Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)/Архів 16

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку


Крапки

Чи варто ставити крапки у пунктах списку, як ось тут? Без них ніби читається нормально і виглядає краще. --Ерідан (обговорення) 12:29, 21 серпня 2022 (UTC)

Також не ставив розділових знаків у переліках, але пар. 168 Правопису вказує на потребу розділового знаку. --Юрко (обговорення) 12:49, 21 серпня 2022 (UTC)

Мирослав чи Мірослав

У нас і так і так. А як правильно бо є Мірослав Клозе і купа інших Мірославів. І є Мирослав Карган, словак, а ще чимало словаків та чехів через І. Має бути уніфікація, а не різночитання. Чи я не правий? --Jphwra (обговорення) 15:10, 24 серпня 2022 (UTC)

Українською є тільки Мирослав. --Словолюб (обговорення) 19:34, 24 серпня 2022 (UTC)
власне про це я і питав --Jphwra (обговорення) 19:37, 24 серпня 2022 (UTC)
Ну, Клозе - хоч і поляк за національністю, але громадянин Німеччини. В таких випадках, як-то кажуть, є нюанси, з якої мови передавати --V Ryabish (обговорення) 06:02, 25 серпня 2022 (UTC)
А якщо з подвійним громадянством, тоді які нюанси? --Юрко (обговорення) 06:24, 25 серпня 2022 (UTC)
і я про те. Що такі нюанси є. Тому просто поки лишаю так без руху. --Jphwra (обговорення) 14:20, 25 серпня 2022 (UTC)
  • Довго вчитувався у різні розділи правопису, але схоже за правописом Мірослав і для поляків, і для німців. Проте, якщо його вважати німцем, то наголос треба ставити на перший склад, якщо поляком - на передостанній. До речі, він етнічний німець але народжений у Польщі. --yakudza 23:05, 25 серпня 2022 (UTC)


Ретріт

Вітаю! Як вірно:

Ретрит

чи

Ретріт

Другий варіант відповідає звуковому еквіваленту з запозиченої мови, також є уже Ретріт (Техас)

З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 10:47, 29 серпня 2022 (UTC)

У загальних назвах і у географічних назвах пишемо РИ через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 1 вересня 2022 (UTC)
Вітаю! А джерельце можна? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 14:03, 1 вересня 2022 (UTC)
[1]: Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:08, 1 вересня 2022 (UTC)
Пар. 129 Українського правопису. --Юрко (обговорення) 19:31, 1 вересня 2022 (UTC)
Вдячність! Тепер логічне запитання - Ритрит згідно наведеного правила? Щось таке слово знайти важко( -Всевидяче Око (обговорення) 20:13, 1 вересня 2022 (UTC)
Не рЕтрит? --Юрко (обговорення) 20:21, 1 вересня 2022 (UTC)
"у загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика;" - отже РИтРИт? -Всевидяче Око (обговорення) 20:25, 1 вересня 2022 (UTC)
Гм, схоже на це. --Юрко (обговорення) 20:31, 1 вересня 2022 (UTC)
І що ж його тепер чинити? З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 18:25, 2 вересня 2022 (UTC)
Але ж тут тЕкстиль, дирЕктор. Десь ми неправильно зрозуміли правопис. --Юрко (обговорення) 18:53, 2 вересня 2022 (UTC)
Так, пар. 129 говорить про передачу звуку [i], на позначення якого використовуються i, y, e, ea, ee, ie тощо, але ж ми не маємо в першому складі звуку i. --Юрко (обговорення) 19:11, 2 вересня 2022 (UTC)
Но то залежить від регіону, Меріам-Вебстер каже ri-ˈtrēt (https://www.merriam-webster.com/dictionary/retreat), Оксфорд обидва подає, як "ɪ/і": /rɪˈtriːt/ (https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/definition/english/retreat_1). Кембридж надає те саме: /rɪˈtriːt/ (https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english/retreat). А ось ще Коллінз з тим самим rɪtriːt (https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/retreat). Тому так, схоже правильне за правописом саме рИтрИт.--Divega (обговорення) 09:08, 7 вересня 2022 (UTC)
Але ж ми не за діалектом чи говіркою визначаємо. --Юрко (обговорення) 09:16, 7 вересня 2022 (UTC)
Виникає питання -- а яку основу брати, британську чи американську англійську? Бо вони хоча й близькі, але за впливом американська набагато сильніша за оригінальну британську. У тих самих вікі англомовній та німецькомовній ніби як є консенсус, що писатись має за регіоном. --Divega (обговорення) 09:52, 9 вересня 2022 (UTC)
От тут проблема - а що ми маємо: І чи Е чи И? Тут накладаються дві умови одночасно (два склади одне і теж правило, але голосна пишеться залежно від сусіднього складу), посилаючись одна на одну ("циклічна помилка"). З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 10:45, 7 вересня 2022 (UTC)

"Закручені" назви

Є низка статей про японські фільми зі складними назвами, як-от «Камен Райдер Сейбер + Кікай Сентай Зенкайджер: Хроніка війни супергероїв» (яп. 仮面ライダーセイバー＋機界戦隊ゼンカイジャー:スーパーヒーロー戦記). Які ваші міркування, як правильно їх перекладати? Рекомендації проєкту "Кінематограф" вказують лишити мовою оригіналу (тут підходить варіант латинськими літерами, бо творці його зазвичай самі пропонують), або перекласти з мови оригіналу на свій розсуд. Але японські назви самі по собі є грою з різними мовами і сенс у них може бути інший. Тож як, на вашу думку, правильно? --Віщун (обговорення) 12:38, 5 вересня 2022 (UTC)

Латинкою. А в преамбулі подати варіанти перекладу, якщо будуть. --Fessor (обговорення) 09:15, 7 вересня 2022 (UTC)
А чому латинкою? Ні японська, ні українська не використовують латинку. Імхо, або переклад або транслітерація за ВП:Я. --塩基Base 12:50, 15 жовтня 2022 (UTC)
Хоч я вже доволі давно не редагував Вікіпедію, до початку даного обговорення я керувався такою логікою. --Дейноніх (обговорення) 15:11, 15 жовтня 2022 (UTC)
Вітаю ще раз, шановні панове редактори. Хоч ця тема вже заархівована, я думаю, що можна було б трохи більше її обговорити (все-ж-таки, це однозначно не заборонено). Так, чітка відповідь була дана: писати назви латинкою, проте, чесно кажучи, мені це не дуже подобається. На це є багато причин. Наприклад, це було б не дуже приємно, якби назви одних фільмів/серіалів були б перекладені, в той час як інші – ні. Врешті-решт, навіть якщо писати назви фільмів й серіалів латинкою, імена однойменних персонажів латинкою ніхто писати не буде. Я розумію, що ця тема майже нікого не цікавить. Користувач Base запитав, чому ж латинкою – ніхто не відповів, я написав про те, як перекладав назви раніше – ніхто теж не відреагував, і, врешті-решт, обговорення було заархівовано. Існує багато фільмів та серіалів, про які я хотів би написати, проте, редагувати в той час, як дане питання не було повністю вирішено, не дуже зручно. Ось, візьмімо, наприклад, телесеріал «仮面ライダーBLACK SUN». Я б переклав назву як «Камен Райдер Black Sun», оскільки частина назви спеціально написана латинкою, а не мовою оригіналу (японською). Я розумію і завжди розумів, що такий переклад не всім сподобається (власне, тому у нас з Віщуном і виникли суперечності), але, як на мене, такий переклад є доволі логічним. Сподіваюся на подальше обговорення. --Дейноніх (обговорення) 13:20, 18 грудня 2022 (UTC)

Вживання «ґ» у словах іншомовного походження

Зіткнувся з тим, що очевидно добросовісні користувачі додають другий варіант написання слова, яке не є власною назвою, з літерою «ґ» замість літери «г» посилаючись на новий правопис. Як приклад, ред. № 37134843 у статті Газлайтинг, яку я нещодавно вже виправляв ред. № 36826383. Я виходжу з наступного:

  • за загальним правилом п. 1 §122 правопису 2019 року вживаємо «г»;
  • слово не належить до давно запозичених у розумінні §6 та п. 2 §122 правопису;
  • слово не є власною назвою, до якої б застосовували п. 3 §122 правопису.

Звісно, також потрібно звірятися зі словником. Упевнений, що це мали обговорювати, але не знаю, де знайти підтвердження. Можливо, я чогось не враховую? --Роман Рябенко (обговорення) 17:04, 16 вересня 2022 (UTC)

Правопис все чітко виписує, але дехто, з псевдопатріотичних міркувань пхає букву «Ґ» всюди де треба і де не треба. Звичайно, це варто припиняти, але робота ця досить марудна. Я вряди-годи виправляю таке, але систематично робити такі виправлення не маю ні часу, ні бажання.
І ще таке зауваження. Правопис говорить про звук [g] Але багато хто не вчитується в правопис, і передає букву «g» через «Ґ». Зокрема у прізвищах, які закінчуються на [~ing], те насправді є звуки [-ɪŋ]
З повагою, --V Ryabish (обговорення) 19:23, 18 вересня 2022 (UTC)
Не займайтеся боротьбою з буржуазним націоналізмом, припускайте добрі наміри та пишіть так, як написано в авторитетих джерелах, і буде Вам щастя. --Barnsupendbarnsupend (обговорення) 11:47, 13 листопада 2022 (UTC)
Ну правопис сам по собі АД, незважаючи, як ми до нього ставимось--V Ryabish (обговорення) 12:00, 13 листопада 2022 (UTC)
Правопис -- АД, але оригінальні дослідження заборонені. --Barnsupendbarnsupend (обговорення) 15:38, 13 листопада 2022 (UTC)
А де мова про оригінальні дослідження ?--V Ryabish (обговорення) 17:46, 13 листопада 2022 (UTC)
@Barnsupendbarnsupend, я правильно розумію, що ви маєте на увазі, що якщо є АД, що певне слово може вживатися певним чином, то слід застосовувати АД, а не намагатися самостійно застосувати правила правопису, застосування яких у такому разі може бути недоречним і тягтиме на ОД? Зрештою, зараз щось подібне вийшло й з «ґазлайтинґом». Але моє початкове питання було в іншому: чи передбачає правопис якісь правила, що з посиланням на «новий правопис» можна міняти слова з «г» на форму з «ґ». Мені хотілося пересвідчитися, що відсилання до «нового правопису» в такому випадку можна ігнорувати. Це не відкидає необхідності перевірити за джерелами, яка ж форма правильна. --Роман Рябенко (обговорення) 21:38, 17 листопада 2022 (UTC)
Ну от. Написав коментар, а потім побачив, що користувач заблокований. --Роман Рябенко (обговорення) 21:42, 17 листопада 2022 (UTC)

Два речення з/без розділовими знаками

Вітаю мовознавців. Просив би допомоги, подаю два речення.

У травні 1932 року уряд Української республіки під головуванням Андрія Лівицького повернувся до ідеї вшанування пам'яті Симона Петлюри.

та

Проте на реалізацію нагороди у 1932 році забракло коштів та організаційних можливостей.

Не вдаватимуся у пояснення що/де/звідки, аби це не впливало на обговорення. Питання: чи все тут правильно з погляду пунктуації? Дякую. --Юрко (обговорення) 11:46, 15 жовтня 2022 (UTC)

Розділові знаки в цих двох реченнях зайві. Тут все правильно з погляду пунктуації. --Flavius (обговорення) 12:45, 15 жовтня 2022 (UTC)

Малазійський → малайзійський?

Я не знайшов малазійський у словниках УМІФ, СУМ11, СУМ20, але у нас багато статей із цим словом у назві. Так має бути? Це щось специфічне для птахів? --Renamerr (обговорення) 12:42, 15 жовтня 2022 (UTC)

Поширена помилка. Навіть у фахових виданнях. Такого прикметника немає в українській мові. Лише малайзійський. Цікаво те, що у нас категорія називається Птахи Малайзії, але птахи стали малазійськими :-). --Flavius (обговорення) 12:55, 15 жовтня 2022 (UTC)
Напевно через співзвучність з Азія. --塩基Base 13:03, 15 жовтня 2022 (UTC)
Скоріше за все. Flavius (обговорення) 13:24, 15 жовтня 2022 (UTC)

Корейсько-українська транслітерація

Вітаю, під час перекладу списку Список нагород і номінацій серіалу «Гра в кальмара», виникли величезні труднощі із транслітерацією імен корейських акторів. Якби не @Віщун який в статті Гра в кальмара навів посилання на імена акторів, @Alex Blokha який створив сторінки про акторів, переклад був би скоріше неможливий. За 31 рік незалежності України, заледве щоби ніхто не створив систему транслітерації. У довідці нічого немає, рівно як і статті про якісь системи. Прохання обговорити це питання, винести консенсус яку використовувати систему транслітерації (за її наявності), в іншому випадку за яким принципом перекладати корейські назви. --Vitaliy1500 (обговорення) 20:41, 27 жовтня 2022 (UTC)

Погуглив. Є стаття "Практична транскрипція корейських імен українською мовою" Щегеля, але не знаю, чи з неї можна добути повний звід правил. Проблема в тому, що вона не описує посередництво латинкою, що буде зручніше в більшости випадків. Підозрюю, що підхід буде такий самий, як з китайськими іменами — через латинку (тут є проблема, що існують різні системи латинізації), як Нова латинізація корейської мови, а як вже їх передавати українською не знаю, можна орієнтуватися на Система Концевича. --AS 21:23, 27 жовтня 2022 (UTC)
Було би добре на мій погляд, використовувати вже на основі нової латинізації корейської мови, хоча би для осіб які народилися в республіці і стару для КНДР. Статтю я бачив, але я так розумію це бачення самого автора (щось таке мені випало). Напевно потрібно вчити корейську мову і вже з цього щось робити. --Vitaliy1500 (обговорення) 09:15, 30 жовтня 2022 (UTC)

Муреновидні

Вітаю!

Ось питання Муреновидні чи Муреноподібні

На "видні" якісь є записи у пошуку, а "подібні" наче норма правопису.

Підкажіть будь ласка як правильно?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 20:23, 3 листопада 2022 (UTC)

Чергова калька з московської. Дельфіноподібні, китоподібні тощо. --Юрко (обговорення) 20:36, 3 листопада 2022 (UTC)
Вдячність за відповідь! З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 11:18, 15 листопада 2022 (UTC)

Схоже тема не вичерпана, користувач Сергій Зінченко повернув назву сторінці з Муреноподібні на Муреновидні поверх перенаправлення з формулюванням: -подібні застосовується до назви ряду, для підряду -видні.... тож треба всетаки розібратись як правильно, бо якась каша з назв, можливо просто Муренові, як приклад Ламантинові, щоб позбавитись оцього -видні... — Mytrowych (обговорення) 06:17, 18 листопада 2022 (UTC)

Ламантинові - родина. --Юрко (обговорення) 06:20, 18 листопада 2022 (UTC)
Як з'ясувалось родина Муренові теж є, тожбо мабуть так, ряд це Муреноподібні, підряд це Муреновидні, а родина Муренові... жах якись... — Mytrowych (обговорення) 12:07, 18 листопада 2022 (UTC)
А джерела на це? --Юрко (обговорення) 12:45, 18 листопада 2022 (UTC)

Фемінітив президентка

Чи можна вживати поняття "президентка" для жінок там, де чоловічу посаду називають "президент"? З повагою --Zheliba (обговорення) 07:35, 6 листопада 2022 (UTC)

Звісно ж можна, словники дозволяють. Професор Пономарів також вважає це правильним --Юрко (обговорення) 09:57, 6 листопада 2022 (UTC)
Це розмовний НЕ РЕЦЕНЗОВАНИЙ словник, складається волонтерами за поданням до цього сайту... --『白猫しろ ねこ』Обг. 10:07, 6 листопада 2022 (UTC)
тим паче навіть у цьому словнику написано рідко, що і не дозволяє його використовувати у наукових текстах масово, лише в окремих випадках. --『白猫しろ ねこ』Обг. 10:08, 6 листопада 2022 (UTC)
Професор Пономарів також дурень, зрозуміло. Продовжуйте боротьбу, вєрной дорогой ідьотє. Це як заперечувати наявність порнографії або мобільних телефонів. Прослідковується кореляція від побутової мови відчутно. --Юрко (обговорення) 10:14, 6 листопада 2022 (UTC)
Пономарів не дурень. Але всі можуть помилятись. Навіть Ейнштейн свого часу визнавав свої помилки --V Ryabish (обговорення) 06:30, 20 листопада 2022 (UTC)
Це ж хто вирішив, що він (Пономарів) помилився? --Юрко (обговорення) 14:57, 25 листопада 2022 (UTC)
Мабуть, треба зняти негласну заборону на їх вживання у Вікіпедії. Що частіше вони лунатимуть, то швидше ми до них призвичаїмось. Мені особисто ще ріжуть вухо ті, що на -иня. Але навіть я вже потроху звикаю, і не так сприймаю дико, як це було у 2018, наприклад. Тож думаю, що цей час настав. --Flavius (обговорення) 06:57, 7 листопада 2022 (UTC)
Так. Колись різало око присутність жінок в парламенті чи на студентські лаві. З овагою --Zheliba (обговорення) 10:16, 7 листопада 2022 (UTC)

@Krutyvuss: Як на мене, то невживання фемінітивів можна вважати помилкою з погляду синтаксису. Я маю на увазі вимогу узгодженості членів речення в роді, числі та відмінку, а саме в роді (йдеться про граматичний рід). Я вважаю цю думку головним аргументом на користь вживання фемінітивів, а не історичний погляд (що, мовляв, раніше в цих професіях працювали тільки чоловіки), хоча ним і можна пояснити погану розробленість фемінітивів (відсутність у старих словниках). І такими самими міркуваннями можна пояснити схильність багатьох людей до фемінітивів. Справа в тому, що при об'єктивному описі природи практично всі речення, де підмет має жіночий рід, матимуть і інші члени в жіночому роді (і навпаки). Тобто всі люди, що вживають звичайні речення і не звикли постійно мати справу з певним вузьким пластом лексики на позначення професій, на рівні підсвідомості прагнуть узгодженості в роді, числі та відмінку. Стикаючись із чоловічим родом в описі професій жінок, особливо якщо в тих самих реченнях щодо інших професій вжито жіночий рід, така людина відчуває певний психологічний дискомфорт, це їй ріже око. Ну і ще як додатковий аргумент на користь фемінітивів - потреба в написанні текстів про життєписи людей з тих країн, де імена не мають роду (або ж ми його не знаємо). Бували випадки, що після прочитання деяких вікіпедійних текстів я навіть не розумів, що йшлося про жінку, а не чоловіка (тобто був введений в оману). Це особливо стосується не статей про якихось осіб, а окремих згадок у статтях про інших осіб. Наприклад, "на думку математика Цзю Лянь...". Про кого тут ідеться, чоловіка чи жінку? Вживаючи для уточнення цих випадків фемінітиви, ми так чи інакше вводимо їх в мову, а застосовані до частини певного класу явищ ознаки прагнуть поширення на решту явищ цього класу. Хтось можливо скаже, що самі назви професій не мають граматичного роду, але я схильний розрізняти назви професій та їхніх володарів і не бачу нічого поганого в тому, щоб речення "Цзю Лянь володіє професією "математик"" переформулювати як "Цзю Лянь - математикиня". Тут немає жодної логічної суперечності, а друге з цих речень містить точнішу й повнішу інформацію. Наполягання на ототожненні назв професій, а отже і граматичного роду, з назвами їх володарів, просто додає винятків до природної мови. Всі мої слова - це дещо спрощений погляд дилетанта, з практики власних розмірковувань, можливо під чужим суб'єктивним впливом, тож попрошу поставитись критично і до них. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:10, 15 листопада 2022 (UTC)

Дякую, дуже важливі доведення: інформація має бути точною. З повагою --Zheliba (обговорення) 05:10, 17 листопада 2022 (UTC)
А чому «математикиня», а не «математичка» ? За аналогією із «співачка», «козачка», «молодичка», і т.д. - там де слова, що закінчуються на к, використовують суфікс -ч- ?--V Ryabish (обговорення) 06:59, 18 листопада 2022 (UTC)
@Oleksandr Tahayev якщо йти до філософії, то фемінітиви не потрібні узагалі, і це достатньо доводить англійська мова, де переважно вони відсутні. В основному, якщо людство прагне до рівності, то не буде важливим стать чи гендер людини. 2 - звернення до безгендерних осіб стає некоректним, які не визначають себе за статтю / гендером чи двогендерних осіб, а також проблема вживання їх до осіб ЛГБТ+, не завжди є джерела, які визначають гендер, а тому це може порушувати БЖЛ. Найкраще для мови йти в напрямку спільних слів для професій. Або дійдемо до ще більшого абсурду, ніж голова і головиня.
І повернемося до головного. Чи варто писати президентка? Основою Вікіпедії є вторинні джерела. Отже, у такому випадку найкраще аналізувати вживаність за пірамідою «безсумнівності»: УЛІФ → за академічними словниками → за рецензованими виданням → за ГРАК → за вживаністю в інших авторитетних виданнях.
Це зменшить к-сть неологізмів, які походять із Вікіпедії та покращить якість Вікіпедії. Бо ми будемо ґрунтуватися на джерелах як справжня енциклопедія, а не на власницьких переконаннях. Звичайно не все буде ідеально, але без компромісів збудувати неможливо нічого. Загалом, якщо не рахувати нюанси, то я згоден щодо унормування родів, але для цього потрібен час. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:25, 21 листопада 2022 (UTC)
@AlexKozur: В англійській мові, за невеликим винятком, рід відсутній, отже проблема узгодження в роді відпадає сама собою, тож цей приклад некорректний. Мені, як читачеві, неузгодженість в роді в украінських текстах дуже ріже око. А від московських текстів я вже за багато років відвик. (Oleksandr Tahayev)
напишу окремим дописом те, що зникло через конфлікт редагувань. Вийшло так, що мені, як читачеві, неузгодженість в роді дуже ріже око, як і, приміром, певні пасивні конструкціі й сталі вирази тощо. Я свідомий того, що це наслідок приписового підходу. Але тільки частково, бо в тих текстах, які я читаю, фемінітиви трапляються повсякчас, за відчуттями, принаймні в половині випадків, і пасивних конструкцій редактори теж частіше намагаються уникати. Отже тут приписовий підхід редакторів вже переростає в описовий підхід мене як читача. Тому, в моєму сприйнятті вікіпедійні тексти становлять разючий контраст з більшістю тих текстів, що іх вичитали професійні редактори. Щоб мені, як читачеві, вікіпедійні тексти не різали око, потрібно, щоб цього контрасту не було. А для цього слід тексти, створені машинним перекладом і москвомовними дописувачами виправляти за домінантними моделями речень класичноі украінськоі літератури, додаючи в них тільки ті конструкціі, що сприяють простоті (зокрема і деякі пасивні, тільки коли без них речення надто ускладнюються). А ще слід сміливо застосовувати новотвори, що з'явилися в мові після суму-11, якщо вони вже перебувають у вжитку, як-от фемінітиви. І тоді вікіпедійні тексти не різатимуть око таким читачам як я.(Олександр Тагаєв)
Ну а мені от ріжуть око та слух всякі покручі на кшталт математикиня і мисткиня. І я вважаю масове творення фемінітивів аж до кожного іменника непотрібне. І загалом це не лінгвістична, а психіатрична проблема.--V Ryabish (обговорення) 15:59, 25 листопада 2022 (UTC)
Справа в тому, що багатьох фемінітивів просто не існує. Є декілька моделей їх утворення, і кожен вигадує так, як йому подобається. Я от вище задав питання, чому треба вживати «математикиня», а не «математичка» ? Друга модель якраз більш вживана в українській мові. --V Ryabish (обговорення) 07:31, 23 листопада 2022 (UTC)
вибачте, дуже незручно писати з мобілки. Я виправляв попередню репліку, але моі редагування вступили в конфлікт з вашими і пропали. Словом математичка діти називають вчительку математики, і так його сприймає більшість людей. Мовлення дітей показує, що украінська мова потребує фемінітивів, але щодо посад і професій суфікс має бути інший. Міг би ще бути еса, але він менш властивий украінській мові. Отож філософиня, а не філософичка і не філософеса. І всі ці слова з иня вже перебувають у вжитку, якщо не закінчувати історію украінськоі мови сумом 11-м. Суфікс ка може бути там, де він додається без зміни кореня, як-от докторка, користувачка.(Олександр Тагаєв)
Ну, твердження, що українська мова конче потребує фемінітивів до всіх іменників, що позначають професію/посаду/стан, дуже сумнівне. На мою думку, це більше психіатричне питання, а не лінгвістичне :)
До речі, чомусь ніхто з поборників фемінітивів не обурюється, коли говориться про професію/посаду, яку обіймає чоловік, але слово є жіночого роду (голова, староста і т.п.). Тобто, «староста» може стосуватись як чоловічого, так і жіночого роду, а «професор» - чомусь ні. Чому так - аргументів не бачив.
Стосовно суфіксів. В українській мові є чимало суфіксів і відповідно моделей.
  • -ч- (співачка, наймичка). Тут, зауважте, є зміна кореня. співак - співачка.
  • -к- тут якраз немає зміни кореня (вчителька, лікарка)
  • -ц- (письменниця, художниця)
  • -иса (директриса, актриса)
  • -еса (поетеса, стюардеса, баронеса)
  • -івн- Це більше для позначення стану (царівна, попівна), але теж фемінітив
  • -иня поряд з усталеними берегиня, богиня розплодились всі ці покручі - математикині .
Це найвживаніші, але існують й інші, часто унікальні, а не універсальні. Також часто існує декілька паралельних форм (актриса - акторка). І можна вибирати кому що більше подобається. Тут претензій бути не може. Але коли слова немає взагалі, то один може вживати «математичка», інший «математикиня», третій - «математикеса». І жоден не зможе аргументувати свій вибір окрім як власним смаком чи уподобаннями. В тому сенсі, що жоден словник не підтвердить таких варіантів. Не лише СУМ-11, але і ще незавершений СУМ-20, ані Великий тлумачний. Звичайно, письменники, журналісти, та й загалом всі мовці у своїй мові чи творчості можуть вживати все, що хочуть. Але вікіпедія - це енциклопедія. Вона має відображати реальність, а не створювати її.--V Ryabish (обговорення) 13:13, 23 листопада 2022 (UTC)
ну нехай словом розплодилися, але вони вже є, у широкому вжитку, хай там які уподобання укладачів словників (чи як старанно вони один в одного списують). І так само років зо 20 тому Андрухович питав чому иня, а не еса. Він, до речі, був за фемінітиви, і така постановка питання показує, що саме суфікс иня був продуктивним уже понад 20 років тому, таким він і залишився. А якщо десь можна вжити суфікс ка, як у слові президентка, то цьому тільки радіти треба. І в самих суфіксах иня нічого поганого немає. Вони цілком милозвучні, якщо не додавати туди ще щось, як це роблять ті самі люди, що колись казали про різні розчепірки і спала...ки, використовуючи як аргумент те, чого немає. (Олександр Тагаєв)
Ну мало що плодиться. Сленг - він такий. Сьогодні є, а завтра вже й забули. І головне - не можу зрозуміти, навіщо вигадувати нові фемінітиви ?--V Ryabish (обговорення) 12:36, 25 листопада 2022 (UTC)
Я ж уже навів доказ, що всі ці слова у широкому вжитку вже понад 20 років, а саме такий критерій внесення до словників, якщо не помиляюся. До речі, вбудована перевірка грамотності в моєму браузері не підкреслює червоним ні "президентка", ні "математикиня", ні "психологиня", а вона в мене досить сувора, тобто ці слова вже твердо і давно увійшли в мову, а ось, до прикладу, "математикеса" і "психологеса" підкреслює. Жодних неоднозначностей тут бути не може. До речі і "членкиня" теж не підкреслює, на відміну від, скажімо, "членкиця" (тільки не треба казати, що "членкиня" саме по собі смішніше за його чоловічий відповідник у значенні "учасник").--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:10, 26 листопада 2022 (UTC)
  • Ця тема останнім часом політизувалась, але питання суто мовознавче. Ось що з цього приводу пише сайт Інституту мовознавства НАНУ [2]:

Коли йдеться радше про посаду, професію, рід занять тощо, а не про конкретну особу, традиційно вживають форми чоловічого роду: «вчитися на стоматолога», «звернутися до адвоката», «вибори президента», «статус депутата» і т. ін. У контекстах, де відповідне слово виступає в найбільш загальному значенні, вживання фемінатива може викликáти двозначність або вводити в оману. Так само й рекомендують підручники зі стилістики, зокрема авторства Євгенії Чак: коли йдеться про офіційну назву звання, посади або про ознаку чи вимогу, що стосується всіх, хто виконує цю роль чи роботу, треба вживати відповідне слово в чоловічому роді. --yakudza 16:49, 25 листопада 2022 (UTC)

Кожна Вікіпедійна стаття - це стаття саме про конкретну особу, отож тут ці поради не підходять. Якщо взяти речення "вона володіє фахом перукаря", "вона вчилася на перукаря" то тут я згоден, що правильно саме так, а не "вона володіє фахом перукарки" чи "вона вчилася на перукарку". Я власне про це й писав вище. Але коли йдеться про конкретну особу, то правильно "вона - перукарка", а не "вона - перукар". "Вам потрібно звернутися до психолога", але "звернутися до психологинь Іваненко, Петренко, Сидоренко", або "я відвідав психологиню", якщо це жінка. Якщо Ви спитаєте "перукар це він чи вона", то Вам скажуть "він", а "перукарка" це "вона". "Вона обіймала посаду президента", але "Вона - президентка".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:54, 26 листопада 2022 (UTC)

en:Juan Manuel Lillo

Як перекласти українською? --Сергій Липко (обговорення) 17:40, 11 грудня 2022 (UTC)

Хуан Мануель Лільо.--Анатолій (обг.) 18:55, 11 грудня 2022 (UTC)
Напевне Лільйо, див. Маріо Варгас Льйоса. --yakudza 20:31, 11 грудня 2022 (UTC)

Рух «Атеш»

Як назвати статтю про рух «Атеш»: Атеш чи Атеш (рух)? Бо взагалі це колишня назва колишнього села Кострівка у Криму, а також це прізвище (наприклад: Сейран Атеш). --Block Baby (обговорення) 21:40, 3 січня 2023 (UTC)

Атеш (рух), лапок в назві варто уникати. Головним є Атеш, рух - уточнення, Атеш вживається без рух. --Юрко (обговорення) 22:13, 3 січня 2023 (UTC)

У/на державі/острові

Зазвичай ми кажемо: «у державі», «на острові», «на архіпелазі». Але якщо сам острів або архіпелаг є державою, виникає плутанина. А хотілось би в назвах категорій плутанини уникати, бо потім довго буде виправляти. Деякі випадки мені інтуїтивно очевидні (в Японії, в Новій Зеландії, в Сінгапурі, на Гаваях, ще «на» — якщо є «острови» у назві). Але в деяких випадках я не впевнений. З «на» в нас ідуть підкатегорії Категорія:Мальта, Категорія:Тайвань, Категорія:Мадагаскар, Категорія:Філіппіни, Категорія:Куба, Категорія:Ямайка, з у/в підкатегорії Категорія:Шрі-Ланка, Категорія:Фіджі, Категорія:Пуерто-Рико. Може, будь ласка, хтось з кращою мовною інтуїцією перевірити, що все правильно? А я перекатегоризую, якщо зійдемось, що помилка. Чи є якісь загальні правила? Чи непринципово і можна таке ігнорувати? (Просто сам створював кілька таких категорій, і набридло вагатись.) (Як відрізняти «у» від «в» я не питаю, — там, наче, все зрозуміло.) --Oleksiy Golubov (обговорення) 23:03, 4 січня 2023 (UTC)

Зазвичай "у(в)" вживається щодо державно-адміністративних утворень, а "на" — щодо територій. Тому паралельно існують форми "на Мадагаскарі" (на острові Мадагаскар) і "в Мадагаскарі" (у державі Мадагаскар), "у Японії" (мається на увазі "в державі Японія") та "на японських островах". --Olvin (обговорення) 07:12, 5 січня 2023 (UTC)
Тобто, треба перейменувати "Наука на Мальті‎" -> "Наука в Мальті‎", "Астрономія на Філіппінах‎" -> "Астрономія у Філіппінах‎", "Спорт на Кубі" -> "Спорт у Кубі‎", "Футбол на Ямайці‎" -> "Футбол в Ямайці‎" і т.д.? (В останньому випадну несподівано запнувся. Використовуємо ж "в", бо перед голосною? Чи рахуємо "я" за "йа", і тому маємо вживати "у" перед приголосною?) Oleksiy Golubov (обговорення) 12:09, 5 січня 2023 (UTC)
І, мабуть, все-таки "на Тайвані", бо практично ніхто не визнає Тайвань окремою державою, - або частиною Китаю, або єдиною правонаступницею всього Китаю. Але, в будь-якому разі, наче, всі погоджуються, що "Тайвань" - не окрема держава, а просто острів. Oleksiy Golubov (обговорення) 12:16, 5 січня 2023 (UTC)

Гарі

Точно є традиція передавати Gary саме як Гарі, а не Гері? --AS 11:36, 8 січня 2023 (UTC)

§ 134 правопису, а так як в УЛІФ є Гаррі, з тим же МФА, то традиція зберігається і для Гарі. Для французької за МФА Гарі. --『白猫しろ ねこ』Обг. 12:11, 8 січня 2023 (UTC)
Зрозуміло, жаль) --AS 08:45, 9 січня 2023 (UTC)

Кримські бойові чайки

Як назвати статтю про рух «Кримські бойові чайки»: Кримські бойові чайки чи Кримські бойові чайки (рух)? --Block Baby (обговорення) 14:38, 10 січня 2023 (UTC)

Якщо ця назва є оригінальною, тоді без уточнення. --Юрко (обговорення) 14:40, 10 січня 2023 (UTC)

Кашубія | Кашубщина

Доброго дня, таке питання, є стаття Кашубія, проте містить категорію Кашубщина, в історії перейменувань з'ясувалось, що первинно стаття й називалась Кашубщина, з одного боку назва Кашубія схожа на Богемія, а з іншого українською не кажуть Стародубія чи Словакія, кажуть Стародубщина та Словаччина, хто що знає, хто що думає з цього приводу, як правильно Кашубія чи Кашубщина? — Mytrowych (обговорення) 05:49, 18 листопада 2022 (UTC)

Ну пошук в гугл-книгах показує, що в україномовних джерелах зустрічається термін Кашубія. Термін Кашубщина я знайшов тільки в російськомовних книгах. --Venzz (обговорення) 07:57, 19 січня 2023 (UTC)

Переклад терміну Bootstrapping

Доброго вечора! Я наразі перекладаю статтю Self-replicating machine, та у мене виникли проблеми з перекладом розділу «Bootstrapping self-replicating factories in space».

Хотів запитати, як доречніше перекласти термін «Bootstrapping». Англійска Вікіпедія каже, що під бутстрапінгом зазвичай розуміють процес, який здатен самостійно себе запускати, підтримувати функціонування та розвиваток без зовнішнього втручання.

(англ. In general, bootstrapping usually refers to a self-starting process that is supposed to continue or grow without external input.)

Спричиняють складнощі наступні речення:

  • NASA researchers argued for a so-called "bootstrapping approach" to start self-replicating factories in space.
    • Я переклав як: «Дослідники НАСА запропонували «підхід бутстрапінгу» для запуску самовідтворюваних фабрик у космосі.», та у коментарях дав тлумачення терміну.
  • Thomas Kalil of the White House Office of Science and Technology Policy published on the White House blog an interview with Metzger on bootstrapping solar system civilization through self-replicating space industry.
    • Я переклав як: «Томас Каліл, працівник офісу науково-технічної політики Білого дому, опублікував у 2014 році у своєму блозі інтерв'ю з Мецгером. Воно було присвячене бутстрапінгу цивілізації Сонячної системи через самовідтворювану космічну індустрію.»

Проте я гадки не маю, що може означати «бутстрапінг цивілізації» у цьому контексті, та як лаконічно перекласти «самовідтворювану космічну індустрію(галузь/промисловість/інфраструктури)» (англ. self-replicating space industry). Прошу допомогти з прекладом.
— З повагою, VoidCup (обговорення · внесок) 20:43, 28 січня 2023 (UTC)

"Закручені" назви

Є низка статей про японські фільми зі складними назвами, як-от «Камен Райдер Сейбер + Кікай Сентай Зенкайджер: Хроніка війни супергероїв» (яп. 仮面ライダーセイバー＋機界戦隊ゼンカイジャー:スーパーヒーロー戦記). Які ваші міркування, як правильно їх перекладати? Рекомендації проєкту "Кінематограф" вказують лишити мовою оригіналу (тут підходить варіант латинськими літерами, бо творці його зазвичай самі пропонують), або перекласти з мови оригіналу на свій розсуд. Але японські назви самі по собі є грою з різними мовами і сенс у них може бути інший. Тож як, на вашу думку, правильно? --Віщун (обговорення) 12:38, 5 вересня 2022 (UTC)

Латинкою. А в преамбулі подати варіанти перекладу, якщо будуть. --Fessor (обговорення) 09:15, 7 вересня 2022 (UTC)
А чому латинкою? Ні японська, ні українська не використовують латинку. Імхо, або переклад або транслітерація за ВП:Я. --塩基Base 12:50, 15 жовтня 2022 (UTC)
Хоч я вже доволі давно не редагував Вікіпедію, до початку даного обговорення я керувався такою логікою. --Дейноніх (обговорення) 15:11, 15 жовтня 2022 (UTC)
Вітаю ще раз, шановні панове редактори. Хоч ця тема вже заархівована, я думаю, що можна було б трохи більше її обговорити (все-ж-таки, це однозначно не заборонено). Так, чітка відповідь була дана: писати назви латинкою, проте, чесно кажучи, мені це не дуже подобається. На це є багато причин. Наприклад, це було б не дуже приємно, якби назви одних фільмів/серіалів були б перекладені, в той час як інші – ні. Врешті-решт, навіть якщо писати назви фільмів й серіалів латинкою, імена однойменних персонажів латинкою ніхто писати не буде. Я розумію, що ця тема майже нікого не цікавить. Користувач Base запитав, чому ж латинкою – ніхто не відповів, я написав про те, як перекладав назви раніше – ніхто теж не відреагував, і, врешті-решт, обговорення було заархівовано. Існує багато фільмів та серіалів, про які я хотів би написати, проте, редагувати в той час, як дане питання не було повністю вирішено, не дуже зручно. Ось, візьмімо, наприклад, телесеріал «仮面ライダーBLACK SUN». Я б переклав назву як «Камен Райдер Black Sun», оскільки частина назви спеціально написана латинкою, а не мовою оригіналу (японською). Я розумію і завжди розумів, що такий переклад не всім сподобається (власне, тому у нас з Віщуном і виникли суперечності), але, як на мене, такий переклад є доволі логічним. Сподіваюся на подальше обговорення. --Дейноніх (обговорення) 13:20, 18 грудня 2022 (UTC)
Вітаю, розархівовую, оскільки бажаю відновити обговорення. --Дейноніх (обговорення) 22:05, 28 січня 2023 (UTC)
Думаю, щоб зберегти переклад, треба створи додаткову сторінку латинкою/японською, та перенаправляти на основу статтю, щоб вони індексувалися у пошуковиках. —VoїdCup (обговорення · внесок) 19:13, 1 лютого 2023 (UTC)
Дякую за відповідь! Проте, я не зовсім зрозумів, що саме Ви маєте на увазі. Ви хочете використовувати перекладену назву як основну, а японську назву латинкою як перенаправлення? --Дейноніх (обговорення) 13:44, 2 лютого 2023 (UTC)
Доброго вечора! Як зазначив вище Fessor, назву статті доцільніше писати латинкою, оскільки зазвичай люди шукають англійською (бо офіційного українського перекладу зазвичай немає)). Але як я помітив, Вам цей варіант не дуже підходить (оскільки у Вас є своя система перекладу складних назв), тому я пропоную компроміс: Назву основної статті перекладати, а на неї робити перенаправлення з англійської та японської статтей-перенаправлень, щоб шукачі мали змогу знайти статтю за запитом з будь-якої мови.
Що я пропоную (приклад):
  • Статті-перенаправлення: Saber + Zenkaiger: Super Hero Senki, 仮面ライダーセイバー＋機界戦隊ゼンカイジャー:スーパーヒーロー戦記.
  • Основна стаття: Камен Райдер Сейбер + Кікай Сентай Зенкайджер: Хроніка війни супергероїв
P.S: для преамбул можна використовувати шаблон {{Ніхонґо}}).
— З повагою, VoїdCup (обговорення · внесок) 19:46, 2 лютого 2023 (UTC)
Я думаю, що це чудова пропозиція. Для мене це було б найкраще рішення. Однак, насправді, якщо стільки користувачів виступають за латинку в основній назві, можна й навпаки створити перенаправлення, яке використовувало б мій переклад. @Віщун: Що думаєте? --Дейноніх (обговорення) 06:11, 3 лютого 2023 (UTC)
Хороший компроміс. Перенаправлення дозволять чітко бачити обидві назви. Я б віддавав першість міжнародній назві латинкою.--Віщун (обговорення) 07:03, 3 лютого 2023 (UTC)
Чудово! Отже, це питання вирішено. Що ж до назв всередині статті, напевно, слід теж надавати перевагу назвам латинкою. --Дейноніх (обговорення) 08:40, 3 лютого 2023 (UTC)
Якщо мова конкретно про назву статті, а не те, що в середині статті, то краще латинкою, це найбільш впізнавані ідентифікатори в тому числі для українців. Але якщо ви впенвнені, що неофіційні транслітерація чи переклад правильні, теж норм мабуть. --AS 13:55, 2 лютого 2023 (UTC)
Дякую за відповідь! --Дейноніх (обговорення) 06:05, 3 лютого 2023 (UTC)

Підозрілі зміни

Доброго вечора. Натрапив ось на такий блок змін: Спеціальна:Внесок/175.223.33.40, потім Спеціальна:Внесок/175.223.10.188, і зрештою Спеціальна:Внесок/175.223.26.183. Користувач з Кореї робить досить сміливі зміни в темі української фонетики. Поверхнево виглядає 50/50: 50 % імовірності, що загалом усе добре й можна патрулювати, а 50 %, що суцільний фейк; але, на жаль, зараз не маю часу розбиратися. Чи може хтось глянути й оцінити написане там з точки зору мовознавства? Дякую — NickK (обг.) 23:51, 3 лютого 2023 (UTC)

Щодо самовідтворення…

Я перекладав статтю з ЕнВікі «Self-replicating machine» — «Самовідтворювальна машина», проте я сумніваюсь щодо назви. У більшості статтей згадуються «Самовідтворювані машини», а не «Самовідтворювальних машин».

Наприклад:

  1. Фрімен Дайсон «…колонізацію космосу шляхом самовідтворюваних апаратів, Дайсон…»
  2. Автомат фон Неймана «…для дослідження можливості створення самовідтворюваних машин.» (тут навіть червоне посилання є)
  3. Цифровий організм «— самовідтворювана комп'ютерна програма.»
  4. Реплікатори «Являють собою розумні самовідтворювані машини.»
  5. Сайзер «— самовідтворювана система.»
  6. Гіперцикл «…або самовідтворювані одиниці…»
  7. Мозаїка «Сфінкс» «Таким чином, „сфінкс“ є самовідтворюваною мозаїкою.»

Гадаю, це правильний варіант, оскільки він найбільш вживаний у статтях з суміжною тематикою.

Та у деяких статтях пишуть з -ль- (Чи потрібно їх замінювати?)

Наприклад:

  1. Гірничопромислове_освоєння_астероїдів#Видобуток «…можна створити на астероїді самовідтворювальні машини.»
  2. Альтернативна_біохімія#Аміак «…щоб дозволити появі самовідтворювальної системи.»
  3. Пструг райдужний «…пструг райдужний утворив самовідтворювальні популяції.»
  4. Ковадло_Бога#Сюжет «…итіснені приходом самовідтворювальних машин…»

То як мені правильно утворити дієприкметник з Self-replicating?
— VoїdCup (обговорення · внесок) 02:11, 4 лютого 2023 (UTC)

"Самовідтворюваний" є в словнику, а "самовідтворювальний" - лише в "народному" словнику. --lxlalexlxl (обговорення) 10:06, 4 лютого 2023 (UTC)
Дякую за відповідь!) --VoїdCup (обговорення · внесок) 00:27, 5 лютого 2023 (UTC)

Репери

Привіт, у мене питання: статті про реперів із псевдонімами мають називатися латиницею чи кирилицею? Зараз у цьому питанні бачу хаос (наприклад Дрейк, але 21 Savage). Поясніть, будь ласка, я зроблю порядок у цьому питанні. --Block Baby (обговорення) 16:36, 10 грудня 2022 (UTC)

так само Метро Бумін, але Future. --Block Baby (обговорення) 16:44, 10 грудня 2022 (UTC)
Добрий вечір, ВП:ЛАТ. --Юрко (обговорення) 22:58, 10 грудня 2022 (UTC)
Дякую! --Block Baby (обговорення) 23:24, 10 грудня 2022 (UTC)
@Block Baby, а навіщо Ви робите супроти вимог правила? --Юрко (обговорення) 23:28, 10 грудня 2022 (UTC)
тобто проти вимог?
--Block Baby (обговорення) 23:31, 10 грудня 2022 (UTC)
Ну і? Метро Бумін - це хто (що)? --Юрко (обговорення) 23:34, 10 грудня 2022 (UTC)
Dr. Dre є репером, він включений у виняток, надісланий вище --Block Baby (обговорення) 23:34, 10 грудня 2022 (UTC)
То помилка. Правило не говорить про окремих співаків. --Юрко (обговорення) 23:35, 10 грудня 2022 (UTC)
Прошу надати докази, якщо стверджуєте, що це помилка. Адже приклад, від якого я можу відштовхуватися є. --Block Baby (обговорення) 00:00, 11 грудня 2022 (UTC)
@Юрко Градовський:, чи є у вас заперечення? --Block Baby (обговорення) 00:30, 11 грудня 2022 (UTC)
Метр Бумін - це гурт чи сингл? --Юрко (обговорення) 09:32, 11 грудня 2022 (UTC)
Це не мовне питання, а питання до правил проєкту. І де в правилі Dr. Dre? Я не бачу його в ВП:ЛАТ, звідки ви це взяли? --Good Will Hunting (обговорення) 16:06, 11 грудня 2022 (UTC)
Я прибрав, бо то очевидна помилка прикладів. --Юрко (обговорення) 16:17, 11 грудня 2022 (UTC)
Це треба обговорювати на Кнайпі правил, бо, по-перше, дуже багато статей про музикантів відомих за псевдонімами вже де-факто використовують латинку, а по-друге, може це не помилка прикладів, а помилка в тексті — пропущено "псевдоніми музикантів". --Good Will Hunting (обговорення) 16:35, 11 грудня 2022 (UTC)
Це обговорювали неодноразово. Я пропонував захистити редагування всих правил до рівня адміністратора. Той Метр Бумін - це не гурт і сингл, і не пісня врешті. Обговорюйте далі. --Юрко (обговорення) 17:10, 11 грудня 2022 (UTC)
@Ahonc, поясніть, будь ласка. --Юрко (обговорення) 17:35, 11 грудня 2022 (UTC)
Тут у нас взагалі прогалина в правилах. Воно мало би бути у правилі про персоналій, але в нас такого загального правила нема. Під ВП:ЛАТ воно не підпадає, бо там про гурти.--Анатолій (обг.) 18:43, 11 грудня 2022 (UTC)
@Ahonc Ну отож. Тут не прогалина, а помилка. Але це Ви писали і якось цей Dr. Dre туди потрапив. То що з ним тепер робити? --Юрко (обговорення) 19:11, 11 грудня 2022 (UTC)
Не я автор, я лише переносив з основної сторінки. Оригінальний автор — Leon II (див. Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Архів#Іншомовні назви, що пишуться латинкою).--Анатолій (обг.) 19:22, 11 грудня 2022 (UTC)
У прийнятій редакції було "музичні назви і акроніми", щоб це не значило). Так було у наведеному вище обговоренні пропозиції. Уточнення щодо гуртів, лейблів і т.д. додав А1 наступного року.--Leon II (обговорення) 20:35, 11 грудня 2022 (UTC)
@Leon II: Тобто псевдоніми музикантів пишемо латиницею? --Block Baby (обговорення) 21:32, 3 січня 2023 (UTC)
Якщо він в оригіналі латинкою - так. Бачу, ВП:ЛАТ привели у відповідність затвердженій редакції.--Leon II (обговорення) 10:48, 4 січня 2023 (UTC)
Немає такого в правилі. --Юрко (обговорення) 10:56, 4 січня 2023 (UTC)
Там є приклад. Як на мене, він доречний. На відміну від адаптації накшталт ru:Доктор Дре.--Leon II (обговорення) 11:39, 4 січня 2023 (UTC)
Звичайна помилка, про що йдеться вище. --Юрко (обговорення) 12:01, 4 січня 2023 (UTC)
@Юрко Градовський Обговорення_користувача:A1#Вікіпедія:Кнайпа_(мовна_консультація) - зверніть увагу, що автор того редагування визнав, що у 2008 році це була не "очевидна помилка прикладів" (як ви наполягали), а навпаки, скоріше помилка в тексті, заснованому на прикладах, де було пропущено "псевдоніми" (як це припускав я). --Good Will Hunting (обговорення) 21:12, 19 лютого 2023 (UTC)
Я бачив, і що з того? Так чи инакше - помилка. Прошу мене не пінгувати, Ваші пінги однак давно до мене не доходять через їх заборону. Це останнє моє до Вас звертання. --Юрко (обговорення) 21:22, 19 лютого 2023 (UTC)
@A1: поясніть, будь ласка, на основі чого ви внесли до Вікіпедія:Іменування статей/Латинка цю зміну: [3] --Block Baby (обговорення) 14:13, 10 січня 2023 (UTC)
на основі того, що текст має відповідати змісту. Все що перелічено далі - це назви музичних колективів, лейблів, а не "музичні назви", як було спочатку написано --A1 (обговорення) 17:24, 22 січня 2023 (UTC)
@A1: Dr. Dre - це не назва "музичних гуртів, лейблів, музичних альбомів (або відповідні абревіатури)". Це псевдонім виконавця. Чомусь, коли ви редагували текст, то про це забули, можливо, не помітили. Але після вашого редагування "текст не відповідає змісту". Неповне уточнення спричиняє певні проблеми, бо після нього латинські псевдоніми почали примусово кирилізувати, без жодного аргументу, окрім "так написано в правилах". А ким написано, навіщо, за яких обставин? От і розібрались за яких. --Good Will Hunting (обговорення) 02:47, 17 лютого 2023 (UTC)
Певно, маєте рацію. Взагалі, в 2008 році значно у більшій пошані було ВП:БЮРО і тому створення вичерпного списку тригерів виглядало безглуздою витратою часу - будь-який спірний випадок міг бути вирішений обговоренням з посиланням на більш загальні і універсальні правила, зокрема ВП:АД. Зараз, коли все більше користувачів віддають шану бюрократії і покладанню на кодекси, напевно доведеться таки витратити дорогоцінний час на множення таких кодексів. Врешті, коли маємо вже 1М+ статей, це легше собі дозволити, ніж в часи, коли ледь-ледь на 100К витягнули.
Ситуація з сольними виконавцями загалом схожа з ситуацією з музичними гуртами - створюється впізнаваний бренд, який однозначно ідентифікує музичний проект - чи то гурт виконавців, чи то сольного виконавця. Тому якщо псевдонім виконавця виглядає як назва проекту, а не як ім’я (напр. 21 Savage) - логічно писати латиницею. Якщо псевдонім виконавця все ж виглядає як ім’я (Леді Гага, наприклад) - логічно писати кирилицею. Але хочу нагадати, що Вікіпедії все ж не дозволено бути законодавцем традицій. Тому якщо є усталена традиція писати назви гуртів латинкою, а назви музичних закладів та імена виконавців кирилицею - мусимо робити так само, а не вигадувати свої правила. Це випливає із загального принципу ВП:ОД. Якщо ж традиція ще не сформувалася, або ламається на наших очах, як це має місце з сучасними виконавцями, які чим далі, тим частіше беруть псевдоніми зовсім не схожі на звичні імена - треба запастись терпінням і чекати поки сформується нова традиція, і в питанні найменування статей в кожному конкретному випадку спиратися на авторитетні джерела, як це сказано в універсальному правилі ВП:АД. --A1 (обговорення) 21:06, 19 лютого 2023 (UTC)


Хоча більшості байдуже, все ж зазначу, що в обох варіантів є як плюси, так і мінуси. Писати всі псевдоніми українською кльово, модно і стильно, і деякі з псевдонімів можна вказувати українською, наприклад, Карді Бі, Еверласт, Мобі, Ліл Піп тощо. Але з деякими псевдонімами можуть виникнути проблеми, тому що вони можуть бути не пристосованими для транслітерації: зокрема, абревіатури (IU, DQ, The D.O.C, M.I.A., NF), стилізації (Deadmau5, 6ix9nine, R3hab), незвичні комбінації символів, які можуть означати як акронім, так і звичайне слово (LiSA, MadeinTYO), і їхні транслітерації можуть виглядати... дивніше, аніш звичні назви: Ел-Пі замість LP, Мешин Ган Келлі замість Machine Gun Kelly, Ді-Ем-Ікс замість DMX тощо. UPD: Як я міг забути Екс-екс-екс Тентасьйон замість XXXTentacion.
Тому якщо не бути "в темі", то звичайно може виникнути бажання - а давайте все зробимо українською. Це ж по правилах O_O. Але це може виглядати трохи дивно, незрозуміло та незвично для читача. І можуть виникнути транслітеровані назви статей, в яких використані назви, які саме так - українською - в жодному АД не зустрічаються.
Тому в цілому треба обирати один з трьох варіантів:
- завжди транслітерувати псевдоніми
- ніколи не транслітерувати псевдоніми
- транслітерувати псевдоніми лише тоді, коли кирилична версія досить поширена в АД. --Good Will Hunting (обговорення) 15:16, 10 січня 2023 (UTC)
У ВП:ЛАТ так і зазначено, нещодавно ми його допрацьовували, може з рік минув як. --Юрко (обговорення) 15:22, 10 січня 2023 (UTC)
Так - як? Вище вказано три різних варіанти (завжди, ніколи, іноді). А суттєвих змін у ВП:ЛАТ я не бачу ([4]) --Good Will Hunting (обговорення) 16:03, 10 січня 2023 (UTC)
У цьому конкретному випадку має бути назва кирилицею. Це не є абревіатурою, які ми передаємо латиницею, та не є гуртом, лейблом тощо. --Юрко (обговорення) 17:23, 10 січня 2023 (UTC)
6ix9ine, Deadmau5, Tyler, The Creator, Tha City Paper, Slim the Mobster, Cupcakke, Mr. Muthafuckin' eXquire теж не є абревіатурами. --Block Baby (обговорення) 17:53, 10 січня 2023 (UTC)
Українськомовна Вікіпедія приречена залишатись у 2008 році з таким рівнем аргументації. --Good Will Hunting (обговорення) 19:20, 10 січня 2023 (UTC)
Опис редагування ред. № 37772193 --Юрко (обговорення) 19:38, 10 січня 2023 (UTC)
Дуже прикро, що мені не вдалося пояснити вам, в чому саме помилка, що не можна просто так вилучати приклад з правила, і замість цього треба зараз обговорити це з кваліфікованими користувачами, які пишуть статті на музичну тематику, та дійти згоди. Дуже прикро. Раніше я вважав, що це просто ви — (образа вилучена). Зараз я так не думаю, бо, на мою думку, таких тут пів проєкту. Але так не може бути, тому проблема не в вас, а в мені. --Good Will Hunting (обговорення) 20:46, 10 січня 2023 (UTC)
Загалом статті про реперів повинні називатися по-різному, в залежності від того як репери самі себе називають і яким чином їх згадують в джерелах. Якщо репер відомий під власним ім’ям, то і стаття має називатися відповідно до його ПІБ. Якщо ж репер відомий під псевдонімом, то і статтю слід називати під псевдонімом. З псевдонімами є певна закономірність - якщо псевдонім нагадує поширене ім’я, його з більшою імовірністю транслітерують, ніж якщо не нагадує. Але критерій - джерела. Наприклад, "Емінем" часто пишуть кирилицею, а ось "др дре" я не зустрічав :). --A1 (обговорення) 17:40, 22 січня 2023 (UTC)
@A1: у такому разі як має називатися стаття про Metro Boomin? --Block Baby (обговорення) 04:09, 6 лютого 2023 (UTC)
Думаю, поки слід лишати Metro Boomin. Принаймні я не спостерігаю, щоб в україномовних джерелах його кирилізували. З часом ситуація може змінитись. --A1 (обговорення) 21:10, 19 лютого 2023 (UTC)
загалом це повинно стосуватися не лише реперів. Така закономірність є для всіх творчих професій. Тому додати до ВП:ЛАТ ідею Good Will Hunting думаю можна: псевдоніми кирилізуються, якщо є перевага в авторитетних джерелах над латиницею. Або представити на загал три варіанти вище. І не хапайтесь за помилки / неточності, у Вікіпедії нічого не стоїть на місці. Якщо треба = змінюємо або уточнюємо. --『白猫しろ ねこ』Обг. 06:36, 17 лютого 2023 (UTC)
як можна перевірити перевагу в авторитетних джерелах кирилиці/латиниці? --Block Baby (обговорення) 15:46, 18 лютого 2023 (UTC)
Можливо, не перевага, а наявність кириличного написання. --Юрко (обговорення) 17:31, 18 лютого 2023 (UTC)

Написання імен московських/давноруських правителів

Які зараз правила написання таких імен? Я зараз пишу статтю про князів Воротинських, у одного з них була дружина Мария Корибутовна Северская. Як писати? Сєвєрская? --Shmyg (обговорення) 12:15, 25 січня 2023 (UTC)

всі нинішні правила для правителів у ВП:ТИТ --『白猫しろ ねこ』Обг. 06:36, 17 лютого 2023 (UTC)
Корибутівна Сіверська, очевидно.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:28, 5 березня 2023 (UTC)
@Shmyg: має бути просто "Марія Корибутівна", "сіверська" там зайве. --August (обговорення) 11:59, 5 березня 2023 (UTC)

Лапки в Вікіфікаторі

Вітаю. Не впевнений, що це необхідний розділ (прошу скоригувати, раптом що). Річ у тім, що в ВП:ЛАПКИ прописані такі лапки як єдині можливі: «французькі» та „німецькі“. Втім, чинний правопис рекомендує використовувати “англійські” як внутрішні. До того, ж німецькі наразі майже ніде не використовуються, англійські значно більш поширені. Навіть у Вікі, на мій суб'єктивний погляд, німецькі використовуються тільки, власне, Вікіфікатором. Тому хотів би порушити питання щодо зміни рекомендації та Вікіфікатора. --RajatonRakkaus (обговорення) 17:47, 15 лютого 2023 (UTC)

Як я зрозумів, у правописі немає чіткої вимоги використовувати всередині «ялинок» англійські лапки, німецькі також допускаються. Там суть у тому, що внутрішні мають відрізнятися від зовнішніх. --Ерідан (обговорення) 18:09, 15 лютого 2023 (UTC)
Чіткої вимоги немає. Але є деякий пріоритет, і, як я кажу, англійські є значно більш поширеними. Тобто, вони точно краще відбивають сучасну українську мову. --RajatonRakkaus (обговорення) 18:19, 15 лютого 2023 (UTC)

Року / у році

Порадьте, як стилістично краще / граматично правильніше:

  • "2023 року" чи "у 2023 році"?
  • "від 2022 до 2023 року" чи "з 2022 по 2023 рік"?

Може, вже є якісь давніші поради на цю тему? --Oleksiy Golubov (обговорення) 14:36, 20 лютого 2023 (UTC)

Акротирі (і/й/та) Декелія

Доброго дня усім, є стаття Акротирі і Декелія, як бачите в назві цієї території дві іі підряд, що не дуже гарно для української мови, теоритичними варіантами можуть бути Акротирі та Декелія, цей варіант гуглиться, тож бо є в одній книжці, ще варіант Акротирі й Декелія, не знайшов його ніде проте виглядає логічно... хто знає можливо якись нормативні документи де вказана назва цієї території, хто що думає з цього приводу, відпишіться будь ласка... Заздалегідь дякую! --Чаклун (обговорення) 10:55, 5 березня 2023 (UTC)

Десь бачив правило, що для таких географічних назв має бути виключно "і". --yakudza 11:12, 5 березня 2023 (UTC)
Сполучник "й" не вживається в назвах держав, одиниць територіально-адміністративного поділу (Сан-Томе і Принсіпі, Косово і Метохія, Сона і Луара, Королівство Неджду і Хіджазу тощо) та організацій. --yakudza 17:04, 5 березня 2023 (UTC)

Норвезько-українська практична транскрипція

Написав чернетку Користувач:Yakudza/Норвезько-українська практична транскрипція, запрошую до обговорення на її сторінці обговорення. За основу взяв Інструкцію з передачі геоназв з сайту Картографії та правила транскрипції для російської мови, адаптувавши їх під новий український правопис. Судячи з того, що приклади часто в обох джерелах повторюються, першоджерела у них були одні й ті самі, якісь ще радянські довідники. Більш-менш вичитав, але можуть бути ще помилки. Є кілька нез'ясованих питань: чи потрібно fjord передавати як фіорд (як це переважно у словниках) чи фйорд (за загальним принципом) і як передавати слова типу Beiarn → Бейарн (як у Інструкції) чи Беярн? Наскільки зміни правопису стосуються таких слів? Може це складне слово і два різних корені? --yakudza 18:12, 23 лютого 2023 (UTC)

Пар. 122 правопису вказує, що h це переважно г, і лише за традицією група слів з х, а тут пропонується перевага х. --Юрко (обговорення) 18:42, 23 лютого 2023 (UTC) Взагалі не варто навіть розглядати вживання посібників російськомовних до мови української.--Юрко (обговорення) 18:44, 23 лютого 2023 (UTC)
Так, я так і подав у шапці у примітках цитатою з правопису. --yakudza 16:40, 24 лютого 2023 (UTC)
Як на мене, правопис доволі паскудно описує практичну транскрипцію, змішуючи її з написанням слів іншомовного походження. Для практичних транскрипцій варто було б дотримуватись не букви правопису, а його загальної ідеї, та використовувати спільний підхід до всіх власних назв (крім усталених, бо будемо Осло писати як Ушлу та всіх плутати) відповідно до фонетики української мови. Тому /h/ → г, /g/ → ґ. Через х можна було би передавати /ç/ або /x/, якщо в цьому є потреба. Якщо не помиляюсь, то /ç/ якраз з'являється у сполуці tj. Оскільки фіорд та фйорд обидва є словниковими, то я б надавав перевагу другому, оскільки за правописом /j/ звичайно передається через й. Бейарн та Беярн — однозначно за Беярн, це в росіян прийнято писати йа, йя та тому подібне.
Так, правопис не може описати всіх правил практичної транскрипції, він більше зосереджений на слов'янських мовах, бо там дуже багато винятків, спричинених близьким розвитком з українською. На жаль, офіційних правил практичної майже нема, їх як не було і за СРСР, так і за часів незалежності не було створено, хіба що в НАНУ нещодавно затвердили офіційні правила для китайської мови, після того як якісь аматори почали активно просувати Бейздін замість Пекін і Вухань замість Ухань. Є певні складнощі з адаптацією до правопису української мови. Щодо принципів адаптації, то тут можливі різні підходи (наприклад є такий підхід, що /g/ має завжди передаватись "шляхом адаптації до звукового ладу української мови" (відомо, що в українській мові ґ вже досить давно перейшла в г), а також звуконаслідування. Власне, чинний правопис пише, що у іменах та прізвищах можливі обидва варіанти, а у географічних та загальних назвах лише г. Такі самі проблеми із передачею /h/, які добре описані у цьому блозі, у передачі якої чинний правопис дозволяє певну варіативність, хоч і не таку як з /g/. Щодо Бейарн/Беярн, якщо там такий самий випадок як із Гайана (традиційне написання в україномовних джерелах), яка зараз пишеться Гаяна, то так. Але якщо там якийсь збіг двох коренів слів, то тут треба думати. Фіорд/фйорд: спочатку теж надавав перевагу фйорд, але бачу, що у Вікіпедії зараз суцільно фіорд і не захотів порушувати це. --yakudza 16:40, 24 лютого 2023 (UTC)
Я думаю, що в питанні г/ґ слід зупинитись на тому факті, що в українській мові є окрема літера на позначення звука /g/, і це є вагомою підставою використовувати її для передачі відповідної фонеми. Те, що правопис доволі непослідовний в цьому, я би не вважав підставою бути непослідовним у створенні довідок для Вікі. Бейарн може бути написанням, яке просто копіюється за російським зразком, як у нас дуже часто буває, але може не свідчити про загальну тенденцію. А з фіордом — виправлення в Вікі могло бути проведене якоюсь групою людей, бо в інтернеті написання через й дуже активно використовується -- Rajaton Rakkaus обг 19:12, 24 лютого 2023 (UTC)
Відколи це ми зважаємо на якісь блоги? Є правопис і варто його дотримуватися, а не шукати шляхів його обходу. --Юрко (обговорення) 19:04, 25 лютого 2023 (UTC)
Я не зовсім згоден. Наприклад, правопис майже ігнорує ґ, рекомендуючи її лише в іменах. Ну тобто в нас буде прізвище Лаксевоґ та місто Лаксевог, якщо йти за правописом. Я за те, щоб користуватись здоровим глуздом та уникати плутанок. -- Rajaton Rakkaus обг 20:22, 25 лютого 2023 (UTC)
Маєте право на незгоду, але є офіційне правило ВП:МОВА. --Юрко (обговорення) 20:41, 25 лютого 2023 (UTC)
Якщо переходити формальності, то от заувага. В ВП:МОВА в першому абзаці підкреслено слово «бажано»; Також в п. 4 вказано таке: «Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів». Тобто, якщо слово є в словнику (припускаю, найвідоміші норвезькі назви, типу Осло, там є), то за словником. Про правопис там немає. Практична транскрипція стосується саме тих слів, яких немає у словнику. Ну й не забувайте про ВП:ІВП, яке я тут вважаю доречним: недостатня якість правопису не має бути формальним дозволом робити неякісною Вікі. Багато звуків узагалі відсутні в правописі, тому в будь-якому разі, ми будемо частково це придумувати не за правописом. -- Rajaton Rakkaus обг 21:07, 25 лютого 2023 (UTC)
Гм... ...та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 роком.... --Юрко (обговорення) 21:57, 25 лютого 2023 (UTC)
…бажано… :)
Напевно, слід панові Yakudza розсудити, хто з нас доводить до абсурду. -- Rajaton Rakkaus обг 22:08, 25 лютого 2023 (UTC)
Мабуть, Ви помітили ігнорування спільнотою цього есею. Ось так воно й працюватиме. До побачення. --Юрко (обговорення) 22:14, 25 лютого 2023 (UTC)
Якого есею? -- Rajaton Rakkaus обг 22:45, 25 лютого 2023 (UTC)
Також хотів би запитати: 1) чому в географічних назвах rs це рс, а не ш? 2) чому Istgård → Істгорд (вище написано, що rd не читається)? 3) який варіант норвезької ви використовуєте: нюношк, букмол чи по ситуації (яким би він не був, то варто було би вказати його, або за використання різних, указати критерій вибору)? 4) з огляду на п.4, можливо, слід переглянути використання апострофа та м'якого знаку, начебто, там є різниця з палаталізацією (за правописом там є залежність від м'якої вимови). -- Rajaton Rakkaus обг 19:23, 23 лютого 2023 (UTC)
На 1,2,3 не можу дати відповіді, бо я опирався на ті джерела, які вказав вище, не намагаючись глибоко розібратись у норвезькій фонетиці, бо це набагато складніше і адаптація вимови до фонологічного запису це окрема задача, яку б краще залишити фахівцям. По п.4 то тут я виходив виключно з української фонетики і правопису, мабуть варто детальніше розписати, після яких літер вживається апостроф, а після яких м'який знак, хоч це й інтуїтивно зрозуміло, але помилки бувають часто, коли пишуть "Н'ю-Йорк", "Хьюстон". --yakudza 00:38, 25 лютого 2023 (UTC)
Я помітив, що до джерел було додано офіційну інструкцію з передачі українською мовою географічних назв і термінів Норвеґії. Так чому вагаєтесь замість того, щоб дотримуватися її? --Dmitry Lavrinenko (обговорення) 23:37, 17 березня 2023 (UTC)
Вона не відповідає чинному правопису. --yakudza 14:53, 27 березня 2023 (UTC)

Баражуючий чи баражувальний

На сторінці Обговорення:Дрон-камікадзе дискусія розпочалась стосовно того як правильно — баражуючий боєприпас чи баражувальний. І на те і на те є якісь джерела, тож потрібно визначитись як правильно щоб уникнути ВП:ВР. --Mike.Khoroshun (обговорення) 17:15, 3 березня 2023 (UTC)

Я думаю, що перейменування не має ніякого сенсу. Активні дієприкметники українській мові властиві (хто хоче заперечити, хай зазирне в корпус, словники та правопис), тому форма "баражуючий" є абсолютно нормативною. Так, це запозичена з російської назва, але й "баражувальний боєприпас" не відрізняється нічим. Наразі немає (або ж я не бачу) усталеного та широкого вжитку якої-небудь більш питомо української назви даного типу зброї. -- Rajaton Rakkaus обг 18:29, 3 березня 2023 (UTC)
 За «баражуючий». АД наведені вище. --V Ryabish (обговорення) 20:07, 3 березня 2023 (UTC)
 За «баражувальний». Така назва широко вживається [5]https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6%D1%83%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%B9%22
Активні дієприкметники не властиві українській мові та є наслідком уподібнення української мови до московської http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/42899/07-Holosovska.pdf?sequence=1 --Ігор Зінченко (обговорення) 09:19, 5 березня 2023 (UTC)
Польську теж уподібнили до московської, що там кажуть czytający та słyszący? А amunicja krążąca як вам? -- Rajaton Rakkaus обг 21:56, 27 березня 2023 (UTC)
Жопа є, а слово нема, як кажуть росіяни. Якщо існує морфологічна й граматична можливість, є навіть назва для частини мови, то така частина мови безперечно присутня в мові. Тим паче, що тут йдеться про неперехідну властивість (рос. приклад для наочності: жаренный vs жареный).--ЮеАртеміс (обговорення) 22:35, 27 березня 2023 (UTC)
Себто баражуючий можна вважати віддієслівним прикметником, бо тут нічого немає про момент дії.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:37, 27 березня 2023 (UTC)
Слід керуватись чинним Правописом (§ 119), він актуальніший, ніж стаття 2011 року.--Leon II (обговорення) 07:34, 29 березня 2023 (UTC)

Ґеез / Ґеєз / Геез / Геєз

Доброго вечора усім, є стаття про стародавню мову Ґеез, стаття до 2016 року мала назву Геєз, тож питання, хто знається на цьому лінгвістично-історичному питанню, як правильно українською називати цю мову, питання не лише про Ґ/Г, а й про ЕЕ/ЕЄ... Заздалегідь дякую! --Чаклун (обговорення) 17:04, 4 березня 2023 (UTC)

Суто за правописом у загальних назвах літера ґ зберігається лише в старих запозиченнях. А подвоєння літер на позначення голосних в українській мові передається таким же подвоєнням лише у власних назвах. У цьому випадку мало б діяти правило «після букв на позначення голосних, ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживається буква є». Тому мало б бути «геєз».--Piramidion 17:18, 4 березня 2023 (UTC)
Складне питання, в оригінальній вимові відсутнє є. Можливо тут просто невдало сформульовано правило у новій редакції правопису. В українській мові багато слів, в яких у власних і загальних назвах після голосних вживається буква е: поет, маестро, октаедр, тетраедр, фаетон, алое, каное, пірует, силует, Венесуела, Пуерто-Рико тощо. Хоча за старою редакцією після і та е також потрібно було писати є. Тоді виникає питання, чому у нас всюди Зее? --yakudza 02:51, 5 березня 2023 (UTC)
Щодо «поет», «маестро» та подібних, у правописі, мабуть, забули додати пункт про старіші запозичення. Щодо Зее — це власні назви, а в новій редакції (в старій не пам'ятаю) є параграф 137: «Подвоєння букв на позначення голосних в іншомовних власних назвах, передаємо подвоєнням відповідних українських букв: А́арне, Аа́хен, Авраа́м, Заа́ле, Каа́ба, Ку́усінен, Саарбрю́кен, То́омінг, Ванзе́е.»--Piramidion 22:55, 5 березня 2023 (UTC)
Якраз оце правило (йотація передніх голосних після передніх голосних) в новій редакції зламали.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:30, 27 березня 2023 (UTC)

Перейменування Г/Ґ та Ґ/Г

Доброго дня усім, хтось може чітко і зрозуміло розповісти про практику перейменувань слів з Г/Ґ і навпаки, як це робиться, через сторінку запитів перейменувань чи на власний розсуд з посиланням на АБВГҐД, якись словник, те що бачу це "хрестові походи" за/проти Ґ, із останніх перейменувать Г на Ґ, на котрі натрапив: Роберт Грейвс став Робертом Грейвс, елемент Оганесон став Оґанесон, зі свого боку чимало астероїдів перейменував з Ґ на Г... чи є якись правила Вікіпедії, що загалом забороняють змінювати Г на Ґ та Ґ на Г, можливо якись так би мовити умовно джентельменські домовленості, щоб взаємно не чіпати назви з Г/Ґ??? Заздалегідь усім дякую за відповіді та коментарі... --Чаклун (обговорення) 16:48, 19 березня 2023 (UTC)

Не можу сказати про домовленості Вікі (точно бачив такий есей, але він застарів, бо ще до нового правопису створений), але можу вказати, що в правописі. У редакції 2019 року (параграф 122, ст. 124) написано таке:
  • «У прізвищах та іменах людей допускається передавання звука [g] двома способами», тобто, г та ґ.
Для прізвищ це офіційно рівнозначні форми, де одна є більш характерно українською (з ґ), бо в нас є спеціально придумана для цього літера. Оскільки ВП:МОВА закликає користуватись чинним правописом, то точно немає ніякої помилки в таких перейменуваннях (коли там справді звук [g]). -- Rajaton Rakkaus обг 18:52, 19 березня 2023 (UTC)
На мій суб'єктивний погляд, інструментарій української мови слід застосовувати повно, коли зворотне не заборонено. Якщо в нас є спеціальний засіб для відтворення конкретного звуку, то його використання має більше сенсу, ніж не використання. Оскільки для нашої мови природно розрізняти звуки /g/ та /h/, то більш "ідеологічно" правильним буде це робити, а не позначати однією літерою. -- Rajaton Rakkaus обг 18:59, 19 березня 2023 (UTC)
Оскільки правопис, на жаль, дозволяє 2 варіанти, то краще залишати у такому вигляді, як створив автор статті. Якщо ж є вагомі підстави на перейменування, то варто лише через запит. Щоб уникнути війни перейменувань. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 08:09, 21 березня 2023 (UTC)

pl:Jan Emeryk Rościszewski

Журналісти переклали Ян Емерік Росцішевський [6], в коментарі і перекладач пропонує Ян Емерик Рощішевський.--Сергій Липко (обговорення) 21:18, 20 березня 2023 (UTC)

Росцішевський. --Юрко (обговорення) 21:28, 20 березня 2023 (UTC)
Перший варіант більш прийнятий, бо польські м'які шиплячі переважно передаються не шиплячими. А от Емерик/Емерік цікавіше: з одного боку, пар. 144, ст. 143 правопису каже, що суфікс буде -ик, тобто, Емерик; з іншого боку, це похідне німецького Emmerich, тому це не той суфікс.
Я б написав за першим варіантом, його точно можна послідовно обґрунтувати + є АД. -- Rajaton Rakkaus обг 21:47, 20 березня 2023 (UTC)
Хоча там Emeryk, а не Emerik. Тоді Емерік мало би бути помилкою. От є АД і на Ян Емерик Росцішевський, що на мою думку є максимально точним. -- Rajaton Rakkaus обг 21:49, 20 березня 2023 (UTC)
Якщо по-польськи Емерик, то українською тим паче Емерик.--Словолюб (обговорення) 22:29, 20 березня 2023 (UTC)
Так, згоден. У своїх початкових міркуваннях я чомусь виходив із того, що там Emerik, як у хорватській. -- Rajaton Rakkaus обг 12:50, 21 березня 2023 (UTC)

Емерик Росьцішевський, з м'яким знаком. --Perohanych (обговорення) 06:03, 21 березня 2023 (UTC)

Ні, в українському письмі те пом'якшення не передається. --Юрко (обговорення) 06:56, 21 березня 2023 (UTC)
В такому разі Емерик Росцішевський. Але дивно, адже Kuźminski передається як Кузьмінський, Kulczycki як Кульчицький, Waśkowicz як Васькович… --Perohanych (обговорення) 07:37, 21 березня 2023 (UTC)
...а ukraiński як український. Чудасія, правда? Кожна мова має свою граматику та фонетику, це ж треба... --Юрко (обговорення) 07:43, 21 березня 2023 (UTC)
Пом'якшення наступного приголосного, чого немає у Васькович, Кульчицький та Кузьминський. Кузьмінський - помосковщений покруч типу Калініченко. --Юрко (обговорення) 08:16, 21 березня 2023 (UTC)
Цікаво. Дякую. --Perohanych (обговорення) 08:36, 21 березня 2023 (UTC)
Загалом, традиційний підхід такий, що коли ми маємо відповідник певної морфологічної конструкції в нашій мові, то ми його й використовуємо. Тому в прізвищі Кузьминський ми використовуємо "переклад" закінчення -ski, тобто, -ський. А от ті частини, які ми не можемо точно відтворити, то транскрибуємо/транслітеруємо (насправді не те й не інше, скоріше свого роду фонематична адаптація). Тому цілком нормально, що в прізвищі типу Свєнтковський половину адаптуємо фонетично, а половину адаптуємо морфологічно. А м'який знак перед м'якими приголосними не ставиться за правописом, бо вони й без нього м'які. -- Rajaton Rakkaus обг 12:50, 21 березня 2023 (UTC)
Так і тут - цілком питомий відповідник цього прізвища Ростишевський, але мусимо транскрибувати частину, аби залишити звук "ц". --Юрко (обговорення) 13:04, 21 березня 2023 (UTC)

Jan Emeryk Rościszewski - Ян Емерик Росцішевський. ci = ці. Це традиція.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:27, 27 березня 2023 (UTC)

Без Ь, бо однаково асиміляція за м'якістю.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:28, 27 березня 2023 (UTC)

Як Сибір?

Як правильно відмінювати р. Об? --Fessor (обговорення) 15:58, 26 березня 2023 (UTC)

Називний: Об; родовий: О́бі; давальний: О́бі; знахідний: Об; орудний: О́б'ю; місцевий: О́бі; кличний: О́бе.
Називний Сибі́р; родовий Сибі́ру; давальний Сибі́рові, Сибі́ру; знахідний Сибі́р; орудний Сибі́ром; місцевий Сибі́ру; кличний Сибі́ре. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 18:01, 26 березня 2023 (UTC)
Сибір чоловічого роду, Об (так само і річка Том) — жіночого, тому відмінюються по-різному (див. словник). --Анатолій (обг.) 18:21, 26 березня 2023 (UTC)
Як любов. Теж губна ж.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:29, 27 березня 2023 (UTC)

Кома після «так»

Вітаю! Знаю, що кома ставиться якщо «так» є ствердженням, але ніяк не можу розібратися з іншими випадками, бо постійно зустрічаю по-різному.

«Тоді він рекомендував висадити червонолисті дерева для контрасту, але на початку 2000-х не було можливості їх придбати в Україні, тому задум втілили лише зараз. Так з декоративних слив Пісарді було сформовано єдину алею, а екзотичні клени Друмонді було висаджено у різних частинах скверу.»

«Педагоги допомогають дітям без стресу набути необхідних навичок для старту навчання у школі. Так ці заняття охоплюють рухливі ігри, розвивальні вправи, а також мовленнєві й арифметичні завдання.

«У світовій практиці використовується обмеження для інформації на табличках та кронштейнах. Так, дозволено розмістити назву, знак, логотип та сферу діяльності.» --Belcher.Jr (обговорення) 14:50, 27 березня 2023 (UTC)

Тут це вставне слово, мабуть треба. --AS 17:36, 27 березня 2023 (UTC)
У двох останніх випадках (у першому це може бути обставина способу дії) слово «так» вжите в тому ж значенні, що й «таким чином» в аналогічних конструкціях (коли не відповідає на питання «як», а, скоріше, вжите в значенні «отже»), а тому є вставним і мало б виділятися комами. Утім, якщо вірити цій статті, обидва випадки вживання є кальками з російської--Piramidion 21:14, 27 березня 2023 (UTC)

Patricia / Патрісія / Патрисія / Патриція

Привіт усім, таке питання як правильне перекласти ім'я французької акторки Patricia, бо в інтернеті каша з імен Патрісія та Патриція, ще можуть бути варіанти Патрисія та Патриша, вірогідно це пов'язано з транскрипцією з англійської, іспанської чи французькою, тож питання саме про французьке жіноче ім'я... Заздалегідь дякую за відповіді та коментарі... --Чаклун (обговорення) 15:38, 2 квітня 2023 (UTC)

Патриція, пар 129 Правопису. --Юрко (обговорення) 15:45, 2 квітня 2023 (UTC)
В мене в правописі параграф §129 це про Голосний [і], жодної згадки Патриції чи Патрісії... --Чаклун (обговорення) 15:52, 2 квітня 2023 (UTC)
Отож і воно - -и-, -ія. --Юрко (обговорення) 15:57, 2 квітня 2023 (UTC)
И+ія мені теж більше подобається, а як називать французьких тьоть чере "С" чи через "Ц": ПатриСія чи ПатриЦія? --Чаклун (обговорення) 16:00, 2 квітня 2023 (UTC)
Я б не ділив на французьку/американську - є правила і традиції української мови, а, відповідно до них, це Патриція. --Юрко (обговорення) 16:03, 2 квітня 2023 (UTC)
Жодної американки, ось французька тьотя раз Патрісія Каас і французька тьотя два Патриція Мілларде... обох звуть французькою Patricia, в нас вони різноіменні, ось і хочу з'ясувати, хочаб для себе, яке ім'я кошерне, а яке забаганка автора... --Чаклун (обговорення) 16:12, 2 квітня 2023 (UTC)
Я ж і кажу - українська традиція понад усе. --Юрко (обговорення) 16:16, 2 квітня 2023 (UTC)
Тобто, «John» має передаватись яв «Іван»? --V Ryabish (обговорення) 17:10, 2 квітня 2023 (UTC)
До чого це безглуздя? Чи я пропонував стосувати українські відповідники? --Юрко (обговорення) 17:22, 2 квітня 2023 (UTC)
Ну так «Патриція» - це теж український відповідник. Немає у слові «Patricia» звука «ц» --V Ryabish (обговорення) 17:29, 2 квітня 2023 (UTC)
Ви не дуже уважно прочитали параграф 129: «В іменах і прізвищах після приголосного перед наступним приголосним і в кінці слова: Беатріче, Ові́дій, Річард, Дідро́, Ді́зель, Грі́мм, Ме́дічі, Россі́ні, Анрі.». В п. ІІІ, де про літеру «и», немає ніякої згадки про імена, лише про географічні об'єкти. Тому Патрісія. -- Rajaton Rakkaus обг 17:09, 2 квітня 2023 (UTC)

Переклад з японської

Доброго дня. 坂本 龍一 японський композитор. Перекладено як Сакамото, Рюіті. Ці правильно чи ні? Може хтось знає? Helghes (обговорення) 07:16, 3 квітня 2023 (UTC)

Вікіпедія:Іменування статей/Японія вам підкаже. Також, здається, і написання неправильне, але не впевнений, яка з систем запису в Вікі прийнята. -- Rajaton Rakkaus обг 07:59, 3 квітня 2023 (UTC)
Дякую. Але романізований запис Ryūichi Sakamoto, а перекладачи надають декілька варіантів: Рюїчі Сакамото, Рюіті Сакамото, Рюїті Сакамото, Рюічі Сакамото. І який з них правильний? Helghes (обговорення) 08:27, 3 квітня 2023 (UTC)
Знову ж - треба оцінювати джерела на авторитетність і брати від них. --Юрко (обговорення) 08:42, 3 квітня 2023 (UTC)
@Helghes, щодо японської мови у Вікіпедії є два чинних правила: ВП:Я, за яким треба використовувати адаптовану поліванівку (фактично стару версію Бондаренка) та ВП:ІС-Я, за яким для японців ім'я записується в форматі Прізвище Ім'я. Тому さかもと りゅういち це Сакамото Рюіті, так і перейменував. --塩基Base 08:52, 3 квітня 2023 (UTC)

Казімеж Жеглень

Бачу цікавий випадок польського імені, яке не знаю, як передавати. Ім'я польське і мало би бути Казімеж Жеглень за правописом, і на те навіть є якісь джерела. А з іншого боку — в США відомий як Казимир Зеглен, і на то теж є АД. -- Rajaton Rakkaus обг 20:49, 3 квітня 2023 (UTC)

Тобто, Casimir Zeglen виглядає як латинізація або навіть українізація прізвища, тому відповідник Казимир (а не Казімір, як слід було б передати власну назву), має певний сенс. -- Rajaton Rakkaus обг 20:55, 3 квітня 2023 (UTC)
Тернополянин Казимир Жеглень. --Юрко (обговорення) 20:59, 3 квітня 2023 (UTC)
Мені подобається такий варіант, але я не впевнений, що він допустимий. Якщо він поляк, то природно передавати з польської, а це тільки Казімеж Жеглень (за правописом відповідниками замінюємо лише російські та білоруські імена). -- Rajaton Rakkaus обг 21:07, 3 квітня 2023 (UTC)
Поки перейменую статтю на Казімеж Жеглень. В будь-якому разі залишиться перенаправленням, коли прийдемо до консенсусу. Я бачу, ви встигли раніше. Але це не значить, що ваш варіант правильний. -- Rajaton Rakkaus обг 21:08, 3 квітня 2023 (UTC)
А мені ось давно не дає спокою одна річ: чому українці завжди відкидають українські назви, вперто притягуючи будь яку иньшу, аби чужоземну? Ну є хоч одне українське джерело з українською назвою і цього має бути достатньо. Ні, вперто вестимемо пошуки й суперечки аби назвати по іноземному. --Юрко (обговорення) 21:28, 3 квітня 2023 (UTC)
Абсолютно нічого не маю проти українських назв та методів передачі іншомовних слів. Але тоді, коли є підтвердження, що назва українська, і що такий спосіб є можливим. Ви ж не будете пропонувати написання Степан Возняк, оскільки він має українське походження? От і тут питання в тому, коли слід українізувати неукраїнське, а коли вживати питоме слово. -- Rajaton Rakkaus обг 21:36, 3 квітня 2023 (UTC)
Якщо вже так хочеться того Казімєжа, то тоді він Жеґлєнь. --Юрко (обговорення) 21:30, 3 квітня 2023 (UTC)
Ні, Казімеж Жеглень. ie прийнято передавати через е, а g через г, таке вже життє. -- Rajaton Rakkaus обг 21:31, 3 квітня 2023 (UTC)
І питання не в "як хочеться", а в "як є насправді". -- Rajaton Rakkaus обг 21:32, 3 квітня 2023 (UTC)
А насправді якщо є хоч одне українське джерело на українську назву, то так треба й писати, а не вигадки вигадувати. Але довигадувалися, що виросло покоління Альон, Нікіт, Крістін, Артьомів. --Юрко (обговорення) 21:40, 3 квітня 2023 (UTC)
Я можу в фейсбуку написати латинкою Семенка, то буде вам джерело на латинку Семенка. У нас сайти не вміють два слова зв'язати, а ви хочете їм довірити складні лінгвістичні питання. От вам Христина Ламбрехт, Андрій Дуда. Якщо пошукати, то не здивуюсь, якщо знайду Івана Кеннеді або Івана-Якова Російського. Питання не в наявності джерел, а в авторитетності. -- Rajaton Rakkaus обг 21:48, 3 квітня 2023 (UTC)
Як випробування першого у світі бронежилета пов’язане з Краковом --Юрко (обговорення) 22:03, 3 квітня 2023 (UTC)
Не можу оцінити авторитетність автора та сайта. Але це вже не нічого, хоча й не обґрунтування. Втім, добре, мені просто подобається "Казимир Жеглень", тому я за його залишення, але в преамбулі мають бути подані інші варіанти, щоб це не було таким уже ОД. -- Rajaton Rakkaus обг 22:13, 3 квітня 2023 (UTC)
Казимир Малевич теж не Казімеж. Якщо людина з українського терену, то можлива адаптація.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:56, 5 квітня 2023 (UTC)
Тому що Казимир Малевич з дитинства знав українську і його український контекст очевидний. А тут мова про людину, про мову якої ми знаємо тільки запис священника в книзі. А от приятель Жегленя це Ян Щепаник, і от Іваном його назвати ніхто не намагається. -- Rajaton Rakkaus обг 17:07, 5 квітня 2023 (UTC)
Може тому, що немає джерел? А по друге, українці завжди розрізняли ці два імени. --Юрко (обговорення) 18:12, 5 квітня 2023 (UTC)

Carolean era

Здрастуйте! Нещодавно завершив переклад величезної статті Каролінська епоха. Англійською це пишеться Caroline era, ˈkær əˌlaɪn, -lɪn [7]. Так звуть період правління короля Карла I (1625-1649). Водночас в англвікі є поняття en:Carolean era, ˌkær.əˈliː.ən [8]. Воно використовується на позначення правління Карла II (1660-1685). Питання до знавців: як було би правильно перекласти назву цього періоду на українську? --Mark напишіть мені 05:10, 7 травня 2023 (UTC)

Не знавець, проте ризикну запропонувати "Каролеанська епоха", бо контекст відмінності слів Caroline та Carolean ми всерівно не розуміємо... --Казкар (обговорення) 15:44, 7 травня 2023 (UTC)
Дякую, що відгукнулись. Я теж, якщо чесно, думав над такою версією. Додам іще, що Google Перекладач пропонує Карольська епоха. --Mark напишіть мені 15:56, 7 травня 2023 (UTC)
Вітаю. Інший перекладач: Каролінська епоха, Альтернативи: Каролівська епоха, Каролінзька епоха, Каролінська доба. Helghes (обговорення) 18:29, 1 червня 2023 (UTC)
Каролінська, Каролінзька — дуже непідхожі варіанти, оскільки в українській літературі ці прикметники широко використовуються стосовно Каролінгів, а це поняття неповʼязане та при цьому вагоміше. У вашому випадку треба назвати сторінку якось несхоже — «Карлова», «Карліанська» тощо. -- Gzhegozh обг. 18:43, 1 червня 2023 (UTC)

Холмс чи Голмс?

... --2A02:A314:8645:3800:5DA1:93B8:A71E:6CDE 20:33, 12 травня 2023 (UTC)

За старим правописом Холмс. За новим пишуть Голмс. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:56, 13 травня 2023 (UTC)
Це не так. У новому правописі наголошується, що "За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х: хо́бі, хоке́й, хол, хо́лдинг, брахма́н, джиха́д, моджахе́д, хану́м, харакі́рі, хіджа́б, шахі́д, Алла́х, Ахме́д, Муха́ммед, Сухро́б, Хакі́м, Хаммура́пі і т. ін" Написання Холмс є традиційним в українській мові, тому передаємо саме так. --yakudza 16:00, 6 червня 2023 (UTC)
Вибачте, що недостатньо чітко висловився. Я мав на увазі, що деякі прихильники нового правопису вважають, що написання через "г" відповідає новому правопису. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 16:33, 6 червня 2023 (UTC)
Але є написання і Голмс: ось. Яка традиція більш традиційна? -- Rajaton Rakkaus обг 17:22, 6 червня 2023 (UTC)
Є ще й Хольмз/Хольмс/Гольмз/Гольмс, Шерльок Гольмс але це все досить звичні відхилення від усталеного написання, яке переважає у джерелах. --yakudza 17:37, 6 червня 2023 (UTC)
Холмс, бо є запозиченим та традиційним. --GPV (обговорення) 18:50, 6 червня 2023 (UTC)

Українськомовний та україномовний

Зіткнувся з проблемою стосовно правильності слововживання прикметників українськомовний та україномовний.

І. Ось думки, що однозначно рекомендують вживати українськомовний замість україномовний. (Я особисто теж доєднуюся до них):

  1. Підручник рекомендований МОН О. Авраменка «Українська мова 11 клас (рівень стандарту)» 2019 р. : (с. 9) впр. «Культура слова (Б)»: «Запам'ятайте правильний варіант слововживання. Неправильно — україномовний. Правильно — українськомовний.» [9]
  2. Коментар професора О. Пономаріва: «Щодо слов'янських мов — потрібно вживати українськомовний, білоруськомовний, польськомовний, російськомовний. Не кажемо ж ми поломовний, чехомовний. Щодо инших мов — уживаніші варіянти франкомовний, англомовний. Але німецькомовний та іспанськомовний.» [10]

Ось додаткові джерела, що також прихильні до цього ж:

  1. Центр культури української мови (університет Б. Грінченка)
  2. ЖДУ ім. Франка і ФУФ УДУ ім. Драгоманова
  3. OnlineCorrector

ІІ. Ось думки, що опуноють вищезазначеному. (На мою думку, джерела нижче вже не є актуальними, адже останні дискусії там відбувалися 6-4 років тому). А втім:

  1. https://ukrainian.stackexchange.com/questions/1330/Англомовний-чи-англійськомовний
  2. https://maksymus.wordpress.com/2017/07/24/500220/

Тож, було б добре дійти згоди з цього приводу і на Вікі. Чекатиму ваших коментарів. Дякую! --Bon777 (обговорення) 11:37, 5 червня 2023 (UTC)

чому англомовний, а не англійськомовний? Чому для деяких слів використовується словотворення за коренем, а для деяких коренево-суфіксальне? Ну й з огляду на все це джерел з форумів ще донині є актуальні. Та й з огляду на спрощення мови, безперечно легше вимовляти українськомовний, а не україномовний. п.с. білоруськомовний - корінь білорусь, тому невідомо чому цей приклад застосовують до слів що творяться від суфікса -ськ-. Мене більш дивує, чому мовознавці не пояснили як творяться ці слова, і яким способом, але лише пишуть що є правильно, на основі слів які творяться інакше. --『白猫しろ ねこ』Обг. 11:50, 5 червня 2023 (UTC)
Можливо, це пов'язано з тим, що всі слов'янські мови називають себе з аналогом суфікса "-ськ": polski, český (рідше, але є), српски, български тощо. Тому природно передавати їх так, як ближче до оригіналу. Втім, це лише в один бік — чому для слов'янських логічніше з "-ськ"; це ніяк не пояснює "іспанськомовний". -- Rajaton Rakkaus обг 10:59, 6 червня 2023 (UTC)
Ще зауважу, що OnlineCorrector не є джерелом. Це дилетантський пуристичний сайт, який вказує лише на смаки автора, навіть не розкриває джерел. -- Rajaton Rakkaus обг 11:01, 6 червня 2023 (UTC)
Я думаю, що існує пояснення, чому відношення частоти вжитку між англійськомовний і англомовний на порядок менше, ніж між українськомовний і україномовний. Справа тому, що в першому випадку набагато більше посередництва московськомовного "англоязычный", адже в нас статті про Англію найчастіше мають за першоджерела московськомовні статті, а статті зі словом "українськомовний" найчастіше оригінальні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:29, 29 червня 2023 (UTC)
Поняття "неправильного слововживання" передбачає, що вас можуть не зрозуміти. Не зовсім ясно, як можна неправильно зрозуміти слова українськомовний чи україномовний. --AS 12:36, 5 червня 2023 (UTC)
  • Правильно чи неправильно визначається правилами, котрі придумують люди при владі, вчора було правильно: віце-президент, проект, а сьогодні: віцепрезидент, проєкт, тож і з україномовний/українськомовний те саме, якщо дозволено писати англомовний, а не англійськомовний, то з якого дива треба писати українськомовний, а не україномовний... тож поки немає чіткого правила правопису, наказу, тощо, кожен сам собі мовознавець і буде писати як схоче, а для уникнення війни редагувань, не виправляти правильне на правильне, хто перший як написав то так нехай і буде... — Mytrowych (обговорення) 10:43, 6 червня 2023 (UTC)
  • maksymus дав досить ґрунтовний аналіз цього питання, не маю що додати по суті. Єдине, що можна додати, в неофіційній онлайн-версії СУМ-20 наведено україномовний як основне, а українськомовний з позначкою "рідко", що досить адекватно відображає реальний вжиток цих слів. Якщо повернутись до Вікіпедії, то вважаю, що нам на підставі цієї інформації варто категорично заборонити заміну "україномовний" на "українськомовний", бо таке спостерігаю постійно через те, що такі невторитетні сайти як OnlineCorrector пошук гуглу видає досить високо. --yakudza 15:56, 6 червня 2023 (UTC)
    @Yakudza Так, але ж підручник з української мови (рекомендований МОН) чітко дає відповідь на це питання. Хіба ні? --Bon777 (обговорення) 10:37, 7 червня 2023 (UTC)
    Навіть мовознавці кажуть лише про якусь органіку використання. Те що україномовний вживається це факт. --GPV (обговорення) 07:49, 12 червня 2023 (UTC)
    А де там ґрунтовність? Просто поливання брудом без конкретики. Але так, я за заборону заміни одного словникового слова на інше. Поки не напишуть, чому категорично не можна, то це лише апеляція до смаків конкретних мовознавців. -- Rajaton Rakkaus обг 08:42, 12 червня 2023 (UTC)
    Щоб не почалась війна редагувань треба або залишити лише одне як стандарт, або так як було у основного автора. Обидва підходи працюють у Вікіпедії. --yakudza 10:54, 12 червня 2023 (UTC)
  • Вважаю, обидва варіанти можна використовувати, адже укрмова багата суфіксальним словотворенням. Це як диспутувати, як правильно, горняточко чи горнятко, і ставити питання руба щоб щось викинути. — Alex Khimich 11:29, 12 червня 2023 (UTC)
  • Я за варіант "українськомовний", хоча раніше вживав "україномовний" (мабуть під впливом московської мови). Я підтримую прескриптивний і пуристичний підходи, адже саме вони дозволяють мові зберігати самобутність. "Українськомовний" набуває поширення й скорочує відставання від "україномовний": У Вікіпедії відношення 1:2, тоді як у старішому ГРАКу 1:4. Щодо onlinecorrector можу сказати, що їх всі взято з порад котрихось із мовознавців. А зі свого досвіду знайомства з різними текстами можу сказати, що будь-яка порада мовознавців має за собою підстави, навіть якщо можна знайти контраргументи.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:05, 29 червня 2023 (UTC)
    Підтримую «українськомовний«. І варто зазначити, що нині цей варіант повертається або стає новою нормою, на відміну від «україномовний». Вбачаючи нинішній розвиток мови, тягнути «україномовний» вважаю за анахронізм. -- Gzhegozh обг. 17:25, 29 червня 2023 (UTC)
    угу і ЗНТШ до 1900 року мабуть теж під впливом московської писалися. Якби ще мовознавці пояснювали ці підстави, а не на основі бо російськомовний або англомовний --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:30, 29 червня 2023 (UTC)
    Шо угу, всі українські класики, зокрема й Грушевський, навчалися в москвомовних школах і тільки ставши дорослими починали писати українською. Вони багато чого запозичували з московської мови. Мені запам'яталися слова Богдана Жолдака, який казав (може не зовсім точно цитую, якщо хочете можу відшукати), що Котляревський писав жахливим суржиком і тільки нині ми починаємо очищувати мову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:43, 29 червня 2023 (UTC)
    я ще було багато запозичень з польської, німецької, чеської, перської тощо. У цьому випадку не пояснюється логіка вживання: не радять вживати англійськомовний, але дозволено українськомовний. Але з точки зору творення це однакові слова. Деякі мовознавці радять вживати іспанськомовний. Я вважаю що в спрощенні та уніфікації немає нічого поганого. Чи є десь докладна аргументація в чому підґрунтя такого вживання, я не знайшов. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:23, 29 червня 2023 (UTC)
    Багато запозичень з польської та церковнослов'янської мов було в книжній українській мові 16-17 століть, а сучасна літературна мова - народна в своїй основі, тобто близька до розмовної мови часів Русі. Чисто народної мови не вистачало для художньої літератури, тому класикам доводилося ще щось придумувати, можливо брати з книжної української мови, можливо калькувати з московської, особливо на рівні синтаксису. А московська мова це якраз і є мішанка зі староукраїнської та церковнослов'янської мов, ще й з великими домішками тюркських мов і впливом фінноугорських. Тобто це до них можна застосовувати аргумент про зіпсованість мови, який вони застосовують до нас, і наполягати на поверненні їх до української мови (або ж, якщо не хочуть, до фінноугорської).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 29 червня 2023 (UTC)
    близька до розмовної мови часів Русі — ні --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:50, 29 червня 2023 (UTC)
    Може й не така сама (внаслідок впливу книжної української й московської), але на порядок ближча, ніж ваша рідна московська (про це свідчать характерні помилки, що трапляються в тутешніх дописах).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:06, 29 червня 2023 (UTC)
    Насправді це і є відповідь на Ваше питання про аргументацію. Мовознавці вивчають народну мову й пропонують такі варіанти, які або взяті з неї, або відповідають її закономірностям. Можливо меншою мірою розглядають книжну українську. Якби я це все починав зараз з нуля, то зробив би зовсім по-іншому. Я би взяв, скажімо, Йоаникія Ґалятовського, зберіг синтаксис, а всі слова, що є точно запозиченнями з польської або церковнослов'янської замінив би на питомі. А потім би до цієї основи додав би з сучасної мови те, чого не вистачає для повноти вираження художніх і наукових текстів. Утім, пишучи статті, я звісно ж не застосовую такий підхід, а того ж Ґалятовського час од часу перечитую, щоб на щось таке себе налаштувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:33, 29 червня 2023 (UTC)
  • завжди використовував україномовний і надалі також використовую його. Бо ця боротьба за чистоту нагадую вже вибачте гебельщину. --Jphwra (обговорення) 17:34, 29 червня 2023 (UTC)
    А ніхто і не примушує (Ви, на відміну від машиноперекладачів, усе-таки самостійно пишете статті). Я от одній зі своїх статей дав назву, що містила слово "україномовних", потім хтось її змінив на "українськомовних", а потім хтось назад вернув як було спочатку. Я не втручався ні в першому, ні в другому випадку. Але запевняю, що погодився б пожертвувати якимись самобутніми українськими словами, якби це гарантувало перехід всіх москвомовних на українську мову, але ж такого не буде, позаяк частина людей принципово залишатиметься москвомовними (не перейде навіть на суржик), тому й не бачу підстав відмовлятися від самобутності.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:55, 29 червня 2023 (UTC)

Нумерація Толедських Соборів

Доброго здоров'я, товариство!

Готую статті про Толедські Собори. Підкажіть, будь-ласка, як відображати назви тих Соборів (а їх було тільки 18): цифрами чи словами??? Бо в інших Вікі зустрічається і так, і сяк. --Євдоким (обговорення) 17:28, 5 липня 2023 (UTC)

Радше римськими цифрами (як Олімпійські ігри), але створіть перенаправлення зі словесних назв. -- Gzhegozh обг. 18:33, 5 липня 2023 (UTC)

Стелс чи Скрадання???

Звернув увагу на статтю про жанр Стелс

На мій погляд, поняття стелс є уставленим поняттям для копютерних ігор про хованки чи хз, як це тепер називати. Більш того скрадання є архаїзмом, адже я не згадаю жодної гри де стелс перекладався саме як скрадання. Якщо стелс це стелс, то усі правки у статті Стелс слід відкотити до версії від 7 червня 2021 року, бо наразі останні правки виглядають як вандалізм/нав'язування зовсім іншого поняття. --Andrewredk (обговорення) 19:44, 25 липня 2023 (UTC)

Сумніваюся, що існують хороші джерела з ігрової термінології, тому поки що орієнтуватися треба суто за вжитком. --AS 20:29, 25 липня 2023 (UTC)
Вжиток є для обох понять, не бачу особливої проблеми в тому, щоб вживати обидва. Але стелс однозначно більш упізнаване, тож не варто виправляти його на скрадання. -- Rajaton Rakkaus обг 06:54, 26 липня 2023 (UTC)
Інфільтрація як у французів :) --『白猫しろ ねこ』Обг. 08:20, 6 серпня 2023 (UTC)

Андеррайтинг

Добрий день, підкажіть, будь ласка. Андеррайтинг пишеться з однією "Р" чи все-таки з двома? Статті, щодо яких виникло питання: Андеррайтинг, Андерайтинг (цінні папери) та Андерайтинг (страхування). В джерелах бачив обидва варіанти. Дякую. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 03:25, 6 серпня 2023 (UTC)

повинно писатися з двома, бо пар. 128-2 як інновація, імміграція, так і андер + райтер (writer) = андеррайтинг. --『白猫しろ ねこ』Обг. 08:29, 6 серпня 2023 (UTC)
Дякую! --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 07:24, 11 серпня 2023 (UTC)

Безплатне програмне забезпечення

Безплатне чи все-таки безкоштовне? Є кілька статей зі схожими назвами. --Dmytro Tvardovskyi (обговорення) 07:25, 11 серпня 2023 (UTC)

  • Як на мене то начебто очевидно, що безкоштовне, проте в історії редагувань досвідчений користувач Пероганич посилається на правопис, тож підозрюю, щось у тому правописі таке написано, джерела є на обидві назви... — Quaouar (обговорення) 21:20, 18 серпня 2023 (UTC)
    В українській мові вживаються обидва слова (і "безплатне", і "безкоштовне"). Свіжі словники подають ці слова як синоніми, тобто, вони нормативні (обидва) та близькі за значенням. У загальному слововжитку вони практично взаємозамінні. Але слова не тотожні. Коли мова про економічні категорії, ці слова позначають різні поняття:
    • безкоштовне — те, що нічого не коштує (не має вартості).
      Наприклад, повітря. Або ввічливість.
    • безплатне (варіація — безоплатно) — те, за що не потрібно платити (хоча вартість у речі чи послуги є).
      Програмне забезпечення GitHub коштує 7 мільярдів доларів (воно не безкоштовне!), але для користувачів є платні та безплатні тарифи.
      Для реалізації права на безоплатний проїзд військовослужбовцям передбачено відшкодування фактичних витрат на придбання проїзних документів за власні кошти.
      Система охорони здоров'я у країні утримується коштом платників податків, а невідкладна медична допомога надається безплатно.
      Ми звикли чути "безкоштовна доставка", але доречніше казати "безплатна доставка".
    ----
    Джерела
    • Alex Martynov (22 грудня 2010). Безплатне чи безкоштовне?. Австрійська економічна школа українською.
    • Постанова Кабінету Міністрів України від 2 березня 2016 року № 155 «Про затвердження Порядку відшкодування витрат, пов’язаних з перевезенням військовослужбовців та членів їх сімей».
    • Закон України від 19.11.92 року № 2801-XII «Основи законодавства України про охорону здоров'я»
    • БЕЗПЛАТНИЙ — СЛОВОВЖИВАННЯ. Горох — українські словники. {{cite web}}: Cite має пустий невідомий параметр: |1= (довідка)
    • Як правильно говорити українською: безплатно чи безкоштовно?. Vogue UA. 2 червня 2022. Процитовано 19 серпня 2023. {{cite web}}: Cite має пустий невідомий параметр: |1= (довідка)
    --Olvin (обговорення) 01:52, 19 серпня 2023 (UTC)
    "безкоштовне — те, що нічого не коштує (не має вартості)." — словник з цим не згідний. Намагання виокремити з побутових слів терміни загалом марне. --AS 14:31, 19 серпня 2023 (UTC)
    • Наведений Вами словник фіксує загальну лексику радянського періоду (приклади 1950-х років). Не сучасний стан справ, і не спеціальну лексику. Та навіть у ньому розрізняються слова-антоніми: коштовний і платний. А, скажімо, у законодавчих і нормативних документах із часів незалежності вживання "безкоштовно" (у значенні "без оплати") практично викорінено.
    • Щодо термінів із побутових слів... Термінологія формується і з побутових слів теж, як же без них? У спеціальній (термінологічній) лексиці вони можуть набувати значення, яке відрізняється від побутового.
      І можливо то й марна справа, але в українській мові укладається нова економічна, юридична термінологія, виникають назви військового одягу, Вікіпедію он пишуть. Люди не полишають спроб змінити навколишній світ.
    --Olvin (обговорення) 18:10, 19 серпня 2023 (UTC)
    У вікіпедії теж зазвичай уніфікована лексика. Це не означає, що вікіпедія не признає синоніми — просто це природньо, що узгоджені тексти тяжіють до уніфікації. Тому я скептичний до аргументу про вживання. Тому я погоджуся тільки, якщо хтось покаже такий висновок з термінологічних джерел. --AS 19:36, 19 серпня 2023 (UTC)
    • хтось покаже такий висновок
    Який такий висновок Ви воліли б побачити? --Olvin (обговорення) 19:48, 19 серпня 2023 (UTC)
    Що в термінологічних джерелах той чи инший варіант 1) не використовується синонімічно (нема "безплатний ХХХ" і одночасно "безкоштовний YYY") 2) має якусь відчутну статистичну перевагу. --AS 20:04, 19 серпня 2023 (UTC)

Bad Day at Black Rock

Стаття з оригінальною назвою Bad Day at Black Rock. У статті Поганий день у Блек Році Роман Сизий використовує назви: Поганий день у Блек Році; Поганий день у Блек-Році; містечко Блек Рок; мешканця Чорної Скелі; також у мережі є ще варіант: Поганий день у Блек Року. Також можна зробити ще декілька варіантів перекладу. Питання як правильно перекласти Black Rock та назвати статтю? --Helghes (обговорення) 10:11, 6 вересня 2023 (UTC)

щіро дякую за допомогу! Краще звернутися до сторонніх ресурсів ніж отримати допомогу від знатоков на Вікіпедії.Helghes (обговорення) 08:35, 12 вересня 2023 (UTC)
Все тому що це або вам копирсатись у Правописі, або комусь іншому. Ну от з самою назвою Блек-Рок все доволі просто, дефіс там вимагає параграф 154. З відмінюванням важче, але "у Йорку" та "у року" ([11]). Мабуть "Поганий день у Блек-Року". -- Rajaton Rakkaus обг 10:37, 12 вересня 2023 (UTC)
Дякую. Тоді для чого потрібен цей розділ? Тупо переклав перекладачем і все! І копирсатися ніде не потрібно. Так що цей розділ зайвий. А якщо хтось не згоден, надаєшь посилання на якийсь сайт та й скаржися на війну редагувань. Як переважна більшість користувачів робить. Статтю перейменовую згідно Вашого варіанту. --Helghes (обговорення) 12:08, 12 вересня 2023 (UTC)

BeltLine

Як правильно транслітерувати назву; БелтЛайн чи Белтлайн? --Pochitat (обговорення) 22:55, 18 вересня 2023 (UTC)

Белтлайн, в українській мові нема правила, яке регулює написання великої літери в середині слова (якщо нема апострофа). --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:40, 19 вересня 2023 (UTC)
ПриватБанк? --Leon II (обговорення) 17:43, 19 вересня 2023 (UTC)
ніяк не транслітерувати. --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:58, 19 вересня 2023 (UTC)
Може, топікстартер планує подати транслітерацію довідково, в дужках, як тут: AkzoNobel. А взагалі, саме так, має бути оригінальне написання - і у назві статті, і по тексту. --Leon II (обговорення) 06:41, 20 вересня 2023 (UTC)

Learning - навчення?

Є стаття навчення, прив'язана по інтервікі до learning, що мені здається не дуже правильно, бо learning - це вивча́ння, виу́чування, студіюва́ння, пізнава́ння; ви́вчення, пізна́ння[1], і взагалі звичніше - навчання. Але тоді треба переприв'язати teaching до чогось, і я не знаю до чого. При цьому прив'язка teaching - навчання теж не дуже правильна, бо "Teaching is the practice implemented by a teacher aimed at transmitting skills (knowledge, know-how, and interpersonal skills) to a learner, a student, or any other audience in the context of an educational institution. Teaching is closely related to learning, the student's activity of appropriating this knowledge", а навчання — це процес набуття нових знань (вчитель не згадується), тобто навчення це схоже до результат процесу навчання, а не інша сторона транзакції. Я про це трохи думав, і моя пропозиція наступна:

--Буник (обговорення) 08:29, 25 вересня 2023 (UTC)

«Навчення — в етології одне з основних понять, що характеризує індивідуальне пристосування тварини до умов існування шляхом зміни природженої поведінки.» — ВТССУМ. Тобто, слово таке є, і мені здається, ніби це не точний синонім до «навчання». В іншому поки не можу прокоментувати. -- Rajaton Rakkaus обг 09:48, 25 вересня 2023 (UTC)
  • @Bunyk: learning перекладається як навчання, а не навчення (а навчення це буквально being learned), тобто навчення це неправильна прив'язка, тож треба переприв'язувати learning - навчання. Водночас і не можна сказати, що навчання стосується тільки учня, а не вчителя, цей процес передбачає наявність і вчителя (принаймні потенційну), і учня (вчитель навчає, а учень навчається). Я би teaching переклав буквально як вчителювання (викладання - завузький відповідник). Тобто виходить два варіанти прив'язок: 1) learning - навчання (про учня), teaching - навчання (про вчителя) 2) learning - навчання, teaching - вчителювання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:18, 25 жовтня 2023 (UTC)

Примітки

  1. ↑ https://e2u.org.ua/s?w=learning&dicts=all&highlight=on&filter_lines=on
  2. ↑ https://e2u.org.ua/s?w=teaching&dicts=all&highlight=on&filter_lines=on також див Методика викладання української мови і т.п.

Нумерація

Вітаю!

Є Телефонна номерація (категорія),

Згідно правопису нУмерація, як приклад у ВІКІ Телефонний план нумерації

Тут запитання - згідно нового правопису -НУМЕРАЦІЯ чи НУМЕРУВАННЯ?

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 13:28, 8 жовтня 2023 (UTC)

Нумерація, жодних змін, які б суперечили цій назві у правописі не було. --yakudza 19:06, 8 жовтня 2023 (UTC)
Ок! З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 19:31, 8 жовтня 2023 (UTC)

Неправильно побудовані речення в модулі CS1 щодо часу

Я виявив, що в Модуль:Citation/CS1, використовується неправильне речення, а саме «Подія сталася у (місце для вказання часу)» (в оригіналі «Event occurs at (місце для вказання часу)»). Змінна з цим значення використовуються лише одному випадку, зазначенні часового проміжку у відео, подкасті, записі розмови, серії тощо, де трапилися подія, що цитується джерелом. Бо для вказання часового проміжку використання прийменника «у» виглядаю досить кострубато. Також є друге речення, яке не дуже вписується з погляду граматики, а саме «(місце для вказання хвилин) хвилин» (в оригіналі «(місце для вказання хвилин) minutes in»). Тут як і в першому випадку, змінна з цим значення використовуються зазначенні часового проміжку, але в хвилинах. У цьому ж випадку цей параметри не змінює закінчення відносно різних хвилин, наприклад, «відео триває 5 хвилин», але «відео триває 2 хвилині» чи «відео триває 1 хвилину». Однак, якщо розглядати використання, саме, за призначення (як цитування), то краще підходить варіант «на (місце для вказання хвилин) хвилині», бо «цитата сказана на 5 хвилині». Тому я пропонує перефразувати ці речення наступним чином «Подія сталася на (місце для вказання часу)» та «На (місце для вказання хвилин) хвилині». Але все ж хотів дізнатися вашої думки з цього приводу. Приклад до змін:

  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. Подія сталася у 1:25.
  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. Подія сталася у 1 год. 30 хв.
  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. 2 хвилин.

Приклад після змін:

  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. Подія сталася на 1:25.
  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. Подія сталася на 1 год. 30 хв.
  • Fouladkar, Assad (director) (15 травня 2003). Lamma hikyit Maryam [When Maryam Spoke Out] (Фільм). Ліван: Fouladkar, Assad. На 2 хвилині.

--Repakr (обговорення) 09:30, 20 жовтня 2023 (UTC)

Пройшло вже більше тижня з моменту подання пропозицію, тому впроваджує цей варіант, бо заперечень чи інших варіантів формулювання речення не було запропоновано. Якщо будуть пропозиції можете їх лишати тут, поки тема не потрапить до архіву або сторінці обговорення модулю. --Repakr (обговорення) 09:27, 29 жовтня 2023 (UTC)

Як правильно писати українською латинське ім'я Titus? Тит чи Тіт?

Добрий день, товариство. Наразі у нас є стаття Тит (ім'я), Однак, є два переліки:

Хочу отримати консенсус і привести весь цей перелік до якогось спільного знаменника. А, потім, у випадку, якщо хтось буде перейменовувати назад, давати посилання на це обговорення. Сергій Бойко (обговорення) 15:42, 26 жовтня 2023 (UTC)

Уже обговорював це з топікстартером, більшість статей варто перейменувати на «Тит», кілька, зокрема Тіт Лівій та Тіт Андронік, ще обговорити на їхніх СО, адже там суперечливе представлення в українських джерелах. --Brunei (обговорення) 16:39, 27 жовтня 2023 (UTC)

Francine Sandra Rivers — українською?

Добрий вечір, колеги. У рамках акції #SheSaid підкажіть, будь ласка, як правильно перекласти українською прізвище, ім'я та по батькові цієї авторки https://en.wikipedia.org/wiki/Francine_Rivers І в якому порядку вона має бути записана згідно правил української Вікіпедії. Заздалегідь вдячний --Balakun (обговорення) 18:34, 2 листопада 2023 (UTC)

@Balakun, вітаю. Ім'я читається як Френсін або Франсін (джерел і на те, і на те небагато на Scholar, але Франсін може також стосуватись французького імені). Перший варіант напевно буде більш упізнаваний за аналогією з іменем Френк. У прізвищі "і", параграф 129. Тобто, "Френсін Ріверс" буде правильною назвою. -- Rajaton Rakkaus 🖂 19:11, 2 листопада 2023 (UTC)

Переклад з німецької слова Neuenstein

Вітаю! У Вікі є дві статті, залиті ботами про німецькі міста з назвою Neuenstein, але вони мають різне написання українською (Нойенштайн (Гессен) і Ноєнштайн (Баден-Вюртемберг)). З німецької я поганенько вмію перекладати. Підкажіть який з варіантів правильний: Нойенштайн чи Ноєнштайн? А то на слух там взагалі Нойнштайн. Заздалегідь дякую. --Seva Seva (обговорення) 00:05, 6 листопада 2023 (UTC)

@Seva Seva, у §126 правопису є приклад Феєрбах (Feuerbach). А оскільки §136 каже, що eu передається через «ой», крім слів, де традиційно «ей», то скоріш за все правильним буде Ноєнштайн. -- Rajaton Rakkaus 🖂 07:51, 6 листопада 2023 (UTC)
тільки не зовсім зрозуміло, де там звук /j/ (я про приклади правопису). Якщо вони хотіли згорнути й + голосне у випадках, де не перетинаються морфеми, то могли написати правило краще. --『Shiro Neko』Обг. 07:56, 6 листопада 2023 (UTC)
Та звісно що немає там ніякого /j/. Укладачів правопису такі дрібниці не цікавили. Але в прикладі та сама конструкція передається як еє, а не ейе. Отже, і сучасний варіант мав би бути оє, а не ойе. -- Rajaton Rakkaus 🖂 08:20, 6 листопада 2023 (UTC)
Точно не нойн, бо нойн то neun (9). --Буник (обговорення) 07:55, 6 листопада 2023 (UTC)
Нойенштайн: -eu- = -ой-. --Юрко (обговорення) 08:09, 6 листопада 2023 (UTC)
Ноєнштайн, аналогічно до інших подібних назв. й + е пишеться через є. --Andriy.v (обговорення) 08:32, 6 листопада 2023 (UTC)
Тільки там -й- йде в сполуці з -о- - -ой-. --Юрко (обговорення) 08:43, 6 листопада 2023 (UTC)

Є аналоги: Оєрбах, Оєрдорф.--Leon II (обговорення) 09:04, 6 листопада 2023 (UTC)

Florian Cajori — українською?

Доброго ранку, колеги. Допоможіть, будь ласка, з правильним перекладом і написанням за правилами назви статті Вікіпедії такого автора, як Florian Cajori https://en.wikipedia.org/wiki/Florian_Cajori З повагою --Balakun (обговорення) 07:21, 7 листопада 2023 (UTC)

В Список кратерів на Місяці, К згадується Флоріан Кеджорі. --Буник (обговорення) 07:26, 7 листопада 2023 (UTC)
У статтях нашої вікі є Кеджорі і Каджорі. Проте пошук дає значну перевагу Кеджорі.--Submajstro (обговорення) 07:44, 7 листопада 2023 (UTC)

W. W. Rouse Ball & Walter Warwick Sawyer

Добрий вечір, колеги. Чи не могли б допомогти також з W. W. Rouse Ball https://en.wikipedia.org/wiki/W._W._Rouse_Ball і Walter Warwick Sawyer https://en.wikipedia.org/wiki/Walter_Warwick_Sawyer  ? Вибачте за клопіт. --Balakun (обговорення) 16:27, 7 листопада 2023 (UTC)

  1. В першому випадку там зазначено транскрипцію, отже, повне ім'я буде Волтер Вільям Раус Болл (/w/ = в за правописом, /au/ = ау). Прізвище, схоже, тільки Болл. Як я розумію, він підписувався як W. W. Rouse Ball, а більшість названих на його честь понять мають тільки третє ім'я та прізвище (як тут), тож особисто я би створював сторінку як Раус Болл, бо перше та друге ім'я, вочевидь, були не настільки значущі.
  2. Повне ім'я Волтер Ворік Соєр. Волтер є у словнику, друге ім'я пишуть як попало, десь Ворвік, десь Варвік, десь Ворік; але читається як Ворік. Ну а Соєр прямо згаданий у правописі. А вже включати перше/друге/обидва імені, то це залишаю вам відповідно до вжитку.
@Balakun -- Rajaton Rakkaus 🖂 20:26, 7 листопада 2023 (UTC)

Як перекласти «Ryan»?

У статтях слово «Ryan» перекладають з англійської як «Раян» і як «Райан». Зараз пошук україномовним розділом Вікіпедії дає 3860 результати пошуку, якщо шукати Раян, та 1374, якщо шукати Райан. Розумію, що потрібно орієнтуватися на джерела українською мовою та вживати загальноприйняті переклади в кожному випадку, якщо такі є. Але коли такого перекладу немає, то, мабуть, мало би діяти правило, передбачене правописом (§ 126): «Звук [j] звичайно передаємо відповідно до вимови іншомовного слова буквою й, а в складі звукосполучень [je], [ji], [ju], [ja] буквами є, ї, ю, я:…» Є сторінка розв'язання багатозначності Раян, на яку веде сторінка-перенаправлення Ryan, яка стверджує, що слово позначає «прізвище та ім'я ірландського походження, а також похідний від них топонім». Чи доцільно виправити в статтях «Райан» на «Раян», коли воно є перекладом «Ryan» з англійської і в джерелах українською не вживається саме «Райан»? Чи питання складніше, ніж я його розумію?--Роман Рябенко (обговорення) 13:14, 11 листопада 2023 (UTC)

Доцільно виправити відповідно до вимог правопису, якщо немає беззаперечної переваги написання "Райан" для конкретної особи/топоніма (наприклад, українськомовна енциклопедія абощо). -- Rajaton Rakkaus 🖂 13:58, 11 листопада 2023 (UTC)

Римсько-германські війни чи Римо-германські війни?

Добрий день, товариство. Підкажіть, будь ласка, як правильно? --Сергій Бойко (обговорення) 10:06, 12 листопада 2023 (UTC)

А, якщо навпаки, то це будуть Германо-римські війни? ---Сергій Бойко (обговорення) 17:53, 12 листопада 2023 (UTC)

Жінки-психологині

Добрий вечір, колеги. Знову наважуся обтяжити вас понаднормовою роботою. Коли буде можливість — чи не могли б допомогти з цими авторками (як правильно перекласти українською для назви статей):

Вибачте за додатковий клопіт. З повагою і побажанням мирного вечора --Balakun (обговорення) 18:34, 16 листопада 2023 (UTC)

Напевно, за один раз не подужаю, розіб'ю на кілька підходів. 1) [ˈd͡ʒuːdɪθ] → Джудіт, із прізвищем складніше, /ˈwɔːlərstiːn/ (зі статті en:Immanuel_Wallerstein) можна було би передати як Воллерстін відповідно до вимови, але якщо пошукати в гуглі, то я бачу в АД тільки варіант Валлерстайн (це про іншу людину, але теж із США), що в принципі допустимо. 2) en:wikt:Madeleine (французька) → Мадле́н, вжиток такий є, прізвище зазвичай передають як Баранже, бо r зазвичай не читається в кінці слова після e (див. en:French_orthography). 3) Книгарні пишуть Аліс Міллер, що відповідає французькій та австрійській німецькій вимові (але я гадки не маю, яка вимова у базельському діалекті німецької), я би перекладав назви якось так. Але прошу зважати, що як лінгвіст я аматор, і тим більше не фахівець із жодної з мов. Тому прошу зважено ставитись до моїх порад. -- Rajaton Rakkaus 🖂 19:27, 16 листопада 2023 (UTC)
1) може бути й -штайн, вона могла залишити німецьку вимову прізвища --『Shiro Neko』Обг. 19:49, 16 листопада 2023 (UTC)
Там занадто багато нюансів: це прізвище її чоловіка, німецького єврея, батьки якого з Галичини. Тому там можна сказати, що як єврей він міг би бути -штейн, як німець -штайн, а як американець як -стін, -стайн, -стейн і всі попередні варіанти. А вже як його дружина нез'ясованого походження вимовляла, то ще одна справа. Тож не знаючи цього, я вважаю за краще передати найнейтральнішим усередненим варіантом, на який є АД, хоч і щодо іншого американця. -- Rajaton Rakkaus 🖂 20:28, 16 листопада 2023 (UTC)
4) Ім'я зазвичай передають як Гаррієт, прізвище Лернер, але конкретно на неї АД не знайшов, там якісь переклади з російської. 5) Жанін Шассге-Сміржель. За правописом можна передати і як Шассґе, але джерел і так дуже мало, і всі з «г». 6) Джойс Мак-Дуґалл (дефіс за правописом). -- Rajaton Rakkaus 🖂 07:45, 17 листопада 2023 (UTC)
7) Ненсі Мак-Вільямс (як вище). 8) Сью Джонсон. 9) Ширлі (ш перед приголосним, пар. 144 правопису) Ґласс/Гласс. 10) дивна ситуація, вона в деяких роботах підписана як Maystermann-Seeger, але в основному як Meistermann-Seeger. В будь-якому разі вона Едельтруд Майстерманн-Зееґер (подвоєння приголосних §128, подвоєння голосних §137, ее (а не еє) аналогічно до прикладу Ванзее у правописі). Зауваження: в усіх прізвищах, де я написав «ґ» правопис допускає використання «г», просто «ґ» буде точніше передавати звук /g/. -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:25, 17 листопада 2023 (UTC)
@RajatonRakkaus, щиро вдячний за неймовірний обсяг запропонованої допомоги. Беру в роботу. Мирного дня. --Balakun (обговорення) 11:24, 17 листопада 2023 (UTC)

Написання слів на «мас-»

Допоможіть розібратися з правописом слів, які починаються на «мас-». Перелік іншомовних компонентів у § 35, п. 4, 2 чинного правопису закінчується словами «та ін.», а отже, не є вичерпним. Компонент «мас-» також можна тлумачити як такий, що визначає кількісний вияв у розумінні § 35, п. 4, 3. Але в § 35, п. 5, 10 передбачено написання з дефісом «за традицією». За такою логікою, якщо до прийняття чинного правопису слово писали через дефіс і новий правопис не вимагає написання без дефісу (як у випадку компоненту «веб-»), то слово слід писати з дефісом. Але існує лист Інституту української мови про те, що за відсутності в українській мові компонента як самостійного слова, складне слово маємо писати разом без дефіса. Запитання виникло при спробі відпатрулювати «Радіовуглецеве датування» у зв'язку зі словами «Мас-спектрометр» і «Мас-спектрометрія», але також стосуватиметься слів мас-медіа, мас-маркет тощо, які є в інших статтях.--Роман Рябенко (обговорення) 07:59, 17 листопада 2023 (UTC)

В ulif є мас-медіа, мас-спектрометр і мас-спектрометрія. Тому в цих випадках схиляюся до варіанту з дефісом. Що робити з мас-маркет, наприклад? --Роман Рябенко (обговорення) 09:01, 17 листопада 2023 (UTC)
Мас-маркет та мас-медіа — цілісні запозичення з англ. mass market і mass media, логічно писати там дефіс, як у слові фітнес-план. Тут це явно не префікс, що виражає кількість, а окремий корінь. + є АД на написання з дефісом. -- Rajaton Rakkaus 🖂 09:09, 17 листопада 2023 (UTC)
У Вікіпедії зараз всього три статті зі словом «масмаркет», написаним разом, одне з яких — «масмаркет-бренд». Але є ще «масмаркет» у Вікісловнику. --Роман Рябенко (обговорення) 10:09, 17 листопада 2023 (UTC)
АД за новим правописом чи за старим?--Анатолій (обг.) 19:22, 17 листопада 2023 (UTC)
Хмм, але насправді окремий корінь може стати частовживаним префіксом і відповідати правопису. Тобто, він може вже сприйматись як українське "масовий" і визначати справді кількісний вимір. Треба пошукати, чи є на цю тему наукові роботи. -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:01, 17 листопада 2023 (UTC)

Подвоєння у словах Хат(т)і, хет(т)ський та подібне

Перепрошую, як саме пишуться ці назви? У статтях з тематики (Хатті, Хетська мова, Правителі хеттів) немає україномовних джерел, зате є різне написання. Хотілось би мати якийсь консенсус з цього питання. --MonAx (обговорення) 00:32, 22 листопада 2023 (UTC)

Тут ще слід зауважити, що хети і хатті (народ) — це різні народи і не обов'язково подвоєння в одній назві означатиме подвоєння в іншій. Сергій Бойко (обговорення) 01:00, 22 листопада 2023 (UTC)
Тоді статтю Хатті варто перейменувати, щоб було зрозуміло, що це саме про хетів; у джерелах цю державу часто її також якраз і називають саме "Хетською державою". --MonAx (обговорення) 13:20, 22 листопада 2023 (UTC)
Джерел на хетти багато, в т.ч. УРЕ, СУМ. Зрештою, на хети теж чимало. Правопис дозволяє у окремих загальних назвах зберігати подвоєння. Що стосується хатті чи хатти, то тут однозначно має зберігатись, щоб не було плутанини з хатою. --yakudza 01:21, 22 листопада 2023 (UTC)

Французькі топоніми

Чому Bazus перекладається Базюс, а Bazus-Aure і Bazus-Neste через Базю (Базю-Ор, Базю-Нест)? --Submajstro (обговорення) 13:03, 24 листопада 2023 (UTC)

В англвікі пишуть вимову Bazus — [bazys], тож "Базюс". А інші дві назви, скоріше за все, просто передавали як звичайні французькі слова, де кінцева s би не читалась. Тут схоже на те, що треба додати "с". -- Rajaton Rakkaus 🖂 13:09, 24 листопада 2023 (UTC)

Закордонні науковці

Добрий вечір, колеги. Знову наважуся навантажити вас питаннями. Чи не могли б допомогти з перекладом таких науковців:

З повагою, надією на розуміння і побажанням спокійного вечора --Balakun (обговорення) 14:54, 25 листопада 2023 (UTC)

Добрий вечір.
  • Трумен Генрі Саффорд
  • Ендрю Рассел Форсайт
  • Джеймс П'єрпонт
  • Френсіс Журден
  • Луї Джоел Морделл
  • Андре Бран-Лап'єр
  • Йоганн Ґустав Гермес
  • Андреас Шпайзер
--Leon II (обговорення) 16:20, 25 листопада 2023 (UTC)
Луї Джоел Морделл — не впевнений, що тут можна передавати як "Луї". Хоч там і може не читатись s у RP, загалом на моїй пам'яті передають це ім'я як Луїс або Льюїс (напр. Роберт Луїс/Льюїс Стівенсон або от). І ще Андре Блан-Лап'єр. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:14, 26 листопада 2023 (UTC)
Не буду стверджувати, але тут саме французьке написання - Louis, тому Луї (напр., Louis Armstrong), а Луїс/Луїш - то швидше Luis. (Роберт Льюїс Стівенсон - уроджений Robert Lewis Balfour Stevenson, тож там інша історія). --Leon II (обговорення) 19:25, 26 листопада 2023 (UTC)
Луї Армстронг із Нового Орлеану, де французька мова була доволі поширеною, тож приклад не найкращий, як на мене. З іншого боку, є й інші люди на ймення Louis: Луїс Салліван, Луїс Ламур, Луїс Кан, Луїс Лікі, Луїс Вейн. А є і приклади написання Луї. На Scholar знайшов тільки російською і тільки Луис. "Луїс" мені видається свого роду варіантом за замовчуванням: скоріш за все, не прогадаємо. А от "Луї" це дещо більш специфічне, незвичайне прочитання, на яке варто мати джерела. -- Rajaton Rakkaus 🖂 19:45, 26 листопада 2023 (UTC)
@Leon II, @RajatonRakkaus дякую за оперативну відповідь. Чи можливий варіант James Pierpont як Пірпонт (наприклад, як тут Семюел Пірпонт Ленглі чи тут Джон Пірпонт Морган)? Бо знайшов одну книжку, де пишуть Дж. Пірпонт. У ній же Blanc-Lapierre пишуть як Блан-Лапієр. Яка ваша думка? З повагою --Balakun (обговорення) 10:33, 27 листопада 2023 (UTC)
Так, Пірпонт може бути краще. Якщо авторитетне джерело каже так, то тим більше слід іти за ним. А от Лап'єр — тут можна подумати: це прямо регулюється параграфом 138 правопису, який наводить приклади Фур'є, Барб'є та Мотеск'є. Якщо це справді єдине джерело (тобто, про усталення не йдеться), а якщо воно ще й не дуже нове, то я би пішов за правописом. Обидва написання в принципі не будуть помилковими, бо одне за джерелом, а інше за правописом. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:45, 27 листопада 2023 (UTC)
Але П'єрпонт. --Leon II (обговорення) 11:09, 27 листопада 2023 (UTC)
Там немає жодного українського джерела. Може бути помилкою або французькою вимовою. Тут є різниця між прізвищем і топонімом: селище з французькою назвою ймовірно має якесь французьке підґрунтя, а от прізвище ніяк не значить, що людина зберігає французьку традицію. Але це все пальцем у небо. -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:47, 27 листопада 2023 (UTC)
від Pierre. Треба дивитися IPA --『Shiro Neko』Обг. 11:54, 27 листопада 2023 (UTC)
щодо математика, то його рід йде від англійського Чешира [12], що імовірно походить від середньоанглійської en:wikt:pier. Тож питання про французьке походження прізвища — сумнівне. --『Shiro Neko』Обг. 12:02, 27 листопада 2023 (UTC)

Зміна назви розділу

Карл-Гайнц Румменігге . Замінити слово "біографія" на "життєпис". Нащо використовувати іноземні слова, якщо в нас є , нічим не гірші, ба гарніші слова? Я проти англієзації чи русифікації солов'їної мови. --Кінґ (обговорення) 17:39, 25 листопада 2023 (UTC)

Див. ВП:ЖИТТЄПИС. --Submajstro (обговорення) 18:25, 25 листопада 2023 (UTC)
@Submajstro, @Andriy.v, може це варто додати до фільтра? Тобто, або заборонити, або принаймні зробити автоматичне попередження про неконсенсусні зміни. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:58, 26 листопада 2023 (UTC)
У фільтрі заборона є, тому звернення сюди.--Submajstro (обговорення) 17:05, 26 листопада 2023 (UTC)
А, дякую. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:14, 26 листопада 2023 (UTC)
Submajstro немає заборони, інакше вчора було повідомлення новачку про це але він все одно міняв, бо нічого не було. Так само як потім і в мене коли я вертав все назад жодних повідомлень. --Jphwra (обговорення) 19:58, 26 листопада 2023 (UTC)
Заборона є на заміну (коли видаляють одне і вставляють інше), а в редагуванні "Кінґа" була не заміна, він спочатку додав слово "Життєпис", а потім видалив слово "Біографія" іншим редагуванням. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:31, 26 листопада 2023 (UTC)
@Submajstro, спробував на сторінці Чмут Тарас Миколайович: спокійно заміняв одне на інше через обидва редактори, не було ані попередження, ані прапорця в історії. -- Rajaton Rakkaus 🖂 20:38, 26 листопада 2023 (UTC)
Спеціальна:Фільтр редагувань/59, @Shiro D. Neko, а чому там !(user_rights contains "autoreview")? --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:00, 26 листопада 2023 (UTC)
@Mike.Khoroshun а що треба усім без виключення? --『Shiro Neko』Обг. 21:25, 26 листопада 2023 (UTC)
Я не кажу як треба, а просто запитую чому зараз так. Судячи з коментарів @RajatonRakkaus, для нього очікувана поведінка була, що фільтр спрацює. --Mike.Khoroshun (обговорення) 21:34, 26 листопада 2023 (UTC)
основна причина для таких фільтрів це високий ризик до неконсенсусних змін, через що відбуваються війни. Якщо треба збільшити, то я загалом не проти, бо консенсус для усіх --『Shiro Neko』Обг. 21:38, 26 листопада 2023 (UTC)
Перепрошую за завдані клопоти. Круторогов Кирило Ігорович на цю сторіну можете завантажитт світлину з його обличчям, позаяк я ще влітку читав, про те, яке зображення можна використовувати, яке ні. Ви більш досвідчений-долучіться, якщо можете. Наперед дяка --Кінґ (обговорення) 21:38, 26 листопада 2023 (UTC)
Я написав свою думку на СО користувача. Як на мене, Кінґ там усе ж таки правий. І тут мова не про технічні обмеження, а про небажання відповідати на початок ВР. -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:09, 26 листопада 2023 (UTC)
в статті Карл-Гайнц Румменігге він правий???? Перепрошую але він геть не правий, він змінив назву розділу вже після відповіді тут. Давайте не підбурювати новачків до деструктивних дій, добре? --Jphwra (обговорення) 21:20, 26 листопада 2023 (UTC)
Вибачте, я переплутав з Крутогоровим. -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:31, 26 листопада 2023 (UTC)
У Карл-Гайнц Румменігге неправий, так. І запит відповідно не має сенсу. -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:32, 26 листопада 2023 (UTC)
Перепрошую. Забули-проїхали. Розшифруйте, що в поідомленні вище означає "ВР"? --Кінґ (обговорення) 21:36, 26 листопада 2023 (UTC)
ВП:ВР -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:43, 26 листопада 2023 (UTC)

Ред-Ривер (притока Міссісіпі)

Добрий день, товариство. Підкажіть, будь ласка, як правильно: Ред-Ривер чи Ред-Рівер? Адже англійською читається м'яко через "і"... Сергій Бойко (обговорення) 20:54, 25 листопада 2023 (UTC)

Правопис 2019 с. 128-129 — географічних назвах після р перед приголосним (крім [j]): Рига, Рив'єра, але Ріяд, Трієста --『Shiro Neko』Обг. 21:22, 25 листопада 2023 (UTC)
Так, навіть у прикладах у них є: на с.159 є приклад Фолл-Рúвер, а на с.133 - Фолл-ри́вер ) --yakudza 00:19, 28 листопада 2023 (UTC)
У вас опублікована версія правопису, чи один з попередніх варіантів? Є тільки Фолл-Ривер та фолл-риверський на сторінках 165 (Невідмінювані іменники іншомовного походження, "7) топоніми ... -ривер"), 195 (§154 Правопис складних та складених географічних назв 3.4) "географічні назви -ривер") та 373 (покажчик слів). --Divega (обговорення) 12:33, 6 грудня 2023 (UTC)
Ти диви, виправили! --yakudza 17:09, 6 грудня 2023 (UTC)

Правильність транслітерації монгольської акторки

При написанні статті Сильна жінка Кан Нам Сун зіштовхнувся з необхідність транслітерувати монгольське ім'я, раніше з цією мовою не зіштовхувався, тому хотів уточнити правильність транслітерації. В англійській мові її ім'я записане як Batsumiya Batdorj, в корейській як 바트수미야 바트도르지 (читається як батисумія батидориджі). При пошуку в гуглі видає такий кириличний варіант Батдоржийн Батсумъяа, і якщо слідувати табличці в Монгольська мова, то виходить Батдоржійн Батсум'яа. Тому чи правильна транслітерація якщо записати як Батдоржійн Батсум'яа? --Repakr (обговорення) 16:49, 26 листопада 2023 (UTC)

Потрібна допомога.

Круторогов Кирило Ігорович на цю сторіну, хто може, завантажте світлину з його обличчям, позаяк я ще влітку читав, про те, яке зображення можна використовувати, яке ні. Так і не вийшло, тому, хто більш досвідчений-долучіться. Наперед дяка. --Кінґ (обговорення) 19:47, 26 листопада 2023 (UTC)

Не можна використовувати взагалі ніякі зображення, окрім тих, де вказано, що вони розповсюджуються за умовами вільної ліцензії. Таких зображень я не бачу, і швидким пошуком знайти також не можу. До того ж це не має жодного відношення до теми цього форуму: "Мовна консультація". Тому навряд чи тут хтось вам допоможе. --Фіксер (обговорення) 11:59, 27 листопада 2023 (UTC)

Відмінювання складених іншомовних імен

Вітаю! Прошу консультації по діючому правопису, бо я самостійно нічого толкового не знайшов. Чи правильно писати ім'я Жан-Поль Бельмондо в родовому відмінку Жана-Поля Бельмондо? Чи, можливо, правильно відмінювати лише другу частину ім'я (Жан-Поля)? Я завжди обидві відмінював, але, щось оце задумався...

У правописі, в розділі "Складні і складені особові імена та прізвища й похідні від них прикметники" (§146-147) є інформація лише про відмінювання прізвищ і про відмінювання азійських імен. А про європейські я щось нічого не побачив. Подібне питання знайшов на просторах інтернету отут, але не факт, що воно правильне й актуальне після прийняття нового правопису. --Seva Seva (обговорення) 22:45, 17 грудня 2023 (UTC)

До речі, в нас в багатьох статтях є і "Жан-Поля" і "Жана-Поля". --Seva Seva (обговорення) 22:47, 17 грудня 2023 (UTC)
§140: Особливості відмінювання власних назв іншомовного походження: п1:
У дво- і полікомпонентних іменах і прізвищах відмінюємо всі складники, за винятком тих, які є невідмінюваними: Жа́на-Жа́ка, Марі́ї-Антуане́тти, Марі́-Сесілі́, А́ртура Ко́нана До́йла, Ка́рла Гу́става Емі́ля Маннерге́йма; Хуа́на Ка́рлоса Альфо́нсо Вікто́ра Марі́ї де Бурбо́на; Кло́да Жозе́фа Руже́ де Ліл́ я --Mik1980 (обговорення) 05:31, 21 грудня 2023 (UTC)
Дякую! Чуйка не підвела) --Seva Seva (обговорення) 14:19, 21 грудня 2023 (UTC)

Як звати мешканців Карибських островів?

Добрий вечір! Як звати мешканця/мешканців Карибських островів: кариб/кариби, карибець/карибці, карибієць/карибійці, чи може ще якось інакше? В словниках не знаходив, хіба що слово "кариб", але пишуть, що то на позначення карибів-індіанців. --MonAx (обговорення) 03:07, 21 грудня 2023 (UTC)

MonAx, «Кариби» ― так називають самі острови (1 «Кариби – це більше семисот островів...»; 2 «Кариби рай для фанатичних ботаніків тропічна флора надзвичайно різноманітна...»; 3 «...причому Кариби показали найкращі показники серед світових субрегіонів»). Термін «карибці» зустрічається 1, 2 («Найбільших трансформацій колишні метрополії зазнали завдяки тривалим міґраційним процесам із колишніх колоній (скажімо, алжирці у Франції чи карибці – у Британії)»). А от «карибієць/карибійці» не знайшов. Тому або карибці, або жителі Карибів/Карибських островів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:03, 4 січня 2024 (UTC)
Дякую! --MonAx (обговорення) 20:48, 8 січня 2024 (UTC)

Фемінітиви

Чи є у Вікіпедії консенсус щодо фемінітивів? Не можу зрозуміти чи правомірно адміністратор Якудза скасовує їх вживання у статтях? --Alice Redhotroof (обговорення) 14:38, 26 грудня 2023 (UTC)

Є ВП:МОВА. Ті його скасування неодноразово обговорювалися, але одностайности немає. --Юрко (обговорення) 14:40, 26 грудня 2023 (UTC)
Дякую. В університеті навчили трохи більше, ніж в цій рубриці є. Якщо я скасовуватиму його редагування щодо фемінітивів, то так можна чи ні? --Alice Redhotroof (обговорення) 15:15, 26 грудня 2023 (UTC)
@Alice Redhotroof, так, можна скасувати. --Юрко (обговорення) 16:48, 26 грудня 2023 (UTC)
Ви що, радите дописувачці вести війну редагувань з адміном? Абсолютно зрозуміло, що Якудза не поступиться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:17, 26 грудня 2023 (UTC)
@Oleksandr Tahayev, скасування не є війною редагувань, якщо воно одне. Я скасовую, якщо зустрічаю. А війну редагувань почне саме він, бо такі масові зміни треба обговорювати. --Юрко (обговорення) 17:20, 26 грудня 2023 (UTC)
Добре, що попередили, бо часто ніяк крім як за допомогою фемінітиву неможливо позначити, що то не чоловік, а жінка. А потім уночі починає снитися, що то я веду війну редагувань з Якудзою.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:31, 26 грудня 2023 (UTC)
Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви --『Shiro Neko』Обг. 15:11, 26 грудня 2023 (UTC)
Дякую. То обговорення 2018 року, до введення нового правопису. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:14, 26 грудня 2023 (UTC)
там 2018—2020 роки, з яких видно, що користувачі проти новотворів + нікуди не зникли правила з навчальних підручників. Тому спільнота розділена в думках донині. --『Shiro Neko』Обг. 15:19, 26 грудня 2023 (UTC)
Якщо нема консенсусу, отже адміністратор Якудза зловживає своїм становищем? --Alice Redhotroof (обговорення) 15:35, 26 грудня 2023 (UTC)
Так, і про це неодноразово говорили. Ось віднайти це складно. --Юрко (обговорення) 16:50, 26 грудня 2023 (UTC)
Було б чудово це віднайти та оформити як ДоК або сторінку-перелік посилань, щоб не казати кожного разу "про це неодноразово говорили" та "віднайти це складно", а давати посилання на щось менш фольклорне. Це не претензія до вас, просто якраз гарний приклад того, як можна зробити процес більш адекватним. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:12, 26 грудня 2023 (UTC)
По суті, він є. Консенсус, як мені здається, в тому, що є градація від цілком неприйнятних фемінітивів до цілком неприйнятних. І те, що має широкий вжиток, варто обговорювати, а не вилучати просто так. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:09, 26 грудня 2023 (UTC)
Дурниці це все. За правилами в реченні має бути узгодження за родом, числом чи відмінком. Якщо підмет має жіночий рід, то й присудок повинен мати жіночий, і навпаки. І тоді, окрім дотримання правил, мова не буде кострубатою. А нині багато статей просто ріжуть око, до того ж вводять читача в оману. А який саме фемінітив вжити, легко визначити за слововжитком, хоча би в тому ж корпусі ГРАК.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:00, 26 грудня 2023 (UTC)
Навіть із ГРАКом воно не завжди так просто. Спробуйте визначити фемінітив до слів біолог чи астроном. --Olvin (обговорення) 07:37, 27 грудня 2023 (UTC)
@Olvin: І яку Ви пропонуєте альтернативу до слів "біологиня" та "астрономка".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:54, 27 грудня 2023 (UTC)
Особисто я дотримуюсь варіанту "жінка-астроном". Принаймні, так в енциклопедичних виданнях раніше писали. Можете перевірити й за ГРАКом.
Не знаю, чи можна вважати такий варіант фемінітивом. --Olvin (обговорення) 14:26, 27 грудня 2023 (UTC)
Але це ж вульгарно. За такою логікою треба тоді у всіх протилежних випадках писати чоловік-астроном.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:32, 27 грудня 2023 (UTC)
Я не хочу сперечатися про естетичні категорії — у кожного свій смак.
А Ви перевірили вживання слів "астрономка", "жінка-астроном" та "чоловік-астроном" за ГРАКом (як пропонували)? Чи якщо воно "вульгарно", то ГРАК уже не годиться? --Olvin (обговорення) 18:48, 27 грудня 2023 (UTC)
А чому б от просто всюди не написати "астрономка ... (зробила, сказала...) те то й те то", "астроном ... (зробив, сказав...) те то й те то"? Ну або, наприклад "астрономку ... попросили дослідити в телескоп...". І все всім зрозуміло, і не треба нічого придумувати на рівному місці й якось там викручуватися. І повна відповідність в числі роді й відмінку. А щодо "жінка-", то хочеться сказати "добре що хоч не пані-, як дехто пропонує".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:12, 28 грудня 2023 (UTC)
Про це колись дуже гарно розклала по поличках Franzekafka, навіть заперечень ніхто не висунув. --Юрко (обговорення) 17:17, 26 грудня 2023 (UTC)
Ви маєте посилання або ідею щодо того, як це знайти? -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:21, 26 грудня 2023 (UTC)
Я не настільки просунутий, аби змогти віднайти це. --Юрко (обговорення) 17:23, 26 грудня 2023 (UTC)
Дякую, запитаю особисто. -- Rajaton Rakkaus 🖂 17:33, 26 грудня 2023 (UTC)
  • Невелике уточнення, щодо фемінітивів зафіксовано ось такий консенсус: Фемінітиви — невід'ємна частина літературної української мови, проте на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова. Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мові. Щодо використання словникових дискусію вирішено продовжити. Але з того часу з'явилось багато роз'яснень від мовознавців, зокрема й Інституту мовознавства НАНУ, що "Коли йдеться радше про посаду, професію, рід занять тощо, а не про конкретну особу, традиційно вживають форми чоловічого роду: «вчитися на стоматолога», «звернутися до адвоката», «вибори президента», «статус депутата» і т. ін." Зрештою, в цьому нема нічого нового, такі рекомендації давали всі посібники зі стилістики української мови. --yakudza 21:52, 26 грудня 2023 (UTC)
    @yakudza Якого року ваше уточнення? --Alice Redhotroof (обговорення) 22:45, 26 грудня 2023 (UTC)
    2022 чи 2023 рік --yakudza 23:09, 26 грудня 2023 (UTC)
    До речі, в архіві там значно краще все виглядає. -- Rajaton Rakkaus 🖂 23:15, 26 грудня 2023 (UTC)
    З цим ніхто не сперечається, але в статтях йдеться не про професії, а про людей, які їх мають. Ніде не написано "його (її) посада (звання)...", а всюди "він (вона)...".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:53, 26 грудня 2023 (UTC)
    Ну, дивіться, от що написано в статтях:
    --Olvin (обговорення) 07:49, 27 грудня 2023 (UTC)
    Є й такі варіанти:
    --Olvin (обговорення) 08:11, 27 грудня 2023 (UTC)
    Починають казна що придумувати, замість того, щоб уніфікувати до "астрономка" і вирішити цим питання узгодження за родом, і водночас не вводити читача в оману. Вже за самою кількістю варіантів видно, що люди відчувають, що зі словом "астроном" щось не так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:01, 27 грудня 2023 (UTC)
    Уніфікувати — то дослідження (бо досить часто такий варіант не один — ті ж "біологиня-біологічка", про астрономів див. вище, переважає варіант "жінка-астроном").
    А провадити дослідження безпосередньо у Вікіпедії — то пряме порушення основ. --Olvin (обговорення) 14:49, 27 грудня 2023 (UTC)
    Це Ви наводите Вікіпедію, а не я, а моя пропозиція полягала в іншому - обов'язково для жінок застосовувати фемінітиви, а які саме вже визначати на основі інших джерел, а не Вікіпедії. Так звані "новотвори" ніяк не можуть потрапити до нормативних словників хоча б через те, що їх не укладають уже 50 років. До речі, якщо подивитися той же ГРАК, то можна пересвідчитися, що та ж "президентка", про яку йшлося в попередньому архіві, вже набула неабиякого поширення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:48, 27 грудня 2023 (UTC)
    Не знаю, як Ви визначаєте "неабияке поширення". Мені, наприклад, видає, що словосполучення "президент Литви Даля Грібаускайте" у десятки разів вживаніше за "президентка Литви Даля Грібаускайте". Тому я й кажу, що перш ніж спиратися на такі "дослідження", їх спочатку слід опублікувати в якомусь фаховому виданні. --Olvin (обговорення) 17:03, 27 грудня 2023 (UTC)
    Погоджуюся. Спочатку в АД потім у ВП. Ми не можемо стати майданчиком для просування неологізмів. Це суперечить самій суті Вікіпедії. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:15, 28 грудня 2023 (UTC)
    З АД: «Практика використання фемінітивів у мові ЗМІ спричинила активну суспільну дискусію, що дало підстави внести зміни до українського правопису 22 травня 2019 року. Нова норма регламентує способи творення фемінітивів, але не зобов’язує їх використовувати, якщо мовець не відчуває у цьому потреби або не сприймає того чи іншого слова на фонетичному чи конотативному рівні. Засоби масової інформації і надалі впливатимуть на те, які слова витримають випробування часом і як трактуватимуть їх у різних середовищах мовців.» Більше туть:Засоби масової інформації і динаміка мовної норми: новітні фемінітиви як відображення суспільних викликів сьогодення--Alice Redhotroof (обговорення) 14:20, 28 грудня 2023 (UTC)
    "О. Масалітіна пропонує використовувати насамперед суфікс -к-; якщо це не вдається без шкоди для милозвучності чи викликає небажані конотації, можна використовувати інші суфікси. Наприклад, суфікс -ин, на думку О. Масалітіної, продуктивний “для називання жінки за її належністю до наукової спеціальності”."
    Раніше було просто — я дивився в астрономічний енциклопедичний словник, де написано: "Гіпатія — жінка-астроном, філософ і математик" і так і писав у статті. Словник однаковий для всіх, він ніяк не залежить від того, що я маю купу мовних (та інших) упереджень. І носії мови нечебто розуміли, про що йдеться...
    Тепер же виявляється, що слід писати "філософиня" та "математикиня", але "астрономка". Я-то розумію, що час минув і той словник застарів (як і я сам). Але чому не "астрономиня", адже в сучасних джерелах є і той, і той варіант? І в будь-якому випадку носії мови зрозуміють, про що йдеться, чи не так, @Buruneng?
    Як тепер (а)білошкірому (2)цисгендерному (3)чоловіку (4)немолодого віку визначити милозвучний фемінітив до слова "біолог"?
    --Olvin (обговорення) 09:26, 29 грудня 2023 (UTC)
    Пишіть "жінка-астроном", вас же не примушують застосовувати фемінітиви. Просто не прибирайте їх в інших статтях, не маючи належного обґрунтування. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:29, 29 грудня 2023 (UTC)
    Цікава порада.
    А як щодо "не замінювати термін жінка-астроном на якісь інші варіанти без належного обґрунтування"? Чи то можна? --Olvin (обговорення) 10:38, 29 грудня 2023 (UTC)
    Якщо "ка" додається без змін у корені, то радять вживати саме його, отже краще "астрономка" і "філософка". А там, де корінь змінюється, можна вживати інші. Для тих, що закінчується на "лог", вже набув значного поширення суфікс "иня", отже "біологиня", а не "біоложка". А жінка-астроном звучить так само дико, як і пані-астроном. Якщо ще для якихось старих словників, де це був виняток один на мільйон, це ще можна було зрозуміти, то нині це вже зовсім застаріло.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:51, 29 грудня 2023 (UTC)
    Скажімо, я вважаю дикунством, коли у Вікіпедії фраза "радять вживати ..." не супроводжується джерелом, яке таку пораду містить.
    Те ж стосується твердження "вже набув значного поширення суфікс ...".
    Мабуть, я проґавив якісь кардинальні зміни в основах цього проекту. --Olvin (обговорення) 11:30, 29 грудня 2023 (UTC)
    Це слушно. Але це цілком відповідає неписаному консенсусу, що не слід виправляти правильні конструкції на інші правильні без належного обґрунтування, бо це прямий шлях до війни редагувань. -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:49, 29 грудня 2023 (UTC)
    Трохи незрозуміло, що саме Ви вважаєте "слушним".
    Вище я наводив приклад — стаття про Гіпатію, в якій війна триває вже не один рік:
    • Які з цих дій слушні (відповідають неписаному консенсусу), а які — ні?
    • Які з наведених конструкцій Ви вважаєте умовно "правильними" (ну, що їх не слід виправляти)?
    --Olvin (обговорення) 14:06, 29 грудня 2023 (UTC)
    Скасування бувають слушні, оскільки в такому випадку додавання несловникових або маловживаних фемінітивів може бути пов-пушингом. Мені видається, що це такий випадок, тому ваші дії виправдані, оскільки немає правила/настанови, що рекомендує перевагу фемінітивів. А от дії Yakudza, де він прибрав фемінітиви, присутні з початку існування статті або принаймні кілька років (наприклад, в одній статті було слово "фітотерапевтка" щонайменше з 2019) — не слушні, оскільки це точно пов-пушинг ув інший бік. Тож тут так само як з г та ґ — за відсутності переваги не варто виправляти правильне на інше правильне, не маючи вагомих на те підстав. -- Rajaton Rakkaus 🖂 14:25, 29 грудня 2023 (UTC)
    А з іншого боку — виправлення, яке не скасовують або не просять пояснити, яке залишається роками, можна вважати вже закріпленим. Тож якщо фемінітив роками присутній, то виправляти його теж недоцільно. -- Rajaton Rakkaus 🖂 14:28, 29 грудня 2023 (UTC)
    "Якщо фемінітив роками присутній, то виправляти його теж недоцільно"
    Якщо керуватися принципом хто першим встав, того й капці, то у старих статтях фемінітиви не з'являться ніколи. Бо якщо фемінітиву в статті не було (років десять так), то виправляти ж недоцільно, чи не так?
    Мені здається, це не найкращий шлях. Тенденція-то є (розширення сфери вжитку фемінітивів), і від неї нікуди не подінешся. Тому заміна має бути унормована:
    • Є фемінітив у словнику (чи принаймні, у вторинних джерелах, які фіксують усталеність того чи іншого варіанту) — значить, можна на нього змінювати (а от назад — уже зась).
    • Нема таких джерел — міняти не можна (а якщо хто намагатиметься — скасовувати, пояснювати, блокувати врешті-решт).
    Я розумію, що такий шлях прибічникам фемінітивів може здаватися несправедливим, але я не бачу кращого (конструктивнішого). Якщо зараз дозволити заміну на невнормовані фемінітиви, то будуть ще й війни між прибічниками різних невнормованих варіантів.
    --Olvin (обговорення) 15:13, 29 грудня 2023 (UTC)
    А, ну я й казав про вживані в АД фемінітиви, а не створені у статті в Вікіпедії. Все, що я писав, передбачає наявність певного вжитку, але відсутність в академічних словниках. Бо вживані словникові взагалі не потребують обговорення, а невживані є ОД. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:42, 29 грудня 2023 (UTC)
    Я якраз і веду мову про те, що наявності "певного вжитку" в АД геть недостатньо (принаймні, для нещодавно утворених фемінітивів). І вкотре вже питаю: як визначити фемінітив до слова "астроном"?
    Зараз є варіант зі старих джерел ("жінка-астроном"), однак він не всім подобається (чи це не фемінітив?). Замість того дописувачі-фемінітивісти (та дописувачки-фемінітивістки) намагаються просувати нові варіанти ("астрономиня" й "астрономка"). У них є переконання, що правильно "так, як вони пишуть". А я, бач, чоловік середнього віку, і болісно переношу зміни в мові (за даними ненаведених досліджень). Тому потребую джерела, яке визначало б фемінітиви трохи чіткіше, ніж наведене:
    "використовувати насамперед суфікс -к-; якщо це не вдається без шкоди для милозвучності чи викликає небажані конотації, можна використовувати інші суфікси. Наприклад, суфікс -ин..."
    Щонайменше, то має бути вторинне дослідження, у якому сказано, що "жінка-астроном" — то фемінітив застарілий (варіанти: кострубатий чи й узагалі не фемінітив), і слід вживати слово "астрономка", а не вульгарний новотвір "астрономиня" (або ж навпаки — набагато більшого поширення набуло милозвучне "астрономиня" і вживати слід саме його).
    А в ідеалі, звісно, має бути словник (астрона́втка – іменник жіночого роду, істота). --Olvin (обговорення) 17:41, 29 грудня 2023 (UTC)
    P.S. Відсутність фемінітива у словнику — ознака його неусталеності (принаймні, що донедавна він був неусталеним, оскільки словники фіксують стан справ із деяким запізненням). --Olvin (обговорення) 05:55, 30 грудня 2023 (UTC)
    Я маю на увазі, що практично всі радять в такому дусі. Щодо суфікса "иня", то я постійно пересвідчуюся, що для слів, що закінчуються на "лог" вони практично усталилися. І навіть під впливом цього більше вживають "філософиня", хоча тут було б природніше "філософка". До речі, вбудована перевірка мого браузера показує, що обидва правильні, на відміну від біоложка. Я розумію Ваше бажання брати за зразок якісь тексти в старих словниках, і це безперечно загалом потрібний орієнтир, але то був інший час. Ну речення на кшталт "жінці-астроному ... сказали дослідити в телескоп..." кострубате.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:08, 29 грудня 2023 (UTC)
    Ви пишете дуже кострубато.
    Ваше бажання писати кострубато мені не зрозуміле, але можете продовжувати так і далі.
    Проте вести у Вікіпедії дискусію з людиною, яка пише "практично всі так радять" і не наводить до того щонайменше три джерела (після того, як зауважив, що такі твердження варто підтвердити джерелами), мені геть нецікаво.
    Я не бачу сенсу обговорювати Ваші оригінальні дослідження. Як і Ваші особисті смаки ("звучить дивно", "вульгарно" тощо), на яких ті дослідження ґрунтуються. --Olvin (обговорення) 12:39, 29 грудня 2023 (UTC)
    Шановна спільното адміністраторів_ок і дописувачів_ок! Маємо дедалі ширше вживання фемінітивів у сучасній українській мові Засоби масової інформації і динаміка мовної норми: новітні фемінітиви як відображення суспільних викликів сьогодення і маємо перекручену, маніпулятивну особисту думку адміністратора Якудзи. Це великий конфлікт. Чи є хоч якась змога його вирішити конструктивно? --Alice Redhotroof (обговорення) 11:04, 27 грудня 2023 (UTC)
    Конструктивний шлях такий:
    • якщо фемінітив є в словниках (без позначок заст., розм. тощо), то його можна (і треба) вживати в статтях, надавати йому перевагу (як у статтях про жінок, так і деінде);
    • якщо в словниках нема - вибачте, новотвори (чи архаїзми) треба просувати не у Вікіпедії.
      (UPD!) Наприклад, можна попрацювати з укладачами словників, щоб вони цьому питанню приділяли більше уваги. Бо, скажімо, "астронавтка" у словнику є, а "астрономки" там нема (хоча жінок-астрономів вочевидь більше, ніж астронавток).
    І це не особиста думка одного адміністратора (як Ви то намагаєтеся подати). --Olvin (обговорення) 14:32, 27 грудня 2023 (UTC)
    Ви що відносите до новотворів усе, що з'явилося за останні 50 років?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:31, 27 грудня 2023 (UTC)
    З чого Ви це взяли? Правилом ВП:МОВА як основний визначено словник УЛІФ. І він реагує на зміни в мовленні набагато швидше ("астронавтка" як приклад; Правопис 2019 вони почали впроваджувати десь через півроку після закінчення юридичної тяганини). Ну якась затримка, звісно є, але я б не сказав що вона вимірюється десятиріччями. --Olvin (обговорення) 16:09, 27 грудня 2023 (UTC)
    Це не конструктивний шлях, а консервативний. Який загалом протирічить ВП:ЧНЄВ, а саме «Вікіпедія - не паперова енциклопедія». Ігнорувати численні джерела на користь словників не є правильним. Словники фіксують реальність мови на момент дещо раніше публікації. Це науковий лінгвістичний факт. Натомість, дійсно конструктивний шлях - використовувати наявні надійні джерела. Якщо в філологічних працях та мейнстрімних виданнях з редакціями використовуються незвичні слова, то спроба їх витіснити з Вікіпедії - це прояв особистих вподобань. Кінець кінцем ChatGPT теж відсутній у словниках. --Buruneng (обговорення) 16:51, 27 грудня 2023 (UTC)
    "Консервативний" та "конструктивний" — не взаємовиключні характеристики.
    • Я можу погодитися, що відстоюю дещо консервативні погляди:
      • Так, словники фіксують стан мовлення із запізненням. І якщо у вторинних (вторинних!) джерелах зафіксовано усталений слововжиток, то його можна запроваджувати й у Вікіпедії.
      • Але запроваджувати новотвори з первинних (чи публіцистичних) джерел, які подекуди суперечать одне одному ("біологиня - біологічка") або суперечать усталеному слововжитку ("астрономка") — вибачте, ні.
      І я поки що не бачу конструктивного шляху відрізнити першу ситуацію від другої (а напад на адміністратора — точно не конструктив).
    • Конструктивність моєї позиції полягає в тому, що зацікавленим у якнайшвидшому та якомога повнішому поширенні фемінітивів слід першочергово комунікувати з укладачами словників (а не сперечатися з вікіпедистами). Чи це не конструктивний шлях?
    --Olvin (обговорення) 17:28, 27 грудня 2023 (UTC)
    Ми тут завантажили 18,5 тисяч білків, назв яких нема в українських словниках. Я написав понад 200 статей про міста та явища, назв яких нема в українських словниках. Ніхто не протестує. Усе питання про те, що деяких людей дратують фемінітиви, а не Src-протеїнкінази і навіть не 5 гендерів у бугісів. Ви ж не посилаєте мене домовлятися з укладачами біологічних та культурологічних словників. Оця різниця видає сутність дискусії. Пофіг на словники. Ті люди, яким байдуже, чи використовувати фемінітиви, читають статті з ними спокійно, це мовне різноманіття сприймають нормально. Але за даними досліджень, чоловіки середнього віку болісно переносять зміни в мові. Людей з такими ознаками доволі багато серед вікіпедистів. Тому конфлікти й виникають. Боротися з вікіпедистами не варто. Але в нас є правила. Зокрема ці правила рекомендують уникати мовного пуризму та інших радикальних позицій. Це є й у ВП:МОВА, до речі, не тільки у ВП:Е. Є регулярне використання в мейнстрімній публіцистиці - які ще потрібні докази, що слова існують? Бо питання лише в існуванні слів, чи це новації вікіпедистів, чи це новації вузьких спільнот (pov-pushing) чи це частина сучасної мови. Численні опубліковані джерела дозволяють відповісти на це питання. --Buruneng (обговорення) 18:43, 27 грудня 2023 (UTC)
    Buruneng, як ви знаєте Вікіпедія повинна орієнтуватись на авторитетні джерела, в цьому і є певний консерватизм Вікіпедії. Для перекладів назв хімічних речовин є авторитетні джерела їх систематики, для міст та інших географічних назв чи власних імен також, зокрема правопис та ін. Тому всі ці називання цілком коректні з точки зору правил української мови. У той же час, якщо відсутні назви рослин в українській мові, то використовують їх біномінальну (латинську) назву. Це теж зафіксовано в авторитетних джерелах. Щодо назв професій для жінок і чоловіків та інших фемінативів також є авторитетні мовознавчі джерела, їх багато разів наводили, в тому числі і у цьому обговоренні. Зауважу, що серед мовознавців є досить широкий консенсус щодо дотримання цих мовних норм. Зрештою, дотримання мовних норм не є пуризмом, а радикальні позиції - це саме недотримання мовних норм. І ще я прохав би вас уникати похапливих узагальнень щодо тих чи інших соціальних груп. Зрештою, шляхом довгих попередніх обговорень ми досягли певного консенсусу, давайте будемо рухатись від нього. --yakudza 00:17, 28 грудня 2023 (UTC)
    Так, я ж і кажу: є авторитетні джерела. Тому для білків словників нема, але є використання в наукових статтях з біології і хімії, які пишуть неграмотні в мовознавстві люди. Ми тут якось подискутували, «метилювання», «метиляція» чи «метилування», бо є всі три варіанти. На щось домовилися без емоцій, хоча всякі варіанти присутні. У ВП:АД узагалі нема слова «словник». Натомість є ЗМІ, цитую: Публікаціям у джерелах, за якими стоять професійні репортерські групи, редактура, що перевіряє надійність інформації, керівництво й адвокати ... можна довіряти й використовувати їх як надійні джерела у Вікіпедії. І ці джерела корисні для вияснення, чи використовується слово носіями української мови. Ось широке використання в ЗМІ (де багато людей з філологічною освітою) терміну «науковиця». А ось «біологичка», явно улюблена лише завсідниками дискусій про фемінітиви на сторінках Вікіпедії. І давайте чесно: якщо Ви раптом з якоїсь причини залишете Вікіпедію, то фемінітиви ніхто масово вилучати не буде, бо цим займаєтеся лише Ви останні два роки. Оце і є консенсус: лишити їх у спокої, не боротися з ними. Якщо це мода, вони зникнуть. Якщо це нова норма, приживуться. Про це пишуть усі адекватні мовознавці, нічого іншого нема.--Buruneng (обговорення) 00:56, 28 грудня 2023 (UTC)
    Моє твердження полягає у тому, що ні з АД, ні з консенсусом (якого насправді й нема) Ви не рахуєтесь. І це велика проблема. --Alice Redhotroof (обговорення) 14:46, 28 грудня 2023 (UTC)
    всі словникові фемінитиви-назви-професій зібрані тут Список назв жінок за фахом. Також туди додавала первинно фемінитиві зі словничків окремих науковиць, але Якудза їх затер, як такі що не можна показувати, якщо їх немає в СУМ. --Anntinomyобг 15:03, 27 грудня 2023 (UTC)
    Якщо Ви хочете скласти перелік професій, назви яких відсутні в СУМ/УЛІФ (ВП:МОВА), то це можна зробити поза основним простором статей (службовий список у просторі Вікіпедія, у Вікіпроекті, на особистій сторінці врешті-решт). У статтях же слід неухильно дотримуватися правила. --Olvin (обговорення) 15:18, 27 грудня 2023 (UTC)
    не погоджуюсь, стаття не є порадником того що можна вживати і що ні, вона лише має відображати температуру по палаті й фемінитиви, яких немає в СУМ теж мають право на згадку, як такі що їх пропонують авторитетні джерела. Добре, хай їх не буде в переліку словникових фемінитивів, але вони мають право на згадку чи узагальнення в окремому розділі, що такі-то автори прпонують нові фемінитиви для первних галузей. А просто стерти без обговорення чи переформатування це не годиться. --Anntinomyобг 12:14, 28 грудня 2023 (UTC)
    це питання на СО статті вирішіть. п.с: хоча я насправді не знаю для чого узагалі цей список — лексеми на вікіданих та вікісловник доречніше буде, ніж безкінечний список (Марія Брус уклала Історичний словник фемінітивів української мови к-сть ~8000(!!!)) --『Shiro Neko』Обг. 13:29, 28 грудня 2023 (UTC)
    там лише професії, актуальний сегмент, який заслуговує на окрему статтю нмд. якщо хтось доведе безкінечність, будь ласка, хай переробить на огляд/аналіз. Ані вікісловник, ані вікідані не пропонують списків. --Anntinomyобг 13:45, 28 грудня 2023 (UTC)
    всеще на жаль не розумію, я вважаю, що від лексем буде користі більше --『Shiro Neko』Обг. 13:57, 28 грудня 2023 (UTC)
    Дякую. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:21, 27 грудня 2023 (UTC)
    Ну от доказ порушення повноважень адміністратором ред. № 38073484, ред. № 40716764 ред. № 40639934. Професорка можна, але Якуді правила неписані, так? Що робити в таких випадках, коли адміністратор брудно грає і відлякує дописувачок від проєкту? ? Я ще знайду, бо сама їх бачила. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:30, 27 грудня 2023 (UTC)
    Якраз-таки щодо звань і посад все не так просто. Жінка, очевидно, є професоркою за родом діяльности. Але посада ґендеру не має, вона належить до спільного роду. В Україні немає двох різних посад, як професор і професорка або звань майор і майорка. Так само, "навчатись на адвоката" і "навчатись на адвокатку" — дещо різні відтінки значень. Але за родом діяльности жінка, авжеж, адвокатка. Я за фемінітиви, але слід не забувати про те, як функціонує рід у мові, який буває спільним. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:43, 27 грудня 2023 (UTC)
    І все ж попри аргументи з правилами, я не дуже розумію, що робити дописувачам-симпатикам фемінітивів? Ви фемінітиви забороняєте та заміняєте чи обмежуєте. Утім, симпатиків багато (і буде ще більше), але вони типу поза законом.
    Я б шукала кращий компроміс. --Alice Redhotroof (обговорення) 15:57, 27 грудня 2023 (UTC)
    з чого ви взяли що їх більшість? Це вас меншість і ви намагаєтесь в будь-який спосіб з навіть із незначним порушенням ВП:Е (кілька разів згадка в негатиному ключі іншого редактора) просувати власну точку зору. --Jphwra (обговорення) 16:09, 27 грудня 2023 (UTC)
    Вмію гуглити, а ще читаю українські медії та книжки. --Alice Redhotroof (обговорення) 21:06, 27 грудня 2023 (UTC)
    Я нікому нічого не забороняю. Я за фемінітиви й підтримую їх поширення, але є поняття спільного роду. Коли ми кажемо "Оксана – адвокатка", то ми маємо на увазі конкретну жінку. А коли ми кажемо "Оксана навчалась на адвоката (викладача англійської мови) / обіймає посаду професора (міністра, депутата абощо) / здобула звання майора", то це не про конкретну особу, а про клас людей, ґендерна належність яких неважлива в контексті. Іншими словами: "Оксана Мельник належить до категорії адвокатів / професорів / майорів". Тож в одній статті один і той самий фемінітив може бути цілком справедливим в одному місці, але хибним в іншому. Звісно, я не лінгвіст, тож не сприймайте мої слова за чисту монету. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:20, 27 грудня 2023 (UTC)
    Також, як приклад, у нас є "Спілка письменників України", а не "Спілка письменників і письменниць". Хоча "письменниця" є беззаперечно усталеним словом, спільний рід тут очевидний, тож уточнення є зайвим. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:22, 27 грудня 2023 (UTC)
    А відповідаючи на питання "що робити?" — перевіряти вживаність фемінітивів у словниках, авторитетних медіа, наукових роботах. Якщо такого немає взагалі й немає аналогії, то краще відкласти до ліпших часів. Ви ж не забувайте, що Вікіпедія не творить нову реальність, а констатує наявну. А наявна реальність така, що безліч фемінітивів уже широко вживані, і заперечувати їх існування є не менш фентезійним підходом, ніж створення нових слів з повітря. Немає й правила/консенсусу, який забороняє їх вживати. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:32, 27 грудня 2023 (UTC)
    Цю думку слід зафіксувати у ВП:МОВА. --Alice Redhotroof (обговорення) 14:11, 28 грудня 2023 (UTC)
    @RajatonRakkaus: В першому прикладі може й так, але в другому якраз ідеться не про саму професію, а про її володарку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:59, 27 грудня 2023 (UTC)
    Саме так. А от у третьому крім справедливого "філософиня", також є "професорка-емерит". Я не впевнений, що так можна. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:11, 27 грудня 2023 (UTC)
    А що, в словниках є слово «емерит»? Бачу тільки в Бусела-2005, як «заст. пенсіонер», а також у діаспорян. Діаспоряни, до речі пишуть «членка» вже років 70 і не паряться. --Buruneng (обговорення) 19:25, 27 грудня 2023 (UTC)
    Чудовий приклад насправді. Тобто, фемінітив виправити можна, бо не за словником, а "емерит" ні, хоча й теж не за словником? Справді дивно. Але взагалі мій аргумент стосувався того, що посада або почесне звання все одно може належати до спільного роду, а отже, фемінітив тут може бути хибним — але не тому, що немає такого фемінітива або ж я проти вживання, а тому, що це слово граматично є нейтральним. -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:46, 27 грудня 2023 (UTC)
    Фемінітиви тригерять деяких чоловіків. У нас тут кількадесят жінок-вікіпедисток, ніхто з них фемінітиви не затирає. Бо комусь подобається, комусь не подобається, але ці слова зрозумілі, українські. А слова «емерит» більшість українців і не зрозуміє, але воно не турбує стурбованих. Тобто вся тема боротьби з фемінітивами - це насправді боротьба з фемінізмом, тобто класичний pov-pushing.--Buruneng (обговорення) 01:00, 28 грудня 2023 (UTC)
    Так і є. Або ще мовний консерватизм, незалежно від ставлення до фемінізму. Але це теж пов-пушинг, як не крути. -- Rajaton Rakkaus 🖂 10:07, 28 грудня 2023 (UTC)
    словник потрібен, щоби не було такого як пілотка Сабіха Гьокчен чи Список медалістів Олімпійських ігор з бобслею, бо такого слова немає. п.с.: емерит теж варто замінити де треба. --『Shiro Neko』Обг. 13:57, 28 грудня 2023 (UTC)
    Ви бачите проблему там, де її нема. Ніхто не переплутає людину та головний убір. У нас у мові є «панамка» та «болгарка», їх теж нема в словнику, але вони використовуються в Вікіпедії, бо всі носії мови розуміють, про що йде мова. --Buruneng (обговорення) 15:29, 28 грудня 2023 (UTC)
    вони є в словнику… --『Shiro Neko』Обг. 17:02, 28 грудня 2023 (UTC)
Вітаю!
Не вдалось мені втриматись, пишу (вибачте):
Одного разу про це уже писалось (зараз не вдалось віднайти) - можна повторити. Запитайте юриста, що буде якщо офіційно конкретна особа (жіночої статі) захоче отримати певні "переваги" (пільги. нагороди, ...) маючи прописано офіційно посаду, наприклад "професорки"?: Перетворити такий процес у тяганину та "завершально" відмовити дуже просто - у основних законах прописані назви професій у чоловічому роді. Тобто, або людина переробляє документи (щоб відповідало закону затв. МінЮстом та МінЕкономіки), або шукає інший шлях... А ще, дуже легко такі "пільги" у певний проміжок часу скасувати (при використанні фемінітивів)... Це така юридична "бомба" сповільненої керованої дії.
Люди котрі займаються "введенням" фемінітивів у мову, мали б націлюватись на законність, а не на популяризацію - але про закони ні слова, ні справи, ні поривань.
Тому, сумно коли ВІКІ використовують для просування термінології, яка є юридичним інструментом керування (чи то впливу):(, хоч зміст ідеї є новаторським напрямком мовного балансу щодо статі.
З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 09:19, 29 грудня 2023 (UTC)
Але ж ми тут пишемо не наукові трактати і не юридичні документи, і не звіти на кафедрі. І ніякі це не терміни, а просто слова, щоб широкому загалу було краще зрозуміло, про що йдеться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:27, 29 грудня 2023 (UTC)
Вітаю, Oleksandr Tahayev!
А що це, як не Популяризація і Просування?
З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 10:44, 29 грудня 2023 (UTC)
То так само можна і протилежний випадок назвати "популяризацією та просуванням маскулінітивів". Та й крім того, якщо мені в тексті потрібен саме фемінітив, то чому я маю взагалі думати про всі ці речі?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:11, 29 грудня 2023 (UTC)
Тому що популяризація, в даному випадку, веде до можливості маніпуляції. Вікіпедія не передбачає майбутнього
Свідома особа, думаю, має розуміти, що завдяки такій подачі інформації - МИ є джерелом відновлення мовного балансу та порушення - юридичного
З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:44, 29 грудня 2023 (UTC)
Ага, юридичного фаянсу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:57, 29 грудня 2023 (UTC)
Гарно і доречно ))))) (:( --Всевидяче Око (обговорення) 12:02, 29 грудня 2023 (UTC)
@Всевидяче Око, я вже писав, що посади належать до спільного роду. Тож ці питання є дещо окремими. Можу також навести ще більш красномовний приклад, з застосуванням великої літери для посади: "Кая Каллас, прем'єр-міністерка Естонії", але "Кая Каллас обіймає посаду Прем'єр-міністра Естонії". Це дві різні за змістом конструкції. В першій фемінітив є цілком природним, але у назві посади він не має застосовуватись, бо немає посади "Прем'єр-міністерка Естонії". -- Rajaton Rakkaus 🖂 11:44, 29 грудня 2023 (UTC)
Вітаю, RajatonRakkaus!
Читано), але схоже у цій дискусії не було реакції розуміння даного моменту - чи щось пропустив?
З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 11:48, 29 грудня 2023 (UTC)

Чи можна запропонувати дописувачам, які вважають за правильне вживання фемінітивів, додати їх спочатку до основних статей, перш ніж вживати в інших? Наприклад, спочатку додати до статті про професію, навівши в ній посилання на джерела, за якими можна переконатися в існуванні фемінітива, а також у тому, яке значення він має та в якому контексті може застосовуватися. При патрулюванні я часто звертаюся до статей про вжиті в тексті поняття, щоб переконатися в прийнятності їх написання. Якщо фемінітив уже буде в статті про професію, яка відпатрульована, мені буде простіше відпатрулювати статтю про особу, в якій вживається фемінітив. Інакше я скоріше пропущу правку й відпатрулюю щось, в чому краще розбираюся, якщо я у фемінітиві не впевнений. Як приклад можу навести розділ у статті: Адвокат#Фемінітив. Хоча зовсім не обов'язково, щоб це було так. Я не претендую на те, що цей приклад хороший. А противник вживання фемінітиву матиме можливість ознайомитися з доводами за вживання й виправити їх безпосередньо у статті, якщо вони неповні чи необґрунтовані. Фемінітиви різні. Їх складно загнати під єдиний шаблон. Це не пропозиція настанови, а практична порада та, можливо, керівництво до дії.--Роман Рябенко (обговорення) 20:03, 28 грудня 2023 (UTC)

І ще у множині та всіх відмінках і так для всіх слів, щоб патрульний знав чи така множина та відмінки бувають.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:05, 28 грудня 2023 (UTC)
Це ж був сарказм, так? --Buruneng (обговорення) 22:16, 28 грудня 2023 (UTC)
Так, але в дусі вищенаведеної пропозиції.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:04, 29 грудня 2023 (UTC)
У нас не так багато дописувачів і дописувачок, які послідовно використовують фемінітиви. Я ось як консервативний чоловік середнього віку використовую їх подекуди, коли воно видасться мені доречним. Хтось може робити це ще рідше. Фемінітиви не обов'язкові до застосування, тому наврядчи буде багато охочих впроваджувати Вашу ідею. --Buruneng (обговорення) 22:16, 28 грудня 2023 (UTC)
Я теж часто переходжу на статтю про вжитий термін, щоб перевірити, чи стаття про щось узгоджується з терміном. Тут є кілька причин, чому це може не спрацювати: 1) не всі поняття мають власні статті; 2) понять може бути багато, тож перевіряти кожне може бути складно; 3) писати статті то одне, а узгоджувати все углиб понять дуже важко. Тому ідею підтримую частково: у статтях наводити фемінітиви та їх ужиток є чудовою ідеєю (можна, до речі, для цього вигадати параметр у картці або бічну панель, як {{Затверджено}}, якщо немає матеріялу на розділ). А от аргументувати залишення або вилучення фемінітива на підставі наявності або відсутності його у статті про професію абощо — проти. -- Rajaton Rakkaus 🖂 23:56, 28 грудня 2023 (UTC)
не треба нічого вигадувати, нинішній функціонал діє нормально --『Shiro Neko』Обг. 03:34, 29 грудня 2023 (UTC)
Це і є нинішній функціонал. Якщо у статті про професії додавати фемінітиви з посиланням на джерела, Вікіпедія лише виграє. -- Rajaton Rakkaus 🖂 07:37, 29 грудня 2023 (UTC)
А ця пропозиція не йде в розріз із ВП:ЧНЄВ? --Alice Redhotroof (обговорення) 14:33, 29 грудня 2023 (UTC)
Якщо ви про ВП:НЕСЛОВНИК, то там немає заборони на додавання лінгвістичної інформації до статті за умов, що це не інструкція та що стаття не є словниковою сама собою. Безліч статей мають розділи з етимологією. У статтях про країни та міста є демоніми. Та й просто перелічуються варіанти назви, в тому числі застарілі. Тож чим гірші фемінітиви? Якщо у статті написано "Назва 1, також назва 2 — …", то не бачу жодної проблеми в тому, що там буде написано "Назва 1, також назва 2 (фем. фемінітив 1, фемінітив 2 відповідно) — професія …". Або, знову ж, в окремому розділі, окремому шаблоні, у картці, у примітці {{efn}} абощо. -- Rajaton Rakkaus 🖂 14:53, 29 грудня 2023 (UTC)

У продовження теми вище, можливо, порадите, як треба було вчинити при патрулюванні заміни слова «завуч» на «завучка»? Слово «за́вучка» мені не відоме. Словники вказують слово «за́вучка» як розмовне. Побіжний пошук Інтернетом першим дає статтю Вікіпедії «Лексика української мови зі стилістичного погляду», де слово «завучка» наведене як приклад розмовної лексики. Вирішив, що правку належить скасувати: ред. № 41445671. --Роман Рябенко (обговорення) 11:18, 16 січня 2024 (UTC)

Однозначно такий стиль тут не треба. До того ж, маємо не додавання -(к)а до кореню (пор. лікар - лікарка), а модифікацію кальки завідувач учбовою частиною (і такі покручі, як на мене, звучать жахливо). --Fessor (обговорення) 11:42, 16 січня 2024 (UTC)
СУМ-20 — розм. завуч. Теж і в УЛІФ. Розмовний стиль не властивий для енциклопедії, тому правильно завідувач навчальної частини. От слово завідувачка має конфлікт, бо СУМ-20 не має позначки розмовне як в УЛІФ. --『Shiro Neko』Обг. 15:23, 16 січня 2024 (UTC)
Враховуючи консервативність академічних словників, то якщо хоч один із них не вважає слово розмовним (діалектним, жаргонним абощо), то варто орієнтуватись на нього. Особливо коли це настільки очевидні фемінітиви. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:27, 16 січня 2024 (UTC)
Теж потім думав про «завідувачку…». Але в статті «Завуч» пишуть, що це — «педагогічна посада». Тоді «завідувач навчальної частини» також має належати до «спільного роду», як писали вище. --Роман Рябенко (обговорення) 16:00, 16 січня 2024 (UTC)
Я так і думаю. Тобто, завідувачка кафедри — жінка, яка обіймає посаду завідувача кафедри [назва]. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:08, 16 січня 2024 (UTC)
За такого підходу можемо написати «Мати — завідувачка навчальної частини в школі…», маючи на увазі заняття, обумовлене посадою, або «Мати — завідувач навчальної частини в школі…», маючи на увазі посаду. Оскільки для життєпису не має значення, чи це заняття, чи посада матері, адже відповідне слово в будь-якому випадку описуватиме соціальний статус батьків, то дотримуємося звичайного узгодження й застосовуємо фемінітив. --Роман Рябенко (обговорення) 17:27, 16 січня 2024 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(мовна_консультація)/Архів_16&oldid=41658556