Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 10

Щодо оформлення біографічних даних та використання адміністративних назв

Продовження. Попередні обговорення: з 9 по 15 вересня див. ВП:Кнайпа_(патрулювання)#Правила оформлення біографічних даних (diff), з 7 по 9 вересня див. user talk:Ветер#Жовтневий переворот (1917)

На сторінці запитів до адміністраторів подано запит щодо необхідності прийняття рішення щодо предмету обговорення. --Ветер (обговорення) 09:46, 21 вересня 2016 (UTC) — diff , link

Звертаюсь до спільноти щодо стилю запису біографічних даних про осіб, а саме - місць народження та смерті. В багатьох статтях використовується стиль, який передбачає назву міст та держав відповідно до часу (наприклад, Київ, Українська РСР; або Моринці, Київська губернія, Російська імперія - як було в статті про Т.Г. Шевченка). Існують також і інші стилі - аж до зазначення лише назви населеного пункту. Зауважую, що наявність інформації щодо держави в окремих випадках (наприклад, для політиків, військових тощо) є вкрай важливою, а відсутність цієї інформації не дозволяє правильно сприймати роль особи в історії держави. Так, наприклад, в статті про Богдана Хмельницького зазначене місце народження Суботів без зазначення держави (те ж саме - і щодо місця смерті, спеціально поки що не виправляв), що, як для державного діяча, виглядає недолуго (щоб не сказати більше). Вінстон Черчіль, наприклад, народився у Великій Британії, Джордж Вашингтон - в Британські Америці тощо. А Хмельницький - у селі Суботів. На жаль, це питання не внормоване, що призводить до "різнобарвності стилів" або до війни правок (див. внесок користувача Бучач-Львів, який заходився видаляти згадки про УРСР та Російську імперію).

Також, передбачаючи можливі заперечення, що ця інформація має бути зазначена в статтях про відповідні населені пункти, зауважую: 1) одне другому не заважає, 2) обсяг такої інформації в статті про населений пункт може бути великим, що потребуватиме відповідних зусиль лише для того, щоб дізнатись, в якій саме країні народилась (померла) та чи інша особа.

З врахуванням вищенаведеного та з метою підвищення якості української Вікіпедії пропоную за можливості вказувати в картках та преамбулах відомості про місця народження та смерті з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно та використовуючи адміністративні назви, чинні на час народження та смерті. Як приклад: Тарас Григорович Шевченко (25 лютого (9 березня) 1814, с. Моринці, Київська губернія, Російська імперія — 26 лютого (10 березня) 1861, м. Санкт-Петербург, Російська імперія); Пауль фон Гінденбург (2 жовтня 1847, Познань, Пруссія, Німецький союз — 2 серпня 1934, Нойдек поблизу Розенберга, Західна Пруссія, Третій Райх). Такий самий підхід (де це потрібно, звичайно) бажано було б застосувати і до історичних подій.

Прошу висловитись: @A1:, @Albedo:, @Deineka:, @Andrew J.Kurbiko:, @Green Zero:, @Gutsul:, @Kamelot:, @Krupski Oleg:, @Mr.Rosewater:, @NickK:, @Perohanych:, @Piramidion:, @PsichoPuzo:, @Ragnarok:, @ReAl:, @ROMANTYS:, @Sergey Tsvigun:, @Taromsky:, @Veoret:, @VictorAnyakin:, @Yakiv Gluck:, @Yakudza:, @Білецький В.С.:, @Бровар:, @Бучач-Львів:, @Дядько Ігор:, @Леонід Панасюк:, @Максим Підліснюк: та інших зацікавлених. --Ветер (обговорення) 20:49, 14 вересня 2016 (UTC)

• УРСР - «не держава». --Бучач-Львів (обговорення) 11:51, 15 вересня 2016 (UTC)

  1) Цей аргумент свого часу був повнішим: "УРСР - не держава, УНР - не держава, Гетьманщина - не держава, Військо Запорозьке - не держава, князівство Руське у складі Речі Посполитої та ВКЛ - не держава. Державою була Русь, але на той час українська нація ще не склалась". Отже, українцям на державу увесь час не випадало і державницьких традицій нема. То чому ми дивуємося, що сусід заявляє те ж саме? 2) А я наголошую, що УРСР була державою і тодішнє право це підтверджує. Куцою, але українською - настільки, наскільки могла бути в тих умовах. Тут треба було б визнати помилки та провину і рухатись далі, але тут позиція інша: ми не були державою, тому вибачайте - це не до нас. Воювали з нацизмом, але не як держава - як підневільні. Отже, на бонуси від перемоги розраховувати права не маємо. І на державні кордони, законами України закріплені - також, бо вони від УРСР. То чому ми дивуємось, що хтось ці кордони ігнорує? 3) Те ж саме стосується і УНР, і Гетьманщини, і Козацької держави. Ці назви мали були б зазначені поряд з датами народження або смерті видатних українців. Але зась - бо доведеться писати також і про Російську імперію. А ми цього боїмося і про це "сміливо" просто тут і повідомляємо. 4) Отже, зведемо своїх до сіл і містечок, аби не натрапити на імперію. А заодно те ж саме зробимо і з представниками інших народів. Тепер Гінденбург народиться не в Пруссії, а в Познані. А Познань - це Польща. Як наука тим, хто не знає. А перестане бути Польщею - змінимо назву країни і будемо тим цілком задоволені, бо Російська імперія не згадується. --Ветер (обговорення) 08:19, 16 вересня 2016 (UTC)

  Мені наразі якось трохи все одно той Гінденбург. А ви надалі трохи пересмикуєте. --Бучач-Львів (обговорення) 11:49, 16 вересня 2016 (UTC)

  Мене, наприклад, просто вб'є, якщо напишуть, що Іммануїл Кант народився і все життя прожив в Калінінграді, Росія. --Олег (обговорення) 19:41, 16 вересня 2016 (UTC)

За

• Якщо повне адмінпідпорядкування місця народження відоме, воно обов’язково вказується (за потреби — паралельно з сучасним або міжнародно визнаним). Якщо невідоме — до первинного НП додається шаблонне повідомлення типу «Уточнити [адміністративний поділ]». Тут енциклопедія, а не журнал «Барвінок». — ɪ 23:39, 14 вересня 2016 (UTC)
• Примусити ставити неможливо, але примусити не вилучати — так. Якщо адмінподіл змінився, варто паралельно зазначати сучасний. Особливо, коли про населений пункт статті немає. Інформація має бути якнайповнішою, а принцип — уніфікованим, що для Шевченка, що для Мугабе. --Олег (обговорення) 03:00, 15 вересня 2016 (UTC)
• Звісно, для міст-мільйонників це справа ерудиції користувача, і вона не так вже і потрібна, але для маленьких міст і містечок ця інформація вкрай важлива. Тобто, беремо той же Суботів. Де є зрозуміла табличка територіальної приналежності даного населеного пункту у часі? Там виділяється лише періоди, і треба лазити по самій статті. А декілька радянських територіальних реформ… Там біс ногу зламає. Якщо всі НП озброїти такими шаблонами, то читач зможе бути впевненим, куди відносився даний НП. Але все рівно доведеться робити зайві кліки мишкою. А так, як даних шаблонів у статтях про НП нема і незрозуміло коли вони з'являться, то найбільш прийнятний варіант виразив топік-стартер. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:07, 15 вересня 2016 (UTC)
• Звичайно «за».--Watashi-wa (обговорення) 10:36, 15 вересня 2016 (UTC)
• Це як голосувати за блакитне небо - очевидно, та потрібно --Andrei Kurbiko (обговорення) 18:36, 15 вересня 2016 (UTC)

  Andrei Kurbiko А як у випадку маріонеткових утворів? Чи окупованих держав, земель? --Бучач-Львів (обговорення) 06:47, 22 вересня 2016 (UTC)

• За, зручно для осмислення дати народження персони у історично-географічних рамках і так само зручно одним кліком перейти на сучасне положення і приналежність населеного пункту. --βρσωαρ (обговорення) 17:45, 16 вересня 2016 (UTC)
• Уже багато сказано вище і нижче. І головне — Вікіпедія — не паперова енциклопедія, тобто можна перейти за лінком Моринці і почитати, в якому воно зараз районі (про це сказано в статті про кожне село, проте далеко не в кожній статті про село можна дізнатися, який тоді був адмінподіл). Але і переобтяжувати дані не варто, 1-2 рівні достатньо (Моринці Київської губернії Російської імперії), для великих міст можна не вказувати проміжні адмінодиниці (Петербург, Російська імперія — без зазначення губернії), для неоднозначностей можна вказувати більше (як нижче в прикладі з Донецьком). Проте тут виникає питання, що робити з окупованими, невизначеними, самопроголошеними територіями і т.п. (Гетьманщина, УРСР в період 1941–1943 років, Нагірний Карабах, Тайвань, Курили, Палестина тощо).--Анатолій (обг.) 19:28, 16 вересня 2016 (UTC)

  Поки що не про всі населені пункти є статті, то ж, напевно, якщо статті немає, доведеться вказувати сучасну адмінналежність, хоча б для таких. --Олег (обговорення) 19:41, 16 вересня 2016 (UTC)

  Відносно окупованих територій. Вважаю, що слід давати той адмінподіл, який встановили окупанти. — Hmarskiy II (обговорення) 13:41, 17 вересня 2016 (UTC+2)

  можливо краще зазначати, що населений пункт перебував в такій-то окупаційній зоні при збережені законного адміністративного підпорядкування. --Ветер (обговорення) 11:14, 17 вересня 2016 (UTC)

  Про українські всі є.--Анатолій (обг.) 10:07, 17 вересня 2016 (UTC)

• Однозначно ЗА. Тут сало, вишиванки, шаровари, москалів які сидять під лежаком потрібно прибрати та не нести маячню всіляку спотворюючи історичну дійсність. Бо цікаво виходить - згадки про Російську імперію видаляються, а про інших поневолювачів - ні. Вікіпедія повинна відображати обставини, в яких народилась та померла людина. Це частина її біографії. Говорячи про "очевидність", слід зважати на вік користувачів. Те, що для когось старшого очевидно, для школяра - ні. Згоден, якщо людина народилась і померла в одній державі, яка не змінювала своєї назви, а в графі "Громадянство" або "Підданство" цього державного утворення вказано, то не слід в пунктах "Місце смерті" та "Дата смерті" вказувати її найменування. — Hmarskiy II (обговорення) 13:33, 17 вересня 2016 (UTC+2)
• Можливо останнє ЗА. Аргументації, здається, вже досить. --Ветер (обговорення) 09:43, 21 вересня 2016 (UTC)
• Але з подальшими уточненнями. Наприклад, чи потрібно це виносити у примітку і чи має воно дублюватися в прембулі і картці. --AS^ƨɐ 15:17, 21 вересня 2016 (UTC)

  @AS: Це вже деталі, зараз важливий сам принцип - народився Іммануїл Кант в РФ чи все ж в Пруссії (добрий приклад). --Ветер (обговорення) 15:44, 21 вересня 2016 (UTC)

• Мені такий варіант подобається.--Andriy.v (обговорення) 15:21, 21 вересня 2016 (UTC)
• Шкода, пізно натрапив на обговорення. Ветер, я загалом згоден з пропозицією, але за одним уточненням - щоб одночасно пом'якшити правило і передбачити відповідальність за його порушення, я б сформулював так: забороняється витирати вказану інформацію з картки зокрема і зі статті загалом, якщо та підтверджена АД. За порушення правила до порушника мають бути застосовані якісь процедури - це вже питання до адміністраторів які саме можуть бути обрані. Якщо таке правило буде затверджене, природнім консенсусом у статті стане конструкція на кшталт с. Моринці, Київська губернія, Російська імперія (нині Черкаська область, Україна). На мою думку, такий компроміс є єдиним, що влаштує обидві сторони. --VoidWanderer (обговорення) 20:31, 10 жовтня 2016 (UTC)

З уточненням: забороняється засмічувати преамбулу та картку очевидною для українського читача інформацією. Критерії очевидності обговорити окремо. Безумовно, очевидною є інформація про СРСР у період 1922-1991. — Юрій Дзядик (о•в) 21:42, 10 жовтня 2016 (UTC).

Те, що ви називаєте «засмічуванням», я називаю дотриманням базових енциклопедичних норм. Українська Вікіпедія — україномовний розділ міжнародної онлайн-енциклопедії, не призначений виключно для українського читача. Тим більше, що точна хронологія подій, пов’язаних з утворенням і розпадом СРСР, не є апріорі очевидною навіть для нього. — ɪ 22:22, 10 жовтня 2016 (UTC)

Юрій Дзядик, ви абсолютно даремно власноруч визначаєте місце українській вікіпедії як продукту, яким користуватимуться лише українці. Ви, самі того не усвідомлюючи, применшуєте її роль, впливовість і значення. Я маю переконання, що абсолютно кожен дописувач і автор української вікі має прагнути робити статті за найвищими стандартами. Тобто такими, що, хай це і звучить ідеалістично, спершу абсолютно всіма нашими земляками вона сприйматиметься як надійне, повне і вичерпне джерело інформації, а в майбутньому з нею звірятимуться й іншомовні автори для вдосконалення своїх статей. Хай це і звучить наївно, але прагнути треба неможливого, щоб отримати максимум. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 10 жовтня 2016 (UTC)

Схоже, необхідно взнати думку спільноти. — Юрій Дзядик (о•в) 08:19, 11 жовтня 2016 (UTC).

інші вікі

Я продивився кількадесят біографій у польській та англійскій Вікіпедіях. У кожній у картці та преамбулі діє свій неписаний стандарт, з якого десь від 1/20 до 1/10 винятків.

Польська: топонім народження (місто, село). Кілька прикладів (для скорочення у датах пропускаю день та місяць).

• Hugo Steinhaus (ur. 1887 w Jaśle, zm. 1972 we Wrocławiu)
• Stefan Banach (ur. 1892 w Krakowie, zm. 1945 we Lwowie)
• Lech Wałęsa (ur. 1943 w Popowie)
• Lech Kaczyński (ur. 1949 w Warszawie, zm. 2010 w Smoleńsku)
• Bronisław Komorowski (ur. 1952 w Obornikach Śląskich)

Англійська: приклади.

• Nicolaus Copernicus. Born 1473, Toruń (Thorn), Royal Prussia, Kingdom of Poland. Died 1543, Frombork (Frauenburg), Prince-Bishopric of Warmia, Royal Prussia, Kingdom of Poland
• Winston Churchill. Born 1874, Woodstock, England, UK. Died 1945, London, England, UK.
• Jawaharlal Nehru. Born 1889, Allahabad, North-Western Provinces, British India (now in Uttar Pradesh, India). Died 1964, New Delhi, India
• Stefan Banach. Born 1892, Kraków, Grand Duchy of Kraków, Austria-Hungary (today Poland). Died 1945, Lviv, Ukrainian SSR, Soviet Union
• Franklin D. Roosevelt. Born 1882, Hyde Park, New York, U.S. Died 1945, Warm Springs, Georgia, U.S.
• Pierre Trudeau. Born 1919, Montreal, Quebec, Canada. Died 2000, Montreal, Quebec, Canada

Зауважу, що у англійській вікі відсутні згадки про те, що en:British India, en:United Kingdom та Canada до середини XX століття були частинами Британської Імперії. За аналогією, ми маємо пропускати Російську імперію та СРСР, за винятками, коли ця інформація для україномовних читачів є нетривіальною.

— Юрій Дзядик (о•в) 10:49, 11 жовтня 2016 (UTC).

Британська імперія як сума заморських колоній, домініонів і протекторатів сполученого британсько-ірландського королівства ніколи не була єдиною державою.

Російська імперія (СРСР) являла собою аналог саме цього королівства, а не Британської імперії в цілому, і мала всі ознаки єдиної держави — до єдиного підданства (громадянства) включно.

Манери, звички й тенденції польського та англійського розділів не є правилом для українського розділу. Ні прямо, ні за аналогією.

ɪ 12:30, 11 жовтня 2016 (UTC)

Проти

• Проти примусу. Іноді, зокрема в ситуаціях народження під окупацією (наприклад, Ступка) це недоречно. Іноді, зокрема для іноземців, це зайві труднощі (знайти адмінподіл сторічної давності складно навіть для розвинутих країн). Іноді це просто нікому не потрібно (наприклад, історичний адмінподіл села, в якому народився Роберт Мугабе, навряд чи по щось скаже читачу) — NickK (обг.) 21:31, 14 вересня 2016 (UTC)

  То не треба за провінцію, просто Зімбабве у 1923–1953 1963–1965 1979–1980 - це Південна Родезія, її і писати. --Andrei Kurbiko (обговорення) 18:35, 15 вересня 2016 (UTC)

  То це вже інша пропозиція. Тут пропозиція зазначати повний адмінподіл, а ви пропонуєте опустити його — NickK (обг.) 20:41, 15 вересня 2016 (UTC)

  @NickK: Тут НЕ пропонується зазначати повний адмінподіл, тут пропонується зазначати Державу, в якій народилася або померла та чи інша особа. Бо вже дійшли до того, що наші державні діячі народжуються виключно по селах або в неіснуючих на час свого народження державах. --Ветер (обговорення) 10:04, 17 вересня 2016 (UTC)

  @Ветер: Будь ласка, визначіться, що саме ви пропонуєте. Цитую вас: з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно та використовуючи адміністративні назви, чинні на час народження та смерті (виділення моє). Тепер ви пишете, що ви не пропонуєте зазначати адміністративного підпорядкування (НЕ пропонується зазначати повний адмінподіл). Я не можу підтримати неконкретної пропозиції — NickK (обг.) 12:45, 20 вересня 2016 (UTC)

  @NickK: Із задоволенням. Ви пишете: "Тут пропозиція зазначати повний адмінподіл" а трохи вище "історичний адмінподіл села" (виділення моє), моя ж пропозиція: "за можливості вказувати в картках та преамбулах відомості про місця народження та смерті з зазначенням адміністративного підпорядкування населених пунктів до держави включно". Погодьтесь, що адмінподіл за можливості і до держави включно і повний адмінподіл від села - це все ж різні речі. Так само вище я зазначав, що важливою складовою є саме держава, а не губернія або частина села. Бо для політиків, військових тощо саме держава (а не губернія) є визначальною в біографії і історії. Доводити ситуацію до абсурду намірів не мав. Сподіваюсь, і Ви - так само. --Ветер (обговорення) 13:06, 20 вересня 2016 (UTC)

  @Ветер: Для політиків та військовиків визначальною є держава громадянства, а не держава народження чи смерті. Практично всі сучасні українські політики та керівники української армії народилися в СРСР, практично всі сучасні російські політики та керівники російської армії народилися в СРСР, але це не сильно їх об'єднало — NickK (обг.) 13:11, 20 вересня 2016 (UTC)

  @NickK: 1) Одне іншому не заважає, хоча громадянства ні у Хмельницького, ні у Бандери в картках я не знайшов. 2) Вважаєте за потрібне обов'язково зазначати громадянство і знаєте механізм його визначення (за паспортом, місцем народження, місцем проживання тощо) - виносьте на обговорення, а тут ми обговорюємо, де народилися Хмельницький, Шевченко, Бандера, Кант тощо. Ви вважаєте що в Україні, Росії? - Ваше право. 3) Щодо "народилися в СРСР" - це радянський штамп. Бо народилися в УРСР, БРСР, РРФСР тощо. Як суверенних республіках союзу. Нижче це детально розписане. --Ветер (обговорення) 13:40, 20 вересня 2016 (UTC)

  Я вважаю, що залежно від роду занять, діяльності, епохи тощо можуть мати сенс різні речі. Комусь матиме більше сенсу сучасна країна, комусь тогочасна, комусь взагалі ні те, ні інше. Треба дивитися, як ці діячі описуються в джерелах, а не ставити примусово ту чи іншу інформацію — NickK (обг.) 13:49, 20 вересня 2016 (UTC)

  З цього приводу дав досить якісну відповідь пан I. Якщо Ви маєте джерела, що Кант народився в Росії, а Август в Італії - так, згідно до правил, і пишіть. Щодо Хмельницького, Шевченка, Бандери - те ж саме. Якщо ні, то треба встановити за правило, що стосовно українських лідерів ми вказуємо назву земель (Україна), а стосовно всіх інших лідерів - назву держав. Або - або. Іншого рішення я не бачу - вже й так дійшли до того, що Шевченко помер у РФ. Народився в Україні, помер в РФ - логічно. --Ветер (обговорення) 14:18, 20 вересня 2016 (UTC)

• В картках вказується країна. Крім того Вікі не паперове видання і досить пройти по посиланню на місця народження чи смерті. В історичному сенсі інколи не можливо точно вказати принадлежність НП, коли влада часто змінювалась, як у фільмі Весілля в Малинівці.--Kamelot (обговорення) 05:41, 15 вересня 2016 (UTC)

  Саме тому, що Вікі — не паперове видання, вона може собі дозволити вказувати повний адмінподіл у картках, преамбулах і деінде. Крім того, значуща відсутність розгорнутого адміністративно-територіального опису, семантично нетотожна наявності такого опису, може легко ввести читача в оману — навіть попри коректно оформлене посилання на статтю про первинний НП:

• Євге́н Володи́мирович У́ткін (рос. Евгений Владимирович Уткин; нар. 28 квітня 1958, Донецьк, Ростовська область, РРФСР, СРСР) — російський та український підприємець.
• Євге́н Володи́мирович У́ткін (рос. Евгений Владимирович Уткин; нар. 28 квітня 1958, Донецьк, СРСР) — російський та український підприємець.

ɪ 21:46, 15 вересня 2016 (UTC)

Насправді, згідно окремих наведених тут пропозицій використовувати сучасні назви - буде приблизно так (що ще гірше):

• Євге́н Володи́мирович У́ткін (рос. Евгений Владимирович Уткин; нар. 28 квітня 1958, Донецьк, нині Росія) — російський та український підприємець.

--Ветер (обговорення) 07:55, 16 вересня 2016 (UTC)

• Давайте глянемо як це зроблено в авторитетних джерелах - енциклопедіях з давньою історією:

  ЕНЦИКЛОПЕДІЯ «УКРАЇНСЬКА МОВА» ШЕВЧЕНКО Тарас Григорович [25.II (9.III) 1814, с. Моринці, тепер Звенигородського р-ну Черкас. обл. — 26.II (10.III) 1861, Петербург; похов. на Чернечій (тепер Тарасовій) горі побл. м. Канева Черкас. обл.], автор статті Русанівський [1]

  УРЕ: ШЕВЧЕНКО Тарас Григорович [25.ІІ (9.ІІІ) 1814, с. Моринці, тепер Звенигородського р-ну Черкас. обл.— 26.ІІ (10.ІІІ) 1861, Петербург] [2]

  Філософська думка в Україні: Біобібліографічний словник. — К., 2002. Народився у с. Моринцях (тепер Черкаської обл.)

  ЕУ Ш. народився у с. Моринцях на Київщині, [3]

  Британіка (в картці) Taras Hryhorovych Shevchenko UKRAINIAN POET BORN March 9, 1814 Morintsy, Ukraine DIED March 10, 1861 St. Petersburg, Russia [4] --yakudza 06:28, 15 вересня 2016 (UTC)

  @Yakudza: Дякую за розгорнуту відповідь. Звичайно, перед винесенням питання на обговорення, я ознайомився з практикою подання біографічних відомостей в інших джерелах. Але є також ВП:НЕПАПІР, де прямо сказано: "там, де друковані енциклопедії мають лише короткі статті, той факт, що вікі — не папір, також дозволяє нам застосовувати докладніший підхід". --Ветер (обговорення) 06:48, 15 вересня 2016 (UTC)

  НЕПАПІР стосується розміру статей, а ми обговорюємо зміст. Я ось переглянув, жодна із декількох сотень друкованих біографій Шевченка не вказує, що його місце народження - Російська імперія [5]. Є різні форми, інколи вказують сучасні область район, інколи історичні але ще раз наголошую, що в жодному джерелі нема вказівки на цю імперію, до речі, і в російськомовних також [6]. Це ноу-хау російських вікіпедстів, точніше певної їх "ностальгійно налаштовуваної" частини і нічим, крім їх політичних вподобань не обумовлене. --yakudza 07:08, 15 вересня 2016 (UTC)

  („НЕПАПІР стосується розміру статей, а ми обговорюємо зміст“ — також Style and functionality) --AS^ƨɐ 07:24, 15 вересня 2016 (UTC)

Крім вищенаведеного додам, подаючи інформацію у статті подібним чином ми в перших рядках статті замість важливої біографічної інформації переобтяжуєм вступ до статті практично непотрібною географічно-історичною інформацією про приналежність того чи іншого повіту до тієї чи іншої імперії. У випадку із Шевченком двічі повторюється, що він народився і помер в Російській імперії. Можливо ця інформація є важливою але читач може про неї дізнатись перейшовши за посиланням, тобто цілком достатньо або Моринці Звенигородського повіту Київської губернії, або Моринці зараз Звенигородський район, Черкаська обл. - це вже як спільнота вирішить. В принципі, в авторитетних енциклопедіях зустрічаються або такий, або такий варіанти. А зацікавлений читач може перейти на статтю Київська губернія чи Звенигородський повіт і отримати більш детальну історично-географічну інформацію --yakudza 12:07, 15 вересня 2016 (UTC)

Як варіант, можна зробити інформацію прихованою і розкривати за запитом. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 12:14, 15 вересня 2016 (UTC)

• зараз не всі знають, в якому районі сучасної України села знаходяться. Ви справді пропонуєте вписувати ті «ґубєрнії» московитів? Якби ще вписували губернії та повіти УНР - куди не йшло. Ще й прихована реклама московитських «ґубєрній», совіцких квазіодиниць на нашій землі. Нам не досить лугандона? --Бучач-Львів (обговорення) 11:51, 15 вересня 2016 (UTC)

  Де Ви побачили пропозицію вписувати щось про московітів? Пропозиція проста і зрозуміла: за можливості вписувати держави на час народження або смерті особи. Що, невже поза межами сучасної України одні московіти? Були ж і в нас і УРСР, і УНР, і Гетьманщина, була Австро-Угорщина, Османська імперія, Французька республіка тощо. Окрім московітів є ще багато світу. І нашого - також. --Ветер (обговорення) 11:10, 17 вересня 2016 (UTC)

• Згоден з NickK, Yakudza. Преамбулу ця інформація обтяжує, докладно і у вільнішому стилі це все одно буде написано у біографічному розділі статті. --ReAl, в.о. 18:41, 15 вересня 2016 (UTC)
• При отриманні нового паспорту ми ж зазначаємо місце народження з поточною назвою і адмінподілом на цей час, а не коли народилися. --Basio (обговорення) 18:52, 15 вересня 2016 (UTC)

  І після того з уяви всіх зникає СРСР?. --Hmarskiy II (обговорення) 13:49, 17 вересня 2016 (UTC)

• Основним наслідком прийняття такої пропозиції очевидно буде поява на чільному місці в усіх статтях про українських персоналій однієї з імперій, а відтак - популяризація історичних поневолювачів України серед широкого кола читачів української ВП. Чи доцільно проводити таку популяризацію? Вважаю, що ні, бо вона сприятиме сприйняттю нашими читачами України як держави, якої ніколи не існувало раніше, що в свою чергу створюватиме сприятливий ґрунт для пропагандистської роботи супротивників незалежності України. Тому пропозицію пропоную відкинути і прийняти альтернативну - уникати згадки історичних країн у преамбулах статей про персоналії. В той же час, історія змін адміністративно-територіального поділу має бути відображена по можливості в усіх статтях про населені пункти у відповідному історичному розділі. Це забезпечить, зокрема, й можливість зацікавленим знаходження відповідної інформації для будь-якої персоналії. --A1 (обговорення) 21:27, 15 вересня 2016 (UTC)

  Вікіпедія українською мовою — україномовний розділ міжнародної онлайн-енциклопедії, а не поле священної української битви з «московитськими ґубєрніями» і «лугандоном». Згідно з ВП:Правила і настанови, мета української Вікіпедії — створення повноцінної, точної енциклопедії українською мовою і ніщо інше. Згідно з Другою основою Вікіпедії, статті української Вікіпедії мають дотримуватися нейтральної точки зору. Демонстративне ідеологічно вмотивоване ігнорування українською Вікіпедією історичного адмінподілу країн (у першу чергу самої України) — ідеально сприятливий ґрунт для російської пропаганди. Тієї самої, протистоянням якій ви так переймаєтеся. — ɪ 02:19, 16 вересня 2016 (UTC)

  1) Ми вже не раз переконались, що таке рівень знань цивілізованого (?) світу про Україну. Досить статті en:Kiev. З таким самим успіхом можу сказати, що «Демонстративне ідеологічно вмотивоване ігнорування українською Вікіпедією…» сучасного «…історичного адмінподілу країн (у першу чергу самої України) — ідеально сприятливий ґрунт для російської пропаганди». 3) і те, що ми - тільки «україномовний розділ міжнародної онлайн-енциклопедії» - частково фікція. Як і будь-який неангломовний розділ. --Бучач-Львів (обговорення) 07:37, 16 вересня 2016 (UTC)

  1) Мешканці цивілізованого світу не ображаються на українців за Відень, Лісабон і Париж замість Вьєн, Ліжбоа і Парі. Написання Kiev історично усталене в англійській мові — так само, як Moscow, Rome і Warsaw замість Moskva, Roma і Warszawa. У ньому немає нічого образливого для України.

  2) Так. Будь-яка ідеологічно вмотивована властивість української Вікіпедії — готова теза для антиукраїнської пропаганди. «Над хохлопедией уже весь мир смеётся. У них Хмельницкий родился на нэзалэжной Украине, бггг». Саме тому слід уникати таких властивостей, а не закликати до їх упровадження.

  3) Окей, до ідеалу далеко. Однак українська Вікіпедія, як і будь-яка інша, має свідомо тяжіти до вказаного стану, а не відбрикуватися від нього. Інакше — містечковізація, заболочування і смерть. «Сього не треба, най жиє».

  ɪ 11:39, 16 вересня 2016 (UTC)

• Популяризація чогось виникає тоді, коли виникає згадка цього чогось в тому місці, де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні історичного тер-адм. поділу, для більшості українських персоналій це буде поділ часів Рос імперії або СРСР. Отже, виникатиме популяризація імперій, що були поневолювачами України. Якщо ж ідеться про тер-адм. поділ відносно сьогодення, тоді, звісно, про імперську пропаганду не йдеться. --A1 (обговорення) 10:19, 16 вересня 2016 (UTC)

  Це чиста демагогія: "Ми — руді. Леви — руді. Отже, ми — леви!". Так само: "Популяризація... згадка ... , де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні тер-адм. поділу ... Рос імперії. Отже, виникатиме популяризація імперій". --Ветер (обговорення) 11:03, 16 вересня 2016 (UTC)

  Вікіпедія - не трибуна. Тому не варто на її сторінках проголошувати себе левом, рудим, чи ще якимось. Не для цього Вікіпедія призначена. --A1 (обговорення) 09:17, 17 вересня 2016 (UTC)

  Не трибуна. Тому демагогія тут недоречна. Про левів - приклад з Вікіпедії. --Ветер (обговорення) 11:10, 17 вересня 2016 (UTC)

  Повно й коректно вказані історичні відомості не мають нічого спільного з популяризацією імперій. Точна дата походу Наполеона не афішує бонапартівський ампір. Повна титулатура нацистського бонзи не рекламує Третій Рейх. Є нейтральна точка зору — і ненейтральна точка зору, об’єктивне подання інформації — і необ’єктивне подання інформації. Якщо українська Вікіпедія хоч чогось варта як енциклопедичний ресурс, вона не буде вдаватися до напівправди, ідеологічних вилучень і значущих умовчань. Не боріться з «імперською пропагандою». Боріться з невіглаством, інертністю й тупістю — вони куди небезпечніші. Тут, в укрвікі, у тому числі. — ɪ 11:39, 16 вересня 2016 (UTC)

  Тер-адм. поділ стосується нас. пунктів, а не окремих осіб. Відповідно і історичні відомості стосовно адм-тер. поділу слід вказувати у статтях про нас. пункти, а не у статтях про окремих осіб. Що стосується "нейтральної точки зору", то у Вікіпедії це поняття регламентується правилом ВП:НТЗ, і там не йдеться про вказування чи не вказування те.-адм. поділу. Натомість у статті "енциклопедія" зазначено, що мові енциклопедії властива стислість. Втягування до енциклопедичної статті відомостей, що не стосуються її предмету (як у випадку історичного адм.-тер. поділу, який не стосується осіб) не сприяє стислості, а сприяє саме відволіканню уваги читача на якісь сторонні об'єкти чи поняття. --A1 (обговорення) 09:17, 17 вересня 2016 (UTC)

  У ВП:НТЗ ідеться про необхідність дотримання нейтральної точки зору — без огляду на боротьбу з радянським імперством, якою ви (до вашої останньої репліки) мотивували невказання тих чи інших відомостей у преамбулах статей. Історична належність місця народження — не «якесь стороннє поняття», а важливий факт біографії персони: народитися й вирости в царському Києві — не те саме, що народитися й вирости в радянському. Стаття Енциклопедія не є офіційним правилом української Вікіпедії. — ɪ 18:53, 17 вересня 2016 (UTC)

  Відкрийте ВП:НТЗ і Ви переконаєтесь, що там не йдеться ані про "боротьбу з радянським імперством", ані тим більше про "невказання тих чи інших відомостей у преамбулах статей". Тому згадування політики "нейтральності" не має стосунку до предмету цього обговорення. Щодо фактів біографії, їх звісно наводити потрібно, але не в преамбулі, а у відповідному розділі - "біографія". --A1 (обговорення) 18:32, 18 вересня 2016 (UTC)

  Перечитайте ще раз своє ж двома повідомленнями вище: "Втягування до енциклопедичної статті відомостей, що не стосуються її предмету (як у випадку історичного адм.-тер. поділу, який не стосується осіб) не сприяє стислості". А тепер тут: "фактів біографії, їх звісно наводити потрібно, але не в преамбулі, а у відповідному розділі". То тут Ви вже з собою дискутуєте? Чи може перспектива читати в УкрВікі, що українські державні діячі народжувались поза межами держав - просто у селах, а Кант народився в Росії, Вас вже не надихає? --Ветер (обговорення) 19:07, 18 вересня 2016 (UTC)

  А де була пропозиція писати "поза межами держав"? Будь ласка дайте посилання, вона дуже навіть надихає розкритикувати ініціатора. --A1 (обговорення) 21:55, 18 вересня 2016 (UTC)

  Пане A1, якось пропустив цей Ваш допис, тому із запізненням. Пропозиції писати "поза межами держав" не було. Було зазначено, що наслідком практики, яка склалась на сьогодні, є те, що Богдан Хмельницький народився у Суботові. І все. Виходить так, що тут було дике неоране поле, серед якого стояв позадержавний Суботів. Тому і було запропоновано, щоб вказувати належність до держави. Крім того, було зазначено, що для політиків, військових тощо принципово важливим є не нинішня належність Суботова (її можна завжди отримати в один клік з преамбули статті про Суботів), а та, яка була на час народження особи. Все це було викладено у вершині цього опбговорення. Така була пропозиція. А Ваша позиція щодо цієї пропозиції полягала в тому, що ця інформація буде переобтяжувати статтю, пропагувати імперію тощо. І тому ця інформація не потрібна. Так що прошу - можете критикувати ініціатора. --Ветер (обговорення) 16:05, 19 вересня 2016 (UTC)

  Знов-таки, відкрив статтю про Хмельницького, і не побачив там жодної згадки про "неоране поле", і жодного означення "позадержваний". Можливо, ці визначення були в одній із застарілих версій статті, але тоді прошу Вас навести відповідний "диф". Бо інакше виглядає так, що Ви боретесь із тим, чого немає - з якимись неіснуючими статтями, де буцім-то йдеться про "неоране поле" чи "позадержавні" населені пункти. Крім того, Ваша пропозиція стосувалася не тільки військовиків чи державних діячів, для яких, можливо, питання історично-територіального поділу є більш актуальним, але про осіб взагалі - митців, філософів, науковців. Тому вона й викликала критику, і далеко не тільки мою. --A1 (обговорення) 16:08, 20 вересня 2016 (UTC)

  Читаю статтю про Октавіана Августа - місце народження Римська республіка (сказано просто в картці), читаю про Гітлера - Австро-Угорщина. Читаю про Хмельницького - Суботів (і все!). Не підкажете, що то за держава така - Суботів. Коли з’явилась, куди зникла? І де знайти інформацію про назву держави, в якій народився відомий (великий) політичний діяч? Наперед дякую. --Ветер (обговорення) 17:10, 20 вересня 2016 (UTC)

  Звичайно, якщо читати лише картки, і не читати статті, то хм... власне виникає питання, навіщо ми взагалі пишемо статті, марнуємо свій час, якщо їх ніхто не читає? І що найцікавіше, картка пише, що Хмельницький в Суботові народився, а текст статті - що в Чигирині. Кому вірити - тому хто статтю писавв, чи тому, хто картку домальовував? Я би повірив радше тексту, бо там є виноска на джерело. Але і щодо текстів статей, дійсно не зле би зробити деякі уточнення. По статті Суботів вже зробив. По Чигирину теж довелося зробити. Схоже, цей недолік стосується багатьох статей про правобережні українські міста. Взагалі історії багатьох міст України у нас виписані слабенько. Але це недолік саме статей про населені пункти. В тому ж Чигирині не тільки Хмельницький народився, і тому з усіх статей про людей чи об'єкти пов'язані з Чигириним слід забезпечити можливість перейти на статтю "Чигирин" і там вичитати усі важливі відомості про історію міста, в тому числі входження до тер-адм. одиниць. Ось над чим ми мали би працювати. --A1 (обговорення) 10:18, 22 вересня 2016 (UTC)

  Пане A1, якщо стаття містить лише те, що викладене в картці, то марнувати час та таку статтю дійсно жодного сенсу нема, тому ми пишемо до картки статтю, щоб викласти в ній інформацію, яка в картку не укладається. Отже, мені цілком не зрозуміло, чому Ви перекрутили питання так, немов стаття містить лише те, що міститься у картці. Можливо випадково? Так само те, що текст статті або картка містить помилку зовсім не привід для критики предмета обговорення, скоріше це привід до критики конкретного дописувача, який припустився помилки, або механізму використання карток як таких (оскільки порушується принцип нормалізації даних).

  Далі. Якщо мене цікавить особа і для того, щоб дізнатись країну, в якій вона народилась, мені доведеться "вичитати усі важливі відомості про історію міста" народження, а можливо і інше про місто, що мене не цікавить, то я, як читач, буду шукати можливості отримати необхідну мені інформацію в більш простий спосіб і в іншому місці (можливо в іншому мовному розділі). Я це зроблю незалежно від ідеологічних вподобань тощо. Отже, якщо Вам відомий закон природи, що змушує обирати найдовший шлях досягнення мети - я з цим законом із задоволенням ознайомлюсь, бо я таких законів не знаю. Наведене Вами вище законом поки що не є.

  Більше того, якщо я відповідно до запропонованого Вами підходу запропоную прибрати з усіх обласних населених пунктів країну, а з районних ще й область і запропоную Вам отримати необхідну інформацію щодо країни простим переклікуванням посилать, то Ви, мабуть, зауважите мені, що я доводжу ситуацію до абсурду. АЛЕ, точно таким самим абсурдом є пропозиція "вичитати усі важливі відомості про історію міста" для того, щоб дізнатись країну, в якій народилась шукана особа. --Ветер (обговорення) 12:20, 22 вересня 2016 (UTC)

  Рекомендую глянути в авторитетні енциклопедії. Ви напевно дуже здивуєтесь, але Ви не знайдете в них карток! Відкрийте вітчизняні ЕУ, УРЕ, УМЕ, відкрийте БСЭ або Британіку. В них немає карток. Чому? Тому що картка - це всього-навсього дублювання інформації яка і так є у статті, викладена для тих, хто в силу недоліків своєї освіти або інших вад, не в змозі прочитати текст. В кращому випадку - дублювання. Є гірший випадок - приклад з Хмельницьким, де зміст картки вступає в суперечку зі змістом тексту.

  Це можна було написати в одне речення: Вікіпедія не паперова енциклопедія. Отже, це тим, хто наводить паперові енциклопедії як зразок для оформлення статей. Я з цього приводу вже відповів панові Якудза. --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)

  Далі. В ряді випадків, в тому числі з Хмельницьким, не можна обмежуватися твердженням, що Хмельницький, мовляв, у Речі Посполитій народився, а таки й викласти, що він народився в українському місті, яке на той час входило до РП. В іншому випадку ми отримуємо викривлену інформацію - мовляв народився в РП і до України жодного стосунку не мав. Для читача, який читає тільки картки - воно так і виглядатиме. Звісно Ви можете мені заперечити - де ж знайти таких ледарів, що тільки картки читають? Але мені траплялися свідчення про існування таких горе-читачів, яким інше "не цікаво".

  Нема питань. Якщо Ви так само готові написати про Канта, що він народився в російському місті, яке того часу належало до Пруссії. Бо правила ж мають бути однакові. Чи для українців започаткуємо окремі правила? Отже, готові? --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)

  Власне чому Ви вважаєте, що правила "для всіх мають бути однакові"??? Однаковими мають бути лише 5 основ ВП:5О. На рахунок опису карток, преамбул і т.д. - тут ніщо не зобов'язує нас створювати якісь однакові "для всіх" персоналій правила. Ніщо! За винятком звісно правила ВП:АД, яке для всіх вимагає спиратися на джерела. Тому на рахунок Канта - буду готовий, якщо побачу відповідні авторитетні джерела. --A1 (обговорення) 12:12, 24 вересня 2016 (UTC)

  Ок, тоді створимо власні правила для українців і правила для всіх інших. Це саме те, чого позбулись більшість народів, а ми це започаткуємо. Як для Північної Кореї - цікава пропозиція. Тут можна не зупинятись і започаткувати власні правила для математики, фізики, права тощо. --Ветер (обговорення) 13:22, 24 вересня 2016 (UTC)

  Ок, пропонуйте, започатковуйте. Але я не обіцяю Вам підтримки. Принаймні всіх українців стригти під одну гребінку, чи, тим більш, усіх неукраїнців стригти під одну гребінку - це так само тхне радянською "уравніловкою". --A1 (обговорення) 10:00, 25 вересня 2016 (UTC)

  Тому такі речі треба або розкривати текстом у біографії і писати достатньо розгорнуто - "на той час місто належало...", якщо для діяльності особи це мало суттєве значення (у випадку Хмельницького - суттєве), або ж таки не лінуватися і подавати таки відомості у статтях саме про нас. пункти. --A1 (обговорення) 09:42, 24 вересня 2016 (UTC)

  Те, що на той час місто комусь належало можна вказати в один рядок - просто в преамбулі. Тоді те, кому воно належить сьогодні, можна буде дізнатись в один клік. А те, що треба розгорнути буде зібране в одному місці - там, де викладена історія міста. Коротко і ясно. Тут я зовсім не розумію, як можна не розуміти настільки простих речей. Навіщо обирати довгий шлях, якщо є короткий? З повагою. --Ветер (обговорення) 10:26, 24 вересня 2016 (UTC)

  Коли йдеться про обрання шляху, то питання полягає насамперед в тому, куди йде шлях, а вже потім у його довжині. Ви наразі пропонуєте короткий шлях до імперій, поза всяким сумнівом цей шлях є найкоротшим, але питання в тому, що він веде не туди. --A1 (обговорення) 10:00, 25 вересня 2016 (UTC)

  Політика нейтральності має безпосередній стосунок до цього обговорення, оскільки затіяні вами ідеологічно вмотивовані розмови про боротьбу з імперською пропагандою прямо суперечать цій політиці. Контекстуально важливі, але структурно обтяжливі технічні подробиці на кшталт розгорнутого адмінподілу доцільно вказувати в місцях, спеціально призначених для таких подробиць: преамбулах і картках статей. У розділі «Біографія» ці подробиці ні до чого. — ɪ 19:18, 18 вересня 2016 (UTC)

  Обговорення «затіяв» не я. Я лише вказав на те, що пропозиція є ідеологічно вмотивованою і з цієї причини — недоцільною. І хоча а ні ВП:НТ, а ні ВП:НТЗ прямо не описують пропаганду шляхом додавання нерелевантної інформації до преамбули чи карток, Ви, я бачу, і самі відчуваєте, що ідеологічно вмотивований зміст підпадає під політику щодо нейтральності. Тому, якщо Ви є прихильником політики «нейтральності», то мені дуже дивно, що Ви відстоюєте ідеологічну вмотивовану позицію, яка є ненейтральною. До речі, якщо Ви уважно прочитаєте ВП:НТЗ, Ви побачите, що в спірних ситуаціях слід подавати обидві точки зору. Тобто, наприклад, якщо серед біографів згаданого Вашим колегою Канта є різні трактування стосовно того, де народився Кант — в Росії чи в Пруссії — у статті це має бути окреслено, і вказано — хто саме з авторитетних істориків називає батьківщиною Канта Росію, а хто — Пруссію. Але розкриття протилежних точок зору знов-таки не подається в преамбулі, бо потребує розгорнутого текстового пояснення сутності полеміки, згадування представників протилежних точок зору, відповідних посилань на літературу тощо. --A1 (обговорення) 21:55, 18 вересня 2016 (UTC)

  Обговорення «затіяв» не я. — Не обговорення як таке, а убер-патріотичну бурю в склянці битву з імперською пропагандою затіяли саме ви. Ви написали, що історичним територіально-адміністративним поділом, пов’язаним з більшістю українських персоналій, є царський або радянський, з якого факту РАПТОВО вивели «популяризацію імперій, що були поневолювачами України», з якої причини запропонували системно ігнорувати згаданий поділ. Саме ваша, а не моя позиція є зразковим ідеологічно вмотивованим порушенням ВП:НТЗ.

  …в спірних ситуаціях слід подавати обидві точки зору. Тобто, наприклад… у статті… має бути… вказано — хто саме з авторитетних істориків називає батьківщиною Канта Росію, а хто — Пруссію. — Не маю нічого проти. Якщо знайдете авторитетного історика, який називає батьківщиною Канта Росію, — він весь ваш. Для детальних пояснень є примітки, коментарі і стаття як така. Кудись та вредагуєте.

  ɪ 23:22, 18 вересня 2016 (UTC)

  Ваші емоційні епітети тут недоречні. "Убер-патріотичний", "РАПТОВО" - це що взірець нейтральної дискусії? І не треба мене "переписувати" - вище я вже показав, чому пропозиція є зразковим ідеологічним вмотивованим порушенням принципу ВП:НТЗ.

  Щодо Канта, радий, що Ви врешті визнали, що про долю Кенігсберга-Калінінграда слід писати за межами преамбули. Точно так само і для всіх інших персоналій - шукаєте авторитетних біографів і вредаговуєте історичні екскурси - в примітки, коментарі і статтю як таку. --A1 (обговорення) 15:54, 20 вересня 2016 (UTC)

  Дискусії не мають бути беземоційно-нейтральними. Беземоційно-нейтральними мають бути статті. Вище ви не показали нічого, крім власної ідеологічної заангажованості, яку марно намагаєтеся спихнути з хворої голови щонайменше на дві здорових. Місце історичних екскурсів — примітки, коментарі і стаття як така. Місце повного історичного адмінподілу — інфобокс і преамбула. Basta. — ɪ 00:47, 21 вересня 2016 (UTC)

  Те що Ви не вмієте вгамовувати свої емоції, нехай лишається Вашою особистою справою. Але скільки б Ви не давали волбю своїм емоціям, це ніяк не змінить того факту, що пропозиція всюди в преамбулах ліпити колишні імперії є ідеологічно вмотивованою. Тому історичний адмін поділ пишемо там де йому місце - в історії населених пунктів. Basta. --A1 (обговорення) 09:47, 22 вересня 2016 (UTC)

  Те, що ви нездатні вийти з дискусії, наостанок не спробувавши затролити опонента патерналістською поблажливістю до вигаданих вами ж «емоцій», нехай лишається вашою особистою медичною проблемою.

  Те, що ви перекрутили пропозицію вказувати у преамбулах повний адмінподіл будь-яких територій, від США до володінь племені тікітікі, на пропозицію «всюди в преамбулах ліпити колишні імперії», є яскравим маркером ідеологічної вмотивованості. Вашої, а не моєї. Місце історичних екскурсів — примітки, коментарі і стаття як така. Місце повного, через кому, історичного адмінподілу — інфобокс і преамбула. Basta вдруге й востаннє.

  ɪ 11:22, 22 вересня 2016 (UTC)

  Рекомендую Вам перш ніж вступати в дискусію уважно вивчити ВП:НО. Коли вивчете, тоді повернетесь. А поки що - історичні екскурси в адмін поділ - в примітках і статтях, а в преамбулі - назва нас. пункту, за потреби - сучасна країна, за потреби - область, за особливої потреби - район, історична країна - також за особливої потреби. Basta вдруге й востаннє. --A1 (обговорення) 09:52, 24 вересня 2016 (UTC)

  Пане A1, в мене є гарна, як на Ваш антиімперський підхід пропозиція (пана ɪ я беру на себе - якось вмовлю). А давайте ми замість виписування назв населених пунктів будемо давати просто координати (вони всі зазвичай відомі і зазначені у відповідних картках). Бо вибачте, "ліпити колишні імперії є ідеологічно вмотивованою", отже статті, створені в тому числі і Вами, необхідно вичистити від згадок про Москву (столиця імперії і столиця ворожої до нас держави), Берлін (взагалі страшно сказати), Рим тощо. Як Вам така пропозиція? А кому потрібно - той перейде за посиланням і дізнається, що за такими координатами знаходиться м-мм-москва (навіть вимовити страшно!). І так дізнається, що імярек народився в столиці сусідньої імперії. Як Вам така пропозиція? Бо зараз Ви створили статтю, зазначили мммоскву як місто народження - а це ж пропаганда! Нізззя! --Ветер (обговорення) 12:20, 22 вересня 2016 (UTC)

  Географічні координати слід давати в статтях про відповідні н/п та інші географічні об'єкти, які до них прив'язані. Власне вже 10 років так і робимо. Радий, що Ви цікавитеся координатами, в цьому напрямку роботи - непочатий край, Ваша допомога була би безцінною. --A1 (обговорення) 09:52, 24 вересня 2016 (UTC)

• Per Yakudza. P.S. Розгорну трохи: зважаючи на запеклу суперечку, яка виникла в даному обговоренні, пропозиція ініціатора носить зовсім таки не технічний, а принциповий політичний характер. І навряд чи тут можливий консенсус сторін. Тож приєднуюсь до позиції NickK: «Залежно від роду занять, діяльності, епохи тощо можуть мати сенс різні речі. Комусь матиме більше сенсу сучасна країна, комусь тогочасна, комусь взагалі ні те, ні інше. Треба дивитися, як ці діячі описуються в джерелах, а не ставити примусово ту чи іншу інформацію». P.P.S. @Ветер:неприємно що ви, як ініціатор, намагались заховати обговорення то в патрульній, то в адміністративній кнайпі. Надалі так не робіть — негарно пахне... --Павло (обговорення) 12:56, 22 вересня 2016 (UTC)

  Пане Павло, Ви самі зауважуєте, що пропозиція носить не технічний, а політичний характер, і самі ж мене докоряєте, що вона перенесена у кнайпу до політик (до речі, відповідно до правил, що Ви чомусь вважаєте "приховуванням"). Щодо "залежно від роду занять, діяльності, епохи", не підкажете, в якій країні народився Гаврилюк Михайло Віталійович? І будь ласка, зазначте принцип, відповідно до якого я маю погодитись з останнім редагуванням цієї статті, або їх відкотити (і скільки раз дозволяється?). І чи не будуть вправи над статтею про людину, з якою я особисто знайомий і якій тиснув руку, тхнути ще більше, ніж перенесення обговорення на більш широкий майданчик? Отже, готовий дослухатись до Ваших універсальних порад (бо є ж і інші особи). Наперед дякую. --Ветер (обговорення) 13:16, 22 вересня 2016 (UTC)

  По першому пункту: Заходите на полі ліворуч у Вікіпедія:Кнайпа. Там є: Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції), Вікіпедія:Кнайпа (політики), Вікіпедія:Кнайпа (технічні питання), Вікіпедія:Кнайпа (допомога), Вікіпедія:Кнайпа (обговорення категорій), Вікіпедія:Кнайпа (різне). Обираєте в залежності від цілі Кнайпу пропозицій або Кнайпу політик вікіпедії. В Технічній кнайпі (обговорюються використання ботів, категоризації, вдосконалення інтерфейсу тощо) є ще дві спеціалізовані підкатегорії Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання) (питання, що стосуються патрулювання редагувань, технічних аспектів патрулювання, запитів від інших користувачів на патрулювання редагувань абощо) і Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування) (використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії; до речі регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан)). Тож ми ось зараз в ній і знаходимося. Щодо Гаврилюка: і що там не так? Отой перелік районів і республік в біографії, що прибрав користувач, посилається на такий собі ресурс pogliad.ua. Бучач-Львів посилається на Енциклопедію українознавства [в 11 т.] (Наукове товариство імені Шевченка ; гол. ред. проф., д-р Володимир Кубійович. — Париж ; Нью-Йорк : Молоде життя ; Львів ; Київ : Глобус, 1955—2003). Відчуваєте енциклопедичну різницю. Якісних редагувань, --Павло (обговорення) 13:49, 22 вересня 2016 (UTC)

  Павло, десь так і очікував: відповідь ні про що. Яким боком тут перелік розділів кнайпи? Яке відношення мають посилання до країни? Дякую. :)— Це написав, але не підписав користувач Ветер (обговорення • внесок).

  Не зрозуміло? Кажу не тули політики в адмінкнайпу — забанять. І користуйся академічними енциклопедичними джерелами коли пишеш «вільну енциклопедію». От і усе. І буде щастя. --Павло (обговорення) 14:01, 22 вересня 2016 (UTC)

  :) Павло, А чого так не чемно? "Не тули", "користуйся", - чи Вам прощають? Кращих доводів нема? Щодо політики: для Вас може й політика, а для всіх інших - пункт 1 Правил і настанов. Відстоювання та пояснення яких є однією зі складових роботи адміністратора. То де, як не тут підняти таке питання. --Ветер (обговорення) 15:21, 22 вересня 2016 (UTC)

• Проти поточного формулювання. Воно сире, негнучке. Йому бракує зо два-три десятки уточнень. «Сирість» — наслідок того, що топікстартер свідомо обійшов стадію обговорення, почавши відразу голосування. Щоб уникнути обговорення, він навіть вдався до недобросовісної маніпуляції, про що я вже писав[7]. Вже не один голос віддано за поточне формулювання і підміняти його тепер не можна.--Aeou 22:31, 30 вересня 2016 (UTC)

  Пане Aeou, я щось Вас взагалі не розумію. То Ви кажете, що "Це обговорення — дубль" (тобто, виходить що є вже два обговорення) і нагадуєте про правила «Тато заборонив, спробую запитати у мами», то тепер пишете, що "топікстартер свідомо обійшов стадію обговорення". Далі. На попередній сторінці обговорення Ви пишете, що "спільнота голосувала за певне загальне рамкове правило з оформлення статей і провалила загрузнувши в якихось лічених дрібницях", а тепер самі пропонуєте додати "зо два-три десятки уточнень". То Ви вже якось визначайтесь було обговорення чи ні, є повторне обговорення чи ні, обійшов топікпастер стадію обговорення чи здійснював це обговорення двічі і, нарешті, чи потрібні "зо два-три десятки уточнень" для вирішення простого питання зазначення місця народження та смерті особи. --Ветер (обговорення) 15:57, 1 жовтня 2016 (UTC)

Утримуюсь

• В такому формулювання я не готовий голосувати ані За, ані проти. З одного боку я підтримую уточнення, особливо що до найменших одиниць, повітів та округ, але однозначно проти такого: Пруссія, Німецький союз чи УРСР, СРСР. artem.komisarenko (обговорення) 21:56, 14 вересня 2016 (UTC)
  • Розпад Російської імперії давно є беззаперечним фактом. --Ветер (обговорення) 06:26, 15 вересня 2016 (UTC)

    Після відновлення спокою в країні, повернення анексованих територій може, й варто «попустити» віжки. --Бучач-Львів (обговорення) 11:54, 15 вересня 2016 (UTC)

• Не думаю, що вдасться досягнути уніфікації. Оскільки в нас непаперова енциклопедія, то я би додавав слова «народився», «помер», а також розкривав скорочення типу с. м., наприклад Тарас Григорович Шевченко (народився 25 лютого (9 березня) 1814 в селі Моринці Київської губернії, Російська імперія — помер 26 лютого (10 березня) 1861 в місті Санкт-Петербург, Російська імперія) --Perohanych (обговорення) 04:28, 15 вересня 2016 (UTC)

  Perohanych пане Юрію, зараз не всі знають, в якому районі сучасної України села знаходяться. Ви справді пропонуєте вписувати ті «ґубєрнії» московитів? Якби ще вписували губернії та повіти УНР - куди не йшло. --Бучач-Львів (обговорення) 09:55, 15 вересня 2016 (UTC)

  Як би це не було сумно. --Perohanych (обговорення) 12:04, 15 вересня 2016 (UTC)

  Так і пропоную - але не в шапці. Ще один момент: так можем дописатись і до Луганськ, ЛНР. --Бучач-Львів (обговорення) 07:39, 16 вересня 2016 (UTC)

  Демагогія типу "хибна альтернатива". — Люба, ти не могла б не кричати на мене? // — Може, мені на колінах перед тобою повзати? --Ветер (обговорення) 07:04, 17 вересня 2016 (UTC)

• Мені здається, проект правила має містити більше варіантів для обговорення (див. нижче). — Юрій Дзядик (о•в) 19:05, 16 вересня 2016 (UTC).

  @Dzyadyk: Пропонуйте, які саме. З прикладами --Ветер (обговорення) 14:58, 21 вересня 2016 (UTC)

•  За те щоб вказувати в якій країні на той час народилася особа (наприклад: Тарас Шевченко — Російська Імперія, і т. д.), але  Проти того щоб вказувати в примусовому порядку ввесь адміністративний поділ.--Andriy.v (обговорення) 14:30, 21 вересня 2016 (UTC)

  @Andriy.v: Де Ви побачили той примус? Там же зазначено: "за можливості". --Ветер (обговорення) 14:55, 21 вересня 2016 (UTC)

  Вибачаюсь, аргументи NickK-а мене трохи спантеличили. Якщо це буде справді "за можливості" — тоді міняю голос.--Andriy.v (обговорення) 15:21, 21 вересня 2016 (UTC)

Зауваження до предмету обговорення

• з результатів обговорення все більше проглядає хибний стереотип, який склався в нашому суспільстві, і до поширення якого ми маємо безпосередню причетність. Цей стереотип виявляється в практиці застосовування назви "Україна" і як географічного, і як політичного поняття. Так, наприклад там, де треба було вказати "українські землі", "землі, заселені українцями" тощо пишуть "Україна". Так само там, де треба зазначати політичне поняття - також пишуть "Україна", - незалежно до часу, тут вже головне щоб географія не страждала. Як наслідок, з’являються перли на кшталт "до нашої ери в Україні жили ...", що в кращому випадку викликає посмішки, в гіршому - "бугага". Така практика, наскільки можу судити з інших джерел, практично відсутня в інших країнах. Що це дає:
  • ні німці, ні італійці не напишуть, що Октавіан Август народився в Італії, оскільки сприймають Італію як державу, а не як територію. В нас подібне зустрічається часто і густо.
  • те, що необтяжені громадяни не ототожнюють свою державу та територію, дозволяє їм (де це треба) зазначати окремі землі як заселені своїм народом, хоча ці землі на поточний момент можуть цілком законно перебувати у складі інших держав. Приклади: Кубань, Пруссія тощо. Наше ототожнення в цьому випадку дає збій, бо в нас Кубань тепер вже не українські історичні землі, а територія Росії (або починаються викручування мізків з поясненнями).
  • застосування територіального підходу до визначення тих чи інших місцин також породжує історичний нонсенс. Так, наприклад, якщо Степан Бандера народився в Україні, то проти кого і за що він боровся? Виходить боровся проти України і за Україну? Так само Тарас Шевченко (який, як видно з нашої Вікі, вже також народився в Україні). Виходить народився в Україні і піддавався гонінням з боку України в тому числі, бо був за Україну. Нонсенс тим більше виглядає яскраво, якщо "Україна" замінити на "держава Україна". Всіх цих "ляпів" можна було б уникнути, зазначивши так, як було насправді. Відповідно, український революціонер або поет, який народився в країні Х (не в Україні) тому й боровся, і піддавався гонінням, що не мав щастя народитись і жити як українець в Україні.
  • ототожнення держави та території також є вкрай принизливим для держави, оскільки держава окрім території - також народ, його культура, правова система, державні символи тощо. Це те ж сами, що назвати картину розмальваним холстом, а Кобзар - стосом списаного паперу.
  • не завершив і вийшло трохи сумбурно - з часом додам/виправлю. --Ветер (обговорення) 15:57, 19 вересня 2016 (UTC)

    в окупованій Україні народився. й проти окупантів і боровся. --Бучач-Львів (обговорення) 10:47, 20 вересня 2016 (UTC)

Попередньо: там, де не можна здійснити заміну "Україна" на "держава Україна" слід писати щось інше: або "українські землі", або назву іншої держави тощо. Інакше - нісенітниця. --Ветер (обговорення) 15:57, 19 вересня 2016 (UTC)

• Колега Бучач-Львів самостійно послідовно привів свою пропозицію до повного абсурду: на його думку, Т. Г. Шевченко помер у РФ. Не вірите? Ось, 18 вересня, двічі (07:19, 10:30), у картці:
  Місце смерті     Санкт-Петербург, РФ
  — Юрій Дзядик (о•в) 10:35, 20 вересня 2016 (UTC).

  То вже виправив Ahonc (я хотів сам). А Ви й надалі за своє... Але якщо у Вас Т. Г. Шевченко, то картина ясна. --Бучач-Львів (обговорення) 10:38, 20 вересня 2016 (UTC)

  :) випад. --Ветер (обговорення) 11:48, 20 вересня 2016 (UTC)

  Ви вже й так договорились, і надалі загострюєте. Краще започатковані свої статті джерелами доповнюйте. наприклад Януш Кішка. --Бучач-Львів (обговорення) 13:32, 20 вересня 2016 (UTC)

  випад Перехід від обговорення предмета суперечки до обговорення особистості. --Ветер (обговорення) 15:51, 20 вересня 2016 (UTC)

  «Дій» к-ча, повторюю. Я не казав, що к-ч Ветер - такий чи такий. Що й називається - обговорення особистості. --Бучач-Львів (обговорення) 09:03, 21 вересня 2016 (UTC)

  :) Якщо нема чим заперечити - то хоча б так. --Ветер (обговорення) 09:26, 21 вересня 2016 (UTC)

  та невже! Це у діях і висловах к-ча Ветер немає достатніх аргументів, щоб переконати опонента. А замість них також - часто випади та безглузді звинувачення. І прошу не розкидатись словом демагогія. --Бучач-Львів (обговорення) 06:51, 22 вересня 2016 (UTC)

  Ще більше переконуюсь: читачі хочуть знати в першу чергу, де це зараз, а потім - кому належав нас пункт. --Бучач-Львів (обговорення) 10:32, 29 вересня 2016 (UTC)

Спостереження

Колеги, пропоную взяти свої паспорти, а глянути як місце народження пишуть там. Особливо тим, хто застав попередню імперію. Це був би вагомий аргумент, бо ми маємо орієнтуватися на авторитетні джерела, а не вигадувати власні традиції. Ділюсь власним спостереженням:

У мене написане місто і область, проте не написане державне утворення, в якому я народився (на момент мого народження - СРСР). У моєї жінки написане місто і написане "Латвія" (на момент її народження Латвії не існувало, існувала Латвійська РСР у складі СРСР).

В когось є інші записи? --A1 (обговорення) 11:42, 17 вересня 2016 (UTC)

Це некоректна аналогія, бо ми тут не обговорюємо поняття паспортизації. Крім того паспорт СРСР мав служити ідентифікації особи в СРСР, а не у світі. І тим більше - не в історичній перспективі. --Ветер (обговорення) 12:06, 17 вересня 2016 (UTC)

Ми не можемо запроваджувати оригінальну форму для опису персоналій, бо це було би оригінальним дослідженням, маємо на щось спиратися. Вище вже наводили приклад авторитетних друкованих енциклопедій, які вказують адм.-тер. одиниці станом на сучасний момент (і не для всіх нп, а тільки невеликих). Паспорт є ідентифікатором особи, тому те, як відображається інформація про особу у паспорті також для нас є важливим, якщо йдеться про статті про осіб. Схоже, що принцип той же, що і в енциклдопедіях. --A1 (обговорення) 15:42, 17 вересня 2016 (UTC)

@A1: Якби ми написали, що Ілля Муромець народився в Києві або Львові - спираючись на власні висновки - це було б оригінальне дослідження. А форма опису - звана тут також шаблоном - цілком результат консенсусу. --Ветер (обговорення) 20:38, 17 вересня 2016 (UTC)

Як бачите, по історичних адмін-одиницях консенсусу немає. --A1 (обговорення) 18:25, 18 вересня 2016 (UTC)

@A1: зараз я бачу Вашу демагогію та приховані пропозиції порушувати правила Вікі. --Ветер (обговорення) 21:05, 18 вересня 2016 (UTC)

@Ветер: Ви вже не вперше намагаєтесь навісити на мене ярлик "демагога". Спочатку я зробив вигляд, що не помітив цього, але Ви так настійливо повторюєте це слово, що я вимушений нагадати Вам про ВП:НО. --A1 (обговорення) 22:07, 18 вересня 2016 (UTC)

Шановний @A1:, Ось це: "Якщо історія — наука, а науки мають свої закони, то історія має свої закони" є прикладом класичної логіки. А ось це (Ваше): "Популяризація... згадка ... , де вона не є обов'язковою. Вихідна пропозиція полягала у згадуванні тер-адм. поділу ... імперії. Отже, виникатиме популяризація імперій" є прикладом (у Вас - не єдиним) звичайної демагогії. Про що я вже вище писав. Отже, я зауважив, що Ви негідно ведете дискусію, а Ви мене звинувачуєте у порушенні правил. Правила що, передбачають демагогію як засіб доведення? Ні. То чому Ви мене звинувачуєте у їх порушенні? --Ветер (обговорення) 05:11, 19 вересня 2016 (UTC)

Ви перейшли на обговорення особистості. А саме, Ви вперто навішуєте на мене образливий ярлик, не маючи на те жодних підстав. Це є порушенням ВП:НО. Якщо Вам так кортить займатися саме образами опонентів та навішуванням ярликів займайтесь цим будь ласка в іншому місці, але У Вікіпедії такій поведінці не місце. --A1 (обговорення) 15:42, 20 вересня 2016 (UTC)

@A1: Відповів на Вашій сторінці обговорення. --Ветер (обговорення) 17:10, 20 вересня 2016 (UTC)

«Велика історична перспектива» - «приліплювати» згадки про московитські «адмінодиниці» - та й на наших, окупованих ними, землях. --Бучач-Львів (обговорення) 17:06, 17 вересня 2016 (UTC)

Це обговорення — дубль

Назва розділу з 19 по 30 вересня — «Продовження обговорення»

@Ветер:, не треба відкривати паралельне обговорення. У правилі ВП:Консенсус це описано, як один з варіантів маніпуляцій при пошуку консенсусу («Тато заборонив, спробую запитати у мами»). Шістьома днями раніше Ви вже відкрили таке саме у ВП:Кнайпа (патрулювання). Там дискусія поточилось у небажаному для Вас руслі, і як наслідок, Ви відкрили нове тут (і мене, як опонента, тут вирішили не пінгувати:)).--Aeou 06:00, 15 вересня 2016 (UTC)

• 1) @Aeou: Дякую за зауваження - планував тут дати посилання на попереднє обговорення, але забув. Це обговорення не є паралельними, оскільки питання явно виходить за межі патрулювання. 2) я не побачив там небажаного для себе русла. Саме тому і зазначив, що планую винести питання на більш широке обговорення. 3) Вважаю, що питання лежить у площині політики, тому й відкрив обговорення в цьому розділі. Якщо товариство вирішить, що це є порушенням правил - прийму покарання як належне. --Ветер (обговорення) 06:26, 15 вересня 2016 (UTC) 4) Чесно кажучи вважав опонентом пана Бучач-Львів. Тому його і запросив. Стосовно Вас особисто мені здалось, що Ви втратили інтерес до питання, оскільки лишили без відповіді мої попередні до Вас звернення. Можливо я помилився - прошу пробачити. --Ветер (обговорення) 06:34, 15 вересня 2016 (UTC)
  • Думаю, що це обговорення варто через день-другй перенести десь у Кнайпу чи на відповідну підсторінку і дати у загальне оголошення, щоб закрити це питання. --yakudza 07:13, 15 вересня 2016 (UTC)

• @Aeou та Ветер: Оскільки попередні обгоце обговорення дубль, не знайшло підтримки, змінив назву розділу. Тут дав посилання (diff) на попередні обговорення, з 4 по 9 та з 9 по 15 вересня. — Юрій Дзядик (о•в) 10:00, 19 вересня 2016 (UTC).
• @Yakudza: Чи не пора «це обговорення … перенести десь у Кнайпу чи на відповідну підсторінку і дати у загальне оголошення»? З 15 по сьогодні день-два вже пройшли. — Юрій Дзядик (о•в) 10:00, 19 вересня 2016 (UTC).

• Мені здається, проект правила має містити більше варіантів для обговорення. Моя пропозиція: не писати очевидне для українських читачів. Так, для "Київ" після 1944 року не потрібно вказувати УРСР чи Україна, це йде за замовчуванням; для УРСР та УСРР не вказувати СРСР, тощо. Приклади.

• (Шевченко Тарас Григорович, 1814) — с. Моринці (нині Звенигородський район, Черкаська область), Пединівська волость, Звенигородський повіт, Київська губернія
• (Пауль фон Гінденбург, 1847) — м. Позен (нім. Posen; нині Познань, пол. Poznań, Польща), Велике Князівство Познанське, королівство Пруссія, Німецький союз
• (Уткін Євген Володимирович, 1958) — м. Донецьк (Гундорівка), Ростовська область

— Юрій Дзядик (о•в) 19:05, 16 вересня 2016 (UTC).

У вас багато надлишкової інформації. Виходить у статті про Шевченка аж трьома рядками описується місце народження, у Гінденбурга назви німецькою і польською точно не потрібні.--Анатолій (обг.) 23:52, 16 вересня 2016 (UTC)

Очевидне для українських читачів не завжди очевидне для неукраїнських. Гундорівка у третьому прикладі вказана некоректно, оскільки топонім у дужках позначає паралельну, а не застарілу назву, а Уткін народився через три роки після перейменування міста. — ɪ 00:00, 17 вересня 2016 (UTC)

Анатоліє, у статтю про Шевченка тричі (!!!) повернена «Російська імперія», diff. А про волость видалено. Лише у статті Пединівська волость є дані про сусідні з Моринцями села з раритетних джерел XIX сторіччя. Оце таке скорочення … Докладніше див. СО статті. — Юрій Дзядик (о•в) 06:45, 17 вересня 2016 (UTC).

Так, тричі, і що, десь неправда? З історії слів не викинеш. Тоді це була Російська імперія, ми не можемо цього приховувати. Не розумію, чому волость важливіша за державу.--Анатолій (обг.) 10:03, 17 вересня 2016 (UTC)

СРСР у даному випадку взагалі ні до чого, оскільки СРСР - союзна держава. Ми ж не зазначаємо Європейський Союз або Союзна держава Росії та Білорусі (хоча і там, і там є ознаки держави: парламент, уряд тощо). Так само і назва СРСР потрібна лише у пипадках, коли йдеться безпосередньо про союз, а не про його окрему республіку. Тому: народився в Києві, УРСР, але - громадянство СРСР. --Ветер (обговорення) 07:04, 17 вересня 2016 (UTC)

Це не зовсім так: було єдине громадянство СРСР тощо, на відміну від Європейського Союзу. СРСР був таким же Союзом, як США до 1861 року: кожен штат (state, держава) має власне законодавство. Тут інше: «СРСР», як і «Російська імперія», не потрібні там, де це зрозуміло за замовчуванням. Видаляти там, де це чиста пропаганда або спам, несумісні з правилами Вікіпедії ВП:НЕТРИБУНА, en:wp:spam тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 07:23, 17 вересня 2016 (UTC).

Щоб уникнути можливих суперечок щодо СРСР та США зауважу, що СРСР фактично був союзом держав: "Союз Советских Социалистических Республик есть союзное государство, образованное на основе добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик" (1936). Не злиття, а об'єднання. Більше того, в конституції СРСР визначався (визнавався!) суверенітет союзних республік. В свою чергу, США була проголошена як держава народом США, а не утворена об'єднанням штатів. Суверенітет штатів в конституції США не декларується. --Ветер (обговорення) 09:50, 17 вересня 2016 (UTC)

Але ж «государство». Окрім того, ви ж самі знаєте, що входження те зовсім не добровільне було.--Анатолій (обг.) 10:03, 17 вересня 2016 (UTC)

Ви мабуть не будете заперечувати, що поняття суверенітету республік в СРСР та їх права виходу з СРСР мають бути використані Україною та іншими республіками екс-СРСР на повну? А щодо добровільне-недобровільне, то пам'ятаємо, що політика - мистецтво можливого. Сумніви щодо суверенітету УРСР - вода на млин імперіалістів, яким плювати на право. --Ветер (обговорення) 10:14, 17 вересня 2016 (UTC)

Суверенні країни мають послів. От УНР таких мала. А УССР? --Бучач-Львів (обговорення) 11:49, 18 вересня 2016 (UTC)

А УРСР, хоча й делегувала функції своїх послів послам СРСР, мала власне міністерство закордонних справ, статус держави-співзасновниці ООН і постійне дипломатичне представництво там же. Забагато для несуверенної країни. — ɪ 14:06, 18 вересня 2016 (UTC)

Захотіли - увійшли до союзу і передали частину повноважень, захотіли - вийшли і забрали повноваження. І там, і там - згідно прав закріпленого конституцією суверенітету. Що і нам дає право сміливо писати УРСР як державу. Бо це частина нашої історії. --Ветер (обговорення) 17:00, 18 вересня 2016 (UTC)

Хіба з СРСР можна було просто так вийти?--Анатолій (обг.) 17:02, 18 вересня 2016 (UTC)

А хіба країни Балтії та Україна не вийшли? Вийшли. --Ветер (обговорення) 19:07, 18 вересня 2016 (UTC)

Ну бо союз розпався.--Анатолій (обг.) 21:52, 18 вересня 2016 (UTC)

Тому й розпався, що вийшли. — ɪ 06:15, 19 вересня 2016 (UTC)

Якби право на вихід не було записано у Конституціях усіх союзних республік — не розпався би. — Юрій Дзядик (о•в) 06:52, 19 вересня 2016 (UTC).

Розпався би, як і всі імперії. Імперія князя Святослава також «гикнула». --Бучач-Львів (обговорення) 07:23, 19 вересня 2016 (UTC)

Ось тут цілком підтримую. І зауважу: якби не було прописане - розпалась би все одно, але з тотальними війнами. --Ветер (обговорення) 16:17, 19 вересня 2016 (UTC)

@Бучач-Львів та Ɪ: (11:49, 18 вересня) З усіх 15 союзних республік лише УРСР та БРСР мали власних послів в ООН, власний голос в ООН. За Конституцією 1937 року, до 1978 року УРСР мала навіть Міністерство оборони (стаття 48). Щоправда, Міністерство оборони — єдине з біля тридцяти Міністерств, адресу якого я свого часу не знайшов. Але Вікіпедія зважає лише на АД (Конституцію УРСР), а не на власні спогади користувачів. — Юрій Дзядик (о•в) 06:52, 19 вересня 2016 (UTC).

Ви могли б не тратити час, нагадуючи про «лише на АД». Чи мали вони дипстосунки? УНР мала. Стосовно «власних послів в ООН» - всі ж трохи обізнані знають, нащо і кому це було треба. --Бучач-Львів (обговорення) 07:02, 19 вересня 2016 (UTC)

Взагалі, таке право та суверенітет були прописані у конституції СРСР для всіх республік. Це дає нам достатньо формальних підстав прописувати лише союзні республіки без СРСР так само, як ми не пишемо ЄС поряд з Польщею або Німеччини. --Ветер (обговорення) 07:08, 19 вересня 2016 (UTC)

Тоді треба вказувати, що це - формальність. «Пачьпарта» УССР не існувало. Енциклопедія Українознавства що каже про УССР? --Бучач-Львів (обговорення) 07:21, 19 вересня 2016 (UTC) --Бучач-Львів (обговорення) 07:20, 19 вересня 2016 (UTC)

це ж треба - порівнювати совок з ЕС... Теперішню Польщу - з усср. чергова нісенітниця. хоч про гроші згадай, Ветер. --Бучач-Львів (обговорення) 18:10, 25 вересня 2016 (UTC)

Спроба узагальнення

Перечитувати всі думки обговорення і їх запам'ятати справа для унікумів. Спробую зробити якесь узагальнення.

Будемо виходити з того, що місце народження особи не завжди пов'язане з формуванням його особистості. Це коли через декілька років після народження змінилась належність населеного пункту або вона переїхала до іншого населеного пункту чи країни. Тодішню державну належність населених пунктів потрібно вказувати в тілі статті, де вони мають сенс.

Тому вважаємо пункт народження точкою на карті. Тоді буде легше визначати критерії вказання місця народження. Можуть бути такі варіанти:

• Населений пункт не потребує уточнення як основний термін і не змінював назви

  н. Київ - п. Берлін

• Населений пункт не потребує уточнення як основний термін і змінював назву, тоді подаємо у дужках сучасну назву і за потреби належність

  н. Катеринослав (нині Дніпро, Україна) - п. Кіровоград (нині Кропивницький)

• Назва населеного пункту не основна або не широко відома і не змінювалася, то вказуємо сучасний адмінподіл до значимого

  н. Миколаїв, Львівська область - п. Перемишль, Польща

• Назва населеного пункту не основна або не широко відома і змінювалася, то вказуємо сучасний адмінподіл до значимого

  Кирилівка (нині Шевченкове, Звенигородський район Черкаська область) - Кеніґсберґ (нині Калінінград, РФ)

Назву сучасної країни додавати, якщо це потрібно для уточнення. Або визначити, що завжди. Винятки можна зробити для Стародавнього світу, бо після нього радикально змінилася карта світу, або для зниклих населених пунктів. --Basio (обговорення) 17:55, 14 жовтня 2016 (UTC)

• Пане Basio. Цікаве у Вас вийшло "узагальнення". Голоси "За", яких навіть більше, ніж "Проти", в це "узагальнення" чомусь взагалі не потрапили. Чому? --Ветер (обговорення) 18:13, 15 жовтня 2016 (UTC)

  Я не підводив підсумок, де потрібно рахувати голоси. Це моє бачення вирішення обговорення, бо на даному етапі прийнятна точка зору відсутня. --Basio (обговорення) 07:36, 16 жовтня 2016 (UTC)

  Пане Basio, тобто, просто ще один голос проти. --Ветер (обговорення) 14:13, 16 жовтня 2016 (UTC)

На мою думку, такий складний критерій відбору приречений на невиконання, і сам по собі створює всі умови для майбутніх суперечок у спробах розібратися як його застосовувати. --VoidWanderer (обговорення) 23:54, 15 жовтня 2016 (UTC)

VoidWanderer, +1. Спочатку, відповідно до пропозиції пана Basio, треба визначити, чи пов'язане місце народження з формуванням особистості (цікаво, як? за расовими ознаками?), потім треба визначити чи потребує населений пункт уточнення (за яким критерієм? столиця? так їх сотні). Також цікаво, чому для Перемишля треба зазначати державу, а для Кіровограда або Києва - ні? --Ветер (обговорення) 06:32, 16 жовтня 2016 (UTC)

Я не вважаю, що відбір складний, це фіксування фактів. Я вказав, що місце народження не завжди пов'язане з формування особистості, тому у вступі ми не прив'язуємося тодішньої країни. Щодо зазначення держави, то я виходив з впізнаванності населеного пункту, хоч сучасну державу можна вказувати завжди. --Basio (обговорення) 07:36, 16 жовтня 2016 (UTC)

Пане Basio, в цьому фіксуванні фактів яке відношення Росія має до місця народження Канта? Яке відношення має Україна до Хмельницького зрозуміло - Хмельницький народився на історичних українських землях. Але яке відношення має таке політичне утворення, як сучасна держава РФ до Канта - взагалі не розумію! Поясніть, будь ласка. --Ветер (обговорення) 14:13, 16 жовтня 2016 (UTC)

Це сучасна точка на карті місця народження Канта. --Basio (обговорення) 14:22, 16 жовтня 2016 (UTC)

«Більшовизм» - не завжди добре. Згоден з Басіо, що такий має стосунок РФ до Канта, бо зараз переважно знають не Кеніґсберґ, а Калініґрад. Так само, як знають зараз переважно Ґданськ, а не Данціґ тощо. І невже це так складно зразу зрозуміти? --Бучач-Львів (обговорення) 07:21, 17 жовтня 2016 (UTC)

Бучач-Львів, випад, бо ми добре знаємо, що Кант жодним боком не має стосунку а ні до Росії, а ні до "Калінінграда". Стверджувати інакше - спотворювати історію та покривати російську експансію щодо сусідніх народів. --Ветер (обговорення) 14:24, 17 жовтня 2016 (UTC)

Це мені схоже на вислів: гаварім Лєнін - падразумєваєм партія, гаварім партія... Кант не винен, що совіти заграбастали його Кеніґсберґ, тому тепер він офіційно зветь ся інакше. --Бучач-Львів (обговорення) 14:30, 17 жовтня 2016 (UTC)

Кант не винен, винні ті, що заграбастали, а ще більше винні ті, хто під це намагається переписати історію, приписавши Канта до РФ та Калінінграда. --Ветер (обговорення) 19:30, 17 жовтня 2016 (UTC)

Владислав Федорович Гончаренко

--Iryna masyk (обговорення) 19:10, 1 листопада 2016 (UTC) Будь ласка, перевірте статтю Сергій Миколайович Вакуленко.

Буду дуже вдячна !

Конфлікт між Lexusuns та Dim Grits

У нас є таке довготривале обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Гаяна → Гайана (2), на яке десь було загубилось посилання зі статті. І навколо назви цієї країни виник черговий конфлікт, суть якого видно із історії цієї сторінки. Як видно першу неконсенсусну дію, а саме перейменування без обговорення очевидно гарячої теми здійснив користувач Lexusuns наступні некоректні дії були вже від користувача Dim Grits (захист статті на своїй версії). Я вже багато разів писав про шкоду, яку несуть Вікіпедії війни редагувань і про те, що до користувачів, які систематично зловживають відкатами і для яких відкат - єдиний спосіб дій. До таких користувачів має бути нульова терпимість, тобто прогресивне блокування одразу після виникнення конфліктної ситуації, ініціатором якої він був. На жаль таке блокування у нас дуже рідко відбувається в результаті виникають або подібні конфлікти або користувачі, які не хочуть йти на конфлікт просто тихо покидають Вікіпедію. Тепер щодо дій Dim Grits - вони також були однозначно некоректними. Некоректними не тому, що статтю непотрібно було захищати на такій версії, а тому, що це не повен був робити саме він. Тут очевидний конфлікт інтересів. У випадку виникнення подібної ситуації, адміністратор повинен звернутись до інших адміністраторів, які не задіяні у суперечці, для того, щоб вони могли здійснити відповідні дії. Тобто сторонній адміністратор мав би вжити відповідних заходів. У цьому випадку навіть не захист статті на доконфліктній версії, а прогресивне блокування користувача Lexusuns за систематичні війни редагувань. Враховуючи, що попереднє блокування було на 3 дні, то наступне має бути від 4 до 6 діб на розсуд адміна, що блокує. Dim Grits написав запит на ВП:ЗА але, на жаль, не дочекався реакції інших адміністраторів. Що робити зараз? Як на мене, то потрібно дати шанс користувачам охолонути, а спільноті перевести обговорення у спокійне русло. Прогресивне блокування відкласти на деякий час і застосувати, якщо користувач знову буде надавати перевагу конфронтації замість обговорення. --yakudza 01:18, 14 листопада 2016 (UTC)

Там не тільки захист був, а ще й приховування редагувань і їхнього опису, так що звичайні користувачі не зможуть прослідкувати історії всього конфлікту, що є зловживанням правами адміністратора. Та ще й ігнорування консенсусу спільноти. Так, Lexusuns — конфліктний користувач, але в цій ситуації на Dim Grits, як на адміністраторові, значно більша відповідальність.--Piramidion 04:53, 14 листопада 2016 (UTC)

• Перейменування не було некосенсусним, я чітко вказав причину перейменування, яку ваш підзахисний по-боягузницьки стер, бо знав, на чиєму боці правда. А причина вам відома: наразі назва країни у Вікіпедії є Гаяна, триває обговорення, яке ви ж і започаткували, до його закінчення Гаяна — єдина назва яка має право бути. Тому це Dim Grits — ініціатор конфліктної ситуації, бо повернув не консенсусну назву, а ту, яку йому хочеться. Щодо запиту на ВП:ЗА — адміністратор спочатку: відкотив мої редагування, приховив вміст моїх редагувань (щоб складніше було довести правду), захистив свої сторінки, а вже потім написав запит, тому він не може бути випрвданням його діям. Звертаюсь, в перше чергу до інших адміністраторів, оскільки маю сумнів щодо неупередженості Yakudza. (Чому це ви не звернули уваги на чергову образу у мій бік від Кокутяк Зенко, а чому не написали особисто Dim Grits, наприклад за лайку? Знайшли їхням чергове виправдання?) --Lexusuns (обговорення) 05:11, 14 листопада 2016 (UTC)
• @Yakudza: Ваше закриття номінації є проявом подвійних стандартів коли справа йдеться про звичайних користувачів і адміністраторів. Користувач попередив адміністратора про номінацію, я вважаю, що про 3 дні можна було говорити, бо попередня номінація була на цю ж тему. Після попередження адміністратор використав свої права для отримання переваги (захист), приховав внесок користувача (з надуманим звинуваченням у вандалізмі). Це ж продовжував робити і після номінації. Крім цього він усвідомлено образив користувачів ред.№ 19145120. Щодо перейменувань адміністратора з яких почався конфлікт, то хоч в них не формально не було порушень, але по духу Вікіпедії потрібно було дочекатися підведення підсумку назви країни. Зараз сталося те, що буває часто: зроблене на початку порушення через наступні дії може залишитися без покарання, бо його перекривають наступні, значно більші. --Basio (обговорення) 07:49, 14 листопада 2016 (UTC)

  Basio, чого ж подвійні стандарти? Права адмніністратора знімають лише з адміністраторів і стандарти прописані у правилах, точніше, нещодавно прийнятих доповненнях, які направлені на те, щоб дати користувачам змогу врегулювати конфліктну ситуацію. Власне для цього і ці три дні потрібні, щоб охолонули емоції і були знайдені шляхи вирішення конфлікту. Це якщо казати про дух правил, я щодо букви, то там все ще простіше - не була дотримана формальна процедура. Зараз ми бачимо взаємну ескалацію --yakudza 09:32, 14 листопада 2016 (UTC)

  @Yakudza: Є два випадки для номінації або відсутність порозуміння або реакції протягом 3 днів. Дії адміністратора після повідомлення користувача однозначно не говорили про пошук порозуміння. Навпаки наступні дії були порушеннями (правил захисту і образи). Так, що формальна підстава заявки наявна. --Basio (обговорення) 11:54, 14 листопада 2016 (UTC)

  Не знаю чи є формальні підстави, але, на мій погляд, першопричиною є супротивники Dim Grits, зокрема і Ви. Можливо я неправий, але на мою думку є невелика група користувачів у нашій Вікіпедії, які занадто вперто відстоюють свій погляд на все, що пов'язано з мовою, зокрема й Ви, постійно сперечаються в перейменуваннях тощо. Виходить так, що перемагають не ті, хто наводить якісь вагоміші аргументи (у багатьох питаннях їх просто не може бути), а хто більш агресивно і вперто захищає свій погляд. В мене, наприклад, вони відбили бажання торкатися питань щодо мови. Я би запропонував такий підхід: якщо якась річ досить поширена в авторитетних джерелах і вже хтось це використав у своїй статті, то інший користувач уже це не виправляє, а у своїх власних статтях може застосовувати інше написання, якщо воно також поширене в АД, а давати внутрішнє посилання можна через вертикальну риску і перенаправлення"--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:42, 14 листопада 2016 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: Якщо ця репліка стосується мене, то я не можу зрозуміти, де я постійно сперечаюся в перейменуваннях. Я обмежуюся тільки невеликими репліками. Мені більш важливіше дотримання правил. Якщо це не до мене, змістіть початок репліки лівіше. --Basio (обговорення) 15:19, 14 листопада 2016 (UTC)

  Я можу згадати я Ви мені заперечували стосовно прийменника "при" в назвах битв. Але до Вас маю трішки інші претензії, а саме легковажність і безвідповідальність. Наводжу приклад. В обговоренні кандидата на добру статтю Ви написали, що там є невичитаний автопереклад. Після цього кілька людей його ретельно виправляли. Ви ж ніяк не реагуєте, чи залишились там помилки, чи вже їх немає. Це не беручи до уваги навіть, що я в самому тому обговоренні написав. Я в таких випадках ще місяць слідкую за тими обговореннями в яких взяв участь. Я не буду казати, що Ви приносите лише шкоду Вікіпедії. Багато чого мені в Ваших діях подобається. Але в нас така загальна риса, що є купа обговорень, які йдуть місяцями і роками через таких як Ви, а також тих, про яких я кажу як занадто впертих. Це фундаментальна проблема, а цей конфлікт виглядає як зведення рахунків, які виникли в результаті неї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:42, 14 листопада 2016 (UTC)

Чорний список сайтів

У статті про УАПЦ зареєстровані користувачі вставляють сайт patriarchia.org.ua, який не є офіційним. Заніс у чорний список ред.№ 19160557, але вставка продовжується. Фільтр працює тільки для не зареєстрованих користувачів? --Basio (обговорення) 18:16, 16 листопада 2016 (UTC)

Додайте літеру після першого слеша. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 19:44, 16 листопада 2016 (UTC)

Glovacki

Пропоную накласти на користувача Glovacki (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати) персональне обмеження з заборони вилучення інтервікі зі статей. Перше обговорення минулого тижня було на сторінці Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Вандал Glovacki, де низка користувачів висловили нарікання на дії Glovacki, і користувача було попереджено про неприпустимість бездумного вилучення. Після того користувач перейшов до вилучення інтервікі з категорій, але з таким самим підходом, про що я, зокрема, написав йому на Обговорення користувача:Glovacki#Інтервікі, але попри моє останнє китайське попередження такі дії продовжилися. Не думаю, що можливо переконати користувача перевіряти інтервікі перед вилученням, тому пропоную накласти відповідне обмеження. Пінгую адміністраторів, які брали участь в обговоренні: @Basio:, @Bunyk: — NickK (обг.) 14:38, 16 листопада 2016 (UTC)

Ті редагування категорій які були в моєму списку спостереження і я відпатрулював були ок. (Хоч їх дуже мало.) Але якщо подивитись останній внесок (наприклад ред.№ 19161052), то так, користувач знову забув додати зв'язок на вікіданих. А в нас є якась інструкція про накладання обмжень? --Буник (обговорення) 18:40, 16 листопада 2016 (UTC)

@Bunyk: Так є, Вікіпедія:Персональне обмеження — NickK (обг.) 18:42, 16 листопада 2016 (UTC)

Спеціальна:Фільтр_редагувань/59 Спершу потестував на своїх редагуваннях, мав би працювати, було б добре якби ще хтось глянув. --Буник (обговорення) 23:01, 16 листопада 2016 (UTC)

В обговоренні участь не брав, але переглянув вибірково внесок за останні години (менше 30). І побачив таке: ред.№ 19161001 (пропущено слово категорія, тупо вилучено, доступ до категорії в італовікі практично втрачено), ред.№ 19161770 (вилучена правильна категорія в рувікі, замість прив'язки до неї залишилася прив'язка до початкового періоду команди), ред.№ 19161210 (аналогічно). Бачив ще декілька редагувань, де вже були проблеми, але спроб виправити не було. Йде швидке вилучення інтервік, спроб щось проаналізувати немає. Вилучення інтервік з тесту статті означає, що те, що неправильне буде важко виправити. Я за персональне обмеження. --Basio (обговорення) 21:04, 16 листопада 2016 (UTC)

Мальовані динозаври

Файл:Пелагорніс.JPG Сьогодні помітив, що ось таке зображення висить у статті Pelagornis miocaenus. Запитання — що робити з ним та двома іншими такими файлами (два інші не використовуються в основному просторі)? Чи взагалі доцільно таке переносити на коммонз з точки зору цінності?--Piramidion 12:49, 22 листопада 2016 (UTC)

Підтримаю вилучення. Дуже ненатуральне зображення якості Paint'а, краще поставити в картку фото репліки скелету — NickK (обг.) 13:30, 22 листопада 2016 (UTC)

Вилучити. Дитячі малюнки в Paint не для Вікі. --Goo3 (обговорення) 15:18, 23 листопада 2016 (UTC)

@Piramidion: мені не здається, що їх (+ Файл:Нессі,зовнішній вигляд цього динозавра.PNG, Файл:Лохнесс.JPG) варто переносити на коммонз. враховуючи, що коммонз все ж має освітню та/чи пізнавальну мету (Commons:Project scope). тут обговорювати вилучення (однак) не виглядає на добре. варто було б за стандартною схемою на ВП:ВИЛ --アンタナナ 20:02, 23 листопада 2016 (UTC)

Ок, номінував.--Piramidion 20:35, 23 листопада 2016 (UTC)

@Piramidion: Тільки без злоби, це новачок, йому 10 років судячи з сторінки. Він про динозаврів статті пише, а ілюструє їх цими малюнками. Я йому колись намагався десь це пояснити, що так не можна :) — Alex Khimich 01:05, 24 листопада 2016 (UTC)