не висновок, що книга значуща мають підтверджувати джерела. Щодо п.9 то він нечасто використовується самостійно, а якщо використовується то у зворотному порядку, якщо твори є шкільній програмі, то автор значущий. Крім того він суперечить правилам Вікіпедії. що кожна з його письмових робіт може вважатися значною, навіть при відсутності вторинних джерел. Тобто якщо джерела відсутні, то про книгу можна писати самостійно (порушення ВП:ОД) або просто переписати текст книги (порушення Вікіпедія — не безладне зібрання інформації). Цей пункт потрібно виключити або переписати.--Submajstro (обговорення) 12:54, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Безперечно, це треба видалити, бо абсурд - включать на кілька років оповідання письменника до програми і всі його твори стануть значущими для вікіпедії. До того ж, правильно каже Submajstro - треба видалити оте …навіть при відсутності вторинних джерел., бо воно входить в суперечність з основами вікіпедії.--Юрко (обговорення) 16:22, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Не твори, а книжки. --Perohanych (обговорення) 18:14, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Прочитайте той п.9 ВП:КЗК, нарешті. Йдеться про письмові роботи, так хтось натворив. Треба уточнювати. --Юрко (обговорення) 20:09, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    КЗК стосується книжок --Perohanych (обговорення) 20:20, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    А п.9 пише, що всі письмові роботи значущі. --Юрко (обговорення) 20:26, 17 червня 2022 (UTC)[відповісти]

КЗК п. 10[ред. код]

Розділ «Джерела»[ред. код]

Пропоную затвердити єдиний формат оформлення прикінцевого розділу джерел. Поки зустрічав такий формат в статтях: Джерела та література, Джерела, Література та джерела, Література, Список літератури та інші. У цей список мають входити монографій, статті, енциклопедії та довідники й т.д. Як мінімум з цим щось слід робити, бо цей хаос вкрай нестатичний у статтях попри Настанови. --Arxivist (обговорення) 17:53, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Поки є пропозиція з таких варіантів пунктів:

Джерела
  1. Symbol support vote.svg За розкриває достатньо і позиції монографій, і статей й довідників.
    Symbol support vote.svg За стосувати винятково до коротких статей з кількістю джерел 1-3; включати винятково джерела, за котрими написано статтю.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Монографії, статті й довідники — це "Література" --Perohanych (обговорення) 20:41, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  2. Symbol oppose vote.svg Проти,
    Pictogram voting comment.svg Коментар В моєму розумінні Джерела — як використані, так і потенційні, вказуються в усіх розділах — Примітки, Посилання, Література. При цьому:
    • Примітки — це ті джерела, які вказуються всередині статті і "висипаються" в розділ == Примітки == {{reflist}}
    • Посилання — містять загальні посилання на джерела з Інтернету — на веб-ресурси (сайти або окремі сторінки), які присвячені саме предмету статті. В тому числі і паперові джерела, які мають відповідник в Інтернеті
    • Література — перелік паперових джерел, які не мають відповідників в Інтернеті --Perohanych (обговорення) 19:27, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Джерела та література
  1. категорично Symbol oppose vote.svg Проти суміщення.--Юрко (обговорення) 18:12, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  2. Symbol oppose vote.svg Проти, див. коментар в розділі Література
Література
  1. Symbol support vote.svg За окремий розділ, куди включати виключно друковану літературу для додаткового ознайомлення з темою, котра не використана як джерела статті.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Це окремий блок «Рекомендована література».Його варто проговорити окремо. Мова лише за Джерела як розділу для джерел без варіативності в назві цього розділу. Дякую --Arxivist (обговорення) 21:01, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  2. Symbol support vote.svg За див. коментар вище, в розділі Джерела
Література та джерела
  1. категорично Symbol oppose vote.svg Проти суміщення.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  2. Symbol oppose vote.svg Проти, див. коментар вище, в розділі Джерела
Інше?
  1. Я лише нагадаю, що у візуальному редакторі коли натискаєш «Джерело» і додаєш джерело, то воно оформлюється як примітка й, відповідно, за замовчуванням вони з'являться в секції «Примітки». Це, звичайно, не показово, але особисто я саме так оформлюю джерела, а розділ «Література» додаю лише коли є якісь книжки, на які я посилаюсь через {{sfn}}. --Good Will Hunting (обговорення) 18:51, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Це показово і правильно. --Юрко (обговорення) 18:56, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Підтримую. А чи називатися розділ після Приміток буде Джерела чи Література - питання не вельми принципове нмд, це як життєпис і біографія. --Anntinomyобг 13:26, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Воно доволі показове в питанні якості та вектору української Вікіпедії. Має ж бути одне бачення переліку джерел (не розділ Примітки, бо це окремий блок). --Arxivist (обговорення) 05:49, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    як варіативність Джерела/Література впливає на вектор та якість? --Anntinomyобг 20:19, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    А Життєпис та Біографія має схожу історію. В АДих енциклопедіях біографії, але у Вікіпедії переважно життєписи. Можливо взяти найбільші енциклопедії та просто взяти звідти це посилання для джерел-літератури? --Arxivist (обговорення) 05:50, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  2. На мою думку для наведення джерел мають існувати лише розділи "Примітки", "Література" (чи "Бібліографія") та "Посилання" (чи "Зовнішні посилання").--Andriy.v (обговорення) 19:36, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Вікіпедія базується на авторитетних джерелах, література — багатозначний термін, бібліографія — взагалі окремий блок для авторів чи друкованих видань, посилання — теж, примітки — не рухаю, бо в них завдання уточнення, а не переліку джерел. Для прикладу: FES (Література), Бальса (судно) (Джерела), Фальсифікат історичного джерела (Джерела та література), Мстиславські (Література та джерела) і т.д. Має бути щось одне. --Arxivist (обговорення) 21:22, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Не має бути щось одне. Література або Бібліографія — для друкованих; Посилання — для онлайн джерел; Примітки — для позначення джерел, які стосуються лише окремих тверджень. Коротко і ясно. --Andriy.v (обговорення) 21:30, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Прошу пояснити, чому для друкованих і для онлайн джерел мають бути окремі розділи.
    І в який розділ мають потрапляти друковані джерела, які доступні онлайн (як приклад — статті з дослідницьких журналів, доступні в онлайні підручники, електронні версії друкованих енциклопедій)? --Olvin (обговорення) 09:58, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я у джерела їх розміщую. Розділ Посилання більше для сайтів чи відео по темі. --Arxivist (обговорення) 05:58, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Змінив структуру зазначених статей відповідно до наявної настанови. --Olvin (обговорення) 10:17, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Дякую. Питання ж не просто зміни, а також традиції українського розділу. --Arxivist (обговорення) 05:58, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Olvin, а де у поточній настанові говориться про те, що примітки мають бути під заголовком Джерела, а не Примітки?
    Тобто мені незрозумілі отакі правки: ред.№ 36298347 == Примітки =={{reflist}}== Джерела =={{reflist}}
    --VoidWanderer (обговорення) 15:31, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Настанова передбачає розділи Примітки та Джерела. Їх призначення описано в настанові так:
    1) пояснювальні примітки, що наводять інформацію, яка занадто детальна або недоречна в тексті статті;
    2) посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті;
    ----
    Перший розділ у статтях трапляється нечасто. За наявності їх обох вікі-код виглядатиме так:
    == Примітки =={{reflist|group=note}}
    == Джерела =={{reflist}}
    Приклад: Стамбульська_конвенція#Див._також.
    ----
    Якщо пояснювальних приміток у статті нема, то розділу приміток не буде. Залишиться лише розділ Джерела (==Джерела=={{reflist}}) — посилання на джерела, що дають можливість перевірити конкретну інформацію в статті. --Olvin (обговорення) 18:37, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Забув додати, що код, який вставляє панель інструментів, варто б привести у відповідність до настанови. --Olvin (обговорення) 18:42, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Але ж я питав про назву розділу. Ось що каже ВП:ССС:

    Назва: дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу. Найчастіше використовується назва «Примітки», деякі статті використовують також «Виноски» та «Джерела».
    Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
    * для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
    * для списку загальних джерел: «Джерела».

    --VoidWanderer (обговорення) 19:34, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Чинна редакція настанови в цій частині містить невизначеність (дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу). На мою думку, це недолік настанови, який варто усунути. Тобто, визначитися з уніфікованими назвами розділів.
    Розділ, у якому зібрано посилання на джерела, має називатися Джерела (не Примітки).
    Бо Примітки - то назва для розділу, в якому наводять саме пояснювальні примітки. --Olvin (обговорення) 21:15, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Розумію про що ви, але нинішня версія настанови у виборі назви розділу рекомендує в першу чергу == Примітки =={{reflist}}.
    У своїх редагуваннях я слідував ВП:ССС: Примітки для підкріплення точкових тверджень, і Джерела для наведення переліку статей, які найкраще висвітлюють всю тему статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:31, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Чинна версія настанови не надає ніяких переваг тій чи іншій назві розділу, а залишає цей вибір виключно на розсуд дописувача («дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу»).
    У настанові лише відзначено переважну практику, яка фактично склалася («Найчастіше використовується...»).
    Така переважна практика склалася через стандартну панель редактора коду: там є ==Примітки=={{reflist}}, але немає ==Джерела=={{reflist}}. --Olvin (обговорення) 22:03, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Можна назвати це як завгодно: «чинна версія настанови констатує» і «найперше пропонує». --VoidWanderer (обговорення) 22:09, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Настанова не надає переваги жодному з варіантів: "Дописувачі можуть обрати будь-яку назву для розділу." «Найчастіше використовується...» — це не пропозиція, а таки констатація.
    А от стандартний редактор коду надає лише один варіант. Тобто, обмежує дописувачів, які не морочитимуться з налаштуваннями власної панелі. Тільки це вже аж ніяк не настанова. --Olvin (обговорення) 23:17, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я не про панель редагування, а про найперші пропозиції:

    Якщо потрібно кілька розділів, то можливі такі варіанти:
    * для списку пояснювальних приміток і/або посилань на джерела: «Примітки», «Виноски»;
    * для списку загальних джерел: «Джерела».

    --VoidWanderer (обговорення) 10:04, 24 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я бачу найперші пропозиції так:
    • для списку пояснювальних приміток: «Примітки»;
    • для списку загальних джерел: «Джерела».
    А оте "і/або" — то другорядне. І воно лише заплутує та створює неоднозначність/невизначеність. Від якої варто було б позбавитися. --Olvin (обговорення) 10:09, 25 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Немає там неоднозначності. Загальні джерела не групуються у шаблоні {{reflist}}, для них подавалося визначення:

    3) загальні джерела (бібліографічний перелік), які не стосуються якоїсь певної частини тексту або можуть бути поясненням до коротких виносок.

    Пояснення до коротких виносок — це про використання шаблону {{sfn}}. --VoidWanderer (обговорення) 10:34, 25 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  3. "Коментарі" для текстових зносок. "Примітки" для зносок, які посилаються на книги/вебсайти. Якщо примітка юзає {{sfn}}, то створити внутрішній підрозділ "Примітки" -> "Література для приміток". "Джерела" для усіх інших випадків використання джерел даних. "Рекомендована література"/"Додаткова література"/"Додаткові матеріали" для матеріалів, які не використовувались при написанні. --Kanzat (обговорення) 00:31, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  4. Коментарі / Нотатки / Зауваження - для уточнюючих виносок. Виноски / Примітки - для оформлення списку літератури, що підтверджує якесь твердження. Джерела - зазвичай наукових дослідженнях для первинних матеріалів (документи, інтерв'ю тощо); у Вікіпедії розділ частіше називається «первинні джерела». Бібліографія - для списку головних матеріалів, на яких ґрунтується стаття; альтернативи як Література та Джерела використовується в різних публікаціях. Рекомендована література / Додаткова література - матеріали, на яких не ґрунтується стаття, і які є гарним доповнення для ознайомлення з предметом статті (і я не про посилання на Юридичну енциклопедію, яке кидали просто так у різні розділи, і не лише її). Посилання - список рекомендованих релевантних вебсайтів (нагадую про те, що література може бути електронною, але це не є причиною віднесення її до розділу Посилання)--白猫しろ ねこОбг. 01:01, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    "Бібліографія" має подвійне значення, і може використовуватись як список робіт написаних, наприклад, письменником, про якого стаття.
    З англ вікі: "Bibliography" may be confused with the complete list of printed works by the subject of a biography.
    Якщо "Джерела" використовується у значенні "Первинні джерела", і потрібно це виділити, то краще створювати підрозділ "Джерела" -> "Первинні джерела" --Kanzat (обговорення) 09:49, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    так згоден з цим, що бібліографія це також список літератури на будь-яку тему. Я написав усе те, що бачив поза Вікіпедією щодо використання цих назв. Я не бачу сенсу дозволяти лише одне написання Бібліографія, або Література чи Джерела. Для списку робіт найкраще використовувати назву Твори або Праці. --白猫しろ ねこОбг. 14:58, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Бібліографія корисна коли є різні видання за різні роки. Для автора точно праці/роботи чи твори. --Arxivist (обговорення) 05:57, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Посилання

# Symbol support vote.svg За стосувати лише для інтернет-посилань для додаткового ознайомлення з темою, котрі не використані як джерела для статті.--Юрко (обговорення) 18:09, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]

  1. Посилання окреме питання. З ними менш за все плутанини. --Arxivist (обговорення) 18:50, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Ну ок, закресліть. --Юрко (обговорення) 18:56, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Закреслив. --Perohanych (обговорення) 19:52, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Обговорення[ред. код]

  • Arxivist, а що пропонується закріплювати, якщо воно вже закріплене тут: Вікіпедія:Стиль/Структура статті? --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Це настанова, а не правило. Хочу затвердити офіційно розділ правил для Вікіпедія:Стиль#Джерела. Дякую. --Arxivist (обговорення) 20:59, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Arxivist, настанова — практично така ж поважна інструкція, як і правило. У вас є претензії до Настанови? --VoidWanderer (обговорення) 21:37, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Люди її не дотримуються. Є різні варіації і надалі. --Arxivist (обговорення) 06:36, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Arxivist, о, ми, схоже, наближаємося до реальної проблеми, а не займаємося зайвими балачками. То проблема не у відсутності настанови чи правила, а в тому, що не дотримуються наявної.
    Для вирішення цього існують два підходи:
    1. Якщо вам невідомо хто оформлював невідповідно, то прийдеться тільки руками виправити.
    2. Якщо хтось регулярно оформлює невідповідно, напишіть людині на СО, а потім зверніться до адмінів, якщо не подіяло.
    Це звучить як відповідь на ваше питання? --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    І так бігати заради адміндії? Цікавлять аргументації та бачення спільноти, бо я досі не можу зрозуміти стилізованого оформлення цього розділу. Англійський, німецький, польський та російський розділи давно вже мають «сталу традицію» одного написання. А ми десь не знаю де. Те саме й про посилання (формат (?)) на статті та книги. --Arxivist (обговорення) 09:35, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    З власного досвіду можу сказати, що уніфікація певних речей в Вікіпедії не завжди корисна, особливо якщо у спільноти немає спільного бачення. І це не обов'язково погано...
    Так, звичайно, мають бути певні настанови. Певні речі можуть бути забороненими. Певні можуть бути рекомендованими. Певні можуть бути обов'язковими. Але завжди буде залишатись досить багато відтінків сірого, в яких все буде на розсуд певних дописувачів. --Good Will Hunting (обговорення) 09:43, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Arxivist, так багато бігати не заради адміндії. Так багато бігати для привернення уваги спільноти щодо необхідності виконання настанови. І взагалі, щодо її існування в принципі.
    Один раз звернетеся на ЗА, другий — і багато людей запам'ятають про її існування і необхідність дотримуватися.
    Іншого способу змінити ставлення до якогось правила в принципі немає. В принципі. Навіть якщо його оголосити «правилом», чи «найважливішим правилом з-поміж усіх» — це нічого не змінить, доки не зміниться уявлення про необхідність його дотримуватися. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Я згідний з Вашими аргументами. Просто дивіться, умовно, прошу виправити або сам виправляю. Посилатись на настанову? Якщо конфлікт редагувань? Вже тут бачу різночит настанови, що й не переконає цих користувачів робити це й надалі. А проблема прогресуватиме у всій Вікіпедії. --Arxivist (обговорення) 10:02, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Саме так. Зверніться до людини, пославшись на ВП:ССС. Якщо людина не зрозуміє вашого пояснення, то потім адміни або спробують пояснити самостійно, або вже думатимуть над якимись обмеженнями.
    Сама настанова ВП:ССС досить непогана, і майже завжди її буде досить. Але якщо у вас є конкретні пропозиції щодо її поліпшення для усунення різночитань — можна її оновити. Для цього випишіть ці пропозиції, разом їх обговоримо і ухвалимо.
    --VoidWanderer (обговорення) 10:27, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    Давайте якось визначимося. Якщо є настанова, а її не дотримуються, то в чому справа?
    • Чи то настанова має якісь недоліки (і потребує відповідних змін), тоді її будуть дотримуватися?
    • Чи зауважень до настанови таки нема (треба просто її дотримуватися), ну тоді давайте ухвалимо її як правило.
    Це ж не перше обговорення такого штибу. Які пропозиції там висували, яка у них підтримка була, які були контраргументи? Відтоді щось змінилося? --Olvin (обговорення) 09:46, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Розумію, що моє формулювання може викликати додаткові запитання та коментарі. Тож прохання врахувати, що я кажу лише про затвердження Вікіпедія:Стиль#Джерела як правило для джерел. Адже є різна варіативність суті цього розділу в написанні. Блоки Посилання, Рекомендована література та інше не обговорюються. Дякую Arxivist (обговорення) 21:04, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Тоді надайте точне формулювання,обговоримо його, підправимо і затвердимо. Зараз це щось незрозуміле. --Юрко (обговорення) 21:17, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Я не бюрократ, щоб займатись бюрократичним формалізмом на рівні «законників». Можете змінити? Будь ласка. Вже чіткіше висловив свою позицію, як тільки можна. Вже й приклади продемонстрував. Дякую. --Arxivist (обговорення) 21:23, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Якщо ми обговорюємо правило, то маємо бачити текст цього правила. Инакше нічого не вийде. --Юрко (обговорення) 21:25, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Адміністратори можуть знайти прийнятні та аргументовані пропозиції та сформувати текст до цього правила. Якщо настанова виконується і вона добра, нехай стане правилом. Примітки ж пройшли до статики. --Arxivist (обговорення) 05:56, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]


У en:Wikipedia:Manual of Style/Layout відсутній розділ Джерела. Джерела насправді розпорошені по інших розділах, як я показав у коментарі вище.

Загалом, більшість наших правил створені в перші роки розвитку Вікіпедії, переважно шляхом перекладу з ен-вікі і з того часу майже не розвивалися. Натомість, в ен-вікі правила пройшли значну еволюцію. Тому пропоную зробити актуальний переклад en:Wikipedia:Manual of Style/Layout з англійської, обговорити, можливо адаптувати його до усталеної в нас термінології (наприклад, на місці англійського «External links» у нас прижилося просто «Посилання»). і прийняти як рекомендацію.

Це стосується і нашої сторінки Вікіпедія:Стиль, яка стала принаймні учетверо коротшою за en:Wikipedia:Manual of Style.

Цікаво порівняти статистику https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/uk.wikipedia.org/Вікіпедія:Стиль і https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/en.wikipedia.org/Wikipedia:Manual_of_Style

У нас 117 користувачів зробили 323 редагувань, в ен-вікі 3357 користувачів зробили 14 058 редагувань. У нас 26 розділів і підрозділів, у них більше сотні.

--Perohanych (обговорення) 21:23, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]

я не бачу кардинальної відмінності Примітки та джерела від Notes and references --白猫しろ ねこОбг. 22:33, 21 червня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Особисто я інформацію з інтернету, якщо це не книга, підкліплюю Примітками. Інформацію з книг, у тому числі у електронному вигляді, подаю у розділі Література. А власне які ще джерела можуть бути? Дуже-дуже рідко: зі слів очевидця. Окремо можна подавати рекомендовану літературу, але це виключно у статтях на багатоохоплюючу тему. Подавати всі публікації, які знайдеш в такому розділі не варто, тільки засмічує статтю. Є багато статей з такими переліками. Вони викликають бажання вилучити все до чортів.--Kamelot (обговорення) 02:08, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    "Зі слів очевидця" - ОД. --Юрко (обговорення) 06:03, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    згоден. Але як тимчасове джерело. Як правило в подальшому знаходяться опубліковані підтвердження або спростування.--Kamelot (обговорення) 06:10, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
    В жодному випадку. Одна з основ вікіпедії - жодних оригінальних досліджень. --Юрко (обговорення) 06:19, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Варто звернути увагу на нижню панель редагування у розмітці. Там все закріплено, в т.ч. порядок, у якому мають бути неосновні розділи. Коли забувається, власне туди й дивлюсь. А настанови завжди потребують покращення. Питання чим відрізняються примітки від джерел виникає дуже часто, на ВП:Стиль на це відповіді нормальної немає. --Anntinomyобг 11:17, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
А хіба не "примітки-джерела-посилання"? --Юрко (обговорення) 19:17, 22 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Угум. Є й такий шаблон. І якби не автоматизація розділу Примітки мали б суцільні «виноски». --Arxivist (обговорення) 05:55, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
відредагувати шаблон — не проблема. навіть Кнайпу можна на вуха не піднімати --Anntinomyобг 20:22, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]
Шаблон окреме питання як приклад того, до чого могли дійти в оформленні цього розділу. Питання його виправлення та підняття на вуха цієї проблеми в Кнайпі — суто ваша думка та... підіймання на вуха цієї проблеми в Кнайпі. --Arxivist (обговорення) 08:30, 24 червня 2022 (UTC)[відповісти]

Замість підсумку[ред. код]

Arxivist, щоб це обговорення завершилось чимось конкретним, давайте спробуємо сформулювати підсумок.

Якщо ви маєте пропозиції до поліпшення Правил і Настанов, зробіть чорновик із оформленням, яке ви вважаєте ідеальним. Потім можна буде це обговорити, внести якісь виправлення, і проголосувати. Ось приклад подібних чорновиків:

Якщо ви бачите, що хтось із вікіпедистів регулярно руйнує оформлення — або поговоріть із людиною самостійно, або принаймні підніміть це питання, звернувшись до адмінів на ВП:ЗА.

--VoidWanderer (обговорення) 17:15, 25 червня 2022 (UTC)[відповісти]

ВП:КЗМ, лауреати та дипломанти відомих міжнародних і українських конкурсів[ред. код]

У ВП:КЗМ є: серед основних критеріїв:

  • «Лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі».

серед додаткових критеріїв:

  • «Дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких)».

Виникає зразу декілька непорозумінь:

  1. Лауреат — це, умовно кажучи, перше місце, а дипломанти та призери — 2—3? Чи може бути декілька лауреатів, якщо прямо це не сказано?
  2. Дипломанти та призери премій у своїй галузі не входять до додаткових критеріїв?
  3. Як визначити саме «відомих»? Які критерії включення?

Так, Державна премія України імені Тараса Шевченка — лауреати 1995 року з літератури аж 5 лауреатів. Тоді незрозуміло, чи є у цій премії дипломанти та призери. Ще більш виразніше: «Літературна премія імені Богдана-Ігоря Антонича «Привітання життя»».

Зрозуміло, що різницці між лауреатом, дипломантом і призером немає. Тоді треба визначитись із відношенням даного критерію. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 08:45, 23 червня 2022 (UTC)[відповісти]