Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються усі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22

Продовжується переслідування від Бучач-Львів (Vujko Mytró)[ред. код]

В обговоренні статті Обговорення:Чемпіонат світу з хокею з шайбою серед юніорських команд (жінки) 2019. І це після попередження від Yakudza ред.№ 24928807.

Перейменування від Бучач-Львів[ред. код]

Сьогодні він влаштував перейменування статей, причому одну з них з порушенням ВП:МОВА. Це питання можна врегулювати раз і назавжди чи це буде системно весь час виникати з образами, ігноруванням ВП:МОВА та інше. --Jphwra (обговорення) 18:58, 5 травня 2019 (UTC)

в одній із позовних вимог я написав, що треба заборонити користувачеві перейменовувати статті. Але АК, як каже Пірамідіон, день і ніч обговорює це і закінчиться обговорення нескоро, тому краще спробувати самім вирішити--DiMon2711 19:02, 5 травня 2019 (UTC)
Щодо іронічного «день і ніч» — Ви нам зарплату платите, щоб ми кидали все і негайно бігли вирішувати Ваші проблеми? Чи ми, все-таки, самостійно заробляємо собі на хліб, і маємо також особисте життя, частину з якого безкорисно, добровільно й довільно витрачаємо на Вікіпедію? Не треба нас підганяти — ми не Ваші підлеглі. А «краще спробувати самим вирішити» ми можемо потрактувати як ознаку відсутності доарбітражного врегулювання — якщо ви можете самі це вирішити, то навіщо було звертатися до АК?--Piramidion 16:12, 6 травня 2019 (UTC)
Пояснення

5 травня 2019 Бучач-Львів перейменував сторінки

Колпортер Арена на Кольпортер Арена

Юрій Дзядик в) 16:38, 13 червня 2019 (UTC).

у нас немає правила щодо уточнення стадіонів (та й узагалі немає такого). Тож 1-5 можливо. Щодо Стадіон (Водзіслав-Шльонський) не зовсім правильно. Це ж МОСіР, тож Стадіон Водзіслав-Шльонського осередку спорта і відпочинку чи подібне. Просто Стадіон неправильно. Міський стадіон (Лодзь) те ж. Стадіон названий на честь клуба Відзев (Лодзь) (Stadion Miejski Widzewa Łódź). Дозбуд Арена та Сузукі Арена вже давно так називається. Щодо стадіона Стадіон імені Казімежа Соснковського, то тут дивитися АД (є альтернативна назва як Стадіон Полонії). Тож під питанням лише 2 перейменування і то можна все обговорити. П.С.: багатенько неоновлених статей про польські стадіон, та й клуби також, включаючи усі види спорту.--『  』 Обг. 02:40, 14 червня 2019 (UTC)

Вжиток слів "копаний м'яч, гокей, гаківка" у статтях[ред. код]

На слова гокей та гаківка та їх різновиди як-то гокейний та інші. Була ніби домовленність застосовувати їх лише в самій статті Хокей + Хокей із шайбою, де є відповідні розділи. Але ці терміни починають безпідставно вживати до сучасних арен ред.№ 25056073, а також хокеїстів і команд: 1) Віктор Ейдселл; 2) Спорт; 3) Марко Інсам; 4) Барілко Білл; 5) Найкращий гокеїст в Онтаріо гокей лізі; 6) Кенні Аґостіно; 7) Алоїс Гадамчік. Також прошу повиправляти ці описи відповідно до вимог ВП:МОВА тим більше мова йде взагалі в кожному окремому випадку про іноземних гравців, команди та арени. Загалом вісім випадків порушення ВП:МОВА. --Jphwra (обговорення) 14:44, 7 травня 2019 (UTC)

@Andriy.v: можна пройтися ботом та позаміняти гокей (гокею, гокейний тощо) та гаківка (гавівці тощо) на хокей? Дякую. Щодо фільтра, Symbol support vote.svg Підтримую--DiMon2711 14:58, 7 травня 2019 (UTC)
Це не лайливе слово, не образа. А додавання фільтра-заборони буде не зрозумілим користувачам, які пишуть багато тексту і не зможуть зрозуміти чому їхні правки не зберігаються (якщо ви подивитеся на історію спрацьовування фільтрів, то це доволі типова ситуація). Тому можна зробити попереджувальний фільтр, але не заборону. --Helixitta (t.) 15:03, 7 травня 2019 (UTC)
Helixitta Це анахронізм який не вживаєтся в сучасній українській мові. Пересічний читач взагалі не знає цього терміну, а його проштовхує анонім і пару редакторів. Причому анонім це слово застосував взагалі до іноземців!!??? Тому 100% фільтр на ці слова треба. Я пишу на цю тему і я чесно проти його «впровадження». Давайте я помру і потім вже «відроджуйте» все що завгодно. А анахронізму тут не місце. Дякую. --Jphwra (обговорення) 15:12, 7 травня 2019 (UTC)
Jphwra, не протиставляйте себе всім і вся, Helixitta з вами ж погодилась наче..? А щодо помилкових спрацювань - це правда: сам не раз звідти цілі абзаци а порою і статті витаскував, які ці фільтри засмоктували у небуття. — Alex Khimich 15:25, 7 травня 2019 (UTC)
Якщо в вас щось не так зі здоров'ям, рекомендую негайно звернутися до лікаря (до коментаря "помру").
А щодо статей, то подивіться наприклад на першу вами надану Гаґфорс — створена дуже гарна заготовка статті в одне редагування. Ви хочете його заборонити на основі того, що там одна мовна помилка/анахронізм. Та ще враховуючи що це анонім — людині нема куди написати на СО користувача і пояснити що саме не підходить в цьому редагуванні. Я розумію що для вас тема хокею болюча, але забороняти всім і вся робити редагування на майже 8кb через одне слово не можна. До того ж легко запустити бота: попросіть на запитах і не переживайте з цього питання. --Helixitta (t.) 15:31, 7 травня 2019 (UTC)
Какось адватйе писати чорта знаяк. І що з того буде? Тут взагалі українська літературна мова повинна використовуватись та чинний правопис. Де ці чортові слова там? Ви чуєте якою мовою розмовляє більшість в Україні? На заході з полонізмами, на Закарпатті взагалі чорт ногу зламає, на моій Сумщині суржик причому досить часто замість слова довгий ви можете почути длинний - це що таке? А на Київщині замість якось часто чутно оте какось. --Jphwra (обговорення) 15:35, 7 травня 2019 (UTC) ПС Helixitta то пройдись і повиправляй те неподобство. Я ще раз повторюю є кілька редакторів які навмисно використовують анахронізм під соусом «відродження старих та забутих». От і отримаємо КАКОСЬ. Давайте писати може як заманеться, а чому ні? --Jphwra (обговорення) 15:38, 7 травня 2019 (UTC)
я повиправляв, поставте хоч попереджувальний фільтр на ці слова, а то ще скоро хокеїстиня з'явиться..... --Jphwra (обговорення) 15:50, 7 травня 2019 (UTC)
можна в попередженні детально описати, що слів гаківка та гокей в українській мові не існує, тому їх вживати не можна. Попросити їх забрати. Можна навіть інструкцію написати: "якщо редагуєте у візуальному редакторі, натисніть Ctrl+F, де в перше поле... в друге поле... якщо ж ви редагуєте код, то...". Хоча мороки багатенько. Знати б, чи воно того варте, скільки таких на день з'являється, бо зарази 1 спрацювання на тиждень, сумніваюся, що воно треба--DiMon2711 15:57, 7 травня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар повертаю обговорення тим більше зважаючи, що замість адекватної реакції на зловживання слів на сторінці обговорення одного з адмнів навіть прозвучало заохочування до використання анахронізму за межами обумовлених двох статей. Тому прошу інших адміністраторів висловитись з цього питання та встановити фільтр на дані слова як такі що застаріли і не вживаються в сучасній українській мові. Тим більше я подав аж вісім порушень які сам виправив і буду виправляти і надалі. --Jphwra (обговорення) 22:58, 7 травня 2019 (UTC)

  • Маю доручення додати репліку такого змісту від користувача Когутяк Зенко, якому доступ до обговорення заблокували нащі добрі адміни:

« Перед тим, як в укр-вікі шантажем та брехнею буде введений мовний лігвоцид, дайте мені відповідь - оце є ознакою неіснуючого українського слова/терміну: Тож дайте мені відповідь, саме ось ці представники - є теж анахронізмами??? і неукраїнськими виданнями???

Відверто, остогид вже той шантаж та істерія - замість консенсусу.» --Когутяк Зенко (за його дорученням - Mykola Swarnyk (обговорення) 01:24, 8 травня 2019 (UTC))

@Mykola Swarnyk: Нормально оформіть будь-ласка. Нині це виглядає як фасильсікація з підписом іншого користувача. Оформіть як виноску з посиланням на диф та власним підписом.--『  』 Обг. 01:21, 8 травня 2019 (UTC)
Дозволю собі коментар відносно щодо наданих так званих «джерел». 1) Взагалі незрозумілий сайт; 2) те саме на цей раз ще і діаспора канадська і мова відповідна (а в нас який правопис використовуємо?); 3) форум (в зв'язку з цим пропоную форум цензор.нет вважати джерелом для політиків і в нас буде цілий набір цікавих і головне «цензурних» виразів такого типу і змісту з якими як вчора блокували вандалів); 4) так само діаспора і мова відповідна (а в нас який правопис використовуємо?); 5) профільний заклад, прошу звернути увагу на ключові слова: хокей, хокеїсти українського походження; 6) видання видає статтю про ювілей українського ХОКЕЮ принагідно згадаючи історичну та застарілу вже назву цього виду спорту. Тож що бачимо. Редактор який використовує анахроонізм в будь-яких статтях порушуючи ВП:МОВА та чинний правопис вкотре демонструє зверхнє відношення до спільноти та сталої назви види спорту, який між іншим затверджений НОК України та чинним правописом! Тобто йому наплювати на НОК України, на назву федерації хокею України, на назву обласних федерацій України тут взагалі присутній цілий список цих федерацій. І що? А майже нічого своїм дописом він доводить, що його не бентежить чинний правопис, а значить порушення його будуть і в подальшому. Тож виходячи з цього прошу накласти попереджувальний фільтр на слова гокей/гокейний/гаківка. --Jphwra (обговорення) 05:07, 8 травня 2019 (UTC)
  • У історичній тематиці що стосується України це слово може бути у описі певного періоду, у сучасних статтях — ні, це моя позиція. — Alex Khimich 10:05, 8 травня 2019 (UTC)
  • А що це пани на гокеї-гаківці зациклились??? Вимагаю також встановити фільтри на вживання в статтях анахронізмів-неологізмів «субмарина», бо правильно «підводний човен», «гелікоптер» бо правильно «вертоліт». За вживання «гвинтокрил» — банити пожиттєво!!! Список доповню. Або вмру! --93.126.95.15 11:25, 8 травня 2019 (UTC)
  • Я б не (персональний випад приховано).--ROMANTYS (обговорення) 06:30, 9 травня 2019 (UTC)
  • Мда... війна за одне-два слова, які є архаїзмами та незрозумілі пересічному читачу. Краще б статті писали, а не базікали :с І притримуйтесь етикету, не йдіть до абсурд. --『  』 Обг. 07:06, 9 травня 2019 (UTC)
  • Повністю підтримую думку, що цим назвам («копаний м'яч», «гокей», «гаківка», «футболь», «гальф» та под.) місце в тільки в суто історичних частинах статей. Це чудернацтво, як тільки мовні реформатори не використовують Вікіпедію. І досі не вироблено якихось чітких процедур боротьби з подібними цілеспрямованими атаками, все виплескування емоцій залишається в архівах обговорень. Maksym Ye. (обговорення) 09:29, 9 травня 2019 (UTC)
  • Як і обіцяв. Оголошую «священну війну за госпіталізацію». Шпиталь в стоп-лист! --93.126.95.15 13:18, 9 травня 2019 (UTC)
Добре, що тут хоч про ушпиталення мало пишуть. Тут справа не стільки у застарівшому слові, скільки у тому, що його настирно реінкарнують.[1] через війни редагувань, інша справа, якщо б це було поодиноке вживання. — Alex Khimich 18:34, 9 травня 2019 (UTC)
шпиталь є в словниках і може використовуватися в контексті військової лікарні, але для інших лікарень це застаріле слово. Ушпиталити ж розмовне слово.--『  』 Обг. 20:40, 9 травня 2019 (UTC)
Та ладно, одне точно з німецької залізло (причому дуже давно), інше з англійської, а наше, унікальне слово - лікарня, але то таке... — Alex Khimich 20:50, 9 травня 2019 (UTC)
згоден, лікарню наче писали ще в давньоруських літописах. Узагалі я вважаю краще писати військова лікарня, однак для зменшення тавтології синоніми потрібні. --『  』 Обг. 21:01, 9 травня 2019 (UTC)
Яка лікарня??? КЛІНІКА це усе!!! --93.126.95.15 16:21, 11 травня 2019 (UTC)
зайдіть будь-ласка на свій аккаунт. П.С. у лікарні лише лікують, а у клініці ще й проводять досліди. --『  』 Обг. 17:10, 11 травня 2019 (UTC)
Краще зробіть добру справу, зв'яжіть Дипломатична місія з елементом вікіданих https://www.wikidata.org/wiki/Q2737008 Дякую ) --93.126.95.15 17:20, 11 травня 2019 (UTC)
Питання досить неоднозначне. Пам'ятаю, я якраз кілька років тому писав у відповідних статтях про походження цих слів і варіанти їхнього написання=вимови. Слід розрізняти два випадки: 1) коли автор не знає прийнятої у Вікіпедії мовної норми (у просторіччі — «правопису»); і 2) коли він її знає, але свідомо ігнорує. Першим можна щось роз'яснити: навчити цієї норми чи принаймні уникнути ВР. Другим це робити марно: вони не вважає чинну мовну норму правильною і адекватною сучасності. Отже, з метою запобігання ВР пропоную проштовхування застарілих написань і термінів (вживати ці слова дозволяється тільки як приклади) розглядати як POV, свідоме порушення правила ВП: Мова і вживати щодо порушників прогресивне блокування. Особисто я майже не займаюся цією темою, з проштовхувачами сумнівних варіантів малознайомий. Це можуть бути сумлінні, працьовиті, самовіддані учасники Вікіспільноти. Але lex est lex, regulae Vicipaediae sunt regulae Vicipaediae. --В.Галушко (обговорення) 05:03, 10 травня 2019 (UTC)
  • per В.Галушко.--Piramidion 18:16, 11 травня 2019 (UTC)
  • також як В.Галушко. Пропоную так: якщо користувач після зауваження продовжує, попередити, не дійшло, то прогресивне блокування або ПО, хоча останнє дуже легко обійти--DiMon2711 20:50, 11 травня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти чому з якоїсь «гаківки» почали? Боротись так боротись! Починаємо з «кнайпи»!!! А мілочовку потім зачистимо :-P --93.126.95.15 17:22, 15 травня 2019 (UTC)
93.126.95.15, альтернатива? Що пропонуєте: водоколонку (як у купі вікі) чи сільпо взамін? Можна ще забігайлівка але це вже таранькою смердить. Краще вже кнайпа )) — Alex Khimich 03:56, 16 травня 2019 (UTC)
Альтернатива — постнаркомівка. Кафе «Театральне» ) --93.126.95.15 07:48, 20 травня 2019 (UTC) «Коньяк пахне клопами чи клопи коньяком? Розумій, як бажаєш, в залежності від ступеня оптимізму»©

Pictogram voting comment.svg Коментар панове адміни прошу прийняти рішення, тим більше прийнято новий правопис, який чітко вказує на хокей. --Jphwra (обговорення) 18:02, 22 травня 2019 (UTC)

@Alex Khimich, Piramidion, AlexKozur, Helixitta та Yakudza: прошу підбити підсумок та встановити фільтр-попередження. --Jphwra (обговорення) 06:05, 14 червня 2019 (UTC)
Пропоную обійтися без фільтрів, і просто діяти за принципом «побачив — виправив». Якщо хтось скасовує виправлення, то, якщо користувач недосвідчений — попередити, якщо досвідчений — заблокувати за свідоме порушення ВП:МОВА. Просто в деяких статтях (у першу чергу на мовознавчу тематику) можливі винятки, а також такий фільтр не варто поширювати на, скажімо, обговорення в кнайпі (чи на інших сторінках).--Piramidion 07:43, 14 червня 2019 (UTC)
чесно кажучи вже немає винятків. Всі можливі статті, де ті терміни можуть бути і вже застосовані вже є. Решта статей вже йдуть без згадки бо вони на мають нічого спільного не в мовному не в історичному контексті. --Jphwra (обговорення) 10:02, 16 червня 2019 (UTC)
Цитати, по-вашому, теж неможливі? Мова не про доречність/недоречність, а саме про неможливість: якщо вони недоречні, слід буде обговорити їх прибирання на СО, але якщо ми поставимо фільтр, то це означатиме, що цитати цілком неможливі — NickK (обг.) 15:09, 16 червня 2019 (UTC)

Шаблон про попередження щодо іншомовних джерел[ред. код]

Вітаю. Знайшла от таку "радість" що стосується додавання неукраїномовних джерел до статей Шаблон:Попередження про україномовні джерела. Маю питання: чи це не занадто? Цей шаблон ставиться в обговорення користувача і містить фрази про підрив нормального функціонування Вікіпедії / блокування / не рекомендацію його прибирати як у Шаблон:Вандал. В нашому правилі про Вікіпедія:Авторитетні джерела написано про "бажано вживати", а в правилах блокування нічого про іншомовні джерела і немає. Мені це трохи схоже на залякування користувачів. Шаблон використовується з підстановою, але пошук у Гуглі дав користувача кому вже таке додали. Що з цим робити? --Helixitta (t.) 09:49, 9 травня 2019 (UTC)

piznajko захищав українську мову, правда сам при тому порушуючи правила. Оскільки окрім нього ніхто ним не користується, а автор залишив проект, вилучити--DiMon2711 09:54, 9 травня 2019 (UTC)
Також вважаю що джерела можуть а інколи і повинні бути іншомовні, а цей шаблон вважаю недоречним. — Alex Khimich 11:17, 9 травня 2019 (UTC)
Подібний ми вже обговорювали на ВП:ВИЛ і вилучили. Створення нового — це свого роду гра з правилами, оскільки в попередній номінації була засадничо оскаржена доцільність самого підходу: не можна вимагати українських джерел завжди і всюди; є маса тем, де українські джерела слабкі, або й відсутні (і це нормально). І тим більше не можна погрожувати неіснуючими санкціями за іншомовні джерела (тим більше лякати цим новачків, приклад навела Helixitta). Шаблон створювався, фактично, для переслідування деяких авторів, із якими Piznajko перманентно воює. Я теж за вилучення, але це, напевно, треба оформити як номінацію (даю згоду на перенесення цього на сторінку номінації, на переофрмлення постів як голосів, сподіваюсь, інші теж згідні, @Alex Khimich:@Dimon2711:).--Aeou 12:13, 9 травня 2019 (UTC)
це приверне більшу увагу, що буде добре для того, аби знайти найконсенсусніший вихід із ситуації. Тільки не забудьте перенести текст вище на сторінку номінації--DiMon2711 12:20, 9 травня 2019 (UTC)
  • Ось ще {{Потрібні україномовні джерела}} того ж самого автора. Він шукає в неті україномовне джерело, знаходить. Здавалось би — ну береш і міняєш. Ні. Просто ставить шаблон на сам початок статті. Всі мають здогадуватись — якого саме джерела цей шаблон стосується, де саме в неті лежить те альтернативне (добре, якщо в неті). Тобто ніякого конструктиву, просто тролінг авторів.--Aeou 14:05, 9 травня 2019 (UTC)
  • Усі шаблони-повідомлення потрібно використовувати зі здоровим глуздом. Найкраще якщо є час і натхнення виправити помилки!!! Попередження як скоротити я писав. Щодо шаблону, то для чого його видаляти якщо поодинокі користувачі не можуть навіть змінити версію сайту на український чи в гуглтрансліт знайти подібну україномовну статтю, а замість неї вставляють російський сайт. Це ж найлегче знайти. Це ж не англійська, іспанська, чи китайська. --『  』 Обг. 20:35, 9 травня 2019 (UTC)

Перефразую. Я не питаю що робити з даним конкретним шаблоном (це типовий приклад власного трактування фактів і створення правила без обговорення): його треба вилучити або швидко, або повільно.
Я скоріше питаю що робити з самою ситуацією. В нас є група користувачів які вважають що іншомовні (часто російсько-мовні) джерела це велике зло. Вилучають їх, сваряться за їх вилучення. Може проблема назріла до її загального обговорення?
Ну і більш конкретно, може варто винести попередження користувачу за залякування інших користувачів таким шаблоном? --Helixitta (t.) 11:22, 15 травня 2019 (UTC)

Щодо російськомовних джерел, то чим вони гірші за англійські, арабські чи ще якісь? Головне, щоб вони були авторитетні. Щодо користувача, то він залишив проект, а отже попередження буде зайвим, але якщо хтось продовжить, то так, треба попередити. Це моя думка--DiMon2711 11:26, 15 травня 2019 (UTC)
не вірте Вікіпедистам, які "залишають проект" особливо сильно гримнувши дверима ;) Даний користувач також активний після додавання шаблону про залишення проекту. --Helixitta (t.) 11:31, 15 травня 2019 (UTC)
в такому разі я не проти попередження (та й узагалі це не мені вирішувати, я лише висловив думку). Просто всі, хто покидав проект за моєї активності, покидали його назавжди (окрім Basio та Jphwra)--DiMon2711 11:34, 15 травня 2019 (UTC)
Як на мене, єдина ситуація, в якій така дія виправдана: коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну. І то потрібно переконатися, що україномовна версія саме рівноцінна, бо я вже бачив ситуації, коли україномовна версія є машинним перекладом з російської. І то в цій ситуації потрібно м'яко повідомити, а не вішати страшне попередження. В решті ж випадків потрібно керуватися якістю й авторитетністю джерела, а не його мовою. Якщо з якихось причин немає якісного україномовного джерела з теми, а найточніше й найнейтральніше джерело російською, не бачу в цьому нічого злого. Звісно, головна проблема в тому, що серед російськомовних джерел багато відверто упереджених щодо України й українців, але це вже питання якості джерел, а не мови: версії Russia Today англійською, французькою чи іспанською не можна вважати нейтральними, хоча вони й не російськомовні — NickK (обг.) 22:13, 16 травня 2019 (UTC)
  • Користувач створенням шаблону свідомо пішов на залякування користувачів, передусім недосвічених, блокуваннями та іншими санкціями. Сам користувач на адмін-попередження реагує своєрідно «Мене й не такі як ви лякали в англвікі», що свідчить про його готовність вести підривну роботу й надалі попри всі застереження. Втім тут явне порушення правил, яке не можна пропускати.--Brunei (обговорення) 12:22, 1 червня 2019 (UTC)

Це самопіар чи ні: треба порада[ред. код]

Вітаю. Треба порада в цьому випадку, воно виглядає як самопросування, але не факт. Проте кількість вставлених подібного роду посилань доволі велика. Не знаю що робити. --Helixitta (t.) 14:24, 28 травня 2019 (UTC)

Журналіст. Але чи письменник, чи літературний критик? Чи вагома його думка? Це, здається єдина публікація в такому жанрі. А ще в нього є публікація з коментарями до кіно. Якщо завтра він прокоментує балет чи живопис — внесемо до статей? Теж не знаю, що тут сказати. Ділюсь міркуваннями.--Aeou 15:11, 28 травня 2019 (UTC)
«Сайт MRPL.CITY пропонує маріупольцям огляд найкращих фільмів 2018 року від Івана Синєпалова.» Висновок - Піар. Вагомі лише кінокритики. А топ-11 і я можу створити. --『  』 Обг. 14:58, 29 травня 2019 (UTC)

Процедура блокування[ред. код]

Доброго ранку! Чи повинен адміністратор зазначити в шаблоні {{Блокування}} проєкти правил? Чи повинен адміністратор чітко вказати при блокуванні причину блокування, дифи порушень правил і лінки на порушені діючих правила? --『  』 Обг. 15:01, 29 травня 2019 (UTC)

НПК це не правило, але де-факто, якщо це сталось, є нагальна потреба на нього. — Alex Khimich 15:59, 29 травня 2019 (UTC)
ВП:БЛОК зазначає лише на діючі правила. Для цього є ВП:НГП та ВП:НДА, які є діючими. Це неправильно, коли користувачу виносять причину блокування за де-факто правилами. Цим руйнується усе правило ВП:БЛОК, бо таким чином адміністратор може заблокувати будь-якого користувача на основі проєкту правил. --『  』 Обг. 16:05, 29 травня 2019 (UTC)
Вітаю, AlexKozur. Не зовсім зрозумів навіщо ви ставите питання настільки загально.
У загальному випадку, адміністратор:
  • повинен чітко вказати при блокуванні причину блокування
  • повинен посилатися на затверджені правила, а не на проекти
  • є бажаним, якщо адміністратором наведені дифи
Але, наскільки я зрозумів, ви задаєте питання не загальне, а дуже конкретне. Тому я дивуюся, що ви не пінганули мене, і не повідомили про яку ситуацію йдеться. А саме, про блокування Dimon2711 від 24 травня 2019: постійна версія № 25254781. Про це ж мова?
А тепер, пояснюю по пунктам:
  • Правило ВП:Не переслідуйте користувачів справді не затверджене. Проте воно затверджене у багатьох інших Вікіпедіях, і те, що ми не спромоглися формально його затвердити, не означає, що ми його можемо цілковито ігнорувати.
  • До прикладу, у нас також не затверджені ВП:Правило трьох відкотів, ВП:Неприпустимість війн адміністраторів, але це ж не причина вести війни редагувань та війни адміністраторів.
  • Користуючись тим чи іншим правилом, особливо в сфері блокувань, варто в першу чергу керуватися здоровим глуздом. Блокування має запобігати подальшим порушенням і застосовуватися тоді, коли решта шляхів вирішення були вичерпані.
  • Користувача Dimon2711 попередили 3-4 рази, причому три різні адмінстратори (я, Yakudza, Alex Khimich), і він ці попередження проігнорував, продовжуючи ескалювати напруження у стосунках з іншим користувачем. З цих причин, він дістане блокування. Дістане блокування через порушення ВП:Не переслідуйте користувачів.
  • Я, як адміністратор, використаю тільки проект правила ВП:НПК на підставі правил ВП:ІУП та ВП:НГП. Тому що:
    1. Правило ВП:ІУП говорить, що якщо якась дія йде на користь проекту, вона має бути здійснена. Блокування користувача Dimon2711 справді піде на користь спільноті, оскільки конфлікт користувача з Бучач-Львів розглядається Арбкомом, і зайві дії користувача Dimon2711 не несуть жодного конструктиву — лише відволікають спільноту від справді корисних справ: поліпшення статей Вікіпедії. Не забуваймо, навіщо ми тут зібралися.
    2. Правило ВП:НГП говорить, що користувач не може використовувати дірки у правилах, продовжуючи здійснювати порушення. В даному випадку, діркою є саме той факт, що спільнота була настільки неорганізована, що не знайшла часу на формальне затвердження правила. Користувач не може ігнорувати попередження і продовжувати порушення тільки на тій підставі, що затвердження не відбулося.
  • Відповідальність за апеляцію до проекту правила лежить цілковито на адміністраторі. Втім, як і використання будь-якого іншого правила. Адміністратор зобов'язаний бути в змозі пояснити кожну свою дію: що він зробив, чим керувався, і якої мети збирався досягнути.
В подальшому, я б хотів, щоб ви більш прямо озвучували проблеми, озвучуючи розгорнуто постановку задачі. Думаю, це справді зекономило б іншим користувачам час. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 29 травня 2019 (UTC)
Ви плутаєте блокування і процедуру блокування. У журналі ставиться проєкт правил, а не діючі правила, цим руйнується ВП:БЛОК. Хоча на відміну від згаданих Вами адміністраторів в описі журналу Ви нічого не вказали. Тому щодо процедури блокування проблема є. --『  』 Обг. 16:10, 29 травня 2019 (UTC)
Трошки не зрозумів про що мова. Який журнал? До чого тут ВП:БЛОК? --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 29 травня 2019 (UTC)
Щодо процедури блокування. Обговорюємо її. Її проблеми, і яким чином вона повинна бути. Це не питання одного випадку) Ви добре перевели тему на один окремий випадок, хоча якщо потрібно було я б обговорював б цей випадок, а не задавав загальне питання. Я же вважаю, що потрібно правильно оформлювати блокування. Можливо затвердити для цього окреме правило щодо Процедури блокування користувачів.--『  』 Обг. 16:20, 29 травня 2019 (UTC)
То наводьте конкретні приклади, бо я досі не розумію про що ви. Що за журнал? Чому ви говорите про руйнування ВП:БЛОК? --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 29 травня 2019 (UTC)
А що без випадків неможливо відповісти на питання? Добре Ваш випадок цікавий також. Відкрийте журнал блокувань згаданого користувача. І перше питання: проблема ігнорування опису під час блокування.--『  』 Обг. 16:25, 29 травня 2019 (UTC)
А, зрозумів. Мова йде про
Тут я справді полінувався додати опис. Пишатися нема чим. Проте причини були докладно пояснені у шаблоні {{Блокування}} на СО користувача (ред.№ 25245116), тому справді великої проблеми я не бачу. --VoidWanderer (обговорення) 16:32, 29 травня 2019 (UTC)
у шаблоні написано ВП:НПК, це суперечить ВП:БЛОК. БЛОК застосовується лише щодо діючих правил. Можна було легко написати підрив функціональності Вікіпедії, ВП:НГП тощо, тим паче у даному випадку це було б правильним. Докладно пояснено, але не пояснено за якими діючими правилами відбулося блокування. Наприклад, "систематичну провокацію конфлікту" яке це правило? Те ж і до попереджень. Я вважаю, що процедурно повинно бути: дифи, пояснення, посилання на діючі правила, термін блокування. Є певні обов'язки адміністраторів. Те що правило не було затверджене це ВП:НГП п.7.--『  』 Обг. 16:49, 29 травня 2019 (UTC)
Я вже пояснив до чого тут ВП:НПК. Користувач блокується за переслідування, і блокування не треба пояснювати недотичними до ситуації правилами. Ви чомусь ставите форму вище над змістом. Навіть якщо ця форма недоречна, наприклад як ваша ідея пояснювати блокування підривом функціональності Вікіпедії, ВП:НГП. Ці правила регулюють геть інші моделі поведінки, не з цієї ситуації.
Наприклад, "систематичну провокацію конфлікту" яке це правило?
Це називається переслідуванням:

Цькування у Вікіпедії (або «вікіцькування») — виділення одного чи більше користувачів, приєднання до обговорень на багатьох сторінках чи до тем, які вони редагують, чи до багатьох дебатів, де вони беруть участь, з метою регулярного протистояння з ними або гальмування їхньої праці. Цькування зазвичай містить слідування за жертвою зі сторінки на сторінку у Вікіпедії.

Те що правило не було затверджене це ВП:НГП п.7.
Почитав цей пункт:

Завзяті спроби примусити інших дописувачів погодитися з власним незвичайним трактуванням правил або ввести власне нове бачення «стандартів, звичаїв і традицій Вікіпедії», що суперечить практиці і консенсусові спільноти;

Не знаю, всерйоз ви чи ні, але я рекомендую перечитати першу мою відповідь у цій гілці. Мені нема чого до неї додати. --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 29 травня 2019 (UTC)
Я серйозно. Ви доказуєте проєкт правил, і що за цим проєктом Ви зробили правильне блокування? Те що Ви процитували було додано недавно. Мені прям нині потрібно вірити на неконсенсусний проєкт правил? Рекомендую перечитати обов'язки адміністраторів та ВП:БЛОК. Для Вас форма недоречна, а для мене користувач не може редагувати Вікіпедію. До цього потрібно ставитися серйозно. Сенс зрозумілий? П.С. я так розумію, що все звелося до одного випадку, легче створити правило і винести на обговорення. Я в житті не бачив, щоб в англвікі адміністратор використовував ВП:ІУП для застосування блокування.--『  』 Обг. 22:31, 29 травня 2019 (UTC)
Про правильність чи неправильність відповів у першому дописі.
А щодо того, що цитата була наведена із «свіжого» тексту проекту — не сприймайте її буквально. Еквівалентна норма була і у попередній версії, яка висіла роками до того. Суть переслідування полягає у неконструктивному втручанні у дії одного обраного користувача. І заборона на подібне буде у кожному варіанті ВП:НПК — саме через поширеність такої (деструктивної) моделі поведінки у користувачів, це правило прийняте у багатьох мовних розділах.
ПС. Користувач блокувався не через ІУП, а через переслідування. Будьте ласкаві, не заплутуйтесь самі, і не заплутуйте спільноту. --VoidWanderer (обговорення) 08:36, 30 травня 2019 (UTC)
Правило ВП:ІУП говорить, що якщо якась дія йде на користь проекту, вона має бути здійснена. Блокування користувача Dimon2711 справді піде на користь спільноті. Ви використали ІУП, щоб блокувати користувача за допомогою проєкта НПК. НПК не є правилом, перечитайте ВП:БЛОК. І скажіть за яким пунктом ВП:БЛОК Ви блокували користувача? --『  』 Обг. 13:54, 30 травня 2019 (UTC)
ВП:БЛОК не містить вичерпний перелік умов для блокування. Ви можете в цьому пересвідчитися, пошукавши там пункт про блокування за війну редагувань чи три відкоти — їх там немає.
Тому, ще раз: блокування було застосоване через переслідування користувача. --VoidWanderer (обговорення) 14:09, 30 травня 2019 (UTC)
Ну що тоді класно, тепер адміністратори можуть блокувати за проєктом правил.--『  』 Обг. 14:19, 30 травня 2019 (UTC)
Ви робите хибний висновок із правильних вхідних даних. ВП:НПК, а також деякі інші — це більше, ніж просто проекти правил. Це правила Вікіпедії, які через неорганізованість нашої спільноти досі не були затверджені у нас формально. Я про це писав у першому дописі, і мені прикро, що ви його не перечитали уважно. --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 30 травня 2019 (UTC)
Перечитайте про що тема. П.С. І ще раз перечитайте обов'язки адміністраторів, щодо загальноприйнятих правил, а не проєктів. Не подобається, що правило не затверджене, то винесіть його на обговорення і доведіть до затвердження. Ця тема взагалі не стосується Вашого випадку, вона стосується лише проблематики ВП:БЛОК і процедури блокування. Я задав питання загальне, Ви подумали, що воно конкретне... Ні, не конкретне. Ви помилились, далі вже пішли мої почуття та упередженість. Вибачте. Але дякую, що відволікли. Питання щодо здійсненого Вашого блокування я піднімати не хотів, бо вирішив спочатку наладити питання щодо дечого іншого. Так би мовити копнути глибше. За наявними проблемами можна було б реорганізувати БЛОК і зробити його кращим, розробити процедуру. Тож я роблю висновок: розділ можна закривати як такий, що перетворений у флуд. Дякую.--『  』 Обг. 14:49, 30 травня 2019 (UTC)

Службова інформація у шапці статті[ред. код]

Перенесено із ВП:ЗА
  • Я не розумію сенсу у цих стабілізаціях - стаття розвивається, а цей інструмент у корні проти цього, тільки плашку додає непотрібну яку взагалі через CSS потрібно ховати по-хорошому. Який сенс читачеві знати що там є стабільна версія? А захист можна було і поставити, за травень 7 відкидань/скасувань різними користувачами. — Alex Khimich 15:05, 29 травня 2019 (UTC)
    • а я про що просив? Я якраз просив захист, а не стабілізацію. На місяць вистачить захисту, а стабілізація то дійсно адмінська штука. --Jphwra (обговорення) 15:13, 29 травня 2019 (UTC)
    для того щоб читачі читали не вандалізм, ОД, НТЗ тощо. У нас це рідкісне явище, в англвікі популярне. Питання лиш, за скільки часи Ви як адміністратор зреагуєте? Захищати статтю від усіх анонімів нині ж немає сенсу. П.С. захист діє на непідтверджених користувачів. А у статті Леонель Мессі - за травень не скасовано 2 червоних користувачі й багаторазові правки одного аноніма.『  』 Обг. 15:15, 29 травня 2019 (UTC)
Можливо у ній є сенс, але вважаю, що потрібно у CSS поприбирати (або мінімізувати) системні повідомлення про непатрульовану чи стабілізовану статтю, це читачам у 99% нічого не говорить і псує зовнішній вигляд статті. Стан патрулювання видно у списку спостереження, багато вікіпедій це зробили. — Alex Khimich 15:18, 29 травня 2019 (UTC)
я не АІ. Я лише можу підняти руки вверх і сказати "Yes". Не константную, але наче пам'ятаю, що ця тема вже була. Може час підняти її на новий рівень? --『  』 Обг. 15:22, 29 травня 2019 (UTC)
Там на 5 хвилин роботи. Ось, мені подобається як ця річ показується в угорській вікі — hu:Ukrajna а у нас краде полосу у 35 пікселів — Україна. Ці приклади я ще тоді давав. Для стабілізованих статтей/непатрульованих змін потрібно зробити. Взяти ширину блоку у 200px (ширина типової картки) з обтіканням. Можливо взагалі прибрати (потрібно все обговорити). Особисто я за всі роки ні разу там не натискав посилання у тих блоках, думаю багато хто також, всі ідуть дивитись історію. — Alex Khimich 15:29, 29 травня 2019 (UTC)
Перенесіть до кнайпи чи до запитів АІ. Там все й вирішимо остаточно. --『  』 Обг. 15:47, 29 травня 2019 (UTC)

Власне, є ситуація, коли у шапках статтей (у самому видному місці(!)) виводиться службова інформація щодо перевірки кількості правок та стабілізацію статтей. Якщо перше повідомлення можна прибрати, то друге так і висить роками, крадучи цінне місце. Також, це не додає привабливості інтерфейсу. Пропонується прибрати (англійська вікі), мінімізувати (угорська вікі) ці повідомлення. Це інформація для вузького кола користувачів, яку видно у списках спостереження, історії, внесках і т.п. Які у кого на це погляди? — Alex Khimich 15:59, 29 травня 2019 (UTC)

може патрулювання хай лишається. У нас на відміну від тієї ж енвікі активних редакторів рівно стільки, скільки в них адмінів! --Jphwra (обговорення) 16:06, 29 травня 2019 (UTC)
іконки і координати зачепить? Узагалі Symbol support vote.svg За мінімізацію. П.С.: згадували що ніхто не використовую, один є)--『  』 Обг. 16:23, 29 травня 2019 (UTC)
Alex Khimich, радий, що це питання підняли. Я підтримаю повне прибирання, за прикладом англійської Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 29 травня 2019 (UTC)
Здається, в англійській вікі діє якась інша система перевірки редагувань — можна запозичити. Але треба розібратись детальніше, бо якщо робити за прикладом англійської Вікіпедії — це означатиме скасування «інституту патрульних», принаймні в тому вигляді, в якому ми його знаємо. Я не знаю, як працює ота інша система патрулювання, тому просто кажу, що якщо робити — то робити обережно, з урахуванням усіх нюансів.--Piramidion 19:30, 29 травня 2019 (UTC)
flagged revision у них раніше не було, а це більш прогресивна система. Найраще працює в німецькій і польській. --yakudza 16:50, 1 червня 2019 (UTC)
офтопік: чому в нас немає і можливо потрібно у нас її також ввести? --『  』 Обг. 19:04, 1 червня 2019 (UTC)
Я вважаю, що ukwiki ще не доросла до цього по кількості активних редакторів. Ось, наприклад, у них під дуже вузькою темою можуть цілі баталії на СО статті розвиватись, а у нас аби хто болванку написав на цю тему. — Alex Khimich 00:25, 2 червня 2019 (UTC)
  • Мінімізував деякі речі для перевірених сторінок зі стабільними версіями. — Alex Khimich 07:00, 18 червня 2019 (UTC)
    На мій погляд, не з того кінця почали виправляти ці деталі інтерфейсу. Позначка стабільної версії не так нав'язливо виглядала, як позначка про неперевірені версії. --VoidWanderer (обговорення) 08:32, 18 червня 2019 (UTC)
Можна також прибрати, але тут Piramidion вдало сказав «це означатиме скасування «інституту патрульних». У цьому є раціональне судження, шкода що так мало людей прийняло участь у обговоренні. — Alex Khimich 15:51, 18 червня 2019 (UTC)
  • а чому вона тепер праворуч? геть неподоствоо якесь --Jphwra (обговорення) 15:40, 18 червня 2019 (UTC)
Бо ліворуч місце, звідки починається читання, не можна ставити відволікаючий блок на місце буквиці, зверху краде простір — залишається обтікання праворуч. 15:51, 18 червня 2019 (UTC)
@Alex Khimich: а можна зробити гаджет, який буде стояти за замовчуванням в усіх патрульних? Иак наче можна зробити (нп, для масоврго відкоту треба адмінправа). Показувати неверевірені версії лише патрульним (щось типу гаджету "показувати зміст у шаблоні "дописувачам""). З повагою--DiMon2711 20:19, 18 червня 2019 (UTC)

До адмінів інтерфейсу[ред. код]

Підсумок голосування за ВП:НВ[ред. код]

Вчора/сьогодні завершилось голосування за прийняття правила ВП:НВ. На мій погляд, є суттєва перевага голосів "За", але я не певен щодо часового проміжку і скільки яких голосів було подано вчасно, а яких ні. В оголошенні було сказано "тиждень від моменту загального оголошення". Тиждень - це 7х24 години чи якось інакше? І коли саме це загальне оголошення було повішене? Словом, розсудіть - чи проходить дана редакція правила чи ні. І зніміть, прошу, загальне оголошення. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:50, 2 червня 2019 (UTC)

правила ж приймаються не голосуванням, а обговоренням. Тому тиждень тут явно не може означати 7×24 год. Як на мене, консенсусу немає. Он про церковних діячів правило не прийняли, бо був один проти, а тут декілька--DiMon2711 06:44, 2 червня 2019 (UTC)
Обговорення було, ВП:КОНС дотримано. Прецеденти заключних голосувань у нас не раз були, якщо флеш-мобів у таких голосуваннях немає, то чому б і ні. — Alex Khimich 11:25, 4 червня 2019 (UTC)
Дякую, @Alex Khimich:, в тому числі й за конструктивне голосування. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:44, 6 червня 2019 (UTC)

Mykola Swarnyk[ред. код]

Отримав переслідування від користувача. У #Щодо користувача Dimon2711 він використав масу образ, за що його попередив Alex Khimich. На ВП:ЗППА він голосує за позбавлення мене прав патрульного, не аргументуючи це ВП:ПАТ. На ВП:ДС в обговоренні про Кріпі-пасту під моєю реплікою він написав "чомусь я не здивований". І це при тому, що користувач не брав участі в інших обговореннях на ВП:К-А, ВП:ЗППП та ВП:ДС, лише там, де я. Усі мої підсумки на ВП:ПС користувач також негативно коментував, навіть не вкащавши на конкретні порушення, а лише "довіри нема". Користувач відслідковує увесь мій внесок у просторі Вікіпедія та намагається прогнати мене з Вікіпедії. А це прямо прописано в нинішньому ВП:НПК. І врешті в нього вийшло, я залишив проект. Але потім він вирішив подякувати мені за це. Як це розуміти? Це провокація на конфлікт. Якщо за кілька днів він не отримає тривалого блокування, я подам позов до АК. З повагою--DiMon2711 05:04, 3 червня 2019 (UTC)

Ось бачите, і тут ви міняєте зміст сказаного. Адже в обговоренні номінації "кріпі-пасти" ви написали «змушений погодитися із зауваженнями нижче» - тобто, фактично, подякували дядькові Миколі за лагідний натяк подивитись уважніше на статтю. А ваш "відхід з Вікіпедії на 3 дні", здається, був пов'язаний з тим, що вас якраз на цей час "поставили в куток" за те, що ви були нечемні з іншим користувачем (не зі мною)? Піноккіо теж казав, що не буде пити ліків, краще помре... але випив. Подумайте, як я мав оцінити ваш останній доробок у номінації на позбавлення статусу патрульного, "не відслідковуючи" його? І, до речі, тут є маса дописувачів, яким зовсім не потрібен статус для продуктивного наповнення Вікіпедії текстами - не конфліктами та переслідуваннями новачків і "старичків". Ну й на ВП:ПС у вас ніби справді не вийшло ще акуратного перейменування, поки що. Поміркуйте про це при нагоді. Помалу, помалу чогось і навчитесь. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:44, 3 червня 2019 (UTC)
Дядькові Миколі я вдячним не був ніколи, я стараюся вас ігнорувати. Щодо відслідковування, то коли подали заявку н позбавлення? Вчора. А чому ж унесок відслідковувати почали ще взимку? Вимагаю вашого блкуання, якби там не було. Ви ж самі казали, не лізь у мої теми і я чіпати не буду. А вийшло навпаки, ви влізли в мої теми--DiMon2711 06:59, 3 червня 2019 (UTC)
В цьому мабуть і полягає ваша ключова проблема - нездатність відділити корисну інформацію від своїх емоційних реакцій. Якщо вам каже про правило "не та особа" - ви автоматично стараєтесь "іще більше" порушувати його? Треба над цим працювати а не відбрикуватись. Емоційна зрілість сама не настає. Це сума певних свідомих зусиль та самообмежень. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:38, 6 червня 2019 (UTC)

Захист редагування сторінок на гострополітичні теми[ред. код]

Я розумію, чому більшість адміністраторів не хочуть втручатись у гарячі теми, будь то вікіпедійні конфлікти чи загальнополітичні. Я теж не хочу, інколи доводиться через не хочу, коли бачу ось таке. Два вікіпедисти з дуже великим внеском і стажем цілком серйозно вважають, що інформація про те, як генерал задом наперед одягнув бронежилет є енциклопедично значимою, а також не читають новини далі заголовків. Як на мене, це настільки очевидні для абсолютної більшості вікіпедистів незалежно від їх поглядів речі, що я не бачу можливості витрачати час спільноти на їх обговорення. З цим треба щось робити. Знову захист статті - це не діло. Не можуть бути у Вікіпедії статті постійно захищеними. Але якщо декілька користувачів постійно додають речі, які є грубими і очевидними порушеннями правил, то напевне треба або якісь фільтри ставити (наприклад редагування лише патрульними) або персональні фільтри чи блокування. --yakudza 08:08, 4 червня 2019 (UTC)

Тобто ти не на обговорення статті ставиш питання щодо конкретної інформації, але власні маніпуляції й гру правилами вимагаєш підкріпити зловживанням правами, офіційно, прикольно.--PsichoPuzo (обговорення) 08:11, 4 червня 2019 (UTC)
PsichoPuzo, як би мені чи Вам не подобався Зеленський, Вікпедія - це енциклопедія. Рекомендую перечитати П'ять основ. Бо про «надітий» задом наперед бронежилет у статті - це просто смішно. Також нагадую про неприпустимість образ інших користувачів.--Krystofer (обговорення) 08:17, 4 червня 2019 (UTC)
То перечитайте ВП:НТЗ, ВП:В, ВП:ШВ (власне, вище подане посилання на порушення), ВП:ВК та ВП:КС, а також проаналізуйте поведінку цього користувача Обговорення:Вибори Президента України 2019#Фінансування кампанії Зеленського, ред.№ 25283212, ред.№ 25283251 - ред.№ 25283257, далі ред.№ 25145997 i т.п. І це тільки останні дії зібрані побіжно, а подібне відбувається давной й постійно.--PsichoPuzo (обговорення) 08:58, 4 червня 2019 (UTC)
Це «розслідування» з Миротворця швидше за все було фейком і його розкритикували як OSINT-розслідувачі, так і експерти з кібербезпеки. Я є політичним опонентом Анатолія, але це не значить, що ми маємо наповнювати Вікпедію фейками і нерелевантними дурницями на кшталт неправильно одягнутого бронежилета. Тим паче, що Зеленський і його команда творять стільки, що й на три статті вистачить. --Krystofer (обговорення) 09:47, 4 червня 2019 (UTC)
Опонент чи ні, це власне не важливо. А подія резонансна й за всіма правилами та настановами є значимою (зокрема беручи до уваги й зазначення інших скандалів) й повинна бути описаною з дотриманням ВП:НТЗ - тобто зазначивши таке спростування з посиланням на відповідні АД. А от дії, зазначені у дифах й зокрема використання інструменту блокування, з перекручування правил і т.д. є грубими порушеннями. Коли користувач постійно вилучає інформацію з джерелами, її повертають, доповнюю/корегують/уточнюють/додають додаткові джерела, зокрема й інші адміністратори, а він її знову тупо вилучає, а нижче тут пише про консенсус, то це певно є таки гра правилами та маніпуляція. До того ж без будь-якого обговорення на відповідній сторінці.--PsichoPuzo (обговорення) 10:03, 4 червня 2019 (UTC)
Зараз кожен може створити ЗМІ і поширювати фейки. А «розслідування» з Миротворця - це на 99.9% - фейк. Тому хоч Анатолій і політичний опонент для мене, я тут його підтримую і теж проти наповнення Вікіпедії фейками. Але загалом для цього є сторінки обговорення і звернення до адміністраторів. Для цього власне це обговорення і було започатковане щоб визначити механізм як редагувати подібні статті.--Krystofer (обговорення) 10:16, 4 червня 2019 (UTC)
Щодо заборони редагування сторінки про Зеленський Володимир Олександрович, я б все ж дозволив редагування патрульним. Потім подивимося як піде, і поступово потрібно знімати захист, можливо ставити фільтри, і навчати користувачів правилам Вікіпедії. Іншого шляху немає.--Krystofer (обговорення) 08:17, 4 червня 2019 (UTC)
відносно навчити це буде важко. Останній раз коли я намагався навчити, торік, мене зрештою позбавили прав адміністратора. --Jphwra (обговорення) 08:31, 4 червня 2019 (UTC)
Я от свого часу отримав порцію критики за те що статті-заготовки з інкубатору не дуже розширюю (хоча там займає час зі статистикою), зараз доповнюю, якщо там є що доповнювати. Бо виходячи якраз з того що пише енвікі, а там і травми і ще чогось описують, то я таке пропускаю або описую стисло. А от писати про те що «генерал задом наперед одягнув бронежилет», ну це дійсно трохи зайве якраз з розряду: зіткнувся, впав, втратив свідомість, швидка... (Діамантова рука) --Jphwra (обговорення) 08:29, 4 червня 2019 (UTC)
Yakudza, спробую одразу перейти до суті — якісне адміністрування подібних колізій неможливе без встановлення у спільноті консенсусу щодо того, якою має бути критика у політичних статтях. Для цього варто заснувати обговорення у ВП:ПОЛІТ, і окреслити яким формальним ознакам повинна відповідати критика. У якості прикладу, короткий перелік вимог до критики може бути таким:
  • мають бути встановлені формальні вимоги до порогу якості джерела критики. Цей поріг може бути відносним, тобто варіюватися в залежності від важливості посади / посту. Для критики перших осіб держав (президенти, канцлери, прем'єри) — високий (передові світові ЗМІ, національні політологи найвищого рангу); для критики політиків національного рівня (міністри, голови відомств, голови фракцій) — середній; для критики політиків регіонального рівня — ще нижчий, наприклад, рівень регіонального журналіста / видання.
  • критика має безпосередньо стосуватися відповідальності особи. Тобто просто згадка імені особи в контексті певного казусу чи скандалу, без озвучених претензій — це і не критика.
Встановлення більш чітких рамок у цій сфері повинно сприяти робочій атмосфері і дозволить вивести статті політичної тематики на високий рівень. --VoidWanderer (обговорення) 08:39, 4 червня 2019 (UTC)
Я погоджуюсь, що потрібні більш чіткі рамки, можливо у вигляді як пропонуєте ви, можливо як це у англійській Вікіпедії у en:WP:PROPORTION та en:WP:WEIGHT. Це питання важливе, бо не зі всіх питань є консенсус навіть серед адміністраторів. Але що робити у випадках очевидних для 95% користувачів але якщо знаходяться 2-3 дописувачі, які вперто додають речі, які очевидно порушують правила? Наразі 95% зусиль спільноти йде на переконання цих користувачів. --yakudza 09:29, 4 червня 2019 (UTC)
  • Створив фільтр, який дозволить патрульним редагувати статтю про Зеленського. Потім подумаємо про подальший дозвіл розширення прав користувачів, які можуть редагувати. Прохання @NickK і хто ще має досвід у створенні фільтрів глянути чи коректно написаний.--Krystofer (обговорення) 09:35, 4 червня 2019 (UTC)
@Krystofer: щоби могти перевірити, треба би роззахистити статтю. Але мені здається, що повинно бути "("sysop"|"steward"|"editor") in user_rights.--DiMon2711 09:50, 4 червня 2019 (UTC)
ні, вище я припустився помилки--DiMon2711 10:06, 4 червня 2019 (UTC)
Там є перевірка фільтру, я її запустив і наче спрацював нормально. Нехай ще кілька людей подивляться, і я його запущу.--Krystofer (обговорення) 10:12, 4 червня 2019 (UTC)
я скопіював фільтр на Вікімандри й він не спрацював як треба--DiMon2711 10:31, 4 червня 2019 (UTC)
Запустив фільтр. Наче працює нормально. Тепер патрульні та адміни мають можливість редагувати. Якщо не буде конфліктів якийсь час (скажімо тиждень), вимкну фільтр і редагувати зможуть всі автопідтверджені користувачі.--Krystofer (обговорення) 14:48, 4 червня 2019 (UTC)
  • Якщо пролунала фраза "немає часу обговорювати" чи "витрачати час", це значить, що потрібно усуватись від цього заняття, є користувачі, у яких є час. Я за цим конфузом спостерігаю, мені цікаво, наскільки далеко це зайде. Ще про жодного політика статтю не тримали стільки довго захищеною, що я вважаю неприпустимо. Одіозні факти додають? — добре, це принесе нових користувачів, яких ці факти не влаштують, ці факти перефразовуватимуть, наразі це приватизація статті, що йде у розріз з краудсорсинговим принципом розвитку проекту. — Alex Khimich 11:21, 4 червня 2019 (UTC)
    англвікі Дональд Трамп редагування лише для визнаних редакторів і адміністраторів. У нас такого проміжного захисту немає.--『  』 Обг. 14:38, 4 червня 2019 (UTC)
    У нас можна фільтрами забороняти редагування, окрім вибраного кола осіб чи ролей.--Krystofer (обговорення) 14:45, 4 червня 2019 (UTC)
    Я не знаю як працює англвікі система. Але якщо її можливо додати до нас, то витрата часу на фільтри зменшиться двома кліками. Плюс про це будуть знати інші користувачі. Тож про це потрібно подумати.--『  』 Обг. 14:51, 4 червня 2019 (UTC)
    Згоден.--Krystofer (обговорення) 15:12, 4 червня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich Я зняв обмеження з редагування, але натомість поставив фільтр що можуть редагувати патрульні та адміни. Якщо не буде конфліктів якийсь час - відключу фільтр і зніму обмеження для всіх авторпідтверджених користувачів.--Krystofer (обговорення) 14:44, 4 червня 2019 (UTC)

Krystofer, статтю захистив частково, фільтр вимкнув, рубає всіх підряд, потрібно вивірити його ретельно, див. лог фільтру,[2] швидко розібратись не вийшло, маю йти. Якщо що, вечером можу вивірити його. — Alex Khimich 15:51, 4 червня 2019 (UTC)

Дякую! Спробував інакше написати, але все одно не працює як треба. Буду вдячний за допомогу.--Krystofer (обговорення) 08:52, 5 червня 2019 (UTC)

Діяльність аноніма 109.108.70.227[ред. код]

Прошу подивитись на внесок цього анонімного користувача. Він видаляє з шаблонів-карток згадку про СРСР. Це неправильно, бо УРСР не була незалежною державою з 1924 року, навіть формально. --Venzz (обговорення) 15:49, 4 червня 2019 (UTC)

"це неправильно" приватна думка, всупереч результату обговорення на СО ВП:СТИЛЬ: "Уникайте посилань на назви основних географічних понять і місць, країн (напр. Україна, Англія, ...)". Тобто Україна, Англія, СРСР у картках не вікіфікуються. За логікою, і не згадуються. Втім, згоден, що "у картці повинно бути коротко", без будь-яких "або". — Юрій Дзядик в) 11:55, 11 червня 2019 (UTC).
Звичайно, правильно. Але додам своє уточнення: детальне поелементне, зі зростанням масштабу називання місцевостей, подій і понять, НМД, суперечить фундаментальному, давним давно прийнятому правилу ВП:ТОЧНІСТЬ. Тобто, не Суми, УРСР, СРСР, Європа, Земля, не Чемпіонат Світу з футболу серед юніорів, не Харківський правопис, а точне, коротке, лаконічне, однокомпонентне посилання якраз на те поняття, про яке йдеться. У ВП:СТИЛЬ та ВП:НВ теж є уточнення, але просто щоб зараз не почали тапками кидати, мовляв, понаприймали не тих правил... Я, особисто, підтримую очищення Вікіпедії від всіх цих нашарувань імперських словес як частину природного процесу декомунізації, але не лише тому, що це вороже, а й тому, що це дурне і суперечить основам Вікі. Спитайтесь краще, хто туди понапихав тих СССР-ів! Описи редагувань є? Автора в студію. Мене, наприклад, дивує, що в нас тут іще є стурбовані аматори радянських погончиків, шеврончиків, героїзатори окупаційних акцій, полірувальники серпиків-молоточків. Як бачиться, їм тут прямо зелене світло включене від адміністрації. От що неправильно. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:24, 11 червня 2019 (UTC)
Внутрішні посилання робляться всередині основного тексту статті, щоб посилатися на інші статті Вікіпедії. Коли шаблон-картка стала основним текстом? П.С.: я один з таких авторів. --『  』 Обг. 04:16, 12 червня 2019 (UTC)
@AlexKozur:Ви "такий автор" по всіх пунктах чи по якомусь одному? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:21, 13 червня 2019 (UTC)

Поясніть адміністратору[ред. код]

Адміністратор Goo3 робить попередження користувачам попередження такого типу Обговорення користувача:Svagrad, з яких важко щось зрозуміти: відсутня назва розділу, де і коли було зроблене порушення. Коли він звернувся до мене з подібним, я вказав йому на це, але він не врахував. Про те, що він інколи переносить свої суб'єктивні думки на стаття я вже мовчу. --Submajstro (обговорення) 03:41, 10 червня 2019 (UTC)

Submajstro, якщо у дописувача весь внесок в одній статті або всього 3-5 редагувань, дуже легко зрозуміти, про що мова. --Goo3 (обговорення) 14:05, 21 червня 2019 (UTC)

Фейсбук і Вікіпедія[ред. код]

Я активний читач блогів на фейсбуці, а також поціновувач та захисник українського розділу всесвітньої вікіпедії. На фейсбуці є популярний блогер Anatoliy Lustyk ( https://www.facebook.com/anatoliy.yakudza ), який також стверджує, що він керує «Українська Вікіпедія». Всеб нічого аби ж дописи цього блогера не були такі заполітизовані та образливі для його опонентів, яких він кличе не інакше, як «ПОРОХОБОТИ». З цим усим було б гаразд, до речі я теж опонент БПП, якби не та фраза, що цей блогер керує «Українська Вікіпедія». Мені доводиться часто захищати український розділ вікіпедії від огульної критики недоброзичливців, але тут уже сам сумніваюсь в об'єктивності та нейтральності української вікі-педії. Тому, якщо ця людина є дійсно керівником у вікіпедії, прошу зняти її з посади або заборонити хизуватися цим у фейсбуці.

З повагою Семен І.

Шановний Семен І, вітаю! Даю відповідь на звернення:
  1. Щодо захисту. Дякуємо, що цінуєте та захищаєте Українську вікіпедію. Як тільки її не називають, і гарними і негарними словами. Проте критикувати завжди легше ніж розбудовувати чи, як у Вашому випадку, захищати.
  2. Щодо керівництва Вікіпедією. Вікіпедія — це не організація, а інтернет-спільнота. Тут немає керівників. Ніхто не має права вказувати який контент писати, а який ні. За це й заблокована Вікіпедія в Туреччині та Китаї. Окремі спірні питання вирішуються обговоренням користувачів. Адміністратор — не керівник чи посада. Це лише статус користувача з ширшими правами. Він обирається та знімається голосуванням спільноти. Адміністратор не має права вказувати, що писати, а що ні. Є організація Фонд Вікімедія Україна, яка займається організацією роботи Вікіпедії, але і вона не впливає на контент Вікіпедії.
  3. Щодо Вікіпедії через призму суспільства. У Вікіпедії є дописувачами люди з різних прошарків суспільства. Це є і перевагаю і недоліком Вікіпедії. Адже, крім всього іншого, Вііпедія накопичує також всі вади нашого суспільства.
  4. Щодо Анатолія Лустюка. Він є адміністартором Вікіпедії, але як я писав вище, адміністратор це не керівник. Раніше займав керівні посади у Вікімедія. Те що він пише у Фейсбуці, це його особиста справа, і позиціонувати його світогляд зі позицією Вікіпедії недоречно.
  5. Детальніше. Якщо цікавить як функціонує Вікіпедія, звернуться до мене на Фейсбук. Ярослав Стефанко. --Стефанко1982 (обговорення) 10:47, 10 червня 2019 (UTC)

PsichoPuzo[ред. код]

Користувач веде купу воєн редагувань. Ось нещодавні приклади:

Якщо глянути його журнал блокувань, то бачимо, що його блокували купу разів. Ось як він на це реагує: [3] блокування від Fessor та блокування від Yakudza.

Користувач абсолютно не приймає зауваження та далі продовжує свою деструктивну діяльність.

Я пропоную наступне:

  • заблокувати користувача на термін 1 тиждень за систематичний підрив нормального функціонування Вікіпедії
  • заборонити користувачеві скасовувати будь-які зміни на 1 рік
  • якщо користувач продовжить скасовувати, перший адмін, який помітить порушення, повинен застосувати до користувача прогресивне блокування на термін від двох тижнів до безстрокового

Якщо за декілька днів не буде реакції, я подаю позов. З повагою--DiMon2711 18:33, 19 червня 2019 (UTC)

А це вже переслідування...--PsichoPuzo (обговорення) 19:32, 19 червня 2019 (UTC)
ні, це називається "в моєму списку спостереження 700 сторінок і більшість у службових просторах, у тому числі й обговорення користувача:VoidWanderer". Он вище ваше улюблене обговорення щодо мене я ж не назвав переслідуванням, хоча Басіо мене блкоував, попереджував, скасосував редагування тощо--DiMon2711 19:45, 19 червня 2019 (UTC)
а також це називається брехня, або маніпуляція: ред.№ 25214345, Обговорення користувача:Milenc#Вилучення шаблонів, Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 100#Заміна навігаційного шаблону--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 19 червня 2019 (UTC)

Різниця між Критикою та Образою[ред. код]

Мав започаткувати окреме обговорення, бо відчуваю, що треба синхронізуватися із спільнотою і перевірити, чи всі на одній хвилі.

Питання, яке я хочу розглянути — як відрізнити критику від персональних образ. Як ми ставимося до критики, що ми розуміємо під критикою, та як маємо діяти в ситуації, коли користувачі озвучують критику.

Для цього я виписав свої думки тут:

Цікавить думка спільноти на це питання. Передісторією до підняття цього питання є наступне явище: користувач Pavlo1 з деяких пір перестав користуватися своїми обліковими записами, натомість редагуючи як анонім. Втім, участь у житті спільноти від досі бере. Причому, часом намагається і вигнути трактовку правил так, як вони ніколи не діяли і діяти не мають, і водночас виставити у негативному світлі цілком нормальні дії користувачів, звинувачуючи їх в порушенні правил.

З нещодавнього:

  • як персональний випад він закоментував ред.№ 25147624 нейтральний допис користувача Dgho під час розгляду справи в арбітражі.
  • персональними випадами він назвав ред.№ 25438554 оцінку останніх його дій від користувача Piramidion.

Я вважаю, що подібні речі не повинні ігноруватися. Порушення правил справді треба запобігати, попереджувати, а якщо треба — карати. Проте дії в рамках чинних правил не можуть бути засуджені чи позначені як порушення. І, відповідно, гра з правилами, свідома чи несвідома, яка цілком нормальні дії маркує як порушницькі, теж повинна припинятися.

Другу ситуацію я доволі детально обговорив з користувачем у себе на СО: постійна версія № 25445046, розділ ВП:НО. Навряд ми дійшли з користувачем порозуміння, але принаймні з позицією обох сторін можна ознайомитися. Натомість, мені цікаво почути думку пана AlexKozur, який відписався на ВП:ЗА. На ВП:ЗА я не збираюся влаштовувати дискусію, тому поясність, будь-ласка, що саме ви називаєте персональними образами, як відрізняєте їх від критики, та де саме ви побачили напад на особисті риси у репліці ред.№ 25438155.

--VoidWanderer (обговорення) 18:55, 19 червня 2019 (UTC)

ВП:НО п.2 «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію, що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).» Поясніть яким чином в розділі щодо багу та вирішення ситуації з цим багом вставлений даний коментар? Забарвлення, що несе цей коментар, не стосується теми і має негативну оцінку внеску користувача без надання розгортної аргументації з дифами чи аналізом внеску. Цей користувач любить/робить тощо не є місцем в обговореннях Вікіпедії вже мінімально за ВП:Е. Такі оцінки дій користувачів з розгорнутою аргументацією це або адмінкнайпа, або ВП:ЗК. Щодо написано Вами ессе, то «він так робить». Пробачте, що цитую: «він так робить, бо любить висміювати все». І в есе не зовсім правильно сказано: «користувач неодноразово брав участь у війнах редагувань» - якщо це в обговорені якоїсь теми, то для чого ця ремарка? це також повинно зазначатися на відповідних сторінках, ВП:ЗА, ВП:ЗК, абрітраж тощо, однак не під час процедури обговорення, виключення хіба що обговорення з наданням прав, але дифи на мою думку потрібні. У коментарі Dgho порушень не бачу. --『  』 Обг. 11:06, 20 червня 2019 (UTC)
Ви зараз змішуєте дві речі — доречність репліки, та її відповідність чи невідповідність правилам щодо образ.
Та репліка взагалі — справді, можливо, зайва. З цим я не сперечався. Як я вже уточнював, у нас таких зайвих реплік — багато. Але, якщо вони не порушють ВП:НО чи ВП:Е, то, перепрошую за каламбур, вони не порушють ВП:НО чи ВП:Е.
Репліка не містила «Загальних негативних оцінок внеску користувача у Вікіпедію», тому прошу зупинитися на цьому моменті детально. Де саме там були «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію»? --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 20 червня 2019 (UTC)
я це процитував ще й.... це негативно забавлена лексика [4], без доказів і аналізу. Лише слова, що ніяк не йдуть з пунктом 2. --『  』 Обг. 13:18, 20 червня 2019 (UTC)
і так як Ви згадали щодо «доречність репліки» процитую ще й ВП:Е: «Обговорюйте факти, не переходячи на особистості». Можна й процитувати й інше, але з етикету така вставка є недоцільною.--『  』 Обг. 13:22, 20 червня 2019 (UTC)
Ні, це не негативно забарвлена лексика. Це — абсолютно цензурний вислів, з якої сторони на нього не подивися.
На особистості ніхто не переходив, про що і йде мова. Якщо людині говорять, що вона порушує правила — це не перехід на особистість. Якщо людині говорять, що вона веде себе неконструктивно — це не перехід на особистість. Якщо стверджують, що людина любить висміювати діяльність адмінів — це не перехід на особистість. Бо тут не зачіпається особистість — тільки аналізуються дії. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 20 червня 2019 (UTC)
тобто наприклад, якщо я Вам скажу, що "Ви любите висміювати діяльність адмінів" це не перехід на особистість? Яким чином ці слова проаналізовані відповідно до ВП:НО? Дифи? Аналіз внеску? Я не Ванга, щоб це зрозуміти. І не лише я. Було чітко сказано "Користувач любить", нічим не відрізняється від "Користувач робить". Якщо пишуть, що користувач порушує правила, то питання - які? Такі звинувачення мінімум порушення етикету, бо так можна до кожного користувача писати "Ви порушуєте правила". До таких коментарів повинен завжди бути доказ, а не виліт слів посеред обговорення.--『  』 Обг. 13:44, 20 червня 2019 (UTC)
тобто наприклад, якщо я Вам скажу, що "Ви любите висміювати діяльність адмінів" це не перехід на особистість?
Ні, не перехід. Це може бути голослівне твердження, але голослівне твердження — не перехід на особистість.
Яким чином ці слова проаналізовані відповідно до ВП:НО? Дифи? Аналіз внеску?
Тут не порушено жодного пункту ВП:НО. Ніхто не давав «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію»
бо так можна до кожного користувача писати "Ви порушуєте правила".
Звідки ви це взяли? Якщо користувач насправді нічого не порушує, то автор вислову грається з правилами. І буде за це притягнутий до відповідальності.
Ще раз повторю питання — де саме хтось переходив на особистості, що користувач-анонім звинувачує людину в персональних випадах?
--VoidWanderer (обговорення) 13:53, 20 червня 2019 (UTC)
дуже дивно, що на Вашу думку "висміює" у даному контексту не є негативною оцінкою внеску користувача. Так же можна, сказати, "користувач глузує з діяльності адмінів", "користувач сміється над адмінами". Ці вислови не призведуть до конструктивного обговорення і взаємопорозумінь. --『  』 Обг. 14:14, 20 червня 2019 (UTC)
любить висміювати — жодним чином не є тотожним «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію». І має іншу за рівнем семантику, ніж решта ваших прикладів.
Але ви відхилися від головного запитання — де саме хтось переходив на особистості, що користувач-анонім звинувачує людину в персональних випадах?
--VoidWanderer (обговорення) 14:26, 20 червня 2019 (UTC)
я Вам процитував це вже тричі. Я не розумію для чого Ви мене це питаєте декілька раз? Пробачте, але мене це дещо дратує. Що Ви хочете почути? Знов ту ж процитовану вище фразу? Я не розділяю Вашу думку. --『  』 Обг. 14:34, 20 червня 2019 (UTC)
Там не зачіпається особистість користувача-аноніма. Чи ви маєте якесь особливе бачення? Я попросив в самому початку озвучити ваше бачення атаки на особистість, ви ще не відповіли. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 20 червня 2019 (UTC)
Я відповів і сказав моє бачення ще на початку: «Забарвлення, що несе цей коментар, не стосується теми і має негативну оцінку внеску користувача без надання розгортної аргументації з дифами чи аналізом внеску.» Це і є відмінність критики від персональної образи. --『  』 Обг. 15:25, 20 червня 2019 (UTC)
Тобто, якби пан Piramidion додав розлогу аргументацію з дифами, то персональна образа перетворилася б на критику? Я правильно зрозумів відмінність, яку ви проголошуєте? Це важливе питання, прошу дати на нього відповідь.
А тепер, раз одразу не вийшло розтлумачити, спробую більш розлого. Цитую ВП:НО п. 2:

2. Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

В принципі, правило і так наводить приклади, чим є «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію». Але я спробую навести ще синонімів, як могла б виглядати загальна негативна оцінка внеску користувача:
  • Ви подивіться на його внесок — курям на сміх.
  • Глянув його редагування — чорті-що.
  • Та одразу видно, що невідомо чим займається.
  • Одна графоманія.
  • Краще б і не реєструвався з такими статтями.
Думаю, досить. Всі приклади — гіпотетичні, щоб було наочніше. Можна було б і більш м'яких придумати, але суть та, що кожна із реплік оцінює увесь внесок загалом. А тепер — ще раз, я очікую від вас детального пояснення як фраза:
  • любить висміювати все, що роблять тутешні адміни.
розцінюється вами як персональний випад? Чи як загальна оцінка? Трошки розжую. Фраза не звучить як:
  • тільки й займається тим, що висміює адмінів.
і навіть не як
  • користувач висміює адмінів.
що можна було б зі скрипом і соромом натягнути на «Загальні негативні оцінки внеску». Але ж ні. Нічого такого немає. У фразі немає натяку на загальний внесок. Хтось може любити писати шаблони / перекладати з японської / навіть лаятися з адмінами — на здоров'я. Це життя. Жодна з цих фраз не означає, що користувач тільки замкнений у просторі шаблонів / має тільки відкриту вкладку японської Вікі / займається лише тим, що лається. Стверджується, що цю справу у Вікіпедії він любить, і не більше.
Так де тут персональний випад? --VoidWanderer (обговорення) 22:39, 20 червня 2019 (UTC)
  • Дещо дивна ситуація і дивне обговорення, особливо твердження про те, що я переходив на особистості. Я трошки поясню ситуацію, як і свій коментар. Після того, як анонім приховав деякі мої коментарі, я не зрозумів, де він там побачив саме персональний випад, але сперечатися не став, бо не хотів бути втягнутим у, по суті, беззмістовний і неконструктивний конфлікт. Зверніть увагу, що я не називав імені облікового запису користувача у Вікіпедії — лише натякнув, бо подумав, що, можливо, анонім (зареєстрований користувач, що вирішив не редагувати зі своєї обліковки) цього не хоче, а інші адміністратори (у першу чергу — NickK, бо мій коментар призначався йому) мій натяк зрозуміють. Інакше поясніть — навіщо комусь вводити адміністраторів в оману, вдаючи із себе незареєстрованого новачка, який через власну недосвідченість скаржиться на дії адмінів? Адже в мене таке враження, що NickK сприйняв користувача за новачка, запропонувавши йому зареєструватись. Щодо «розгорнутої аргументації» — це доцільно, коли йдеться про якогось нового користувача, або про досвідченого, який має репутацію конструктивного й цілком сумлінного користувача (особливо в спілкуванні з іншими), однак Pavlo1 не належить ні до перших, ні до других. Чого варте лише «на куй» у коментарі до редагування, яке, здається, було скасуванням редагування PsichoPuzo, і призначене було саме йому? Це те, що я запам'ятав надовго. Але оце випадково знайшов ще «краще». Я маю кожного разу наводити «розгорнуту аргументацію», щоб пояснювати очевидне? І взагалі — перехід на особистості передбачає обговорення особи, принаймні в певному сенсі, тоді як я вів мову про користувача Вікіпедії — зі значним стажем і досвідом, але в багатьох аспектах із неприйнятною поведінкою. І ще деякі уточнення: словосполучення «не хоче» я мав на увазі саме в його ж конкретному значенні, тобто всі (включно з Павлом) його зрозуміли правильно, тоді як слово «любить» я вжив у переносному значенні — його можна замінити на «часто вдається до...», чи ще щось на кшталт того. І я не бачу причин замінювати те слово якимось іншим — це фігура мови, слово є в словнику, див. третє значення [5]. В мене все.--Piramidion 15:03, 20 червня 2019 (UTC)
  • Перепрошую, що влізаю. Але зараз є три моїх позови і найперший про бестрокове блокування двох користувачів. Перший з них відзначився вже і в позові назвавши мене брехуном десять чи більше разів, замість того щоб змістовно по суті дати відповіді. Інший сьогодні спочатку змінив рішення арбітрів, а потім вдався до таких саме образ як і перший. От в мене питання, як довго ці двоє коористувачів систмено будуть продовжувати ображати кого завгодно? В обох список блокувань складається чи не з трьох сторінок!!! принаймні двох то точно!!! ДВОХ аж двох. Відносно Павла, те ж користувач ще той. Переглянте просто його коментарі відносно мене в торішній деномінації і тут раптом пішла мова про те що його образили? Дивно, наскільки я пригадую він не дуже толерантно відноситься до опонентів. Принаймні я такого за ним не помічав. А от образи чи критика. От перший з тих двох називає безпідставно мене копірайтером, більше того у позові там такого понаписував, що просто жах. Копірайтер виявляється було досить етичним, бо далі там пішло-поїхало... --Jphwra (обговорення) 15:22, 20 червня 2019 (UTC)
  • Гарне і корисне есе, і хоть я увесь текст не прочитав, але приклади розрізнювання між порушенням ВП:НО та ні, мені подобається. Гадаю це можна було б втілити якось до ВП:БЛОК, або до ВП:НО, ВП:Е.--Andriy.v (обговорення) 12:35, 20 червня 2019 (UTC)
  • В цілому корисне есе, можна було б його ввести як настанову.--Brunei (обговорення) 14:43, 20 червня 2019 (UTC)
  • Необхідне есе. І приклад доречний. "Користувач зареєстрований, просто не хоче редагувати зі своєї обліковки" це факт, пояснення дій, необхідне для їх розуміння. Жодного порушення. Доцільне саме у цьому місці. — Юрій Владиславович в) 18:13, 20 червня 2019 (UTC).
  • Ой-ой-ой, які шкандаль!!!! 1. Юрій Владиславович, факт, що є «обліківки», наприклад Користувач:Pavlo1 чи Користувач:Captain navalмертві (недіючі) з січня. Чому? Наприклад, ні у кого до них немає пароля. Чому? На те могли бути причини. Наприклад, Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Pavlo1. Хто редагує зараз з цього комп'ютера Павло Л., його син чи дружина — не Ваше діло, це конфіденційна інформація, яку ми не маємо бажання викладувати у відкритий доступ. 2. Користувач:Piramidion, намагаючись прикрити свій персональний випад свідомо вводить в оману: чек'юзер NickK чудово знає (точно вже аргументованіше ніж арбітр-адміністратор Piramidion) з якої IP здійснюється редагування і не потребує таких «натяків» (пам'ятаєте, шановний? «Тим паче, що адміністратор, до якого я звертався, порадив нам уникати контактів один з одним» ред.№ 24510726). Його встрявання в обговорення можна пояснити виключно(!) бажанням дошкулити. Його закиди мені байдужі, втім я вказав на порушення адміністратору NickK, з яким вів розмову. Щоб було зрозуміло, закоментував самі випади. Заява що я «люблю висміювати все, що роблять тутешні адміни», наклеп! ЛЮБЛЮ я каву, а вказую на порушення, яких припускаються адміністратори (і не тільки адміністратори, а будь-хто, хто порушень припускається) тому, що хтось мусить це робити. З радістю буду хвалити Вас, адмінів, арбітрів, чекюзерів, патрульних, коли вони будуть робити свою роботу якісно і чесно. 3. Що стосується, викручувань-перекручувань VoidWanderer, вважаю, що він має добрі наміри, але у людини, припускаю, каша в голові (не тирса, це не образа). Сподіваюсь, колись це виправиться. А може я помиляюсь, і пан має бонапартистські задуми — час покаже. До слова, VoidWanderer, Ви мені якось погрожували: Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Свідоме ігнорування адміністраторами правила «Вікіпедія:Імена користувачів» ред.№ 24577370, то вже закрийте тему. Це позбавить мене і вас від безпідставних умовиводів окремих користувачів щодо того що я хочу, а що не хочу. На цим доброї ночі усім --93.126.95.15 19:54, 20 червня 2019 (UTC) P.S. Редагування зараз виправлю консенсусно щоб пан Piramidion отримав сатисфакцію
    То виправте заодно й там, де йдеться про «кашу в голові» — оце якраз і є перехід на особистості, при чому в найчистішій (незавуальованій та однозначній) його формі, а не оте, що Ви приписуєте мені (словникове визначення слова «любити» Ви, звісно, успішно проігнорували). І чек'юзери не бачать автоматично, кому належить такий-то IP. По суті Ви стверджуєте, що порада NickK'а була провокацією. А також стверджуєте, що я «свідомо брешу», оскільки нібито не можу вважати, що NickK, скажімо, забув, кому належав цей IP, і ми обидва безумовно маємо злі наміри відносно Вас. Зрештою, як і автори фільтра, яких Ви жартома теж звинуватили в тому, що саме Ваша IP-адреса є цільовою, і наперед «подякували» їм за це. Ось саме останнє я сприймаю як провокацію — фільтр добре працює, за деякими незначними винятками. Ви натрапили на один із таких винятків, але замість звичайного повідомлення-прохання переглянути фільтр, спровокували увесь цей конфлікт — що мене, зрештою, не дивує, зважаючи на всю передісторію. Я цілком зрозумів би і значно більш різку реакцію від новачка, але Ви не новачок.--Piramidion 20:53, 20 червня 2019 (UTC)
    Фразеологізм. З вами я розмовляти не буду. До побачення --93.126.95.15 20:59, 20 червня 2019 (UTC)
    Дякую, цим повідомленням Ви підтвердили, що Ви — саме той, про кого йде мова.--Piramidion 21:09, 20 червня 2019 (UTC)
    А я щось приховував? ]j Ржемо всією сім'єю :-D --93.126.95.15 21:12, 20 червня 2019 (UTC)
    Я радий, що Вам весело, але якщо Ви досі перебуваєте в цьому проекті лише для того, щоб час від часу «поржати», то, може, Ви проектом помилились? І, до речі, якщо мені пам'ять не зраджує, то востаннє коли ми спілкувались, Ви були зі мною на «ти», тож прошу утриматись від отого «пан Piramidion», бо це виглядає дещо лицемірно. Якщо Ваша ласка, звісно.--Piramidion 21:23, 20 червня 2019 (UTC)
    Вас не має цікавити для чого я в цьому проекті! «Пиши статті, а не базікай» (цитата) --93.126.95.15 21:31, 20 червня 2019 (UTC)
    Та невже? В такому випадку я Вам пропоную переглянути англійське правило WP:NOTHERE, яке базується на одній із п'яти основ Вікіпедії. До речі, щось подібне Арбком у рішенні по позову Вашого авторства рекомендував розробити й прийняти як доповнення до ВП:БЛОК. Ось дещо грубий, короткий переказ того правила в кількох словах: «Якщо Ви прийшли сюди не для того, щоб створювати енциклопедію, то Вам тут не місце.». Тому мене ще й як має цікавити, для чого Ви в цьому проекті. Як мене цікавить і, скажімо, для чого сюди прийшов той чи інший користувач — для здійснення вандалізму, для просування/розкрутки/реклами своєї компанії, для насаджування своєї точки зору по тому чи іншому питанні тощо, а чи, все-таки, для творення енциклопедії — написання чи виправлення статей, покращення вигляду шаблонів, створення користувацьких скриптів і т. д. --Piramidion 21:43, 20 червня 2019 (UTC)
    Якщо що, я розумію, про кого мова і в якому контексті. Але якщо людина не хоче реєструватися — потрібно бути готовим, що система може реагувати на неї як на вічного новачка, бо запрограмувати досвід незареєстрованого користувача, дати якийсь статус виключення цьому користувачеві тощо неможливо. Розмова про те, хто що любить, безперспективна й передусім не вирішить проблеми — NickK (обг.) 01:48, 21 червня 2019 (UTC)
  • Pavlo1, ви тут трохи перегнули, ніхто вас не ображав. Зареєструйте Pavlo2 та повертайтесь ).
  • Piramidion - правильно, що не втрутились, ваш поріг спрацьовування потрібно ставити у приклад іншим, пропоную взагалі зам'яти, він, будучи анонімом, на одному фронті як не як.
  • VoidWanderer - я б табличку забрав, зв'язок між прикладами аж занадто на ОД змахує, можливо, ототожнюється із власним сприйняттям (?), а конкретні приклади під табличкою можна розширити. Також, у прикладах присутні формулювання ex tempore, їх краще б зробити більш універсальними. Якщо писати як настанову, об'єм бажано стиснути в 2-3 рази, текст дозволяє. — Alex Khimich 22:20, 20 червня 2019 (UTC)
Чесно кажучи, не зрозумів ваших порад мені, можна їх більш розгорнуто виписати? Про табличку, приклади, ОД, власне сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 20 червня 2019 (UTC)

Персональний випад чи критика — проміжний результат[ред. код]

Користувач самостійно зняв шаблони, які встановив на репліку користувача Piramidion раніше: ред.№ 25459158. Вдячний йому за це рішення. Додав, правда, і новий допис, і уколи в ньому я не коментуватиму. Головне — безпідставні закиди у порушенні правил прибрані, а замість них користувач публічно висловився на свій захист. Я таке можу тільки вітати. Мені справді приємно, що користувач прислухався до цього обговорення, і сам зробив крок назустріч. На мій погляд, ми таким чином піднялися на один щабель у культурі ведення дискусії.

Проміжний результат буде неповним, якщо я не наголошу на тезі, озвученій раніше. Пане Piramidion, хоча ваша оригінальна репліка і не була персональним випадом, втім, я цілком згоден із тим, що від неї можна (і треба) було утриматися. Вона справді практично не торкалася піднятої там проблеми, а раз вона не працювала на вирішення, то й озвучувати її — зайве.

Окрім чисто раціональних міркувань (якщо вчинок не вирішує проблему — утриматися від вчинку), тут є ще питання персональних конфліктів між членами спільноти. Усім нам треба докладати зусиль, щоб ось це тертя між окремими користувачами зменшувати з часом, а не збільшувати. Програма мінімум — утриматися від того, щоб уколоти когось, навіть якщо язик чешеться. Якщо ситуація не вимагає того, щоб колишні помилки були озвучені — треба утримуватися від їх озвучення. Програма максимум — зробити крок назустріч. Загалом, наша спільнота — це розумні, ерудовані і пристрасні люди. Якби ми працювали в унісон, а не всупереч одне одному, це була б потужна сила. Помрію трохи про це, і вам того бажаю.

ПС. Над есе, сподіваюся, попрацюємо, відполірувавши нерівності. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 21 червня 2019 (UTC)

  • @VoidWanderer: так, я зняв Шаблон:Персональний випад з репліки Piramidion. Але не тому, що більше не вважаю його випад спробою образити мене особисто, а тому що «шаблон дозволяє приховати від порядних користувачів образливі слова на сторінках обговореннях». Вважаю, що після того, як Ви рознесли цю образу по півдесятку сторінок обговорень, немає сенсу приховувати образливі вислови від адміністратора українського розділу вікіпедії щодо непривілейованих користувачів. Це мають бачити усі. Тому не бачу приводу прикривати обговорення серед дописувачів що вважати критикою, а що персональним випадом: консенсусу в цьому питанні (див. вище) не досягнуто. Якщо, звісно, ви ставили перед собою мету розібратись в цьому питанні, а не визначитись де слід, а де не слід ставити відповідний шаблон, а заодно потролити незареєстрованого користувача. Дякую за увагу, --82.207.20.35 08:58, 21 червня 2019 (UTC) P.S. А в тому «питанні», про яке я вам нагадав, слід Вам поставити крапку («ще очікує на вирішення» © VoidWanderer (обговорення) 21:55, 26 лютого 2019). Адже ви його для чогось затіяли...
За великим рахунком, неважливо якими мотивами ви керувалися, прибираючи шаблони. Головне — все зараз виглядає так як треба. --VoidWanderer (обговорення) 11:18, 21 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Умовно: один нахамив, другий нахамив у відпорвідь, третій нахамив зверху. Другий перепросив. «Усе виглядає як треба». Чогось тут не хватає... Утім якщо ви вважаєте тему персональних випадів і критики закритою — так тому і бути )))))))))
Звідки ви взяли, що я вважаю її закритою? Навіть натяку не було на остаточний підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 16:49, 21 червня 2019 (UTC)

Персональний випад чи критика — практична задача[ред. код]

@VoidWanderer: Перепрошую, але я так і не зрозумів, для чого було започатковане це обговорення. Також не зрозумів, м’яко кажучи, і його «теоретичних викладок». А давайте практично: Таку фразу як

« Користувач зареєстрований, просто не хоче редагувати зі своєї обліковки, і любить висміювати все, що роблять тутешні адміни »

ви оцінили як:

« Це обговорення дій людини, а отже не є персональним випадом. Аналіз поведінки не може бути ніким заборонений) »

. А якщо я заявлю таке:

« Користувач (йдеться про вас) любить видавати власні хибні міркування за істину »

. Це буде персональним випадом чи всього лише аналізом вашої поведінки, ніким не заборонений? Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:53, 21 червня 2019 (UTC)

Звісно, це ваш аналіз моєї поведінки. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 21 червня 2019 (UTC)
Красно дякую! Ой і потрібно проаналізувати дії цілого контингенту адміністраторів! Розраховую на Вашу підтримку. Але наразі не до того — «аналізуватиму» дії колорадів в полі. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 17:07, 21 червня 2019 (UTC)

Повертаючись до есе[ред. код]

  • Не хочу в цьому розділі аналізувати конкретні приклади, скажу лише свою думку щодо есе, абстрагуючись від них. Вважаю, що в основу есе від початку закладена не зовсім коректна теза — протиставлення образ і критики дій. І далі вже від цієї йде розвиток тексту, з більшістю тез якого я теж не можу погодитись. Погоджуюсь з реченням "Проте навіть критика дій може бути висловлена у неприпустимій формі" але знову таки, не лише через лексику. Зрештою, і у статті Argumentum ad Hominem дещо є про некоректні методи ведення дискусії і, зокрема, критики. За моїми спостереженнями абсолютна більшість образ у наших обговореннях - це не прямі образи, а некоректно висловлена критика, яка містить перехід на обговорення особистості, тобто напади персонального характеру. Зрештою, порада, яка наводиться у ВП:НО, Обговорюйте не авторів, а зміст статей свідчить, що за можливості у Вікіпедії варто утримуватись і критики дій, коли в цьому нема необхідності. Скажімо, обговорюючи це есе нема ніякої необхідності обговорювати причини, які могли спонукати вас його написати або критично висловлюватись на вашу адресу навіть у стосунку зі змістом есе. Я вважаю, що це есе через те, що його зміст дещо розходиться із ВП:НО, краще не долучати до довідкової системи Вікіпедії. Звісно, наш текст ВП:НО дещо застарів але в основі він цілком добрий і його можна доповнити перекладом з англійської Вікіпедії, зокрема розділу en:WP:AVOIDYOU. --yakudza 21:37, 21 червня 2019 (UTC)
Це есе не було написане для заміни жодного правила чи настанови. Ні ВП:НО, ні ВП:Е. Есе покликане запросити до обговорення тих питань, яких ВП:НО і ВП:Е навіть не торкаються. От як я це бачу:
  • Правила ВП:НО і ВП:Е — це правила першого наближення. Вони постулюють: обговорюйте саме зміст Вікі-статей, а якщо у обговоренні щось не задалося, то ведіть дискусію, яка виникла, з повагою до співрозмовника, утримуючись від його образ. Окей, це приймається як постулат, який ніхто не збирається ставити під сумнів. Але ці правила не дають відповіді на виклики зовсім іншого роду. Про ці виклики — у пункті 2.
  • А що робити, якщо ми вже вийшли за межі обговорення Вікі-статей? Припустімо, вже є конфлікт двох користувачів, він має давню історію, і тепер він тліє на десятках сторінок? Правила ВП:НО і ВП:Е чудово застосовні для регуляції взаємодії двох дописувачів, які вперше одне одного бачать, працюючи над Вікі-статтею, і ще не мають жодних упереджень чи багажу образ одне щодо одного. Але ці правила не містять прямих відповідей для ситуацій, коли спілкування вже вийшло за межі обговорення Вікі-статті (перший абстрактний рівень). Вони слабко описують ситуації, типові для активних учасників мета-життя спільноти. Тобто, коли предметом обговорення двох людей стає не вигляд картки чи категоризація статті, а такі абстрактні поняття як: «подія, яка трапилася на умовному попередньому голосуванні» / «підбитий десь підсумок» / «необережно сказаний коментар» / «запит до адмінів з вимогою когось покарати» (другий абстрактий рівень). В цей момент користувачам простіше простого перейти саме до нападів персонального характеру, бо тут джерелом конфлікту вже є не умовна категорія Вікі-статті, а чийсь вчинок. І починається: криють на чим світ стоїть уже не підсумок, а людину за ним, або невдоволення голосом на голосуванні випліскуються випадами вже на адресу людини, тощо. Тобто, якщо учасники конфлікту не стежать за цим спеціально, то дуже легко, практично з-пів оберта переходять на образи одне одного, замість того, щоб відсторонено обговорювати саме дії одне одного.
  • І в цей момент нам потрібно чітко окреслити «правила гри на цьому полі». У есе я закладав таку думку: гаразд, дві людини можуть конфліктувати, відчувати неприязнь одне до одного, але якщо вже почалася перепалка, обговорюватися мають тільки їх дії і вчинки, і нічого крім їх дій і вчинків; не має зачіпатися «Я» жодного з опонентів. До прикладу, можна критикувати підсумок і ставити під сумнів точки зору опонента, але це не повинно, умовно кажучи, бути виражене як незадоволення чи несхвалення самої особи опонента. Треба розмежовувати вчинок і її автора, не ототожнювати одне з одним.
  • Ось цю грань мають чітко розуміти в першу чергу адміністратори. Тому що до них йдуть з'ясовувати стосунки, і у них просять про блокування опонента. Вони мають вирішувати — заслуговує якийсь вислів на накладення санкцій, чи ні. І моя точка зору така: якщо у коректній формі обговорювалися дії (а навіть в такому випадку реципієнту критики неприємно), то санкції не можуть бути накладені.
--VoidWanderer (обговорення) 00:24, 22 червня 2019 (UTC)
У тому то й річ, що у цьому есе грань між коректною критикою і особистими випадами проведена, на мою думку, неправильно. Прикладів, коли критика, висловлена без вживання лайливих і образливих слів, може бути некоректною, безліч. Ось візьмемо згаданий вище Користувач любить видавати власні хибні міркування за істину. Як на мене, це типовий Argumentum ad Hominem, тобто перехід на особистості. Тут навіть нема критики дій, просто є "спроба спростувати аргумент посиланням на характер, мотив або інший атрибут особи, що приводить аргумент, замість посилання на неспроможність самого аргументу, об'єктивні факти або логічні міркування". Або ще приклад: один користувач знаходить деякі помилки у статті іншого і закінчує фразою, "він не вміє перекладати" (теж типовий Argumentum ad Hominem) у відповідь отримує фразу що опонент "не вміє брехати". В результаті другий користувач отримує блокування і залишає Вікіпедію. При тому, що порушення ВП:НО були у обох користувачів. Якраз більшість проблем у відбувається через те, що адміністратори реагують лише на прямі образи, а на провокативні особисті випади або переходи на обговорення особистості, образливі ad Hominem реагують дуже рідко. А саме такі речі і викликають найчастіше конфліктні ситуації. Фраза користувач любить видавати власні хибні міркування за істину здатна породити набагато більшу хвилю взаємних образ, бо буде сприйматись якоюсь часткою спільноти, як допустима. --yakudza 23:26, 22 червня 2019 (UTC)
Спробую коротко: фраза користувач любить видавати власні хибні міркування за істину — це загальна оцінка, яку один користувач може дати іншому користувачеві на основі Вікі-внеску останнього. Справді, можна підібрати набагато більш тактовну форму, щоб передати цей смисл, але й така форма — на межі прийнятного (хоча це все ще відкрите питання — можна обговорювати). Проте для того, щоб це було справді корисною критикою, мають бути виконані ще дві вимоги:
  • доречність — вставляти де завгодно подібні оцінки — це справді не шлях до взаємопорозуміння у спільноті. Я думаю, ми маємо прийняти правило із назвою щось на кшталт ВП:ПО ТЕМІ, яке закликатиме (а то й вимагатиме) вести обговорення винятково по піднятому у обговоренні питанню, і не відхилятися ні на крок від піднятої теми. Тобто якщо обговорюють патрульного — то тільки якості, потрібні для патрульного, якщо підсумок у ВП:ПС — то тільки про підсумок, і навіть запит на ВП:ЗА — тільки про суть запиту. Зародки подібної норми є у ВП:Етикет, а також ВП:НЕФОРУМ, але, на мій погляд, спільнота виграє, якщо матиме чітко виписану окрему норму, до якої можна буде апелювати в подальшому. Ця ж норма даватиме визначенню флуду — все, сказане не по темі, грубо кажучи, вважатиметься флудом.
  • обґрунтування — загальна оцінка без обґрунтування — це щонайменше голослівне твердження, а щонайважче — ВП:Наклеп (теж ще ненаписане есе / проект).
Якщо зібрати всі ці вимоги докупи, то подібна оцінка вважалася б конструктивною критикою тільки в тому випадку, якщо вона супроводжується викладками, а також озвучена у доречному місці і в доречний час. Тобто: людина спеціально створила гілку у кнайпі про неналежну поведінку користувача, і хоче це обговорити.
ПС. Єдина моя претензія до тієї репліки пана Piramidion, з якої все почалося — вона була недоречною, тобто сказана не в тому місці і не в той час. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 23 червня 2019 (UTC)
Шановні! Зачекайте. Там вище дві цитати. Перша – із реального життя. Друга ж із простого риторичного запитання: «А якщо я заявлю таке:…, то чи це буде персональний випад, чи (тривіальний, дозволений у Вікіпедії) аналіз дій користувача?» І все! А в реалі заявити, «що любить», чи «чого не любить» користувач я не можу – я цього не знаю і не можу знати, якщо навіть він напише, скажімо, на власній сторінці, що любить вареники. Я й не заявлю, що yakudza злякався того, що я одразу після колорадів візьмуся за адмінкорпус, бо я не можу знати, чого він злякався,і чи злякався взагалі. Бачите, якби тієї заяви адміністратора (див. першу цитату) не було, чи у ній було би «на мою думку (мається на увазі думка того адміністратора) користувач любить», або панові Павлу-Першому дозволили прикрити ту заяву шаблончиком, то цього обговорення не було би. Резюме: Давайте свої фантазії не приписувати іншим користувачам і не будемо намагатися видавати їх за дійсність. Усім всього найкращого і успіхів, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:06, 23 червня 2019 (UTC)
Ми використали вашу цитату як гіпотетичний приклад, а не як реальний. Я — так точно. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 23 червня 2019 (UTC)
Дякую за розуміння, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 12:34, 23 червня 2019 (UTC)

Потрібна консультація[ред. код]

MartaKarta25‎[ред. код]

Таке питання. Новачок за декілька годину декілька статей вніс посилання, які є рекламними. Їх скасували і спроб повернення не робилося. Більше редагувань не було. Яке покарання повинен понести новачок через декілька днів після цього? --Submajstro (обговорення) 11:41, 21 червня 2019 (UTC)

Mcoffsky‎‎ Так як я вже переконався, що в адміністраторів немає бажання відповідати на різні запити, прохання, то звертаюся до вас, бр ви були активними за останню годину. --Submajstro (обговорення) 12:30, 21 червня 2019 (UTC)
Нестеренко Оля, Рассилон повторяю вас бо перший раз чомусь не взяло. --Submajstro (обговорення) 12:32, 21 червня 2019 (UTC)
Mcoffsky‎ відображає не так як думав, тому повторяю. --Submajstro (обговорення) 12:34, 21 червня 2019 (UTC)
якщо пройшло декілька днів після останнього порушення - ніякого. Але якщо всі редагування з-під цієї обліковки(не ІР!) були рекламні/вандальні - безстрокове блокування--DiMon2711 12:36, 21 червня 2019 (UTC)
і ще дещо: пінгувати (згадувати користувачів за допомогою {{u}} чи {{ping}}) декілька разів не треба. Збоїв там бути не повинно. Якщо ви підписалися і не допустили помилки в ніку - сповіщення надіслано. Можливо, користувач зараз неактивний, не хоче відповідати тощо--DiMon2711 12:39, 21 червня 2019 (UTC)
@Submajstro: якщо Ви виявляєте подібні дії інших користувачів, то можете самостійно додати на СО шаблон-попередження {{привітання-спам}}. Коли ж дії користувача продовжуються й жодної реакції на зауваження, то Вам сюди. В кожному окремому випадку питання розглядається диференційовано. --Mcoffsky (обговорення) 12:42, 21 червня 2019 (UTC)
@Mcoffsky: тобто спочатку має бути попередження? --Submajstro (обговорення) 12:45, 21 червня 2019 (UTC)
@Submajstro: обов'язково. Виняток - відвертий вандалізм - там блокування може проводитись без жодних попереджень.
@Mcoffsky: я зрозумів. А Вам неважко це пояснити адміністратору Goo3, як він заблокував новачка MartaKarta25‎. Всі мої звернення до нього не враховує. --Submajstro (обговорення) 13:06, 21 червня 2019 (UTC)
Submajstro, пропонуєте одразу безстроково дати? Адже весь внесок виключно рекламний. Замість безстроково я видав бан на тиждень. --Goo3 (обговорення) 14:07, 21 червня 2019 (UTC)
Goo3 Навіщо блокувати, як пояснили ту,т потрібно було дати попередження. Невже користувач щось таке зробив страшне для Вікіпедії. Попробував, не сприйняли, не став наполягати. А Ви так людину образили. --Submajstro (обговорення) 14:32, 21 червня 2019 (UTC)
@Submajstro: взагалі-то, адмін нічого не порушив. Якщо весь (повністю) внесок деструктивний - вирішувати адміну, блокувати чи попереджувати. Mcoffsky вважає, що треба попереджувати навіть при явному вандалізмі, Goo3 - одразу блокувати. Це їх рішення. У будь-якому випадку користувач зазвичай перестає редагувати. Отже, результат однаковий--DiMon2711 14:46, 21 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Ви користувачів поважаєте? Новачок повставляв рекламу, її скасували. Напевне зрозумів і все. Яка потреба блокувати його через три днів. А Ви не думаєте, що це може розлютити користувача і він почне на зло вставляти рекламу, а й то, не дай боже, вандалити. І ще наведіть пункт правил, які підтверджують правильність блокування. Адже попередження має пріоритет. --Submajstro (обговорення) 14:55, 21 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Оскільки Ви не відповідаєте, то я вважаю, що погоджуєтеся зі мною, бо відсутні заперечення. --Submajstro (обговорення) 16:21, 21 червня 2019 (UTC)
неправильно. Я не маю ані бажання, ані часу зараз розшукувати по ВП:БЛОК цей пункт. Я це правило повністю перечитав і знаю, що користувач може робити й так. Це практика багатьох великих вікі. Хочете, можете самі перечитати Вікіпедія:Правила блокувань--DiMon2711 16:24, 21 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Погано Ви читали правила. Без попередження і на будь-який термін можна блокувати за підрив нормального функціонування Вікіпедії. Вставка рекламних посилань там відсутня. Можна було б використати п.2.5.2, якби користувач повертав посилання, а такого не було. Тому про термін більше однієї доби не може бути мови і то після попередження. Так що блокування зроблене з порушенням правил і адміністратор Goo3 повинен розблокувати користувача вибачатися перед ним--Submajstro (обговорення) 17:16, 21 червня 2019 (UTC)
@Dimon2711: Я так і не дочекався наведення пунктів правил. --Submajstro (обговорення) 08:07, 23 червня 2019 (UTC)
@Submajstro: це, знову ж, тема для звернення на ВП:ЗА. Але не забудьте додати посилання на редагування, про які йде мова, бо дуже важко зрозуміти та зробити якісь висновки. --Mcoffsky (обговорення) 13:26, 21 червня 2019 (UTC)
@Mcoffsky: Я не знаю вже куди звертатися. Із запитів до адміністраторів Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Поясніть адміністратору мене відфутболили, тут також не реагують Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Поясніть адміністратору. Пінг-понг якийсь. --Submajstro (обговорення) 14:26, 21 червня 2019 (UTC)
@Submajstro:, судячи з кількох реплік, залишених на СО адміністратора Goo3, неможливо скласти якусь чітку картину. З іншого боку дуже вірно Вам дав пораду AlexKhimich спробувати дійти згоди за кожним окремим випадком на СО відповідних статей. Одним із головних принципів Вікіпедії є консенсус, якого не досягти без певної гнучкості. --Mcoffsky (обговорення) 17:54, 21 червня 2019 (UTC)

Шипко Андрій[ред. код]

@Mcoffsky: У принципі все є, тільки розкидано по різних сторінках. Поясню хронологію. Я у статті Шипко Андрій Федорович вилучив частину тексту у вступі статті, що не має там бути. У результаті отримав попередження на своїй сторінці обговорення від адміністратора Goo3, яке дуже важко зрозуміти (відсутня назва розділу, назва статті де було ніби-то порушення, хоча я своє редагування коментував). Адміністратор поновив інформацію, реально не аргументуючи її. Я детально пояснив і знову вилучив, адміністратор знову повернув. Щоб не вести війну редагувань я звернувся до адміністраторів, у результаті текст був вилучений. Чесно признаюсь це мене зачепило і я став переглядати його внесок. Бачив, що він попереджає користувачів як і мене, тому я ставив там питання до нього про уточнення, але він не реагував. Наступна війна редагувань розгорнулася у статті Опозиційна платформа — За життя. Всі мої аргументи розбивалися в його твердження: інформація в статті підтверджена джерелами‎‎ і мої пояснення ігнорувалися. Звернувся до адміністраторів. Порадили обговорювати на сторінці обговорення статті для пошуку консенсусу, адміністратор залишився на позиції - це там має бути. Я розписав свої аргументи, запросив користувачів для пошуку консенсусу, але отримав відмову від обговорення або ігнорування. Через шість вилучив цю частину тексту, бо мої аргументи були останніми, заперечення відсутні, отже є консенсус. Сьогодні побачив блокування і звернувся сюди. Щодо пошуку консенсусу, як я зрозумів, то шукати його тобі не варто, якщо твій опонент адміністратор. Хоч наводь які аргументи, ніхто тебе не підтримає чи заперечить. У переважній більшості випадків сором'язливо будуть відвертатися від цього. Можете глянути кількість переглядів сторінки обговорення останньої статті. Так що про рівність користувачів можна не говорити, адміністратори маю привілей робити все що завгодно і звертайся чи не звертайся, ніхто їм нічого не скаже. --Submajstro (обговорення) 18:37, 21 червня 2019 (UTC)
Передивившись статтю Шипко Андрій Федорович та історію її редагування, зазначу, що своїми діями, тобто, прибиранням зі статті значних частин тексту, Ви припускаєтесь порушення ВП:НТЗ, бо якщо твердження підтверджено надійним незалежним джерелом, то воно має бути у статті. Про особу, якою, наприклад є пан Шипко, громадяни дізнаватимуться саме зі сторінок Вікіпедії, але ж там буде написано, який він білий і пухнастий, бо «зайве» Ви приберете. --Mcoffsky (обговорення) 05:53, 22 червня 2019 (UTC)
@Mcoffsky: Я зрозумів, що Вікіпедії справедливості можна не шукати. Адміністратори своїх ніколи не здають, навіть не дивлячись, що вони зробили. По Шипко є два моменти. Перший, напевне який Ви мали на увазі, останнє моє вилучення, перелік законодавчих ініціатив. Давайте у статтю про кожного депутата додавати всі його пропозиції до законів. Ох які великі будуть статті, але чи будуть їх після цього читати. Другий момент, про який я мав на увазі, стосується моїх редагувань 4-5 червня. Виявляється в Україні з'явився новий бог - Коломойський. Те, що він каже має надзвичайно велике значення. Сказав, що хоче зробити Шипко міністром, то це потрібно подавати у вступі, як факт надзвичайної ваги. Я заперечував саме це. Інший адміністратор погодився зі мною. Це всі мої редагування у статті. І скажіть, де тут порушення нейтральної точки зору. Знаєте, я у Вас розчарувався, а ще більше буде розчарування, якщо це буде така думка інших адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 06:22, 22 червня 2019 (UTC)
У Вікіпедії дійсно нема справедливості. Незалежно від контексту обговорюваних проблем.--Brunei (обговорення) 14:19, 23 червня 2019 (UTC)
@Brunei: почитав і зробив висновок, який спостерігаю: у Вікіпедії панує право сильного або приналежність до певного клану. Для них закони не писані. Якщо ти прийшов до Вікіпедії, то мовчки пиши. І нехай ти маєш беззаперечну рацію, то це не означає, що це доведеш. Звертатися нікуди, тебе просто не почують, Правий завжди той, хто має більше прав. Виживають одиниці, які мають зуби і терпіння. Ось я добився, я так сподіваюсь, що адміністратор дещо став робити елементарне. Можливо він перестане відноситися до користувачів, як до набридливих мух, яких потрібно просто відганяти. --Submajstro (обговорення) 15:04, 23 червня 2019 (UTC)
Тобто Ви зробили висновок за тим висновком, що вже мали. Це прекрасна неупередженість, аплодую. :-) А якщо серйозно, то у Вікіпедії нема законів, окрім ВП:5О. Спільнота така ж, як і в офлайні: емоційна, заполітизована, ірраціональна. Така сутність людини. Втім, для Вашого випадку ще не вичерпані всі заходи. Ви поспілкувалися з адміністратором - безрезультатно. Ви обговорили проблему в Кнайпі - не отримали бажаного результату. Залишилося ще 2 методи: позов до Арбітражу та запит на позбавлення прав адміна.--Brunei (обговорення) 16:14, 23 червня 2019 (UTC)
@Brunei: До арбітражу не хочу подавати, бо це не настільки серйозна проблема. На позбавлення прав подавати марна справа з декількох причин: як показують подібні заявки більша половина адміністраторів навіть нічого не скаже, особливо малоактивні. Тільки дехто підтримає, а інші будуть проти, бо роботи їм добавиться. Більшість користувачів, як Ви сказали заполітизовані, і їх не хвилює те що адміністратор порушує нейтральну точку зору, відношення до живих людей, навпаки вони скажуть, що так правильно. А ті, щодо яких він поступив неправильно, не скажуть нічого, бо в них склалася негативна думка про Вікіпедії, бо їм навіть коректно не пояснили чому не можна робити так. Особливо чому не можна вилучати текст, підтверджений будь-яким джерелами, хоча він порушує права людини або ніякого відношення до статті немає. Просто так простіше вкусити особу про яку стаття, як це робиться між користувачами. Є вихід пошукати, переписати у нейтральному виді, але навіщо. Просто нехай так буде, бо мене це влаштовує. --Submajstro (обговорення) 16:45, 23 червня 2019 (UTC)
Якщо порушення серйозні, треба подавати на позбавлення. Відбудеться воно чи ні, це вже інше питання. Якщо у Вас є час зібрати аргументи, подавайте. Якщо ж не будете подавати, значить, аргументів нема, й усе це порожні балачки. Ви ж і далі розповідаєте мені, що люди є люди. Не варто цього робити, я теж не вчора народився.--Brunei (обговорення) 18:18, 23 червня 2019 (UTC)
  • Шановний Basio, у статті про Шипка не бачу на СО ні слова, у чому проблема? Є сходинка вирішення конфлікту на СО, яка йде наступною після коментарів, далі СО опонента... А так можна і в ООН зразу написати у пориві гніву. Шуткую. Проте, спробуйте смикати саме на СО наступного разу. Ваші правки я глянув, вони цілком логічні, просто, їх інколи потрібно пояснити і опоненту. Щодо користувача (користувачки), яку забанили на тиждень — це типовий офісний працівник із спущеною вказівкою. Гарантія 99,9% що така людина ніколи не повернеться і не буде редагувати. А так начальству скаже, що її заблокували, номер дохлий, це буде формальна причина, яка зекономить час і користувачу і адміністратору. Начальству важко пояснити що хтось з там говорить, її питають про результат. Почати обговорення з такою? Можна було, але маловірогідно, новачки слабко орієнтуються де СО а де стаття, досвід показує, що вони і надалі напролом спамлять і не розуміють, "чому текст не зберігся", — в історію глядіти ще не навчились а начальство питає, чому досі сайт "ще не внесено у Вікіпедію", тому, дію Goo3 тут можна вважати адекватною. Також, досить тестувати новачків-адмінів, погано маскуєтесь, повертайтесь до адмін роботи і покажіть їм як правильно потрібно робити. — Alex Khimich 21:03, 23 червня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich: Я давав пораду одній користувачці, що дуже важко приховати сутність людини, тому потрібно розкривати свій попередній внесок. Я думав це зробити на декілька місяців пізніше, але через суттєві нерозуміння з адміністраторами не витримав і став діяти у своєму стилі. А тепер згаданому. Щодо Шипка, то суть в тому, що адміністратор не став обґрунтовувати свої правки а вступив у ВР, проблема вирішилась через ЗА. По другій статті обговорення на її СО як таке не відбулося, тому я прийняв вольове рішення. Щодо блокування. Не можна орієнтуватися на якісь гіпотези, а чинити в рамках правил, є редагування, їх скасування, відсутні спроби їх повернення. Якщо діяти, то зразу, то написати попередження, можна і через декілька днів. А блокування через три дні на тиждень це вже нонсенс. Можна пояснити тільки прагненням збільшення кількості адміндій. Та й тестування новачків-адмінів не було, це Ви вже мені таке приписали, бо я так не роблю. Щодо повернення до адмінроботи, то це дуже проблемно, бо не отримаю підтримки, хіба що буду діяти різко в провокативній манері, коли користувача ставити перед вибором. Про це подумаю, коли буде більше часу і кращі технічні умови. --Submajstro (обговорення) 11:02, 24 червня 2019 (UTC)
    Просто потрібно бути собою. Не всі ідеальні. Я вважаю, що ви вдосталь надивились на роботу зі сторони, обліковий Basio розблоковувати? — Alex Khimich 11:59, 24 червня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich: Можна залишитися собою, тобто повернутися до старого імені. Але чи принесе користь Вікіпедії? Чи може бути під новим іменем і більш агресивно (у рамках правил)боротися з порушеннями, наживати опонентів? Ще подумаю, пораджусь з іншими користувачами. --Submajstro (обговорення) 18:55, 24 червня 2019 (UTC)

Rollback, образи і хамство від адміністратора української вікіпедії[ред. код]

В статті про Полтава-Південна User:Jphwra скасував мої правки. Обізвав мене вандалом. А потім ще нахамив на Обговорення:Полтава-Південна. Це так прийнято в українському розділі вікіпедії? --92.113.181.140 12:08, 24 червня 2019 (UTC)

Я так гадаю за це переслідування та вилучення інформації з статті час аноніма заблокувати. Вікіпедія буде вдячна. --Jphwra (обговорення) 12:28, 24 червня 2019 (UTC)
Ще одне хамство і грубість від User:Jphwra! Замість того, щоб пояснити колезі про Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії, User:Стефанко1982 закрив для мене сторінку Вікіпедія:Запити до адміністраторів (частий вандалізм, якого не було!!!). Суперово! --92.113.181.140 10:46, 25 червня 2019 (UTC)
яка мета вашої появи? покращувати зміст статей чи просто вилучати їх зміст? Якщо друге то ви на олівці і при наступному такому редагуванні сподіваюсь вас буде заблоковано. Прошу мене не відволікати від написання статей. --Jphwra (обговорення) 11:09, 25 червня 2019 (UTC)

Shmurak і його дюжини ляльок[ред. код]

Ситуація вимагає окремого обговорення, бо слова на користувача не діють.

У нас є користувач, відомий під нікнеймами Rausch / Shmurak / Glovacki / Kablotski / Yelysavet. Є ще десятки інших обліковок, створених ним, з деяких він в українській Вікі не редагував. Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Подробиці:

В чому проблема? Проблем мінімум декілька:

  • користувач діє всупереч рішенням спільноти.
  • одна справа, якби він тільки в українській Вікіпедії працював — але він редагує і в інших вікіпедіях. Там його блокують. Інколи — глобально (як запис Milenc, який незадовго до того було користувачем реанімовано).
  • користувач натомість створює нові обліковки

Можливо, я щось пропустив, і проблем більше. Які саме дії я можу виділити як винятково шкідливі?

Зауваження ні до чого не призвели — користувач аргументує вилучення джерел якимись своїми мотивами. Одні джерела у нього пропагандистські, інші — неавторитетні, треті, вочевидь, неробочі. Інколи це справді близьке до істини, а часто — ні. Як приклад останнього, він вилучає http://www.cerkva.info . Ось приклад: стаття Сорокотяга, вилучення джерела: ред.№ 25510382. Таке джерело легко можна було відтворити через Інтернет-архів (https://archive.org/ , прямо зараз знаходиться на обслуговуванні), або через пошук альтернативних ЗМІ / сайтів. Але користувач не виправляє джерела — він їх знищує.

Загалом, ситуація складна. Користувач на діалог йти відмовляється: Обговорення користувача:Milenc#Ляльковий_театр, свої попередні обіцянки і запевнення — не створювати нові обліковки і редагувати з одного допису — не виконує. Обіцяв мінімум 2 серпня 2018 у розмові зі мною, можливо такі діалоги вже були з іншими адмінами.

Але я все ще маю одну пропозицію щодо порозуміння з ним, і можливого «контракту» зі спільнотою перед тим, як буде піднято питання остаточного блокування.

Беручи до уваги, що користувач має великі проблеми в інших мовних розділах, і часто дістає там довічні блокування, а також інколи — глобальні.

Беручи до уваги, що користувач загалом керується якимись по-своєму добрими намірами, які, однак реалізовуються більше зі шкодою для Вікіпедії, аніж із користю.

Пропонується: Користувач, створюючи нову обліковку, зобов'язується:

  1. вказати на сторінці користувача старої обліковки, користуючись старим обліковим записом, ім'я нової обліковки
  2. вказати на сторінці користувача нової обліковки, користуючись новим обліковим записом, інформацію про приналежність її йому — користувачу Shmurak, — і інформацію про стару обліковку
  3. виконавши попередні два пункти, повідомити про створення нової обліковки на сторінці запитів до адміністраторів. Маючи підтвердження і на новій, і на сторій обліковці, буде виключено фактор чужого жарту, тому адміністратор не буде змушений вдаватися до додаткових перевірок і зможе одразу заблокувати стару.
  4. остаточно припинити використання старої обліковки

Водночас, спільноті і користувачу пропонується також набір дій, якими ми реагуємо на певну діяльність.

  • вважати масове, систематичне вилучення певного джерела деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення явно спамерських джерел — порнографія, лотереї і грошові позики, приватний бізнес, реклама і кримінал.
  • вважати масове повне вилучення полів у шаблонах-картках деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення тих полів, які у картках перестали вживатися, або одиничні впорядкування статей, де інколи логіка вилучень — прийнятна.
  • вилучати масово джерела все ж інколи треба, з тих чи інших міркувань. Пропоную запровадити такий інструмент: Вікіпедія:Проект:Джерела. Для того, щоб вилучити джерело зі сторінок Вікіпедії, на сторінці обговорень треба підняти питання оцінки і подальшого вилучення певного джерела, отримати точку зору спільноти (почекати мінімум добу, наприклад), записати рішення у простій табличці і втілити рішення у життя. Таким чином ми зможемо контролювати що саме вилучається і з яких причин.

Сукупність цих дій гарантуватиме, що ми не тільки зможемо направити у конструктивне русло діяльність одного користувача, але й матимемо консолідовану і затверджену точку зору щодо таких деструктивних дій від інших користувачів. Тобто подібний набір дій — не персональні санкції для запобігання безконтрольній діяльності одного користувача, але й колективне ставлення спільноти до подібних дій як таких.

--VoidWanderer (обговорення) 13:58, 25 червня 2019 (UTC)


  • Користувач окремо, джерела, їх [вимушене] вилучення окремо, не змішуйте, а то потім кінці не зведуться. — Alex Khimich 14:13, 25 червня 2019 (UTC)
    Зараз я очікую почути точку зору, а для цього я маю викласти пропозицію цілісно. Затверджувати наше ставлення щодо масових вилучень будемо у кнайпі політик із загальним оголошенням. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 25 червня 2019 (UTC)
    Якщо вам точка зору моя цікава, малоймовірно, що цю службову інструкцію виконуватимуть, але буде добре, якщо вам вдасться її втілити, підтримую. Взагалі, щодо ляльок - правила досить вичерпні, єдине що ви нове пропонуєте, то це особиста заявка. Щодо джерел, потрібно, мабуть, якесь бліц-обговорення таки запровадити. — Alex Khimich 14:32, 25 червня 2019 (UTC)
    Інертність спільноти і адмінкорпусу у пошуку вирішень, а також втіленні тих чи інших ідей — це не новина для мене. Переважна більшість рішень і дій втілюються в життя всупереч цій інертності, а не навпаки. Правила справді вичерпні, я не збираюся їх доповнювати. Але ми маємо розробити якийсь захисний механізм у відповідь на конкретну ситуацію. Ланцюжок попередження користувачузапит ЗПКперевірка чек'юзераблокуваннявідкат того, що встиг наробити користувач — занадто довгий і негнучкий в цій ситуації. Ми маємо шукати робочий підхід, беручи до уваги реалії. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 25 червня 2019 (UTC)
    @Alex Khimich: що означає слово «вимушене»? --ReAlв.о. 21:48, 25 червня 2019 (UTC)
    Вимушене, у контексті тому, що потрібно вилучати т.я. це або спам, або розкрутка. — Alex Khimich 07:53, 26 червня 2019 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар @VoidWanderer: ви читали Вікіпедія:Запити на арбітраж/Порушення ВП:ЛТ? Він подавав 3 позови до АК в росвікі, АК йому повірив і розблокував. У підсумку: він тричі порушив обіцянки й його остаточно безстроково заблокували та наступний позов відхилили. Можливо, те саме було в англвікі. Я подавав запит на глоабльне блокування користувача, його віртуалів та його ІР, але користувач пообіцяв більше не створювати обліковок. Поки не зрозуміло, чи дотримав він своєї обіцянки. Як видно із цього всього, на зауваження йому начхати, обіцянки, зобов'язання та рішення арбітражного комітету він не виконує. Коли йому дають другий, третій... сто сорок дев'ятий шанс, він ци м нехтує й знову порушує правила. Направити його в хороше русло не змогли ні англійська вікіпедія, ні російська, застосувавши найсильніше - арбітраж. Українська Вікіпедія в 6 разів менша та на ще більше менш розвинена за англійську та в 3 менша за російську й у декілька разів менш розвинена. Відповідно, я пропоную - заблокувати користувача і всіх його віртуалів безстроково, я навіть можу підготувати весь список. Та заборонити йому створювати новий обліковий запис. Звісно, це якщо він справді порушив правила. Я знову спробую домогтися глобального блокування його та його ІР-адреси. Іншого виходу я не бачу, ми вже багато разів старалися його направити в добре русло, ось що отримали. З повагою--DiMon2711 14:37, 25 червня 2019 (UTC)
    Я читав той запит на арбітраж. Про арбітражний розгляд в інших Вікі знати корисно, але це не може для нас грати вирішальну роль.
    Заблокувати цілковито когось у Вікіпедії, якщо він має натхнення повертатися до своєї діяльності — практично неможливо. Динамічні адреси допомагають. Тому нам треба випрацьовувати механізми протидії діяльності. Так ми робимо з постійними вандалами, наприклад: блокуємо, коли помітили, і відкидаємо внесок. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 25 червня 2019 (UTC)
    росіяни й англійці якось змогли його заблокувати. Протидіяти цій діяльності можливо лише одним чином - розсекретити його ІР, заблокувати її, заборонити створення обліковок та дозволити редагувати зареєстрованим користувачам.--DiMon2711 15:06, 25 червня 2019 (UTC)
    Як змогли? Ніяк вони не змогли — він створив нових віртуалів. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 25 червня 2019 (UTC)
    значить потрібно зробити так: щомісяця 25 числа проводити перевірку на наявність нових обліковок у користувача. Можливо частіше. Чому? Бо якщо він подасться в патрульні, то ймовірно, що запит закриють раніше ніж через місяць, а це призведе до значної шкоди українській Вікіпедії--DiMon2711 15:15, 25 червня 2019 (UTC)
    ремарка: я все одно підтримую та наполягаю на безстроковому блокуванні користувача, адже він чимало шкоди приніс зі своєї "нетаємної" обліковки Рауш--DiMon2711 15:17, 25 червня 2019 (UTC)
    Ми не будемо проводити регулярні перевірки з багатьох причин:
    • чек'юзери мають певні інструкції коли перевірки здійснювати доречно, наскільки я розумію. Перевірка для того, щоб просто безпідставно впевнитися у чомусь до них не належить.
    • це певною мірою суперечить ВП:ПДН і можливості чистого старту, якщо користувач колись все ж надумає здійснити чистий старт і відійти від попередніх практик.
    • кожен з нас має займатися вдосконаленням Вікі в першу чергу, а не відволікатися на боротьбу. Вікіпедія — не поле битви.
    • забагато уваги і сил приділятиметься на вирішення другорядного питання. А це питання загалом — саме другорядне, а не життєво важливе.
    --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 червня 2019 (UTC)
    проглянув журнали блокувань його віртуалів в ен- та рувікі. Ось результат:
  • росвікі: заблокований безстроково за порушення ВП:НГП, за вандалізм обговорень, постійне нанесення шкоди Вікіпедії. Це лише декілька обліковок, бо я всіх не знаю й не пам'ятаю і, звісно, це ще без блокувань за ВП:ЛТ
  • англвікі: не знайшов інших блокувань, окрім блокувань за порушення ВП:ЛТ
    також звертаю увагу, що користувач також ботом пройшовся й повідпатрульовував силу силенну статей в росвікі. Також спойлер: Euandrew належить Раушу. Безстрокове блокування - єдиний вихід, щоби провчити користувача, та щоб інші користувачі розуміли, що ми не будемо панькатися з користувачами, якщо вони принесли колись десь якось трошечки користі. В даному випадку кількість шкоди занадто велика, щоби дозволяти йому й далі редагувати проект. З повагою--DiMon2711 15:39, 25 червня 2019 (UTC)
  • @Piramidion, Andriy.v та AlexKozur: ви брали участь у попередньому обговоренні, прошцу висловитися й тут. Дякую--DiMon2711 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
  • Мав справу з користувачем у двох епізодах. Перший раз десь із рік тому звертав увагу адмінів на оці вилучення джерел (сайт не помер, а лише змінив структуру і матеріал на сайті залишався, були також інші посилання, які можна було знайти у веб-архівах). Потім була нова група нікнеймів, я подавав запит до ЧЮ. Про обидва цих запити користувач знав. Недавно я наткнувся на свій же давній запит. Глянув дифи і відмітив, що він так і не спробував щось виправляти. Сьогодні вже нові ніки, знову те саме і знову я знаходжу ці джерела у веб-архівах [6][7]. За сьогодні з-під різних нікнеймів штук сто таких редагувань. Людина принципово не виправляє за собою. Лише нові ніки і робить те саме. В цій грі в хованки зараз уже просто створює щось із довільним набором літер і цифр (Lop0g4, Prl87), що по-своєму показово. --Aeou 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
  • є ВП:ЛТ дійте відповідно до нього. Я все-таки залишуся при своїй думці щодо прогресивного блокування, але це потрібно вирішити після перевірки чек'юзерами для упевненості. Усе інше я вже висловив раніше. Припускати ВП:ПДН тут немає чого. Дії які робить користувач вже обговрювались багато раз. Оцінка джерела це вже ВП:АД, не бачу сенсу приєднувати це до простого вилучення джерел. Для усього іншого є шаблони. На СО сторінки це зайве, вистачить коментарів редагування з поясненням. П.С. @Aeou: це не посилання, а джерела, що не були використані як виноски. --『  』 Обг. 16:59, 25 червня 2019 (UTC)
    Вибачте, я не дуже розумів це речення. Людина видалила під сотню посилань. Переважно виносок. Так, ці посилання були джерелами. Без цих посилань деякі факти залишаються неверифікованими. Ніби все зрозуміло.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)
    то лиш ремарка для удосконалення подібних статей на майбутнє. Пробачте звичка робити такі ремарки :с --『  』 Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)
    як користувач зазначить на старій обліковці назву нової, якщо його стара обліковка глобально заблокована? --『  』 Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)
Вікіпедія:Проект:Джерела — це не тільки оцінка джерел. Це «реєстрація» чи «отримання згоди» на масове вилучення певного джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 25 червня 2019 (UTC)
  • Колеги, користувач уже бозна-скільки разів показав, що ніяких домовленостей дотримуватись не збирається. У можливість його переходу до конструктиву я не вірю. Ситуацію вже описав вище Dimon2711, наведу ще свою стару репліку. Діяти треба як в інших розділах — безстроково блокувати всі обліковки. І правильно підняли питання про глобальний бан. Stas (обговорення) 17:26, 25 червня 2019 (UTC)
Це все правильно і вірно. Уявімо, ми навіть дійшли згоди за посередництва Арбітражу про безстрокове блокування. Уявімо, що заблокували безстроково всі обліковки. Але ж це не вирішує проблему. Наступного дня з'являється нова обліквка, що займається тим самим — сліпе відкидання джерел, вилучення полів у картках, тощо. Що ми робимо? Знову звертаємося у ВП:ЗПК? Пропозиція була про те, що раз ми не можемо обмежити людині доступу до створення обліковок і редагування, значить ми повинні мати домовленість щодо нашої реакції на дії, які ми вважаємо деструктивними. Саме кристалізацією рішення — які дії ми вважаємо неприпустимими — ми й повинні зайнятися. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 червня 2019 (UTC)
Подивився, як проблему вирішують у ру-вікі (там його наче вдалося позбутися, судячи з того, що останнім часом його діяльності не видно, а сам він подавав запит на розблокування). По-перше, там ідентифікують і блокують ляльок навіть за негативних результатів перевірки виходячи з характеру внеску. І правильно роблять: справжній новачок не стане масово викидати поля з шаблонів або джерела зі статей (а якщо й стане, навряд чи у нього в Вікіпедії є якісь перспективи). Щодо того, що вважати неприпустимим — так тут же повно явних порушень правил. Сліпе викидання джерел — це якщо не ВП:ВАНД, то вже точно порушення ВП:В і ВП:КОНС (на жаль, в укрвікі не прописані ru:ВП:ДЕСТ та ru:ВП:МНОГОЕ). Обхід персонального обмеження на викидання інтервік — пряме порушення ВП:ЛТ. І навіщо арбітраж — хіба нескінченного деструктиву після незліченних попереджень і блокувань для безстрокового недостатньо? Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
Stas, схоже, ви навіть не здогадуєтеся яку проблему ми вирішуємо. В тому-то й діло, що реакція потрібна, коли час йде на хвилини. Коли виявили людину, яка робить серію редагувань. І ми маємо якраз озвучити — якої серії редагувань достатньо, щоб одразу застосувати блокування? Добре, озвучу це все потім у кнайпі політик, коли будемо затверджувати механізми боротьби з цим. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 25 червня 2019 (UTC)
Так звичайна ж практика — блокувати нових користувачів із деструктивним внеском незалежно від його обсягу (хоч одне редагування). Stas (обговорення) 21:35, 25 червня 2019 (UTC)
Не знаю про що ви — це не звичайна практика. У випадку чистого вандалізму — це справді так, але у інших випадках правилами строго не рекомендується. Спершу попередження, вже потім короткотривале блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 25 червня 2019 (UTC)
  • @VoidWanderer: Че не правильніше було б дочекатися результатів перевірки на ВП:ЗПК і аж потім відкривати обговорення і вирішувати які дії приймати щодо користувача? Адже тут Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87 ви впевнені тільки щодо першого, оскільки користувач сам це повідомив.--Andriy.v (обговорення) 17:58, 25 червня 2019 (UTC)
    @Andriy.v: Euandrew належить Раушу--DiMon2711 18:03, 25 червня 2019 (UTC)
    Дякую за посилання.--Andriy.v (обговорення) 18:31, 25 червня 2019 (UTC)
    Andriy.v, окрім ВП:ЗПК є ще здоровий глузд — це по-перше. А по-друге — однією з головних наших задач я бачу створення опису для тих дій, які ми вважаємо неприпустимими. Тобто, якщо якимось чудом виявиться, що ці обліковки належать якійсь іншій людині, то реакція адмінкорпусу повинна дуже мало відрізнятися від реакції, якби це був Shmurak. Тобто:
    • Якщо це не Shmurak:
      1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
      2. запит на ВП:ЗПК
      3. відкидання змін
    • Якщо це Shmurak:
      1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
      2. запит на ВП:ЗПК
      3. відкидання змін
      4. безстрокове блокування після отримання підтвердження на ВП:ЗПК
    Різниця — тільки у додатковій останній дії. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 25 червня 2019 (UTC)
    Щоб приписувати космусь якісь порушення (у нашому випадку ВП:ЛТ) потрібно конкретні факти, а не тільки підозру. Казати що певні обліковки є ляльками конкретного користувача без підтверджень це тільки припущення у вназлідок аналізу внеску. Здоровий глузд вказує якраз певний алгоритм дій: 1. Констатування ймовірного порушення ВП:ЛТ. 2. Подача запиту на ВП:ЗПК. 3. Відкривання обговорення при позитивному результаті на ВП:ЗПК.--Andriy.v (обговорення) 18:29, 25 червня 2019 (UTC)
    Це ви описали тільки сухі інструкції. Але тема не про це, тому не бачу необхідності зупинятися на цьому питанні. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 25 червня 2019 (UTC)
    Моє зауваження стосується тільки цього речення: Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Оскільки щодо Paternoust, Prl87 ви ніяких підтверджень не маєте.--Andriy.v (обговорення) 18:45, 25 червня 2019 (UTC)
    В тому-то й справа, що маю. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)
    Тепер так, якщо би перевірку зробили через тиждень — ні.--Andriy.v (обговорення) 20:03, 25 червня 2019 (UTC)
    Ви не на тих речах акцентуєте свою увагу. У обговоренні були дві великі тези: про користувача і його контракт зі спільнотою, на яку він не відреагував, і про реакцію на певну деструктивну діяльність. От на цих двох питаннях варто зосереджувати увагу. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 25 червня 2019 (UTC)
    Людина вже створює облікові записи один за одним, щоразу на кілька годин. ЗПК — це від кількох годин до кількох днів, потім ще обговорення.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)
    Ну, остання перевірка це спростувала (ред.№ 25142169), так що не треба вже казати "щоразу на кілька годин".--Andriy.v (обговорення) 18:51, 25 червня 2019 (UTC)
    Lop0g4 діяв менше години - півсотні видалень. Потім Prl87 - десять хвилин. Потім Paternoust - година.--Aeou 19:02, 25 червня 2019 (UTC)
  • Ну ось. Тепер результати є — можна обговорювати. Я не міняю своєї попередньої думки — потрібне прогресивне блокування, зараз - на тиждень, потім - місяць, рік, довічно при повторному порушенні ВП:ЛТ. Хоть і користувач робить також корисні редагування, але ця вся історія з обліковками виходить за всі береги і дуже тягне на грубе порушення ВП:НВМ.--Andriy.v (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)
    не подіяло декілька сотень безстрокових, не подіяло 3-5 остаточних блокувань від арбітражного комітету, не подіяв запит на глоабльне блокування, тому беремо тиждень, він подіє. Треба починати зразу з 3 місяців. Як не діє - одразу безстроково. Хочаб так, бо це не може тривати вічно--DiMon2711 20:03, 25 червня 2019 (UTC)
    • На тиждень його треба було блокувати бозна-коли. А після багаторазового деструктиву з ігноруванням усіх прохань пора безстроково. Очевидно, що характер діяльності він не змінить. Незалежно від того, що він розповідає. Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
  • Я скажу лише, що зовсім не розумію користувача (маю на увазі його потреби постійно міняти облікові записи й нікнейми — знову й знову), що мене збиває з пантелику, бо зазвичай я розумію мотиви тих чи інших дій, і можу відтворити процес мислення іншої людини, завдяки чому — й зрозуміти її. Однак не в цьому випадку. Проте я поділяю думку VoidWanderer щодо потенційних добрих намірів користувача — наприклад, та ж історія з масовим патрулюванням — вона принесла чимало шкоди (особливо в просторі файлів), але певна логіка в діях користувача була: нерідко звучали думки досвідчених користувачів про те, що система патрулювання є недосконалою, і чимало редагувань мають бути відпатрульовані просто на підставі відсутності вандалізму (чи явних порушень ВП:ПАТ). Крім того, саме українська Вікіпедія, наскільки я розумію, є для користувача базовою («домашньою»). Корисний внесок теж є (майже 200 статей на обліковому записі «Shmurak»). Тому особисто я радше підтримую пропозицію VoidWanderer'а — як то кажуть, піймаєш не піймаєш, а погнатися можна. Заблокувати безстроково завжди встигнемо. Зрештою, рішення про безстрокове можна прийняти й у рамках цього обговорення, просто визначити його як крайній захід, якщо оцей останній варіант не спрацює.--Piramidion 21:35, 25 червня 2019 (UTC)
  • Я помітив, що рецидиви стались після того, як якийсь стюарт глобально заблокував його основний обліковий запис через наявність блокувань у двох вікіпедіях. Користувач замість того, щоб створити новий, вказавши на сторінці як причину неможливість продовження редагувань з основного, повернувся до старої практики. Тому користувачу треба знову залишити одну якусь обліковку (бажано таку, що не має блокувань на інших вікі) і ще раз попередити про недопустимість порушень ЛТ. Загалом, я підтримую прогресивне блокування за подальші створення ляльок (від тижня і вище). --yakudza 08:11, 26 червня 2019 (UTC)
  • Це не просто глобальне блокування одного акаунта, це блокування, як і в нас, діє на людину та всі її акаунти. Він дістав адмінів кількох вікі, зокрема, російської й нідерландської, і за це був глобально заблокований. Тепер єдиним рішенням є запит на зняття цього блокування на Меті, інакше всі його записи і надалі глобально блокуватимуться — NickK (обг.) 08:21, 26 червня 2019 (UTC)
    Хм... не знайшов серед причин блокування нашого випадку https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_locks#Reasons_to_request_a_global_lock --yakudza 08:44, 26 червня 2019 (UTC)
  • @VoidWanderer: чек'юзер сказав, що в користувача дуже не типовий для укрвікі оператор, отде заблокувати безстроково всіх його ляльок = заблокувати діапазон, із якого редагує дуже мало користувачів. Я готовий дати користувачеві останній останній шанс і заблокувати спершу його (діапазон) на 3 місяці (в росвікі діапазони часто блокують і на декілька років). Якщо не діє - блокуємо діапазон на 2 роки (росіяни на 2 роки заблокували величезний діапазон Водафона, шкоди було значно менше, ніж користі) й він не повернеться найближчим часом (а якщо повернеться, ми помітимо). З повагою--DiMon2711 09:15, 26 червня 2019 (UTC)
    ось, що мені сказали чек'юзери росвікі:

    Приветствую. А нам и не удалось прекратить его обходы. Он регулярно создаёт новые учётки, я регулярно их обнаруживаю, полностью откатываю вклад и жёстко блокирую его диапазоны. Только недавно обессрочил 5 его учёток, из которых одна была спящая, созданая аж в 2011. Если он создаёт проблемы и в украинском разделе, могу предложить вашим чекъюзерам сотрудничество для более эффективной борьбы с ним. Да и вообще, существует множество вандалов, гадящих в обоих проектах. Совместно будет легче бороться. -- Q-bit array (обс.) 06:44, 26 июня 2019 (UTC)

  • отже, спільно з росвікі, ми зможемо його заблокувати безстроково. Оскільки він навіть на безстрокове не відреагував і продовжує вандалити (саме вандалити, адже інакше масовий відкітне потрібен би був), я відкликаю своє рішення про компрлміс. Лише безстрокове блокування всіх до єдиного його обліковок, не будемо піддаватися його маніпуляціям. Це саме вандал, що вандалить із багатьох обліковок та обходить блокування вже навіть не в сотий раз. --DiMon2711 11:26, 26 червня 2019 (UTC)