Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:К-А

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються усі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан).

Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19

Зміст

Запит щодо часткового зняття персональних обмежень з користувача Бучач-Львів[ред. код]

Про номінації на вилучення від Kharkivian, критерії значимості та війну[ред. код]

Шановне товариство, я спеціально створив окрему гілку для обговорення питання, хоча вона й стосується теми, якої торкалися вище у #Неочевидне блокування. Причина розділення — у гілці #Неочевидне блокування ми зосереджені на оцінці факту блокування користувача Kharkivian адміністратором Yakudza, а в цій гілці я пропоную обговорити одну із причин, що призвела до нинішньої ескалації конфлікту.

Давайте поговоримо на чистоту про проблему значимості статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність.

Я десь бачив цитату, на жаль не пригадаю автора та точне формулювання, але суть її така:

Усі міркування і твердження, що були виголошені під час війни, проте оминають існування війни — є в тій чи іншій мірі хибними, і вводять слухачів в оману або із наміром, або ненавмисне.

Тому пропоную почати це обговорення із фіксування простого факту — Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження.

Далі прості міркування:

  • українська Вікіпедія не є власністю держави Україна, не має бути віддзеркаленням законодавства України, — це лише україномовна версія міжнародного проекту, який заснований у США і там базується. Проте це не значить, що доля україномовної Вікіпедії не пов'язана з Україною як державою. Удари, які завдаються по державі Україні, знайдуть свій відбиток у зниженні потенціалу україномовного розділу Вікіпедії як у читачах, так і у дописувачах. Гіпотетичне знищення української державності імовірно призведе до зникнення україномовного розділу — він потрібен тільки нам, і нікому більше у світі.
  • номінації на вилучення статей, що стосуються війни, неодмінно викличуть спротив і хвилю негативу, а іноді і образ, у відповідь. Це не тому, що користувачі погані, чи вони невиховані, чи не знають правил Вікіпедії. Так само як коли піднесеш руку до вогню — отримаєш опік, або коли схопишся за дроти нуля і фази — будеш уражений струмом. Це об'єктивна реальність. Я жодним чином не стверджую, що користувачі мають право ображати — зовсім ні, вони мають нести відповідальність згідно ВП:Е та ВП:НО за образи і випади. Але треба усвідомлювати, що у момент номінації подібних статей на вилучення користувач де-факто починає конфлікт. Свідомо чи несвідомо, це практично неминучий наслідок. У правилі ВП:ПБ, до речі, також про це сказано:

6.2.4.2.3. «Неангажованому» адміністраторові в ситуації, коли дискусія виходить за рамки пристойності, рекомендується зробити попередження всім опонентам, причому не тільки тим, хто робить особисті випади, але й тим, хто їх на це провокує. ...

  • є такий вислів: «Є час збирати каміння, і є час його розкидати». Наразі ми перебуваємо на тому етапі історії, де ми маємо збирати каміння. Іншими словами — зараз час накопичувати знання, гуртуватися як народу. Час на рефлексію та самокритику, безумовно, настане, але він настане після виходу з кризи. Це буде час розкидати каміння і відсіювати все несуттєве.
  • таким чином, пропонується визнати існування негласного мораторію на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність. Я прошу зауважити той факт, що я не пропоную його запровадити — де-факто він існує. Я пропоную лише визнати його існування.
  • мораторій не є правилом, і прямо притягувати до відповідальності за його порушення неможливо. Проте наполегливе і систематичне його порушення від певного користувача можна справді розцінювати як дії, що в результаті створюють конфлікт.
  • мораторій не розповсюджується на вдосконалення статей. Кожен користувач має право усіма можливими засобами впливати на покращення статей:
    • вилучення непідтвердженої інформації,
    • вдосконалення стилю,
    • встановлення відповідних шабонів запитів та упорядкування.
  • з формальної точки зору існування мораторію щодо осіб може бути обґрунтоване згідно таких пунктів ВП:БІО та ВП:НЕПАПІР:

орденоносець, лауреат премії;

9. Правозахисники, миротворці та інші особи, що беруть участь у суттєво важливих для життя регіону, країни або світу подіях.

Вікіпедія — не паперова енциклопедія. Тобто практично ніщо не обмежує кількість тем, що ми можемо охопити, крім можливості перевірки й інших проблем, перелічених на цій сторінці.

Що пропонується
  1. Загалом: спільнота має усвідомити, що дії із номінації на вилучення статей, які дотичні до питання боротьби України за незалежність, починають конфлікт. Хочемо ми цього чи не хочемо, правильно це чи неправильно, а обставини наразі так склалися, і ми маємо із цим рахуватися. Для цього є цілком об'єктивні причини.
  2. Зокрема: для уникнення появи конфліктів користувачеві Kharkivian у подальшому рекомендується утриматися від номінацій на вилучення таких статей.

Коментарі, зауваження, критика, уточнення — вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 15:22, 21 вересня 2018 (UTC)

Це неенциклопедичний підхід, але я загалом не проти ввести такий мораторій тимчасово — до завершення війни. Це був би компромісний крок, який, думаю, дещо посприяв би тутешній атмосфері. Тим не менш, залишаються незрозумілими критерії застосування такого мораторію. Передбачаю навалу незначими статей на українську тематику, які не можна буде ставити на вилучення через цей мораторій. І що тоді робити з користувачами, які, все ж, ставитимуть такі статті на вилучення? --Piramidion 15:55, 21 вересня 2018 (UTC)
Я зробив кілька важливих уточнень у тексті, проте наведу їх окремо:
  1. я не пропоную вводити мораторій, я пропоную лише визнати його існування. А він існує вже зараз цілком об'єктивно, просто про це не говорять;
  2. я не пропоную цілком заборонити вилучення статей, проте автор номінацій на вилучення має бути поінформований адмінкорпусом, що з якогось моменту така діяльність може бути розцінена як деструктивна, тобто така, що спрямована на створення конфліктів;
  3. колом його застосовності не є просто статті на українськоу тематику. Тільки такі, що безпосередньо стосуються боротьби за незалежність.
--VoidWanderer (обговорення) 16:01, 21 вересня 2018 (UTC)
Добре, що входить до поняття "боротьба за незалежність"? УПА, УНР та безпосередньо пов'язані з ними тематики, плюс ті, що стосуються теперішньої війни? І що в такому випадку робити адміністраторам, коли треба буде підбивати підсумки до відповідних номінацій, і значимість таких статей не буде показано?--Piramidion 16:12, 21 вересня 2018 (UTC)
В першу чергу — нинішня війна, очевидно. Попередні етапи також важливі, проте у меншій мірі. Умовно кажучи — після другої номінації на тему нинішньої війни користувач отримує формальне попередження не провокувати конфлікт і утриматися від таких дій в подальшому. Незгода прислухатися до поради розцінюватиметься як порушення ВП:КОНС. Для інших періодів боротьби за незалежність, умовний поріг може бути у 4 статті.
Адміністраторам підбивати підсумок згідно чинних правил і сумління, як завжди. --VoidWanderer (обговорення) 16:18, 21 вересня 2018 (UTC)
  • @VoidWanderer та Piramidion: Маю кілька питань, на які прошу дати відповідь, оскільки цей мораторій зачіпає мене.
    • Чи можна прокоментувати, наприклад, таку номінацію на вилучення: Диня Юрій Йосипович? Бо відповідно до Вашої пропозиції вилучення такої статті, які і статті про будь-якого воїна, що захищає та захищав нас на фронті буде порушенням мораторію? І чи розуміють шановні адміністратори, що війна у найближчі 3-5 років не завершиться (якщо, звісно, Україна не капітулює самостійно), а отже нас чекає купа статей, які номінувати через наявність мораторію ніхто не схоче?
    • Чи означає це те, що в рамках цієї пропозиції можуть поновити статті, наприклад, про всіх учасників битви під Базаром і номінація їх на вилучення буде порушенням мораторію? Дякую. --Kharkivian (обг.) 16:15, 21 вересня 2018 (UTC)
Моя відповідь на ваші питання:
  1. Так, стаття Диня Юрій Йосипович очевидно входить до кола статей, що безпосередньо пов'язані із боротьбою за незалежність України. Так, війна триватиме ще довго. Наша задача — не пересваритися за цей час всередині. Тому ми запроваджуємо певні кроки з мінімізації конфліктів.
  2. Пропозиція не містить жодних «закликів до поновлення». Проте якщо хтось таки поновить певні статті, рекомендація від адмінкорпусу буде утриматися іншим користувачам від їх вилучення. Можна знайти тисячу і одну справу в українській Вікіпедії, і зосередити свою увагу на їх вирішенні, замість номінувати на вилучення ті статті.
--VoidWanderer (обговорення) 16:32, 21 вересня 2018 (UTC)
У такому разі у разі ухвалення цієї норми прошу мене заблокувати безстороково. За бажанням користувача. Kharkivian піде і не буде кому більше створювати конфлікти. Так буде простіше. --Kharkivian (обг.) 16:34, 21 вересня 2018 (UTC)
Не драматизуйте. Ви хочете сказати, що не можете уявити свою діяльність у Вікіпедії окрім як номінувати статті про бійців на вилучення? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 21 вересня 2018 (UTC)
Я піду через незгоду із правилами. І заявлю про це публічно. Спочатку обмежите це, а потім будуть введені інші обмеження, наприклад, на кількість номінованих статей на місяць і тому подібне. Але обмеження для очищення Вікіпедії є очевидною хибою. --Kharkivian (обг.) 16:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви все ж сильно драматизуєте, і змальовуєте ситуацію у апокаліптичних тонах. --VoidWanderer (обговорення) 16:46, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: І ще маленьке питання. Наразі УБД отримало десь 400 тисяч осіб, у лавах УПА воювало до 100 тисяч, у лавах Дієвої Армії УНР - кілька мільйонів. Згідно з Вашою пропозицією статті про всіх цих осіб можна буде створити, якщо будуть на те джерела, але не можна буде вилучити через можливість конфлікту. Чи Ви розумієте наслідки цього? Ви кажете про те, що після війни можна буде вилучити. Я дуже сумніваюсь, бо тоді це укоріниться як правило і традиція, а тому вилучати потім отаку силу-силенну статей не будуть, інакше ми втратимо у кількості. Це дуже небезпечний прецедент, який у певному сенсі може завдати школи укр-вікі як енциклопедії. --Kharkivian (обг.) 17:40, 21 вересня 2018 (UTC)
Я не знаю звідки ви робите висновок, ніби зараз комусь заважало створити 400,000 статей про вояків війни на сході, 100,000 про вояків УПА і кілька мільйонів статей про солдат Армії УНР. Ми не маємо на це обмежень зараз. Проте це чомусь не відбувається, і причина цьому — не існує ресурсу на подібне.
Тому маю вас запевнити — жодних змін на рівні Вікіпедії не відбудеться. Жоднісіньких. Просто категорія, яка нині нараховує трохи понад 5000 статей (0.6% від усіх статей української Вікі), не матиме суперечок щодо вилучень, що істотно зменшить градус напруги у спільноті. Ось це і весь прогнозований наслідок. Якщо ви маєте вагомі аргументи щодо інших ймовірних наслідків, наведіть їх, будь-ласка. --VoidWanderer (обговорення) 19:09, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Наприкінці 2011 - на початку 2012 року у нас відбувалися баталії через вилучення учасників битви під Базаром - в результаті після запеклих суперечок та прокльонів вдалося перетворити не значимих учасників на простенький список. Вас тоді ще не було, тому Ви можете лише перечитати текст тих суперечок в архівах. Але накал пристрастей був надпотужним. За аналогією було ухвалено рішення робити списки загиблих у російсько-українській війні.
Річ у тім, що вояків, які мають державні нагороди від Ордена Данила Галицького, пам'ять яких вшанована у назвах вулиць, інших об'єктів чи мемріальних дошках - це безсумнівна значимість. Із цим я можу погодитись. Разом із тим, є вояки, щодо яких єдині джерела - про їх загибель та порохорон. Я думаю, що це вкрай сумнівна значимість відповідно до ВП:КЗ (значимість особи, пов'язано з однією подією, а також короткотермінова цікавість до особи).
На мою думку, можливим компромісом було би не вилучення таких статей повністю з вікі, а переміщення до простору військового вікіпроекту. По-перше, це дало би можливість оновлювати ці статті зацікавленим користувачам, а у разі підтвердження значимості - швидко перенести статтю до основного простору. Саме такий піхід був би найрозумнішим і не означав би знищення вже написаного, а просто переміщення до іншої частини вікі.
Так само можна було би розбити і з вояками інших періодів визвольних змагань. У подальшому можна буде вже ухвалити рішення щодо долі такої статті. Це було би найбільш адекватним та розумним підходом, яко ми хочемо зберегти інформацію.
Насправді, уникнути конфліктів чи їх зменшити не вийде, бо користувачі сваритимуться через інші статті, вимагаючи заборонити номінацію на нові та нові теми або конкретним користувачам. Це дуже небезпечний прецедент, який може завдати удару по укр-вікі. Тобто війна перейде в іншу фазу, фазу наступу інклюзіанців на видалянців і спробу їх витіснення з укр-вікі чи обмеження їм номінувати статті. І ще раз - питання наслідків. Такі обмеження не дадуть бажаного ефекту, але лише поглиблять конфлікт. Через уведення подібного обмеження може впасти і очищення укр-вікі загалом: ми отримаємо кількість, але впаде якість. Та й прихований конфлікт, однією з причин якого буде саме подібне обмеження, може існувати. Прихований конфлікт - гірше за відкритий, бо в такому разі його погасити швидко вже не вдасться. --Kharkivian (обг.) 20:13, 21 вересня 2018 (UTC)
Тільки один невеликий момент. На останній вікіконференції, якщо не помиляюсь antanana інформувала про передачу під вільну ліцензію однієї із книжок Романа Коваля, очевидно про цю ж книгу повідомляє блог Вікімедіа Україна. Обговорювалось питання яким чином і хто буде розміщувати біографії "325 біографій вояків регулярних та іррегулярних українських збройних формацій 1-ї половини ХХ ст." Я думаю, що доручення треба дати тим 4-5 членам ВМ УА, які доклали найбільше зусиль до того, щоб вилучити з Вікіпедії статті про описаних в іншій книзі Романа Коваля "Рейд у вічність" вояків УНР, а саме розстріляних під Базаром. --yakudza 21:30, 21 вересня 2018 (UTC)
    • От тільки ці шаблони видаляються. Також можу зазначити що таке відбувається не тільки з подіями війни, але й з газетою чи студією. Це лише те що згадав. Орденоносец дуже розмитий критерій. Ордени які? Ордени за що? Бо ордени бувають і організацій. Бо ордени дають і просто на 40-річчя Перемоги усім. Пунк 9 детальніше хотілось б почути, бо усі вояки хто брав участь у незалежності Тунісу значимі, бо вони брали участь у суттєво важливих для життя країни подіях? А взагалі я б радив у таких випадках ставити спочатку шаблон {{значимість}}--『  』 Обг. 16:19, 21 вересня 2018 (UTC)
Все написане очевидно стосується лише боротьби України за незалежність. Про це була преамбула, попередні міркування, текст, і висновок в кінці. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 21 вересня 2018 (UTC)
Хм... а говорили зауваження вітаються. Ну ладно залишу про собі. --『  』 Обг. 16:50, 21 вересня 2018 (UTC)
Ви запитали, я дав відповідь. Не знаю чому ви робите висновок, ніби я не ціную ваше запитання. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні, чи ні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій)? --Olvin (обговорення) 17:07, 21 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Оскільки я бачу, що ідея про мораторій ще жива, то я повторю питання:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
Наприклад, нещодавно вилучено статтю про компанію Inlimited, яка навчає штучний інтелект українській мові (обговорення про відновлення тут). Якби мораторій діяв, то чи можна було б ставити таку статтю на вилучення? --Olvin (обговорення) 10:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, вважаю за необхідне наголосити на кількох тезах:
  1. мораторій вже існує. Не на рівні ідеї, а де-факто. Єдине, що мене дивує у цій ситуації — це те, що є користувачі, які говорять про нього не як про доконаний факт;
  2. оригінальна пропозиція не стосувалася вилучень як таких, і правил вилучень. Пропозиція була дати попередження тим користувачам, що регулярно опинялися у епіцентрі конфліктів, утриматися від такої поведінки в подальшому;
  3. пропозиція стосувалася винятково тем, прямо дотичних до війни. Війна є об'єктивним фактором, який ми не можемо не враховувати. Про це був перший допис у гілці;
А тепер відповідаю на ваше запитання про Inlimited:
  1. ні, стаття навіть близько не стоїть до кола тем, які стосуються війни;
  2. здається, ви помилилися у своїй оцінці, сказавши що стаття Novitnie Obladnania LLC fights against intellectual property violations містить лише логотип Inlimited. Зовсім навпаки — Novitnie Obladnania LLC є, наскільки я зрозумів, юридичною назвою для компанії Inlimited, і вони просувають свій продукт HPE IDOL. Вся стаття на hpe.com присвячена цьому.
--VoidWanderer (обговорення) 11:31, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую за увагу. Зауважу, що у згаданій Вами публікації слова «Inlimited» просто нема. Як нема й твердження, що логотип належить компанії з іншою назвою. Навіть якщо Ви маєте рацію, то як показник значимості для статті про Inlimited публікація все одно непридатна (бо значимість потребує незалежних джерел). Однак оцінку джерел для статті Inlimited краще дискутувати на відповідній сторінці. А тут я все ж повторю своє запитання втретє, оскільки відповіді так і не отримав:
  • Хто і як вирішуватиме, чи стосується стаття боротьби за незалежність Україні (тобто, чи розповсюджується на неї запропонований мораторій), чи ні?
--Olvin (обговорення) 12:29, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin, відповідальність за дотримання правил лежить на адміністраторах в першу чергу. Яким чином вони визначатимуть стосунок? Як завжди — здоровий глузд і джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Дякую. Тепер наступне питання. За якою процедурою це відбуватиметься?
  • Скажімо, є добропорядний дописувач. Для простоти вважатимемо, що він визнає існування мораторію, але має сумнів щодо належності статті до кола заборонених. Куди йому слід звернутися, аби з'ясувати, чи можна ставити таку статтю на вилучення?
  • Складніша ситуація: є інший дописувач, який про існування такого мораторію не знає (або не визнає його). Він одразу ставить статтю на вилучення. Тож якщо там його ображають, то спочатку він отримує попередження від адміністраторів (за створення конфліктних ситуацій), наступного разу — блокування на добу, а водночас ставиться питання про персональне обмеження?
--Olvin (обговорення) 13:25, 26 вересня 2018 (UTC)
Імовірна процедура може бути такою:
  1. користувач систематично створює проблемні номінації на вилучення із циклу статей про війну;
  2. номінації викликають серйозні питання і у спільноти, і у адмінкорпусу щодо їх валідності і обґрунтованості взагалі;
  3. користувачу дається попередження про те, щоб більш ретельно і обґрунтовано підходити до питання номінацій на вилучення;
  4. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  5. користувач дістає коротке блокування через порушення ВП:КОНС;
  6. користувач продовжує номінації у тому ж дусі;
  7. користувач дістає трохи довше блокування ніж попереднє, через порушення ВП:КОНС і ВП:НВМ;
  8. попередні два пункти повторюються до нескінченності.
--VoidWanderer (обговорення) 13:41, 26 вересня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Для дописувачів, які визнають існування мораторію, Ви процедуру не означили. Тобто, кожен має сам окреслити коло статей, заборонених для вилучення?
Також зауважу, що консенсусу щодо фактичного існування мораторію нема (хоча Ви вважаєте, що він є). Більше того — немає консенсусу навіть щодо його можливого запровадження. --Olvin (обговорення) 14:39, 26 вересня 2018 (UTC)
Olvin:
  1. процедура не розрізняє визнанання чи невизнання із наміром. Це не має значення.
  2. не існує статей, заборонених для вилучення. Користувач може бути попереджений за необґрунтовані номінації статей із циклу війни, що трактуватимуться як свідома чи несвідома провокація.
  3. це не має жодного значення, чи є консенсус чи його нема. Це має значення тільки для того, щоб зрозуміти, чи здатна спільнота проаналізувати свої дії, чи не може. Я бачив чимало статей із цього циклу, і сформував цілком обґрунтовану точку зору — при строгому прочитанні правил, сотні статей мали б бути вилучені. Те, що вони не вилучені, означає тільки одне — мораторій де-факто існує. А згоден хтось з його існуванням чи ні — це чистий суб'єктив, який не впливає на реальний стан речей.
--VoidWanderer (обговорення) 14:57, 26 вересня 2018 (UTC)
Мораторій на вилучення якоїсь групи статей існує лише у Вашій уяві. Так, дописувачі й адміністратори української Вікіпедії розуміють ситуацію. Проте апріорної відмови від вилучення статей окресленої тематики — такого немає (свіжі приклади: Вячеслав Шпонтак, Традиція і порядок, Невідомий Патріот, Тицький Богдан Вікторович, Тумгоєв Тимур Хусенович).
Мій же аналіз ситуації інший (так, він суб'єктивний; однак Ваш аналіз — теж суб'єктивний):
  • У Вікіпедії є група дописувачів, які в обговореннях про вилучення статей української тематики керуються лише світоглядним принципом «не можна вилучати нічого українського». Я маю на увазі не лише статті, що стосуються війни. Як приклад можна взяти статті про українські школи, де немає надійних вторинних джерел (наприклад, Плехівська загальноосвітньої школи І-ІІ ступенів), до цієї категорії потрапляють також статті про учасників визвольних змагань або членів УПА, про маловідомі громадські організації тощо. Спротив зазначеної групи дописувачів не ґрунтується на правилах і не має підтримки спільноти (зокрема, обговорення критеріїв значимості для шкіл це показало). Але виступають вони доволі агресивно, часто — шляхом нападу на номінаторів. Це відбувається не лише в обговореннях про вилучення (див. Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_95#Стосовно_деструктивної_діяльності_Kharkivian, та й навіть тут: ред.№ 23374153, ред.№ 23373584, ред.№ 23364153). От саме ця (невелика) група й провокує конфлікти. А зовсім не дописувачі, які діють за правилами (хоча можуть припускатися помилок).
  • Щодо тези про війну, яка начебто виправдовує обмеження. Наведу діалог, який приписують Прем’єр-міністру Великої Британії Вінстону Черчиллю. Під час Другої світової війни йому подали на розгляд бюджет країни. Погортавши документ, прем'єр запитав:
    • А де ж витрати на культуру?
    • Так війна ж іде! Яка культура?
    • То навіщо ми тоді воюємо?
    Культуру спілкування, культуру діалогу треба зберігати й під час війни. Вона не для спілкування з ворогами, але в спільноті культура має зберігатися.
  • Тож окреме питання — манера спілкування Kharkivian, яка викликає нарікання й може провокувати зайві конфлікти. Але якщо справа саме в тому — то й обговорювати слід відповідне питання (а не мораторій на вилучення для всіх).
--Olvin (обговорення) 18:04, 26 вересня 2018 (UTC)
Із наведених вами прикладів п'яти статей лише дві стосуються циклу статей, про який іде мова. І то, дотично. Ви, імовірно, читали проекти критеріїв для військовиків — ці двоє запропонованим критеріям не відповідають, нариклад. Можливо, ви просто не знаєте про які сотні статей, яким теоретично загрожує вилучення, я згадував вище. Може й справді їх не чіпають, бо про них із широкого загалу ніхто не чув.
Цитата сера Черчилля добра. Щоправда, вона мала б звучати з уст тієї групи дописувачів, про яку ви згадували. Приблизно у такій варіації: навіщо в принципі вести війну за Україну, якщо маленькі цеглинки української культури та історії прямо зараз нищать у тилу? --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 26 вересня 2018 (UTC)
Будь-ласка присадіть пана кандидата наук. Він не пише й не редагує - лише всім голови рубає з плеча. Чи з плечей. Це перебор - вікіпедія перетворюється на видалянопідію з обговореннями. --Л. Панасюк (обговорення) 18:27, 21 вересня 2018 (UTC)

Не розумію, чого здіймати ґвалт щодо номінацій на вилучення. Номінація — це ж іще не вилучення. Якщо предмет статті значимий, то статтю залишать. Зрештою, як написано вище, з 70 номінованих Kharkivian статей 48 вилучили, тобто 69% відсотків. Я б ще зрозумів претензії, якби відсоток був малий, але тут більше двох третин…--Анатолій (обг.) 18:30, 21 вересня 2018 (UTC)

Ahonc, я думаю ви не надали особливої уваги ось цьому твердженню: ... Україна перебуває у стані війни, а суспільство її надзвичайно напружене. Дописувачі Вікіпедії — частина цього суспільства, і вони також несуть у собі цей заряд напруження. І даремно, спробуйте це його перечитати. Саме з их причин реакція на номінацію на вилучення зазвичай дуже інтенсивна. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Я проти мораторію, я за гармонізацію критеріїв значимості. Має бути однаковий підхід до всіх статей і до воїнів, і до футболістів. Цей однаковий підхід має під собою тверду основу ВП:КЗ, і опираючись на ці критерії ми можемо або кожного разу робити моніторинг джерел на відповідність КЗ або виробити якісь спільні принципи. От візьмемо одну із вищеназваних номінацій Диня Юрій Йосипович. Зараз вона виглядає досить непереконливо, у статті лише одне джерело «Книга пам'яті». По-перше, варто з'ясувати чи є це достатнім? Тобто оцінити його авторитетність/надійність. Скоріше за все, після детального аналізу з'ясується, що одного джерела буде недостатньо. Хоча, скажімо, для Героїв Радянського Союзу подібний сайт у одній із нещодавніх дискусій вважався авторитетним. Робимо далі невеликий моніторинг джерел через додатковий Гугл-пошук, ось один з документів, в якому зібрано 4 джерела, присвячені виключно цій людині, останнє з яких, паперова публікація, є дуже детальним. Додатковий пошук дасть ще, принаймні, вдвічі більше джерел, при чому декілька загальноукраїнських [1] [2] [3]. Тобто ми маємо близько 10 статей різних авторів і видань (перепублікації я не враховував), які висвітлюють тему. Всі статті присвячені саме цій людині. Давайте проаналізуємо чи достатньо цього для відповідності загальним критеріям значимості. Я думаю, що так. І це був приклад, рядового солдата, не орденоносця. Для більшості статей про українських воїнів цієї війни, на відміну від "іхтамнетів" джерел буде ще більше, бо там є і названі вулиці, і меморіальні дошки, і ордени, і медалі, і експозиції в музеях. Можна провести ще додатковий моніторинг, хоча я раніше моніторив більше десятка подібних статей, і на всі завжди було достатньо джерел. І це не публікації про футболіста на сайті його клубу, що він вперше і в останнє за декілька сезонів зіграв за клуб, вийшов на заміну на 95-й хвилині матчу. Після чого клуб його успішно здихався, продавши у Другу лігу, де він відзначився лише п'янкою і бійкою, про що згадали декілька сайтів. Таким чином на підставі такого моніторингу і аналізу джерел ми можемо вивести певну закономірність, і після обговорення у випадку наявності консенсусу (тобто відсутності аргументованих заперечень) ми вносимо поправку у критерії значимості персоналій. При чому треба обов'язково дати чітке пояснення в тексті чому це зроблено, щоб не було звинувачень у волюнтарізмі. До речі, такий самий підхід я пропонував застосувати до значимості футболістів але там чомусь це обговорення зависло. --yakudza 19:06, 21 вересня 2018 (UTC)
    Проблема у тому, що у цій наведеному вами обґрунтуванні є порушення як мінімум двох настанов ВП:КЗ:
    1. Зокрема, якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу.
    2. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом.
    Власне, сама специфіка полягає у тому, що цікавіть до особи виникло лише через її смерть. Чомусь ніхто, поки людина була жива не викликав жодного інтересу до неї. І це є головна проблема цих джерел. --Kharkivian (обг.) 19:17, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ви, очевидно, не переходили за наведеними мною посиланнями, інакше побачили, що там не висвітлення в контексті однієї події, а принаймні, у значній частині публікацій подається досить розлога розповідь про життя і бойовий шлях людини. В контексті однієї події - це ось тут. Короткотерміновий інтерес - лише у політиків, які піаряться на кіборгах перед виборами, після виборів вони і їх палкі прихильники забудуть, а народна пам'ять залишиться. Я вже писав вище, що практично по всім загиблим воїнам є додаткові критерії, які вказують, що інтерес до людей, іменами яких називають вулиці, школи, встановлюють меморіальні дошки, експозиції в музеях, записи у Книзі пам'яті - не короткотерміновий, а сталий. --yakudza 20:07, 21 вересня 2018 (UTC)
    Я переходив. Статті присвячені а) людина загинула, б) людину поховали. Лише у друкованій газеті є щось про неї, але чи цього достатньо - я вельми сумніваюсь. Приблизно така сама інформація міститься і в нинішньому джерелі (мартирологу загиблих у війні). Те, що про всіх загиблих пишуть, що вони загинули, - не привід створювати статті про них. Обговорення у такому контексті вже не перше і досягли консенсусу, що значимими є лише ті, чия пам'ять вшанована. --Kharkivian (обг.) 20:19, 21 вересня 2018 (UTC)
    я лише скажу одне. Пробачте звичайно. Однак, Друга світова війна ~100 млн. бійців, які мають ці додаткові критерії. --『  』 Обг. 20:43, 21 вересня 2018 (UTC)
    різнояке враження. Тобто зараз війна рівна 2 світовій... чи 2014 року в Україні нічого не сталося? і ці смерті - ніщо - втоплене в десанті на Іводзімі? --Л. Панасюк (обговорення) 20:45, 21 вересня 2018 (UTC)
    А Ви хочете сказати що ці 100 млн., які віддали своє життя у ДСВ не значимі? Якщо іти по критеріях значимості, то ставити рівні умови. --『  』 Обг. 20:50, 21 вересня 2018 (UTC)
    перепрошую - простою мовою ваші слова зовуться "піна". Або dristy - словацькою літературною. Кожному загинулому дають "За оборону Луганського аеропорту"? Перепрошую - але ви смикаєте кінцівками наподібнюючи 2-гу частину Марлезонського балету --Л. Панасюк (обговорення) 20:41, 21 вересня 2018 (UTC)
    Написали з приводу смерті, але не лише в контексті однієї події — смерті. Написали про мобілізацію, службу, участь у боях, підірване здоров'я, реабілітацію, поховання. --Ілля (обговорення) 20:11, 21 вересня 2018 (UTC)
    ви про Пінзеля ? --Л. Панасюк (обговорення) 19:20, 21 вересня 2018 (UTC)
    Ні. Це Сергій про Олександра Матросова (треба ж було так невдало спіткнутися) і капітана Гастелло ;) --93.126.95.15 19:33, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Ідея вибіркового порушення правил для запобігання конфліктам червива з самого початку. Бо по інший бік конфлікту - ірраціональне бажання низки користувачів мати окремі статті на кожну мікроскопічну тему. Я колись був приголомшений буботінням щодо пропозиції створити список бронепотягів УНР. Тепер такий список існує та дає значно детальніше уявлення по темі, аніж стаби "бронепотяг захоплений у 1918,згорів у 1919,командир мав кулемет". Очевидно, потрібно переробити на список і куці біографії носіїв масових нагород тієї кампанії (мова йде про Афганську війну, втратив я шматок з телефону). З учасниками нинішньої війни, яких обділили увагою ЗМІ та нагородні органи, вже 3 роки працюємо в Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Статті зберігаються там певний час, допоки герої набувають значимості для окремих статей. Також списки значно краще дають розуміння масштабу історичних подій на відміну від коротких біографій "народився-воював-вбитий". Шаблон:Особа точно не є мірилом поваги для наших героїв. А порушення правил у ім'я героїв є чистої води блюзнірством. --Brunei (обговорення) 20:59, 21 вересня 2018 (UTC)
    Brunei, тут не йдеться про порушення правил, хотів би щоб ви звернули увагу на мій коментар вище. --yakudza 21:08, 21 вересня 2018 (UTC)
    Так ми з Вами в основному згодні: не треба жодних мораторіїв поза правилами. --Brunei (обговорення) 10:07, 22 вересня 2018 (UTC)
  • У другу світову померло набагато більше людей ніж від агресії Россії на ОРДЛО, і більшість з них були достойними людьми. Нам що про всіх них статті писати? Брати список з братської могили та робити мільйони куцих стабів? Чи писати про всіх відомих козаків загиблих під час Руїни? На мою думку, просто померти на війні замало, щоб про людину була стаття у Вікіпедію. Колись номінували на вилучення статті про керівника райвідділу міліції та його водія. Їх просто застрелили на Донбасі під час конфлікту, джерел що це зробили сепаратісти немає. Потрібно щоб персона зробила хочаб якийсь геройський вчинок. Зазвичай таких людей відзначають орденами, і вони значимі просто так.--Venzz (обговорення) 21:42, 25 вересня 2018 (UTC)
Перегляньте, будь ласка, критерії значимості, чи є серед критеріїв поняття "подвиг", "геройський вчинок"? Там цього нема, є лише необхідність у незалежних вторинних АД. Зрештою, це радянська пропаганда любила писати неймовірні історії про «60 фашистких трупов», особливо коли нагороджуваний мав потрібну біографію. Достовірність подібних історій у сучасних дослідників викликає величезні сумніви, і практично всі з них, по яким була ретельна перевірка виявились фейками. --yakudza 08:04, 26 вересня 2018 (UTC)
До чого тут КЗ, коли йде обговорення саме змін до них. Історію про Джебраілова знаю, але це типовий "Кавказький Мюнхаузен". Тут питання не до радянської пропаганди, а до бажання деяких людей приписати собі та своїм предкам героїчну біографію. Не дарма для таких людей у рувікі існує спеціальний термін. Щодо Блінова, ви маєте якісь докази що це фейк? Белтон Купер у своїх мемуарах описував схожий випадок,а у нього один танкіст навіть вижив. Невже це також радянська пропаганда?--Venzz (обговорення) 19:10, 27 вересня 2018 (UTC)
Venzz, складається враження, що ви або не читали перший допис у гілці, або не знаєте чому він з'явився. Тому що ваш коментар не відповідає на жоден із викликів та жодну з проблем, які там описані. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 вересня 2018 (UTC)

Kharkivian і номінації на вилучення статей про заслужених діячів[ред. код]

  • Не став відкривати нову тему, бо це деякою мірою продовження. Щодо номінації користувача Kharkivian на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/5 листопада 2018 є два моменти, на які я хотів би зауважити. 1) Це третя підряд за тиждень номінація статті одного автора. 2) При номінації знову ігноруються загальні КЗ. Тобто висвітлення у вторинних незалежних АД. У статті є посилання на "Книгу педагогічної слави України", тому власне мала б бути аргументація чому ця книга не є незалежним, авторитетним і вторинним джерелом. Звісно, що номінації користувача стали більш виваженими і аргументованими але певні проблеми, на які наголошували раніше, залишились. --yakudza 11:49, 5 листопада 2018 (UTC)
    Автор статті створює інші з цього джерела, зокрема, про всіх осіб, нагороджених заслуженими званнями. Всі заслужені звання, окрім митців, є не значимими. Отже, автор тим самим створює статті про на значимі теми. Я дію чітко процедури - номіную такі статті. При цьому, щоби це не було як переслідування - номіную при перегляді статей, які створені 30 днів тому. Чи дію я відповідно до правил? Певно, що так.
    Друге. "Книга педагогічної слави": "Книга створена на підставі наказу Міністерства освіти і науки України № 592 від 10 липня 2007 року". "Біографії відомих учителів і вчених, уміщені в цій книзі, представляють творчі здобутки освітян, які відзначені за свою працю найвищими державними нагородами – званнями «Заслужений учитель України» або «Заслужений працівник освіти і науки України»". Відомче видання, яке створено про осіб, що нагороджені званнями заслуженими. Якщо враховувати це видання як джерело, то тоді спільнота має змінити власні критерії - і визнати, що заслужені вчителі та працівники освіти - значимі.Не нагороджених тут немає (трохи проглянув видання). Частина із осіб самостійно значима через свої досягнення у науковій чи інших, чи сукупних сферах, а тому в статтях про них можна використовувати це видання як джерело інформації.
    Таким чином, є кілька виходів із цієї ситуації:
    • а) визнати, що заслужені вчителі та заслужені працівники освіти є значимі, бо щодо них є авторитетне джерело;
    • б) обговорити питання значимості "заслужених"
    • в) попередити пана Панасюка про не створення статей на не значимі теми.
    Раджу для початку ознайомитись із джерелом, а потім вже починати звинувачувати у порушенні правил. Це вже четверте обговорення - і знову його розпочинає пан Якудза. Я знову вимушений заявити, що підозрюю переслідування мене адміністратором. --Kharkivian (обг.) 12:41, 5 листопада 2018 (UTC)

AMY 81-412 ‎[ред. код]

Я заблокував користувача на 3 доби досить серйозне, на мою думку порушення, пояснення на Обговорення користувача:AMY 81-412#Блокування. Я не заперечую щодо його розблокування, якщо користувач визнає некоректність своїх дій або адмінспільнота вирішить, що я тут неправий. --yakudza 00:03, 17 жовтня 2018 (UTC)

Ви там чітко все пояснили з цитуванням правил - сумніву жодного нема. Але також, користувач ніколи нічого не визнає. Є така категорія - і вона доволі численна серед населення загалом - тут нічого не докажеш. Ані Ленін, ані Сталін так по правді ще нікуди не ділись. На жаль, більшість суспільних упереджень триває, триває і вмирає лише з фізичним відходом поколінь своїх носіїв. Кожен буде робити свою справу. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 19 жовтня 2018 (UTC)
  • Користувач AMY 81-412 справді порушив норми правила ВП:НЕТРИБУНА. Я цілком розумію його обурення, якщо УІНП припускаються (свідомо чи несвідомо) помилок, не приділяють достатньої уваги перевірці джерел. Але для того, щоб вказати на подібні випадки, варто користуватися вторинними джерелами (хтось же мав опублікувати критику на цей ляп?), і зазначити цю критику в першу чергу у самій статті Український інститут національної пам'яті. Спосіб донесення свого обурення через подачу у вступі статті Геноцид не має нічого спільного з конструктивом.
Термін блокування, на мій погляд, був обраний надто тривалий. Правила рекомендують значно більш короткий термін — добу:
6.2.4.5.2.3. Статичні IP-адреси й зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, то тривалість блокування може поступово збільшуватися.
Але що зроблене, те зроблене.
Окремо хочу зазначити проблемність наших правил ВП:ПБ та пункту 6.2.4.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії зокрема. Наскільки я можу судити, цей розділ призначений для покарання геть інших типів порушень. У наших правилах практично відсутні подробиці щодо правил застосувань блокувань та їх термінів, які стосуються мінімально нестандартних ситуацій (окрім відвертого вандалізму, погроз, образ). --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 жовтня 2018 (UTC)

Анімешник — обхід блокування[ред. код]

Швидке вилучення статей з сумнівною значимістю[ред. код]

Вітаю. Підняте мною питання в Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Вікіпедія як довідник для терористів-любителів з ОРДЛО зацікавило лише одного користувача, тому згідно з ВП:БР, я вилучив 2 статті про чинних військовослужбовців з низькою значимістю за запитами анонімних користувачів, що називали себе фігурантами статей. Прошу адміністраторів висловитися щодо правомірності моїх дій, що ймовірно не відповідають букві правил, але співпадають з моїм розумінням цілей Вікіпедії та сучасних військових умов. --Brunei (обговорення) 13:13, 3 листопада 2018 (UTC)

Підтримую швидке вилучення в таких випадках. Колись теж стикався з подібним, сумнівався, але не вилучив. Прочитавши аргументи, вважаю вилучення правильним рішенням — NickK (обг.) 19:04, 3 листопада 2018 (UTC)
Як вище. — Alex Khimich 20:18, 3 листопада 2018 (UTC)
  • Ставлення неоднозначне. Причини навів тут: ред.№ 23684665. На мій погляд, ВП:БР (як і ВП:ІУП) має трактуватися винятково як заклик виступати ініціатором змін затверджених правил, які можуть бути неідеальні. Проте не як виправдання для точкового вирішення проблем. Точкове вирішення потягне на порядок більше негативних ефектів в подальшому, ніж користі. Організація роботи, в тому числі й адмінкорпусу, має бути системною. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 3 листопада 2018 (UTC)
    Я не підміняю «точковим вирішенням» потребу системних змін. Підтримую започаткований процес створення правила про критерії значимості військовиків.--Brunei (обговорення) 12:21, 5 листопада 2018 (UTC)
    Я тільки про те, що навіть якщо ми почекали б ще тиждень, чи й місяць, нічого критично важливого за цей час не могло відбутися. Проте статті були б вже вилучені згідно затвердженої процедури. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 5 листопада 2018 (UTC)

Куди зник шаблон Years or months ago ?[ред. код]

Неприпустиме ім'я користувача (неонацизм)[ред. код]

Вікіпедія та образи[ред. код]

Щодо трактовок ВП:ІК та його змін[ред. код]

У гілці #Вікіпедія та образи пан Alex Khimich підбив підсумок, з яким я можу погодитися тільки частково. Проте його підсумок має додаткову цінність — з нього видно, що прості кілька рядків ВП:ІК чомусь читаються іноді таким чином, що починають лунати тези і вимоги, яких у правилі не було. І, що характерно, ніколи не планувалося щоб було.

  • Почнімо: .. частина користувачів, як виявилось, теж має імена, які можна трактувати по різному
ВП:ІК не був написаний для того, щоб заохотити користувачів спільноти вивчати нікнейми одне одного. Він взагалі не про трактовку імен та пошук таємних смислів. На мій погляд, у ньому все викладено й так дуже прозоро. Але розпишу:
  1. першою є скарга. Має бути користувач, чи їх група, які подають скаргу щодо неприпустимості імені користувача. Скарга грає ключову роль у всьому цьому процесі, бо без неї абсурдно щось взагалі розглядати. Якщо ніхто не скаржився, значить нема користувачів, яких зачіпає нікнейм, а отже нема й жодної потреби щось аналізувати. Тому коли у обговореннях останніх днів згадували нікнейми Kharkivian ред.№ 23709236, AS, VoidWanderer, Якудза, із натяком на те, що там теж не все так однозначно — це я не можу оцінити ніяк, окрім як чистий прийом демагогії. Коли проблеми об'єктивно немає (бо про неї ніколи ніхто не говорив бодай і натяком), але поговорити хочеться. Коли замість розгляду по суті починається «А ти себе в дзеркало бачив?» чи «Хто ти такий щоб судить?». Ще раз — перший етап — це наявність користувачів, які стверджують, що нікнейм є неприпустимим. Адмін сам може виступати ініціатором розгляду, якщо перший помітив, — як правило, так блокуються нецензурні нікнейми, нікнейми-організації, тощо.
  2. здійснюється оцінка ґрунтовності претензій. Саме в цей момент від групи користувачів, які заявляли про неприпустимість, мають прозвучати аргументи щодо того, чому саме нікнейм є для них образливим/провокаційним та неприйнятним.
  3. аргументи зважуються, і приймається рішення про адміндію.
Цей алгоритм дій не зазначений у правилі явно, але явно із нього випливає.
  • Обговорення також показало, що правило ВП:ІК потребує суттєвих оновлень та уточнень щодо сумнозвісних дат, прихованих назв заборонених організацій, гасел, включення гліфів-символік, політичних закликів і т.п.
Взагалі-то, ні, подібних уточнень правило не потребує. Чинна норма правила звучить так як і має звучати — якщо є група користувачів, від яких будуть лунати скарги на образливий чи провокативний нікнейм, треба розглянути питання перейменування. Це все. Давайте я наведу той блок повністю для наочності. Він і так все це передбачає:

Провокаційні, образливі імена. Зокрема, імена, які містять:

  • ненормативну лексику;
  • явні образи інших користувачів (як конкретних користувачів, так і певну групу: за расовими, національними, релігійними, гендерними, соціальними, віковими ознаками тощо);
  • особисті випади, тролінг;
  • явну демонстрацію намірів порушити правила проекту.
Наведені вище обмеження стосуються не тільки української, а й інших мов (наприклад, імен з обсценною лексикою російської чи англійської мови); а також похідних від неприйнятних імен, але з орфографічними помилками чи замінами літер.
Всі згадані мною вище порушення про політичні гасла (ВП:НЕТРИБУНА), гру з правилами, випробування на міцність — це все демонстрація намірів порушити правила проекту.
  • На мій погляд, єдине, що справді має бути змінене у правилі — це виписати явно, що автоматичний ВП:Підпис, який користувач може видозмінювати на власний розсуд, має відповідати тим же вимогам, що й нікнейм. Це єдине уточнення, якого справді бракує у чинній версії правил/настанов. --VoidWanderer (обговорення) 09:30, 12 листопада 2018 (UTC)
    Не потребує оновлень? Зрівняйте англвікі та нашу. Дивно навіть, що в росвікі немає такого правила. У нас ще досі немає правила, що користувачі з ніком "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" недопустимі, немає правила щодо символів у іменах, немає правила щодо імен з "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія" тощо. Немає чіткої процедури роботи з проблемними іменами. І вибачте, однак адміністратор повинен працювати й без цих скарг. Все інше залишу при собі. --『  』 Обг. 10:13, 12 листопада 2018 (UTC)
AlexKozur, у вас виникають проблеми щодо того, щоб визначити пункт правила, який говорить про неприпустимість цих імен? Усіх, які ви навели? --VoidWanderer (обговорення) 10:31, 12 листопада 2018 (UTC)
Я Вас слухаю. Думаю нічого страшного не буде, якщо звичайно я Вас не відволікаю. А також я б вислухав би щодо реальних імен, наприклад Трапм-001, або Невідомий01 (і так далі, у якісь вікі таких невідомих бачив штук 20). Також примічу, що я вважаю, що будь-що має безкінечний стан розвитку. Хоча більше мене цікавить вміст стрінок користувачів, однак це тема інша вже. Дякую за увагу! П.С. дивно конфлікт версій не спрацював. --『  』 Обг. 12:11, 12 листопада 2018 (UTC)
Добре, розбираємо:
  • "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко"ВП:ІК пункт Рекламні імена; імена що збігаються з назвами компаній, організацій, торгових марок. Вже однієї цієї норми достатньо, щоб попросити користувача змінити нікнейм. Те, що у нікнеймі посада, є також підставою застосувати другу частину норми: до облікового запису повинна мати доступ тільки одна людина. «Спільні» облікові записи негайно блокуються безстроково, оскільки секретарі не посадах не вічні, і змінюються.
  • правила щодо символів у іменах — можливо, я чогось не знаю, але проблеми особливої наразі не бачу. Так, може бути незручний для прочитання нікнейм.
  • "Вікіпедія", "Вікісловник", "Вікімедія"ВП:ІК пункт Імена, які справляють враження, що обліковий запис має технічні права, які йому насправді не належать
  • адміністратор повинен працювати й без цих скарг — а я цього й не заперечував, і прямо писав у першому дописі тут про право ініціативи у адміністратора, читайте уважніше.
  • Трапм-001ВП:ІК пункт Імена реальних людей, якщо це не ім'я власника облікового запису (якщо ваше реальне ім'я схоже на ім'я відомої людини і ви хочете використати його як нікнейм, бажано недвозначно вказати це на особистій сторінці користувача)., хоча у цьому конкретному випадку я не бачу причин для зміни нікнейму.
  • Невідомий01 — хай буде, якщо так хочеться.
--VoidWanderer (обговорення) 18:27, 12 листопада 2018 (UTC)
а) "Секретар фонду допомоги А. А. Ааааанко" назви компаній немає. б) Символи можуть бути незрозумілі для ПК користувача, деякі символи неможливі для створення імені користувача (в англвікі це рекомендаці лише). в) я б уточнив би і це, поганого від уточнення такого не маю; і технічними даними на мою думку користувач Вікісловник, в укрвікі може й не мати. П.С. те що правило написано нормально не значить, що правило не потребує доопрацювать та уточнень. І взагалі дана тема іде вже не до адмінкнайпи, якщо потрібно обговорити пропозицію удосконалення, то цю пропозицію потрібно створити та почати обговорення щодо удосконалення правила. Усе інше, вибачте, лише балачки. І дякую за роз'яснення. --『  』 Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)
Все одно не можу зрозуміти де ви бачите проблему.
  • Зате існує гіпотетичний "фонд допомоги А. А. Ааааанко". Не бачу як додання секретаря позбавляє рекламності.
  • Якщо деякі символи неможливі для створення імені користувача, то користувач і не зареєструється.
  • Це все дочірні проекти Вікімедія. Пересічний користувач не має знати, що Вікімедія може мати якісь технічні права в українській Вікі, а Вікісловник вже ніби й недотичний, і прав не має. Ця норма виписана для ого, щоб у звичайного користувача не могло виникнути неправдивого уявлення про співрозмовника (раз нік такий — значить це важлива людина зі мною говорить).
Про уточнення й доповнення я вже відповідав: якщо є конструктивні — їх треба пропонувати. За всю спільноту не скажу, а я до обговорення долучуся.
Ця тема все ще для адмінкнайпи. Ми не пропонуємо проекту змін у ній, а лише ділимося досвідом та думками щодо того як адміністрування має відбуватися, і як ті чи інші норми тракутватися для адміністрування. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 13 листопада 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, я правильно розумію, що Ви вважаєте будь-які політичні гасла в іменах порушенням правил (ВП:НЕТРИБУНА), і у випадку скарги когось із користувачів, рішення має бути про необхідність зміни імені? --Ahatanhel (обговорення) 12:10, 12 листопада 2018 (UTC)
Загалом, так, я вважаю, що нікнейм — не місце для гасел. Але кожен випадок однак треба розбирати окремо, може є причини для виключень, які одразу не є очевидними. --VoidWanderer (обговорення) 18:30, 12 листопада 2018 (UTC)
  • Прийшов час розширити правило і внести купу конкретики. Чим більш воно абстрактне, тим більше переливання з пустого у порожнє, тим більше трактувань на різні лади. Кому потрібно, той дочитає до кінця. У англвікі, де правила еволюціонують набагато швидше, все прописано до деталей, вчора перечитував. Казати, що вони є вичерпними — наївно. При такому підході, їх можна взагалі скоротити до фрази «будьте всі хороші», а хто нехороший — той порушник. — Alex Khimich 12:05, 12 листопада 2018 (UTC)
Справа в тім, що ВП:ІК написано нормально — воно окреслює головні риси, і ще додатково каже: явну демонстрацію намірів порушити правила проекту. Це значить, що різного роду провокативні, образливі, політизовані нікнейми порушують інші наявні у нас правила, які переважно виписані у ВП:ЧНЄВ та ВП:НО/ВП:Е. Тому я особисто не бачу як ВП:ІК можна поліпшити (окрім згаданого уточнення про підпис). Але якщо є пропозиції поліпшення, долучуся до розгляду. --VoidWanderer (обговорення) 18:37, 12 листопада 2018 (UTC)
Як виявилось, поняття "явну демонстрацію намірів порушити правила проекту" потребує уточнення. — Alex Khimich 19:39, 12 листопада 2018 (UTC)
  • Як не дивно, але в англовікі є така категорія користувачів [6] --Basio (обговорення) 12:25, 12 листопада 2018 (UTC)
Юзербокси на особистій сторінці — це окреме питання. Одне діло — корисні юзербокси про володіння мовами: Вікіпедія:Вавилон. Інше — нейтральні юзербокси про різного роду вподобання. Але ж існують і відверто політизовані/ідеологічні юзербокси. Я пам'ятаю інциденти, коли сторінку користистувача зачищали від проросійських юзербоксів, а потім і їх повилучали скопом. Не хочу торкатися цього питання, бо юзербокси, принаймні, висять винятково на сторінці користувача, і туди ще треба спеціально зайти, щоб їх побачити. У звичайній роботі зі статтями Вікіпедії це не може комусь заважати чи провокувати. --VoidWanderer (обговорення) 18:44, 12 листопада 2018 (UTC)
Це вже інша тема, щодо ВП:ОСК там від користувачки висить хороше уточнення щодо правил. Хоча видалення АП можливо спровокує конфлікт. --『  』 Обг. 10:32, 13 листопада 2018 (UTC)
  • Задачка. А нікнейми типу User:PussyLover123 чи User:PussySlayer01 нормально? Нікого не ображають? Якщо так, то що з ними робити? ;) --93.126.95.15 20:33, 13 листопада 2018 (UTC)
Гілка не створювалася для оцінок теоретичних і реальних нікнеймів, взагалі-то. Для деяких моментів, які викликали запитання у іншого адміністратора, я навів свою точку зору. Але загалом розважатися подібною дискусією не бачу сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 13 листопада 2018 (UTC)
VoidWanderer, Ви, наче, людина схильна до аналізу. Для того, щоб сформулювати правильне рішення треба провести всебічний аналіз проблеми. При врахуванні тільки одного-двух аспектів, та відкидаючи інші, рішення майже стовідсотково буде хибним. Проявитися може це не відразу, але обов'язково проявиться. І ситуація буде гіршою, ніж до нього. Як і в коментарі від 8 листопада я тільки м'яко намагаюсь Вам і вашим колегам дати можливість глянути на проблему ширше. Брати це до уваги чи ні, то вже рішення вікіпедистів має бути. Не моє і не Ваше... Дарма дискусію щодо ВП:ІК завели в адмінкнайпі — це її дискредитує. Доброї ночі, якісних редагувань --93.126.95.15 22:03, 13 листопада 2018 (UTC)
Чим саме дискредитує, будьте ласкаві пояснити? --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 13 листопада 2018 (UTC)
Тим, що Вікіпедія:Імена користувачів стосується більшості дописувачів (тобто усіх уже залогінених і потенційних зареєстрованих) і суттєво. Тож це щонайменше Вікіпедія:Кнайпа (політики). Те що відбувається трактовка існуючих правил і напрацьовуються пропозиції до їх зміни у вузькому колі адміністраторів (на сторінці, яка призначена «для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування») делегітимізує її результати. Есей Вікіпедія:Чим не є адміністрування Ви ж писали... Краще було б взагалі, аби обговорення в кнайпі політик чи на СО правила розпочала зацікавлена особа, а не адміністратор, але то таке — адміни теж спільнота. Що набокопорили в ситуації тим Одіном, то я думаю, і так зрозуміло. До цього повертатись — тільки флуд розводити, наука на майбутнє. А зміни і уточнення до правила можливо дійсно назріли, не знаю. Тільки підходити до цього питання треба комплексно і виважено --93.126.95.15 07:41, 14 листопада 2018 (UTC)
Сторінка Вікіпедія:Кнайпа (політики) призначена для зміни правил. Ця сторінка присвячена власне адмініструванню — прийняттю рішень адміністраторами, а також їх обговоренню. Це невідворотно означає обговорення тонких нюансів, які виникають у процесі втілення адміністраторами правил у життя/застосування правил на практиці.
Я не побачив де саме тут відбувається розробка нових норм, а також чим це обговорення суперечить ВП:ЧНЄА. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 14 листопада 2018 (UTC)

Некоректне відображення ВП:ПС через переповнення поточних запитів на перейменування[ред. код]

Вітаю адмінкорпус.

Звернув увагу на те, що у мене Firefox некоректно зображує сторінку ВП:ПС. Добрячу половину розділів броузер просто не генерує, і виглядає це так: https://i.imgur.com/O9zZXHb.png

Я виправив одну дрібну помилку (було закільцьоване використання шаблону на одній сторінці), але некоректне відображення не зникло. Тому я спробував виявити де ж криється проблема, і ось до чого я прийшов:

  • Вся сторінка ВП:ПС складається із низки викликів шаблону {{Rename}}
  • Шаблон {{Rename}} — це надзвичайно простий за змістом шаблон. Все, що він робить — він видає вміст іншої, внутрішньої, сторінки туди, звідки його викликали.
  • Проблема, здається, криється в тому, що об'єм сторінок, які мають бути вивантажені кількома {{Rename}} на ВП:ПС — просто велетенський.

Те, що спостерігаю я у себе — це, певне, результат якогось таймауту. Я не впевнений, що це мій броузер видає таймаут. Підозрюю, це сервер Wikipedia видає таймаут, бо не встигає згенерувати сторінку, на якій кількадесят {{Rename}} виймають вміст внутрішніх сторінок, генеруючи вміст ВП:ПС. Результатом таймауту є просто необроблена решта шаблонів. Вони відображаються не згенерованим вмістом, а просто як текст Шаблон:Rename.

Можливо, я помиляюся у своїх висновках. Хотілося б почути, чи спостерігає хтось ще таку поведінку сторінки.

Якщо я не помиляюся у своїх висновках, то у наявної проблеми є два корені:

  1. технічний. Може бути виправлений збільшенням таймауту, де б він не встановлювався.
  2. організаційний, тобто робота адмінкорпусу. У нас зібралося забагато відкритих запитів. Найбільше гальмують генерацію загальної сторінки ті запити, які мають довжелезне обговорення.

Створив гілку тут, а не у технічній кнайпі, тому що на мій погляд саме другий аспект — адміністрування, — є тим, над чим ми маємо попрацювати. Коротко кажучи — треба зібратися з духом, і позакривати відкриті запити. --VoidWanderer (обговорення) 16:13, 20 листопада 2018 (UTC)

Розміри обговорення не мають значення, тільки кількість включення шаблонів. Див. Категорія:Сторінки з перевищеним розміром включених шаблонів. За останні декілька років був тільки один невеликий період, коли сторінка видавалася повністю. --Basio (обговорення) 16:40, 20 листопада 2018 (UTC)
Отже, у своїх висновках щодо причин я помилився, хоча й не надто далеко. Суть залишилася незмінною — треба скоротити перелік активних запитів. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 20 листопада 2018 (UTC)

Вилучення і відновлення статті[ред. код]

Я підвів підсумок Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/31 жовтня 2018#Міжнародний мистецький пленер Чорна Гора і за його результатами вилучив статтю. Віктор Іванович не пише оскарження, а по суті переходить на особистості і відновлює статтю. Я порадив йому звернутися на ВВС і переніс статтю в його простір. Проте він знову відновлює статтю. Я вилучаю статтю і ставлю захист на її створення. Якщо є аргументовані заперечення щодо моїх дій, то я втручатися щодо цієї статті не буду. --Basio (обговорення) 13:09, 21 листопада 2018 (UTC)

Basio, аргументовані заперечення можуть бути. Але вони мають бути викладені або за процедурою оскарження підсумку на ВП:ВИЛ, або на сторінці запитів на відновлення. Якщо хтось просто захоче потролити Вас «запереченнями» за межами цих двох процедур (десь у кнайпах, або на вашій СО) то це не має бути підставою для перегляду рішення про вилучення. І тролінг — це не підстава для Вашого самоусунення від справи.--Aeou 13:20, 21 листопада 2018 (UTC)
@Basio:. Ви, як адміністратор прийняли рішення про вилучення. Відновлення статті може бути через Сторінку запитів на відновлення статей, тоді статтю може відновити або відмовити у відновленні будь-який з адмінів, або після звернення користувача до Вас особисто на Вашій СО, з додатковими аргументами. Самовільне відновлення сторінки або переслідування Вас користувачем може бути причиною до тимчасового блокування. Звернення на Вашій СО з обуренням, яке не переходить межі ВП:НО не може мати наслідків крім зіпсованих Ваших нервів. Всім не догодиш. І встановіть захист на створення статті.--Стефанко1982 (обговорення) 13:34, 21 листопада 2018 (UTC)

--Basio- стаття змінена,а ви видаляєте. Це вже не вільна енциклопедія. Ви її з своїм поплічниками перетворюєте на власну! Підсумок підвели не давши змогу довести обговорення до кінця. --Віктор Іванович (обговорення) 15:20, 21 листопада 2018

Я повернув коментар Користувача:Віктор Іванович. Користувач заблокований на три дні за видалення вмісту службової сторінки. На три дні, тому що це вже третє блокування за подібні дії.--Стефанко1982 (обговорення) 14:11, 21 листопада 2018 (UTC)

  • Не бачу проблеми з діями Basio. Все в рамках духу й літери правил. --Brunei (обговорення) 21:36, 23 листопада 2018 (UTC)

Ще раз щодо внеску Шмурака[ред. код]

Останнім часом я ще кілька разів пересвідчився, що Шмурак відпатрульовував сторінки, які не можна було патрулювати, особливо це стосується внеску анонімів. Я пропоную такий варіант, якщо це технічно можливо. Розпатрулювати ботом ті сторінки, із відпатрульованих Шмураком, які він відпатрулював після правки аноніма, якщо після цього більше не було нічиєї правки. Для інших статей менша ймовірність, що там був якийсь вандалізм, копівіо, чи інші речі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 23 листопада 2018 (UTC)

    • Brunei, такі дії також на паркані прописані? Та годі. Ви з VoidWanderer одне одного варті. Отже, VoidWanderer, на останок: з усього вашого флуду заслуговує на увагу лише одне питання - Чого це?, на яке ви самі дали відповідь - навіщо ви граєтеся з правилами?. Отже, якщо хтось не сприймає ваші сюрреалістичні інтерпретації, той, щонайменьше, грається з правилами, ірелевантний, має усвідомити... І, в принципі, це обговорення, безумовно не відповідає темі, йому б краще назватися Ким не має бути адміністратор. Без жодної поваги до обох.--SitizenX (обговорення) 04:35, 3 грудня 2018 (UTC)
SitizenX, легко поясню чому ви граєтеся правилами.
Ось дивіться:
  1. ви говорите, що у мене — флуд. Що таке флуд? Флудом називають поведінку, коли йде розмова не по темі. Ви у своєму першому дописі навели декілька вкрай сумнівних тверджень, з яких я почав уточнювати тільки про одне. Яким був результат? Ви вживали слова «повноваження» та «компетенція» або не знаючи їх смислу, або умисно неправильно. Тому маю вас запевнити — мої дописи всі були винятково по темі, оскільки вони були спробою роз'яснити ситуацію у світлі того, що вашим словам часто бракує обґрунтованості.
  2. повертаючись знову до першого вашого допису, ви представили спільноті два варіанти трактовки правил. Це — чудовий приклад логічної помилки фальшивої дихотомії. По-перше, «варіантів трактовок» більше ніж два. По-друге, мені здалося, що першу трактовку ви чомусь приписуєте мені, хоча у чомусь подібна трактовка справді прозвучала, але лише як пропозиція від іншого адміністратора. Ту трактовку, про яку я навіть створив окрему гілку #Щодо трактовок ВП:ІК та його змін, ви навіть не включили до розгляду. Я не знаю, чи це була свідома манціпуляція, чи ви просто недогледіли, але такий факт.
  3. ви повидирали з контексту мої слова ірелевантний, має усвідомити, і тепер розмахуєте ними з таким виглядом, ніби віднайшли ретельно приховані докази злочину. Я не знаю чим ви керуєтеся тут — надавити на чиїсь емоції, чи щось в такому дусі — але рекомендую всім, і вам у першу чергу, перечитати хоча б ті дописи цілком. Не кажучи про додаткові пояснення, які звучали.
  4. у своїх репліках тут ви кілька разів звинувачували мене у тому, що я порушив правила блокування. Я декілька разів прямо звернувся до вас пояснити цю тему більш докладно — бо вона є ключовою у ситуації, але ви обрали тактику ухилятися від запитання. Відтак, замість конструктивного обговорення саме ви обрали варіант флудити.
  5. щодо конкретно прикладів гри з правилами — ви застосовуєте ВП:ЧНЄВ норму про обговорення не до місця, натякаючи на те, що адміндії щодо користувача не мало відбутися. Ви гралися з правилами, роблячи вкрай невдалі натяки на самоблокування. Ви також граєтеся з ними, коли говорите про порушення правил блокування. Це для початку — лише кілька ваших останніх реплік. Очікував би від вас конкретики у тому, де я порушую ВП:НГП.
Наостанок. Ви, здається, експлуатуєте ситуацію, де наш адмінкорпус зазвичай дуже пасивний у вирішенні складних суперечок. Типу цієї. Експлуатуєте його ви таким чином, що ваші репліки в мою сторону нерідко порушують настанови та правила щодо ввічливого спілкування. Ви також знову додали цей ваш підпис ред.№ 23903848. На знак протесту, я так розумію. Маю вам повідомити дві речі — підпис я на цей раз зніму м'яко. Друга річ — ви, здається, перебуваєте у стані конфлікту щонайменше із трьома адміністраторами. Тому маю до вас прохання — давайте вести дискусію культурно. --VoidWanderer (обговорення) 12:49, 3 грудня 2018 (UTC)
  • Brunei, на мій погляд, сторінка якраз призначена для подібного — обговорення адміністрування. Тому якщо є бажання та необхідність — нехай люди говорять. --VoidWanderer (обговорення) 11:49, 3 грудня 2018 (UTC)
    На мій погляд, це вже не обговорення адміністрування, а з'ясування стосунків. Користувачу вже мінімум 3 рази було пояснено, що провокаційне ім'я може провокувати лише частину спільноти (наприклад, образа євреїв може не задівати почуття неєвреїв), тому очікування пошуку консенсусу недоцільне (євреїв, хай їх навіть буде 2-3 активних, потрібно захистити, попри думку скількох завгодно байдужих до їх проблем користувачів). Користувач, судячи з внеску, високоінтелектуальний, має розуміти такі прості речі. Тому схоже на випадок, передбачений ВП:НДА, про що вже теж було сказано. Подальше обговорення перетворюється на тролінг. Тому, на мою думку, це вже час припинити. Втім, готовий почекати думки інших адміністраторів.--Brunei (обговорення) 13:42, 3 грудня 2018 (UTC)

Ще раз про кризу значимості.[ред. код]

Користувач з IP-адреси 19 і 29 жовтня виставив на на повільне вилучення ряд статей про готелі, причому повторив деякі. 30 жовтня адміністратор @Yakudza: визначив, що користувач діяв на межі вандалізму, швидко залишив їх у номінації за 29 жовтня одним редагуванням. Адміністратор @Стефанко1982: додав підсумки до кожної статті. За 19 жовтня нічого не було написано. 1 грудня, переглядаючи номінацію за цей день, я помітив, що статті без шаблона, і відновив їх, через подібність 19 і 29. Статтю Optima (готель, Черкаси) я вилучив. 3 грудня адміністратор @Вальдимар: відновив її пославшись на підсумок за 29 жовтня. Через неуважність адміністраторів отримали таку ситуацію. Щодо статті про готель Optima я вважаю, що вона має бути вилучена, бо не відповідає критеріям значимості. Статті були залишені не за обґрунтуванням критеріями значимості, а на емоціях через дії користувача. Тому підсумки потрібно переглянути. --Basio (обговорення) 07:54, 3 грудня 2018 (UTC)

Я хоч і не прихильник формалізму, вважаю, що у адміндіях мають бути певні формальності. Підсумок щодо всіх номінацій я підвів через недотримання анонімним користувачем процедури номінації на вилучення, тобто відсутності хоч якогось обґрунтування (принагідно зауважу, що як свідчить аналіз внеску цей анонімний користувач - не новачок, а добре відомий вікіпедист, який добре знає правила але час від часу відзначається деструктивним внеском). Там були статті, які очевидно значимі, так і з сумнівною значимістю. Вважаю, що якщо був підсумок, то його треба або оскаржити, або подати знову певні на вилучення але вже з дотриманням процедури, тобто з обґрунтуванням. Особисто я не бачу тут жодної аж такої великої проблеми, яку було б неможливо виправити. Статтю Optima (готель, Черкаси), за потреби, можна знову номінувати але вже з обґрунтуванням. Так само з іншими номінованими статтями. Щодо закриття масової необґрунтованої номінації, то це з мого боку був не емоційний крок, а цілком продумане рішення. Річ у тім, що якщо почати розглядати кожну із таких номінацій окремо, то це заохочуватиме користувачів з деструктивною поведінкою до подальшого ігнорування правил. А закриття подібних необґрунтованих номінацій, зроблених з порушеннями правил, робить їх дії беззмістовними. --yakudza 10:35, 3 грудня 2018 (UTC)
У масовій неаргументованій номінації анонімами є два негативних аспекти:
1). З таким успіхом, анонім може номінувати 50-100 статей з аргументацією «сумнівна значимість». Для цього йому потрібно не більше години. Варто перейтися по певних категоріях. А адміну, щоб розібратися в ситуації потрібно 15-60 хв на кожну статтю. Хто буде це все буде розгрібати?
2).Є великий ризик лялькового театру. Наприклад, адмін може як анонім масово номінувати статті. Потім закрити підсумки у спірних номінаціях (або тих у яких він зацікавлений), а явні випадки залишити іншим. Ця ситуація змодельована і малоймовірна. Але все може бути.--Стефанко1982 (обговорення) 11:03, 3 грудня 2018 (UTC)
@Yakudza: якщо бути формальним, то щодо Optima, вона була поставлена раніше, 19 жовтня (є й ще інші статті). Формально було потрібно написати підсумок і там, бо були тільки думки про вилучення. То чи потрібно було відновлювати її? Подібна ситуація з Аврора (готель) --Basio (обговорення) 11:09, 3 грудня 2018 (UTC)
На мою думку, ці дві статті краще номінувати на обговорення вилучення знову. Зрештою, їх або хто-небудь доведе до належного стану, або будуть вилучені через незначимість.--yakudza 23:28, 3 грудня 2018 (UTC)
10 лютого 2012 створена, 2018 рік: 22 вересня я поставив шаблони про джерела та значимість, 19 жовтня поставлена на видалення, 29 поставлена знов, 30 жовтня yakudza підвів підсумок за 29 жовтня як вандалізм, 1 грудня Basio підвів підсумок за 19 жовтня, 3 жовтня Вальдимар відновив стаття. Питання: 1) щодо проекту швидкого залишення (у нас є НДА, однак в англовікі все детально прописано, на СО проекту є хороші думки однак не розумію чому його закрили); 2) питання щодо проставлення шаблоні в таких випадках і попередження користувачів; 3) з огляду на підсумок 29 жовтня, куди дівся мій шаблон про значимість? І четверте: а ВП:КШВ: статті пункт 1: дуже короткі статті вже не діє? --『  』 Обг. 01:10, 4 грудня 2018 (UTC)

Про об'єднання історій статей через злиття історій[ред. код]

Доброго вечора, шановний адмінкорпус.

Хотів обговорити проблему об'єднання історій — частий запит у користувачів.

Покажу на прикладі двох статей Страховка (альпінізм) та Страховка (скелелазіння), які попросили об'єднати 5 листопада 2018: Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 96.

  1. Оригінально я виконав запит через встановлення на СО простого шаблону {{приєднано з}}. Як він працює можна подивитися тут: Обговорення:Іллінецький кратер.
  2. Проте неводвзі інший адміністратор об'єднав історії статей через їх злиття.
  3. Що вийшло в результаті? Пропоную поглянути на історію статті Страховка (альпінізм):

Сумарно проблема така:

Зливаючи історії редагувань через об'єднання їх історій, ми тільки формально маємо зазначені імена дописувачів статті. Проте сама історія редагувань відтепер втрачає будь-який сенс. Із її перегляду тепер неможливо чітко відстежити що і як редагувалося, та яка була, власне, історія редагувань статті, бо різні версії статей тепер по черзі змінюють одна одну.

Тобто в результаті ми маємо хаос, який у кращому разі можна трактувати як війну редагувань, хоча подібного, очевидно, не відбувалося.

Пропозиція: зливати статті через шаблон {{приєднано з}}, про який говорилося вище. В результаті буде наочно видна як історія редагувань однієї версії статті, так і іншої. Будь-хто, хто матиме натхнення подивитися її авторів та історію редагувань, матиме зручний інструмент для цього. Цей інструмент незворотно втрачається при злитті статей через об'єднання їх історій. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 6 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer:
  • Колись (давно-давно, більше шести років тому) функція «Завантажити як PDF» (у бічній панелі) формувала pdf-файл з додатковою сторінкою, на якій показувалася історія редагувань статті. Як я розумію, це було зроблено на виконання вимог ліцензування («Copyright notice, author, title, credit noting use of original in adaptation – all may be implemented in any reasonable manner...»). Мабуть, для того й потрібно було об'єднувати історії (щоб показати у pdf внесок усіх дописувачів).
  • Як я бачу зараз, ця функція зазнала змін, і додаткова сторінка з історією вже не формується — є лише гіперпосилання, за яким уже можна подивитися історію редагувань (у Вікіпедії). У такому варіанті об'єднання історій наче й не потрібне.
  • Однак, зазначена функція («Завантажити як PDF») зараз перебуває в процесі переробки (про що повідомляється, коли її викликати). Які там зміни плануються, я не знаю (не стежу за цим).
--Olvin (обговорення) 17:21, 6 грудня 2018 (UTC)
Ми не зможемо у повній мірі забезпечити функціонал наповнення цих PDF-документів. Статті не тільки об'єднуються — вони ще й роз'єднуються із переносом матеріалів на інші сторінки, для цих переносів існують інші шаблони (наприклад, {{Фрагмент}}). Тому вказати реальних авторів матеріалу, що був утворений переносом із однієї статті до іншої, неможливо. Не забуваймо і про переклади, де внеском дописувача зазвичай є лише робота з перекладу, але не пошуку та оформлення матеріалу у статтю.
Тому якщо вже так вийшло, що функціонал наповнення PDF-документів ніколи не зможе забезпечити повноту, я не бачу причин жертвувати придатною для читання історією редагувань. --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 6 грудня 2018 (UTC)
Про які pdf-документи Ви ведете мову («Ми не зможемо у повній мірі забезпечити функціонал наповнення цих PDF-документів»)?
  • Якщо про нинішні (ті, що формуються зараз), то об'єднання історій наче й не потрібне (формується лише посилання, а не повна історія).
  • Для колишньої функціональності об'єднання історій було потрібне (у pdf перелічувалися всі автори статті, та окремо — автори зображень). Якось жили... Але тієї функціональності вже нема, я про неї по пам'яті кажу.
  • Якщо дивитися на вимоги для нової функціональності, враховуючи нинішній стан справ (історія не потрібна) та тенденції (ті ж переклади не переносять історію повністю, лише посилання), то навряд чи об'єднання історій буде потрібне. Однак, це лише (вірогідне) припущення. Принаймні, у розробників можна спитати (однак, я не настільки впевнений у своїй англійській, щоб зробити це).
--Olvin (обговорення) 18:16, 6 грудня 2018 (UTC)
Я мав на увазі функціонал «Завантажити як PDF», звісно. Тільки про нього йшла мова. Не важливо, в якій інкарнації — повноту відображення авторів він не забезпечить. --VoidWanderer (обговорення) 18:32, 6 грудня 2018 (UTC)
Те, що Ви зробили, об'єднавши Страховка (альпінізм) та Страховка (скелелазіння), власне об'єднанням історій не є. У основної назви — своя історія, у перенаправлення — своя. Це не, та процедура і не ті наслідки, що прописані в Довідка:Адміністрування для запиту на об'єднання історій. Я так розумію, Ви пропонуєте, взагалі відмовитись від цієї дії. Власне, й адміністраторських повноважень не потрібно, щоб об'єднати тексти і зробити перенаправлення з однієї сторінки на іншу, проставивши пропонований шаблон. При цьому ім'я редактора, що першим створив статтю можна підкоригувати, перетворивши його на автора перенаправлення. Як на мене, це часто стане генерувати конфлікти, при цьому неабиякі. Люди часто доволі трепетно ставляться до питання свого батьківства. Можливо, пам'ятаєте редактора, який покинув проект через вісім років активної діяльності тут, після того, як за запитом до адміністраторів декілька його стабів були вилучені для зміни авторства. Як на мене, вчинили справедливо, хоча й редактора шкода, але це інше питання — я про можливі наслідки. Інший проблемний випадок, коли існують дві статті про одне поняття, але одна містить грубу помилку в назві, таку, що робити з неї перенаправлення недоцільно. Де буде історія редагувань вилученої назви? Взагалі, чесно кажучи, я не бачу великої проблеми в наслідках об'єднання історій. Можна поставити відповідний шаблон в обговоренні, який пояснить тим, хто трактує це як війну редагувань або хаос, що насправді відбулося. --Олег (обговорення) 07:11, 7 грудня 2018 (UTC)
Так, про це й мова — описаний у Довідці процес має і негативні ефекти. А зазначення попередніх авторів через шаблон не потребує навіть залучення адміністратора.
Поясніть докладніше про При цьому ім'я редактора, що першим створив статтю можна підкоригувати, перетворивши його на автора перенаправлення. — повне перейменування статті справді витирає автора, але автор зберігаєтсья у тій статті, що носить нову назву. Чи про яке корегування йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 7 грудня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: не ображайтесь, будь ласка — я зробив дещо для прикладу, потім виправлю. Місяць тому Ви створили статтю Defense Express. Сьогодні я створив статтю Діфенс Експрес, потім «помітив» Вашу, переніс Ваш текст до своєї і зробив з Вашої статті перенаправлення, адже моя назва, на мою думку, правильніша, бо саме вона зазначена у статутних документах компанії. Та й взагалі, мені хочеться, щоб творцем статті був зазначений я. Тепер я щасливий перший автор статті, а Ви лише автор перенаправлення. У моєму списку створених статей додасться стаття, а у Вас зникне. Можливо, Вам все одно, адже я поставив на сторінці обговорення запропонований шаблон, але багатьом, запевнюю Вас, не все одно. --Олег (обговорення) 09:25, 8 грудня 2018 (UTC)
О! Ви мені нагадали про те, що сталося зі статтею, яку я колись давно започаткував. Хтось може об'єднати історії цієї та цієї статей? --Ahatanhel (обговорення) 09:59, 8 грудня 2018 (UTC)
@Ahatanhel: якому б способу Ви б надали перевагу: із запропонованим шаблоном, де Ви залишитесь автором перенаправлення, чи традиційному об'єднанню історій? --Олег (обговорення) 10:19, 8 грудня 2018 (UTC)
Олег, в цьому випадку однозначно традиційному, бо це не призведе до хаосу в історії редагувань — інформацію просто перенесли до іншої статті, замість перейменувати її. Але що робити з проблемою, описаною VoidWanderer, у мене нема однозначної позиції. --Ahatanhel (обговорення) 11:19, 8 грудня 2018 (UTC)
  • Mr.Rosewater, дуже точно відповів Ahatanhel. Не було пропозиції відмінити злиття історій взагалі. Ось такі «нові» статті, які створюються через обрання нового заголовку, копіпаст і редірект старої версії — їх, звісно, доцільно повертати до єдиної історії. Це справді розповсюджена, типова помилка, яка виникає тоді, коли людина не може здійснити перейменування нормальним чином. Проте злиття двох істотно різних версій все одно не збереже «авторства» користувачу, який започаткував другу, більш пізню, статтю. Злиттям ми обираємо одне з двох — або імена в одному переліку, або історія редагувань, яка несе смисл. Я за смисл. --VoidWanderer (обговорення) 18:03, 8 грудня 2018 (UTC)
VoidWanderer Якщо ставити на перше місце кристально зрозумілу історію редагувань, то і у випадку Ahatanhelа потрібно було лишити, як є, бо її незамутненість зберегти не вдалося. Редагування ред.№ 7287798 в історії редагувань виглядає дуже дивно (8066 байтів + 8066‎ байтів = 8066‎ байтів), ще складніше зрозуміти, які саме зміни вніс Krystofer ред.№ 7287836, не знаючи, що було об'єднання і його версію потрібно порівнювати не з попердньою версією за часом, а з тою, що передувала останній. Слідуючи принципу «історії редагувань, яка несе смисл», слід було лишити все, як було, проставивши запропонований шаблон. Але б тоді не був би збережений принцип справедливості, адже автором, який започаткуквав статтю продовжував би значитись Mung Daal, а не Ahatanhel. Як я Вам навів у прикладі, це, по-перше, можливості для маніпуляцій з метою зміни авторства, по-друге, конфлікти на ґрунті того ж авторства. Те, як виглядає історія редагувань — питання другорядне. Вона може налічувати сотні, іноді й тисячі редагувань. Якщо комусь буде потрібно розібратись в якомусь конкретному незрозумілому редагуванні з цих тисяч — він це зробить, як це роблю я, і, напевно, й Ви. Це невеликі і малоймовірні проблеми. Набагато більші проблеми будуть при зміні першого автора. Приклади я Вам наводив. --Олег (обговорення) 22:44, 8 грудня 2018 (UTC)
Ми взагалі говоримо про два абсолютно різні випадки:
  • перший — недобросовісне перейменування, де злиття виглядає доцільним
  • другий — дві статті, що існували паралельно
У другому випадку злиття має дуже відчутний негативний ефект. --VoidWanderer (обговорення) 00:26, 9 грудня 2018 (UTC)
  • Я Вам наводив приклад з Присмерком Європи, як перший випадок — негативного ефекту у Вашому розумінні він не уникає. Наведу ще один Діфенс Експрес — приклад недобросовісного перейменування. Історія редагувань все одно виглядає нелогічною, «негативний ефект» все одно є і, якщо б вони ще деякий час розвивались паралельно він був би відчутнішим. Але ж було зроблено спеціально, щоб позбавити Вас авторства. Не знаю, як би Ви довели недобросовістність, якби я не сам відразу зробив перенаправлення, а «помітив» через деякий час, або хтось інший помітив. Ви б незаслужено втратили авторство. Підхід до всіх випадків має бути однаковим, якби ми їх не трактували. Хронологія має зберігатись, хто перший започаткував статтю — той в історії редагувань і має стояти першим. Негативний ефект від зміни першого автора буде набагато відчутнішим, ніж від надуманого хаосу в історії редагувань. Зрештою, зацікавленим все можна пояснити в історії редагувань, якщо її порушена стройність на якомусь відрізку взагалі когось зацікавить. Людям не подобається, коли їх незаслужено лишають першого авторства — ось що я намагаюсь до Вас донести. Ahatanhel згадав про той випадок через 7,5 років. Я про свій пам'ятаю майже 9 років ред.№ 3849848. Хоч там і не було злого умислу, але було неприємно. --Олег (обговорення) 08:31, 9 грудня 2018 (UTC)
    Олег: А чим перший автор статті кращий (особливіший) за інших? Я знаю, що у нас є рейтинги, які будуються за цією ознакою, проте вважаю, що вони скоріше стимулюють створення неякісних заготовок, аніж енциклопедичних статей. --Olvin (обговорення) 10:19, 10 грудня 2018 (UTC)
  • Особливіший тим, що перший. Знаєте, як буває ботаніки описують одну й ту саму рослину, але біля її біномінальної назви завжди стоїть ім'я першого автора опису (Astragalus onobrychis L., 1753). В деяких випадках, так, стимулюють створення неякісних заготовок — тут згоден. В тому випадку, коли користувач покинув проект, низку започаткованих ним статей вилучили саме через це. І я за те, щоб неякісні недостаби, створені заради статистики вилучали. Але так буває не завжди, іноді це стимул створювати статті, а не заготовки. Я говорю про те, що багатьом редакторам не подобається, коли їх незаслужено лишають першого авторства. Той редактор покинув проект не через те, що статті вилучили через незначимість. А саме через те, що його лишили першого авторства, бо інший редактор пообіцяв створити ті самі статті, тільки якісніші. Значить для обох перше авторство було важливе. Той, що образився і пішов звідси, до речі, створив понад 5,5 тисяч статей і далеко не всі вони були неякісними стабами. Це конфлітогенна ситуація. І я не розумію заради чого її створювати. Проблеми з історією редагувань я не бачу — там можна розібратись, якщо треба. Друге питання — кому воно взагалі треба? Крім того, роз'єднані історії створюють інші незручності, неточний час створення статті, наприклад. Іноді, його задають, як параметр у petscan при підбитті підсумків якоїсь тематичної акції. --Олег (обговорення) 15:44, 10 грудня 2018 (UTC)
    Добре, вважаймо, що Ви мене переконали щодо першого автора. Хоча мені, наприклад, важливіше бачити нормальні (послідовні) історії (вважайте це відповіддю на питання «кому воно взагалі треба?»).
    • Але давайте підійдемо з іншого боку: Чи прийнятний запропонований варіант, якщо перший автор зберігається в історії?
    --Olvin (обговорення) 17:50, 10 грудня 2018 (UTC)
Можливо. Принаймні, поки що явних мінусів такого варіанту не бачу. --Олег (обговорення) 21:23, 10 грудня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: @Olvin: Я вважаю, що пріоритет першого автора важливий за винятком деяких випадків. По-перше, треба суворо карати перейменування статей перенаправленням і одразу це відкочувати. Статті, які таким чином створені і мали свою історію, можна сміливо назад приєднувати, історія там точно не переплутається. Існують випадки коли дублікати розвивалися справді незалежно, або ж коли статті на схожу тему потрібно об'єднати як це зроблено в інших вікіпедіях. Випадків, коли в цьому випадку буде абракадабра, відверто мало і ними в масштабі Вікіпедії можна знехтувати. Lexusuns це відверто невдалий приклад коли треба цінувати його першість як дописувача і взагалі його як дописувача. Середній розмір створених ним статей малий і вони неякісні. Може серед 5,5 тис. справді є щось цінне, що він від самого початку створив, а не після нього доповнювали, але на мою думку не треба його захищати. Треба вибрати, що для Вікіпедії цінніше. Люди, які створюють масу неякісних стабів, що їх після цього ніхто не хоче дописувати, чи стимулювання людей тим, що вони справді будуть першими авторами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:33, 11 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Чи не могли б Ви докладніше пояснити, кого й за що пропонуєте суворо карати:
  • «По-перше, треба суворо карати перейменування статей перенаправленням і одразу це відкочувати.»
Бо я не зовсім зрозумів. --Olvin (обговорення) 13:55, 11 грудня 2018 (UTC)
@Olvin: Вибачте. Я трішки неточно висловився. Я хотів сказати, що треба ретельно за цим слідкувати і сміливо відкочувати. А взагалі мені деякі речі дуже не подобаються в українській Вікіпедії. Я розумію, що основною причиною багатьох недоліків є нестача людей, тобто велика кількість статей на кожного дописувача. Я спілкувався особисто з багатьма дописувача і мені ставлення багатьох із них також не подобається. От візьмемо приклад. Я поставив на вилучення невичитаний недопереклад. Таких речей в українській Вікіпедії існують десятки тисяч. Щось із ними треба робити. Ви думаєте хтось мене підтримав? Ні, знайшлися захисники. Ці захисники жодної такої статті не виправили. Що в цій ситуації робити? Я сам не виправлю 10000 статей і ніхто інший їх виправляти не хоче. От якраз Lexusuns створив купу стабів, які крім малого розміру були ще й невичитаними авторекладами з російської Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:11, 11 грудня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev:
  • «треба ретельно за цим слідкувати і сміливо відкочувати»
За чим саме Ви пропонуєте ретельно стежити? Для мене це так і лишилося незрозумілим. Можете навести якийсь приклад або описати ситуацію докладніше? --Olvin (обговорення) 14:21, 11 грудня 2018 (UTC)
@Olvin: Щоб не перейменовували статті перенесенням інформації. Я якраз був зробив запит Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Анонім, передбачаючи таку ситуацію, коли будуть паралельно розвиватися дві версії і потім все-одно їх треба буде об'єднувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:35, 11 грудня 2018 (UTC)
Я часто використовую злиття статей при підведенні підсумків на вилучення, коли стаття окремої значимості не має і її вміст переноситься до іншої. Створене перенаправлення в майбутньому дасть змогу зберегти авторство, якщо значимість з'явиться. Якщо є статті дублі, то потрібно об'єднувати історії, хоч вони не можть мати логіки, але видно вклад всіх користувачів. --Basio (обговорення) 07:38, 7 грудня 2018 (UTC)

New Wikimedia password policy and requirements[ред. код]

CKoerner (WMF) (talk) 21:21, 6 грудня 2018 (UTC)