Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:МК

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії створений для обговорення правописних питань та надання мовної консультації.

Частина вікіпроекту «Грамотність». Див. також: Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок.

Будь ласка, підписуйте Ваші коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку Signature icon april 2018.png над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7

Christopher Heyerdahl[ред. код]

Підкажіть, будь ласка, як правильно транслітерувати ім'я канадського актора Christopher Heyerdahl? З іменем більш-менш зрозуміло: оскільки правило дев'ятки не поширюється на власні назви, то Крістофер. Щодо прізвища я схиляюся до двох варіантів: Геєрдал (англ. Hукр. Г та звукосполучення й + еє) або Хейєрдал (можливе збереження й після голосної та багацько червоних посилань).
P.S. В англовікі є ВП:АД на родичівство актора з Туром Геєрдалом. --Рассилон 22:03, 17 травня 2018 (UTC)

Його точно треба уніфікувати з Тур Геєрдал: має бути однакове написання прізвища, бо вони родичі — NickK (обг.) 13:43, 18 травня 2018 (UTC)
Зрозуміло, що треба писати Хейєрдал. І так само виправити прізвище Тура. Це типово вікіпедійні помилки з гіперкоректним «геканням» у давно відомих прізвищах та без збереження -й-. Maksym Ye. (обговорення) 14:37, 18 травня 2018 (UTC)
Однозначно Геєрдал. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 17:00, 21 травня 2018 (UTC)
Таке наївне спрощенство залишилося неухваленою пропозицією реформаторів 1999-го року. Проте сучасну норму можна легко перевірити за шкільними підручниками, де ще намагаються тримати грамотність ([1], [2], [3]). Maksym Ye. (обговорення) 17:15, 21 травня 2018 (UTC)
Хейєрдал. По-перше, прізвище вже відоме, як Хемінгуей, тому краще Х. По-друге, й+е згортається в є у загальних назвах, а у нас власна. Тож -йє-.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 28 травня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

За місяць обговорення було висловлено 2 аргументи за Хейєрдал і 1 — за Геєрдал. За відсутністю заперечень проти Хейєрдал, на відміну від Геєрдал, статтю було створено як Крістофер Хейєрдал. Подальші аргументи, зокрема на користь Геєрдал, прошу висловлювати через ВП:ПС або на сторінці обговорення статті. Дякую за участь. --Рассилон 21:26, 13 червня 2018 (UTC)

@Рассилон: прошу вибачити за турботу, але що робити з 2473 Геєрдал? --В.Галушко (обговорення) 16:57, 14 червня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Якщо його названо на честь Тура Хейєрдала, то можна й перейменувати, хіба ні? Чи він записаний в авторитетних астрономічних довідниках як Геєрдал? --Рассилон 17:10, 14 червня 2018 (UTC)
Пане @Рассилон:, ви трошки тут накрутили з процедурою. Який такий "підсумок" може бути в консультації? Двоє людей висловили свої думки, смаки (відомі у спільноті), ви арифметично рахуєте і готове безапеляційне рішення? Консультація - це не дискусія, я бачу тут активність лише певного, кгм, "крила". Вашим бравим "підсумком" ви ще більше перетворюєте гарний і потрібний механізм консультування на якесь "засідання парт-ячейки". Не слід цього робити. Намагання ресовєтизації української лексики — невдячна справа, яка щодалі приноситиме вам лише розчарування. Порявняйте Хельсінкі - Гельсинкі, хінді - гінді, і безліч інших. Енциклопедія УСЕ подає Тур Геєрдал. А проф. Пономарів (знаєте, хто це) радить: Уникаємо подвоєної йотації в словах на взірець вая (листок папороті), єна (грошова одиниця Японії), конвеєр, лояльний, мая, (група індіянських племен), параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, феєрверк, фоє, юдей, Геєрдал. Все це легко наґуґлити. І що з того, що в інтернеті є масивна кількість "авторитетних джерел" радянського періоду, тих, де редактори (і цілі наукові інституції) з-під палки працювали над спотворенням і винищенням рідної (а більшість-чужої їм) мови. Фільтруймо не кількість, а розуміння. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:43, 6 серпня 2018 (UTC)
Два наведені джерела — УСЕ (див. пояснення про їхні кручені назви в передмові видання) і проф. Пономарів — відкрито відмовилися від чинної мовної норми. Це і є справжнє винищення українського простору, дії на розкол. У наших обставинах, коли багато груп воліють практикувати свої власні відхилення (те ж УСЕ пише не так, як Пономарів, обидва відхилення самочинні), прихисток не варто шукати в абстракціях. Maksym Ye. (обговорення) 18:35, 6 серпня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: цей пост а)не до вас, оскільки ваша думка і манера відома (ви вкотре маніпулятивно перериваєте діалог, маніпулювати не гарно); б) він стосується формату і призначення даної сторінки. Для баталій існують інші місця в Вікіпедії. Бачу, що я не самотній у своїх обсерваціях фейкового маніпулятивного "консенсусу". Що може значити фраза "заперечень не надійшло"? Для чого вона тут? Це не дискусійна сторінка. "Малювати" однобокий, неіснуючий консенсус на сторінках, для цього не призначених — це гра з правилами. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Щоб пост був не до мене, не треба писати його в публічному просторі на відкритій сторінці, призначеній для всіх. І моє зауваження, як ви можете бачити, стосується наведених джерел, кожне з яких проголошено не дотримується чинної норми якось по-своєму, а значить, ніяк не може бути запереченням. Риторичні ж висловлювання ж про радянський період і ваше хибне розуміння історії української мови уже набридли. Maksym Ye. (обговорення) 19:39, 6 серпня 2018 (UTC)
У відкритому проекті з добровільною участю не буває «несвоїх» діалогів, тут усі обговорення відкриті для всіх зацікавлених у покращенні ресурсу. Але замість конструктивного обговорення джерел, мовної норми та виправлень відхилень бувають переходи на особистості, як-от ви нащось щойно зробили. Maksym Ye. (обговорення) 06:27, 8 серпня 2018 (UTC)
Ой, як же це воно так сталось? Сам не помітив. Перепрошую вас, вельмишановний і велемудрий повелителю літер Maksym Ye., ваші безцінні перлини мудрості готовий слухати безконечно. Уклінно перепрошую. І також вибачте, що вам набрид своїми дурницями. Вам завжди останнє слово - адже воно - як безцінний алмаз. Буду радий вашим реплікам у кожному діалозі. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:25, 8 серпня 2018 (UTC)
Вас чомусь надто цікавить моя особа, а не висловлені твердженя до питання, що обговорюється у полілозі (тут немає діалогів, це відкриті сторінки). Maksym Ye. (обговорення) 08:33, 8 серпня 2018 (UTC)

Сіковичовичувалка[ред. код]

Звернув увагу на дивну назву Соковитискач. Стаття — типово ОД з погляду термінології. Варіанти соковитискач, сіковичовичувалка (останній покруч неймовірний з погляду української фонетики й морфології) незасвідчені в словниках, а засвідчене соковижималка в статті не згадується. Бажано джерело на соковитискач, чи доведеться перейменувати на соковижималка. --В.Галушко (обговорення) 15:42, 15 липня 2018 (UTC)

Можливо можна знайти АД на "сокодавилка", "соковичавниця" ([4]), "сокодавильниця" ([5]) --ASƨɐ 15:58, 15 липня 2018 (UTC)
Дякую за інформацію! З погляду словотвору варіанти соковижималка, сокочавилка, сокодавилка, соковитискач можливі. Але треба обрати найбільш впізнавану назву. --В.Галушко (обговорення) 16:03, 15 липня 2018 (UTC)
Є технічний термін сокочавиль --В.Галушко (обговорення) 16:07, 15 липня 2018 (UTC)
(жарт) в побуті використовував "сік'очавка", хоч правильніше "сокочавка"...:-).--Avatar6 (обговорення) 18:31, 18 липня 2018 (UTC)
Якщо немає заперечень, то «сокочавиль». --В.Галушко (обговорення) 04:17, 20 липня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Перепрошую, лише зараз помітив. Ви пропонували обрати найбільш впізнавану назву — то чому ви обрали сокочавиль? Я б сказав, що ви обрали найменш впізнавану з усіх: жоден магазин не продає сокочавилі, і ви навряд чи почуєте від людини «в мене в дома є сокочавиль». Якщо подивитися, що продається у магазинах, то звісно ж першою буде соковижималка (ну, бо російською так), за нею з маленьким відставанням соковитискач, за ним з великим відставанням соковичавниця. Джерелом на соковитискач може бути хоча б З.Мацюк, Н.Станкевич. Українська мова професійного спілкування. Якщо дивитися з точки зору морфології, то найбільш точною є соковичавниця. За яким же критерієм ви обрали сокочавиль? — NickK (обг.) 06:40, 6 серпня 2018 (UTC)
@NickK: Бо цей варіант наводив «Російсько-український політехнічний словник», а заперечень не надійшло. На «соковитискач» не знайшов АД, «соковижималка» могла комусь здатися росіянізмом, цілком припустимо «соковичавниця», але я вирішив перейменувати за словником. Якщо орієнтуватися на побутовий вжиток, то маємо обрати «соковижималка», якщо на сучасні джерела — «соковитискач», «сокочавниця». Взагалі, я б назвав поки статтю «соковижималка», а перейменування на іншу назву відклав доти, як визначиться чітка перевага одного з нових термінів. Розумний консерватизм-с… --В.Галушко (обговорення) 15:26, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Як на мене, абсолютно будь-який варіант з наведених вами кращий за сокочавиль. Сокочавиль не є ні впізнаваним, ні морфологічно обґрунтованим, інші варіанти або впізнавані (соковижималка, соковитискач), або морфологічно обґрунтовані (соковичавниця, сокочавниця) — NickK (обг.) 15:41, 6 серпня 2018 (UTC)

ем... а може СОКОВИЧАЙЧУВАЧИТЕЛЬНИЦЯ? Я ніде і ніколи не бачив іншого терміну ніж СОКОВИЖИМАЛКА) У всіх магазинах і сайтах - СОКОВИЖИМАЛКА. Може зробити це слово запозиченим з раССєї? --Дмитро Савченко (обговорення) 15:33, 6 серпня 2018 (UTC)

Якщо ніхто не проти, перейменую на «Соковижималка». Ось як буває: всі мовчать, ніби згодні, а як перейменую на власний розсуд, починаються питання, звідки така дивна назва. З координацією не все гаразд, виходить. --В.Галушко (обговорення) 15:50, 6 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Я побачив в обговоренні «треба обрати найбільш впізнавану назву» та подумав, що цим і закінчиться, далі не читав. Відкриваю — вийшла найменш впізнавана назва «сокочавиль». Щось пішло не так, виходить — NickK (обг.) 20:13, 6 серпня 2018 (UTC)
Не проти лише той, хто не хоче суперечок. Якщо по правді, треба повернути "соковитискач" і не мотивувати заміну терміна "дивного для вас" на термін "дивний для всіх" пошуками серед "російсько-російських" онлайн-словників позавчорашнього дня. Все досить чітко пояснив NickK, мабуть зайве шукати "аби-як, лиш би не так". Серед мовців поширене саме "витискач", і якщо відфільтрувати буквалізм "вижималка" (це теж доволі зрозуміло, торгівля переповнена суржиком) - у торгівельних мережах теж буде "витискач". NickK навів вам джерело. Ось, ось і ось іще. Доволі очевидне, принаймні, старання деяких ресурсів очиститись від суржикоязичія. Якщо не доводити до абсурду і не грати з правилами, все доволі очевидно. "Вижималки" відходять разом з тими, що зазирають за край землі, що в кого "віджати". Це природний процес. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:45, 6 серпня 2018 (UTC)
А чому тоді в одному з наведених джерел пишуть «Шнекова технологія віджимання»? Якщо витискач, мало бути «витискання». Може, це елементарна гіперкорекція? Будь-як словники і технічні інструкції авторитетніші за комерційні сайти. Посилання на них можуть бути використані тільки для первісної орієнтації, але не як АД. --В.Галушко (обговорення) 18:24, 6 серпня 2018 (UTC)
Шнекова технологія — то, загалом, різновид технології виділення рідини із суспензії або сутності-речовини комбінованого агрегатного вмісту (і не тільки), тобто назва-вміст процесу відокремлення рідини від нерідкого вмісту, тут — як соковижимання із використаням шнеку, як технології. Але процес сепарації рідини соку в апаратах-соковижималках робиться за купою технологічних принципів, — це центробіжне сито (найчастіше) для фруктів, шнек для помідорів, прес для винограду. З цим практично працював написав. Ах, звичний друшлаг, марля, тканина, сито, — ручні засоби сепараціх рілини.--Avatar6 (обговорення) 20:21, 6 серпня 2018 (UTC)
Соковижималка мабуть таки найуживаніше.--Анатолій (обг.) 21:28, 7 серпня 2018 (UTC)
Канєшно, Толік, воно як-то понятніше. Навєрно «вижималка» лучче чим «витискач». Купиш ото «витискач», а як їм пользувацця? Інструкція пользоватєля буде на "мові" - там нічо не поймеш. Щитай пропало. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:40, 8 серпня 2018 (UTC)
Почнімо з того, що «соковижималка» — це не суржик, а просте мовне запозичення, причому таке, що не суперечить правилам словотвору української мови. Бо словники (у тому числі Грінченко) подають вичавлювати, витискати, вижимати як синоніми. Соковитискач скидається на штучний витвір, викликаний гіперпуризмом. @Mykola Swarnyk: я Вас чудово розумію, бо теж не люблю зросійщення мови, і входжу у Ваше становище, бо сам є дисидентом. Але наші емоційні заклики тут недоречні, ми можемо використовувати тільки матеріал словників. Тож, поки «Соковижималка», а ось коли АН України видасть словник з «Соковитискач», перейменуємо. З повагою --В.Галушко (обговорення) 17:35, 10 серпня 2018 (UTC)

Битів[ред. код]

Чи нема україномовних джерел на Битів? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 16:16, 16 липня 2018 (UTC)

В сенсі, як називається? Акаунт української організації в Польщі називає Битів artem.komisarenko (обговорення) 20:31, 16 липня 2018 (UTC)
Джерело авторитетне? Бажано друковане. --В.Галушко (обговорення) 20:39, 16 липня 2018 (UTC)
Ну, Наше слово відома організація. Друковане — це ж так просто не нагуглиш. Є от ще на сайті консульства нашого artem.komisarenko (обговорення) 20:43, 16 липня 2018 (UTC)
Дивний сайт. Там Жешув, Хелм але Перемишль. Офіційна установа, були б вже якимись послідовнішими чи що. --August (обговорення) 21:53, 16 липня 2018 (UTC)
багато чого пов'язаного з Польщею пише так, тож не дивно. Як говориться у кожного своя правда. --Чорний Кіт Обг. 07:01, 17 липня 2018 (UTC)
Українізовані варіанти допустимі, якщо йдеться про населені пункти на українських етнічних територіях (Ряшів, Перемишль, Холм) чи старі усталені назви (Краків). За чинними правилами правопису іншомовних назв — «Битув». --В.Галушко (обговорення) 16:12, 17 липня 2018 (UTC)
Якшо що то я згідний з думкою пана Галушка :) --August (обговорення) 17:48, 17 липня 2018 (UTC)
  • От тільки не притягуйте сюди ще й правопис. Правопис говорить нам як передавати чужоземні назви у випадку, якщо немає традиційної. Він нічого не говорить про Париж, Відень чи Берестю, які не мають нічого спільного з Парі, Віном та Брєстом. Битів — традиційна назва, в ньому знаходиться стара й потужна громада місцевих українців. Я розумію, що декому неприємні будь-які згадки про існування польських українців, тим не менш вони там є, най опинилися й не зі своєї волі. Між іншим. Щодо друкованих джерел.artem.komisarenko (обговорення) 20:08, 17 липня 2018 (UTC)
Все так, але в газеті також присутнє написання «Савдійська Арабія». Може, Битів застарілий варіант (як Білгород, Вороніж, Липськ при сучасних Бєлгород, Воронеж, Лейпциг)? --В.Галушко (обговорення) 16:32, 28 липня 2018 (UTC)

Словацький топонім Gemer[ред. код]

Прикметникові похідні топоніми Gemerska..., Gemersky... називати з якої з двох літер української абетки?? Як немовознавець питаю задля стандарту співрозуміння словацьких топонмів надалі тут і серед усіх.--Avatar6 (обговорення) 17:52, 18 липня 2018 (UTC)

Ґ. Наскільки зрозумів, "h" в них звучить, як наше "г". --ASƨɐ 18:00, 18 липня 2018 (UTC)
Г, згідно з правописом — NickK (обг.) 18:09, 18 липня 2018 (UTC)
Яка множина звуків мається на увазі під "G і h" з правопису? --ASƨɐ 18:35, 18 липня 2018 (UTC)
Згідно з § 87: «G і h звичайно передаються літерою г». Хоча з погляду вимови має бути «Ґемерський». --В.Галушко (обговорення) 18:43, 18 липня 2018 (UTC)
У цьому випадку йдеться про звук [g]. На слово «гемерський» взагалі є купа україномовних джерел, що дозволяє підтвердити таке застосування правопису — NickK (обг.) 09:32, 20 липня 2018 (UTC)
@NickK: Які ще звуки, крім [g], входять у множину "G і h"? Бо на Вікіпедія:Правила відтворення власних назв іншомовного походження чи Вікіпедія:Правила перекладу/Вживання Г та Ґ не знайшов, яке розуміння правильне. --ASƨɐ 21:49, 20 липня 2018 (UTC)
@AS: Треба дивитися в залежності від мови. Я наразі не можу проаналізувати для всіх мов — NickK (обг.) 22:15, 20 липня 2018 (UTC)
Маю на увазі момент, коли я вже знаю транскрипцію у вигляді ланцюжка МФА. Те, які елементи цього ланцюжка входять у множину "G і h" вже не має залежати від мови, наскільки розумію. --ASƨɐ 22:28, 20 липня 2018 (UTC)
@AS: та тим-то будь-який правопис і недосконалий, що постійно плутає звук з літерою. У чинному повна плутанина. Як бути, якщо та сама літера читається по-різному в різних положеннях, що актуально для етимологічних правописів? Часто мовознавці скаржаться, що необізнані постійно плутають транслітерацію з транскрипцією, при цьому не помічаючи, що самі ж їх заплутали: правила правопису використовують то транслітерацію (російська, польська, німецька), то транскрипцію (японська, китайська), то адаптовану транслітерацію (білоруська), то адаптовану транскрипцію (англійська, французька). Розібратися в цьому складно. У випадку словацького топоніма інша проблема: ґ чи г? Оскільки це питання зараз політизоване, доводи «за» і «проти» ґ більше не лінгвістичного, а ідеологічного характеру. У Вікіпедії є «гефікатори» і «ґефікатори», кожні з них використовує свої правила, благо правопис у цьому непослідовний і нечіткий. Поки хай буде «г». --В.Галушко (обговорення) 15:16, 21 липня 2018 (UTC)
@NickK та В.Галушко: Я веду до того, що адміни мали б задокументувати офіційну й чітку інтерпретацію правила. Бо те, що мені відповів NickK, формально є його особистою інтерпретацією. Вирішіть цю проблему, щоб ми розуміли, за яку множину звуків відповідає "G і h" з правопису, будь ласка. --ASƨɐ 16:36, 23 липня 2018 (UTC)
@AS: Наш правопис формально не забороняє жодне написання. Річ в тім, що в радянські часи літера Ґ була заборонена й українська мова на підросійській Україні послуговувалась російським посередництвом при передачі чужоземних слів. В 1989 літеру Ґ урочисто реабілітували, але на щось більше яєць, вибачте, не вистачило. Тому маємо оце не туди — не сюди. Оце як правило з нашого радянського ще правопису дозволяє Г-фікаторам тулити всюди Г-Х, як в росіян, що багато кого не влаштовує, тому низка видавництв (не кажу про львівські, а й такі як Критика чи навіть КСД) послідовно пишуть Ґ-Г. У Вікіпедії діє диктатура кількості джерел, яких радянських та перекладених через російську зазвичай більше, тому я в жарт пропонував взяти за правило писати так, як пишеться в російській Вікіпедії. Сумний такий жарт, щоб люди замислились, що вони роблять. artem.komisarenko (обговорення) 04:19, 24 липня 2018 (UTC)
@AS: Що таке офіційна й чітка інтерпретація правила? Звідки адміни її напишуть, якщо в правописі нема нічого чіткішого, а вікіпедисти як хочуть, так і тлумачуть цей пункт? Можна скористатися працями мовознавців, словниками, енциклопедіями, які значно більші експерти, ніж адміністратори — NickK (обг.) 06:57, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Хаха, це вже адмінів проблема, звідки її напишуть) Придумайте, яка вам найбільш інтуїтивна, запустіть обговорення, допишіть вікіпедійне правило. Якщо не хочете, щоб далі "вікіпедисти як хочуть, так і тлумачили цей пункт". Як по-инакшому? --ASƨɐ 07:18, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Первинний правопис, який є у ВП:МОВА, і написані на його основі орфографічні словники. Первинним є правило ВП:АД, і зроблене на його на основі ВП:ІГО для географічних назв. Адміністратори не зможуть запропонувати чогось кращого за наявні правила. Проводити оригінальне дослідження з § 87 — найкращий спосіб витратити час даремно — NickK (обг.) 20:05, 25 липня 2018 (UTC)
@NickK: Ще раз. Коли ти написав "Г, згідно з правописом", то ти провів оригінальне дослідження з § 87, бо Правопис не є готовим алгоритмом, відповідно будь-який використовуваний алгоритм є чиєюсь похідною інтерпретацією. І інтерпретація користувачів вікіпедії мене не має цікавити. Хіба що про це буде досягнуто консенсус, у якому адміни чомусь не бачать потреби. Як добросовісний автор, я маю три виходи: 1) У вступі згадати, як читається Gemere, і далі у статті писати оригінальну назву і хай читач мучиться. 2) У вступі дати примітку, що у вікіпедії цей переклад використовується тільки для зручности читача, і насправді він може бути неправильний. 3) Не додавати примітку, але створити правило, яке описує вікіпедійну інтерпретацію § 87, яка використовується у статтях. Що вибираєш? --ASƨɐ 21:13, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: У якому місці оригінальне дослідження? У слові Gemer звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G. У правописі прикладом на § 87 наведена, скажімо, Гаронна, де теж звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G, і передається українською мовою літерою Г. Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G — лише літера Г. Який ще є варіант? Тут немає ніякої похідної інтерпретації, доволі прямий (хоч і не бездоганно прописаний) алгоритм. Як адміністратор я не проти того, щоб було якесь тлумачення правопису, але де два українські вікіпедисти — там три мовознавці, тому я дуже мало вірю в імовірність його появи — NickK (обг.) 22:29, 25 липня 2018 (UTC)
"Правопис не передбачає жодного іншого способу передачі звуку /ɡ/, який позначається на письмі літерою G" – та ти перестанеш писати своєї ОД?) Чому я маю тобі вірити, що у правописі йдеться про "звук /ɡ/, який позначається на письмі літерою G", а не просто про "літеру G, яка позначає будь-який звук" або "звук /ɡ/ що позначається будь-якою літерою" або обидва водночас?) --ASƨɐ 22:42, 25 липня 2018 (UTC)
@AS: Ну тут уже дуже просто: знайди інший спосіб, передбачений правописом. Якщо нема, значить, цей спосіб один — NickK (обг.) 19:36, 26 липня 2018 (UTC)
Knot дає ґніт ). Не для того ґ. Вона для низки старих слів з важкою долею. За правописом G → Г. Згадані прикметники будуть "Гемерська", "Гемерський".--ЮеАртеміс (обговорення) 19:24, 18 липня 2018 (UTC)
Читаючи правила чинного правопису не надивуєшся їхньої суперечності і неповності. Складається враження, що їх створювали з розрахунком оглядання на російську передачу. Чи повинна враховуватися вимова, з правил неясне. --В.Галушко (обговорення) 20:06, 18 липня 2018 (UTC)
Цікаво, ("Knot дає ґніт"...:-), я думав дає "not" із "k"-рудиментом, який на письмі лише лишився в цій мові). Але різниця — з якої мови?... Питання про _практичну_!! — або транскрипцію або транслітерацію! Є різниця між цими двома способами передачі іншомовних слів написанням українською. Використовувати транскрипцію, або транслітерацію, якщо практичні правила передачі з певної окремої мови невідомі-недосяжні?

Дотично: які є різниці передавання літералів (топонімів зокрема) словацьких, угорських, німецьких? Уся південна Словаччина двомовна (офіційно також) угорською (а північна — німецькою), якщо знайомі?--Avatar6 (обговорення) 20:26, 18 липня 2018 (UTC)

@Avatar6: UeArtemis мав на увазі не англійське, а польське слово, що читається як «кнот». Правила практичної словацько-української транскрипції в нас відсутні. Тому кожен випадок без джерел вимагає тривалого обговорення. Наслідки бюрократизації-с… --В.Галушко (обговорення) 21:12, 18 липня 2018 (UTC)
  • Напів радянський правопис дозволяє тут обидва варіянти (ну бо в 1989 році ні в кого не було яєць чи можливості узгодити щось), але автохтони [6] [7] використовують Ґ — так воно й фонетично правильно. Та й не тільки автохтони так роблять, напр. [8] — зверніть увагу, що тут село це згадується як колишнє руське artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 20 липня 2018 (UTC)
    • Знов людина орфографію з орфоепією плутає...--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 23 липня 2018 (UTC)
      • Звертання до людини в третій особі вважається в українській мові неввічливим. Тож пропоную вам утриматись від подальшого хамства на мою адресу, припинити порушувати ВП:Е й спробувати вести дискусію аргументовано, а не по-хамськи, або — як опція — взагалі від неї відмовитися. artem.komisarenko (обговорення) 09:01, 23 липня 2018 (UTC)

Хех, у новому проєкті вже "Звук [g] та близькі до нього звуки", це вже краще, але все-одно дає певну свободу для інтерпретацій) --ASƨɐ 16:47, 15 серпня 2018 (UTC)

Варіанти розв'язання проблеми[ред. код]

@AS та NickK: питання поставлене правильно, у Вікіпедії нерідкі конфлікти, пов'язані з тлумаченнями суперечливих місць окремих правил правопису. До них належить, зокрема, й проблема г/ґ. Наявна суперечність: згідно з § 87 «Латинські літери „ɡ“ і „h“ звичайно транслітерують літерою „г“», але в § 15 говориться «У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г; проте збереження g у вимові не є порушенням орфоепічної норми. Отже, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія, Гібралтар і Ґібралтар; Гарібальді й Ґарібальді, Гете й Ґете». На практиці це означає війну редагувань гефікаторів і ґефікаторів. Отже, мені спало на думку таке: затвердити один стандарт вживання г і ґ у Вікіпедії. Оскільки це вікі-правило, це не буде ОД. Пропоную такі варіанти:

  1. Завжди писати г незалежно від літери в мові-джерелі.
  2. Передавати g в особових назвах тільки як ґ;
  3. Наводити паралельні варіанти в преамбулі в обов'язковому порядку;
  4. Слова з g у мові-джерелі писати з через г у заголовку, і через ґ у тексті.

Якщо хтось цікавиться цим питанням, прошу залишати коментарі. З повагою --В.Галушко (обговорення) 12:51, 28 липня 2018 (UTC)

@В.Галушко: § 15 про вимову, орфоепію, а § 87 про письмо, орфографію. Другий варіант призведе до появи варіантів без джерел (як далеко ми зайдемо? Бельґія? Ґреція?), четвертий призведе до плутанини (чому назва статті та назва по тексту мають відрізнятися?). Чи не краще просто користуватися наявними правилами (правопис, словники, авторитетні джерела)? — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
Добре, а як бути, якщо ми використаємо джерела різних видавництв, одне з яких активно вживає ґ, а друге — нехтує його? Почнеться війна редагувань (як зауважив artem.komisarenko, це «буде йти всупереч сучасній перекладній літературі»). Щодо орфоепії: у нас чимало людей вважають, що написання повинне точно відбивати живу вимову, тому не погоджуються писати г, якщо вимовляють ґ. --В.Галушко (обговорення) 14:55, 28 липня 2018 (UTC)
У вступі потрібно зазначати два чи більше варіантів, якщо такий ужиток у джерелах. А люди, для яких написання повинне точно відбивати живу вимову, вони погоджуються чи погоджуюцця? — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)

Від 1863 до 1905 й від 1933 по сьогодення на підросійській Україні літера Ґ в нас перебуває під офіційною забороною. Вимушено реабілітована в 1989 році, в чинному радянському правописі вона має дуже непевну позицію. З іншого боку, оскільки ця заборона не має під собою ані історичного, ані лінгвістичного ґрунту, українці вільного світу й, з кінця 1980-х, попри всі репресивні заходи, місцеві українці мають Ґ в своїй абетці. Зокрема, Ґ послідовно використовується львівськими видавництвами (А-ба-ба-га-ла-ма-га, Видавництво Старого Лева, Астролябія та ін.), київськими видавництвами (і то наукового спрямування, адже «художки» в Києві видають напрочуд мало; напр., Критика) і, з часу повалення проросійського режиму Януковича, навіть харківськими (КСД). Особливо це помітно в перекладній літературі, адже переклад має бути хоч трішки узгодженим й послідовним і порада дивитись і робити як в російській не всім до вподоби. Додатково зауважу також, що передача G як Ґ значно більш поширена ніж, наприклад, діяспора та кляса харківського правопису.

В цих умовах стратегічно ми маємо наразі чотири можливі варіанти:
  • Заборонити Ґ, як заповідав нам сталінський правопис і чинний химерний радянський правопис 1989 року
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Ґ-фікаторів і буде йти всупереч сучасній перекладній літературі
  • Завжди використовувати Ґ:
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Г-фікаторів і буде йти всупереч радянським перекладам
  • Лишити все як є:
    • Pro: ...
    • Contra: Постійна війна (доки прихильники радянського правопису не посадять у концтабір всіх Ґ-фікаторів); далі — див. вище
  • Компромісний варіант: визнати існування двох традицій і жити з цим. Тут в мене є певні технічні ідеї як це зробити так, щоб при цьому не було бардака
    • Pro: поменшає війн редагувань, себто, вони будуть швидко припинятися, якщо потрібно — силою
    • Contra: це обурить Г-фікаторів, адже радянський правопис із Г правльний патаму чьто он вєрний!

artem.komisarenko (обговорення) 13:58, 28 липня 2018 (UTC)

По-перше, немає двох традицій, є більше різних варіантів правопису (чинний, Харківський, Проєкт-1999, радянський, плюс більш рідкісні й старіші). По-друге, вони відрізняються не лише літерою Ґ. Там значно більша кількість відмінностей, але я практично не бачив у Вікіпедії текстів, написаних грамотно за Харківським правописом чи за Проєктом. Переважно йде суміш на основі чинного (його ж у школі вивчали) з додаванням літери Ґ (у тому числі й там, де їй взагалі ніде взятися, наприклад, у нідерландських назвах на кшталт Гааґа), кількох положень висмикнутих положень з різних варіантів правопису (наприклад, діялект популярний, а Сіцілія з того ж правила — ні), розбавленим русизмами й полонізмами (на кшталт Ґьоте чи Ян Ґніньскі (брацлавський воєвода)). Нема у Вікіпедії двох традицій, є чинний правопис та різні спроби відхилитися від нього, кожен у свій бік — NickK (обг.) 14:26, 28 липня 2018 (UTC)
  1. Спроби розмазати використання Ґ по купі, звісно ж, маргінальних правописів на противагу консолідованому офіційному радянському правопису 1989 року вважаю маніпуляцією. Наразі ніхто не дотримується ані харківського правопису, ані Проєкту 1999, які через свою компромісність не влаштували жодну зі сторін. Але й радянського правопису принаймні в пункті G/H сучасні перекладачі уникають.
  2. Чому передача латинського Ґ має бути конче прив'язана до питання И/І також не зрозуміло.
  3. Також не зрозуміло, до чого тут помилкові Ґьоте чи Гааґа.
  4. Перераховані видавництва (за виключенням хіба Критики) не послуговуються ані харківським, ані Проєктом 1999, ані будь-який інший кодифікованим правописом, а тримаються чинного з окремими виключеннями, найяскравіше з яких це саме передача G/H artem.komisarenko (обговорення) 18:40, 28 липня 2018 (UTC).
От те, про що я й кажу: вони не користуються жодним кодифікованим правописом. Туди ж Ґьоте чи Гааґа: звісно, вони помилкові, але ж ці перенаправлення хтось створив і ще хтось на них послався (на Гааґа так узагалі десять разів), тож, мабуть, хтось із вікіпедистів вважає, що в його/її баченні так має бути правильно. Більше того, на обидва ці варіанти теж можна знайти книги сучасних видавництв (і Ґьоте, і Гааґа трапилися і в КСД, і в Нашого Формату), тож якщо ми відхиляємося від правопису, вони матимуть рівно таке саме право на існування, як й інші варіанти. Загалом серед усіх Вікіпедій мені відомо лише кілька, які не користуються жодним кодифікованим правописом, але всі вони малі, зокрема, русинська Вікіпедія, і не думаю, що це гарна компанія для нас — NickK (обг.) 20:10, 28 липня 2018 (UTC)
Ну, тобто завдання Вікіпедії відбивати реальний стан справ ви відкидаєте, бо, радянський правопис кодифікований, тож нехай буде він, дарма, що всі нові видання ігнорують його принаймні щодо передачі G/H. Чудова позиція, яка призводить до того, що Вікіпедія замість працювати в ім'я прогресу і поширення знань, орієнтується на радянщину, бо її більше. Чудово. artem.komisarenko (обговорення) 21:33, 28 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: З «всі нові видання» ти явно перебільшуєш. Беру пару Гданськ/Ґданськ і шукаю з 2014 року. У книгах Гданськ:Ґданськ дає 6:3, у Школярі Гданськ:Ґданськ дає 448:56. Ні, немає «всіх нових видань», є лише «деякі нові видання». Тож реальний стан справ самий такий, що в україномовних джерелах (включно з опублікованими за останні роки) домінує Гданськ, і вживається альтернативний варіант Ґданськ — NickK (обг.) 22:43, 28 липня 2018 (UTC)
Як казав колись видатний Г-фікатор, важливо не як голосують, а як сч`ітают. В мене виходить 6:5. Причому з тих 6 «Українське небо» та «Літопис статей» видані державою, «Історія України» «Всесвітня історія» насправді 2008 року, а на книзі Ковтун надруковане тавро «Издательский союз Андронум» (мовою оригінала). З іншого боку, якщо вбити радянського Хемінгуея та сучасного Гемінґвея, отримаємо 5:5 причому три Хемінхуєя належать отому «Издательскому союзу» і одна книга, переклад з англійської, імітує суржик. Втім, якщо ми спробуємо відправитись у книгарню, напр., найвідомішу інтернет-книгарню Якабу, там з українських видань будуть лише Гемінґвеї. На відміну від вашого «Іздатєльскава союза» вони чомусь не проіндексовані — це до питання придатності метрик Гугля для використання у Вікіпедії. artem.komisarenko (обговорення) 09:29, 29 липня 2018 (UTC)
6:5 через три томи Грушевського (які видані разом, до речі, тим самим «Издательским союзом» в оригінальному правописі 1900-х). А щодо того, що щось видане державою, щось видане «Издательским союзом», то це все українська мова, і на це все є україномовні читачі — NickK (обг.) 10:03, 29 липня 2018 (UTC)
Це якесь фейкове видавництво, не впевнений, що про нього взагалі хтось чув окрім, чомусь, гугля. Не бачив їх ані на Форумі, ані на Книжковому Арсеналі. В топ-38(!) (а для цього потрібно було мати наклад лише в 12000) вони також не потрапили. artem.komisarenko (обговорення) 16:38, 29 липня 2018 (UTC)
Я їх бачу в реєстрі, ЄДРПОУ 39795731. Можливо, вони розповсюджуються лише через Інтернет, не знаю — NickK (обг.) 19:02, 30 липня 2018 (UTC)
Наскільки я розумію, це звичайна файлопомийка, ще й піратська, див. /product/den-braun-kod-da-vinchi-perekaz/ на їх сайті (заблоковано спам-фільтром) artem.komisarenko (обговорення) 23:59, 30 липня 2018 (UTC)
Питання правильної передачі g і h непросте, але розв'язати його цілком можливо, якщо не політизувати тему. Аспектів три: фонетичний, сенсорозрізнювальний і чинник традиції. З фонетичного погляду німецький і англійський h вимовляється як щось середнє між г і х. У літературній російській мові нема фонеми [г] (у першій половині XIX ст. така вимова допускалась), тому h передають зараз як х. Втім, ще до середини XX ст. традиційним було передавання як г: згадаймо Робин Гуд (Robin Hood), Гитлер (Hitler), але heil вже було передане як хайль. У німецькій розрізняються g, h, ch, перший з яких відповідає [ґ], другий — середній між [г] і [х], третій — близький до [х]. Отже, використовування ґ і г зручно для точнішої передачі німецьких назв (у російській мові точність менша). З англійською складніше. Там є фонеми [g] і [h], аналогічні німецьким, але аналогу нашому [х] у сучасній мові нема (у давньоанглійській був). Щодо диграфа kh, то він читається англомовними як [k] (про це казав Тім Кербі) і не несе фонетичного сенсу, вживається чисто умовно, тільки в траслітераціях. Таким чином, стосовно німецької переваги вживання ґ очевидні, стосовно англійської — не настільки. З погляду розрізнення сенсу ґ зручна в практичних транскрипціях (наприклад: hum, [гам] — «гудіння», «дзижчання», а gum, [ґам] — «гума»), а в запозичених словах збіги у вимові різних слів досить рідкі. З погляду історичного вжитку ґ нема однозначності: у західних областях її широко використовували, у східних нехтували. Це пов'язано з фонетичними відміностями у різних діалектах: фонетика прикарпатських говірок наближується до польської (і навіть до північноросійської), фонетика східних — до південноросійської. На жаль, існує четвертий чинник — політичний. Деякі стараються писати так, щоб було менш схоже на московське написання, хай навіть і вимова буде зовсім московською (серед можливих причин не можна виключати їхню побутову російськомовність при декларативній україномовності). Звідси і заміна и на і (зокрема нехтування «правила дев'ятки», навіть якщо це викривляє оригінальну вимову і наближує її до московської), заміна г на ґ. Коротко: писати аби не як у москалів, але як вимовляти — не має значення, бо балакаємо по-московськи. Принцип передачі іншомовних слів простий до неподобства. Беремо російське слово, і міняємо деякі літери: г на ґ, е на є, и на і, ы на и, э на е. Як вони пишуться в оригіналі, мало кого цікавить, звідси ми маємо такі «шедеври», як Ґаррі Поттер, Ярослав Ґашек, ґумус. Хай неправильно, але зате ми в тренді. У львівських видавництвах ґ вживається широко, причому навіть у загальних назвах. Моя думка: зараз йде формування нової мовної норми, одноманітності нема, але у Вікіпедії треба виробити якесь своє правило, для запобігання війнам редагувань. Ніяких реформ правопису. --В.Галушко (обговорення) 18:36, 29 липня 2018 (UTC)
Щось ви надто спрощуєте з оцим, мовляв, «на Заході інша вимова наближена до польської». Надто вже тхне воно великоросійським «українці — це зіпсовані поляками росіяни». За Шевельовим, українська мова кристалізувалася з двох головних груп споріднених говірок, південно-західної та північної, причому кордон між ними проходив десь під Києвом. Ніякі поляки до цих груп говірок жодного стосунку не мають. Знов ж таки, за Шевельовим звук Ґ входить до системи приголосних української мови, а не є якимсь там оказіоналізмом. Характерно, що звук кг згадується і в першій граматиці сучасної української мови східняка-Павловського, був присутній в правописі східняка-Куліша й зустрічається в канонічному празькому виданні Кобзаря (хукга). Що на Заході традиція розризнення Г й Ґ зберіглася пояснюється не поляками, а тим, що в підросійській Україні Ґ була заборонена з 1863 по 1905 та з 1933 року, а на Заході вона була заборонена лише у 1939-41 та з 1944 року. Де ви знайшли Ґаррі чи Ґашека я взагалі не знаю, і гугл не знає. Це схоже на доведення до абсурду. P.S.: І якщо вже на те пішло, то нагадаю, що більша частина українських мовців носії саме західних говірок, адже східняки під совєтами масово помосковились. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
@Artem.komisarenko: Я чудово знаходжу Ґаррі, наприклад у КМ-Букс чи в Литвина, або Ґашека в Сучасності. Це справді абсурдно, але це справді існує — NickK (обг.) 19:02, 30 липня 2018 (UTC)
Чудово. І яким боком наявність перекладачів-дебілів стосується сучасного перекладу як такого? Ота Кузнєцова з КМ-Букс навіть стала предметом окремого дослідження artem.komisarenko (обговорення) 23:54, 30 липня 2018 (UTC)
Тим, що у ситуації, коли перекладачі не користуються жодним кодифікованим правописом, потрібно буде проводити дослідження по правопису кожного перекладача на предмет дебільності. Критерії дебільності, знову ж, у кожного вікіпедиста свої — NickK (обг.) 07:04, 31 липня 2018 (UTC)
NickK-у, критерії не свої, загальні. Так, щодо (двох відомих) перекладів КМ-Букс існує консенсус науковців (щойно наведено наукове дослідження) та вікіпедистів, Хьовелт → Гевелт, останній чудовий аргумент (diff) підписано NickK. — Юрій Дзядик в) 09:47, 31 липня 2018 (UTC).

Кілометри доповідей на мовних конференціях лишимо іх учасникам, як зацікавленим.. Місцевий висновок з доповідей — "робіть як забжаєте, ми здатні лише створити простиню, текст-коментар до ваших подальших текстів". Зрозуміло. Надалі підкину вам тем для поїсти ментально, якщо більш нема що чим зайнятися.--Avatar6 (обговорення) 19:51, 29 липня 2018 (UTC)

Мої «кілометри» спрямовані лише на одне. Використання Ґ мусить перестати бути розстрільною статтею у Вікіпедії і така бздура, як вичищення з преамбули статті форми Ґданськ при тому, що так друкує державна Картографія, так писав Грушевський і так друкують сучасні видавництва, має припинитись. artem.komisarenko (обговорення) 21:45, 29 липня 2018 (UTC)
Моя попередня репліка безособова, а лише підкреслює відсутність консенсусу і залишення користувачів "на власний розсуд" щодо обирання назв (літер для назв) для статей. Ваші дописи до обговорень поважаю, як вмістовні. Мій висновок із обговорення містить тезу "сотні статей не створюються через те, що їх назва українськими літерами неусталена, неконсенсусна". Зокрема, я, особисто, не створив напівботостатті громад Словаччини (із півсотні наразі, з яких міг одразу створити) саме через цю тему, через "невпевеність в основній назві", із якої літерою створювати назву.--Avatar6 (обговорення) 06:07, 30 липня 2018 (UTC)
попередній висновок

Допоки питання неузгоджене і тривають дискусії — статті будуть створені за транслітерацією! Як виникне бажання — перейменовуйте-обговорюйте далі.

Ця тема не повинна заважати існуванню у Вікіпедії статті-означення поняття, яке має за два десятки означень в інших вікі.--Avatar6 (обговорення) 06:19, 30 липня 2018 (UTC)

Раковнік[ред. код]

Непросте питання з передачею Rakovník (Раковнік (округ)). З одного боку, очевидний суфікс -ик, з другого — наявний довгий [і], що позначається літерою í. Правопис про чеські топоніми взагалі умовчує. Що робити? --В.Галушко (обговорення) 04:12, 20 липня 2018 (UTC)

  • Гадаю, варто скористатися перевіркою назви по масиву українських джерел. Пошук з обмеженням site:gov.ua та edu.ua показує тільки Раковнік. Maksym Ye. (обговорення) 05:38, 20 липня 2018 (UTC)
А як бути з розрізненням чеських í ([і]) та i ([и])? --В.Галушко (обговорення) 12:57, 23 липня 2018 (UTC)
Здається, зі словацької та чеської передається за етимологічною літерою, а не протяжністю: i=і, y=и. Але це не точно.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:05, 26 липня 2018 (UTC)

Santa Rosa[ред. код]

Нема однозначності з передачею іспаномовного топоніма Santa Rosa: Санта-Роза (Каліфорнія), але Санта-Роса (Аризона). Як правильніше? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 18:41, 21 липня 2018 (UTC)

  • Треба дуже обережно розбирати такі випадки. Може статися, що назви потрапляли до нас через різні мови (суто гіпотетично, безвідносно до цього випадку, наприклад, через німецьку й російську, або ж через французьку й російську). Тоді уніфікація буде помилкою. Maksym Ye. (обговорення) 03:38, 22 липня 2018 (UTC)
Україномовних джерел, здається, нема. --В.Галушко (обговорення) 12:31, 22 липня 2018 (UTC)
Я не шукав докладно, тільки запустив пошук у корпусі [9]: Санта-Роза (два записи про місто в Каліфорнії), Санта-Роса (один запис про Гондурас). Maksym Ye. (обговорення) 13:03, 22 липня 2018 (UTC)
Це, здається, художні тексти. Треба щось енциклопедичне. Я думаю, що оскільки міста названі на честь святої Рози, має бути Санта-Роза. --В.Галушко (обговорення) 13:27, 22 липня 2018 (UTC)
Це корпус. Тобто, якщо набраний за певними принципами створення корпусів, то до позицій треба ставитися як до свого роду репрезентативного соцопитування. Справді, це художні тексти, але за браком інших і такі підійдуть. Maksym Ye. (обговорення) 16:09, 22 липня 2018 (UTC)
Наскільки я розумію, з іспанської Rosa читається як Роса, а з англійської та португальської — як Роза, тому Santa-Rosa у Бразилії та США будуть Санта-Розами, Santa-Rosa ж у країнах Латинської Америки та Філіппінах — Санта-Роси.--Анатолій (обг.) 16:17, 22 липня 2018 (UTC)
Нормативна американська вимова — ['sɑːntɑː 'Rɔːsɑː]. Але практична може коливатися в широких межах: я чув щось на зразок «сента-роуза». --В.Галушко (обговорення) 12:54, 23 липня 2018 (UTC)
Пропоную передати всі іспанські назви як «Роса», португальські — «Роза». Тоді принаймні передача не буде залежати від некодифікованих особливостей діалектної вимови. --В.Галушко (обговорення) 15:55, 6 серпня 2018 (UTC)

Грузинське поняття[ред. код]

Даба. — Чи відмінюється і чи утворює множину? Зокрема для створення категорії екземплярів Q15008703: даба (як у вікісховищі)?--Avatar6 (обговорення) 12:22, 23 липня 2018 (UTC)

Оскільки картвелізм «тамада» відмінюється, має відмінюватися й «даба». --В.Галушко (обговорення) 12:30, 23 липня 2018 (UTC)

ВІДМІНЮВАННЯ СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ
§ 100.

  1. Іменники іншомовного походження відмінюються як відповідні українські іменники:
    I відміна: капсула — капсули, капсулі; фізика — фізики, фізиці; вакуоля — вакуолі, вакуолею; ескадрилья — ескадрильї, ескадрильєю, род. мн. ескадрилей; Будда — Будди, Буддою; Венеція — Венеції, Венецією; Гойя — Гойї, Гойєю.
    II відміна: арсенал — арсеналу, арсеналом, в арсеналі; блок — блока (і блоку), блоком, на блоці; автомобіль — автомобіля, автомобілем; Шиллер — Шиллера, Шиллером; Рафаель — Рафаеля, Рафаелем; Дарвін — Дарвіна, Дарвіном; Бюлов — Бюлова, Бюловом.
    III відміна: магістраль — магістралі, магістраллю.
  2. Деякі іменники іншомовного походження не відмінюються, а саме: іменники на -а з попереднім голосним: амплуа, боа, Жоффруа; на -е: кафе, кашне, турне; Беранже, Гейне, Гете, Данте; на -є: ательє, Барб’є, Готьє, Лавуазьє; на -і: колібрі, поні, таксі; Гальвані, Голсуорсі, Россіні, Фірдоусі, Шеллі; на -ї: Віньї, Шантійї; на -о: бюро, депо, кіно, манто, метро, радіо; Арно, Буало, Віардо, Гюго, Дідро, Лонгфелло, Тассо (але пальто відмінюється); на -йо: імброльйо, Пількомайо; на -у: какаду, рагу, Шоу; на -ю: інтерв’ю, меню, Сю; жіночі імена на приголосний, а також жіночі прізвища на -ін, -ов: Аліс, Долорес, Зейнаб; (Ельза) Вірхов, (Джеральдіна) Чаплін.
    Примітка. Слов’янські чоловічі імена та прізвища на -о відмінюються: Бранко — Бранка, Давичо — Давича, Костюшко — Костюшка, Тіто — Тіта, Цветко — Цветка. /126/

Перевіряти дуже просто: слово на -а жіночого чи чоловічого роду - відмінюймо, середнього - не відмінюємо (бра - воно).--ЮеАртеміс (обговорення) 10:04, 26 липня 2018 (UTC)

Дякую. Але питання якого грам. роду даба? Усі найближчі укр. відповідники — середнього (селище, смт, місто).--Avatar6 (обговорення) 11:51, 26 липня 2018 (UTC)
Оскільки в грузинській нема категорії роду, картвелізми адаптуються до мови-реципієнта. Паралель до українських семантичних відповідників, здається, недоречна. Втім, пам'ятаймо, що Вікіпедія не займається дослідженнями, тому постарайтесь скласти речення так, щоб «даба» стояло в називному відмінку. Більш нічого мені не спадає на думку. --В.Галушко (обговорення) 12:35, 28 липня 2018 (UTC)
Вікікатегорії екземплярів мають назви в називному відмінку множини. commons:Category:Daba (settlement).--Avatar6 (обговорення) 14:32, 28 липня 2018 (UTC)
Тоді замість екзотизма можна написати «Селища міського типу в Грузії». --В.Галушко (обговорення) 14:47, 28 липня 2018 (UTC)

-іа або -ія[ред. код]

ще є питання щодо мови

Самтредія? в оригіналі літери "іа", і звичні для сприйняття з грузинської мови українською "-іа".--Avatar6 (обговорення) 17:56, 29 липня 2018 (UTC)

Дотично: Імереті, Кахеті — транслітеровані, автентичні, традиційні назви адмінодиниць (мхаре). Натомість перейменовані із закінченням "-я", що відповідає назвам історичних регіонів Грузії, прийнятим в радянській історіографії. Інші вікі не дозволяють такої ... адаптації.--Avatar6 (обговорення) 07:44, 30 липня 2018 (UTC)

Це називається «адаптація». У більшості латиничних вікіпедій прийняте елементарне копіювання оригінального написання (у разі запозичення не з латиничної мови — транслітерація). Чи варто наслідувати їх — питання спірне. --В.Галушко (обговорення) 22:52, 31 липня 2018 (UTC)
talk:Самтредія

Традиційно в українській мові

  • назви областей Грузії на -і адаптуються на -ія : груз. იმერეთი [imerɛtʰi] — Імеретія, I, груз. კახეთი [kʼɑxɛtʰi] — Кахетія, K, Сванетія, інколи основа зазнає значних змін, груз. აფხაზეთი Apkhazeti [ɑpʰxɑzɛtʰi] — Абхазія
  • грузинські прізвища на -іа — адаптуються на -ія : Аласанія, Гамсахурдія, Жванія, Шенгелія груз. შენგელია
  • назви міст на -іа (та однойменних з містами клубів тощо) — не адаптуються : Самтредіа 1, 2, 3, 3a, 4, 5, 6, 7.
  • Самтредія це помилка, яку Вікіпедія поширює з 2011 року, і зараз за Гуглом Самтредіа 4210 / Самтредія 1330.

Якщо консенсус, то перейменовуємо. Якщо ні, то ВП:ПС.

Юрій Дзядик в) 06:58, 1 серпня 2018 (UTC).

Здебільшого зрозуміло, щодо прізвищ і традицій російської імперії.
  1. чи назви історичні/історичних країв так само з російської історіографії? історичні регіони Грузії — банальний переклад списку призвів до підганяння перенаправлень чи відсутності перенаправлень на синонімічні назви з/без закінченням -я.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
  2. , тобто п. 3.,4. Щодо міст і населених пунктів, геоназв — жодних заперечень — первинна транскрипція, як я розумію, оригінальна, у подібних випадках. Отже -і — первинне.--Avatar6 (обговорення) 18:04, 1 серпня 2018 (UTC)
  3. бо зак. -я означає ширшу територію, назву похідну від місця, як в сусасних назвах країн/регіонів, з якоїсь грецької чи латини.--Avatar6 (обговорення) 18:23, 1 серпня 2018 (UTC)
--Avatar6 (обговорення) 18:04, 18:23, 1 серпня 2018 (UTC)
  • Це тема #назва Самтредіа, решта побічно. Отже, "жодних заперечень", тобто Ви підтримуєте перейменування на Самтредіа? — Юрій Дзядик в) 09:55, 2 серпня 2018 (UTC).
  • Перепрошую: Ну Ви ж вирішили звузити коло питань виключно поточною назвою. Але питання поставлене ширше.--Avatar6 (обговорення) 14:49, 2 серпня 2018 (UTC)

Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 13 серпня 2018 (UTC)

Не бачу причин тут для -іа. Олександрія (Ⲁⲗⲉⲝⲁⲛⲇⲣⲓⲁ), наприклад, теж місто.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:40, 13 серпня 2018 (UTC)
Які у Вас контраргументи проти першого допису теми?
c:Category:Oleksandriia Raion — транслітерація з української латинкою як робиться, закінчення -iya, або? Зворотня латинізація Самтредія як буде виглядати, коли оригінал c:Category:Samtredia?--Avatar6 (обговорення) 12:38, 13 серпня 2018 (UTC)
@Avatar6: en:Alexandria, Александрія / Александрія (Вірджинія) / Александрія (Шотландія), Нікосія / Нікозія, en:Nicosia. Але грузинські традиційно -іа. — Юрій Дзядик в) 22:56, 13 серпня 2018 (UTC).

Правопис каже: Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 13 серпня 2018 (UTC)

Муніципалітети Грузії[ред. код]

То вже давно не русрадянські райони. Зросійщені прикметники з несловянської мови із півдесятками варіантів, жодний з яких не повернути безумовно, зворотнім перекладом до оригінальної назви, створюють хаос через спроби калькувати радянську мовну політику.--Avatar6 (обговорення) 17:56, 29 липня 2018 (UTC)

@Avatar6: У грузинській мові там родовий відмінок. Українською таке зазвичай передається прикметниками, але вони не зросійщені, просто і в українській, і в російській мовах прикметники від міст утворюються через -ський (-ский в російській). Оскільки грузинські назви українською не відміняються, ми не можемо розрізнити адміністративні одиниці Зугдіді-в-називному-відмінку та Зугдіді-в-родовому-відмінку, відповідно, назвати муніципалітет Зугдідським ще й практичніше. Так само пише і Посольство України в Грузії, наприклад, тож прикметниковий варіант виглядає усталеним — NickK (обг.) 21:06, 7 серпня 2018 (UTC)
Взагалі помітив, що ви одразу ж і зробили по-своєму. Добре, виніс на ВП:ОКNickK (обг.) 21:20, 7 серпня 2018 (UTC)
Зугдідський — то прикметник від Зугдід (ім'я?).--Avatar6 (обговорення) 07:50, 8 серпня 2018 (UTC)
І від Зугдід, і від Зугдіді. При утворенні прикметників остання голосна може випадати, наприклад, Чернівці є центром Чернівецької (не Чернівціцької) області, а органом самоврядування міста Копичинці є Копичинська міська рада (а не Копичинціська). Така вже в нас мова — NickK (обг.) 00:47, 9 серпня 2018 (UTC)
Цілком природно буде й Копичинцівська. Усі ці прикметкини є усталеними, як на мене, або хіба існує правило утворення прикметників від топонімів? Іншомовних? Натомість, Ківерці — Ківерцівський, Дергачі — Дергачівський, Маневичі — Маневицький. Нема подібності, прикметники усталені вжитком.
Пропоную, для переконання у власній тезі зручності прикметників від іншомовних топонімів відтворити такі прикметники від назв міст Осло, Брно. Сподіваюсь ці прикметники не стануть прикметниковою характеристикою ні їх авторів, ні користувачів української мови.--Avatar6 (обговорення) 06:51, 9 серпня 2018 (UTC)
Теж не зовсім розумію, чому від Зугдіді прикметник буде зугдідський, а не зугдідинський (від Сочі ж сочинський, Поті — потинський) чи зугдідівський. А Чернівці, Копичинці, Маневичі — це українські назви, які є множиною. Зугдіді ж не українське слово, і не множина, тому порівняння з українськими не в тему.--Анатолій (обг.) 18:08, 11 серпня 2018 (UTC)
Правило є (§ 113), хоча воно не завжди дає однозначну відповідь. Наприкад, прикметник брненський є в словнику, і він очевидно похідний від brněnský. З Осло нема значного вжитку, оскільки в норвезькій мові такого прикметника немає, відповідно, в українській він вживається рідко, єдиним знайденим варіантом є ослоський. Втім, це не стосується Зугдіді, де прикметник зугдідський широко вживаний у джерелах з 1966 і до 2016NickK (обг.) 10:09, 9 серпня 2018 (UTC)

Достатньо того, що роблять з українськими топонімами. Пологи — як відмінюється — хіба "герб/прапор Поліг"??--`Avatar6 (обговорення)

Теортетично утворити прикметник можна від всякого іменника, але на практиці Вікіпедія не може вигадувати власні форми, якщо їх нема в джерелах. Так ми робили і під час написання статей про олімпійські об'єкти в Бразилії: невідмінюваний іменник-прикладка стоїть після пояснюваного іменника. А щодо Пологів: було неясне, яка однина цього слова — «Полога» чи «Полог» і відповідно, яка відміна. --В.Галушко (обговорення) 14:31, 10 серпня 2018 (UTC)
Топонім — є власна назва одиниці топоніміки, він не має форм однини чи множини, оскільки топонім не вживається у відмінній від існуючої форми! (окрім випадків цілеспрямованого ономастичного викривлення контексту). Не вживаються, як поняття-топоніми, ні "Криві Роги", "Львови", "Відені" — множина, ні "Сума", "Полога/Полог", "Черкас", "Чернівець" тощо. Нема одн/мн в топонімів як таких! лише у слів, від яких вони похідні, але щоб це не уводило в оману.--17:59, 11 серпня 2018 (UTC)

Білоруський топонім[ред. код]

Як відповідно до чинних правил правопису передати біл. Парэчча? У нас записане як Поріччя, але я маю сумніви. З врахуванням акання мало бути «Порєчча». Наперед вдячний. — Це написав, але не підписав користувач В.Галушко (обговореннявнесок).

@В.Галушко: Південь Берестейщини є українською етнічною територією, де говорять своєю мовою. З огляду на це цілком може бути українізоване Поріччя — NickK (обг.) 03:35, 9 серпня 2018 (UTC)
@NickK: на приналежність «своєї мови» до українських діалектів у статті не вказується. Навіть якщо припустити, що мова місцевих жителів українська, то наші здогадки щодо вимови Парэчча будуть ОД. Якщо нема україномовних джерел, ми маємо спиратися на місцеві джерела й правила транслітерації-адаптації. У чинному правописі передачу білоруських топонімів зачеплено побіжно, але в мене виходить, що українізувати їх, пишучи прикінцеве , не належить. Тож, «Порєчча». --В.Галушко (обговорення) 14:22, 10 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Звісно, є джерела. Наприклад, Голоси з Берестейщини, Українська більшість Берестейщини як сучасна меншість та ПроСВІТNickK (обг.) 15:19, 10 серпня 2018 (UTC)
@NickK: у «Голосах з Берестейщини» — Поріччя, але там само «Брестський» замість «Берестейський», а в «Просвіті» — «Поріччя» поряд з «Пинський» (замість «Пінський»). Схиляюсь до офіційної транслітерації, а місцеву українську назву можна подати як паралельну. Взагалі у Вікіпедії багато подібних адаптацій білоруських і російських топонімів, очевидно, що правопис недостатньо чітко прописує правила передачі таких назв. З приналежністю мови місцевих жителів до української не так однозначно: відоме, що поліщуки мають своєрідну мовну і родову ідентичність, вельми архаїчну і несхожу з сучасними уявленнями про рідну мову і національність. --В.Галушко (обговорення) 15:58, 10 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Перепрошую, але чи є джерела на Порєчча? Як на мене, воно взагалі не гуглиться. За цих умов навіть погані джерела на Поріччя кращі — NickK (обг.) 16:03, 10 серпня 2018 (UTC)
Добре, ми запишемо українізовану назву села, як її мають вимовляти місцеві українці, всупереч правилам правопису. Але як бути з топонімами типу Полісся (Мядельський район), на яких нема українських джерел? Аналогічно до Поріччя, чи відповідно до правил транслітерації білоруських топонімів? --В.Галушко (обговорення) 16:22, 10 серпня 2018 (UTC)

Постійно аргументуюють "Вікіпедія — несловник". Це правильно. Адже словник не дає опису сутності з різних аспектів, лише, можливо, визначення означення. Втім, енциклопедія має дещо щирше призначення за те, що за поняттям "словник". Енциклопедія призначена для висвітлення усіх доречних одиниці знань людини аспектів. Описуйте варіанти слів-означень, транскрипції, оригінальні (офіційні), вживані місцевими, суржикові, вживані іноземцями. Ви бачите якісь обмеження щодо опису цих аспектів у вікіпедії? Окрім обмеженності розуміння сенсу вікі від декого, особисто я не бачу обмежень.--Avatar6 (обговорення) 17:42, 11 серпня 2018 (UTC)

Найкраще звіряти з радянськими україномовними публікаціями. Але наскільки я знаю, більшість білоруських назв адаптуються. Сам Брест є винятком, бо йому лишили польську назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 13 серпня 2018 (UTC)

Аничков[ред. код]

Російська назва Аничков дворец передана як «Аничків палац», а Аничков мост — як «Анічковий міст». Якщо обидві назви утворені від прізвища Аничков, має бути Анічковий, чи Анічків. Прошу прокоментувати. --В.Галушко (обговорення) 17:54, 28 липня 2018 (UTC)

Василево[ред. код]

Нема однозначності з рос. топонімом Василево. У російському розділі Василево й Василёво подані як орфографічні варіанти в одній статті, інтервікі ведуть на болг. Василево. Але болгарський топонім ми передаємо як «Василево», рос. Васи́лево як Василєво, а рос. Василёво — як Васильово. Чи може краще передати рос. Васи́лево як «Василево», щоб не створювати зайві сторінки неоднозначності? Наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 17:59, 28 липня 2018 (UTC)

Їх треба згадати на одній сторінці як варіанти, але не перейменовувати. Це як передача міст з однаковим написанням українською через звучання, але різні написання латиницею. Тут зворотній варіант -- кирилично у рідних мовах оданкові, але звучання різне (окрім того може ё на е замінятись у письмі)--95.90.178.111 08:21, 1 серпня 2018 (UTC)

Гіпотеза захвату ефіру[ред. код]

Доброго дня! Невже так правильно? Українською має бути «захоплення ефіру» (або «етеру»), на мій погляд. --Yuriz (обговорення) 12:51, 10 серпня 2018 (UTC)

Краще «захоплення». «За́хват» і «захва́т» — це дещо інше. --В.Галушко (обговорення) 14:15, 10 серпня 2018 (UTC)

Передача суфікса -ин[ред. код]

Назву міста передано як Курганинськ, району — чомусь як Курганінський район. З передачею -ин нема однозначності. --В.Галушко (обговорення) 17:22, 10 серпня 2018 (UTC)

Знову думка профана — російскомовний суфікс -инск додається до кореня слова, якщо контекст назви, від якої походить деріватив, в однині. Тут корень "курган", і контекст назви в однині. Від форми множини ("курганы") подібні форми утворюються суфіксом -овск. Аллюзія на рос. суфікси прізвищ, тобто -ін (однина, єдина дитина, або перше коліно), і -ов (множина, дітей-нащадків багато, або в родині вже кілька поколінь, розгалуджена родина тощо). Перепрошую, якщо незрозуміло висловився.--Avatar6 (обговорення) 17:16, 11 серпня 2018 (UTC)
Дякую, зрозумів. Насправді в російській мові існує значна кількість морфологічно неточних утворень на -ин замість -ов. Однина й множина тут ні при чому. Згідно з § 109, «У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-». Якщо від курган, то я схиляюсь до «Курганинськ», «Курганинський район». --В.Галушко (обговорення) 17:45, 11 серпня 2018 (UTC)
Імхо, все ж, суфікс -инск є таким складеним з двох "-ин" і "-ск", нанизаний, і в рос. і в укр. мовах. Просто думка щодо наслідування суфікісів і відовідних наслідувань значень, що дають суфікси. --Avatar6 (обговорення) 16:08, 13 серпня 2018 (UTC)

Калина красная[ред. код]

Чи є українські джерела на «Калина червона (фільм)»? Якщо нема офіційного перекладу оповідання В. Шукшина, краще залишити як в оригіналі: рослина тут ні при чому, а назва пов'язана з рядком з пісні «Калина красная, калина вызрела…». --В.Галушко (обговорення) 01:13, 15 серпня 2018 (UTC)

Пасивний стан?[ред. код]

На думку Бучач-Львів, "українській не притаманне використання пасивного стану". У цій статті: Костел Архангела Михаїла він прибрав усі конструкції виду "був зроблений". Як на мене, потрібна різноманітність. Тим більше, щоб акцентувати, що дія відбулася в далекому минулому.

Що скажуть інші користувачі?--Dgho (обговорення) 07:57, 15 серпня 2018 (UTC)

Дивне твердження. Українській мові притаманне використання пасивного стану (Доповнення: У частині форми на -но, -то. --Kirotsi (обговорення)). Інша річ, що коректніше не "був спалений козаками", а "було спалено козаками". При цьому вживання "було спалено" чи тільки "спалено" залежить від контексту, зокрема за потреби підкреслити давньоминулість. @Dgho: Ви маєте рацію, що для конкретного опису подій 1569 року необхідно "був"/"було".
Але, перероблене речення "Історичні згадки сягають 1569 року, коли дерев'яний римсько-католицький монастир у Тиврові (поселення засноване не пізніше 1505) спалили козаки за часів Хмельниччини" теж відповідає літературній нормі. Особисто я обрав би цей варіант. Утім, неодноразово зустрічав твердження, що для описів подій минулого в енциклопедичному стилі доцільно вживати саме пасивний стиль. Тому, у статтях Вікіпедії намагаюся вживати пасивну конструкцію ширше. --Kirotsi (обговорення) 08:37, 15 серпня 2018 (UTC)
Якщо взагалі про безособові (--Olvin (обговорення)) пасивні форми в українській мові, то вони вживаються (хоча й не часто). Але «дієслівні форми на -но, -то позначають дію, виконану невідомими або неназваними особами». Тож саме в цьому випадку більш природною для української мови вважають активну форму (з перестановкою слів): «козаки спалили монастир ...» (а не «монастир ... було спалено козаками»). --Olvin (обговорення) 17:30, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: @Kirotsi: @Olvin: Я коли починав писати українську Вікіпедію, то дуже переживав щоб правильно писати і через це багато читав різних думок, рекомендацій. Справді загалом рекомендують уникати пасивного стану. Для мене він взагалі став був нав'язливою ідеєю. Я спочатку більше вичитував чужі статті, ніж писав свої, і намагався зробити так, щоб чергувалося. Потім я рідко вичитував чужі статті, а лише створював. або суттєво доповнював. Тому я рідко з ним стикаюся і перестав про нього думати. Якщо є згадка про діяча, то я його завжди в своїх статтях і частково в чужих виношу наперед і роблю в активному стані. Якщо ж діяча не згадано, то я десь у 2/3 випадків застосовую безособове, але активне речення "церкву побудували", а для різноманітності десь в !/3 випадків застосовую безособове пасивне речення на -но без було "церкву побудовано такого то року", а не "церкву було побудовано такого то року". Якщо ми кажемо "була побудована", то це означає, що вона вже на той момент була побудована, або була побудованою. Навіть якщо вже його й розуміють так, як в англійській, то все-одно занадто часте використання ріже слух. Треба чергувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:54, 15 серпня 2018 (UTC)
Там суть така, що перша історична згадка про монастир була у зв'язку з тим, що такого-то року його спалили козаки. Тобто дійсно, він вже існував на той час невідомо скільки.--Dgho (обговорення) 17:59, 15 серпня 2018 (UTC)
І ще одна заувага. Хочеться у реченні акцентувати на монастирі, а не козаках. Якщо козаки спалили, то акцент на них. Монастир був спалений - на ньому. Стаття про костел і монастир.--Dgho (обговорення) 18:03, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Я взагалі не зрозумів сенс речення ні в першому варіанті, ні в другому, читається ніби часи хмельниччини це 1569 рік. Але в будь-якому разі такий пасивний стан принаймні в такому значенні нехарактерний для української мови. І для мене він ніяк не підкреслює дію. Щоб підкреслити треба було б написати "козаки за часів хмельниччини його спалили".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:21, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Я зрозуміліше переписав і підкреслив саму дію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:43, 15 серпня 2018 (UTC)
А, тепер і я зрозумів. Ось цитата з джерела: ще у 1569 році у селі Тиврів було зведено кляштор, який був пізніше спалений козаками під час Хмельниччини.--Dgho (обговорення) 19:47, 15 серпня 2018 (UTC)
Це ще добре, коли знаємо, що це козаки («церкву спалили»). Але коли пишеш історичні тексти, то часто є факт, але невідомі дійові особи. При чому особа в однині. «Церкву оздобили стюковим карнизом». Хто «оздобили»? Чому не «оздобив»? Це, скоріш за все зробив один майстер. «Церкву спроектували в ХХХ стилі». Чому «спроектували»? Адже очевидно, що проектант один. Оця т. зв. «активна форма» не надто адекватно відображає дійсність. Справді — акцентує на виконавцях у множині там, де множини могло й не бути. Давайте визнаємо, що «козаки спалили» — це теж дурниця. Підпал, традиційно, робить одна особа: «якийсь козак підпалив» — от так буде «активно», точно, але стилістично дуже наївно. Пасивна форма часто виникає з бажання автора бути «юридично точним» (про факт відомо, про виконавіців(ця) — ні). Але вибачте, я теж не мовник.--Aeou 19:13, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну тут, як на мене, очевидне бажання пояснити, що спалили козаки, а не покемони.--Dgho (обговорення) 19:47, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Даремно Ви назад на пасивний стан виправляєте. Почитайте оце. Ви хочете повоювати з Бучачем-Львовом, щоб його заблокувати?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:01, 15 серпня 2018 (UTC)
Я не буду воювати.--Dgho (обговорення) 20:18, 15 серпня 2018 (UTC)
@Dgho: Почитайте, отут детально про пасивні конструкції написано.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:26, 15 серпня 2018 (UTC)
Ще раз звертаю увагу, що в реченні описується монастир, а не козаки. Цим пояснюється звернення до пасиву, тим більше я відмовися від слова "був".--Dgho (обговорення) 20:38, 15 серпня 2018 (UTC)
На мою думку, крім того, що така пасивна конструкція, як про це сказано в джерелі, невластива для української, то ще й вона навпаки наголошує не козаках. Ніби Ви хочете сказати, що спалили саме козаки. А насправді тут не має значення і наголос все-одно залишається на монастиреві. Це якби Ви все речення почали з козаків "Козаки за часів Хмельниччини спалили монастир, перші загадки про який припадають на 1569 рік", то тоді справді наголос був би на козаках, а не на монастиреві.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:57, 15 серпня 2018 (UTC)
Запропонуйте конструкцію, яка чітко наголошує на монастирі.--Dgho (обговорення) 21:21, 15 серпня 2018 (UTC)

Ого розгорнулося! @Dgho: я маю перепросити за свою неуважність. Акцентувавши увагу на граматичній конструкції, не усвідомив часову різницю між періодом Люблінської унії та Хмельниччини (точніше "Хмельниччина" пройшла повз уваги). Дійсно, з пасивом кострубато виходить. Dgho, якщо потрібно зробити акцент на монастирі, чому б просто не розрубати Гордіїв вузол: розділити речення на два: у першому - згадка про монастир, у другому - козаки?

@Olvin та Oleksandr Tahayev:, дякую за лінки! Освіжив знання - писав по пам'яті. Особливо за лінк на tc.terminology.lp.edu.ua. Цікаві думки щодо визначення безособової форми на -но, -то. Є простір для практики. --Kirotsi (обговорення) 04:38, 16 серпня 2018 (UTC)

Новий проект правопису[ред. код]

Шановні прихильники чинного правопису, шановні противники чинного правопису,

Міністерство освіти і науки України внесло на громадське обговорення новий проект правопису української мови. Основною ідеєю, схоже, обрано варіативність: наприклад, будуть припустимими варіанти і Гете, і Ґете; і кафедра, і катедра; і ірод, і ирод тощо.

Зараз усе у ваших руках! Якщо вам подобаються зміни, якщо ви вважаєте, що попередня редакція краща за запропоновану, або ж ви вважаєте, що запропонована редакція недостатньо реформаторська — візьміть участь у громадському обговоренні! Якщо коротко, ви можете надіслати свої думки до 15 вересня 2018 на larisa_shevchenkoAt sign.svgukr.netNickK (обг.) 12:51, 15 серпня 2018 (UTC)

Не добре. У нас і без варіативності мегабайти суперечок через одну літеру. --Олег (обговорення) 14:52, 15 серпня 2018 (UTC)
@Mr.Rosewater: Я якраз висловлював думку, щоб у статтях якщо вже хтось написав ґ, то не міняти його на г і навпаки. Це відповідає тому, що пропонує новий правопис.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:30, 15 серпня 2018 (UTC)
Мені такий варіант теж подобається, але конфлікти виникають у першу чергу навколо назв статей. Крім того, необхідна уніфікація. Особисто я схиляюся до того, щоб слідувати за сучасною тенденцією — передавати іншомовні власні назви літерою ґ у Вікіпедії (правопис прямим текстом це дозволяє, але лише для імен та прізвищ людей — можна до них написати і попросити додати в той пункт також інші власні назви, зокрема географічні).--Piramidion 19:04, 15 серпня 2018 (UTC)

Весь проект ще не прочитав. Але прочитав ті розділи, стосовно яких у Вікіпедії найбільше суперечок. А саме - передача іншомовних назв. Враження сумне. Автори пропонують варіант, як в анекдоті

- Як правильно, Ірак чи Іран?
- І так, й так говорять.
А конкретніше:
  • стосовно передачі грецької букви Ѳ пропонується бардак без урахування шляху запозичення слова. Тобто, незважаючи на шлях запозичення та історію слововживання, можна буде писати «катедра» або «алгорифм».
  • все одно не повністю внормована передача «g/h -> ґ/г/н». Особливо відмінності між західно- та південно-слов'янськими мовами. А також тюркські мови. І ще повністю нехтується той факт, що звук, який позначається буквою «ґ», є нехарактерним для української мови. Так, є невелика кількість слів, де ця буква мусить бути. Є слова, стосовно яких є варіанти (варто подивитись словник Грінченка, де є паралельне вживання «ґ/г» і сучасні словники - є ряд неочевидних рішень). Але масове вживання «Ґ» перетворить звучання української мови на якусь подобу німецької чи тієї ж російської....
  • не повністю обґрунтована передача «и/і» у південно-слов'янських мовах. Тобто, слова, які однаково пишуться і звучать у західно-, східно- та південно-слов'янських мовах (Мілан, Мілош і т.п.), для південно-слов'янських мов чомусь мають передаватись інакше (Милан, Милош і т.п.)
  • вживання «и» після «р» перед приголосним. Звідки взагалі таке правило придумали (воно, до речі, є і в діючому правописі)? Чому «Rimini» треба передавати як «Риміні»? А «Greenwich» як «Гринвіч» ? Ну, вірніше, відомо звідки ноги ростуть. Значна кількість власних назв була запозичена за посередництва польської мови. Тому є маємо «Рим», «Рига», «Париж». Це не добре, і не погано - це історичний факт. Але не треба власні назви, які прийшли іншим шляхом, підтасовувати під цю схему.
  • Часто є твердження «та ряд інших мов». Без роз'яснення навіть стосовно мовних сімей (романські, тюркські, слов'янські), не те що конкретної мови.
Ну але оскільки я не маю наукового ступеня з філології, писати авторам навряд чи є сенс. Так, думки вголос...--V Ryabish (обговорення) 19:02, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну, це ж громадське обговорення, тому теоретично писати є сенс, якщо тільки вони взагалі читатимуть ті листи. Щодо "алгорифм" — таке написання хіба усталене? Бо там йдеться саме про усталені написання з літерою "ф", на кшталт кафедра/катедра. --Piramidion 19:09, 15 серпня 2018 (UTC)
Ну, можливо, у період тривалих вихідних наступного тижня спробую викласти ці думки більш систематично і написати.
Стосовно «алгорифм» - такого вживання не зустрічав ніби. Це просто приклад, як проект правопису ігнорує історичний розвиток української мови. Бо на мою думку, у словах, запозичених напряму з новогрецької мови (кафедра, міф, Афіни і т.п.), на місці Фіти слід вживати «Ф». А у запозиченнях з латинської мови (або крім того за посередництва інших мов - німецької, польської і т.д.) - «Т» (ті ж теорія, театр і т.п.). В принципі, у самій статті «Фіта» є цілком слушне пояснення прагнення заміни «ф» на «т» політичними мотивами (щоб не так, як в москалів, ага...). Байдуже, що при цьому нехтується розвиток української мови. Що грецькі монахи та священики їхали саме у Київ, і привезли нам ці слова саме у такій формі (на місці Москви тоді ще жаби квакали, а новгородський діалект цілком міг стати окремою східнослов'янською мовою, якби не події 15-го століття).--V Ryabish (обговорення) 19:24, 15 серпня 2018 (UTC)
Але в деяких позиціях літера е слов’янських мов, що користуються кирилицею, передається через є:
а) на початку слова, після голосного й при роздільній вимові після приголосного: ''Євпатóрія, Єйськ, Єлéць, Єнісéй, Єревáн, Єгóр’євськ, Колгýєв, Посьєˊт, Скóп’є'';

Це зрада! Вони Євпаторію відносять до іншомовних назв… Мало того ще і Єреван з кириличної мови…--Анатолій (обг.) 19:40, 15 серпня 2018 (UTC)

Назва "Євпаторія" справді могла усталитися саме в такому варіанті під тиском російської мови, бо якщо запозичати з грецької, то, здається, вийшло б «Евпаторія». Натомість Єреван справді виглядає дивно.--Piramidion 22:10, 15 серпня 2018 (UTC)

Може хтось би зробив порівняльну таблицю теперішнього з пропонованим?--Анатолій (обг.) 19:57, 15 серпня 2018 (UTC)

«Леп-топ» і «уайт-спирит» зробили мій день. — ɪ 00:00, 16 серпня 2018 (UTC)

З цікавого — там ще -стріт вживається три чи чотири рази, і один раз -стрит (другий варіант є правильним за правилом дев'ятки та правилом про передачу географічних назв). А ще — правило про передачу іншомовного «е» після голосних (за винятком стику морфем, всюди має передаватися через "є", напр., "рієлтор", «Данієль» тощо, тоді як на сторінці 66 можна знайти в прикладах слово «спаніель»--Piramidion 00:25, 16 серпня 2018 (UTC)
На сторінці 133 Ванзее та Шпрее, а на сторінці 131 "Після букв на позначення голосних, після ь і після апострофа в загальних і власних назвах вживається буква є: конвеєр..."
Або Звук [ə:] у словах англійського походження. А що з цим звуком у німецькій робити? Або передача Л "як узвичаєне те чи інше слово в українській мові". А якшо ніяк і це нове запозичення? І чого тільки ле, а не лє?
І старе класичне "За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей". Те саме формулювиння є у книжках 1941 року та раніше, може тут треба було нарешті прийняти вольове рішення та перейти на "ай", а "ей" лишити, як застаріле?
Власне сама ідея включення в основний текст правопису передачу іноземних назив таким загальним чином неправильна. Треба або вже МФА використовувати, або робити перелік ширшим (це тоді у кожному пункті їх по 30-40 буде), або робити додатки по мовам/мовним групам, а в правописі лише визничити правила для передачі комбінацій звуків та загальних назв.--95.90.178.111 07:41, 16 серпня 2018 (UTC)
Згоден з анонімом. На жаль, наші правила передачі іншомовних назв залишаються заточеними під запозичення через посередництво російської, звідси такі дивні формулювання. Для кожної окремо взятої мови необхідні свої офіційно затверджені правила практичної транскрипції (чи транслітерації, залежно від ступеня фонетичності правопису), а їх досі ніхто створювати не збирається. У нас у Вікіпедії — дрібні ОД стосовно цього питання, офіційні особи зберігають мовчання. Слово «правопис» у нас затерте хибним вживанням, а новий проект, схоже, нічого не робить для викорінення помилки. У випадку слів типу ефір/етер слід казати про термінологію, а не про правопис. Якщо слова давно запозичені з якоїсь мови, навіщо вигадувати для них правила транслітерації, а якщо вони вимовляються по-різному, який ще може бути «правопис»? Я думаю, нічим ця справа не кінчиться. Критика буде з обох сторін: одні звинуватять МО в поступках діаспорянській мовній практиці, інші навпаки, — у нерішучості в справах звільнення від радянського минулого. Щодо правил вживання дефіса, написання разом-окремо — це вже давно внормоване. --В.Галушко (обговорення) 08:23, 16 серпня 2018 (UTC)
З тих змін, що помітив при першому погляді (іншомовні назви): прибрали подвійну йотацію (Шантії замість Шантійї, Феєрбах замість Фейєрбаха); Кошиці, Пардубиці і под. пишуться з кінцевою і; [g] можливо передавати і як г, і як ґ.--Анатолій (обг.) 17:53, 16 серпня 2018 (UTC)
Щодо подвійної йотації — помітив лише тепер, дякую. Проте на сторінці 7 згадали лише слово війя як таке, що має подвійну йотацію. У той же час на сторінці 18 є слово фойє, а також нічим не спростували назву народу майя. Як на мене, цей проект — черговий прояв халатності правописної комісії, як би там мене не переконували в авторитетності укладачів.--Piramidion 18:16, 16 серпня 2018 (UTC)
Нема суперечності. У моєму прикладі назви власні, у твоєму загальні.--Анатолій (обг.) 20:20, 16 серпня 2018 (UTC)
Як це нема суперечності, якщо там сказано «...а також після й у слові війя́ (війю́, на війї́)» — так, наче це єдине слово з подвійною йотацією? Таких ще щонайменше два, навіть якщо це загальні назви.--Piramidion 20:25, 16 серпня 2018 (UTC)

Товариство, судячи зі сказаного, комісія отримає не громадське обговорення, а громадську вичитку ) --Kirotsi (обговорення) 04:42, 16 серпня 2018 (UTC)

Заявлена ідея, що послухають і візьмуть до уваги. Обов'язково чекаю другої версії правопису, із врахованими побажаннями різного роду громадськості. :) --Ата (обг.) 10:30, 17 серпня 2018 (UTC)

Що правопис дозволяє варіятивність — це визначний крок уперед. Звісно, краще було б відмовитися від залишків радянщини, але краще вже хоч так, ніж ніяк, бо у 2018 році жити з правописом 1989 — це просто ганьба. До того ж варіятивність фактично фіксує ситуацію, що склалася. Головне, щоб цей правопис був визнаний проміжним етапом. Щодо війн у Вікіпедії, то саме узаконена альтернатива від них і врятує. Зробимо додаток з налаштуваннями й кожен поперемикає собі той етер-ефір куди треба. У сербів так взагалі латинка й кирилиця перемикаються. artem.komisarenko (обговорення) 20:21, 16 серпня 2018 (UTC)

Від варіативності до беззаконня — один крок :) У сербів, принаймні, латинка й кирилиця перемикаються однозначно туди і назад. Тоді як варіативність правопису, де повсюдно в тексті є винятки і недомовки «але в усталених випадках…», «у ряді цих та інших мов…» це не так позитивно, як кашоутверджувально. Нмд, звісно. --Ата (обг.) 10:30, 17 серпня 2018 (UTC)

Махабхарата[ред. код]

Звернув увагу на дивні правки анонімів у Махабхарата. Здається, індійське bh ми передаємо як «бх». Оскільки єдине україномовне джерело (правопис не відповідає чинному офіційному) пише «Магабгарата», довести це непросто. --В.Галушко (обговорення) 08:01, 16 серпня 2018 (UTC)

Гумор: анонім у Битва на Курукшетрі старанно виправив «х» на «г», але не помітив ні «Дурйодханою і шурином царя Дхрітараштри, братом матері Дурьодхани», ні « Троянська війна через Олену». --В.Галушко (обговорення) 08:06, 16 серпня 2018 (UTC)
@В.Галушко: Після дзвінких воно звучить точно як наше г. Справа в тому, що в санскриті було таке явище як придихання, і якщо воно після глухої приголосної, то звучить приблизно як англійське h, а разом зі дзвінкою літерою також стає дзвінким. В санскриті придихання не читається як окремий звук, а входить до складу складних звуків, і відповідні звуки без придихання також існують. Можете послухати тут. Отут, здається, ще краща вимова, чітко чути, що попередня частина звуку впливає на вимову придахання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:13, 16 серпня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: дякую за роз'яснення. У транскрипції /bʱ/. Але бажано ще кілька українських джерел. Якщо варіант «Магабгарата» правильніший, ніж «Махабхарата», тоді спочатку слід номінувати статтю на перейменування, а потім виправляти написання. --В.Галушко (обговорення) 09:58, 16 серпня 2018 (UTC)
Думаю, що за джерелами набагато більше бх, але точніше бг. До речі, вже виявляється тут була дискусія, в якій я також брав участь.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:20, 16 серпня 2018 (UTC)
Оскільки існують різні варіанти, потрібні джерела, але в пошуковику нічого не знайшов. До речі, у російських джерелах теж нема однозначності, на початку минулого століття писали «Магабгарата». --В.Галушко (обговорення) 11:12, 16 серпня 2018 (UTC)
тут справді неоднозначності. В укр та рос мовах не завжди є відповідні фонеми, які б відображали як певні сучасні, так й певні давні приголосні в індійських та іранських мовах. Наразі в рос прийнято через х. В українській трохи важче - тривала залежність та, умовно, «совєтська уніфікація» запровадили х. Але на мою не фахову думку, краще г, що я наразі й роблю на власних сторінках.--SitizenX (обговорення) 07:26, 18 серпня 2018 (UTC)
Махабхарата: УРЕ; Шевченко В. М. Словник-довідник з релігієзнавства. К.: Наук. думка, 2004. С. 222 (Серія «Словники України»); Російсько-український словник у 4 т. К.: Знання, 2012, Т. 2, С. 256 (Серія «Академічні словники»). Maksym Ye. (обговорення) 07:50, 18 серпня 2018 (UTC)

Большесельський район[ред. код]

Є сумніви щодо передачі російського топоніма Большое село і похідної назви Большесельский район. У нас передане як Большоє село і Большесельський район, але перше явно помилкове, бо -ое ми передаємо як -е, залишається питання про відтворення Большое. У § 110 написано «Завжди перекладаються й прикметники на означення розмірів, взаємного розміщення та сторін світу, що виступають у складі географічних назв: Великий каньйон, Нижній Новгород, Південна Америка, Північний полюс», але як бути, коли прикметник деетимологізувався, перетворившись просто в елемент складного топоніма, не зовсім ясно. Прошу допомогти порадою, наперед вдячний --В.Галушко (обговорення) 13:24, 16 серпня 2018 (UTC)

Якщо йти за правилом то має бути "Велике Село" от і все. Якщо хтось буде проти (наврядчи) поставить на перейменування. --August (обговорення) 16:13, 16 серпня 2018 (UTC)
Дякую, цілком логічно. А похідне від нього буде Великосельський район, хоча може бути й Великосільський. --В.Галушко (обговорення) 17:00, 16 серпня 2018 (UTC)
Друга частина або -сєльський, або -сільський. -сельський там не виходить.--Анатолій (обг.) 17:55, 16 серпня 2018 (UTC)