Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 43

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Роз'яснення трактування адмінами укрвікі ВП:ВР: 1) що саме адміни укрвікі вважають ВП:ВР та 2) яку версію статті має захистити адмін післяконфліктну чи доконфліктну у випадку ВР?

Учора редактор Флавіус розпочав ВП:ВР у статті Ґарґантюа та Пантаґрюель [1] після того як я його цю ВП:Рішучу правку скасував [2] у відповідності з ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення оскільки я був категорично не згоден з цією його рішучою правкою; однак Флавіус відмовся слідувати ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення та спочатку обговорити рішучу правку на СО та спробувати знайти новий консесус й натоміст Флавіус продовжив ВП:ВР й далі неодноразово повертав свою рішучу контроверсійну правку у статтю. Детальніше про цю ситуацію: на ВП:ЗА, на СО статті.

Після мого звернення на ВП:ЗА адмін Andriy.v врешті захистив сьогодні статтю Ґарґантюа та Пантаґрюель однак він початквово поставив захист татті у конфліктній її версії після додавання Флавіусом його рішучої правки [3]. Крім того адмін Andriy.v також дав попередження про неприпустимість ВП:ВР на моїй СО [4] та на СО Флавіуса [5]. Ці адміндії викликали у мене кілька запитать до адмінкорпусу, оскільки з адміндій Andriy.v випливає що він та я маємо різні інтерпретації як має діяти адмін укрвікі у випадку ВП:ВР:

  • по-перше: початково адмін Andriy.v поставив захист статті у конфліктній її версії після додавання Флавіусом його рішучої правки [6] аргументуючи що він це зробив [7] «Згідно з ВП:ПЗС» Після мого уточненення що «захистивши сторінку у конфліктній версії після додавання Флавіусом його рішучої правки [Andriy.v] тим самим порушив п.1.4 ВП:ПЗС [оскільки] згідно з ВП:ПЗС захист будь-якої версії статті принципово не повинен виражати підтримку саме цієї версії статті» [8] адмін Andriy.v мені відповів що «:Так і сталося. Я не дивився хто почав конфлікт і яка доконфліктна версія, я застосував інструмент захисту як тільки зайшов у Вікіпедію та побачив, що ВР продовжується» [9]. На це я відповів адміну Andriy.v «Тобто? Захистивши статтю у конфліктній версії після додавання Флавіусом його рішучої правки ви тим самим продемонстрували підтримку саме цієї версії статті а не доконфліктної консенсусної версії. Відповідно повторюю своє прохання аби ви змінили захист на доконфліктну консенсусну версію статті до того як Флавіус додав до неї свої рішучі контроверсійні правки» [10] і лише після цього мого друго коментаря адмін Andriy.v врешті захистив статтю у доконфліктній консенсусній версії [11].
  • Відповідно маю перше запитання до адмінкорпусу укрвікі: Питання No. 1

    Згідно з ВП:ПЗС проставляння захисту статті адмінами урквікі у випадку ВП:ВР у яку версію статті має захистити адмін? А) післяконфліктну, Б) доконфліктну, С) післяконфліктну чи доконфліктну, це немає значення, адмін укрвікі має ставити захист у випадку ВР у версії статті в момент коли він помітив що йде війна редагувань. Якщо адмінкорпус зараз немає консенсусу щодо цього питання, прохання знайти цей консенсус тут на ВП:К-А та повідомити решті спільноти укрвікі як має діяти адмін укрвікі у таких випадках: варіант А), Б) чи С)

    .
  • по-друге: оскільки адмін Andriy.v дав попередження про неприпустимість ВП:ВР як на моїй СО [12] так і на СО Флавіуса [13] я зрозумів що можливо адміни укрвікі вважають ВП:ВР те чим його не вважають адміни інших мовних розділів ВП, наприклад англвікі. Тобто у англвікі, наприклад, мені у цьому випадку б адмін не залишав жодного повідомлення на СО, оскільки в англвікі згідно з ВП:ВР та ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення будь-який редактор який не згоден з рішучою правкою іншого редактора має право відкотити таку рішучу правку й повернути статтю до доконфліктної консенсусної версії і такі дії НЕ ВВАЖАЮТЬСЯ веденням війни редагувань (навіть якщо це зроблено кілька разів у випадку якщо редактор рішучої правки продовжує її повертати) оскільки вважається що дії по відкоту та поверненню статті до доконфліктної консенсусної версії НІКОЛИ не є війною редагувань, а натомість є правомірними діями згідно з ВП:ВР та ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення.
  • Відповідно маю друге запитання до адмінкорпусу укрвікі: Питання No. 2

    Згідно з ВП:ВР чи вважаєте ви війною редагувань відкіт (як одноразовий відкіт так і багаторазовий) рішучої правки й повернути статтюі до доконфліктної консенсусної версії?: А) Ні не вважаю, бо дії по поверненню статті до доконфліктної консенсусної версії (одноразовий чи багаторазовий) є правомірними діями й не є порушенням ВП:ВР й не можна виписувати такому редактору попередження про неприпустимість ВП:ВР на його СО, Б) Так я вважаю дії по поверненню статті до доконфліктної консенсусної версії (одноразовий чи багаторазовий) є неправомірними діями та порушенням ВП:ВР й відповідно я виписую такому редактору попередження про неприпустимість ВП:ВР на його СО. Якщо адмінкорпус зараз немає консенсусу щодо цього питання, прохання знайти цей консенсус тут на ВП:К-А та повідомити решті спільноти укрвікі як має діяти адмін укрвікі у таких випадках: варіант А), чи Б)

    . --piznajko 20:50, 19 вересня 2021 (UTC)
  • Якщо в ході редагування один редактор скасовує редагування іншого, то потрібне обґрунтування такого скасування. Якщо користувач не згоден зі скасуванням, то варто повернутися до варіанту, запропонованого користувачем, щоб пояснити його хибність на СО статті. ВП:Е прямо рекомендує Уникайте відкотів та стирань. Тобто ще краще йти одразу на СО без стирань. ВП:ВР вказує, що робити, якщо все-таки дуже хочеться стерти: У очевидних випадках (відкат редагування, що порушує правило) може бути досить зробити коментар до редагування, але в більш складних випадках настійно рекомендується відразу написати пояснення на сторінці обговорення статті (при цьому в коментарі до редагування бажано на це вказати, наприклад, написавши «див. обговорення»).. Зверніть увагу: що порушує правило, а не різні проєкти. Ви зробили скасування в 22:27 вчора, на СО прийшли лише після того, як там з'явився Ваш опонент. Замість продовження обговорення ніхто не зміг поступитися своєю позицією. Це і є війна редагувань. --Brunei (обговорення) 21:16, 19 вересня 2021 (UTC)
  • @Brunei, скажіть конкретно: «Питання No. 1 варіант XYZ», «Питання No. 2 варіант XYZ» й опісля додавайте свою аргументацію на питання No. 1/2 щоб спільноті укрвікі було зрозуміла ваша позиція з обох питань. Дякую. --piznajko 21:26, 19 вересня 2021 (UTC)
  • Обидва варіанти не базуються на правилах Вікіпедії. На правилах Вікіпедії базується моя відповідь. --Brunei (обговорення) 09:01, 20 вересня 2021 (UTC)
  • Захист на доконфліктній версії при ВР - це найкращий спосіб для адміністратора уникнути звинувачень в упередженості, якщо адміністратор починає з'ясовувати, яка версія статті краща, він моментально стає ангажованим. Винятки хіба що для випадків, де є однозначний консенсус, зафіксований ще до ВР. 2) Дії обох користувачів - це однозначне грубе порушення ВП:ВР, настанова щодо рішучих редагувань покликана допомогти уникати ВР та підказати як діяти, коли стикаєшся із ВР, і нею можна було б виправдати хіба що один відкат. Обидва користувачі досвідчені, тому я не знаходжу виправдань діям обох. --yakudza 23:39, 19 вересня 2021 (UTC)
  • коли 2 редактора скасовують редагування опонента понад 10 раз, то за таке можна давати попередження обом, або ПО. Тобто, порушення правила трьох відкотів. англ правила, про ситуацію та все інше Адміністратор також цілком може оцінити редагування обох користувачів на порушення інших правил, якщо немає винести обговорення в Кнайпі, або запропонувати це. В захисті потреби немає. Необхідно було поставити часткове обмеження. П.С.: і необхідно було обом дочекатися виконання запиту на ВП:ЗА, і не важливо яка там версія була. --Gouseru Обг. 01:50, 20 вересня 2021 (UTC)
  • Тут цікавіше те, що Piznajko обґрунтовує свої відкоти посиланням на «правило», яке буквально вчора ред. № 33456022 сам написав конкретно під цю ситуацію. Його трактування правил (особливо в стосунку до української мови у вікіпедії) неодноразово зазнавали критики, і схоже на те, що користувач так і не зробив висновків. Обоє користувачів заслуговують на блокування за війну редагувань. Piznajko - на триваліше через порушення ВП:НДА. P.S: і так, в англовікі діє правило трьох відкотів, і блокування в такій ситуації було б неминучим. Piznajko гадаю, про це відомо, просто він уже за звичкою вдається до маніпуляції.--Piramidion 06:49, 20 вересня 2021 (UTC)
    @Piramidion замість голослівного чергового звинувачення мене в "уже за звичкою вдавання до маніпуляції" ви краще перечитали англівіківське правило про 3RR/правило трьох відкотів - там чітко прописано 7 Exemptions/Вийнятків (в англвікі ці вийнятки також описано у самому правилі WP:Edit warring/ВП:Війна редагувань а не лише у 3RR/правило трьох відкотів) згідно з якими редактор може стверджувати що його відкоти були правомірними й від так не підпадають під правило 3RR/правило трьох відкотів. У своєму запитанні No. 2 я зокрема мав на увазі що вважаю що мої дії по відкоту рішучої контроверсійної правки Флавіуса у статті Ґарґантюа та Пантаґрюель підпадаються під один з цих 7 вийнятків, зокрема п. 7 «Removing contentious material» (вилучення спірних матеріалів). Окремо зазначу що зараз перечитавши ці 7 Exemptions/Вийнятків, зокрема п. 7 я помітив що цей п. 7 про вийняток про "вилучення спірних матеріалів" підпадає лише під статті про живих людей, а до статей про неживих людей (як от книжка Ґарґантюа та Пантаґрюель) він не підпадає, відповідно я перепрошую якщо неправильно проінтерпрував п. 7 зі списку того що є "вийнятком і не вважається війною редагувань" (але ще раз наглошую що ваше звинувачення Piramidion у тому що я зумисно щось маніпулюю є наклепом і не відповідає дійсності). --piznajko 16:38, 20 вересня 2021 (UTC)
Ну, ви ж щойно підтвердили, що моє звинувачення не було голослівним, і не було наклепом. Я не бачу підстав припускати добрі наміри, коли ви вже стільки разів доводили протилежне. Можливо, з трактуванням 7 пункту ви справді добросовісно помилилися, але це не скасовує порушення вами правила, яке діє в українській вікіпедії, а не в англійській. Як і не скасовує того, що в пояснювальному додатку замість справді пояснення чинного правила ви натомість займаєтеся проштовхуванням власної точки зору, зокрема й щодо цієї конкретної ситуації.--Piramidion 18:05, 20 вересня 2021 (UTC)
@Piramidion ну раз ви вже відкрито заявили що « не бачу підстав припускати добрі наміри, коли ви вже стільки разів доводили протилежне» то й не очікуйте що я буду ВП:Припускати які-небудь добрі наміри з вашого боку, бо не я один вже помітив як ви (з залученням ваших однодумців-побратимів з адмінкорпусу) вже роками ведете багаторічне ВП:ПЕРЕСЛІДУВАННЯ та ВП:ЦЬКУВАННЯ мене та зводите безкінечний необґрунтований ВП:НАКЛЕП[en] супроти мене (коли я кажу "не один я", я маю на увазі наприклад репліку @Alex Khimich: ось в цьому обговоренні. --piznajko 19:02, 20 вересня 2021 (UTC)
Кумедні ваші «звинувачення». Ще й із посиланням на слова користувача, який «покинув вікіпедію». Ви справді вважаєте, що це справить хоч якийсь сплив на мою точку зору? Чи це ви так дієте на публіку? Якщо останнє, то не старайтеся. Я подам позов до АК із вимогою прогресивного блокування вашого акаунту за оці маніпуляції. До яких ви вдаєтеся вже далеко не вперше ред. № 32555842.--Piramidion 19:24, 20 вересня 2021 (UTC)
Вам видається «кумедним» те що ви вже роками ВП:ПЕРЕСЛІДУЄТЕ та ВП:ЦЬКУЄТЕ редакторів укрвікі, а самим реадкторами такі переслідування та цьковукння/булінг навряд чи здаються «кумедним». Раджу вам переглянути відео презентації yakudza з нещодавного Форуму до 20-річчя Вікіпедії під назвою "Булінг і мобінг у Вікіпедії" (хоча сумніваюся що навіть якщо ви це зробите, то припините свою багаторічну практику з цькування/булінгу редакторів укрвікі - надто довго ви це вже робити й жодного спроби припинити це ви не робите). --piznajko 19:43, 20 вересня 2021 (UTC)
Багаторічну практику переслідування вандалів і систематичних порушників правил я не припиню, можете не сумніватися. А відео я й може перегляну, якщо знайду (його і час на нього). Та це справді не змінить мого ставлення до вас. Його може змінити лише зміна вашої поведінки, чекати якої, судячи з усього, марно. Чекаю переобрання АК.--Piramidion 19:54, 20 вересня 2021 (UTC)
Piramidion, покинув, щоб не поглиблювати полотна писанин на взаємних деномінаціях, проте, інколи читаю. Подав приклад і номінував собі заміну, дав дорогу іншим. І якщо ви генеруватимете тони абсурдів та погроз, за мною не прийдеться довго чекати. Ви — деструктивний "адмін", починаючи з якогось терміну, який я не угледів, тому назвати не можу. — Alex Khimich 07:28, 21 вересня 2021 (UTC)
  • Особлива думка У цій ситуації повністю згоден з користувачем @Piznajko:, який відкидає доповнення Флавіуса, хоч і не завжди поділяю його погляди на якісь інші речі. Наводити в статтях української Вікіпедії тільки українськомовні переклади - це єдиний логічно несуперечливий шлях, адже сучасні технічні засоби дозволяють публікувати в Україні переклади будь-якими мовами будь-яких творів світової літератури (я сам бачив багато англомовних перекладів, виданих в Україні). Виняток можна було б зробити для якихось видатних перекладів, що самі увійшли в історію світової літератури, як це заведено в англійській Вікіпедії, але це не стосується нашого випадку. Для ідишомовних перекладів існує Вікіпедія мовою ідиш. Ще додам, що в редагуванні Флавіуса виразно помітно неволодіння українською мовою на належному рівні, неначе це пише російськомовна в житті людина, яка подумки перекладає українською.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:13, 20 вересня 2021 (UTC)
    І це пише користувач, який у своїх статтях має купу помилок (граматичні, синтаксичні, стилістичні). Ну-ну... Облиште, будь ласка, те, якою мовою я спілкуюся в житті. Ваші припущення тут зайві. Може особисто вам це цікаво, як комусь дуже цікаво знати "а якого кольору у Флавіуса шкарпетки". Але це немає жодного відношення до цієї теми. Можете у приватному порядку задовольнити свою цікавість, якщо хочете. А взагалі, якщо якийсь користувач в якомусь редагуванні дійсно зробив помилку, то той, хто помітив цю помилку, мовчки її виправляє, а не дорікає у цьому, виносячи на загал, висловлюючи дивні припущення, які зачіпають мою гідність. Це щонайменше не відповідає ВП:Е. І більше схоже на негативне висловлювання.--Flavius (обговорення) 10:13, 20 вересня 2021 (UTC)
    Погоджуюсь, що в моїх текстах є помилки, особливо в старих (і я від самого початку надто переоцінив бажання вікіпедистів, особливо багатьох тут присутніх, виправляти чужі помилки, робити тексти приємнішими читачеві), але це не значить, що я не маю права робити іншим зауваження. Щодо цього редагування, то я взагалі з ним не згоден. Цього тексту в цій статті не повинно бути. Якби я почав робити виправлення в ньому, то цим би я погодився принаймні з його наявністю (тому я й кажу тут, а не виправляю там). Порівняння мови зі шкарпетками некоректне, адже українська мова - це те, що робить українську Вікіпедію українською, тому від якості української мови залежить якість української Вікіпедії. А від кольору шкарпеток вона не залежить, тому порівняння некоректне. Мене насправді не цікавить, якою мовою Ви розмовляєте в житті (якщо цього не відчуває читач), але якось дуже вже часто (хоч і не завше) певний стиль мови пов'язаний зі ставленням того чи іншого дописувача, наприклад, до літери ґ, дописувачів з проукраїнськими поглядами, тематики і вмісту їхніх статей тощо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:42, 20 вересня 2021 (UTC)
    Тему було створено користувачем для роз'яснення того, що таке війна редагувань, і чи спостерігалася вона в цьому випадку. Прошу не відходити від неї в обговорення того, хто кращий мовознавець і в кого більше помилок. Усі пишуть з помилками, тема спірного фрагменту має обговорюватися на СО статті. А війни редагувань є порушенням правил. --Brunei (обговорення) 11:07, 20 вересня 2021 (UTC)
    Знов ж таки... тема про війну редагувань. Ви згодні, що користувачі постійно скасовують редагування по 100 раз, не чекаючи рішення адміна; що користувачі під час конфлікту створюють нові правила та посилаються в аргументах скасування? Щодо вмісту статті, то це вже обговорюється на СО статті. І коли користувач говорить про власну гідність, то з боку етикету варто щось сказати. про переклади і т. д.. --Gouseru Обг. 11:09, 20 вересня 2021 (UTC)
    Користувач створив тему, щоб підкреслити наявний (не знаю, можливо не оформлений правилами) консенсус, який полягає в тому, що в статтях української Вікіпедії пишуть лише про україномовні переклади. Якби не йшлося про таку велику кількість статей, то я б не втручався в цю розмову. Як на мене, редагування Флавіуса відкриває скриньку Пандори. Щодо помилок, усі їх припускаються, але бувають зовсім різні помилки і до всього треба підходити виважено.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:18, 20 вересня 2021 (UTC)
    в адміністративній Кнайпі не вирішуються питання щодо пропозицій і політик та затвердження щодо них консенсусу... Питання, яке розглядається коректність адміністративного попередження щодо війни редагувань, де користувачі скасовували редагування один одного понад 10 раз. До цього потрібно підходити з боку етикету та моральних принципів і настанов критики. --Gouseru Обг. 11:25, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Якщо адміністратори не розуміють, що таке консенсус, нехай і не оформлений правилами, то навіщо вони взагалі потрібні, такі адміністратори? Тоді взагалі кожен може писати що завгодно, а потім казати, що правила не забороняють цього.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:35, 20 вересня 2021 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev хороший консенсус з трьох осіб, темою якого було вилучення російськомовних перекладів, без зазначення якихось винятків. Звичайно це консенсус для того щоб користувач робив 10 скасувань підряд, не дочекавшись адміністративних дій. Логічно? Ні. --Gouseru Обг. 11:46, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Для початку дайте, будь ласка, посилання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:16, 20 вересня 2021 (UTC)
    посилання для підтвердження чого? --Gouseru Обг. 12:19, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Консенсусу з трьох осіб, про який Ви кажете.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 20 вересня 2021 (UTC)
    Про який консенсус Ви кажете зверху? (на основі якого підтримуєте користувача Piznajko) Зазначу, якщо Ви підтримуєте користувача, то читали його коментарі щодо ситуації, а отже повинні наче знати про який консенсус я мовлю. --Gouseru Обг. 12:38, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Я кажу про інший консенсус і не розумію про який кажете Ви, тож прошу надати посилання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:42, 20 вересня 2021 (UTC)
    ВП:Кнайпа_(пропозиції)/Архів_31#Доцільність_надання_інформації_про_російські_переклади_у_статтях_про_книжки --Gouseru Обг. 12:47, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Я кажу про якийсь ширший консенсус. Я бачив багато статей про книжки в українській Вікіпедії й там пишуть лише про українські переклади. Є, звичайно якийсь невеличкий виняток, ще можливо, від тих часів коли українське книговидання не почало пробуджуватись, але загалом це нічого не міняє й люди дивляться на це з позицій здорового глузду. А те обговорення в кнайпі не знайшло принципових заперечень, що підтверджує наявність ширшого консенсусу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:00, 20 вересня 2021 (UTC)
    Ви самі сказали, що повністю згідні з користувачем Piznajko, він якраз зауважує про цей консенсус, і ніякий інший. Про який ширший консенсус Ви кажете, дайте посилання. --Gouseru Обг. 13:06, 20 вересня 2021 (UTC)
    @AlexKozur: Зазвичай кажуть, наприклад, "в науковій спільності склався консенсус, що". Це не означає, що було якесь засідання "наукової спільноти" і вона видала відповідний документ. Це може бути загальне враження від прочитання праць, що їх створили науковці. Я маю на увазі, що між авторами статей про іншомовні книжки склався консенсус, що потрібно подавати тільки українськомовні переклади. Може це ніяк не прописано в правилах, але в нас багато очевидних речей не прописано в правилах. Про те конкретне обговорення я давно забув, а мав на увазі консенсус у цьому значенні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:20, 20 вересня 2021 (UTC)
    ні, не може. Це явне нерозуміння терміну консенсус. Коли між науковцями виникає якась дискусія конфліктна, то про неї зазначають на конференція. Це якраз цей випадок. І ніхто не говорить про консенсус, вони вирішують подану проблему з наукової точки зору, хоча суперечки буваю довготривалі. Не варто забувати, що ми також у Вікіпедії, і у спільноті діють інші трішки правила, чим у науковій середі. Це все описано у ВП:КОНС. Знов ж таки, яке це має відношення до багаторазових скасувань та створенням правил під час конфлікт, Ви так і не відповіли. А вже такої загальної практики немає у Вікіпедії. --Gouseru Обг. 13:34, 20 вересня 2021 (UTC)
    Дія одного дописувача, що не погоджується з наявним консенсусом - це не дискусія, а його особиста думка (як, наприклад думка науковця, що не погоджується з загальною теорією відносності), або ж навмисні провокативні дії. Якщо адміністратори з цим не погоджуються або не усвідомлюють цього, то вони не заслуговують на те, щоб обіймати цю посаду.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:29, 20 вересня 2021 (UTC)
    Ви плутаєте консенсус із практикою. Консенсус - це передусім дискусія і консенсус може в будь-який момент бути переглянутим. Тому наукова система мір змінилася, і результатом цього є обговорення цього на науковій 26-ї Генеральної конференції. Науковий консенсус найчастіше утворюється на різних наукових конференціях, особливо у важливих питаннях, тому деякі наукові дослідження відкидалися чи не приймалися досить довгий час. --Gouseru Обг. 18:04, 20 вересня 2021 (UTC)
    Не жонглюватиму поняттями, а залишусь зі своєю думкою. Очевидно, що консенсус може бути різним, десь як спосіб подолати суперечність, а десь як відсутність відчутної критики усталеного порядку речей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:56, 20 вересня 2021 (UTC)

Підсумок

Користувач Piznajko створив тут запит щодо трактовки того, яку версію має захищати адмін під час війни редагувань, і щодо того чим є війна редагувань.

  1. Адмін зазвичай захищає доконфліктну версію статті. Можуть бути виключення, але зараз — не про них. Тут варто зауважити, що Andriy.v повернув статтю до стану доконфліктної версії ред. № 33461362 ще до цього обговорення, таким чином виправившись.
  2. Відкоти правок одне одного (якщо це не вандальні правки) є війною редагувань за визначенням: Вікіпедія:Війна редагувань. Обидва користувачі могли бути заблоковані за таке. Про це говорять правила Української Вікіпедії, і про це говорять правила у Вікіпедії Англійській. Вже під час цього обговорення Piznajko визнав хибність свого трактування ред. № 33467025 пункту 7 виключень до англійського правила (en:Wikipedia:Edit warring#The_three-revert_rule).

Таким чином, половина запиту від початку мала сумнівну потрібність, а інша полягала тільки в тому, що користувач Piznajko абсолютно хибно трактував, здавалося б, одне з найбазовіших понять у Вікіпедії, про яке згадують кілька правил (ВП:Е, ВП:ВР, ВП:КОНС). Суть поняття абсолютно проста і прозора: усі непорозуміння щодо змісту статей мають вирішуватися обговоренням на СО, а не спробами «перемогти» опонента правками.

Я особисто розцінюю цей епізод як черговий приклад гри з правилами і випробування на міцність спільноти від користувача Piznajko. Абсолютно прозорі поняття користувач викручує до степені протилежності, намагаючись виправдати свої деструктивні дії, будь то війна редагувань як у цьому випадку, додання посилань із очевидним порушенням авторських прав, ігнорування вимог щодо біографій живих людей і заборони оригінальних досліджень тощо. --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 25 вересня 2021 (UTC)

і все? Ви ж зазначили про систематичність дій із посиланням на правила, які порушує користувач. Цей підсумок переливається з темою Нерішучість адміністраторів. --Gouseru Обг. 20:30, 4 жовтня 2021 (UTC)

Додати оголошення до Шаблон:Загальне оголошення

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Додати оголошення до Шаблон:Загальне оголошення
Не знав, що документація тепер рахується як офіційне правило. Та це й не дивно, якщо тільки-що Вами написаний проєкт правила зразу потрібно рахувати як правило і відповідно гратися у ВР та ще й вигадувати, що насправді 10 підряд скасувань явно не вандального редагування вже не ВР. Думаю, я погано зробив, що дав Вам тільки попередження, бо бачу що Ви нічому не вчитеся та думаєте, що Ваша думка єдина істинна і кожного разу, коли хтось Вам робить зауваження щодо Ваших порушень, Ви зразу беретесь до маніпулювання правил та інших порушень ВП:НГП, нібито Ви нічого не порушили.--Andriy.v (обговорення) 19:50, 22 вересня 2021 (UTC)
@Andriy.v не знаю як укрвікі трактує документацію шаблонів (мабуть залежить від шаблона до шаблона, тобто case by case), але очевидно що {{загальне оголошення}} це не якийсь простенький шаблон, а один з основних шаблонів укрвкі який взагалі має довічний повний захист на редагування, тобто єдині хто може його редагувати - це адміни укрвікі. Настільки я бачу з СО Обговорення_шаблону:Загальне_оголошення там окремі (чи всі, не вивчав уважно) пункти документації цього шаблону пройшли обговорення спільноти, див. наприклад Обговорення_шаблону:Загальне_оголошення#Запрошення_до_голосувань_за_добрі-вибрані; а раз пункти документації шаблону пройшли обговорення спільноти й відтак для них існує ВП:КОНСенсус у спільноті укрвікі, а настільки мені відомо консенсус спільноти є одним з прерогатив аби якась поширена практика укрвікі вважалася ВП:Правилом чи настановою. Але я почува вашу точку зору що ви вважаєте що документація шаблону, незважаючи на те що вона відображає консенсус спільноти укрвікі, не дорівнює правилу чи настанові укрвікі яке б мало виконуватися редакторами укрвікі; можливо давайте почекаємо думку інших редакторів чи адмінів укрвікі щоб дізнатися ще й їх думку з цього питання. --piznajko 22:59, 22 вересня 2021 (UTC)
@Andriy.v до речі прецедент називати документацію шаблону {{загальне оголошення}} "правилом" запровадив не я, це й до мене робили численні адміни та редактори укрвікі, наприклад це робив адмін, бюрократ та член АрбКому @YarikUkraine: який назвав документацію цього шаблону як «правило загального оголошення» [14] тощо. --piznajko 23:11, 22 вересня 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Шановні бюрократи укрвікі @Aced, Lystopad, MaryankoD, Yakudza та YarikUkraine:, будь ласка проясніть чи вважається документація {{загальне оголошення}} одним з правил укрвікі, беручи до уваги прецедент називання цієї документації "правилом" одним з членів арбкому @YarikUkraine: [15] а також факт того що згідно з СО шаблону ці пункти документації були продуктом обговорення спільноти укрвікі й відтак відображають її ВП:КОНСенсус. Крім цього буду вдячний якщо шановні бюрократи могли роз'яснити чи були порушення ВП:НО супроти мене у цьому коментарів адміна Andriy.v [16] --piznajko 23:17, 22 вересня 2021 (UTC)

Якщо що, то це не я сам назвав, а використав слово, вказане у документації шаблону — «зміст цього правила узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт». Формально, очевидно що документація не може бути правилом. Тим не менш я і значна частина інших адмінів завжди сприймали його як дороговказ для визначення чи вартує та чи інша сторінка для згадки у ЗО. Тому на мою думку документація саме шаблону ЗО може сприйматись як правило, оскільки мало які документації приймаються шляхом узгодження користувачів. Але оскільки питання дискусійне, то хотілось би отримати підтвердження від інших бюрократів @Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza:. Ну або незгоду з моєю думкою. --YarikUkraine (обговорення) 17:19, 23 вересня 2021 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Шановні бюрократи укрвікі @YarikUkraine, Aced, Lystopad, MaryankoD та Yakudza: пройшло вже більше тижня й не було жодних заперечень трактування угорі арбітра YarikUkraine чи вважається документація {{загальне оголошення}} одним з правил укрвікі. Відповідно прошу нарешті підвести підсумок у цьому обговоренні.--piznajko 02:28, 3 жовтня 2021 (UTC)

  • Не бачу причин, чому обговорення пропонованих змін до правил не може бути додано до загального оголошення і у цьому випадку. Єдине, що якщо не було загального оголошення, то фактично й не було релевантного обговорення. Крім того, обговорення було "забруднено" непотрібним емоційним накалом і думаю, що його варто розпочати з чистого листа, відкинувши емоції. --yakudza 15:33, 3 жовтня 2021 (UTC)

Чергове, 6-е блокування від Yakudza

Воно не забарилося: погроза блокувань в темі вище швидко була втілена в життя - вчора, 1 жовтня 2021 року. Адміністратор знайшов чергову війну редагувань (котрої не існувало), вчинену однією особою та доведення до абсурду. В чому це виявилося - доводиться лише здогадуватися. При цьому адміністратор сам редагував статтю та вів обговорення на СО статті, в певний момент вирішивши отримати перевагу методою блокування, що прямо заборонено ВП:БЛОК. На думку адміністратора, фраза «All charges related to [Unified] Energy Systems of Ukraine [UESU] and opposition leader Yuliya Tymoshenko were dismissed» перекладається як «Американський суд довів, що в діях Юлії Тимошенко та в діяльності корпорації «Єдині енергетичні системи України», яку вона очолювала, не було ані складу злочину, ані самого злочину.» ред. № 33527367. Насправді ж ця фраза є такою Justin Kane of the Center for Investigative Journalism in San Francisco told RFE/RL's Ukrainian Service: "All charges related to [Unified Energy Systems of Ukraine [UESU] and opposition leader Yuliya Tymoshenko were dismissed. ...] Коли я це уточнив, одразу прийшло блокування. То хто доводить до абсурду? Адміністратор сам скасовує редагування иньших, а сьогодні повернув до статті версію з порушенням авторських прав, вступивши у ВР з иньшим адміном. Темою вище я пояснював Submajstro як відбуватиметься усунення окремих користувачів від редагування певних статей: окремі зацікавлені користувачі творитимуть обліковки, під керівництвом чек'юзерів та прикриттям адмінів - «новачок» готовий. Він писатиме що завгодно, адже йому нічого не буде, бо він - новачок.

Я нічого не прошу, бо просити немає сенсу - Yakudza показав, що робитиме все відповідно до власного бажання і ніхто йому не посміє заперечити.--Юрко (обговорення) 12:38, 2 жовтня 2021 (UTC)

Прохання про тлумачення правила ЛТ

Виходячи з обов'язку адміністраторів тлумачити правила та настанови, враховуючи різне трактування різними адміністраторами вимог офіційного правила Вікіпедія:Ляльковий театр в частині 2 Виправдане, припустиме використання кількох облікових записів, прошу розтлумачити про дозволений правилами порядок використання додаткових облікових записів та про порушення у використанні додаткових облікових записів, за які настає блокування облікового запису (і котрого саме). Дякую.--Юрко (обговорення) 18:47, 4 жовтня 2021 (UTC)

Головна відмінність між «порядним» використанням додаткових/альтернативних облікових записів і лялькарством полягає в тому, що про перше повідомляють усім, друге ж старанно приховують. Порушенням у використанні додаткових облікових записів є створення ілюзії підтримки в обговореннях чи голосуваннях, обхід блокування (в тому числі глобально заблокованими користувачами). Блокується, як правило, той (або ті) обліковий запис, що був створений як додатковий, наприклад, для обходу блокування. Якщо порушено не лише ВП:ЛТ, то може бути заблокована й основна обліковка. --Mcoffsky (обговорення) 03:41, 5 жовтня 2021 (UTC)
Дякую. Якщо створено декілька облікових записів і правил вони не порушують - допускається? --Юрко (обговорення) 03:52, 5 жовтня 2021 (UTC)
@Юрко Градовський: Залежить від ситуації й від того, чи таке використання порядне. Порядне використання може бути двох видів — розкрите й нерозкрите. Розкрите, якщо ви зазначили (наприклад, на сторінках кожного облікового запису) про те, що це додатковий обліковий запис, як-от обліковий запис бота, або додатковий обліковий запис з міркувань безпеки — в таких випадках можна вважати, що спільнота знає, що з обох облікових записів редагує одна людина. Нерозкрите можливе лише за умови розділення внеску, тобто того, що обидва облікові записи не будуть перетинатися між собою: не редагуватимуть статті однієї тематики, не братимуть участь в обговореннях тієї самої теми, не імітуватимуть підтримку одне одного в тих самих темах. Наприклад, якщо ви зареєстровані під справжнім ім'ям, але не хочете, щоб ваш роботодавець знав про ваші редагування в тематиці, пов'язаній з вашою професіональною діяльністю, ви можете створити нерозкритий додатковий обліковий запис, але в такому разі ці два облікові записи не мають перетинатися. Скажімо, ви можете писати з-під справжнього імені про флору Африки (ваше хобі), а з-під нерозкритого додаткового про політику України (ваш фах). Якщо ці записи не перетинаються (не редагують сторінки й обговорення, до яких долучався інший акаунт), та не порушують правил (скажімо, один не редагує під час блокування іншого), таке використання може бути виправданим — NickK (обг.) 11:43, 5 жовтня 2021 (UTC)
Дякую. А якщо нерозкриті перетнуться колись? --Юрко (обговорення) 12:03, 5 жовтня 2021 (UTC)
Тоді вже не буде виправданим і додаткові блокуються. Не можна голосувати з різних обліковок. Додам, що користувач не може отримати додаткові права (арбітр, адміністратор), якщо не розкриє додаткові.--Submajstro (обговорення) 12:23, 5 жовтня 2021 (UTC)
Дякую. Тобто, можна редагувати з двох одночасно, не порушуючи правил, але аби не перетиналися? --Юрко (обговорення) 13:24, 5 жовтня 2021 (UTC)
По факту має бути як в правилі ВП:ЛТ використання одного облікового запису підтримує неперервність редагувань, підвищує відповідальність та збільшує довіру спільноти, що допомагає будувати довготривалу стабільність у енциклопедії. Хоча існують певні поважні причини підтримувати числені облікові записи у Вікіпедії. Приклад давній дописувач, зареєстрований під реальним іменем, може використати псевдонім, щоб приховати свій внесок до окремої теми, якщо не хоче, щоб його ім'я асоціювалося з нею. Досвідчений дописувач може створити новий обліковий запис, щоб перевірити, як спільнота поводиться з новачком. Якщо Ви використовуєте альтернативний обліковий запис, Ви маєте переконатися, що не порушуєте правила. Наприклад редагування статті на яку є обмеження з іншого облікового запису. На скільки описано в правилі і що відповідає духу - перетин обліковок вкрай не бажаний, бо не попадає під виправдане та припустиме використання кількох облікових записів. --GPV (обговорення) 15:06, 5 жовтня 2021 (UTC)
Я б сказав радше «аби не перетиналися й не порушували правил». Санкції діють на людину, а не на обліковий запис. Якщо ви отримали попередження на один обліковий запис, а потім здійснили таке саме порушення (навіть в іншій статті) з іншого облікового запису, це вже може кваліфікуватися як «уникання вивчення» — NickK (обг.) 15:56, 5 жовтня 2021 (UTC)

Кілька фраз про хлопців-героїв Третього Рейху

Вітаю! Я у Вікіпедії з 2013 і мені здається, що нічого огиднішого не бачив. Просто вдумайтесь в цитати Zibex (пінгую, аби кожна сторона мала змогу висловитися, відповідати дописувачу принципово не буду, мені огидно):

Зараз молодь дуже цікавиться історією військових підрозділів Третього Рейху та героїчними особами - військовиками того часу. І вони бачать їх як благородних героїв, героїзують їх. І вони точно занють що вони билися відповідно до конвенцій про звичаї війни, не вбивали мирне населення, не бомбардували мирні міста, а навпаки, допомагали людям які постраждали від РККА. Подивіться оці фото - і не треба ваших брехливих історій. Ось вона історія війни. А ця стаття - це лише чергова спроба совка вилити купу лайна та брехні на хлопців-героїв. А ваша брехня вона ж видна одразу - скільки ви не називайте брехливі та пропагандистські джерела "авторітетними". І цю статтю молодь читати не буде, бо одразу відчують тут стандартну совкову брехню і ще більше поважатимуть німців у тій війні. --Zibex (обговорення) 21:10, 6 жовтня 2021 (UTC)


'(у відповідь на мій сарказм щодо благородності солдат Третього Рейху) Так вони дійсно благородні, особливо на фоні живодерів та гвалтівників з РККА. Проведіть розвідку як живодери РККА масово гвалтували українських жінок тому що "були під німцями", як грабували українські села, як забирали останні записи їжи залишаючи людей на смерть. Про ті жахи що тут витворяла РККА знищуючи все живе в 1941 більш-менш відомо, а ви дослідіть що відбувалася при "звільненні" України. А те що англо-амер авіація стерла з лиця землі сотні німецьких мирних міст разом з мирними жителями робить тих хлопців ще більш благородними на тлі цих американських та англійських вбивць та військових злочинців. А ще дослідіть скількі мільйонів німецьких військовополонених знищили в "концтаборах Ейзенхауера", а з радянського полону повернувся лише кожен восьмий. Ви просто використовуючи зухвалу брехню намагаєтеся відбілити цих радянських, англійських та американських вбивць та військових злочинців і облити брудом тих хто благородно їм протистояв. --Zibex (обговорення) 07:45, 7 жовтня 2021 (UTC)

.

Якщо після першої цитати я ще думав, що користувач просто на емоціях акцентує про подібність Червоної армії та подібну роль Сталіна та Гітлера у початку Другої світової війни, то після другої цитати у мене якось закралась підозра, що «американські та англійські вбивці» свідчать радше про прихильне ставлення до нацизму. До першої цитати я припускав добрі наміри, після другої я кажу прямо: це прославлення нацизму. А нацизм - зло. Інших варіантів я не бачу.

Я прошу адмінів відреагувати на цю подію і подумати про можливі наслідки для самої ж Вікіпедії. Мусить бути або блокування, або дуже суворе обмеження для користувача. До того часу я участь у Вікіпедії брати не буду: мені неприємно і мені не хочеться репутаційних збитків.--З повагою, TnoXX parle! 15:13, 7 жовтня 2021 (UTC)

  • Подивився внесок користувача. Оригінальне дослідження в статті Сінофобія, героїзація нацистів на ВП:ДС, розвішування ярликів про українофобію на всіх біографіях, які йому не подобаються. Оскільки вже вступив з користувачем у дискусію, волію утриматися від адміндій. Вважаю за потрібне блокувати користувача. Якщо не буде реакції від інших адміністраторів, то доведеться zrob to sam.--Brunei (обговорення) 18:06, 7 жовтня 2021 (UTC)

Aced, AlexKozur, Andriy.v, Fessor, Goo3, Green Zero, Mcoffsky, NickK, Nina Shenturk, Piramidion, Submajstro, VoidWanderer, Yukh68, ніхто не хоче проаналізувати вислови користувача, його внесок? Можливо, я щось не так розумію і УкрВікі не грозить жодні попадання на шпальти газет--З повагою, TnoXX parle! 20:00, 7 жовтня 2021 (UTC)

@TnoXX: А я бачив і огидніше. Наприклад, стаття Брехня Голокосту та голос за її залишення з коментарем на цiй брехнi побудовано мiт про голокост. "Ревiзiонiзм голокосту" - це система спростування мiту. Звісно, це голос Zibex'а. Загалом мене не дивує, я ще десять років тому зрозумів, що Zibex глорифікує нацизм.
З одного боку, я не бачу самої проблеми в участі (нео)нацистів у редагуванні Вікіпедії. І якби це був юзербокс типу «цей користувач — нацист» на сторінці користувача, мені б це було ОК. Зрештою, для досягнення НТЗ було б корисно, якби користувачі нацистських поглядів також слідкували за НТЗ, щоб нацизм описувався коректними науковими термінами, а не емоційно.
З іншого боку, на сторінках обговорення очевидно не має бути місця нацистській пропаганді. Якби користувач глорифікував благородних воїнів ДНР чи героїчних організаторів Голодомору на сторінках обговорення, він би дуже швидко отримав блокування. Це грубе порушення ВП:НЕТРИБУНА, не можна використовувати сторінки обговорень Вікіпедії для пропаганди людиноненависницьких режимів. Приховав порушення з ВП:ДС, хотів заблокувати, але за це порушення вже накладено блокування (гадаю, заслабке з огляду на те, що користувач уже мав блокування за порушення ВП:НО, війни редагувань та порушення НТЗ) — NickK (обг.) 20:31, 7 жовтня 2021 (UTC)
  • TnoXX, моя думка така:
  • блокування користувача за погляди, якими б неприйнятними вони не були, не можна. Для цього немає ні формальних підстав у вигляді правил, ні реальної потреби, ні морального права. Подібне блокування могло б тільки створити проблеми.
  • коли користувач озвучує ці свої погляди таким чином (постійна версія № 33558808) на сторінках Вікі — він займається офтопом. Тому що замість предметного обговорення відповідності статті критеріям Доброї, він виражає свою особисту думку про тему статті. Користувачі правильно робили, що намагалися перевести русло обговорення в конструктивний напрямок, обговорюючи конкретні претензії до джерел, а натомість Zibex, окрім однієї відповіді, практично завжди скочувався до якихось гасел. Це в корені неправильно. Мої думки з цього приводу тут: ВП:Тримайтеся теми. За регулярний офтоп до користувача могли б бути застосовані якісь адміндії, але ми ще не розглядали й не затверджували це правило. Тому поки що можна лише з натяжкою застосувати ВП:НЕТРИБУНА.
  • я не вивчав внесок користувача, але якщо він вчиняв дії, які суперечать іншим правилам, це може бути підставою для попереджень чи адміндій.
--VoidWanderer (обговорення) 20:35, 7 жовтня 2021 (UTC)

Я вдячний NickK за приховування і Yukh68 за блокування (ще й Рассилону і Xandriel, раз почав дякувати), але вважаю, що блокування на 1 день — це непристойно мало. Щодо інший дій, то там не тільки НЕТРИБУНА, а ще й «лайно» через кожне друге слово. Я також сумніваюся, що за такі погляди не можна блокувати. Одне діло, коли змагаються в українофобії, але нацизм.--З повагою, TnoXX parle! 20:38, 7 жовтня 2021 (UTC)

Особисто я вважаю, що один лише факт, що користувач підтримує нацизм, не означає блокування (але тут моя позиція, ймовірна, ліберальніша середньої, бо в нас і за серп з молотом на сторінках користувачів деякі хотіли карати). Це може мати проблеми з законами України, але ми не знаємо, чи цей користувач узагалі з України. Але пропаганда нацизму в обговореннях — це деструктивне використання Вікіпедії, за яке мають бути санкції — NickK (обг.) 23:17, 7 жовтня 2021 (UTC)
@NickK це матиме проблеми з міжнародними законами. І суперечить політиці Фонду. Це може бути навіть довічне блокування. --Gouseru Обг. 15:31, 12 жовтня 2021 (UTC)
@AlexKozur: З якими саме? Скажімо, якщо користувач на своїй сторінці пише, що має неонацистські погляди, але у Вікіпедії пише про папороті й не пропагує своїх неонацистських поглядів в обговореннях, в чому проблема? — NickK (обг.) 20:40, 14 жовтня 2021 (UTC)
це тонкий лід. Ми нині говоримо про пропагування поглядів у обговореннях Вікіпедії, які впливають на статті. Якщо ж говорити про Ваш приклад, то зазначення про погляди теж свого роду пропагування. Це як носіння кепки з логотипом Адідас. --Gouseru Обг. 22:32, 19 жовтня 2021 (UTC)
@AlexKozur: Ну а це реальний кейс по суті. У нас ще з 2006 року є один активний користувач-неонацист. Спокійний, окрім сторінки користувача ніде не згадує своїх поглядів. У 2006 його хотіли були заблокувати за те, що він написав, що він неонацист, але проблема вирішилася, і от він досі з нами. Було б дивно в 2021 передумати й таки заблокувати його — NickK (обг.) 11:01, 20 жовтня 2021 (UTC)
Тільки ситуація поставлена Вами як приклад відрізняється від нинішньої ситуації. --Gouseru Обг. 22:45, 20 жовтня 2021 (UTC)

Вчорашнє. Те, що людина дванадцятий рік редагує Вікіпедію — явне недопрацювання. Sneeuwschaap (обговорення) 03:15, 8 жовтня 2021 (UTC)

Тобто?--Юрко (обговорення) 06:47, 8 жовтня 2021 (UTC)
  • Беззаперечне порушення ВП:НЕТРИБУНА, при чому, від декількох користувачів. А початок був тут. Дивно, що на це ніхто не звернув уваги.--Юрко (обговорення) 06:43, 8 жовтня 2021 (UTC)
  • ред. № 33391947 — ось ще приклад. Очевидно, що користувач не обмежується порушенням ВП:НЕТРИБУНА в просторі обговорень. Як на мене, тут потрібне тривале блокування. --Piramidion 06:44, 8 жовтня 2021 (UTC)
  • Звинувачення інших користувачів, оціночні судження - грубе порушення ВП:НО, + систематичні порушення ВП:НЕТРИБУНА, а також нецільове використання окремих сторінок. Загалом вважаю, що блокування поки накладено правильно. Втім, якщо подібне з боку користувача триватиме надалі, слід вдаватись до прогресивного блокування. --Mcoffsky (обговорення) 07:25, 8 жовтня 2021 (UTC)
    А користувач Звірі, котрий розпалив ту суперечку, навіть не отримав попередження. --Юрко (обговорення) 08:03, 8 жовтня 2021 (UTC)
Складне питання, не таке ж просте, як здається на перший погляд. Насправді нациків в Українській Вікіпедії вистачає. Але існує ж такий феномен, як подвійні стандарти. Принцип цей — один з тих самих китів, на якому стоїть Земля (політика, релігія, інша мозкопромивалівка, все тримається на ньому, тільки не наука). Я прочитав у Вікіреальності, що одна зі статей про село в Чернігівській області — суцільна пропаганда нацизму, і нічого, редагування затвердили! Спробуй-но відкоти. Сам спостерігав: піднацик конфліктує з ненациком, у кращому випадку бан отримують обидва, у гіршому — той, хто не є другом адміністратора. А ви кажете — порядок. --В.Галушко (обговорення) 17:50, 11 жовтня 2021 (UTC)
Зробив попередження також і користувачу В.Галушко. Його репліка вище таке ж саме грубе порушення ВП:НЕТРИБУНА, як обговорювана репліка. --yakudza 12:38, 12 жовтня 2021 (UTC)

Консультації з функціонерами щодо Універсального кодексу поведінки

Там зараз обговорюють методи enforcement'у УКП. Дзвінок, на який запрошують адміністраторів, членів АК і т.д., буде сьогодні, 7 жовтня, о 18 UTC (21 за Києвом). Див. :meta:Universal Code of Conduct/Functionary consultations/October 2021/uk Пінг свіжообраних AS, Mcoffsky, YarikUkraine, Galkinletter, Dgho та Долинський. --Ата (обг.) 16:10, 7 жовтня 2021 (UTC)


Щодо поставлення на вилучення сторінок

Шановні адміністратори, прошу знову звернути увагу на проблему поставлення на вилучення сторінок, точніше зловживання цим правилом. Як я розумію, мало хто має час на ці проблеми, але все ж. От беру, як приклад, одну мою статтю Золотарьов Анатолій Петрович, яка потрапила в Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/1 жовтня 2021. Сьогодні був підбитий підсумок, який я оскаржив. Але у мене виникло якраз технічне питання. Чи варто підводити підсумок, коли не був дотриманий Критерій вилучення статей???​. Наскільки я знаю, "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії". Хтось побачив велику аргументацію в словосполученні "Не відповідає ВП:КЗ"???. Ну, можливо, за цією фразою був прихований глибокий зміст, тому я звернувся особисто до вилучальника з проханням мотивувати це вилучення. За тиждень я НІЯКОЇ ВІДПОВІДІ НЕ ОТРИМАВ. Напевно, вилучальника це питання вже й не цікавило. Далі проводилося "інтенсивне обговорення", яке завершилося з двома проти вилучення. Але чи це все дає підставу для підведення підсумку? І, взагалі, якщо я зараз напишу, що всі статті української Вікіпедії "не відповідають ВП:КЗ", то що - поставимо їх на обговорення, а потім все зразу й вилучимо??? Скажете, що це абсурд, але, як бачите, в статті, яку номінували на вилучення він спокійно був зреалізований, та ще й з підведеним підсумком... Отже, чи не варто все ж більш відповідально реалізовувати право на вилучення сторінок з Вікіпедії? -- MikeZah (обговорення) 21:05, 9 жовтня 2021 (UTC)

@MikeZah: Значимість висновується з тексту, а не є явною, тому нормально, якщо хтось її бачить, а хтось ні. Загалом, для будь якого предмета потрібно обґрунтовувати існування значимости, а не її відсутність. "поставимо їх на обговорення, а потім все зразу й вилучимо?" — власне, якщо робити це єдиним комплексним обговоренням, маєте на це повне право. --AS 22:03, 13 жовтня 2021 (UTC)
Виходить, що вилучальник має просто поставити статті на вилучення, не наводячи ніяких аргументів???. А автор статті тоді має "виправдовуватися" і шукати аргументи значимості? Мені видається, що це ГРУБЕ ПОРУШЕННЯ ПАРИТЕТНОСТІ. Всі мають мати рівні права: і вилучальник, і той, хто створив сторінку. Аргументи - проти аргументів. Якщо ж ви @AS: це відкидаєте, то поясніть хоча б ОФІЦІЙНУ настанову Вікіпедії "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії" -- MikeZah (обговорення) 11:05, 14 жовтня 2021 (UTC)
Чим "відсутність КЗ" не аргумент? Ви ж не очікуєте, що користувач буде копіювати кожне речення правил ВП:КЗ з коментарем — "цьому пункту не відповідає". --AS 13:51, 14 жовтня 2021 (UTC)
Але ж на аргумент "не відповідає КЗ" є контраргумент "відповідає КЗ". Але так склалося на ВП:ВИЛ, що аргумент "не відповідає КЗ" достатній для номінування на вилучення, а от контраргумент "відповідає КЗ" недостатній для залишення і треба щонайменше копіювати конкретне речення з правил, аби довести відповідність. Той, хто номінує на вилучення, не доводить невідповідність, а просто узагальнено подає "не відповідає". Вам не здається, що порушено паритет і чогось саме тим, хто "проти" вилучення статті приходиться докладати більше зусиль, аніж тим, хто номінує, виступаючи "за" вилучення? --Flavius (обговорення) 14:01, 14 жовтня 2021 (UTC)
Не розумію, що саме вам тут здаться контрінтуїтивним. Якщо ви пропонуєте усі існуючі явища за промовчанням вважати значимими, а не навпаки, це, скоріш за все, суперечить поточному консенсусу. --AS 15:41, 14 жовтня 2021 (UTC)
А де я таке пропонував? Я вів мову за інше. --Flavius (обговорення) 15:43, 14 жовтня 2021 (UTC)
Мені здається, ви стверджуєте, що адмінів легше переконати в незначимости, ніж значимости. Я не можу з цим сперечастися, бо не слідкую за ВП:ВИЛ, це невдячна справа. --AS 16:56, 14 жовтня 2021 (UTC)
Але словосполучення "не відповідає КЗ" - це зовсім не аргумент. А може вилучальник навіть не знає, що то таке, а просто скопіював таку мініфразу з іншого обговорення? Крім того, для чого взагалі проводити обговорення, пане @AS:, коли я запитую у вилучальника, які у нього аргументи за вилучення, але за 14 днів НІЯКОЇ (навіть мінімальної) відповіді не отримую. Це, однак, аж ніяк не перешкоджає адміністратору підводити т.зв. підсумок. Хіба ж це не порушення рівності для всіх учасників Вікіпедії? Та й щось мені видається, що ВП:ВИЛ аж ніяк не створене для того, щоб бавитися у слова "Відповідає" чи "Не відповідає", а дискутувати щодо певної статті Вікіпедії. Останнім часом складається прикре враження, що в українській Вікіпедії це нікому не потрібне... -- MikeZah (обговорення) 15:05, 14 жовтня 2021 (UTC)
"Хіба ж це не порушення рівності для всіх учасників Вікіпедії?" — ну, користувачі мають однакову можливість наводити свої аргументи; ніхто не забороняє вам відповісти у стилі "відповідає КЗ". Я звісно, не проти, щоб вилучальники писали щось розгорнутіше, але щось я не уявляю, як це б мало виглядати. --AS 15:41, 14 жовтня 2021 (UTC)
Цікаво.. Таке враження, ніби всі вилучальники пишуть у ВП:ВИЛ одне словосполучення "Не відповідає КЗ")) Та ні, це неправда. Хоч я і вважаю себе одним із поборників явища вилучальництва, але, повірте, що більшість із них все ж аргументують свою позицію. Пишуть, що це "реклама, оригінальне дослідження, немає джерел, пошук не дав інформації і т.д.". Ніяких труднощів написати два-три речення у більшості вилучальників не виникає! Це факт, і перегляд ВП:ВИЛ- це підтверджує. Пане @AS: просто перегляньте ці сторінки, хоча б за вересень... Але я знову повернуся до мого конкретного випадку. Як можна підбивати підсумок, коли не зрозуміло через що стаття поставлена на вилучення? Крім того, було пряме запитання щодо аргументів вилучення. Відповіді на нього нема, консенсусу нема, а підсумок - є. Я не буду вдаватися в коментарі до оскарженого підсумку, але просто цікаво для чого у нас існує обговорення поставлених на вилучення статей? -- MikeZah (обговорення) 17:05, 14 жовтня 2021 (UTC)
Уявімо, що ви знайшли у вікіпедії статтю про дуже пересічну людину, де просто описана її біографія на основі достовірного неафілійованого джерела "Мої улюблені мешканці села". Як саме ви пропонуєте аргументовувати її вилучення і чим це принципово відрізнятиметься від фрази "не відповідає КЗ"? --AS 16:40, 14 жовтня 2021 (UTC)
А для чого щось тут уявляти. Берете й пишете, що це пересічний мешканець села і що про нього нема авторитетних джерел. Невже дописувачі Вікіпедії (її вилучальники) не здатні скласти 2-3 речення як аргумент для вилучення? Ми ж не повинні примітивізувати чи "приматизувати" Вікіпедію, чи не так? Може тоді достатньо буде ставити як аргумент просто «-», щоб не перетруджувати себе написанням "Не відповідає". Крім того, напевно існує у Вікіпедії хоч якийсь етикет спілкування. Тим більше коли до тебе безпосередньо звернулися і поставили тобі конкретне питання про аргументи, які ти використав, коли ставив на вилучення. Це ж все видно з обговорення, яке не зрозуміло для кого тут проводилося. Який смисл проводити подібні "заходи", де нівелюється рівність учасників, уникається дискусії, а кінцево підводяться волюнтаристські підсумки? -- MikeZah (обговорення) 18:22, 14 жовтня 2021 (UTC)
"Берете й пишете, що це пересічний мешканець села і що про нього нема авторитетних джерел" — ну, це не дає нових аргументів чи інформації до тези "не відповідає КЗ", як на мене. Але це особиста думка. --AS 19:49, 14 жовтня 2021 (UTC)
Одним з критерієм номінації є 8. Не відповідає критеріями значущості, а ознакою малозначущості є Непряма ознака малої значущості — відсутність (або дуже мала кількість) джерел інформації (сайтів і паперових видань), що описують дану тему (ВП:МЗ). У статті, яка обговорюється було тільки одне джерело - стаття у міській газеті за 22 січня 1986 року, членом ЦК КПУ він став наступного місяця. Можливо було б написати детальніше, але це вже зловживання процедурою. Сумніви у значущості є. --Submajstro (обговорення) 19:23, 14 жовтня 2021 (UTC)
Пане @Submajstro:, повідомляю, що ми тут не обговорюємо питання про досконалість/недосконалість чи значущість/незначущість конкретної статті Золотарьова, а про загальні принципи виставлення статті на вилучення, процедуру обговорення і підведення підсумків. Якщо будь-хто напише до будь-якої статті "-" або "не відповідає КЗ", не пояснить (на прохання користувачів) свої аргументи, "продинамить" обговорення - то яка тут паритетність/рівність учасників і яке тут демократичне обговорення та підведення підсумків??? Вилучальник може ігнорувати правила, а сторона, яка захищає сторінку має наводити всі аргументи, шукати джерела і т.д.??? Чи не занадто комфортні умови для тих, хто спромігся написати на сторінці вилучення два слова "Не відповідає КЗ"? І невже в обов'язки адміністраторів не входить забезпечення рівноправності учасників обговорення? -- MikeZah (обговорення) 20:22, 14 жовтня 2021 (UTC)

Останнім редагуванням я повернув версію ред. № 33592579, котра не містила порушення АП. Це редагування було єдиним, жодної серії скасувань чи відкотів не було. Однак і тут адміністратор Yakudza ред. № 33592592 побачив війну редагувань з мого боку. Це при тому, що я не вношу жодних нових текстів до статті, а виключно звіряв раніше внесений текст із джерелами, приводячи статтю до НТЗ. Тобто, тепер кожне редагування цієї статті буде оголошено війною редагувань? Тепер кожен адміністратор може собі обрати статтю, відкидати всі редагування, називаючи їх війною редагувань та поставити на захист до рівня адміністраторів. Така вона вільна енциклопедія.--Юрко (обговорення) 06:20, 12 жовтня 2021 (UTC)

А не подати Вам запит на права адміністратора? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 06:26, 12 жовтня 2021 (UTC)
якщо порушення АП з 24 каналу, то я не коментував щодо цього, бо порушень АП не було. Різна дата, а тому очевидно, що матеріал взяти з Вікіпедії.--Gouseru Обг. 15:26, 12 жовтня 2021 (UTC)
Лівий Берег. Є на со згадки про це. Навіть якби не було цього, статтю заборонено редагувати? Всі редагування від "неправильних" користувачів тепер війна редагувань? --Юрко (обговорення) 15:37, 12 жовтня 2021 (UTC)
доконфліктна версія можлива, і Ви можете винести всі проблемні питання на СО. Єдине, що я знайшов на СО про лівий берег це Місцеві вибори 2020, але там немає порушень АП. Мене більш цікавить, чому було порушено ВП:ПЗС, бо адмін вже є конфліктною стороною. Хоча після 6 блоку у мене немає питань. --Gouseru Обг. 20:04, 12 жовтня 2021 (UTC)
Так, зараз значно менше, ніж було до початку моїх редагувань. Винести на со? А який сенс? Аби поговорити самим з собою. --Юрко (обговорення) 20:19, 12 жовтня 2021 (UTC)
дата 2019 рік, маю сумніви що це порушення АП. lb.ua часто бере інфо з Вікіпедії. Пробачте, іншого я просто не бачу. Я вже не знаю як з таким порушенням правил боротися. --Gouseru Обг. 20:53, 12 жовтня 2021 (UTC)
Схоже на це. Добре, хай робить що хоче. --Юрко (обговорення) 21:11, 12 жовтня 2021 (UTC)
  • @Yakudza: Ваш коментар, якщо можна. Єдине, що очевидно, Вам варто «забути» про цю статтю. Бо діючи таким чином (захист, блокування чи ПО), Ви фактично здобуваєте перевагу над опонентом, використовуючи права адміністратора. Моя думка, моє враження (хоч, як видно, далеко не лише моя). --Mcoffsky (обговорення) 07:53, 13 жовтня 2021 (UTC)
  • Мене цікавить питання захисту. @Yakudza:, згідно якого пункту ВП:ПЗС встановлено захист 11 жовтня? Вами вказана причина (війна редагувань/неузгоджені зміни), де і коли там була війна редагувань? --Mykola обг 08:03, 13 жовтня 2021 (UTC)
    "Під війною розуміється не якась одинична дія, а загальний настрій учасника на конфронтацію в тому, що стосується змісту статей. Війна редагувань — це агресивне використання механізму редагувань з метою перемогти у суперечці про зміст статті." Стаття була захищена на тиждень для того, щоб сторони почали діалог на сторінці обговорення. Натомість користувач одразу після зняття захисту починає контраверсійні редагування без обговорення. Зауважу, що так само було й одразу після кількох попередніх запитів. --yakudza 00:35, 14 жовтня 2021 (UTC)
    Знову мене проігнорували). @Yakudza:, я б теж зараз пропустив, але чисто випадково трапилася мені стаття Магучіх Ярослава Олексіївна, за одне редагування вставити захист на 3 місяці це, звісно, круто. То можна відповідь на своє питання почути, бо дане ігнорування мене лише спонукає знову розпочати тему, що стосується захистів, не лише ваших, якщо що. Потім буде знову від вас, що це я лише розпочинаю з конфлікту, а я ж наче нормально запитав, як і тоді. --Mykola обг 18:26, 13 жовтня 2021 (UTC)
  • За статтею слідкує декілька адміністраторів. Один з них настільки рішучий, що його дії схожі на упередженість. Вважаю, що адміністратору варто самоусунутися від адміндій у цій статті, а за потреби звертатися до інших адмінів, які слідкують за темою. --Brunei (обговорення) 11:40, 13 жовтня 2021 (UTC)
  • Mcoffsky, Brunei звичайне просте запитання. Чи на вашу думку Юрко Градовський веде війну редагувань у цій статті? Щоб полегшити вам пошук, я наведу декілька прикладів його редагувань за останні місяці у цій статті:
  1. [17]
  2. [18]
  3. [19]
  4. [20]
  5. [21]
  6. [22]
  7. [23]
  8. [24]
  9. [25]
  10. [26]
  11. [27]
  12. [28]
  13. [29]
  14. [30]
  15. [31]
  16. [32]
  17. [33]
  18. [34]
  19. [35]
  20. [36]
  21. [37]
  22. [38]
  23. [39]
  24. [40]
  25. [41]
  26. [42]
  27. [43]
  28. [44]
  • Я поки що не веду мову про зміст редагувань, про манеру вести обговорення, про "бомбардування шаблонами" - там є дуже багато цікавого, що заслуговує окремої розмови. Тут приклади лише війн редагувань за участі користувача. Зауважу, що за цей час стаття захищалась 4-5 разів через війни редагувань, в яких брав участь цей користувач. Загалом стаття була захищена більше місяця. Також хочу нагадати, що дії користувача вже обговорювались у цій кнайпі Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_41#Стаття_Тимошенко_Юлія_Володимирівна. За ці кілька місяців стаття була більш-менш спокійному стані лише під час її захисту та короткого періоду, коли за її редагування взявся Користувач:Submajstro. На жаль, він зараз самоусунувся від цього, і я його чудово розумію. --yakudza 17:24, 13 жовтня 2021 (UTC)
    Лише навколо цієї статті надто багато Ваших дій, що виглядають, м'яко кажучи, суперечливими. Зокрема, ситуації з Karlaz85, несиметричні адміндії (вкотре), теми, що не встигли ще з цієї Кнайпи піти в архів тощо. Насправді вже втомлюєшся реагувати, бо за якийсь час все починається спочатку. Я ж не кажу, що Юрко Градовський святий, але здебільшого він намагається максимально чітко витримати дух ВП:НТЗ у цій статті, іноді навіть занадто. А ця ситуація є дуже показовою: єдине редагування й одразу захист. --Mcoffsky (обговорення) 18:43, 13 жовтня 2021 (UTC)
    Я навів приклади редагувань користувача Юрко Градовський, чи справді він не вів війну редагувань у цій статті? Ваша оцінка дій користувача Юрко Градовський щодо його максимально чіткого дотримання духу НТЗ нічим не підкріплена. Не думаю, що навіть багато хто з вікіпедистів, який знайомий з його редагуваннями у різних статтях поділяє її. У ситуації з Karlaz85 дійсно мали місце несиметричні адміндії - суперечливе з точки зору ВП:ЛТ блокування, але я не став із цим сперечатись. Порушення правил, як було зазначено Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_41#Стаття_Тимошенко_Юлія_Володимирівна, були з обох боків але санкції накладено було лише на одну із сторін. --yakudza 22:08, 13 жовтня 2021 (UTC)
    Все це чергове забалакування теми та переведення стрілок з елементами НО. Якщо навіть раніше і була ВР, то в останньому випадку ні про яку ВР і мови не може бути. Однак, редагування відкинуто, статтю захищено, перевагу отримано. Добре, що адміністратор хоч не звинувачує в порушенні НТЗ і доказ відсутности в мене упереджености до предмета статті, в чому звинувачували мене ляльки одного з користувачів, є на со, в темі про дослідження Дмитра Чобота. Якщо я десь і відредагував неправильно, то це виключно через помилку, на що треба вказати, що й робили нейтральні до мене користувачі, бо в статті такий хаос, що сам чорт зломить ногу. А якщо відбуваються такі перепони, то редагувати набагато важче. Отже, моя пропозиція дій незмінна - найперше повна звірка тексту із джерелами, формування такого собі, кістяка, згодом можна на основу щось накладати або прибирати. Однак, ми досі на місці тупцюємося. --Юрко (обговорення) 19:10, 13 жовтня 2021 (UTC)
В останньому випадку це також можливий варіант, там же не йдеться про офіційний сайт суду, а дійсно про повідомлення журналіста, тому варіант Юрка Градовського виглядає краще. Я вважаю, що він у більшості випадків у цій статті редагує добре, і слід дати йому можливість навести лад у статті. --Yukh68 (обговорення) 18:45, 13 жовтня 2021 (UTC)
Там було кілька джерел, які підтверджували факт рішення суду. Користувач же подав це як думку журналіста, що є відвертим доведенням до абсурду. Так статті у енциклопедіях не пишуть. І якби такі речі були поодинокі...--yakudza 00:27, 14 жовтня 2021 (UTC)
Які саме? Чому їх не було зазначено для підтвердження тексту? А як пишуть енциклопедії? На основі власних висновків та здогадок? Не зустрічав подібного в ЕСУ та ЕІУ. --Юрко (обговорення) 06:18, 14 жовтня 2021 (UTC)
  • Ця тема стосується напряму захисту, а я собі подумав, що це дійсно якесь затягування часу. Тому, питання до адміністраторів, які тут взяли участь @Brunei, Mcoffsky, Yukh68 та AlexKozur:, чи вважаєте ви, що цей захист зроблений в межах правил і дійсно є необхідним? Якщо ні, вважаю, що цим консенсусом його можна зняти, бо отакий за одне редагування ще й причина (війна редагувань), це щось не зовсім нормальне. --Mykola обг 19:21, 13 жовтня 2021 (UTC)
Так, я вважаю, що блокування Юрка Градовського за редагування у цій статті було помилковим. --Yukh68 (обговорення) 19:33, 13 жовтня 2021 (UTC)
Yukh68, от я навів кілька десятків дифів вище. Чи можна сказати, що серед них були такі, які можна назвати війною редагувань? Як повинен діяти адміністратор, коли користувач систематично впродовж чотирьох місяців веде війну редагувань у статті? --yakudza 21:47, 13 жовтня 2021 (UTC)
Я вже теми плутаю в К-А -.- Мене пінгувати не варто, бо і так елементарно зрозуміло, що тут порушено ВП:БЛОК і ВП:ПЗС. Найдосвідченішому адміну укрвікі вже варто почати використовувати ВП:ЗА, а не блокувати користувача 6 раз підряд за одне й теж. @Galkinletter є фактично незалежною стороною, яка приєдналась недавно і теж як і AS:: може оцінити правки опонентів Юрка Градовського до статті Тимошенко та відповідність дій Юрка Градовського до правил Вікіпедії як ВП:В ВП:АД ВП:БЖЛ ВП:ВР. --Gouseru Обг. 00:47, 14 жовтня 2021 (UTC)
а яким чином узагалі обрана доконфліктна версія? Для чого повертати до статті очевидні граматичні помилки? І чому не поставити патрулювання лише для адмінів? --Gouseru Обг. 00:53, 14 жовтня 2021 (UTC)
Для мене теж очевидно, що вимог щодо захисту статей тут не дотримано, окрім того фактично в односторонньому порядку усунуто користувача від редагування статті. --Mcoffsky (обговорення) 03:38, 14 жовтня 2021 (UTC)
Mcoffsky, ви вважаєте, що користувач не порушував ВП:ВР, і що оцінка його дій іншими адміністраторами у попередніх обговореннях також помилкова? Ви дійсно не бачите жодних порушень у його діях? --yakudza 23:52, 14 жовтня 2021 (UTC)
3 інших адмінів висловились, я зняв захист і хочу принагідно нагадати, що в нас правила захисту таки існують і потрібно керуватися за ними. --Mykola обг 08:20, 14 жовтня 2021 (UTC)
AlexKozur на сторінці обговорення статті так можна спробувати дійти консенсусу по джерелам, їх авторитетності чи неавторитетності. Щодо пояснення правил і настанов Вікіпедії то це обовязок адміністраторів. Також до обовязків адміністраторів входить не допускати дій інших користувачів, які суперечать основним правилам Вікіпедії, заважають нормальній роботі над статтями. Відійшов від статті, але моя думка потрібно йти по ВП:ВК. На мій погляд це єдиний шлях досягнути консенсусу. Щодо ВП:ЗА то я згоден, що якщо адмін вже прийняв участь в обговоренні, то адмін дії краще хай робить інших адміністратор через запиит, якщо це не відкритий вандалізм. --GPV (обговорення) 10:48, 14 жовтня 2021 (UTC)
@Galkinletter мною було зроблено декілька зауважень на СО щодо преамбули й я не побачив виправлень цих зауважень, тож я цілком можу сказати, що користувачі не націлені на обговорення статті. По-друге, скільки потрібно третіх сторін для перевірки очевидного за джерелом? На СО десь 6-7 користувачів. Тому з огляду на це все, я вирішив, що нехай краще її перевіряють адміни, крім Yakudza, як безперечно вже ангажованої особи до вмісту статті. --Gouseru Обг. 23:11, 14 жовтня 2021 (UTC)
Зрозумів вашу думку. --GPV (обговорення) 06:29, 15 жовтня 2021 (UTC)
@AlexKozur: Ви ухвалили правильне рішення. Щодо обговорень, то я повідомляв на СО, що я готовий до конструктивних обговорень, але там було, більшістю "Градковський вандал злодій псує статтю і принижує Тимошенко". Крім того (я неодноразово про це писав), зараз треба провести повну звірку тексту із джерелами на предмет присутности ОД та дотримання НТЗ, що я і роблю. Однак, я не можу приділяти весь час лише цій статті, та ще й з такими перепонами, тому я ж не заперечую щодо зміни тексту иньшими користувачами, якщо це в межах правил. Ми не можемо постійно щось обговорювати, не вносячи змін до статті. --Юрко (обговорення) 06:47, 15 жовтня 2021 (UTC)
  • (персональний випад приховано)--Friend (обг.) 20:05, 13 жовтня 2021 (UTC)
    Коли нема що сказати по суті, найкращий спосіб вдатись до переходу на особистості. --yakudza 21:49, 13 жовтня 2021 (UTC)
    Це якраз по суті й сказано — усім відома ваша упередженість до предмета статті, і ця упередженість проявляється у ваших адміндіях навколо статті. --Piramidion 06:17, 14 жовтня 2021 (UTC)
    По-перше, щодо моєї упередженості до предмета статті, то це ваша особиста думка, при чому помилкова. А щодо "усім відома", то здається у Вікіпедії "колективні думки", як і колективні облікові записи не вітаються. Звісно, десь там поза Вікіпедію якась невеличка група обговорює поза очі багатьох вікіпедистів, але це ще не є колективна думка всієї Вікіпедії. А моя упередженість проявляється лише щодо вікіпедистів, які систематично ведуть війни редагувань. Так тут я упереджений, і вважаю, що такого не має бути. --yakudza 00:03, 15 жовтня 2021 (UTC)

(Такі проблеми будуть вічно, поки розробники MediaWiki займаються чим завгодно, крім власне інструментів колаборативного опрацювання текстів.) Якщо в дереві поступових покращень статті є певні зациклення, які ми називаємо війнами, я не проти таких війн, якщо загальний процес її покращує. Питання в тому, чи слідкує хтось за якістю процесу і чи не потрібно зменшити його темп. --AS 22:45, 13 жовтня 2021 (UTC)

За всі роки знаходження у Вікіпедії, в т.ч. активної участі у суперечках навколо гострих статей на українські теми в російській і англійській вікіпедіях не можу пригадати випадків коли війни редагувань покращували статтю. Так, буває конструктивний процес, який супроводжується діалогом, але описаний тут Вікіпедія:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення на практиці дуже рідко призводить до позитивних змін. Саме через те, що завжди знайдеться хтось, хто захоче зловживати відкотами, що призводить до загального негативної атмосфери навколо статті. Як видно і зі статті Тимошенко за 4 місяці війни відкотів реально ніякого покращення статті не відбулось, і суперечки не зникли. Також не вироблено механізму їх вирішення через обговорення. --yakudza 00:48, 14 жовтня 2021 (UTC)
"Як видно і зі статті Тимошенко за 4 місяці війни відкотів реально ніякого покращення статті не відбулось" — на жаль, в подібних ситуаціях мало хто зможе предметно це обговорити, бо мало хто має бачення 4 місяців цих редагувань( Це власне проблема темпу, яку мало б бути просто уникнути на технічному рівні. Щось схоже до https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Moderation, поближче до поведінки нормальних систем керування версіями. --AS 02:02, 14 жовтня 2021 (UTC)
  • Переглянув останнє редагування — версія від Юрко Градовський об'єктивно краща. Натомість Yakudza, схоже, хоче зберегти ненейтральне формулювання «відсутність події злочину» на противагу нейтральному «відсутність складу злочину» (адже ж це не одне й те ж, правда?) Тут Yakudza мав би отримати топік-бан на будь-які дії навколо статті про Тимошенко, але ж... Розкажіть мені ще про т. зв. рівність користувачів.--Piramidion 06:30, 14 жовтня 2021 (UTC)
    Це при тому, що мені весь час штучно перешкоджають. Нп, з Юрій Годо у мене вийшло швидше через практично цілковиту відсутність перешкод. --Юрко (обговорення) 06:57, 14 жовтня 2021 (UTC)
  • У Вікіпедії завжди були проблеми, але останнім часом вона стає все більш розбалансованою. До традиційних війн користувачів, адміністраторів стали додаватися війни арбітрів та чек'юзерів. Все внаслідок того, що стали забувати що основне те, чому ми всі прийшли сюди - створення якісної Вікіпедії. Всі дії мають бути виважені, такі, щоб були зрозумілі. Навколо цієї статті точаться суперечки, користувачі по-своєму мають рацію, потрібно направляти їх конструктивне русло. А для цього потрібно забути особисті переконання, ставлення до користувачів. Всі дії мають бути аргументовані. Так ведення ВР є погано. Але не всі редагування нею є. Користувачі можуть відміняти, змінювати редагування інших. Це нормальний процес, потрібно дивитися як це робиться і яка мета цього. За останній час обговорювана стаття дуже змінилася. Вилучено багато зайвого, залишилися основні факти. Суперечки в основному стосуються їх подання. Ось і це потрібно обговорювати, у статті поступово наводити нейтральні факти. Поступово, тому, що інакше не можна знайти компромісу. Адже зразу ж робити рішучі редагування - поглиблювати суперечки. Це стосується не тільки цієї статті. Щодо захисту, то не зрозуміло, що таке доконфліктна версія, адже захищено тільки одне редагування і причина захисту незрозуміло, бо адміністратор не навів детальних пояснень, що не так у цьому редагуванні, тим більше, що він сам його відкинув. А якраз йому цього не потрібно було робити. --Submajstro (обговорення) 08:56, 14 жовтня 2021 (UTC)
    Статтю через війну редагувань захистив на тиждень інший адміністратор. Захист відбувається для того, щоб сторони почали діалог. Юрко Градовський одразу після закінчення захисту почав у ній сміливі редагування, які вже не один раз у цій статті призводили повторення конфліктів. Саме тому захист був продовжений ще на три дні, щоб сторони продовжили діалог. Я бачу найбільшу на даний момент проблему у цій статті саме агресивне ведення війн редагувань, одним із учасників якого є Юрко Градовський. І навіть не стільки це, а нерозуміння рядом адміністраторів шкідливості такої його манери редагування статті. Зараз я нічого не кажу про його опонентів, там теж є проблеми, хоча трохи інші. Зазвичай у таких ситуаціях, або відповідно до рекомендацій ВП:ВР усувається від редагування статті особливо злісні порушники ВП:ВР, або якщо ситуація не настільки критична, то стаття переводиться в режим "премодерації". Тобто спочатку сторони обговорюють розбіжності, а потім вносяться зміни. --yakudza 23:52, 14 жовтня 2021 (UTC)
  • Мною подано Запит на третю сторону для досягнення консенсусу в статті Тимошенко Юлія Володимирівна. Необхідно посередництво, додатковий аргумент, модерація, підбиття підсумку. Таким чином це комплексний запит на третю сторону для цієї статті. Можливо це допоможе залучити широке коло користувачів до обговорення та доведення статті до ладу --GPV (обговорення) 11:14, 14 жовтня 2021 (UTC)
  • Користувач Юрко Градовський насправді часто вдається до неконструктивних дій, цього ніхто не заперечує. Але в обговорюваному випадку я не помітив у його редагуванні жодних порушень (твердження подані за джерелами). Погано, коли користувач редагує, маючи упередження щодо теми статті, але чи так вже неупереджений той, хто скасовує такі редагування? Можливо, тут зловживання службовим становищем. Що поробиш, Power tends to corrupt, and absolute power corrupts absolutely… --В.Галушко (обговорення) 12:02, 16 жовтня 2021 (UTC)
    @В.Галушко:, прошу надати дифи де я "часто вдаюся до неконструктивних дій". --Юрко (обговорення) 12:19, 16 жовтня 2021 (UTC)

Статті про пам'ятники та скульптури від Максима Огородника

За останні 2-3 дні користувач Максим Огородник понаштамповував приблизно 170 статей про різні пам'ятники та скульптури Тернопільщини, які за змістом мають вкрай мало інформації, яка ще й є майже виключно тривіальною, отже статті не можуть мати окремої значимості (ВП:КЗ та ВП:НЕКАТАЛОГ). Як наслідок обговорення на Вікіпедія:Кнайпа_(адміністрування)/Архів_41#Максим_Огородник_та_ВП:КЗ, я поставив на нього обмеження на створення статей допоки уся інформація у статтях не буде перенесена до загальнішої статті, або якщо це обговорення визнає мої дії помилковими. Загалом значимість статей визначається на ВП:ВИЛ, але номінувати 170 статей на вилучення я вважаю абсурдним, тому створюю тут це обговорення якраз для визначення подальшої долі цих статей.--Andriy.v (обговорення) 17:10, 16 жовтня 2021 (UTC)

  • Створив паралельно, тому об'єдную. Користувач Максим Огородник за останні дні понастворював статті про пам'ятники, скульптури, які мають тривіальний тривіальний опис та у кращому випадку мають статус пам'ятки місцевого значення. Інформація, яка є у статтях може використана тільки у списках. Оскільки дуже значний відсоток стаття, які створює Максим Огородник вилучається, пропоную накласти на нього персональне обмеження на створення статей, а статті, які не відповідають КЗ вилучити без обговорення. --Submajstro (обговорення) 17:13, 16 жовтня 2021 (UTC)
    @Submajstro: Ем... подивіться у розділ вище).--Andriy.v (обговорення) 17:15, 16 жовтня 2021 (UTC)
    Набирав більше трьох хвилин, тому так вийшло.--Submajstro (обговорення) 17:20, 16 жовтня 2021 (UTC)
  • Така синхронність вражає ). Маю питання: а якщо користувач, суто теоретично, почне доповнювати вже створені статті та приводити їх у відповідність до правил? Здається, це альтернативний варіант до перенесення інформації до списків. Ні? --Mcoffsky (обговорення) 18:37, 16 жовтня 2021 (UTC)
    Нехай робить це у власному просторі, а потім перенесуть. --Submajstro (обговорення) 08:02, 17 жовтня 2021 (UTC)
    Звісно це теж варіант, але я сумніваюсь, що для усіх 170 статей він буде реалізований. Краще зробити як запропонував сам Максим, перенести до загальної статті (про село наприклад), а потім у разі появи АД та нетривіальної інформації, відновити статтю. --Andriy.v (обговорення) 08:13, 17 жовтня 2021 (UTC)
  • Всі ці статті потрібно повилучати в них значимості немає взагалі. @Максим Огородник: пропоную вам добровільно здати права патрульного, инакше наміную вас на позбавлення через порушення правила ВП:ПАТ Olaf Zarong (обговорення) 19:19, 16 жовтня 2021 (UTC)
  • Тільки зараз спостерегли? Та в нас ледь не чверть всіх статей щось на зразок цього… Отож. --В.Галушко (обговорення) 19:24, 16 жовтня 2021 (UTC)
  • Тут, скоріше, загальна проблема із статтями про об'єкти конкурсів "Вікі любить пам'ятки" та "Вікі любить Землю". Ось наприклад статті Категорія:Дуби у більшості випадків ще гірші, там найчастіше лише одне одне первинне джерело. ВМУА навіть проводила конкурси з призами з написання подібних статей. Деякі із них ставились на вилучення і були залишені. --yakudza 22:53, 16 жовтня 2021 (UTC)
    Відповідно до ВП:КЗГО значимі природоохоронні території будь-якого рангу (від біосферних резерватів до окремих пам'яток природи). Ми ж не видаляємо статті про населені пункти без джерел і з одного-двох речень. Статті і фото про природно-заповідний фонд - важливий проект, який підтримується ВМУА і багатьма користувачами. Якщо їх почнуть вилучати - я особисто взагалі не бачу сенсу в подальшій своїй участі у Вікіпректах. Виняток - об'єкти, що втратили статус, по них я впорядкувала кілька списків і продовжую цю роботу в чернетці. --Людмилка (обговорення) 15:29, 18 жовтня 2021 (UTC)
    Крім того, про об'єкти ПЗФ постійно з'являються нові джерела і дослідження. У багатьох вікіпедіях вони теж вважаються значимими, наприклад стаття про віковий дуб-пам'ятку природи у Польщі має кілька інтервікі.--Людмилка (обговорення) 17:05, 18 жовтня 2021 (UTC)
    ВП:КЗГО це проєкт правила! Населенні пункти з одним реченням це КШВ, а без джерел ВП:ПОЛ. Якщо про об'єкти ПЗФ постійно з'являються нові джерела і дослідження, то для нових об'єктів цих джерел немає, що суперечить ВП:КЗ і безперечно є відмінність між польським дубом пам'ятником, який має список книг про польські дерева і статті, які мають лише посилання на рішення. Тим паче користувачу про джерела й подібні статті говорили. Різниця між Віковий дуб (5 екземплярів) та Віковий дуб (Верхня Хортиця) теж є. Тобто, у будь-якому випадку діє ВП:КЗ, і для ПЗФ, і для міст, і для осіб. А на основі статей про біологічні види, чи подібні статті з японовікі, цілковито можна зробити списки ПЗФ з мінімальними втратами інформації, якщо статті не відповідають ВП:КЗ. Але ж не штампувати 170 нових об'єктів ПЗФ із однаковим вмістом і різними циферками на основі джерела винком-рішення. --Gouseru Обг. 22:29, 19 жовтня 2021 (UTC)
  • я вже давно писав, що дописувачі дуже часто ігнорують списки для таких речей: місцеві памятки, астероїди, вулиці, монети тощо. Але через ці списки ніхто не помічає статті про університетські музичні ансамблі--Gouseru Обг. 00:43, 17 жовтня 2021 (UTC)
    Про астероїди я вже колись хотів відкрити обговорення, але потім все відволікався чимось другим. Там справді тисячі бото-статей, які абсолютно не мають самостійної значимості. --Andriy.v (обговорення) 08:16, 17 жовтня 2021 (UTC)
    Астероїди значимі. І вони повинні бути. Так що я категорично проти даних вилучень. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:15, 18 жовтня 2021 (UTC)
    @Khodakov Pavel: «Астероїди значимі. І вони повинні бути.»
    Про всяк випадок маю уточнити: Ви вважаєте, що всі-всі астероїди значущі (без будь-яких винятків)? І про кожен із них має бути окрема стаття? --Olvin (обговорення) 11:13, 18 жовтня 2021 (UTC)
    Я так вважаю. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 11:40, 18 жовтня 2021 (UTC)
    І така Ваша позиція обґрунтована лише правилом «Ігноруйте всі правила»?
    Чи ще якимось правилами або настановами (наприклад, на критеріями значущості)? --Olvin (обговорення) 13:29, 18 жовтня 2021 (UTC)
  • Вилучення статей вже замало, дійшли до заборони створення. От що буває, коли більшість адміністраторів займає видалянську позицію. Без симетричних санкцій щодо користувачів, які зловживають функцією вилучення таке рішення несправедливе і дискримінаційне. Статті про об'єкти, що перебувають під охороною держави (пам'ятки архітектури, монументального мистецтва тощо) не можна вилучати без обговорення. Їх значимість треба обговорювати окремо. --Людмилка (обговорення) 15:17, 18 жовтня 2021 (UTC)

Малоактивність адміністраторів

Дивлячись на статистику активності адміністраторів з початку року, де в нас стюард і глобальний адміністратор інтерфейсу зробив більше адміндії, ніж локальні адміни і навіть бюрократ, знову повстає запитання, для чого їм ці права. Я не хочу наразі прямо наводити адміністраторів на ЗППА, зокрема тих, в яких всі адміндії від дати отримання прав заледве досягають 100. Тому хотів би почути думки спільноти, щодо таки введення в нас позбавлень прав по малоактивності і який мінімальний поріг вважає за потребу. Я наразі бачу, що принаймні поріг мінімум 10 адміндій в рік потрібно, а введення позбавлень по неактивності показало, що адмін приходить робить 1-2 дії і зникає знову. --Mykola обг 20:13, 22 жовтня 2021 (UTC)

Якщо ми введемо обмеження щодо 10 адміндій на рік, то згідно з цією табличкою можемо позбавити прапорця 5 адмінів з 43. Це поліпшить ситуацію? --Brunei (обговорення) 20:20, 22 жовтня 2021 (UTC)
@Brunei:Уточню. Не 5, а 9. 4 Адміністратори взагалі нічого не зробили. --Submajstro (обговорення) 06:39, 23 жовтня 2021 (UTC)
Це звідки Ви таке взяли? Я з тула бачу, що усі 45 адмінів зробили принаймні 1 редагування за останній рік. --Andriy.v (обговорення) 06:52, 23 жовтня 2021 (UTC)
Дійсно, там лише 41 активний. Десь двоє загубилися. --Brunei (обговорення) 08:24, 23 жовтня 2021 (UTC)
Це тому що пораховано за 2021 (починаючи з 1 січня), а не з 23 жовтня 2020. Там загубилися Olmi (остання адміндія 6 грудня 2020) та LeonNef (остання адміндія 22 грудня 2020). --Andriy.v (обговорення) 08:40, 23 жовтня 2021 (UTC)
Підтверджую, що останніми місяцями потрібно відшукувати аміністраторів української Вікіпедії із свічкою. Все ж таки їх є на 2, а значно більше. Фактично, так ніхто і не відгукнувся щодо мого питання щодо поставлення сторінок на вилучення. Тому змушений діяти так, як і вилучальники. Тобто, на "Не відповідає КЗ" - писати "Відповідає КЗ". "Стислість - сестра таланту!" Тоді, під час підсумку прошу арґументованого висновку від адміністраторів. Якщо його не буде - варто оскаржувати підсумки. Все просто: або рівні права вилучальників і захисників, або всі процедури відповідно до настанов Вікіпедії! -- MikeZah (обговорення) 20:22, 22 жовтня 2021 (UTC)
Я з Вами деякою мірою погоджуюся, але не бачу, як позбавлення 5 малоактивних вирішить цю проблему.--Brunei (обговорення) 06:11, 23 жовтня 2021 (UTC)
Якщо в плані висловів "43 адміни нічого не роблять", то поліпшить, бо залишаться ті, хто дійсно щось робить, хоча й ці вислови не зникнуть. А так можливо дійсно дасть стимул йти в адміни тим, хто до цього не хотів, бачачи, що їх дійсно мало. Суттєво ситуації не погіршить, бо кілька пустих категорій або якихось СО для кількості ітак вилучать. --Mykola обг 21:24, 22 жовтня 2021 (UTC)
Припустімо, я складу права адміна, а зі мною ще 5. Буде «37 адмінів нічого не роблять». Чи є хоча б мінімальна черга охочих податися? За останній рік позбавили прав DixonD та Sergento, a Кучер Олексій та Helixitta пішли самі. За той же проміжок часу було 10 номінацій на права адміна, причому 3 від людей, яких явно не сприймає більшість спільноти, а 2 Ваші. Обрали лише 2х: Andriy.v та Вас. Бажання є у Renvoy, то, думаю, його за пару спроб підтримають (а може ні). Шанси були в Kisnaak, але він загрався до безстрокового. Не бачу черг кандидатів. --Brunei (обговорення) 06:11, 23 жовтня 2021 (UTC)
Уточнення: рік тому я вже був адміном. --Andriy.v (обговорення) 07:38, 23 жовтня 2021 (UTC)
Рік і кілька днів. :-) --Brunei (обговорення) 08:20, 23 жовтня 2021 (UTC)
а скільки нових користувачів прийшло за цей рік? --Gouseru Обг. 21:25, 23 жовтня 2021 (UTC)
Думати про якісь строгіші умови щодо малоактивних адмінів можна лише тоді, коли у нас буде багато достойних кандидатів щоби їх замітити у разі позбавлення прав. У нас і так зараз більш менш нормальна активність, хоча б я бачив, що з 43 адмінів 32 зробили хоча б 1 адмін-дію за останній місяць — це вже добрий показник. А якщо хочете більше активних адмінів — пропонуйте нові кандидатури. --Andriy.v (обговорення) 20:55, 22 жовтня 2021 (UTC)
Кандидатур нормальних, на мою думку, є вдосталь, але це ті, що не хочуть самі, або не оберуть через різні причини, або і то і друге. Мене лише цікавить думка інших щодо цього, я вже негайно нічого вводити не планую. --Mykola обг 21:24, 22 жовтня 2021 (UTC)

Ситуація склалась така, що самі адміністратори не хочуть нових. Переважна кількість голосів «Проти» в останніх запитах на права адміністатора йде від самих адміністраторів. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:07, 23 жовтня 2021 (UTC)

  • Постійне адміністрування виснажує, особливо у тих випадках, коли неминучі конфлікти. Тому активність не повинна бути високою, але продуктивною. На жаль у нас періодично адміністрування перетворюється на шоу одного адміністратора, який своєю активністю, просто відбиває бажання щось робити в інших. Такі шоу є не тільки в адмініструванні. Гіперактивні адміністратори адмініструють у кращому випадку декілька років. Після цього їх або позбавляють праву або вони самі себе або переходять в статус малоактивних. Тільки небагато адмініструють, часто не роблять там, де можливі конфлікти. Відсутня спільна робота адміністраторів по багатьох напрямках. Єдиний напрямок де є спільна робота - боротьба з вандалізмом. Активність адміністраторів має бути десь на рівні фільтра зловживань, якщо половини адміністраторів буде мати десь такі показники, причому у різних напрямках, то думаю що проблем буде набагато менше. Про себе я скажу, що мені набридло моє шоу і я зменшую свою активність і переходжу у третій десяток активності. --Submajstro (обговорення) 06:55, 23 жовтня 2021 (UTC)

Так:

Якщо помилився, виправте. Але ситуація, коли адміністатори не хочуть бачити конкретного користувача адміністратором, їх дії фактично вбивають кандидатур. Бо адміністратори інколи дають більше 35% від усіх негативних відповідей. Якщо нам заборонити голосувати адміністраторам за майбутніх кандидатур, ситуація може кардинально змінитись. Принаймні я буду дуже радий, якщо адміністратори будуть наводити аргументацію без голосування. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 07:24, 23 жовтня 2021 (UTC)

Але за багатьох адміністратори дали більше голосів за, ніж проти. Тому проблема надумана. --Brunei (обговорення) 08:20, 23 жовтня 2021 (UTC)

Не бачу різниці, скільки виконується адміндій, поки більшість адмінів відсторонилися від глобальних процесів. Ви навіть у цьому обговоренні не почуєте багато думок. --AS 10:04, 23 жовтня 2021 (UTC)

Чи можна вважати адміндіями редагування статей і шаблонів, захищених на рівні адміністратора? Чи патрулювання таких статей на кшалт Тимошенко? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 10:27, 23 жовтня 2021 (UTC)
так, бо це все можуть виконати лише адміни. --Gouseru Обг. 21:24, 23 жовтня 2021 (UTC)


Ще раз щодо поставлення на вилучення сторінок

Останнім часом, процедура поставлення на вилучення сторінок в Українській Вікіпедії дійшла до абсурду. Без ніяких аргументів штампується "Не відповідає ВП:КЗ". Логічно штампувати у відповідь, що "Відповідає ВП:КЗ". Отак напевно має виглядати й обговорення вилучення сторінок "методом ноу-хау". Все ж таки, пропоную зупинитися і не доводити це все до посміховиська та абсурду. Невже не знайдеться 2-3-х речень для розумної аргументації вилучення сторінок??? Так само й для аргументації проти. Якщо нема ніяких аргументів для вилучення, крім стандартних "трьох слів, які знає Вова" (з пісні 90-х) - просто пропоную адміністраторам скасовувати процедуру постановки на вилучення. Нічогісінько не станеться вилучальнику, якщо він пояснить всім, чим саме не відповідає певна стаття Критеріям значимості. Інакше відбувається просто примітивізація Вилучення і т.зв. процедури обговорення. Як після такого адміністратори збираються підводити підсумок? І для чого??? -- MikeZah (обговорення) 21:05, 23 жовтня 2021 (UTC)

Ця тема вже обговорювалася і навіть був проєкт правила про аргументацію номінацій. Спільнота сказала ні. Номінувати можемо як-небудь, а от висловлювати своє проти тільки достатньо аргументовано.--Кучер Олексій (обговорення) 21:19, 23 жовтня 2021 (UTC)
@Кучер Олексій:, а де власне вказано, що "Номінувати можемо як-небудь"???. Нічогісінько не треба й вигадувати. Процитую НАСТАНОВУ ВІКІПЕДІЇ (вона є зверху на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення) "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на КОНКРЕТНІ правила і поради української Вікіпедії". Ніхто її не скасовував, а комбінація із двох чи 3-х слів "Не Відповідає" аж ніяк не є, на мою думку, аргументованою. Невже користувачі і адміністратори не мають права знати, чому там не відповідає вилучена стаття чи що їй бракує??? Прошу переконайте всіх, що українську Вікіпедії потрібно геть чисто примітизувати і замість аргументів на вилучення взагалі ставити "-". Так же економніше писати))) -- MikeZah (обговорення) 21:07, 23 жовтня 2021 (UTC)
Обговорення_Вікіпедії:Статті-кандидати_на_вилучення#Процедура_виставлення_статті_на_вилучення. Не відповідає ВП:КЗ вважається цілком аргументованим.--Кучер Олексій (обговорення) 06:00, 24 жовтня 2021 (UTC)
У зв'язку з тим, що в Обговорення_Вікіпедії:Статті-кандидати_на_вилучення#Процедура_виставлення_статті_на_вилучення не досягнуто ніякого консенсусу і НЕ ПІДВЕДЕНО ПІДСУМКУ- все залишається в тому ж стані, як і до цих обговорень. Побалакали і виявили, що для одних достатнім є писання трьох слів для вилучення, інші дотримуються думки, що вилучення потрібно аргументувати. Оскільки настановою вікіпедії є "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії", то я трактую це не як "посилання на три слова", а саме як аргументоване вилучення: чому ж не відповідає КЗ із коментарем (хоч мінімальним: реклама, відсутність джерел чи номери пунктів). І значно б спростилася робота адміністраторів. На частину подібних номінацій на вилучення можна з чистою совістю підводити підсумок: "Оскільки заявка на вилучення статті не аргументована, то вона відхиляється". -- MikeZah (обговорення) 10:07, 24 жовтня 2021 (UTC)
Консенсус досягнутий, але не затверджений підсумком. Всього лиш. Але це вже проблема слабкості адмінкорпусу, який не може у більш-менш складних обговоренях підбити підсумок, про який на ЗА навіть просив ініціатор обговорення. Спільнота вирішила залишити таку примітивну «аргументацію» прийнятною для номінування статей. У зв'язку з тим, що в тому обговоренні не підведено підсумку, то Ви могли там залишити свої аргументи. Оскільки це стосується виключно політик Вікіпедії, а не діяльності адміністраторів, то і це обговорення тут просто не доречне. Адміністратори не можуть вплинути на те, що виходить за межі правил.--Кучер Олексій (обговорення) 08:06, 24 жовтня 2021 (UTC)
Доводити треба саме значущість статті, а незначущість (мала значущість) її є підставою для видалення відповідно до ВП:КРВИЛ. --Юрко (обговорення) 08:27, 24 жовтня 2021 (UTC)
Взагалі дивно читати, що "консенсус досягнутий, але не затверджений підсумком"))). Якщо нема ніякого підсумку і ніяких змін, то я маю повне право користуватися настановою Вікіпедії, що "Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії" і не приймати т.зв. аргументи-штампи під назвою "не відповідає ВП:", бо це аж ніяк не є посилання на КОНКРЕТНІ правила, а лише на загальну сторінку про Критерії значущості. Хочеш вилучати - аргументуй, що саме не відповідає ВП:КЗ. І це в першу чергу, потрібне для підведення аргументованого підсумку адміністраторам! Просто дивовижно виходить в обговоренні: ті, хто захищає сторінки мають подавати пояснення, адміністратори підводити аргументовані підсумки, а будь-який вилучальник може написати три слова і радіти життю, продукуючи за день по 17-19 сторінок на вилучення))) -- MikeZah (обговорення) 11:09, 24 жовтня 2021 (UTC)
Саме так. У Вікіпедії консенсусом виявляється не тільки підсумок, а й саме обговорення. Дуже мала частка обговорень підбираються підсумком. І для чого Ви висловлюєте те, що Вам щось смішно тут? Вже ж знаєте де обговорення по суті.--Кучер Олексій (обговорення) 09:12, 24 жовтня 2021 (UTC)
  • Друзі, за рік у нас створюються 60-70 тисяч статей. Ясно, що не всі з них значущі чи якісно написані. Десь 1,5 тисячі виносяться на ВП:ВИЛ. І нових, і старих з 1,1 млн. Очевидні випадки невірної номінації (наприклад, особа є в ЕСУ), закриваються швидко. Інші обговорюються чи не обговорюються. Задача обговорення не звинуватити тих, хто висловлює сумніви в значущості статті, а зробити так, щоб значуща стаття набула того вигляду, при якому жодних сумнівів у значущості ні в кого не виникло в майбутньому. Все. Якщо є сили й натхнення довести, що стаття значуща, супер. Якщо нема, можна скласти інструкцію в обговоренні, що треба додати охочим для поліпшення статті. Якщо нецікаво ані те, ані те, то стогін по кнайпах є контрпродуктивним. --Brunei (обговорення) 10:09, 24 жовтня 2021 (UTC)
    Показовим є обговорення Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/12 жовтня 2021#Ігор Потеря. --Юрко (обговорення) 10:26, 24 жовтня 2021 (UTC)
Шановний користувач @Brunei:, я повністю підтримую, вашу думку, що завдання "обговорення ...зробити так, щоб значуща стаття набула того вигляду, при якому жодних сумнівів у значущості ні в кого не виникло в майбутньому". А для того треба: аргументовано довести при номінації на вилучення, що саме не так в тій чи іншій статті, щоби потім можна було її поліпшити. От маємо приклад щодо 19 статтей на вилучення за 23 жовтня. До деяких подані пояснення щодо вилучення: тобто потрібні джерела, немає того чи іншого. Відповідно, противник вилучення може здійснити певні дії, щодо удосконалення номінованої статті чи її врятування. А у 6 випадках просто стоїть, що не відповідає ВП:КЗ. А звідки впевненість, що тій статті щось бракує, може це поставлено з якихось суб'єктивних мотивів і т.д.? І чому адміністратор має тут підводити обгрунтований підсумок, виконуючи подвійну роботу (ще й за трислівного вилучальника). У вилучальників, що немає змоги написати речення-пояснення? Бачите ж, що більша половина це зробила, хоч якимось чином пояснивши свою позицію... -- MikeZah (обговорення) 11:09, 24 жовтня 2021 (UTC)
  • Якщо користува-ч/ка вважає, що тема статті не відповвдає ВП:БІО, то невже потрібно перелічити всі 50+ пунктів цього правила в кожній номінації? Навпаки, щоб спростувати тезу про невідповідність ВП:БІО, достатньо навести 2-3 пункти. Крім того, стаття може дійсно не відповідати ВП:БІО, але відповідати ВП:КЗ, так буває. А Ваші дії на номінаціях 23 жовтня прямо описані в правилі ВП:НДА:Не слід намагатися випробовувати правила Вікіпедії на міцність — такі експерименти порушують функціонування Вікіпедії й суперечать її цілям. Ви вважаєте, що користувач неправильно коментує номінацію, тому віддзеркалили його коментар. Конструктивним є спробувати пояснити, якого коментаря Ви б хотіли. Бо я, наприклад, тут теж не розумію. --Brunei (обговорення) 11:06, 24 жовтня 2021 (UTC)
    А хіба не конструктивним є спроба пояснити, що треба відповідально підходити до номінації щодо вилучення статей Вікіпедії, а не штампувати їх десятками без аргументованих заявок? Оце ваше, щоб "перелічувати 50 пунктів невідповідності, а для спростування наводити 2-3 пункти" - це омана. Все чудово пояснюється 2-3 реченнями, інколи й одним (розширеним). Приклади є на сторінках вилучення, цитувати їх мені ще раз не є потребою. А оце Відповідає ВП:КЗ і Не відповідає ВП:КЗ - рівнозначне. І це має бути початком ПЕРШОГО речення в аргументах під час дискусії. А не єдиною фразою (для вилучальника, але чомусь не для захисника). Є недосконала стаття, її захисник навіть не є автором цієї статті, лише прагне вдосконалити і т.д., але чомусь він має вишукувати всі можливі аргументи, коли протилежна сторона цього НЕ РОБИТЬ. При чому ніхто із захисників того положення не ПОЯСНИВ мені чому я не маю права вимагати виконання настанови Вікіпедії "Заявки на вилучення статті мають бути АРГУМЕНТОВАНІ — тобто посилатися на КОНКРЕТНІ правила і поради української Вікіпедії". Тому, на мою думку, не вигадуючи нічого нового, адміністратори можуть врегулювати це питання, вимагаючи (під час підведення підсумку) однакових підходів до аргументації як з боку однієї сторони, так і другої. От і все. -- MikeZah (обговорення) 13:52, 24 жовтня 2021 (UTC)
    Конкретні правила - це ВП:БІО, ВП:КЗ тощо. Ну як можна довести відсутність чого-небудь? Обґрунтуймо відсутність джерел у статті, двома-трьома реченнями. Ніхто цього робити не повинен: якщо джерел нема, то нема, все інше - надмірне. Нема жодних двох сторін: загалом ті, хто номінує, і ті, хто намагається поліпшити статтю, прагнуть зробити Вікіпедію кращою енциклопедією. Певно, настав час перейти від голосування до обговорення, щоб не створювати цю ілюзію «двох таборів». Звісно, дехто робить це й через особисті причини, й злонамірено. Але переважно люди роблять це для Вікіпедії, тому ми й припускаємо добрі наміри.--Brunei (обговорення) 12:29, 24 жовтня 2021 (UTC)
MikeZah редагувати вікіпедію і створювати статті може хто завгодно, це відкритий проект тому тут постійно зявляється купа незначимого мусору. І доводити значимість таких статей це якраз справа їх творців. Але загалом я з вами погоджуюсь в плані того що "не відповідає КЗ" це заслабка аргументація - номінатору потрібно наводити конкретні факти - відсутні незалежні джерела, діяльність ніяк не висвітлена, посада не висока і т. д. Щоб користувачі які заходять на ВИЛ не тратили свій час на пошук цих аргументів замість номінатора. Можливо такі запити навіть варто автоматично закривати адмінам, щоб користувачі навчилися розгорнуто писати аргументи. --August (обговорення) 15:13, 24 жовтня 2021 (UTC)