Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються усі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку "Підпис" над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8

Зміст

ВП:ПС, дубль 3[ред. код]

Підсумок до підсумку[ред. код]

Найкращий спосіб погасити конфлікт -- силою (в нашому випадку адмінресурсом) заткнути рота одній зі сторін... Нав'язати їй неправильну на її думку назву статті. Замість того щоб вирішити проблему завантаженості сторінки на програмному рівні. Браво адміністрація. --Unikalinho (обговорення) 09:10, 12 липня 2016 (UTC)

Маєте кращий варіант рішення? Бо якщо навіть так, то я не побачив, щоб Ви його озвучили. А нагнітання негативу нам точно не потрібне.--Piramidion 13:05, 12 липня 2016 (UTC)
Тут на цій сторінці два рази його написав. Один з них (разів тобто) -- у попередній репліці--Unikalinho (обговорення) 07:26, 14 липня 2016 (UTC)
Йдеться про конкретні пропозиції. Можна сказати "Нам треба змінити таке-то правило!", і нічого при цьому не робити - це навряд чи принесе хоч якийсь результат. А можна сказати: "Нам треба змінити таке-то правило!", і одразу навести проект нового правила - от тоді це буде конкретна пропозиція, яка цілком може принести конкретні результати. --Piramidion 08:16, 14 липня 2016 (UTC)
Я написав: "вирішити проблему завантаженості сторінки на програмному рівні" (невже не видно?). Бо в англійській та російській вікі чомусь таких проблем перевантаження ВП:ПС нема -- хоча там номінацій у рази більше. Тому не треба робити користувачів заручниками власних (внутрішньовікіпедійних) проблем--Unikalinho (обговорення) 10:00, 14 липня 2016 (UTC)
Unikalinho, Ви пропонуєте боротися з симптомами, а не хворобою. А це нічого не дасть. Також маю до Вас прохання не розводити дискусій у цьому розділі, бо ходіння по колу нікому не до вподоби. Сприймайте це як попередження (відповідати не треба). Дякую. --Fessor (обговорення) 10:22, 14 липня 2016 (UTC)
"Ви пропонуєте боротися з симптомами, а не хворобою" -- якраз навпаки. P.S. Звертатися до людини і не давати їй відпоісти -- це, м'яко кажучи, некоректно--Unikalinho (обговорення) 19:57, 14 липня 2016 (UTC)

Змінити авторство статей[ред. код]

Я підготував у своєму внутрішньому просторі статті про трьох американських баскетболісток, які вже є в українській Вікіпедії у вигляді на мій погляд недостабів: Ліндсі ВейленКористувач:Oleksandr Tahayev/Ліндсі Вейлен , Сью БердКористувач:Oleksandr Tahayev/Сью Берд, Даяна ТорасіКористувач:Oleksandr Tahayev/Даяна Торасі. Мені цікаво чи можна замінити так текст, щоб і авторство перейшло до мене. Багато говорили про методи боротьби з маленькими стабами, що ніхто їх не хоче дописувати. Я такий шлях пропоную. Я би не звертався з цим запитом, аби там хоча би вступ був нормально написаний, навіть шаблон-картку я збираюся замінити на точнішу. Я звичайно поважаю автора, але вважаю, що наявність таких міністабів відбиває людей від написання статей, і сам міг би створювати без перебільшення по 100 штук на день. Я згоден доповнювати такі статті без зміни авторства, якщо хоча би картка залишається цією самою і (або) об'єм тексту додається не такий великий (може 5 кілобайтів)--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 11 липня 2016 (UTC)

Стаби коректні (хоч і невеличкі). Отже, за чинними правилами(!) вони не підлягають вилученню. А для того, щоб Ви стали єдиним автором, ті стаби потрібно спочатку вилучити. --Olvin (обговорення) 14:26, 11 липня 2016 (UTC)
Я можу поставити на швидке і одразу ж створити нові статті після вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:34, 11 липня 2016 (UTC)
Яка причина для швидкого вилучення? --Olvin (обговорення) 14:36, 11 липня 2016 (UTC)
Можу повторити. Я хочу нормальні великі статті створити про спортсменів. Існує велика кількість таких міністабів. Мене чесно кажучи жаба давить додавати велику кількість інформації при тому, що авторство буде залишатися за людиною, яка потратила може кілька хвилин на створення цієї статті. Я без всіляких проблем згоден додати скажімо 5 кілобайтів, потім може ще хтось допише. Але для випадків, коли є маленький стаб і створюється велика стаття, то я думаю можна зробити виняток. Я просто хочу створити багато таких статей, але відлякує те, що не буду автором.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:44, 11 липня 2016 (UTC)
На жаль, за діючими правилами, такі статті вилучити в більшості випадків неможливо. Хіба що, домовитесь з автором, щоб він сам поставив на ШВ свої статті, там, де він є єдиним автором, якщо такі є. Думаю, внесок ботів можна буде не враховувати. Oleksandr Tahayev правий — наявність таких міністабів відбиває охоту у багатьох редакторів від написання якісішних статей. Авторство є потужним стимулом для багатьох редакторів. Тому багато з них зловживають цим, створюючи недостаби заради авторства. Свого часу масово ставив на швидке вилучення статті про місяці року, які масово створював один з колег, де окрім стандартного шаблону була лише страшенно корисна інформація на кшталт «Липень — сьомий місяць N року, що почався в четвер 1 липня та закінчився в суботу 31 липня.» До речі, автора наведених статей про спортсменів це не стосується. Тут, очевидно, був реалізований проект з напівавтоматичної заливки основних відомостей про олімпійських призерів з бази даних sports-reference.com. В той же час, цей же автор систематично вручну серйозно доповнював недостаби про роки, створені іншими, роблячи їх одними з найкращих серед усіх розділів. --Олег (обговорення) 15:06, 11 липня 2016 (UTC)
Я погоджуюся, але всі крики проти вилучення на ВП:ВИЛ, все це "треба доопрацьовувати, а не вилучати" вже заглушило мені вуха. --Helixitta (ut) 15:23, 11 липня 2016 (UTC)
Я теж. Мені завжди не подобалося, що авторство великих статей закріплюється за тими, хто не заслужив. Особливо дратує, коли ратують за збереження історії перенаправлень - хтось створив перенаправлення, а я на його місці маю створити велику статтю, тоді як автором цієї статті в статистиці буде записаний автор перенаправлення, а не я. Як на мене, це нонсенс.--Piramidion 15:29, 11 липня 2016 (UTC)
До речі, я підтримую виставлення мікростабів на вилучення. Просто треба обмежити їхню кількість, наприклад, не більш як 10 на день і не більш як 50 на місяць. І таким чином можна було би покращувати до 600 статей на рік. Я згоден дописувати статті, якщо вони були виставлені на повільне.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:01, 11 липня 2016 (UTC)
ВП:ПОЛ чекає на Вас. Якраз туди відправляються всі короткі стаби без джерел.--Brunei (обговорення) 17:05, 11 липня 2016 (UTC)
Але ж на вилучення зазвичай ставлять статті не з цього списку. Крім того, коли ставлять на вилучення, то це набагато більший стимул їх поліпшувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 11 липня 2016 (UTC)
Навпаки, ті статті за 2 тижні після розміщення мають номінуватися на вилучення. Наприклад, нещодавно була масова номінація статей за 5 вересня. --Brunei (обговорення) 19:23, 11 липня 2016 (UTC)
Я дивлюсь за 6 червня ніхто попередньо ті статті не ставив на поліпшення, а одразу на вилучення, навіть начебто деякі на швидке.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:44, 11 липня 2016 (UTC)
Частина тих статей якраз з 5 вересня: Бідзен (Окаяма), Маніва, Ніїмі, Соджя.--Brunei (обговорення) 16:17, 12 липня 2016 (UTC)
То їх ніхто не поліпшував від 5 вересня до 6 червня. Можна було би скасувати оцю категорію "на поліпшення", а одразу ставити на вилучення, тільки ввести норму, скажімо, 50 статей на місяць, по 10 штук 1-го, 6-го, 12-го, 18-го, 24-го числа кожного місяця і ввести норму якими мають бути ці статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:44, 12 липня 2016 (UTC)
Так у тому-то й справа. Деякі статті там активно поліпшуються, інші висять по півроку чи року. Якби люди більше поліпшували там, туди можна було б більше додавати, не перегружати ВП:ВИЛ та не порушувати правило номінація на вилучення задля поліпшення заборонена.--Brunei (обговорення) 17:12, 12 липня 2016 (UTC)
  • Я теж люблю всілякі лічильнички, проте правила саме такі. Якщо ми почнемо вилучати стаби, то треба встановити межу, де вже вилучати не можна. В принципі, мої власні статті Четвериков Сергій Сергійович та Тимофєєв-Ресовський Микола Володимирович явно можуть бути переписані значно краще (а в мене ніяк руки не дійдуть поліпшити). Для себе я знайшов простий вихід: пишу про тих, кого вже є статті, добрі або вибрані (Балінський Борис Іванович, Шелюжко Лев Андрійович, Хржонщевський Никанор Адамович, Костюк Платон Григорович).Face-smile.svg Хоча в самого був гріх з Алессандро Вольта. Разом з тим, стаття 2 роки потому не поліпшена, а тоді в мене був стимул переписати її хоча б до рівня Луїджі Гальвані...--Brunei (обговорення) 16:29, 11 липня 2016 (UTC)
  • Конкретно в цьому випадку я не бачу іншого виходу, крім як згоди автора (-ів) статті на вилучення. А щодо авторства, то хіба так принципово бути записаним саме першим автором? Ви можете спокійно зазначити цю статтю на своїй сторінці, навіть якщо першим автором є не ви (оскільки текст статті написали саме ви), з історії статті буде видно, що текст додали саме ви, і інструменти на кшталт http://wiki.ukrface.org/ зарахують цей внесок саме вам — NickK (обг.) 16:34, 11 липня 2016 (UTC)
    В такому разі, якщо ніхто з адміністраторів не хоче брати на себе таку відповідальність, то я просто заміню текст, але в майбутньому треба прослідкувати, щоб подібних заливок про олімпійських призерів більше не було. Я ще розумію про простих спортсменів, і то це куди краще реалізовано в футбольному інкубаторі. Взагалі то непогано було би якось передбачити правилами можливість міняти авторство таких статей. Я просто пригадав, що статті саме про олімпійських призерів мене вже давно дратують. Бо в українській Вікіпедії вони майже всі такі, як оці три статті, навіть про найвидатніших спортсменів. І незрозуміло, чи це дійсно занадто мало людей про спорт пишуть, чи не хочуть після цієї заливки дописувати. Мабуть дійсно треба для себе внутрішнє правило становити - одна нова стаття, один дописаний міністаб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:01, 11 липня 2016 (UTC)
    Замінив статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:39, 11 липня 2016 (UTC)
    Щодо того, щоб «подібних заливок про олімпійських призерів більше не було», то загалом такі статті не відповідають критеріям швидкого вилучення: звичайні стаби, і я б не сказав, що нічого було б краще за них, бо якусь мінімальну інформацію зі статті читач може отримати. Звісно, краще зразу писати вибрані статті, але реальність така, що деяким дописувачам зручніше написати стаби, і такі дії не можна вважати шкідливими для Вікіпедії — NickK (обг.) 23:05, 11 липня 2016 (UTC)
    Нехай створюють про якісь села в Гондурасі чи астероїди, а про людей якщо створювати стаби, то щось за зразком футбольного інкубатора.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:36, 12 липня 2016 (UTC)

Не можна. Авторство статті (відсоток авторства в поточній версії) і авторство першої версії це різні речі. По-перше, хто і як вимірюватиме, чиє авторство „ліпше“? По-друге, якщо можна порушувати повноту інформації, чому б тоді не вилучати всі версії статті, крім поточної? Визначити відсоток авторства в поточній версії можливо тільки з певною ймовірністю. Тому краще, щоб автори самі вели списки створених ними статей. --ASƨɐ 16:50, 11 липня 2016 (UTC)

Я створив статтю В'ячеслав Мальцев, потім виявилося, що дещо раніше була створена стаття під неправильною іншою назвою без апострофів Мальцев Вячеслав Вячеславович. Я за пропозицією Fessor об'єднав матеріал статті з попередньою. Та при створенні перенаправлення якимось чином вийшло, що автором моєї статті В'ячеслав Мальцев вийшов саме Fessor, а моя історія зникла взагалі. Можна повернути мені авторство. А то я хотів, щоб було перенаправлення, проте не за рахунок знищення моєї участі у створенні статті.-Yasnodark (обговорення) 16:49, 12 липня 2016 (UTC)
Yasnodark, наскільки я розумію, стаття В'ячеслав Мальцев спочатку була вилучена як дублікат, потім на Ваше прохання її відновили як перенаправлення, тому автором перенаправлення вийшов Fessor. Ваше авторство (редагувань) відображено в історії Мальцев В'ячеслав В'ячеславович. Щоб Ви не ображались я вилучив перенаправлення Fessorа і відновив Вашу історію редагувань. Сподіваюсь, Fessor не проти. --Олег (обговорення) 06:35, 13 липня 2016 (UTC)
АнітрохиFace-smile.svg --Fessor (обговорення) 07:10, 13 липня 2016 (UTC)
Вітаю Олег та Fessor. Дуже дякую обом.--Yasnodark (обговорення) 11:44, 13 липня 2016 (UTC)
  • Може в такому випадку варто було б об'єднати історію редагувань? --Olvin (обговорення) 08:19, 13 липня 2016 (UTC)
  • Olvin, вона вийшла об'єднаною після відновлення першої версії. --Олег (обговорення) 12:19, 13 липня 2016 (UTC)
  • Авторство таке критичне? Я теж трійчастий нерв майже з нуля переписав. Але байдуже якось. Якби за авторство 10 грн давали — тоді проблему розумію, а так пуста балаканина.--З повагою, TnoXX parle! 18:36, 12 липня 2016 (UTC)
  • Проблема тих, кому авторство критичне, вирішується зміною шаблона на сторінці обговорення. Десь так:
Dobra6.png
Основну роботу по доведенню цієї статті до статусу добрих зробили Автор1 і Автор2. Вони подякувалм Пом1 за допомогу. Статус надано .. ..... 20.. року. Див. сторінку обговорення.
А якщо їм слабо довести до статусу, то нехай не рипаються--Sk741~ukwiki (обговорення) 06:19, 13 липня 2016 (UTC)
  • TnoXX, ну Ви ж бачите — для багатьох критичне. Якщо воно спонукає до написання нових статей — це можна лише вітати. --Олег (обговорення) 06:35, 13 липня 2016 (UTC)
  • Тут ще питання в тому, що кожен по-своєму розуміє авторство. Для когось достатньо записати статтю на свою сторінку користувача, а хтось хоче неодмінно бути першим автором статті. Взагалі для добрих статей зі змінним успіхом працює ВП:АДСNickK (обг.) 10:11, 13 липня 2016 (UTC)

@UkrFace: Може зробити так аби http://wiki.ukrface.org/ показував ще й процент авторства, а не тільки популярність того авторства? Я шукав як це робити, і воно трохи нетривіально. А автори хочуть визнання. --Буник (обговорення) 12:26, 25 липня 2016 (UTC)

  • @Bunyk: Взагалі є ось такий інструмент. Наприклад, для статті Ліндсі Вейлен він видає, що 88.4% тексту додав Oleksandr Tahayev, і лише 11.6% написав Дядько Ігор. Можливо, це саме те, що треба? — NickK (обг.) 13:21, 25 липня 2016 (UTC)
    Дякую! Чудовий інструмент якого часом не вистачає, щоб визначити зацікавленого з даної тематики вікіпедиста з поміж звичайних розставляльників категорій і малих редагувань. Звичайно посилання на нього загубиться в архівах Кнайпи.--Dim Grits 17:29, 28 липня 2016 (UTC)

Посилання на іншомовні розділи Вікіпедії[ред. код]

Не знаю наскільки вона адміністративна, наскільки технічна, але залишу тут посилання.--Dim Grits 08:28, 25 липня 2016 (UTC)

Сільради та громади[ред. код]

Тут ось обговорювалась тема (так розумію, не вперше). Але бачу, що не все відкотили.

Для таких випадків існують не перенаправлення, а окремий розділ «Дивитись також» з посиланням на новостворену адмінодиницю. Навіть якщо на якийсь момент інформація буде лише дублем. А то так і статті про колишні повіти будуть вести кудись на майбутні префектури. Перенаправлення виправдані лише для червоних посилань. Допоки хтось не напише окремої статті.

Там ще присутня зв'язана проблема з шаблонами {{Адміністративний устрій Н-ського району}}. Потрібно на основі старих редакцій цих шаблонів, які просто буздумно неенциклопедично переробили, зробити окремі — {{Адміністративний устрій Н-ського району до 2014 року}} для таких адмінодиниць минулого. А то так за нашими вікіпедійними полум'яними більшовиками від колишніх енциклопедичних храмів й цури на залишиться. А що то воно таке за сільська, чи селищна громада вони ні нам не розкажуть, ні самі не знать.--Dim Grits 18:40, 28 липня 2016 (UTC)

Сторінка користувача й цитати, що підпадають під визначення розпалювання міжнаціональної ворожнечі[ред. код]

Вчора я вилучив дві (образа вилучена) [1][2] цитати ред.№ 18560748 зі сторінки користувача Ejensyd, і попередив його про неприпустимість їх розміщення на сторінці користувача. Далі була дещо бурхлива реакція, і користувач повернув ці цитати, але вже в дещо іншому форматі - з додаванням контексту, який, імхо, зробив їх більш-менш нейтральними ред.№ 18562918 (в першому випадку вони виглядали як пропаганда вказаних ідей, у другому - просто як інформація, що певні особи мали певні погляди). Але Khodakov Pavel наполягає, що навіть у цьому форматі таким цитатам не місце на сторінці користувача. Тож прохання до адміністраторів висловитись щодо всієї цієї ситуації. P.S.: Якщо раптом, крім адміністраторів, у цьому обговоренні вирішать висловитись захисники недоторканності СК, уявіть, що було б, якби такі ж цитати були розміщенні на сторінці іншого користувача, але з єдиною різницею - вони були б про українців. Як ви б відреагували?--Piramidion 14:54, 5 серпня 2016 (UTC)

перепрошую, а чого ви так (образа вилучена) --Л. Панасюк (обговорення) 14:56, 5 серпня 2016 (UTC)
перепрошую, але чи не могли б Ви висловлюватись без образ? Я реагую на звернення користувачів, незалежно від їхніх нікнеймів і незалежно від ставлення до них деякої частини спільноти. --Piramidion 15:01, 5 серпня 2016 (UTC)
перепрошую, а чи не могли б ви піти не по вказаному вам маршруту (в даному випадку Ходаковим)? У вас (не особисто) якесь хворобливе шанування даного нікнейма. Він скрізь торохтить в бубон, а вікібратія цибає як під дудку Пана, --Л. Панасюк (обговорення) 15:17, 5 серпня 2016 (UTC)
На мій погляд, дозволено писати багато чого, але на основі ВП:ПДН. Дані ж висловлення є провокативними у будь-якій формі. До того ж, ВП:НЕТРИБУНА. Дякую! --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:58, 5 серпня 2016 (UTC)

Також вже немає слів до таких правок ред.№ 18568167. Прохання видали і приховати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:10, 5 серпня 2016 (UTC)

Прошу вибачити моє втручання: не можу вмовчати. Писати таке на ОС — очевидне безглуздя. Наводячи цитати Черчилля про росіян, пам'ятайте, що в оригіналі було «Russians» (The Russians I have been told are not human beings at all, they are lower in the scale of nature than the orangutan). Цей термін вживався за часів Російської імперії й СРСР не тільки щодо росіян, а щодо багатьох інших народів, у тому числі й українців (!). Це схоже на явну провокацію. Подібні шовіністичні вислови охоче цитують російські видання й сайти, підтверджуючи правомірність дій «ополченцев», що б'ються проти «фашистской хунты». Навпаки, українофобській пропаганді, на мій погляд, треба протиставляти спокійне, врівноважене викладання наукових фактів, без емоцій та істерик. Якщо користовачу хочеться подратувати росіян подібними цитатами, він може створити свою ОС в рувікі з цими висловами — це буде запорукою того, що вони дійдуть на адресу.
Окрім того, я вважаю, що користувачу української Вікіпедії не личить зловживати російською. Сам я не маю можливості підтримувати українського виробника, але натомість підтримую українського мовця. Українці повинні спілкуватися українською!
Видаляйте мій допис, але перш прочитайте.
--В.Галушко (обговорення) 15:58, 5 серпня 2016 (UTC)

Не згоден з користувачем Piramidion. Не слід було видаляти ці цитати. В інтернеті в мільйон разів гірші речі росіяни пишуть про українців і ніхто їх не видаляє. А офіційна російська пропаганда закликала спопелити все ядерним попелом. І ніхто також її не видаляє. Вже все було. І люди вже давно мільйон разів показали свою сутність. Що вони пішли не те що не далі орангутанів, а навіть не далі слимаків. І не лише росіяни, а й українці, і німці і американці і всі хто завгодно. І на фоні того, що люди пишуть і навіть роблять, думки, які навів Ejensyd, виглядають зовсім невинними, тим більше що це цитати. А стосовно Ходакова, то я взагалі не розумію навіщо його слухають. Переклав кілька статей з російської гуглом і навіть не виправив - ось і весь внесок, на відміну від його внеску в російській Вікіпедії. Це один росіянин. А уявіть якби мільйон таких людей сюди прийшло. Що, всіх слухати? Я так зрозумів, що вони там в російській Вікіпедії чергують, кому з них сюди приходити і тут казати, що треба і не треба робити, просто у вигляді Ходакова змогли цю тактику добре завуалювати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:16, 6 серпня 2016 (UTC)

@Basio: мене цікавить Ваша особиста думка з цього приводу. Думаю над тим, щоб подати запит на арбітраж, але це лише якщо не буде відповідних коментарів від інших адмінів.--Piramidion 19:21, 8 серпня 2016 (UTC)

Як завжди побурчу. Тут відбулося те, що дуже не люблю, виконана дія, а згодом звернення до користувача. Має бути спочатку аргументоване звернення до користувача, щоб він сам виправив. Це рекомендує Вікіпедія:Сторінка користувача. Але дії привели до конфлікту із залученням інших користувачів. Я також не люблю, коли виконується запити без їх аналізу. А щодо подібних текстів, то їм там не місце, як зазначено у згаданій довідці. --Basio (обговорення) 19:42, 8 серпня 2016 (UTC)
Дякую. Згоден, я зробив помилку, що не звернувся спершу до користувача. Можливо, все завершилося б якось інакше. Хоча в таких питаннях в нас користувачі досить принципові, тож сумніваюся, що галасу загалом вдалося б уникнути.--Piramidion 20:20, 8 серпня 2016 (UTC)

У нас вже діє Цензорний комітет, який оцінює і цензурує людоненависницькі вислови чи то Шевченка, чи то Черчиля? Якщо сторінка користувача порушує рекомендацію «агресивної пропаганди будь-якого змісту», то потрібно приводити сторінку до нейтрального стану, а не ганьбитись пропагандою власних політичних поглядів, займаючись вибірковою цензурою. Більш того, спільнота вже неодноразово висловлювалась як не схвально, то досить нейтрально щодо політичних расистських юзербоксів. Отже позовні вимоги на розгляді Арбкому цілком передбачувані.--Dim Grits 21:29, 17 серпня 2016 (UTC)

Ну… Можна перенести ці цитати у статтю про Черчіля… Можна навіть пролінкування замінити на СРСР, якщо комусь не подобається нинішнє… Можна ще оригінали цитат навести… --ReAlв.о. 06:56, 22 вересня 2016 (UTC)


  1. На думку Користувач:Piramidion
  2. Ксенофобія. ЕСУ. «Поняття, що позначає нетерпимість, ворожість, ненависть, презирство до когось або чогось чужого, незнайомого, незвичного, а також нав’яз­ли­вий страх стосовно незнайомих осіб. У соц. сенсі його трактують переважно як нетерпимість, ненависть, а не як страх.» 

Блокування за порушення ВП:НО та ВП:Е[ред. код]

Вчора мені довелося заблокувати користувача Pohorynsky за вислови на зразок такого і такого. З огляду на те, що користувач не змінює лінію поведінки протягом щонайменше шести років, має кілька десятків блокувань за образи, війни редагувань, тролінг та навіть вандалізм, і при цьому принципово відмовляється поводитися по-іншому, я встановив термін блокування в один тиждень. Користувач Basio на моїй сторінці заперечив проти такого терміну блокування, мотивуючи це формальним обмеженням, прописаним у ВП:ПБ (п. 6.2.4.2.9). При тому що я вважаю дух правил важливішим за їхні формальні вимоги, я запропонував змінити формальну причину блокування з ВП:НО на грубе порушення ВП:Е. З формальної точки зору п. 6.2.4.2.9, з усіма його недоліками та дірками для можливого обходу, не забороняє блокувань за порушення етики на терміни більше від 3 днів, проте Basio з цим не погодився. Нашу дискусію можна прочитати тут.

Я готовий скоротити термін блокування до 3 днів, якщо на цій сторінці складеться консенсус за те, що тижневе блокування не відповідає правилам Вікіпедії. Втім, якщо комусь так важливо дотримання формальностей (які з недосконало прописаними правилами можна обійти десятками способів), то я особисто вважаю заміну причини блокування без його скорочення законним виходом із ситуації. --TheStrayCat (обговорення) 20:35, 7 серпня 2016 (UTC)

Правила не забороняють будь-якого терміну блокування за ВП:НО, але для цього потрібен дозвіл АК. Отримайте його і проблем з цим не буде. А вишукування обходів правил для адміністратора недопустимо. Якщо користувач зробив порушення, то обмеження має бути в рамках правил. А вишукувати дірки в правилах може тільки користувач, бо це його право уникнути або пом'якшити обмеження. Якщо адміністратор вважає, що є дірка в правилі, то є процедура зміни правил. --Basio (обговорення) 03:43, 8 серпня 2016 (UTC)
Я змінив причину блокування на порушення ВП:Е та тролінг. За яким пунктом правил блокувань це не може бути причиною для тижневого блокування без рішення АК? --TheStrayCat (обговорення) 08:36, 8 серпня 2016 (UTC)
За ВП:Е блокування немає, доти коли воно переросте у ВП:НО. Прямо за тролінг блокування не здійснюється. Потрібно довести, що він становить загрозу Вікіпедії, тому як і надмірну брутальність потрібно проводити через п.6.6 ВП:ПБ. Цього не було зроблено. Тому у даній ситуації максимальний термін - 3 доби. --Basio (обговорення) 10:54, 8 серпня 2016 (UTC)
Чому немає? І порушення етики, і тролінг є діями, що суперечать цілям та принципам Вікіпедії, тому й блокування за них теж припустиме. Прецеденти були. --TheStrayCat (обговорення) 18:46, 8 серпня 2016 (UTC)
Так прецеденти були, бо вирішували на власний погляд, а порушення не бачили або не хотіли бачити. А потрібно діяти в рамках чинних правил. --Basio (обговорення) 19:11, 8 серпня 2016 (UTC)
Для цього є чинне правило ВП:ІУП :) --TheStrayCat (обговорення) 20:38, 8 серпня 2016 (UTC)
Взагалі це правило стосується статей, які є показником Вікіпедії. У цьому випадку не можна ігнорувати думку спільноти, яка прийняла правила обмежень. Прочитайте en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means --Basio (обговорення) 20:56, 8 серпня 2016 (UTC)
Обома руками за зміну до правил. Якщо користувач роками нехтує правилами ввічливості, то блокування строком на кілька діб нічого не дає. Якби це був строк у кілька місяців, можливо, це змусило б його замислитися. --Fessor (обговорення) 07:14, 8 серпня 2016 (UTC)
Я теж про це думав, однак тут я б хотів обговорити цю конкретну ситуацію, а саме те, чи справді накладене мною блокування було неправомірним з точки зору формальних правил чи цілей Вікіпедії (які є вищими за самі правила). --TheStrayCat (обговорення) 08:36, 8 серпня 2016 (UTC)
Щодо цілей Вікі — Ви безумовно вчинили правильно. Щодо п. 6.2.4.2.9, то він описує дії щодо Блокування нормального зареєстрованого користувача. І тут постає питання, хто такий «нормальний» користувач і чи вважати поведінку порушника нормальною з точки зору збереження у Вікі дружньої атмосфери (що є однією з цілей Вікі). Як на мене, то аж зовсім ні. Тому я вчинив би так само і не вважаю аналогічні дії порушенням букви правил, бо їх можна трактувати в обидві сторони, а припускати добрі наміри у «рецидивіста» без жодних докорів сумління вже просто смішно. --Fessor (обговорення) 08:59, 8 серпня 2016 (UTC)
Якщо Ви вважаєте, що користувач не відповідає статусу нормально зареєстрованого користувача, то зверненням до АК ви можете це зафіксувати. --Basio (обговорення) 11:05, 8 серпня 2016 (UTC)
нормально зареєстрованого користувача? Це перекручення змісту моєї репліки. хоч і ненавмисне. Я лише пропоную визначати, чи є поведінка користувача нормальною/прийнятною, керуючись здоровим ґлуздом, а не чекати кілька тижнів на вердикт АК. --Fessor (обговорення) 12:18, 8 серпня 2016 (UTC)
  • Це блокування цілком вписується у п. 2.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії, а саме «надмірну брутальність й агресивність в обговореннях». Цей п. не має граничного терміну блокування але, якщо виходити із інших пунктів, то неоднозначне блокування, в т.ч. "нормально зареєстрованого користувача" на термін більше 7 днів має бути обговореним спільнотою адміністраторів. Але це не значить, що після кожного аналогічного порушення, потрібно розпочинати нове обговорення. У випадку із заблокованим користувачем такі обговорення вже були, були й блокування на термін більше тижня. Я вважаю, що у даному випадку термін блокування обґрунтований, а формулювання варто підкорегувати. --yakudza 23:17, 8 серпня 2016 (UTC)
    Так, я вже підкоригував формальну причину в описі блокування. Хоча слід погодитись, що правило ВП:ПБ застаріло та потребує докорінної переробки. --TheStrayCat (обговорення) 08:53, 9 серпня 2016 (UTC)
    TheStrayCat, вона не відповідає запропонованому адміністратором yakudza --Basio (обговорення) 09:23, 9 серпня 2016 (UTC)
    Гаразд, додав посилання на ВП:ПБ, якщо це так важливо. --TheStrayCat (обговорення) 10:52, 9 серпня 2016 (UTC)
    Дружина Цезаря повинна бути вище підозр --Basio (обговорення) 11:08, 9 серпня 2016 (UTC)
  • Будь ласка, продовжіть обговорення обговорення окупантів, поляків, правопису та Союзу в іншому місці - ця тема стосується тільки блокування Pohorynsky та правил ВП:ПБ. --TheStrayCat (обговорення) 08:53, 9 серпня 2016 (UTC)

Дії Fessor'а[ред. код]

Fessor перейменував без обговорення статтю з дуже політизованої теми, яка через свою політичну гострість потребує обов'язкового обговорення в ВП:ПС. Мої попередні дії з запобігання перейменуванню без обговорення назвав війною редагувань. Але це все нічого. Головне, що мені, автору, він заблокував доступ до редагування статті. Вважаю такі дії некоректними та неприпустимими.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 8 серпня 2016 (UTC)

Подивився історію статей і не можу зрозуміти дій. Статтю протягом 5 місяців ніхто не редагував, а тут раптом перейменування одразу з захистом. На мою думку, це більше схоже на захист на власній версії, ніж на запобігання війні редагувань — NickK (обг.) 14:07, 8 серпня 2016 (UTC)

@Fessor: блокування Користувач:Казимир Сокульський невиправдане. --ASƨɐ 14:44, 8 серпня 2016 (UTC)

Як на мене, якраз тут все нормально. Як видно з його запиту до адміністраторів, користувач досить добре розуміє правила Вікіпедії і свідомо їх порушує. Тут однозначна деструктивна поведінка і, скоріш за все, порушення ВП:ЛТ (я навіть трохи здогадуюсь ким), обліковий запис створено для тролінгу. --yakudza 22:32, 8 серпня 2016 (UTC)
Значить, Вам треба закрити обговорення на Обговорення користувача:Казимир Сокульський#Попередження і заборонити користувачеві редагувати СО. --ASƨɐ 23:35, 8 серпня 2016 (UTC)

Хамство[ред. код]

Чи планують адміни посилювати боротьбу з хамством у Вікіпедії. Тут створилася кагорта користувачів для яких це норма спілкування. Можливо настав час покласти цьому край, незважаючи на минулі заслуги? TimeWaitsForNobody (обговорення) 07:24, 9 серпня 2016 (UTC)

Не знаю, про що конкретно мова, але не випускайте з уваги один виняток. Якщо хамидло послуговується патріотичною демагогією — то з ним боротись не можна. Це легально, це святе. Скоро внесемо це до ВП:Е. Особливо це стосується найбільш активної зграї «патріотичних» крикунів. Від страху деякі адміни навіть їм підграють, намагаючись «добити» чергову їхню жертву (найкращий спосіб припинити знущання — пристрілити об'єкт знущання).--Aeou 07:51, 9 серпня 2016 (UTC)
У мене склалося таке ж враження, чим більше людина вдає із себе свідомого українця тим більше хамить. Невже тут так все безнадійно? TimeWaitsForNobody (обговорення) 08:07, 9 серпня 2016 (UTC)
Та є така проблема. Певно, бо в країні котрий рік поспіль гаряча політична ситуація. Тому забагато емоційних суджень в укрвікі. Хоча... тут завжди так було.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:38, 9 серпня 2016 (UTC)
TimeWaitsForNobody Впевнений, що нічого каламутити воду, поки не розібрався у ситуації. Фраза «вдає із себе свідомого українця тим більше хамить» - це вже трішечки напад і перехід межі. Враження ж можуть оманливими...--Бучач-Львів (обговорення) 14:39, 9 серпня 2016 (UTC)
  • Мене теж цікавить це запитання. Бо судячи з поданого мною вище запиту, решта адмінів узагалі подібні теми ігнорують.--Piramidion 08:47, 9 серпня 2016 (UTC)
    Мабуть, ніхто не хоче звертати увагу саме на етичну поведінку користувачів. А дискусії треба вести у етичному руслі. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 09:09, 9 серпня 2016 (UTC)
    То з себе може почнеш, Ходаков Павло Вікторович ? --Бучач-Львів (обговорення) 13:28, 10 серпня 2016 (UTC)
    І до чого ця фраза? Чи це завуальвана шприкалка? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:39, 10 серпня 2016 (UTC)
    • А що власне пропонується/вимагається? То й же, Бучач-Львів регулярно блокується за нападки на людей.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 9 серпня 2016 (UTC)
      Звісно, блокують, як правило, тільки мене. Я різко, буває, говорю з іншими, коли веду мову про «внесок» - але ж не обзиваю. Мене обзивають інші, буває - але це залишається часто без блокувань (зокрема, мова про останній трафунок із к-чем, який вирішив сказати, що російські більшовики-зайди - те саме. що українські революціонери). Тільки ЮеАртеміс сам добре знає, як то провокувати - і не отримувати навіть попередження. --Бучач-Львів (обговорення) 14:36, 9 серпня 2016 (UTC) ЮеАртеміс Скільки вже разів казав: не говори позаочі про когось (тут - про мене) - негарно ж, пінгани, будь ласка. Бо себе то невинним вважаєш - так поки думаю. Помилився? --Бучач-Львів (обговорення) 14:41, 9 серпня 2016 (UTC)

Власне, що більшість користувачів, яким потурають, є активними дописувачами. І можливо, що такий стан речей, на поточному етапі, є раціональним. --ASƨɐ 09:06, 9 серпня 2016 (UTC)

Насправді, скандалить від сили півтора десятки користувачів. Разом з тим, активних дописувачів у нас більше 2700 на місяць, з них приблизно 200 дуже активних. Регулярне блокування за хамство не знизить продуктивність вікіспільноти миттєво, а в середньостроковій перспективі - підвищить.--Brunei (обговорення) 13:01, 9 серпня 2016 (UTC)

Userlinks-rights у заголовках[ред. код]

Привіт. Хочу проінформувати усіх колег, що сьогодні я змінив бланки та систему оформлення заголовків на ВП:ЗПП та ВП:ЗППП, уніфікувавши їх із іншими подібними сторінками. Тепер замість формату == {{Якір|USERNAME}} {{Userlinks-rights|USERNAME}} == використовується формат == USERNAME == * {{Userlinks-rights|USERNAME}}

Таким чином, я прибрав виклик {{Userlinks-rights}} та {{Якір}}із заголовку, що створювало незручності при читані, особливо на маленьких моніторах чи мобільних пристроях, а також створювало зайве навантаження через використання якора (відсутність якора унеможливлювала здійснювати нормальне посилання на номінацію). Усі дані, які раніше людина мала отримати з заголовка, тепер вона отримає з того самого шаблону під заголовком.

Крім того, я оновив шаблон {{Userlinks-rights}}, додавши пошук по ще деяким спецсторінкам та додавши можливість спрощеного оновлення прав. Я наполегливо прошу усіх колег при зміні прав користувача за результатами обговорення/голосування використовувати кнопку Змінити права у шаблоні під заголовком номінації. При використанні цієї кнопки автоматично формується опис причини зміни прав користувача (За результатами голосування для ВП:ЗПА та ВП:Бюрократи та За результатами обговорення при усіх інших заявках). Крім того, що основне, слово голосування (обговорення) буде посиланням на постійну версію сторінки номінації в той момент, коли ви перейшли з неї для зміни прав (тому підсумок раджу писати до зміни прав). Завдяки цьому, переглядаючи журнал прав кожного користувача, можна буде знайти його номінацію на отримання тих чи інших прав, без пошуку по архівам. --Максим Підліснюк (обговорення) 00:39, 10 серпня 2016 (UTC)

Шаблон:DisambigN та PsichoPuzo[ред. код]

Власне, проблема в тому, що був у нас шаблон дизамбіга для імен {{disambigN}}, критичний шаблон з понад 5 тисячами включень (в усіх дизамбігах імен, якщо коротко). Piramidion учора зняв захист з добрими намірами, щоб хтось туди вніс зміни. Сьогодні ж туди прийшов PsichoPuzo та без жодних пояснень перейменував шаблон на якесь незрозуміле nhdis, замінив категорію з Категорія:Багатозначні імена на Категорія:Сторінки-неоднозначності людських імен (що не тільки руйнує систему, бо в нас Категорія:Багатозначні терміни, а й просто неправильно, бо там є ще й дизамбіги легендарних персонажів на кшталт Агамемнон (значення)).

Як на мене, в цій ситуації слід повернути назад і повернути захист, бо саме для цього і призначений захист критичних шаблонів з великою кількістю включень. Але я хотів би не робити це одноосібно, оскільки Piramidion зараз, схоже, не в мережі. Дякую — NickK (обг.) 10:29, 11 серпня 2016 (UTC)

Для шаблонів з великою кількістю входжень у статті перейменовування заборонено категорично. Хоча його назва зроблена аналочічно до англійської версії Вікіпедії. На мій погляд, треба скасувати зміни і повернути захист. Внесення змін проводити за наявності готового коду на СО чи технічній кнайпі. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:42, 11 серпня 2016 (UTC)
Взагалі-то існує така штука, як пісочниця для кожного шаблону, і код повністю робочий і вже імплементований. Крім того, шаблон переведено на {{Dmbox}} - питання яке не те що дозріло, а перезріло давно.--PsichoPuzo (обговорення) 10:45, 11 серпня 2016 (UTC)
Ви не можете пояснити найпростішого: для чого ви перейменували шаблон зі зрозумілого й уживаного DisambigN на якийсь набір літер? — NickK (обг.) 12:05, 11 серпня 2016 (UTC)

Аналогічно {{DisambigF}}. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 13:35, 11 серпня 2016 (UTC)

Так, тут уже тишком-нишком зробили масштабну реформу: відтепер {{disambigN}} став якимось {{Hndis}} (я так і не зрозумів, звідки цей набір літер) та може використовуватися лише для комбінацій імен та прізвищ, а {{disambigF}} став {{surname}}, має виразно відмінне оформлення та має використовуватися лише для прізвищ.
На мою думку, такі реформи треба обговорювати перед впровадженням, але я ніколи не бачив таких обговорень з боку PsichoPuzo, і знову доведеться розгрібати постфактум — NickK (обг.) 14:19, 11 серпня 2016 (UTC)
То, може, час застосувати до PsichoPuzo заборону перейменовування? Персонального обмеження має вистачити. --Fessor (обговорення) 14:42, 11 серпня 2016 (UTC)
  • Перейменував сторінку назад і захистив від перейменувань ще до того, як побачив це обговорення. Також повернув попередній текст, бо пропонований був не лише нічим не кращий, а навіть гірший за попередній - як за формулюванням, так і за оформленням. Виникло питання щодо категорій, бо вони мають незрозумілі критерії включення - в категорії "багатозначні імена" включені також прізвища, тоді як за інтервікі видно, що такі категорії в інших вікіпедіях відокремлені. Тому можливо варто перейменувати "Багатозначні імена" на "багатозначні прізвища", а за поточною категорією для "людських імен" закріпити назву "багатозначні імена". Ну або зробити це якось інакше.--Piramidion 14:47, 11 серпня 2016 (UTC)
    @Piramidion: Насправді PsichoPuzo частково прибрав безлад, а частково додав його. У нас мало б бути два окремі шаблони для дизамбігів на прізвище (наприклад, Мельник) та на ПІБ/ПІ (наприклад, Мельник Сергій Іванович). Подекуди є ще третій варіант "прізвища та імені недостатньо, треба додати по батькові" (наприклад, Мельник Сергій). Але в нас обидва шаблони використовуються для обох випадків, та й взагалі щодо оформлення дизамбігів у нас хаос. Можливо, варто зараз розібратися з цим. Наприклад, можна замінити шаблони залежно від того, чи є в назві статті пробіл (якщо є, це 99% ІП/ПІБ, якщо нема, то майже напевно лише прізвище)
    Категорія:Сторінки-неоднозначності людських імен з'явилися лише сьогодні, їм, звісно ж, варто повернути попередню назву Категорія:Багатозначні імена. Прізвища ж у нас кидалися до Категорія:Прізвища, їх там, мабуть, немає бути, але вже як є
    І ще один важливий момент. {{DisambigN}} має бути перед списком імен (було обговорення щодо цього), але зараз він розпирає сторінку. Наприклад, на сторінці Мельник він стоїть лише під змістом, бо має займати повну ширину сторінки. Схоже, ніхто не тестував такого — NickK (обг.) 15:09, 11 серпня 2016 (UTC)

Непомічання чи знущання[ред. код]

Дописи ред.№ 18546596, ред.№ 18556716 ніби ніхто не помітив. --Микола Івкі (обговорення) 11:19, 11 серпня 2016 (UTC)

Підбивання відсумків на ВП:ПС[ред. код]

Вибачайте за дурне питання, але де написано що підсумки на ВП:ПС мають підбивати тільки адміністратори?--Andriy.v (обговорення) 20:00, 29 серпня 2016 (UTC)

Ніде. --Максим Підліснюк (обговорення) 20:02, 29 серпня 2016 (UTC)
То що, це означає що підсумки може підбивати будь-який користувач?--Andriy.v (обговорення) 20:12, 29 серпня 2016 (UTC)
Так. Бажано, але не обов'язково, щоб підсумки до складних обговорень підбивали адміністратори, бо в них зазвичай більше досвіду в цьому плані. Але якщо є користувачі, спроможні це робити краще за адміністраторів - то й чудово. Ну і ще бажано, щоб оскаржені підсумки підбивали теж адміністратори - тоді в користувачів буде менше бажання оскаржити такий підсумок вдруге.--Piramidion 20:14, 29 серпня 2016 (UTC)
Ясно. Дякую за оперативну відповідь.--Andriy.v (обговорення) 20:24, 29 серпня 2016 (UTC)

Мораторій на блокування зареєстрованих користувачів під час виборів до Арбітражного комітету[ред. код]

Навіть злочинці у тюрмах мають право приймати участь у виборах президента й у Верховну Раду. В нас же заблоковані користувачі голосувати не мають технічної можливості. Тому звертаюсь до адміністраторів і покладаюсь на їх добру волю, аби під час виборів до Арбітражного комітету розблокували усіх заблокованих зареєстрованих користувачів (крім довічно заблокованих). За будь-яке порушення на період виборів блокувати не більше, ніж на добу.

Як варіант, можна наскласти деякі персональні обмеження, але не блокувати.

Персональне прохання до Максима Підліснюка: прохання разблокувати Боґана і Pohorynsky хоча б на час голосування.

Можливо, є й інші заблоковані, тому покладаюсь на Вашу добру волю.

З повагою, --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:39, 1 вересня 2016 (UTC)

Популізм — це погано. Особливо оце «за будь-яке порушення на період виборів блокувати не більше, ніж на добу». --Fessor (обговорення) 06:43, 1 вересня 2016 (UTC)
Погано те, що у правилах не прописано механізм голосування порушника. І тоді ми позбавляємо його можливості голосувати. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:46, 1 вересня 2016 (UTC)
Е ні, зареєстрований порушник позбавляється права брати участь у внутрішніх справах Вікі, тож і голосувати йому зась. Якраз тут все логічно. --Fessor (обговорення) 06:53, 1 вересня 2016 (UTC)
Звісно! --Бучач-Львів (обговорення) 12:46, 1 вересня 2016 (UTC)

Користувач:NickK[ред. код]

Мова про Єжи Оссолінський (канцлер). Тут не так адміністрування, як чергові, вважаю, безпідставні та безглузді зачіпки щодо Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій Оссолінський → Єжи Оссолінський. То йому перейменування без обговорення, то - «а то давно було» [2]. Створений мною новий Запит на перейменування без клопотів виводив на Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій Оссолінський → Єжи Оссолінський. --Бучач-Львів (обговорення) 12:46, 1 вересня 2016 (UTC)

Я пояснив свою позицію на сторінці Обговорення:Юрій Оссолінський. В ігри «я поговорив сам з собою та вирішив» я, перепрошую, не граю — NickK (обг.) 14:18, 1 вересня 2016 (UTC)
NickK З позицією - ясно. Але є й неправда. Які ігри у [[Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій Оссолінський > Єжи Оссолінський]] (моє оскарження 12:53, 16 серпня 2016 (UTC))? Хто заваджав щось сказати NickK, який про це знав ще 17 серпня [3]? --Бучач-Львів (обговорення) 09:37, 2 вересня 2016 (UTC)
Що саме я мав би сказати? Ігри в тому, що оскарження через півтора роки після оскарження фактично не є оскарженням як таким, і оскаржувач у жодному разі не повинен сам скасовувати підсумок за своїми ж аргументами, бо це вже самоуправство — NickK (обг.) 11:24, 2 вересня 2016 (UTC)
Де це написано - «оскарження через півтора роки після оскарження фактично»? І до чого це тут? ЕІУ, яку NickK поважає, каже Єжи. Чи вже не поважає - бо не по його є? --Бучач-Львів (обговорення) 13:31, 2 вересня 2016 (UTC)
Я казав лише про самоуправство. Можливо, твої аргументи й слушні (треба подивитися й інші джерела, але ЕІУ вже є аргументом), але спосіб, у який ти це робиш, категорично неприйнятний — NickK (обг.) 13:45, 2 вересня 2016 (UTC)
Отакої! Чергова порція неправди від NickK. Рядок через 2 вище (цитую NickKа): "оскарження через півтора роки після оскарження фактично не є оскарженням як таким". Це що - хтось інший казав? Відповіді на моє запитання ( Де це написано - «оскарження через півтора роки після оскарження фактично») немає! 1) Самоуправства і так, де факто, не було і першого разу. Вдруге - взагалі все було з дотриманням процедури: оскарження, джерела. Час на обговорення - понад 2 тижні. Сам же ж NickK каже, що «оскарження через півтора роки після оскарження фактично не є оскарженням як таким»??? Але на якій підставі? 2) Ми ніяк не друзі (може, тільки поки) - NickK добре знає. Тому не варто к-чу NickK мені тикати, бо: а) в цьому обговорення я ще не тикав к-чу NickK, який будь-яке звертання до нього на ти вважає приводом теж казати ти; б) оскільки NickK тикає друзям, а ми - ніяк такими не є (повторю), то з якого дива раптом - ти? Також ми (вкотре нагадую) - з різних поколінь. --Бучач-Львів (обговорення) 13:28, 4 вересня 2016 (UTC) тим більше, що Вікіпедія:Перейменування статей каже про 1 тиждень обговорення, і нічого - про обмеження терміну оскарження. --Бучач-Львів (обговорення) 13:23, 6 вересня 2016 (UTC)
NickK Цього (що твердить NickK) немає у ВП:ПС. «Загалом в нас немає процедури оскарження» - так каже адм-р Piramidion [4] (Тарасе, думаю, Ви не образитесь). Так що, бітте, нехай к-ч NickK поставить «стільця на місце». --Бучач-Львів (обговорення) 07:14, 7 вересня 2016 (UTC)
Здорового глузду ще ніхто не скасовував. Оскарження, згідно зі словником, означає подання скарги. Не може бути такого, щоб автор скарги приймав рішення по своїй же власній скарзі, бо це рішення за визначенням не може бути неупередженим — NickK (обг.) 07:39, 7 вересня 2016 (UTC)

Shynkar[ред. код]

TLDR: пропозиція зняти з користувача Shynkar персональне обмеження на створення статей за умови, що він створюватиме статті лише з вільних джерел (як-от ЕІУ)

Доброго вечора. До мене звернувся @Shynkar: з проханням зняти з нього персональне обмеження. Повне обговорення на сторінці Обговорення користувача:NickK#Персональне обмеження Shynkar. Якщо коротко, то підсумок такий:

  • Користувач досі має проблеми з розумінням правил щодо авторського права, вважаючи, що дослівне копіювання зі сторонніх джерел необхідне для збереження точності
  • Користувач може перекладати з російської, але не завжди коректно зазначає джерела

На основі цього вдалося знайти компромісне рішення: Shynkar може переносити статті з вільних джерел (передусім з ЕІУ, на електронну версію якої в нас є дозвіл). Він останнім часом створив декілька статей в особистому просторі, я уважно, на жаль, не мав часу роздивитися, але, як на мене досить непогано (принаймні краще, ніж було): наприклад, Користувач:Shynkar/Литовсько-українське товариство, Користувач:Shynkar/Лоріс-Меліков Михайло Таріелович, Користувач:Shynkar/Євзебій Ліпецький. Єдиним недоліком, як на мене, є слабка вікіфікація.

Як на мене, можна зняти персональне обмеження за таких умов:

  • створення статей принаймні наразі лише на основі ЕІУ чи інших вільних джерел, можливо, також з використанням перекладів
  • врахування користувачем зауважень (тобто користувач не створює нових статей до виправлення порушення)
  • відновлення обмеження в разі створення статей, які не відповідають правилам Вікіпедії.

Гадаю, це рішення буде вигідним для всіх: і для користувача Shynkar, який зможе спрямувати свою енергію в конструктивне русло, і для Вікіпедії, бо статті з ЕІУ у нас ніхто систематично не заливає.

Проблема ж у тому, що, на жаль, через проект Вікі любить пам'ятки я не маю часу розбиратися з цим питанням, тож прошу інших адміністраторів подивитися на це. Дякую — NickK (обг.) 17:32, 1 вересня 2016 (UTC)

Ті що я переніс на 100% співпадають з ЕІУ, ні слова більше ні слова менше. Тільки вікіфіковані і скорочення розшифровані. Решту ще не дивився. --Буник (обговорення) 14:12, 22 вересня 2016 (UTC)

Як таке можливе?[ред. код]

Хтось може мені пояснити як можливо користувачеві що немає прав адміна робити такі дії?--Andriy.v (обговорення) 18:10, 2 вересня 2016 (UTC)

Якщо в історії перенаправлення рівно одне редагування, при перейменуванні поверх перенаправлення вилучається автоматично — NickK (обг.) 18:35, 2 вересня 2016 (UTC)
@NickK:, але при цьому відбуваються дивні речі. Десь поламалося формування статистики, причому глобально --Basio (обговорення) 18:19, 6 вересня 2016 (UTC)

Повідомляти причину швидкого видалення[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Запити до адміністраторів

3 вересня 2016 на Вікіконференції в Києві під час обговорення питання про утримання нових редакторів найбільшу підтримку здобула ідея повідомляти зареєстрованим користувачам на їхній сторінці обговорення про причину видалення створеної ними статті навіть при швидкому вилученні.

Звертаюся до адміністраторів з пропозицією:

а) висловити свою думку щодо можливості і тривалості такого експерименту, показників його ефективності, необхідних дій для підготовки і проведення (наприклад тимчасове внесення змін у правило проставляння шаблоні на швидке вилучення);

б) провести такий експеримент;

в) при його успішності внести зміни до правила про швидке вилучення.

Інші ідеї на сторінці Вікіпедія:Утримання редакторів.

--Perohanych (обговорення) 16:03, 5 вересня 2016 (UTC)

Пінг не спрацював. Крім того, як саме ви собі уявляєте: щоб повідомляли ті, хто номінував на швидке вилучення, чи ті, хто вилучав? — NickK (обг.) 16:26, 5 вересня 2016 (UTC)
Це зокрема я і пропоную обговорити саме адміністраторам. Я так розумію, мою пропозицію слід перенести до кнайпи адміністраторів, але не знаю де це і чи маю до неї доступ. Щодо пінга, то мені щойно пояснили, що він спрацьовує не більше як для восьми користувачів і якщо в репліці є підпис. --Perohanych (обговорення) 17:00, 5 вересня 2016 (UTC)
ВП:К-А. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:37, 6 вересня 2016 (UTC)
Зрозуміло, що повідомляти дописувача має той, хто фактично вилучає статтю (а не той, хто пропонує це зробити, бо шаблон може поставити якийсь анонім або вандал). Важливо, щоб дописувач отримав зрозуміле пояснення про причину (а не посилання на правила швидкого вилучення). Взагалі-то, розсилку таких повідомлень можна й автоматизувати. --Olvin (обговорення) 09:28, 6 вересня 2016 (UTC)
  • Як на мене, ми можемо працювати над чотирма напрямками:
    • У нас дуже погано регламентоване повільне вилучення, і зазвичай туди потрапляє те, що не проходить ні на швидке, ні на повільне. Було б добре якось краще його регламентувати, щоб користувачі розуміли, що робити зі статтями на повільному вилученні. Наприклад, зараз там поряд статті Густав фон Вангенгайм (значима, але неприйнятної якості) та Косян Марія Вікторівна (прийнятної якості, але сумнівна значимість). Не впевнений, що користувачам легко зрозуміти, як це працює.
    • Вилучення через недостатню якість статті. Як на мене, тут може бути найбільше розчарування для новачка, тож варто було б давати певний час або поради щодо поліпшення
    • Вилучення через незначимість. Тут може бути два повідомлення: або тема потенційно значима, але значимості не розкрито, і тоді треба показати, як розкрити значимість, або тема явно незначима, і користувачеві просто треба написати, що такої статті створювати не потрібно
    • Порушення авторських прав. Теоретично автори дописувачі можуть переписати статтю своїми словами, але більшість із них просто не розуміють, як і нащо це робити. Можливо, хтось зможе написати гарне пояснення щодо цього?
    Загалом я не впевнений у формулюванні щодо обов'язковості (наприклад, чи треба пояснювати вандалу, що його стаття вилучена через вандалізм, якщо він і сам це знає?), але принаймні дружнє пояснення було б доречним — NickK (обг.) 10:58, 6 вересня 2016 (UTC)
    • Щодо обов'язковості пояснення для вандалів.
      Нагадаю, що ми ведемо мову про пояснення для зареєстрованих дописувачів. Для них таке повідомлення (про вандалізм) дуже доречне. Практично, воно може бути навіть попередженням про можливе блокування. Такі повідомлення будуть корисними не лише для дописувача, а й для а й для адміністрування. Адже якщо таких повідомлень набирається кілька, то варто розглядати питання про блокування. Тож повідомляти про вилучення вандальних статей треба.
    • --Olvin (обговорення) 14:05, 6 вересня 2016 (UTC)
      Стосовно згаданої вище статті Густав фон Вангенгайм — довів до прийнятого виду. Щодо Косян Марія Вікторівна — дійсно, поки сумнівна, але вже авторка роману і є лауреатом літературної премії.
      Ще це навело на думку, що можливо знайдуться люди, які залюбки дороблятимуть до прийнятного виду статті новачків про значимі предмети. Але треба механізм, який дозволяв би таким людям довідуватися про появу таких недороблених статей. Може через якийсь спеціальний шаблон типу «Стаття новачка про ймовірно значимий предмет. Потребує доробки до мінімальних вимог». --Perohanych (обговорення) 16:47, 6 вересня 2016 (UTC)

Думаю, що треба виокремити окремі підпункти і на основі підпунктів зробити шаблон про причину вилучення чи про причину можливого вилучення. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:59, 6 вересня 2016 (UTC)

Користувач:Боґан[ред. код]

Адм-р Користувач:Максим Підліснюк заблокував на 3 місяці к-ча Боґана з формулюванням «Зловживання декількома обліковими записами» [5]. Запитався я у Максима, чому [6], однак він неактивний [7] останні дні - відповіді немає. Прошу пояснити «законність покарання». Дякую. --Бучач-Львів (обговорення) 06:45, 7 вересня 2016 (UTC)

Див. ВП:ЗЧ#Підозра в перехресному POV pushing--Piramidion 06:53, 7 вересня 2016 (UTC)
Але у Вікіпедія:Правила блокувань я не знайшов (не читав дуже уважно) пункту щодо кількох імен. --Бучач-Львів (обговорення) 07:20, 7 вересня 2016 (UTC)
Див. ВП:ЛТ (офіційне правило). --Basio (обговорення) 07:25, 7 вересня 2016 (UTC)
Basio певне, неуважно читав. не зустрів нічого про терміни блокування. Може, підкажете? --Бучач-Львів (обговорення) 12:04, 9 вересня 2016 (UTC)

Пропозиція як прибрати компактні мовні посилання[ред. код]

Володимир Білецький у Фейсбуці ще раз торкнувся теми різко зниженої останнім часом відвідуваності. Раніше в кнайпі вже обговорювали це питання і прийшли до висновку, що причною є введення компактних мовних посилань і скороченого списку мов на головній сторінці. Мене як активного дописувача така ситуація не влаштовує, коли через налаштування маємо замість 35 млн. переглядів лише 25 млн. 10 млн. переглядів (30%) це занадто багато. Це мене, по правді сказати, сильно демотивує. Фактично виходить, що доля української мови залежить від якихось налаштувань, які ввели у Лондоні чи Нью-Йорку люди, які до цієї мови жодного стосунку не мають. Мені у фейсбуці порадили, що потрібно зібрати консенсус редакторів і звернутись на фабрикатор. Я пропоную таке. @Perohanych:, або інший користувач, міг би намалювати графіки відвідуваності за місяць до введення компактних мовних посилань і за місяць після цього. А ще на одному графіку - за ті самі періоди торік. Далі створити у кнайпі, наприклад прямо тут, голосування за те, щоб звернутися на фабрикатор і у фонд з пропозицією відімкнути це для України. Розіслати на сторінку обговорення всім активним 2000 користувачам пропозицію підтримати таке звернення в цьому голосуванні. Якщо багато людей це підтримає, то вже з цими результатами і графіками звертатися на фабрикатор і у фонд з пропозицією відімкнути це непорозуміння.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:25, 7 вересня 2016 (UTC)

Насправді це лише одна з двох складових. Другою є пошукові системи, які останнім часом все більше дають результати відповідно до мови користувача. Ми можемо трохи виграти від вимкнення компактних посилань, але не так багато, як виграли б від зміни результатів пошуку (на що ми, на жаль, не маємо впливу).
Взагалі якщо подивитися свіжу статистику, то воно не так і погано. Якщо взяти вічно популярні статті, то спаду вже нема: ось цифри за 2015 рік, а ось за 2016 рік, за всіма позиціями невелике зростання. З іншого боку, проблема помітніша при порівнянні 2015 року з 2014: Україна-2015 втратила 30% в порівнянні з Україною-2014, Шевченко -10% 2015 до 2014.
Тож виглядає, що спад був не стільки від зміни посилань, скільки від того, що десь у 2014 чи 2015 пошуковики стали підбирати результати під мову — NickK (обг.) 16:05, 7 вересня 2016 (UTC)
Давайте подивимося графіки рівно за місяць до введення компактних міжмовних посилань і за місяць після, і за такі самі періоди минулого року, але загальну статистику, а не окремих статей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:10, 7 вересня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: та інші, кому це цікаво. Опублікували статистику переходів на українську Вікіпедію. Якщо коротко, основні висновки:
  • точно визначити ефект приховування посилань складно, оскільки це залежить від методу вимірювання. Залежно від того, які поправки робити (наприклад, поправку на різні відвідування в робочі та вихідні дні, поправку на літо) та серед яких груп користувачів дивитися (лише україномовні, україномовні та російськомовні або взагалі без жодної з цих мов), виходить різний результат (збільшення чи зменшення відвідувань), але в будь-якому разі ефект незначний.
  • більшість відвідувачів української Вікіпедії не мають української мови в налаштуваннях. На око користувачів, які мають лише російську в налаштуваннях, щонайменш уп'ятеро більше, ніж тих, хто має українську в налаштуваннях.
  • за всіма способами переходу (через пошуковик, через пряме введення адреси, через перехід з інших вікі) користувачів без української мови в налаштуваннях більше, а от за переходом з wikipedia.org користувачі лише з російською в меншості. Тобто користувачі лише з російською з меншою ймовірністю переходять на українську Вікіпедію з wikipedia.org, ніж з будь-якого іншого місця — NickK (обг.) 23:27, 7 вересня 2016 (UTC)
Таки значить вплинуло. А що їм заважає зробити за територіальним принципом, щоб з України всі бачили українську Вікіпедію? Тоді вирішили б цю проблему зменшення переходів з wikipedia.org.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:52, 8 вересня 2016 (UTC)
Там радше вплинуло те, що на першій позиції читачі зараз бачать свою основну мову: ті, в кого ця мова російська і української нема, відповідно, бачать там лише російську Вікіпедію. Це більш рання новинка, ще десь з весни. Територіальному принципу, наскільки я розумію, заважають такі країни як ПАР або Індія, де місцевих мов більше, ніж десять — NickK (обг.) 06:28, 8 вересня 2016 (UTC)
То хай це зроблять окремо для України. Ну якщо вже на те пішло, то хай зроблять як в грошових автоматах, що обов'язково є три мови: українська, англійська і російська. Дивіться, ви не можете збільшити кількість україномовних браузерів, немає програміста написати програму, яка б автоматично визначала мову браузера і пропонувала її змінити. Ми не можемо вплинути на якийсь там гугл чи інтернет взагалі. Те, що я пропоную, це єдиний шлях. Це ж якийсь абсурд, що через якісь економічні, історичні і технологічні обставини україномовні люди не можуть дістатися інформації українською мовою. У нас, на відміну від ПАР та Індії, 65 відсотків визнають рідною мовою українську і принаймні 50 відсотків нею спілкуються, а решта не спілкуються бо потрапили в обставини русифікованих міст. А Вікіпедія пропонує прочитати українською лише 15 відсоткам, через примхи бездушної машини. Це якийсь абсурд взагалі. І взагалі на користь того, що це треба зробити, що українською Вікіпедію ПИШУТЬ з території України більше, ніж російською, принаймні більше ніж 15 відсотків від загальної кількості дописувачів. Мовою хінді не пише стільки і місцевими мовами ПАР також. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:50, 8 вересня 2016 (UTC)
Думаю, їх буде дуже важко переконати змінити підхід саме до України, бо Фонд дуже не любить робити винятки. Натомість програма, яка автоматично визначає мову браузера, у Фонду точно є: вони ж згенерували цю статистику, розділивши користувачів на групи за мовами. Треба буде обговорити з представниками Фонду, як це можна зробити. @Oleksandr Tahayev: Наскільки я бачу, на Вікічетвергу сьогодні буде Асаф, можливо, це питання можна обговорити з ним? — NickK (обг.) 14:08, 8 вересня 2016 (UTC)
Ну Ви мені тоді казали, що розробники "компактних посилань" стверджують, що нібито в Україні всі браузери українські і через це начебто читати російською це їхнє власне бажання. А якщо вони згенерували цю статистику і її бачили, то виходить, що то була просто відмовка. Або ж вони насправді не приглядалися до статистики. Ви їм скажіть, що кількість україномовних жителів України в кілька разів більша, ніж кількість українськомовних браузерів. Люди звичайно інертні, як і всюди у світі, і йдуть за браузерами, але я впевнений, що якби вони мали альтернативу між російською і українською Вікіпедіями, то швидше вибрали б українську. Я не кажу про винятково українську мову, але хоча би про альтернативу для людей, що мають російськомовний браузер, якого їм поставили невідомо де. Ще й додатково це несправедливо, бо відсоток дописувачів до числа носіїв для української мови більший, ніж для російської. Треба щоб вони якось взяли до уваги цих дописувачів і зробили справедливо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:27, 8 вересня 2016 (UTC)
Щодо нашої ситуації, то вона не унікальна. Така ж проблема з мовою програмного забезпечення в басків, каталонців чи валлійців (спілкувався з усіма ними, в них справа не краща), в Індії ж узагалі дехто не має навіть клавіатури для своєї рідної мови. Не кажучи вже про те, що кримські татари в Україні теж хотіли б бачити Вікіпедію своєю мовою, але жоден провідний оглядач не підтримує кримськотатарської взагалі. Тож варто шукати одразу комплексне рішення.
Стосовно дослідження, наскільки я розумію, саме дискусія українських вікіпедистів з розробниками спонукала їх провести це дослідження. Це означає, що технічне рішення визначення мов(и) дописувача існує. Потрібно обговорити з Фондом, яку кампанію вони можуть організувати: наскільки я пам'ятаю, щось подібне вже робили індійці та каталонці, але я не знаю, яка тоді була технічна реалізація — NickK (обг.) 14:45, 8 вересня 2016 (UTC)
Не треба прирівнювати сюди басків і каталонців, їх набагато менше і менший відсоток в Іспанії, ніж українців в Україні. Комплексне рішення в нашій ситуації неможливе, тому що в нас влада окупаційна, не українська, а це лише могла би зробити патріотична українська влада. Ми не можемо вплинути ні на гугл, ні на ютьюб, не можемо піти до кожного додому і встановити там український браузер, і в кожному місті не можемо розмістити величезні плакати з пропозицією змінити браузер. Я як дописувач, причому з великим внеском, незадоволений тим, як веде себе фонд. Я би сам з ними поговорив, якби мав можливість.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:09, 8 вересня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Так я і пропоную вам просто сьогодні й поговорити. Зараз у Києві представник Фонду Асаф Бартов, він буде сьогодні на Вікічетвергу, можете саме обговорити — NickK (обг.) 15:28, 8 вересня 2016 (UTC)
Та я вже більш як рік у Києві не живу і не хочу туди їхати навіть на один день. Якби Київ був українськомовним, то може я б його і витерпів. Коли жив у Києві, то ходив на вікізустрічі і зараз не відмовився б зайвий раз попрактикуватись в англійській мові. Тут такої можливості в мене немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:44, 8 вересня 2016 (UTC)

Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/7 вересня 2016[ред. код]

Я вагаюся з тим, що з цим робити. Потрібно або швидко закрити ці обговорення за ВП:НДА (137 інтервікі в статті Абхазія та 132 в статті Південна Осетія, очевидне просування своєї точки зору номінатором), або проставити на ці статті шаблони та попередити авторів (їх у статтях Абхазія та Південна Осетія досить чимало, і номінатор звісно ж цього не зробив). Я схиляюся до першого варіанту — NickK (обг.) 00:41, 8 вересня 2016 (UTC)

Однозначно, Вікіпедія:Не грайтеся з правилами. Тому номінації закрити й автора попередити. ПС. Візьму на олівець. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:15, 8 вересня 2016 (UTC)

Програма "Проголосувати" чи Piramidion[ред. код]

  • Під час голосування щодо АК міняв один свій голос "+" на"-".
Коли додав "-", то програма "Проголосувати" виділила "+" і "-" (для даного кандидата).
Коли далі почистив "+", то через деякий час програма "Проголосувати" виділила тільки "-".
Коли далі Piramidion виправив, то тепер програма "Проголосувати" виділяє тільки "+".
Чи правильно працює програма "Проголосувати" ?
Чи правильно виправив Piramidion (ред.№ 18774250) ? --Микола Івкі (обговорення) 10:39, 14 вересня 2016 (UTC)

Щодо оформлення біографічних даних та використання адміністративних назв[ред. код]

Продовження. Попередні обговорення: з 9 по 15 вересня див. ВП:Кнайпа_(патрулювання)#Правила оформлення біографічних даних (diff), з 7 по 9 вересня див. user talk:Ветер#Жовтневий переворот (1917)

На сторінці запитів до адміністраторів подано запит щодо необхідності прийняття рішення щодо предмету обговорення. --Ветер (обговорення) 09:46, 21 вересня 2016 (UTC)

Звертаюсь до спільноти щодо стилю запису біографічних даних про осіб, а саме - місць народження та смерті. В багатьох статтях використовується стиль, який передбачає назву міст та держав відповідно до часу (наприклад, Київ, Українська РСР; або Моринці, Київська губернія, Російська імперія - як було в статті про Т.Г. Шевченка). Існують також і інші стилі - аж до зазначення лише назви населеного пункту. Зауважую, що наявність інформації щодо держави в окремих випадках (наприклад, для політиків, військових тощо) є вкрай важливою, а відсутність цієї інформації не дозволяє правильно сприймати роль особи в історії держави. Так, наприклад, в статті про Богдана Хмельницького зазначене місце народження Суботів без зазначення держави (те ж саме - і щодо місця смерті, спеціально поки що не виправляв), що, як для державного діяча, виглядає недолуго (щоб не сказати більше). Вінстон Черчіль, наприклад, народився у Великій Британії, Джордж Вашингтон - в Британські Америці тощо. А Хмельницький - у селі Суботів. На жаль, це питання не внормоване, що призводить до "різнобарвності стилів" або до війни правок (див. внесок користувача Бучач-Львів, який заходився видаляти згадки про УРСР та Російську імперію).

Також, передбачаючи можливі заперечення, що ця інформація має бути зазначена в статтях про відповідні населені пункти, зауважую: 1) одне другому не заважає, 2) обсяг такої інформації в статті про населений пункт може бути великим, що потребуватиме відповідних зусиль лише для того, щоб дізнатись, в якій саме країні народилась (померла) та чи інша особа.

З врахуванням вищенаведеного та з метою підвищення якості української Вікіпедії пропоную за можливості вказувати в картках та преамбулах відомості про місця народження та смерті з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно та використовуючи адміністративні назви, чинні на час народження та смерті. Як приклад: Тарас Григорович Шевченко (25 лютого (9 березня) 1814, с. Моринці, Київська губернія, Російська імперія — 26 лютого (10 березня) 1861, м. Санкт-Петербург, Російська імперія); Пауль фон Гінденбург (2 жовтня 1847, Познань, Пруссія, Німецький союз — 2 серпня 1934, Нойдек поблизу Розенберга, Західна Пруссія, Третій Райх). Такий самий підхід (де це потрібно, звичайно) бажано було б застосувати і до історичних подій.

Прошу висловитись: @A1:, @Albedo:, @Deineka:, @Andrew J.Kurbiko:, @Green Zero:, @Gutsul:, @Kamelot:, @Krupski Oleg:, @Mr.Rosewater:, @NickK:, @Perohanych:, @Piramidion:, @PsichoPuzo:, @Ragnarok:, @ReAl:, @ROMANTYS:, @Sergey Tsvigun:, @Taromsky:, @Veoret:, @VictorAnyakin:, @Yakiv Gluck:, @Yakudza:, @Білецький В.С.:, @Бровар:, @Бучач-Львів:, @Дядько Ігор:, @Леонід Панасюк:, @Максим Підліснюк: та інших зацікавлених. --Ветер (обговорення) 20:49, 14 вересня 2016 (UTC)

  • УРСР - «не держава». --Бучач-Львів (обговорення) 11:51, 15 вересня 2016 (UTC)
    1) Цей аргумент свого часу був повнішим: "УРСР - не держава, УНР - не держава, Гетьманщина - не держава, Військо Запорозьке - не держава, князівство Руське у складі Речі Посполитої та ВКЛ - не держава. Державою була Русь, але на той час українська нація ще не склалась". Отже, українцям на державу увесь час не випадало і державницьких традицій нема. То чому ми дивуємося, що сусід заявляє те ж саме? 2) А я наголошую, що УРСР була державою і тодішнє право це підтверджує. Куцою, але українською - настільки, наскільки могла бути в тих умовах. Тут треба було б визнати помилки та провину і рухатись далі, але тут позиція інша: ми не були державою, тому вибачайте - це не до нас. Воювали з нацизмом, але не як держава - як підневільні. Отже, на бонуси від перемоги розраховувати права не маємо. І на державні кордони, законами України закріплені - також, бо вони від УРСР. То чому ми дивуємось, що хтось ці кордони ігнорує? 3) Те ж саме стосується і УНР, і Гетьманщини, і Козацької держави. Ці назви мали були б зазначені поряд з датами народження або смерті видатних українців. Але зась - бо доведеться писати також і про Російську імперію. А ми цього боїмося і про це "сміливо" просто тут і повідомляємо. 4) Отже, зведемо своїх до сіл і містечок, аби не натрапити на імперію. А заодно те ж саме зробимо і з представниками інших народів. Тепер Гінденбург народиться не в Пруссії, а в Познані. А Познань - це Польща. Як наука тим, хто не знає. А перестане бути Польщею - змінимо назву країни і будемо тим цілком задоволені, бо Російська імперія не згадується. --Ветер (обговорення) 08:19, 16 вересня 2016 (UTC)
    Мені наразі якось трохи все одно той Гінденбург. А ви надалі трохи пересмикуєте. --Бучач-Львів (обговорення) 11:49, 16 вересня 2016 (UTC)
    Мене, наприклад, просто вб'є, якщо напишуть, що Іммануїл Кант народився і все життя прожив в Калінінграді, Росія. --Олег (обговорення) 19:41, 16 вересня 2016 (UTC)

За[ред. код]

  • Якщо повне адмінпідпорядкування місця народження відоме, воно обов’язково вказується (за потреби — паралельно з сучасним або міжнародно визнаним). Якщо невідоме — до первинного НП додається шаблонне повідомлення типу «Уточнити [адміністративний поділ]». Тут енциклопедія, а не журнал «Барвінок». — ɪ 23:39, 14 вересня 2016 (UTC)
  • Примусити ставити неможливо, але примусити не вилучати — так. Якщо адмінподіл змінився, варто паралельно зазначати сучасний. Особливо, коли про населений пункт статті немає. Інформація має бути якнайповнішою, а принцип — уніфікованим, що для Шевченка, що для Мугабе. --Олег (обговорення) 03:00, 15 вересня 2016 (UTC)
  • Звісно, для міст-мільйонників це справа ерудиції користувача, і вона не так вже і потрібна, але для маленьких міст і містечок ця інформація вкрай важлива. Тобто, беремо той же Суботів. Де є зрозуміла табличка територіальної приналежності даного населеного пункту у часі? Там виділяється лише періоди, і треба лазити по самій статті. А декілька радянських територіальних реформ… Там біс ногу зламає. Якщо всі НП озброїти такими шаблонами, то читач зможе бути впевненим, куди відносився даний НП. Але все рівно доведеться робити зайві кліки мишкою. А так, як даних шаблонів у статтях про НП нема і незрозуміло коли вони з'являться, то найбільш прийнятний варіант виразив топік-стартер. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:07, 15 вересня 2016 (UTC)
  • Звичайно «за».--Watashi-wa (обговорення) 10:36, 15 вересня 2016 (UTC)
  • Це як голосувати за блакитне небо - очевидно, та потрібно --Andrei Kurbiko (обговорення) 18:36, 15 вересня 2016 (UTC)
    Andrei Kurbiko А як у випадку маріонеткових утворів? Чи окупованих держав, земель? --Бучач-Львів (обговорення) 06:47, 22 вересня 2016 (UTC)
  • За, зручно для осмислення дати народження персони у історично-географічних рамках і так само зручно одним кліком перейти на сучасне положення і приналежність населеного пункту. --βρσωαρ (обговорення) 17:45, 16 вересня 2016 (UTC)
  • Уже багато сказано вище і нижче. І головне — Вікіпедія — не паперова енциклопедія, тобто можна перейти за лінком Моринці і почитати, в якому воно зараз районі (про це сказано в статті про кожне село, проте далеко не в кожній статті про село можна дізнатися, який тоді був адмінподіл). Але і переобтяжувати дані не варто, 1-2 рівні достатньо (Моринці Київської губернії Російської імперії), для великих міст можна не вказувати проміжні адмінодиниці (Петербург, Російська імперія — без зазначення губернії), для неоднозначностей можна вказувати більше (як нижче в прикладі з Донецьком). Проте тут виникає питання, що робити з окупованими, невизначеними, самопроголошеними територіями і т.п. (Гетьманщина, УРСР в період 1941–1943 років, Нагірний Карабах, Тайвань, Курили, Палестина тощо).--Анатолій (обг.) 19:28, 16 вересня 2016 (UTC)
    Поки що не про всі населені пункти є статті, то ж, напевно, якщо статті немає, доведеться вказувати сучасну адмінналежність, хоча б для таких. --Олег (обговорення) 19:41, 16 вересня 2016 (UTC)
    Відносно окупованих територій. Вважаю, що слід давати той адмінподіл, який встановили окупанти. — Hmarskiy II (обговорення) 13:41, 17 вересня 2016 (UTC+2)
    можливо краще зазначати, що населений пункт перебував в такій-то окупаційній зоні при збережені законного адміністративного підпорядкування. --Ветер (обговорення) 11:14, 17 вересня 2016 (UTC)
    Про українські всі є.--Анатолій (обг.) 10:07, 17 вересня 2016 (UTC)
  • Однозначно ЗА. Тут сало, вишиванки, шаровари, москалів які сидять під лежаком потрібно прибрати та не нести маячню всіляку спотворюючи історичну дійсність. Бо цікаво виходить - згадки про Російську імперію видаляються, а про інших поневолювачів - ні. Вікіпедія повинна відображати обставини, в яких народилась та померла людина. Це частина її біографії. Говорячи про "очевидність", слід зважати на вік користувачів. Те, що для когось старшого очевидно, для школяра - ні. Згоден, якщо людина народилась і померла в одній державі, яка не змінювала своєї назви, а в графі "Громадянство" або "Підданство" цього державного утворення вказано, то не слід в пунктах "Місце смерті" та "Дата смерті" вказувати її найменування. — Hmarskiy II (обговорення) 13:33, 17 вересня 2016 (UTC+2)
  • Можливо останнє ЗА. Аргументації, здається, вже досить. --Ветер (обговорення) 09:43, 21 вересня 2016 (UTC)
  • Але з подальшими уточненнями. Наприклад, чи потрібно це виносити у примітку і чи має воно дублюватися в прембулі і картці. --ASƨɐ 15:17, 21 вересня 2016 (UTC)
    @AS: Це вже деталі, зараз важливий сам принцип - народився Іммануїл Кант в РФ чи все ж в Пруссії (добрий приклад). --Ветер (обговорення) 15:44, 21 вересня 2016 (UTC)
  • Мені такий варіант подобається.--Andriy.v (обговорення) 15:21, 21 вересня 2016 (UTC)

Проти[ред. код]

  • Проти примусу. Іноді, зокрема в ситуаціях народження під окупацією (наприклад, Ступка) це недоречно. Іноді, зокрема для іноземців, це зайві труднощі (знайти адмінподіл сторічної давності складно навіть для розвинутих країн). Іноді це просто нікому не потрібно (наприклад, історичний адмінподіл села, в якому народився Роберт Мугабе, навряд чи по щось скаже читачу) — NickK (обг.) 21:31, 14 вересня 2016 (UTC)
    То не треба за провінцію, просто Зімбабве у 1923–1953 1963–1965 1979–1980 - це Південна Родезія, її і писати. --Andrei Kurbiko (обговорення) 18:35, 15 вересня 2016 (UTC)
    То це вже інша пропозиція. Тут пропозиція зазначати повний адмінподіл, а ви пропонуєте опустити його — NickK (обг.) 20:41, 15 вересня 2016 (UTC)
    @NickK: Тут НЕ пропонується зазначати повний адмінподіл, тут пропонується зазначати Державу, в якій народилася або померла та чи інша особа. Бо вже дійшли до того, що наші державні діячі народжуються виключно по селах або в неіснуючих на час свого народження державах. --Ветер (обговорення) 10:04, 17 вересня 2016 (UTC)
    @Ветер: Будь ласка, визначіться, що саме ви пропонуєте. Цитую вас: з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно та використовуючи адміністративні назви, чинні на час народження та смерті (виділення моє). Тепер ви пишете, що ви не пропонуєте зазначати адміністративного підпорядкування (НЕ пропонується зазначати повний адмінподіл). Я не можу підтримати неконкретної пропозиції — NickK (обг.) 12:45, 20 вересня 2016 (UTC)
    @NickK: Із задоволенням. Ви пишете: "Тут пропозиція зазначати повний адмінподіл" а трохи вище "історичний адмінподіл села" (виділення моє), моя ж пропозиція: "за можливості вказувати в картках та преамбулах відомості про місця народження та смерті з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно". Погодьтесь, що адмінподіл за можливості і до держави включно і повний адмінподіл від села - це все ж різні речі. Так само вище я зазначав, що важливою складовою є саме держава, а не губернія або частина села. Бо для політиків, військових тощо саме держава (а не губернія) є визначальною в біографії і історії. Доводити ситуацію до абсурду намірів не мав. Сподіваюсь, і Ви - так само. --Ветер (обговорення) 13:06, 20 вересня 2016 (UTC)
    @Ветер: Для політиків та військовиків визначальною є держава громадянства, а не держава народження чи смерті. Практично всі сучасні українські політики та керівники української армії народилися в СРСР, практично всі сучасні російські політики та керівники російської армії народилися в СРСР, але це не сильно їх об'єднало — NickK (обг.) 13:11, 20 вересня 2016 (UTC)
    @NickK: 1) Одне іншому не заважає, хоча громадянства ні у Хмельницького, ні у Бандери в картках я не знайшов. 2) Вважаєте за потрібне обов'язково зазначати громадянство і знаєте механізм його визначення (за паспортом, місцем народження, місцем проживання тощо) - виносьте на обговорення, а тут ми обговорюємо, де народилися Хмельницький, Шевченко, Бандера, Кант тощо. Ви вважаєте що в Україні, Росії? - Ваше право. 3) Щодо "народилися в СРСР" - це радянський штамп. Бо народилися в УРСР, БРСР, РРФСР тощо. Як суверенних республіках союзу. Нижче це детально розписане. --Ветер (обговорення) 13:40, 20 вересня 2016 (UTC)
    Я вважаю, що залежно від роду занять, діяльності, епохи тощо можуть мати сенс різні речі. Комусь матиме більше сенсу сучасна країна, комусь тогочасна, комусь взагалі ні те, ні інше. Треба дивитися, як ці діячі описуються в джерелах, а не ставити примусово ту чи іншу інформацію — NickK (обг.) 13:49, 20 вересня 2016 (UTC)
    З цього приводу дав досить якісну відповідь пан I. Якщо Ви маєте джерела, що Кант народився в Росії, а Август в Італії - так, згідно до правил, і пишіть. Щодо Хмельницького, Шевченка, Бандери - те ж саме. Якщо ні, то треба встановити за правило, що стосовно українських лідерів ми вказуємо назву земель (Україна), а стосовно всіх інших лідерів - назву держав. Або - або. Іншого рішення я не бачу - вже й так дійшли до того, що Шевченко помер у РФ. Народився в Україні, помер в РФ - логічно. --Ветер (обговорення) 14:18, 20 вересня 2016 (UTC)
  • В картках вказується країна. Крім того Вікі не паперове видання і досить пройти по посиланню на місця народження чи смерті. В історичному сенсі інколи не можливо точно вказати принадлежність НП, коли влада часто змінювалась, як у фільмі Весілля в Малинівці.--Kamelot (обговорення) 05:41, 15 вересня 2016 (UTC)
    Саме тому, що Вікі — не паперове видання, вона може собі дозволити вказувати повний адмінподіл у картках, преамбулах і деінде. Крім того, значуща відсутність розгорнутого адміністративно-територіального опису, семантично нетотожна наявності такого опису, може легко ввести читача в оману — навіть попри коректно оформлене посилання на статтю про первинний НП:
ɪ 21:46, 15 вересня 2016 (UTC)
Насправді, згідно окремих наведених тут пропозицій використовувати сучасні назви - буде приблизно так (що ще гірше):
  • Євге́н Володи́мирович У́ткін (рос. Евгений Владимирович Уткин; нар. 28 квітня 1958, Донецьк, нині Росія) — російський та український підприємець.
--Ветер (обговорення) 07:55, 16 вересня 2016 (UTC)
  • Давайте глянемо як це зроблено в авторитетних джерелах - енциклопедіях з давньою історією:
    ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ШЕВЧЕНКО Тарас Григорович [25.II (9.III) 1814, с. Моринці, тепер Звенигородського р-ну Черкас. обл. — 26.II (10.III) 1861, Петербург; похов. на Чернечій (тепер Тарасовій) горі побл. м. Канева Черкас. обл.], автор статті Русанівський [8]
    УРЕ: ШЕВЧЕНКО Тарас Григорович [25.ІІ (9.ІІІ) 1814, с. Моринці, тепер Звенигородського р-ну Черкас. обл.— 26.ІІ (10.ІІІ) 1861, Петербург] [9]
    Філософська думка в Україні: Біобібліографічний словник. — К., 2002. Народився у с. Моринцях (тепер Черкаської обл.)
    ЕУ Ш. народився у с. Моринцях на Київщині, [10]
    Британіка (в картці) Taras Hryhorovych Shevchenko UKRAINIAN POET BORN March 9, 1814 Morintsy, Ukraine DIED March 10, 1861 St. Petersburg, Russia [11] --yakudza 06:28, 15 вересня 2016 (UTC)
    @Yakudza: Дякую за розгорнуту відповідь. Звичайно, перед винесенням питання на обговорення, я ознайомився з практикою подання біографічних відомостей в інших джерелах. Але є також ВП:НЕПАПІР, де прямо сказано: "там, де друковані енциклопедії мають лише короткі статті, той факт, що вікі — не папір, також дозволяє нам застосовувати докладніший підхід". --Ветер (обговорення) 06:48, 15 вересня 2016 (UTC)
    НЕПАПІР стосується розміру статей, а ми обговорюємо зміст. Я ось переглянув, жодна із декількох сотень друкованих біографій Шевченка не вказує, що його місце народження - Російська імперія [12]. Є різні форми, інколи вказують сучасні область район, інколи історичні але ще раз наголошую, що в жодному джерелі нема вказівки на цю імперію, до речі, і в російськомовних також [13]. Це ноу-хау російських вікіпедстів, точніше певної їх "ностальгійно налаштовуваної" частини і нічим, крім їх політичних вподобань не обумовлене. --yakudza 07:08, 15 вересня 2016 (UTC)
    („НЕПАПІР стосується розміру статей, а ми обговорюємо зміст“ — також Style and functionality) --ASƨɐ 07:24, 15 вересня 2016 (UTC)
Крім вищенаведеного додам, подаючи інформацію у статті подібним чином ми в перших рядках статті замість важливої біографічної інформації переобтяжуєм вступ до статті практично непотрібною географічно-історичною інформацією про приналежність того чи іншого повіту до тієї чи іншої імперії. У випадку із Шевченком двічі повторюється, що він народився і помер в Російській імперії. Можливо ця інформація є важливою але читач може про неї дізнатись перейшовши за посиланням, тобто цілком достатньо або Моринці Звенигородського повіту Київської губернії, або Моринці зараз Звенигородський район, Черкаська обл. - це вже як спільнота вирішить. В принципі, в авторитетних енциклопедіях зустрічаються або такий, або такий варіанти. А зацікавлений читач може перейти на статтю Київська губернія чи Звенигородський повіт і отримати більш детальну історично-географічну інформацію --yakudza 12:07, 15 вересня 2016 (UTC)
Як варіант, можна зробити інформацію прихованою і розкривати за запитом. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:14, 15 вересня 2016 (UTC)
  • зараз не всі знають, в якому районі сучасної України села знаходяться. Ви справді пропонуєте вписувати ті «ґубєрнії» московитів? Якби ще вписували губернії та повіти УНР - куди не йшло. Ще й прихована реклама московитських «ґубєрній», совіцких квазіодиниць на нашій землі. Нам не досить лугандона? --Бучач-Львів (обговорення) 11:51, 15 вересня 2016 (UTC)
    Де Ви побачили пропозицію вписувати щось про московітів? Пропозиція проста і зрозуміла: за можливості вписувати держави на час народження або смерті особи. Що, невже поза межами сучасної України одні московіти? Були ж і в нас і УРСР, і УНР, і Гетьманщина, була Австро-Угорщина, Османська імперія, Французька республіка тощо. Окрім московітів є ще багато світу. І нашого - також. --Ветер (обговорення) 11:10, 17 вересня 2016 (UTC)
  • Згоден з NickK, Yakudza. Преамбулу ця інформація обтяжує, докладно і у вільнішому стилі це все одно буде написано у біографічному розділі статті. --ReAlв.о. 18:41, 15 вересня 2016 (UTC)
  • При отриманні нового паспорту ми ж зазначаємо місце народження з поточною назвою і адмінподілом на цей час, а не коли народилися. --Basio (обговорення) 18:52, 15 вересня 2016 (UTC)
    І після того з уяви всіх зникає СРСР?. --Hmarskiy II (обговорення) 13:49, 17 вересня 2016 (UTC)
  • Основним наслідком прийняття такої пропозиції очевидно буде поява на чільному місці в усіх статтях про українських персоналій однієї з імперій, а відтак - популяризація історичних поневолювачів України серед широкого кола читачів української ВП. Чи доцільно проводити таку популяризацію? Вважаю, що ні, бо вона сприятиме сприйняттю нашими читачами України як держави, якої ніколи не існувало раніше, що в свою чергу створюватиме сприятливий ґрунт для пропагандистської роботи супротивників незалежності України. Тому пропозицію пропоную відкинути і прийняти альтернативну - уникати згадки історичних країн у преамбулах статей про персоналії. В той же час, історія змін адміністративно-територіального поділу має бути відображена по можливості в усіх статтях про населені пункти у відповідному історичному розділі. Це забезпечить, зокрема, й можливість зацікавленим знаходження відповідної інформації для будь-якої персоналії. --A1 (обговорення) 21:27, 15 вересня 2016 (UTC)
    Вікіпедія українською мовою — україномовний розділ міжнародної онлайн-енциклопедії, а не поле священної української битви з «московитськими ґубєрніями» і «лугандоном». Згідно з ВП:Правила і настанови, мета української Вікіпедії — створення повноцінної, точної енциклопедії українською мовою і ніщо інше. Згідно з Другою основою Вікіпедії, статті української Вікіпедії мають дотримуватися нейтральної точки зору. Демонстративне ідеологічно вмотивоване ігнорування українською Вікіпедією історичного адмінподілу країн (у першу чергу самої України) — ідеально сприятливий ґрунт для російської пропаганди. Тієї самої, протистоянням якій ви так переймаєтеся. — ɪ 02:19, 16 вересня 2016 (UTC)
    1) Ми вже не раз переконались, що таке рівень знань цивілізованого (?) світу про Україну. Досить статті en:Kiev. З таким самим успіхом можу сказати, що «Демонстративне ідеологічно вмотивоване ігнорування українською Вікіпедією…» сучасного «…історичного адмінподілу країн (у першу чергу самої України) — ідеально сприятливий ґрунт для російської пропаганди». 3) і те, що ми - тільки «україномовний розділ міжнародної онлайн-енциклопедії» - частково фікція. Як і будь-який неангломовний розділ. --Бучач-Львів (обговорення) 07:37, 16 вересня 2016 (UTC)
    1) Мешканці цивілізованого світу не ображаються на українців за Відень, Лісабон і Париж замість Вьєн, Ліжбоа і Парі. Написання Kiev історично усталене в англійській мові — так само, як Moscow, Rome і Warsaw замість Moskva, Roma і Warszawa. У ньому немає нічого образливого для України.
    2) Так. Будь-яка ідеологічно вмотивована властивість української Вікіпедії — готова теза для антиукраїнської пропаганди. «Над хохлопедией уже весь мир смеётся. У них Хмельницкий родился на нэзалэжной Украине, бггг». Саме тому слід уникати таких властивостей, а не закликати до їх упровадження.
    3) Окей, до ідеалу далеко. Однак українська Вікіпедія, як і будь-яка інша, має свідомо тяжіти до вказаного стану, а не відбрикуватися від нього. Інакше — містечковізація, заболочування і смерть. «Сього не треба, най жиє».
    ɪ 11:39, 16 вересня 2016 (UTC)
  • Популяризація чогось виникає тоді, коли виникає згадка цього чогось в тому місці, де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні історичного тер-адм. поділу, для більшості українських персоналій це буде поділ часів Рос імперії або СРСР. Отже, виникатиме популяризація імперій, що були поневолювачами України. Якщо ж ідеться про тер-адм. поділ відносно сьогодення, тоді, звісно, про імперську пропаганду не йдеться. --A1 (обговорення) 10:19, 16 вересня 2016 (UTC)
    Це чиста демагогія: "Ми — руді. Леви — руді. Отже, ми — леви!". Так само: "Популяризація... згадка ... , де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні тер-адм. поділу ... Рос імперії. Отже, виникатиме популяризація імперій". --Ветер (обговорення) 11:03, 16 вересня 2016 (UTC)
    Вікіпедія - не трибуна. Тому не варто на її сторінках проголошувати себе левом, рудим, чи ще якимось. Не для цього Вікіпедія призначена. --A1 (обговорення) 09:17, 17 вересня 2016 (UTC)
    Не трибуна. Тому демагогія тут недоречна. Про левів - приклад з Вікіпедії. --Ветер (обговорення) 11:10, 17 вересня 2016 (UTC)
    Повно й коректно вказані історичні відомості не мають нічого спільного з популяризацією імперій. Точна дата походу Наполеона не афішує бонапартівський ампір. Повна титулатура нацистського бонзи не рекламує Третій Рейх. Є нейтральна точка зору — і ненейтральна точка зору, об’єктивне подання інформації — і необ’єктивне подання інформації. Якщо українська Вікіпедія хоч чогось варта як енциклопедичний ресурс, вона не буде вдаватися до напівправди, ідеологічних вилучень і значущих умовчань. Не боріться з «імперською пропагандою». Боріться з невіглаством, інертністю й тупістю — вони куди небезпечніші. Тут, в укрвікі, у тому числі. — ɪ 11:39, 16 вересня 2016 (UTC)
    Тер-адм. поділ стосується нас. пунктів, а не окремих осіб. Відповідно і історичні відомості стосовно адм-тер. поділу слід вказувати у статтях про нас. пункти, а не у статтях про окремих осіб. Що стосується "нейтральної точки зору", то у Вікіпедії це поняття регламентується правилом ВП:НТЗ, і там не йдеться про вказування чи не вказування те.-адм. поділу. Натомість у статті "енциклопедія" зазначено, що мові енциклопедії властива стислість. Втягування до енциклопедичної статті відомостей, що не стосуються її предмету (як у випадку історичного адм.-тер. поділу, який не стосується осіб) не сприяє стислості, а сприяє саме відволіканню уваги читача на якісь сторонні об'єкти чи поняття. --A1 (обговорення) 09:17, 17 вересня 2016 (UTC)
    У ВП:НТЗ ідеться про необхідність дотримання нейтральної точки зору — без огляду на боротьбу з радянським імперством, якою ви (до вашої останньої репліки) мотивували невказання тих чи інших відомостей у преамбулах статей. Історична належність місця народження — не «якесь стороннє поняття», а важливий факт біографії персони: народитися й вирости в царському Києві — не те саме, що народитися й вирости в радянському. Стаття Енциклопедія не є офіційним правилом української Вікіпедії. — ɪ 18:53, 17 вересня 2016 (UTC)
    Відкрийте ВП:НТЗ і Ви переконаєтесь, що там не йдеться ані про "боротьбу з радянським імперством", ані тим більше про "невказання тих чи інших відомостей у преамбулах статей". Тому згадування політики "нейтральності" не має стосунку до предмету цього обговорення. Щодо фактів біографії, їх звісно наводити потрібно, але не в преамбулі, а у відповідному розділі - "біографія". --A1 (обговорення) 18:32, 18 вересня 2016 (UTC)
    Перечитайте ще раз своє ж двома повідомленнями вище: "Втягування до енциклопедичної статті відомостей, що не стосуються її предмету (як у випадку історичного адм.-тер. поділу, який не стосується осіб) не сприяє стислості". А тепер тут: "фактів біографії, їх звісно наводити потрібно, але не в преамбулі, а у відповідному розділі". То тут Ви вже з собою дискутуєте? Чи може перспектива читати в УкрВікі, що українські державні діячі народжувались поза межами держав - просто у селах, а Кант народився в Росії, Вас вже не надихає? --Ветер (обговорення) 19:07, 18 вересня 2016 (UTC)
    А де була пропозиція писати "поза межами держав"? Будь ласка дайте посилання, вона дуже навіть надихає розкритикувати ініціатора. --A1 (обговорення) 21:55, 18 вересня 2016 (UTC)
    Пане A1, якось пропустив цей Ваш допис, тому із запізненням. Пропозиції писати "поза межами держав" не було. Було зазначено, що наслідком практики, яка склалась на сьогодні, є те, що Богдан Хмельницький народився у Суботові. І все. Виходить так, що тут було дике неоране поле, серед якого стояв позадержавний Суботів. Тому і було запропоновано, щоб вказувати належність до держави. Крім того, було зазначено, що для політиків, військових тощо принципово важливим є не нинішня належність Суботова (її можна завжди отримати в один клік з преамбули статті про Суботів), а та, яка була на час народження особи. Все це було викладено у вершині цього опбговорення. Така була пропозиція. А Ваша позиція щодо цієї пропозиції полягала в тому, що ця інформація буде переобтяжувати статтю, пропагувати імперію тощо. І тому ця інформація не потрібна. Так що прошу - можете критикувати ініціатора. --Ветер (обговорення) 16:05, 19 вересня 2016 (UTC)
    Знов-таки, відкрив статтю про Хмельницького, і не побачив там жодної згадки про "неоране поле", і жодного означення "позадержваний". Можливо, ці визначення були в одній із застарілих версій статті, але тоді прошу Вас навести відповідний "диф". Бо інакше виглядає так, що Ви боретесь із тим, чого немає - з якимись неіснуючими статтями, де буцім-то йдеться про "неоране поле" чи "позадержавні" населені пункти. Крім того, Ваша пропозиція стосувалася не тільки військовиків чи державних діячів, для яких, можливо, питання історично-територіального поділу є більш актуальним, але про осіб взагалі - митців, філософів, науковців. Тому вона й викликала критику, і далеко не тільки мою. --A1 (обговорення) 16:08, 20 вересня 2016 (UTC)
    Читаю статтю про Октавіана Августа - місце народження Римська республіка (сказано просто в картці), читаю про Гітлера - Австро-Угорщина. Читаю про Хмельницького - Суботів (і все!). Не підкажете, що то за держава така - Суботів. Коли з’явилась, куди зникла? І де знайти інформацію про назву держави, в якій народився відомий (великий) політичний діяч? Наперед дякую. --Ветер (обговорення) 17:10, 20 вересня 2016 (UTC)
    Звичайно, якщо читати лише картки, і не читати статті, то хм... власне виникає питання, навіщо ми взагалі пишемо статті, марнуємо свій час, якщо їх ніхто не читає? І що найцікавіше, картка пише, що Хмельницький в Суботові народився, а текст статті - що в Чигирині. Кому вірити - тому хто статтю писавв, чи тому, хто картку домальовував? Я би повірив радше тексту, бо там є виноска на джерело. Але і щодо текстів статей, дійсно не зле би зробити деякі уточнення. По статті Суботів вже зробив. По Чигирину теж довелося зробити. Схоже, цей недолік стосується багатьох статей про правобережні українські міста. Взагалі історії багатьох міст України у нас виписані слабенько. Але це недолік саме статей про населені пункти. В тому ж Чигирині не тільки Хмельницький народився, і тому з усіх статей про людей чи об'єкти пов'язані з Чигириним слід забезпечити можливість перейти на статтю "Чигирин" і там вичитати усі важливі відомості про історію міста, в тому числі входження до тер-адм. одиниць. Ось над чим ми мали би працювати. --A1 (обговорення) 10:18, 22 вересня 2016 (UTC)
    Пане A1, якщо стаття містить лише те, що викладене в картці, то марнувати час та таку статтю дійсно жодного сенсу нема, тому ми пишемо до картки статтю, щоб викласти в ній інформацію, яка в картку не укладається. Отже, мені цілком не зрозуміло, чому Ви перекрутили питання так, немов стаття містить лише те, що міститься у картці. Можливо випадково? Так само те, що текст статті або картка містить помилку зовсім не привід для критики предмета обговорення, скоріше це привід до критики конкретного дописувача, який припустився помилки, або механізму використання карток як таких (оскільки порушується принцип нормалізації даних).
    Далі. Якщо мене цікавить особа і для того, щоб дізнатись країну, в якій вона народилась, мені доведеться "вичитати усі важливі відомості про історію міста" народження, а можливо і інше про місто, що мене не цікавить, то я, як читач, буду шукати можливості отримати необхідну мені інформацію в більш простий спосіб і в іншому місці (можливо в іншому мовному розділі). Я це зроблю незалежно від ідеологічних вподобань тощо. Отже, якщо Вам відомий закон природи, що змушує обирати найдовший шлях досягнення мети - я з цим законом із задоволенням ознайомлюсь, бо я таких законів не знаю. Наведене Вами вище законом поки що не є.
    Більше того, якщо я відповідно до запропонованого Вами підходу запропоную прибрати з усіх обласних населених пунктів країну, а з районних ще й область і запропоную Вам отримати необхідну інформацію щодо країни простим переклікуванням посилать, то Ви, мабуть, зауважите мені, що я доводжу ситуацію до абсурду. АЛЕ, точно таким самим абсурдом є пропозиція "вичитати усі важливі відомості про історію міста" для того, щоб дізнатись країну, в якій народилась шукана особа. --Ветер (обговорення) 12:20, 22 вересня 2016 (UTC)
    Рекомендую глянути в авторитетні енциклопедії. Ви напевно дуже здивуєтесь, але Ви не знайдете в них карток! Відкрийте вітчизняні ЕУ, УРЕ, УМЕ, відкрийте БСЭ або Британіку. В них немає карток. Чому? Тому що картка - це всього-навсього дублювання інформації яка і так є у статті, викладена для тих, хто в силу недоліків своєї освіти або інших вад, не в змозі прочитати текст. В кращому випадку - дублювання. Є гірший випадок - приклад з Хмельницьким, де зміст картки вступає в суперечку зі змістом тексту.
    Це можна було написати в одне речення: Вікіпедія не паперова енциклопедія. Отже, це тим, хто наводить паперові енциклопедії як зразок для оформлення статей. Я з цього приводу вже відповів панові Якудза. --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)
    Далі. В ряді випадків, в тому числі з Хмельницьким, не можна обмежуватися твердженням, що Хмельницький, мовляв, у Речі Посполитій народився, а таки й викласти, що він народився в українському місті, яке на той час входило до РП. В іншому випадку ми отримуємо викривлену інформацію - мовляв народився в РП і до України жодного стосунку не мав. Для читача, який читає тільки картки - воно так і виглядатиме. Звісно Ви можете мені заперечити - де ж знайти таких ледарів, що тільки картки читають? Але мені траплялися свідчення про існування таких горе-читачів, яким інше "не цікаво".
    Нема питань. Якщо Ви так само готові написати про Канта, що він народився в російському місті, яке того часу належало до Пруссії. Бо правила ж мають бути однакові. Чи для українців започаткуємо окремі правила? Отже, готові? --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)
    Власне чому Ви вважаєте, що правила "для всіх мають бути однакові"??? Однаковими мають бути лише 5 основ ВП:5О. На рахунок опису карток, преамбул і т.д. - тут ніщо не зобов'язує нас створювати якісь однакові "для всіх" персоналій правила. Ніщо! За винятком звісно правила ВП:АД, яке для всіх вимагає спиратися на джерела. Тому на рахунок Канта - буду готовий, якщо побачу відповідні авторитетні джерела. --A1 (обговорення) 12:12, 24 вересня 2016 (UTC)
    Ок, тоді створимо власні правила для українців і правила для всіх інших. Це саме те, чого позбулись більшість народів, а ми це започаткуємо. Як для Північної Кореї - цікава пропозиція. Тут можна не зупинятись і започаткувати власні правила для математики, фізики, права тощо. --Ветер (обговорення) 13:22, 24 вересня 2016 (UTC)
    Ок, пропонуйте, започатковуйте. Але я не обіцяю Вам підтримки. Принаймні всіх українців стригти під одну гребінку, чи, тим більш, усіх неукраїнців стригти під одну гребінку - це так само тхне радянською "уравніловкою". --A1 (обговорення) 10:00, 25 вересня 2016 (UTC)
    Тому такі речі треба або розкривати текстом у біографії і писати достатньо розгорнуто - "на той час місто належало...", якщо для діяльності особи це мало суттєве значення (у випадку Хмельницького - суттєве), або ж таки не лінуватися і подавати таки відомості у статтях саме про нас. пункти. --A1 (обговорення) 09:42, 24 вересня 2016 (UTC)
    Те, що на той час місто комусь належало можна вказати в один рядок - просто в преамбулі. Тоді те, кому воно належить сьогодні, можна буде дізнатись в один клік. А те, що треба розгорнути буде зібране в одному місці - там, де викладена історія міста. Коротко і ясно. Тут я зовсім не розумію, як можна не розуміти настільки простих речей. Навіщо обирати довгий шлях, якщо є короткий? З повагою. --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)
    Коли йдеться про обрання шляху, то питання полягає насамперед в тому, куди йде шлях, а вже потім у його довжині. Ви наразі пропонуєте короткий шлях до імперій, поза всяким сумнівом цей шлях є найкоротшим, але питання в тому, що він веде не туди. --A1 (обговорення) 10:00, 25 вересня 2016 (UTC)
    Політика нейтральності має безпосередній стосунок до цього обговорення, оскільки затіяні вами ідеологічно вмотивовані розмови про боротьбу з імперською пропагандою прямо суперечать цій політиці. Контекстуально важливі, але структурно обтяжливі технічні подробиці на кшталт розгорнутого адмінподілу доцільно вказувати в місцях, спеціально призначених для таких подробиць: преамбулах і картках статей. У розділі «Біографія» ці подробиці ні до чого. — ɪ 19:18, 18 вересня 2016 (UTC)
    Обговорення «затіяв» не я. Я лише вказав на те, що пропозиція є ідеологічно вмотивованою і з цієї причини — недоцільною. І хоча а ні ВП:НТ, а ні ВП:НТЗ прямо не описують пропаганду шляхом додавання нерелевантної інформації до преамбули чи карток, Ви, я бачу, і самі відчуваєте, що ідеологічно вмотивований зміст підпадає під політику щодо нейтральності. Тому, якщо Ви є прихильником політики «нейтральності», то мені дуже дивно, що Ви відстоюєте ідеологічну вмотивовану позицію, яка є ненейтральною. До речі, якщо Ви уважно прочитаєте ВП:НТЗ, Ви побачите, що в спірних ситуаціях слід подавати обидві точки зору. Тобто, наприклад, якщо серед біографів згаданого Вашим колегою Канта є різні трактування стосовно того, де народився Кант — в Росії чи в Пруссії — у статті це має бути окреслено, і вказано — хто саме з авторитетних істориків називає батьківщиною Канта Росію, а хто — Пруссію. Але розкриття протилежних точок зору знов-таки не подається в преамбулі, бо потребує розгорнутого текстового пояснення сутності полеміки, згадування представників протилежних точок зору, відповідних посилань на літературу тощо. --A1 (обговорення) 21:55, 18 вересня 2016 (UTC)
    Обговорення «затіяв» не я. — Не обговорення як таке, а убер-патріотичну бурю в склянці битву з імперською пропагандою затіяли саме ви. Ви написали, що історичним територіально-адміністративним поділом, пов’язаним з більшістю українських персоналій, є царський або радянський, з якого факту РАПТОВО вивели «популяризацію імперій, що були поневолювачами України», з якої причини запропонували системно ігнорувати згаданий поділ. Саме ваша, а не моя позиція є зразковим ідеологічно вмотивованим порушенням ВП:НТЗ.
    …в спірних ситуаціях слід подавати обидві точки зору. Тобто, наприклад… у статті… має бути… вказано — хто саме з авторитетних істориків називає батьківщиною Канта Росію, а хто — Пруссію. — Не маю нічого проти. Якщо знайдете авторитетного історика, який називає батьківщиною Канта Росію, — він весь ваш. Для детальних пояснень є примітки, коментарі і стаття як така. Кудись та вредагуєте.
    ɪ 23:22, 18 вересня 2016 (UTC)
    Ваші емоційні епітети тут недоречні. "Убер-патріотичний", "РАПТОВО" - це що взірець нейтральної дискусії? І не треба мене "переписувати" - вище я вже показав, чому пропозиція є зразковим ідеологічним вмотивованим порушенням принципу ВП:НТЗ.
    Щодо Канта, радий, що Ви врешті визнали, що про долю Кенігсберга-Калінінграда слід писати за межами преамбули. Точно так само і для всіх інших персоналій - шукаєте авторитетних біографів і вредаговуєте історичні екскурси - в примітки, коментарі і статтю як таку. --A1 (обговорення) 15:54, 20 вересня 2016 (UTC)
    Дискусії не мають бути беземоційно-нейтральними. Беземоційно-нейтральними мають бути статті. Вище ви не показали нічого, крім власної ідеологічної заангажованості, яку марно намагаєтеся спихнути з хворої голови щонайменше на дві здорових. Місце історичних екскурсів — примітки, коментарі і стаття як така. Місце повного історичного адмінподілу — інфобокс і преамбула. Basta. — ɪ 00:47, 21 вересня 2016 (UTC)
    Те що Ви не вмієте вгамовувати свої емоції, нехай лишається Вашою особистою справою. Але скільки б Ви не давали волбю своїм емоціям, це ніяк не змінить того факту, що пропозиція всюди в преамбулах ліпити колишні імперії є ідеологічно вмотивованою. Тому історичний адмін поділ пишемо там де йому місце - в історії населених пунктів. Basta. --A1 (обговорення) 09:47, 22 вересня 2016 (UTC)
    Те, що ви нездатні вийти з дискусії, наостанок не спробувавши затролити опонента патерналістською поблажливістю до вигаданих вами ж «емоцій», нехай лишається вашою особистою медичною проблемою.
    Те, що ви перекрутили пропозицію вказувати у преамбулах повний адмінподіл будь-яких територій, від США до володінь племені тікітікі, на пропозицію «всюди в преамбулах ліпити колишні імперії», є яскравим маркером ідеологічної вмотивованості. Вашої, а не моєї. Місце історичних екскурсів — примітки, коментарі і стаття як така. Місце повного, через кому, історичного адмінподілу — інфобокс і преамбула. Basta вдруге й востаннє.
    ɪ 11:22, 22 вересня 2016 (UTC)
    Рекомендую Вам перш ніж вступати в дискусію уважно вивчити ВП:НО. Коли вивчете, тоді повернетесь. А поки що - історичні екскурси в адмін поділ - в примітках і статтях, а в преамбулі - назва нас. пункту, за потреби - сучасна країна, за потреби - область, за особливої потреби - район, історична країна - також за особливої потреби. Basta вдруге й востаннє. --A1 (обговорення) 09:52, 24 вересня 2016 (UTC)
    Пане A1, в мене є гарна, як на Ваш антиімперський підхід пропозиція (пана ɪ я беру на себе - якось вмовлю). А давайте ми замість виписування назв населених пунктів будемо давати просто координати (вони всі зазвичай відомі і зазначені у відповідних картках). Бо вибачте, "ліпити колишні імперії є ідеологічно вмотивованою", отже статті, створені в тому числі і Вами, необхідно вичистити від згадок про Москву (столиця імперії і столиця ворожої до нас держави), Берлін (взагалі страшно сказати), Рим тощо. Як Вам така пропозиція? А кому потрібно - той перейде за посиланням і дізнається, що за такими координатами знаходиться м-мм-москва (навіть вимовити страшно!). І так дізнається, що імярек народився в столиці сусідньої імперії. Як Вам така пропозиція? Бо зараз Ви створили статтю, зазначили мммоскву як місто народження - а це ж пропаганда! Нізззя! --Ветер (обговорення) 12:20, 22 вересня 2016 (UTC)
    Географічні координати слід давати в статтях про відповідні н/п та інші географічні об'єкти, які до них прив'язані. Власне вже 10 років так і робимо. Радий, що Ви цікавитеся координатами, в цьому напрямку роботи - непочатий край, Ваша допомога була би безцінною. --A1 (обговорення) 09:52, 24 вересня 2016 (UTC)

Утримуюсь[ред. код]

  • В такому формулювання я не готовий голосувати ані За, ані проти. З одного боку я підтримую уточнення, особливо що до найменших одиниць, повітів та округ, але однозначно проти такого: Пруссія, Німецький союз чи УРСР, СРСР. artem.komisarenko (обговорення) 21:56, 14 вересня 2016 (UTC)
  • Не думаю, що вдасться досягнути уніфікації. Оскільки в нас непаперова енциклопедія, то я би додавав слова «народився», «помер», а також розкривав скорочення типу с. м., наприклад Тарас Григорович Шевченко (народився 25 лютого (9 березня) 1814 в селі Моринці Київської губернії, Російська імперія — помер 26 лютого (10 березня) 1861 в місті Санкт-Петербург, Російська імперія) --Perohanych (обговорення) 04:28, 15 вересня 2016 (UTC)
    Perohanych пане Юрію, зараз не всі знають, в якому районі сучасної України села знаходяться. Ви справді пропонуєте вписувати ті «ґубєрнії» московитів? Якби ще вписували губернії та повіти УНР - куди не йшло. --Бучач-Львів (обговорення) 09:55, 15 вересня 2016 (UTC)
    Як би це не було сумно. --Perohanych (обговорення) 12:04, 15 вересня 2016 (UTC)
    Так і пропоную - але не в шапці. Ще один момент: так можем дописатись і до Луганськ, ЛНР. --Бучач-Львів (обговорення) 07:39, 16 вересня 2016 (UTC)
    Демагогія типу "хибна альтернатива". — Люба, ти не могла б не кричати на мене? // — Може, мені на колінах перед тобою повзати? --Ветер (обговорення) 07:04, 17 вересня 2016 (UTC)
  • Мені здається, проект правила має містити більше варіантів для обговорення (див. нижче). — Юрій Дзядик в) 19:05, 16 вересня 2016 (UTC).
    @Dzyadyk: Пропонуйте, які саме. З прикладами --Ветер (обговорення) 14:58, 21 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За те щоб вказувати в якій країні на той час народилася особа (наприклад: Тарас Шевченко — Російська Імперія, і т. д.), але Symbol oppose vote.svg Проти того щоб вказувати в примусовому порядку ввесь адміністративний поділ.--Andriy.v (обговорення) 14:30, 21 вересня 2016 (UTC)
    @Andriy.v: Де Ви побачили той примус? Там же зазначено: "за можливості". --Ветер (обговорення) 14:55, 21 вересня 2016 (UTC)
    Вибачаюсь, аргументи NickK-а мене трохи спантеличили. Якщо це буде справді "за можливості" — тоді міняю голос.--Andriy.v (обговорення) 15:21, 21 вересня 2016 (UTC)

Зауваження до предмету обговорення[ред. код]

  • з результатів обговорення все більше проглядає хибний стереотип, який склався в нашому суспільстві, і до поширення якого ми маємо безпосередню причетність. Цей стереотип виявляється в практиці застосовування назви "Україна" і як географічного, і як політичного поняття. Так, наприклад там, де треба було вказати "українські землі", "землі, заселені українцями" тощо пишуть "Україна". Так само там, де треба зазначати політичне поняття - також пишуть "Україна", - незалежно до часу, тут вже головне щоб географія не страждала. Як наслідок, з’являються перли на кшталт "до нашої ери в Україні жили ...", що в кращому випадку викликає посмішки, в гіршому - "бугага". Така практика, наскільки можу судити з інших джерел, практично відсутня в інших країнах. Що це дає:
    • ні німці, ні італійці не напишуть, що Октавіан Август народився в Італії, оскільки сприймають Італію як державу, а не як територію. В нас подібне зустрічається часто і густо.
    • те, що необтяжені громадяни не ототожнюють свою державу та територію, дозволяє їм (де це треба) зазначати окремі землі як заселені своїм народом, хоча ці землі на поточний момент можуть цілком законно перебувати у складі інших держав. Приклади: Кубань, Пруссія тощо. Наше ототожнення в цьому випадку дає збій, бо в нас Кубань тепер вже не українські історичні землі, а територія Росії (або починаються викручування мізків з поясненнями).
    • застосування територіального підходу до визначення тих чи інших місцин також породжує історичний нонсенс. Так, наприклад, якщо Степан Бандера народився в Україні, то проти кого і за що він боровся? Виходить боровся проти України і за Україну? Так само Тарас Шевченко (який, як видно з нашої Вікі, вже також народився в Україні). Виходить народився в Україні і піддавався гонінням з боку України в тому числі, бо був за Україну. Нонсенс тим більше виглядає яскраво, якщо "Україна" замінити на "держава Україна". Всіх цих "ляпів" можна було б уникнути, зазначивши так, як було насправді. Відповідно, український революціонер або поет, який народився в країні Х (не в Україні) тому й боровся, і піддавався гонінням, що не мав щастя народитись і жити як українець в Україні.
    • ототожнення держави та території також є вкрай принизливим для держави, оскільки держава окрім території - також народ, його культура, правова система, державні символи тощо. Це те ж сами, що назвати картину розмальваним холстом, а Кобзар - стосом списаного паперу.
    • не завершив і вийшло трохи сумбурно - з часом додам/виправлю. --Ветер (обговорення) 15:57, 19 вересня 2016 (UTC)
      в окупованій Україні народився. й проти окупантів і боровся. --Бучач-Львів (обговорення) 10:47, 20 вересня 2016 (UTC)

Попередньо: там, де не можна здійснити заміну "Україна" на "держава Україна" слід писати щось інше: або "українські землі", або назву іншої держави тощо. Інакше - нісенітниця. --Ветер (обговорення) 15:57, 19 вересня 2016 (UTC)

  • Колега Бучач-Львів самостійно послідовно привів свою пропозицію до повного абсурду: на його думку, Т. Г. Шевченко помер у РФ. Не вірите? Ось, 18 вересня, двічі (07:19, 10:30), у картці:
    Місце смерті     Санкт-Петербург, РФ
    Юрій Дзядик в) 10:35, 20 вересня 2016 (UTC).
    То вже виправив Ahonc (я хотів сам). А Ви й надалі за своє... Але якщо у Вас Т. Г. Шевченко, то картина ясна. --Бучач-Львів (обговорення) 10:38, 20 вересня 2016 (UTC)
     :) випад. --Ветер (обговорення) 11:48, 20 вересня 2016 (UTC)
    Ви вже й так договорились, і надалі загострюєте. Краще започатковані свої статті джерелами доповнюйте. наприклад Януш Кішка. --Бучач-Львів (обговорення) 13:32, 20 вересня 2016 (UTC)
    випад Перехід від обговорення предмета суперечки до обговорення особистості. --Ветер (обговорення) 15:51, 20 вересня 2016 (UTC)
    «Дій» к-ча, повторюю. Я не казав, що к-ч Ветер - такий чи такий. Що й називається - обговорення особистості. --Бучач-Львів (обговорення) 09:03, 21 вересня 2016 (UTC)
     :) Якщо нема чим заперечити - то хоча б так. --Ветер (обговорення) 09:26, 21 вересня 2016 (UTC)
    та невже! Це у діях і висловах к-ча Ветер немає достатніх аргументів, щоб переконати опонента. А замість них також - часто випади та безглузді звинувачення. І прошу не розкидатись словом демагогія. --Бучач-Львів (обговорення) 06:51, 22 вересня 2016 (UTC)

Спостереження[ред. код]

Колеги, пропоную взяти свої паспорти, а глянути як місце народження пишуть там. Особливо тим, хто застав попередню імперію. Це був би вагомий аргумент, бо ми маємо орієнтуватися на авторитетні джерела, а не вигадувати власні традиції. Ділюсь власним спостереженням:

У мене написане місто і область, проте не написане державне утворення, в якому я народився (на момент мого народження - СРСР). У моєї жінки написане місто і написане "Латвія" (на момент її народження Латвії не існувало, існувала Латвійська РСР у складі СРСР).

В когось є інші записи? --A1 (обговорення) 11:42, 17 вересня 2016 (UTC)

Це некоректна аналогія, бо ми тут не обговорюємо поняття паспортизації. Крім того паспорт СРСР мав служити ідентифікації особи в СРСР, а не у світі. І тим більше - не в історичній перспективі. --Ветер (обговорення) 12:06, 17 вересня 2016 (UTC)
Ми не можемо запроваджувати оригінальну форму для опису персоналій, бо це було би оригінальним дослідженням, маємо на щось спиратися. Вище вже наводили приклад авторитетних друкованих енциклопедій, які вказують адм.-тер. одиниці станом на сучасний момент (і не для всіх нп, а тільки невеликих). Паспорт є ідентифікатором особи, тому те, як відображається інформація про особу у паспорті також для нас є важливим, якщо йдеться про статті про осіб. Схоже, що принцип той же, що і в енциклдопедіях. --A1 (обговорення) 15:42, 17 вересня 2016 (UTC)
@A1: Якби ми написали, що Ілля Муромець народився в Києві або Львові - спираючись на власні висновки - це було б оригінальне дослідження. А форма опису - звана тут також шаблоном - цілком результат консенсусу. --Ветер (обговорення) 20:38, 17 вересня 2016 (UTC)
Як бачите, по історичних адмін-одиницях консенсусу немає. --A1 (обговорення) 18:25, 18 вересня 2016 (UTC)
@A1: зараз я бачу Вашу демагогію та приховані пропозиції порушувати правила Вікі. --Ветер (обговорення) 21:05, 18 вересня 2016 (UTC)
@Ветер: Ви вже не вперше намагаєтесь навісити на мене ярлик "демагога". Спочатку я зробив вигляд, що не помітив цього, але Ви так настійливо повторюєте це слово, що я вимушений нагадати Вам про ВП:НО. --A1 (обговорення) 22:07, 18 вересня 2016 (UTC)
Шановний @A1:, Ось це: "Якщо історія — наука, а науки мають свої закони, то історія має свої закони" є прикладом класичної логіки. А ось це (Ваше): "Популяризація... згадка ... , де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні тер-адм. поділу ... імперії. Отже, виникатиме популяризація імперій" є прикладом (у Вас - не єдиним) звичайної демагогії. Про що я вже вище писав. Отже, я зауважив, що Ви негідно ведете дискусію, а Ви мене звинувачуєте у порушенні правил. Правила що, передбачають демагогію як засіб доведення? Ні. То чому Ви мене звинувачуєте у їх порушенні? --Ветер (обговорення) 05:11, 19 вересня 2016 (UTC)
Ви перейшли на обговорення особистості. А саме, Ви вперто навішуєте на мене образливий ярлик, не маючи на те жодних підстав. Це є порушенням ВП:НО. Якщо Вам так кортить займатися саме образами опонентів та навішуванням ярликів займайтесь цим будь ласка в іншому місці, але У Вікіпедії такій поведінці не місце. --A1 (обговорення) 15:42, 20 вересня 2016 (UTC)
@A1: Відповів на Вашій сторінці обговорення. --Ветер (обговорення) 17:10, 20 вересня 2016 (UTC)
«Велика історична перспектива» - «приліплювати» згадки про московитські «адмінодиниці» - та й на наших, окупованих ними, землях. --Бучач-Львів (обговорення) 17:06, 17 вересня 2016 (UTC)

Продовження обговорення[ред. код]

Назва розділу з 15 по 19 вересня — «Це обговорення — дубль»

@Ветер:, не треба відкривати паралельне обговорення. У правилі ВП:Консенсус це описано, як один з варіантів маніпуляцій при пошуку консенсусу («Тато заборонив, спробую запитати у мами»). Шістьома днями раніше Ви вже відкрили таке саме у ВП:Кнайпа (патрулювання). Там дискусія поточилось у небажаному для Вас руслі, і як наслідок, Ви відкрили нове тут (і мене, як опонента, тут вирішили не пінгувати:)).--Aeou 06:00, 15 вересня 2016 (UTC)

  • 1) @Aeou: Дякую за зауваження - планував тут дати посилання на попереднє обговорення, але забув. Це обговорення не є паралельними, оскільки питання явно виходить за межі патрулювання. 2) я не побачив там небажаного для себе русла. Саме тому і зазначив, що планую винести питання на більш широке обговорення. 3) Вважаю, що питання лежить у площині політики, тому й відкрив обговорення в цьому розділі. Якщо товариство вирішить, що це є порушенням правил - прийму покарання як належне. --Ветер (обговорення) 06:26, 15 вересня 2016 (UTC) 4) Чесно кажучи вважав опонентом пана Бучач-Львів. Тому його і запросив. Стосовно Вас особисто мені здалось, що Ви втратили інтерес до питання, оскільки лишили без відповіді мої попередні до Вас звернення. Можливо я помилився - прошу пробачити. --Ветер (обговорення) 06:34, 15 вересня 2016 (UTC)
    • Думаю, що це обговорення варто через день-другй перенести десь у Кнайпу чи на відповідну підсторінку і дати у загальне оголошення, щоб закрити це питання. --yakudza 07:13, 15 вересня 2016 (UTC)
  • @Aeou та Ветер: Оскільки попередні обгоце обговорення дубль, не знайшло підтримки, змінив назву розділу. Тут дав посилання (diff) на попередні обговорення, з 4 по 9 та з 9 по 15 вересня. — Юрій Дзядик в) 10:00, 19 вересня 2016 (UTC).
  • @Yakudza: Чи не пора «це обговорення … перенести десь у Кнайпу чи на відповідну підсторінку і дати у загальне оголошення»? З 15 по сьогодні день-два вже пройшли. — Юрій Дзядик в) 10:00, 19 вересня 2016 (UTC).
  • Мені здається, проект правила має містити більше варіантів для обговорення. Моя пропозиція: не писати очевидне для українських читачів. Так, для "Київ" після 1944 року не потрібно вказувати УРСР чи Україна, це йде за замовчуванням; для УРСР та УСРР не вказувати СРСР, тощо. Приклади.

Юрій Дзядик в) 19:05, 16 вересня 2016 (UTC).

У вас багато надлишкової інформації. Виходить у статті про Шевченка аж трьома рядками описується місце народження, у Гінденбурга назви німецькою і польською точно не потрібні.--Анатолій (обг.) 23:52, 16 вересня 2016 (UTC)
Очевидне для українських читачів не завжди очевидне для неукраїнських. Гундорівка у третьому прикладі вказана некоректно, оскільки топонім у дужках позначає паралельну, а не застарілу назву, а Уткін народився через три роки після перейменування міста. — ɪ 00:00, 17 вересня 2016 (UTC)
Анатоліє, у статтю про Шевченка тричі (!!!) повернена «Російська імперія», diff. А про волость видалено. Лише у статті Пединівська волость є дані про сусідні з Моринцями села з раритетних джерел XIX сторіччя. Оце таке скорочення … Докладніше див. СО статті. — Юрій Дзядик в) 06:45, 17 вересня 2016 (UTC).
Так, тричі, і що, десь неправда? З історії слів не викинеш. Тоді це була Російська імперія, ми не можемо цього приховувати. Не розумію, чому волость важливіша за державу.--Анатолій (обг.) 10:03, 17 вересня 2016 (UTC)
СРСР у даному випадку взагалі ні до чого, оскільки СРСР - союзна держава. Ми ж не зазначаємо Європейський Союз або Союзна держава Росії та Білорусі (хоча і там, і там є ознаки держави: парламент, уряд тощо). Так само і назва СРСР потрібна лише у пипадках, коли йдеться безпосередньо про союз, а не про його окрему республіку. Тому: народився в Києві, УРСР, але - громадянство СРСР. --Ветер (обговорення) 07:04, 17 вересня 2016 (UTC)
Це не зовсім так: було єдине громадянство СРСР тощо, на відміну від Європейського Союзу. СРСР був таким же Союзом, як США до 1861 року: кожен штат (state, держава) має власне законодавство. Тут інше: «СРСР», як і «Російська імперія», не потрібні там, де це зрозуміло за замовчуванням. Видаляти там, де це чиста пропаганда або спам, несумісні з правилами Вікіпедії ВП:НЕТРИБУНА, en:wp:spam тощо. — Юрій Дзядик в) 07:23, 17 вересня 2016 (UTC).
Щоб уникнути можливих суперечок щодо СРСР та США зауважу, що СРСР фактично був союзом держав: "Союз Советских Социалистических Республик есть союзное государство, образованное на основе добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик" (1936). Не злиття, а об'єднання. Більше того, в конституції СРСР визначався (визнавався!) суверенітет союзних республік. В свою чергу, США була проголошена як держава народом США, а не утворена об'єднанням штатів. Суверенітет штатів в конституції США не декларується. --Ветер (обговорення) 09:50, 17 вересня 2016 (UTC)
Але ж «государство». Окрім того, ви ж самі знаєте, що входження те зовсім не добровільне було.--Анатолій (обг.) 10:03, 17 вересня 2016 (UTC)
Ви мабуть не будете заперечувати, що поняття суверенітету республік в СРСР та їх права виходу з СРСР мають бути використані Україною та іншими республіками екс-СРСР на повну? А щодо добровільне-недобровільне, то пам'ятаємо, що політика - мистецтво можливого. Сумніви щодо суверенітету УРСР - вода на млин імперіалістів, яким плювати на право. --Ветер (обговорення) 10:14, 17 вересня 2016 (UTC)
Суверенні країни мають послів. От УНР таких мала. А УССР? --Бучач-Львів (обговорення) 11:49, 18 вересня 2016 (UTC)
А УРСР, хоча й делегувала функції своїх послів послам СРСР, мала власне міністерство закордонних справ, статус держави-співзасновниці ООН і постійне дипломатичне представництво там же. Забагато для несуверенної країни. — ɪ 14:06, 18 вересня 2016 (UTC)
Захотіли - увійшли до союзу і передали частину повноважень, захотіли - вийшли і забрали повноваження. І там, і там - згідно прав закріпленого конституцією суверенітету. Що і нам дає право сміливо писати УРСР як державу. Бо це частина нашої історії. --Ветер (обговорення) 17:00, 18 вересня 2016 (UTC)
Хіба з СРСР можна було просто так вийти?--Анатолій (обг.) 17:02, 18 вересня 2016 (UTC)
А хіба країни Балтії та Україна не вийшли? Вийшли. --Ветер (обговорення) 19:07, 18 вересня 2016 (UTC)
Ну бо союз розпався.--Анатолій (обг.) 21:52, 18 вересня 2016 (UTC)
Тому й розпався, що вийшли. — ɪ 06:15, 19 вересня 2016 (UTC)
Якби право на вихід не було записано у Конституціях усіх союзних республік — не розпався би. — Юрій Дзядик в) 06:52, 19 вересня 2016 (UTC).
Розпався би, як і всі імперії. Імперія князя Святослава також «гикнула». --Бучач-Львів (обговорення) 07:23, 19 вересня 2016 (UTC)
Ось тут цілком підтримую. І зауважу: якби не було прописане - розпалась би все одно, але з тотальними війнами. --Ветер (обговорення) 16:17, 19 вересня 2016 (UTC)
@Бучач-Львів та ɪ: (11:49, 18 вересня) З усіх 15 союзних республік лише УРСР та БРСР мали власних послів в ООН, власний голос в ООН. За Конституцією 1937 року, до 1978 року УРСР мала навіть Міністерство оборони (стаття 48). Щоправда, Міністерство оборони — єдине з біля тридцяти Міністерств, адресу якого я свого часу не знайшов. Але Вікіпедія зважає лише на АД (Конституцію УРСР), а не на власні спогади користувачів. — Юрій Дзядик в) 06:52, 19 вересня 2016 (UTC).
Ви могли б не тратити час, нагадуючи про «лише на АД». Чи мали вони дипстосунки? УНР мала. Стосовно «власних послів в ООН» - всі ж трохи обізнані знають, нащо і кому це було треба. --Бучач-Львів (обговорення) 07:02, 19 вересня 2016 (UTC)
Взагалі, таке право та суверенітет були прописані у конституції СРСР для всіх республік. Це дає нам достатньо формальних підстав прописувати лише союзні республіки без СРСР так само, як ми не пишемо ЄС поряд з Польщею або Німеччини. --Ветер (обговорення) 07:08, 19 вересня 2016 (UTC)
Тоді треба вказувати, що це - формальність. «Пачьпарта» УССР не існувало. Енциклопедія Українознавства що каже про УССР? --Бучач-Львів (обговорення) 07:21, 19 вересня 2016 (UTC) --Бучач-Львів (обговорення) 07:20, 19 вересня 2016 (UTC)
це ж треба - порівнювати совок з ЕС... Теперішню Польщу - з усср. чергова нісенітниця. хоч про гроші згадай, Ветер. --Бучач-Львів (обговорення) 18:10, 25 вересня 2016 (UTC)

Про начебто заборону Олені Бондаренко в'їздити до США[ред. код]

Гляньте Обговорення:Бондаренко Олена Анатоліївна#Заборона в'їзду до США --Perohanych (обговорення) 17:16, 16 вересня 2016 (UTC)

Шаблон Шаблон:Картка компанії повністю зламався[ред. код]

Заголовок самопояснювальний.--Piznajko (обговорення) 19:59, 21 вересня 2016 (UTC)

Очистіть кеш. Це PsichoPuzo вносив якісь зміни до модуля, але вже їх скасував.--Piramidion 20:10, 21 вересня 2016 (UTC)
Дякую.--Piznajko (обговорення) 20:16, 21 вересня 2016 (UTC)
А чому в нас модуль на понад 60 тис. включень не захищений?--Анатолій (обг.) 20:20, 21 вересня 2016 (UTC)

Ткачук Павло Петрович[ред. код]

Шановні адміністратори, прохання встановити захист на статтю. Піддається вандалізму (видаляється незручна для предмету статті інфа) вже з трьох айпі-адрес. З повагою, --Pozytyv (обговорення) 18:00, 22 вересня 2016 (UTC)

Надалі подавайте заявки на сторінку ВП:ЗС. Але цитата, яку Ви вставляєте, є явно неенциклопедичною. Будь ласка, переформулюйте журналістський текст в енциклопедичний розділ «Критика».--Brunei (обговорення) 18:09, 22 вересня 2016 (UTC)
Дякую, не знав про це місце. Цитата не може бути неенциклопедичною, єсішо. з повагою, --Pozytyv (обговорення) 18:25, 22 вересня 2016 (UTC)
Ок, нехай "така цитата не є релевантною". Журналіст може використовувати публіцистичний стиль, але цитата журналіста доцільна лише за певних обставин. --Brunei (обговорення) 19:24, 22 вересня 2016 (UTC)
"така цитата не є релевантною" - знов не дуже вдало добрали слів. але по-суті ви праві. я вас розумію. слава аллаху, розумні люди вже все переробили. з повагою, --Pozytyv (обговорення) 06:50, 23 вересня 2016 (UTC)
А наскільки розділ «Критика» у статтях про осіб може бути енциклопедичним? Адже критика є завжди суб'єктивною і ставлення до особи можуть змінюватися з плином часу, коли можуть відкритися нові факти. Можна говорити про оцінку особи або її дій іншою особою чи якимось органом (ЗМІ, суд, прокуратура і т.п.), але потрібно враховувати наскільки вона авторитетна і об'єктивна. --Basio (обговорення) 18:40, 22 вересня 2016 (UTC)
Ну, тут якраз оцінка ЗМІ.--Brunei (обговорення) 19:24, 22 вересня 2016 (UTC)
А говорив про розділ «Критика» взагалі. --Basio (обговорення) 19:29, 22 вересня 2016 (UTC)
Чому ні? --Brunei (обговорення) 11:28, 23 вересня 2016 (UTC)

Невже я такий безнадійний[ред. код]

Я маю на увазі це обговорення, де я не зміг переконати адміністратора Fessor в очевидному. --Basio (обговорення) 18:53, 22 вересня 2016 (UTC)

Розблокував, щоб не тягнути час: блокування, підстав для якого більше немає, новачка, який потенційно може зробити корисний внесок, є злом — NickK (обг.) 22:04, 22 вересня 2016 (UTC) (уточнив NickK (обг.) 08:47, 23 вересня 2016 (UTC))