Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 40

Філіал португальської Вікіпедії в Українській

Вітаємо новий філіал іншомовної Вікіпедії в Українській!

{{Info/Município de Portugal}}

Роками ця Вікіпедія містила філіали англійської, російської, польської,... !!!японської!!! Вікіпедій. Ласкаво вітаємо Португальську Вікіпедію! Місця вистачить усім. Їх не так багато, лише трохи більше 200. Зате, ми, вікіпедисти, — Поліглоти!..., з часом...--Avatar6 (обговорення) 16:19, 18 листопада 2017 (UTC)

Я про це вже давно писав. Див. Розділ вище #Ще один аспект русифікації. --Микола Василечко (обговорення) 14:33, 19 листопада 2017 (UTC)

На мою думку, крім української у шаблонах обмежено (у тому сенсі, що англійська може існувати паралельно до обов'язкової української) прийнятна лише англійська, оскільки це основа практично всіх мов програмування, розмітки і т.д. Але спільнота вирішила, що таке треба позалишати «для зручності і швидкості перекладу статей» (і для незручності наступних редакторів, але тут чомусь спільнота про залучення і утримання редакторів не думає). От маємо. Навіть доведенням до абсурду не назвеш, все «для зручності» і в межах правил. --ReAl, в.о. 15:25, 19 листопада 2017 (UTC)

А можна посилання на те, де «спільнота вирішила»? --Микола Василечко (обговорення) 15:55, 19 листопада 2017 (UTC)

Не бачу проблеми. Таким чином зручно писати статті про їхні муніципалітети. Можна просто скопіювати картку, не міняючи параметрів, ніж щоразу перекладати 30 параметрів.--Анатолій (обг.) 16:13, 19 листопада 2017 (UTC)

@Ahonc:А така практика є і в інших Вікі? У скількох з них так само не бачать проблем з українськими шаблонами? --Микола Василечко (обговорення) 17:19, 19 листопада 2017 (UTC)

Не досліджував.--Анатолій (обг.) 17:40, 19 листопада 2017 (UTC)

Отож, напевно, дарма час стратите. Бо в інших Вікі, які поважають мову, якою та Вікі пишеться, такого не практикують, наввть «для зручності» окремих лінивих користувачів, які не хочуть перекладати шаблон і перекладають це на інших. --Микола Василечко (обговорення) 18:08, 19 листопада 2017 (UTC)

Шаблони придумані для спрощення написання статей, а не для його ускладнення.--Анатолій (обг.) 18:16, 19 листопада 2017 (UTC)

Так? А як це спрощує редагування такої статті іншими користувачами? --Микола Василечко (обговорення) 18:29, 19 листопада 2017 (UTC)

У цього шаблону проблема не в мові параметрів. А в тому, що там півстатті запхали в шаблон. Оце якраз ускладнює редагування статті.--Анатолій (обг.) 21:32, 19 листопада 2017 (UTC)

Проблема не в шаблонах, а в користувачах, які пхають незрозумілі шаблони в статті, що ускладнює редагування статті іншими користувачами. --Микола Василечко (обговорення) 21:40, 19 листопада 2017 (UTC)

<нецензурна лайка/> По-перше, було обговорення, спільнота висловилася проти шаблонів іноземними мовами крім англійської як виключення. По-друге, подивіться інтервікі. В арабів, китайців, фарсі й ще в кількох використовується англійська версія, в усіх інших шаблон ПЕРЕКЛАДЕНИЙ. artem.komisarenko (обговорення) 20:51, 19 листопада 2017 (UTC)

Ой все! Тільки дійшов до цього университету =.= До кінця року не буде більшості японських шаблонів і крапка. Не так легко розхльобувати те що попридумував Alex K :с P.S.: уж вибачайте, але чомусь французька, португальська, італійська, англійська та інші не залишають іноземні шаблони. Може тому, що поважають свою мову? А "краще копіювати параметри з інших вікі", ну вибачте, це брєд. Можна ті самі параметри скопіювати з українського шаблону, наприклад як у шаблоні {{Особа}}. Чи ви також і дані копіюєте? Дані всеодно українською заповнювати потрібно. То що так важко зробити Ctrl+C Ctrl+V параметрів з українського шаблону і вписати українські дані? Як на мою думку це неповага до мови. Ми україномовна вікіпедія, а не міжмовна. Дякую за увагу!--くろねこ ^Обг. 23:02, 19 листопада 2017 (UTC)

Заповнюйте тривіальні параметри карток у Властивостях Вікіданих і використовуйте наші Шаблони, які їх підтримують. Обвікіданнення карток — окрема тема, якою майже ніхто, окрім мене не переймається. В особах, які мають заповнені ВД Властивості-параметри місць/дат н/см/пох видаляйте параметри карток, бо Автоматична Категоризація виконується саме за Властивостями Вікіданих!!--Avatar6 (обговорення) 06:15, 20 листопада 2017 (UTC)

--Avatar6 (обговорення) 06:15, 20 листопада 2017 (UTC)

• Не бачу проблеми. З португальських тем зручніше працювати з португальськими шаблонами. Статті створюються українською, а не португальською. Претензії надумані. Коли буде залита тема (муніципалітети)^{[коли?][що?]}, то нутрощі (поля шаблонів) можна буде замініти на українські ботом, якщо комусь то воно болить. --N.Português (обговорення) 06:23, 20 листопада 2017 (UTC)

До офтальмолога, негайно. Нащо, і які боти, коли є Вікідані? Алмейда (Португалія) (див. історію редагувань) - видалено {{НП}}, який автокатегоризує за роком заснування. Ви помилилися віконцем!! На що його замінено? Ви Шаблон {{шв}} у вашій картці бачите?? Створимо понад 200 шаблонів Населених Пунктів для кожного АТО (адмінодиниці) місцевою мовою (кількість мов?)?? Ви призначення шаблонів розумієте?--Avatar6 (обговорення) 07:24, 20 листопада 2017 (UTC)

• По-перше, не хаміть, будь ласка (ВП:Етикет).
• По-друге, я призначення шаблонів розумію. Португальський шаблон по муніципалітетах уніфікує усі статті по португальських адмінодиницях на один лад + додає однотипну преамбулу (щоб не було такого розгардіяшу як в статтях про українські міста, містечка і села). Судячи з історій редагувань тема португальських НП нікого не цікавить роками; я за неї взявся і послідовно довожу до путя. Тому не треба розповідати байок, що комусь від того складно (бо нагадує анекдот).
• По-третє, для проекту головне — статті українською мовою, а не мова нутрощів шаблонів. Кількість мов (іноземних чи езотеричних) у шаблонах абсолютно неважлива, якщо з того буде користь (статті). Дороблю муніципалітети, можна буде українізувати шаблон ботом. Не робіть з мухи слона. А то крику багато, а статей про усі адмінодиниці (хоча б європейських країн) у цій вікіпедії немає досі. Зручного механізму по створенню таких статей немає.
• По-четверте, якщо шаблони, які ви створили чи «виправили» не використовують, значить є причина — вони погано зроблені, або незручні. Якщо буде гарний і зручний шаблон — хіба комусь в голову прийде робити «португальські» чи іноземні копії? На мою думку, коли я не можу з інших вікі перенести інформацію про НП, то такі шаблони не потрібні. --N.Português (обговорення) 08:31, 20 листопада 2017 (UTC)

Жодна(!) Віка окрім нашої не використовує цього шаблону португальською мовою, всюди він або повністю локалізований, або запозичений з англовікі. Спільнота вже висловилася проти використання іноземних шаблонів, практика інших вік також на користь локалізації — що вам ще треба? artem.komisarenko (обговорення) 09:49, 20 листопада 2017 (UTC)

І що? Я пишу статті. Ви хочете, висловлюйтеся. Роки йдуть. Кожному своє. --N.Português (обговорення) 09:51, 20 листопада 2017 (UTC)

• А в чому проблема? Хіба у нас вже заборонено запускати бота, який би замінював португальські/англійські/etc. параметри на "наші"? --Олег.Н (обговорення) 10:54, 20 листопада 2017 (UTC)
  • Ну і я про те! Завантажу 300 статей з порт. шаблоном, запускається бот, українізує, і нема проблем. Вигадують перепони на рівному місці. Дивні люди. --N.Português (обговорення) 11:08, 20 листопада 2017 (UTC)
    • Біда в тому, що бота для цього поки що нема. Тож статті, швидше за все, так і лишаться з португальським шаблоном. А це заважатиме іншим дописувачам їх поліпшувати (зауважу, аргумент цілком раціональний).
      Логічно було б спрямувати зусилля спільноти на розробку такого бота, після чого питання зникло б. Однак, фанатики чистоти мови замість того вирішили боротися з появою таких шаблонів (а що внаслідок такої боротьби нових статей в українській Вікіпедії буде менше, то їх не дуже турбує). --Olvin (обговорення) 14:48, 20 листопада 2017 (UTC)

Аргумент раціональний. Але я тут переглянув осінні статті, створені паном N.Português... І знаєте що? Їх ніхто (майже) і не редагував!
Це десь як полеміка про аборти — на саму "дитину" всім начхати, просто хочеться вставити свої експерДні 5 копійок --Олег.Н (обговорення) 15:36, 20 листопада 2017 (UTC)

Ну, їх могли не редагувати, бо там нікому незрозумілий шаблон. Або тема нікому не цікава. Або й одне, і друге. Насправді ж проблема таки є. Вона не так у мові шаблона, стільки в тому що він незрозумілий. Я, наприклад, уникаю редагування статей, де встановлено шаблон {{Галактика 2}}, хоча ці статті загалом входять до кола моїх інтересів (астрономія). Бо шаблон для мене незручний і геть незрозумілий (і, зауважте, справа не в тому, що в ньому іншомовні параметри). --Olvin (обговорення) 16:08, 20 листопада 2017 (UTC)

параметри? А дані в картках нехай на португальській? Те саме, що з цією категорією Категорія:Шаблони:Японський університет. Також преамбула не повинна бути частиною шаблону, так як інформація у преамбулі може змінитися\додатися, оформиться по іншому. Ця картка копія Шаблон:Японський університет. Думайте і про інших користувачів, які, наприклад, не знають, що таке 19 de setembro. А якщо заговорили за бота, то чом би не удосконалити інший шаблон та додати українські назви до вікіданих? Майбутнє за вікіданими, а не за такими, пробачте, беззглуздими шаблонами. Якщо ще досі не зрозуміли, подивіться на шаблон {{Особа}}. Уже поставивши його без параметрів, можна отримати купу даних. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 03:51, 21 листопада 2017 (UTC)

@AlexKozur: «Якщо ще досі не зрозуміли ...». Я справді й досі не зрозумів, що Ви хотіли сказати. І навіть перегляд шаблону {{Особа}} мені не допоміг. --Olvin (обговорення) 13:36, 22 листопада 2017 (UTC)

Те, що потрібно удосконалювати наявні шаблони, а те придумувати 200+ шаблонів одного типу. Це називається засміченням. Шаблон Особа без параметрів вже має шаблон-карту з інформацією і може приносити користь. А те що користувач говорить, що є помилки у вікіданих, то я скажу є помилки і у вікіпедії. Наприклад, користувач читає Міеський університет, бачить помилку, хоче її виправить. І просто не знає як, бо не знає японської. Так же і з цим шаблоном, лише мова португальська. Не потрібно створювати 1000 і один однаковий за функціоналом шаблон. Потрібно мати універсальні шаблони. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 01:50, 23 листопада 2017 (UTC)

@AlexKozur: Якщо я правильно зрозумів, то Ви висуваєте такі тези:

• «потрібно вдосконалювати наявні шаблони, а те придумувати 200+ шаблонів одного типу.» — з тезою загалом згоден, проте незрозуміло, як це стосується моєї репліки. Я наводив приклад шаблона {{Галактика 2}}. Його створено більше десяти років тому. Ну, давайте будемо його вдосконалювати?
• «користувач говорить, що є помилки у вікіданих, то я скажу є помилки і у вікіпедії» — теза незрозуміла. Я б сказав так: помилки на Вікіданих справді трапляються, однак, це не проблема шаблонів, які показують властивості Вікіданих у статтях. Слід виправляти помилки на Вікіданих і в статтях все буде добре. А якщо вказувати на чиїсь інші помилки, то це заведе дискусію в глухий кут.
• зазначу, що наведений вами приклад (стаття Міеський університет) обох вищенаведених тез начебто не стосується.
  Як на мене, цей приклад ілюструє трохи іншу ситуацію: є шаблони, що формують преамбулу статті. Зокрема, це згаданий шаблон про японські університети ({{大学}}). Фактично, такі шаблони позбавляють інших дописувачів можливості редагувати статтю. Однак, справа не в тому, якою мовою названо шаблон (чи якою мовою задано параметри шаблона) — це можна вирішити. Для ілюстрації цього я й навів подібний шаблон — {{Галактика 2}}). У нього українська назва та параметри українською мовою. Проте редагувати статті, де такий шаблон встановлено, я фактично не можу (бо він незрозумілий). Отже, справа не в тому, якою мовою названо шаблон чи якою мовою називаються параметри.

--Olvin (обговорення) 10:35, 24 листопада 2017 (UTC)

@Olvin: 1) Якщо подивитися на англвікі, то шаблон Галактика, без автопреамбули. Такого виду шаблону, на будь-якій мові, мені не подобаються. Хороший приклад статті: NGC 34, де користувачу прийшлось змінювати усе. Удосконалення потребує, але має 8к включень. Для цього потрібен бот. Щодо помилок: я це і мав на увазі. Ми ж не дивимося на помилки у вікіпедії, а виправляємо їх. Те ж саме і у вікіданих. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 06:00, 25 листопада 2017 (UTC)

• Власне «купа даних» — це не нормальна інформація. Шаблон:Особа — приклад того, як не треба робити; видає кумедні речі типу рід діяльності — король, люди з середньовіччя стають громадянами сучасних країн та інші дурниці. А за чим «майбутнє», покаже час. Поки що він показує, що українські вікіпедисти роками базікають, а елементарних статей по адмінодиницях світу немають. А коли хтось починає робити у цьому напрямиу, збирається ватага «заслужених експертів», зазвичай, не дуже кмітливих осіб, які інтенсивно, в міру свого нерозуміння, заходяться давати «цінні» вказівки і заважати (як в анекдоті про українців у пеклі, що тягнуть будь-кого назад до свого казана). --N.Português (обговорення) 04:03, 21 листопада 2017 (UTC)

І? У статтях тоже може видавати помилки. Наприклад, Народилась у Парижу, Іспанія. Вікідані теж пишуть люди. Чи ви думаєте, що всі науковці? І ось зробите ви купу статей, і що далі? Все це зроблено "для себе", україномовні користувачі, які не знають португальської не зможуть удосконалити ваші статті. Так вони і будуть висіти роками, як японські міста зроблені Alex K. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 04:10, 21 листопада 2017 (UTC)

Для того щоб щось удосконалити, треба його спочатку мати. Бо зараз в українській вікіпедії роками «висять» переважно балачки. А статей як не було так і немає. Тому не треба мені розповідати дурниць. Я тут не переший рік.

Ну зміните ви статі того Алекса по університетах чи містах японських, і що далі? Мені як читачеві, що ваша версія, що попередня версія видає ту саму інформацію. З точки зору звичайного читача, ваш ККД = 0. Можливо, для редакторів ті статті буде зручніше редагувати. Але хто це робитиме? Якісь заклади на краю світу, послуговуються мовами, яких ніхто не знає. Чи ви думаєте, що всі науковці? Та й самих редакторів дуже мало, більшість цікавиться футболом і роками в історії Тернопілської області... Отож, висітимуть роками ті університетські статті, що після ваших редагувань, що після того Алекса. Як на мене, переливання з пустого з порожнє. Симуляція роботи. --N.Português (обговорення) 04:42, 21 листопада 2017 (UTC)

Це як сказати: "Хто буде читати статті про маленькі адміністративні португальські одиниці?". Мені неважливо який у мене ККД, я роблю не для себе, а для інших. --くろねこ ^Обг. 07:00, 21 листопада 2017 (UTC)

1. Етика Вікіпедії полягає в співпраці зі спільнотою, яка не спонукає інших користувачів до нецензурної лайки чи реплік на кшталт crazy в коментарях.

1. (по-четверте) Шаблон {{НП}} є суспільним надбанням (див. авторів і кількість включень). Достатньо редагувати (перекладати) текст статей, тягнути ще й неперекладені Шаблони-картки, які мають зовсім інший функціонал в іншій вікі (не категоризує, зокрема в підкатегорії населених пунктів, не працює з ВД, автопреамбула %-/ тощо) — доведення до абсурду, збільшення ентропії (хаосу).--Avatar6 (обговорення) 04:36, 22 листопада 2017 (UTC)

Мова на Вікіданих: українська, англійська, російська і Rusyn(!?)

Віднедавна замість "білоруська" на Вікіданих появилося "Rusyn" (див., наприклад, тут). Сенсу в такій заміні нема, бо щось не видно жодної заповненої назви, опису й інших назв для тої мови. Підкажіть, будь ласка, де можна повернути, як було. --Renamerr (обговорення) 17:37, 8 грудня 2017 (UTC)

Той список мов (4 шт.) підбирається за Вашими уподобаннями. Спробуйте послідовно 4 рази змінити мову Вікіданих кнопкою пропонованих мов вгорі сторінки (наприклад, англійська → російська → білоруська → українська). --Олег.Н (обговорення) 17:59, 8 грудня 2017 (UTC)

@Renamerr: А ще ви можете поставити мови на своїй сторінці d:User:Renamerr (наприклад, так, як це зроблено в мене: d:User:NickK). У такому разі першою мовою в списку завжди буде ваша мова інтерфейсу, а наступними йтимуть усі мови, якими ви володієте — NickK (обг.) 18:30, 8 грудня 2017 (UTC)

@Олег.Н:, @NickK:. Дякую. --Renamerr (обговорення) 18:42, 8 грудня 2017 (UTC)

Щоб два рази не ходити: там у таблиці ще треба поміняти Rusyn на русинська. Де це можна зробити? --Renamerr (обговорення) 18:42, 8 грудня 2017 (UTC)

З цим виявилося набагато складніше. Виявляється, це зовнішній сервіс betawiki:CLDR, на якому централізовано перекладаються назви мов, а також цей проект на Фабрикаторі, на якому доперекладається те, чого нема в оригіналі. Судячи з усього, там ще й зміни не миттєво відображаються, тому на те, щоб змінити це, піде трохи часу — NickK (обг.) 19:48, 10 грудня 2017 (UTC)

Is every Братська могила notable?

Hello! I wonder whether the articles from Категорія:Братські могили are notable (значимостни) per Пам'ятники. in Вікіпедія:Критерії_значимості/Географічні_об'єкти. P.S. I added there 43 more articles (around a half of them were uncategorified). Джим Гаррісон (обговорення) 20:56, 13 листопада 2017 (UTC)

Переклад: Привіт! Мені цікаво чи всі статті з Категорія:Братські могили значимі відповідно до Пам'ятники. в Вікіпедія:Критерії_значимості/Географічні_об'єкти. P.S. Я додав туди ще 43 статті (приблизно половина з них були некатегоризованими). Джим Гаррісон (обговорення) 20:56, 13 листопада 2017 (UTC)

«Моя твоя нє панімай». Українською писати треба. --Микола Василечко (обговорення) 21:49, 13 листопада 2017 (UTC)

Додав переклад. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 21:53, 13 листопада 2017 (UTC)

Notable is only that ones which is пам'ятка культурної спадщини.--Анатолій (обг.) 22:35, 13 листопада 2017 (UTC)

Really? I can not quickly find the list, but «В Україні перебуває 152 тис. пам'яток культурно-історичної спадщини». Джим Гаррісон (обговорення) 22:51, 13 листопада 2017 (UTC)

Jim Harrison, once we had a precedence (and quite a long disscusion) about notability of separate unique trees (!) in woods location of which was lost long ago and still unknown. So I guess these shall be ok. Rules here about notability applied to such memorials are undeveloped well & full of blind spots... — Alex Khimich 00:27, 15 листопада 2017 (UTC)

Alex Khimich, це або це обговорення? Та, мої ідеї про те, що значими, кілька розбиті: «Коли ти в Римі, роби як римлянин…» Джим Гаррісон (обговорення) 08:41, 15 листопада 2017 (UTC)

@Jim Harrison: This is just a project, not a rule (Це лише проект, а не правило) Вікіпедія:Критерії значимості/Географічні об'єкти. For them Категорія:Братські могили - ВП:КЗ. Якщо коротко є АД значимі, немає не значимі. --くろねこ ^Обг. 22:37, 15 листопада 2017 (UTC)

Як правило, АД є по всім офіційним. Просто не завжди вони легкодоступні. Очевидно, що про будь яку таку пам'ятку писала як мінімум місцева преса, є рішення органів місцевої влади тощо artem.komisarenko (обговорення) 22:55, 15 листопада 2017 (UTC)

@Jim Harrison: yes, tnx bro!) [Ukraine:][так, спс чувак!)]--UkrainianCossack (обговорення) 10:17, 12 грудня 2017 (UTC)

Скасування чинності ВП:Я

• Пропоную скасувати чинність ВП:Я, бо у настанові написана неправда і дурниця.
• Зокрема, у ВП:Я стверджується, що Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише система Поліванова, яка була розроблена для російської мови. Але це нісенітниця, бо систему транскрипції/транслітерації японських слів для російської мови не можна використовувати напряму для української. Чисто технічно. Інакше слова слід писати російською. У вікіпедії так не роблять (тобто, діє інша система, не прописана у ВП:Я!). Тобто, формулювання ВП:Я абсолютно глупе й не чинне де-фактум.
• У ВП:Я стверджується, що За цією системою (Поліванова)... також випускається професійна перекладацька література в Україні. Але це неправда. Українська перекладацька література видається українською, а не російською, мовою системи Поліванова (для замітки, сучасні українські японісти не використовують навіть так званих перекладених полівановських систем; для прикладу навів Обговорення:Сьоґунат#Шьоґунат). Тобто, формулювання настанови також дурнувате.
• Також, у ВП:Я стверджується, що Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею. Це очевидна неправда і глупість. По-перше, в Україні з 1990-х років є декілька декілька українських систем. По-друге, російська система Поліванова не може бути «єдиною академічною системою» в україномовному просторі чисто технічно: вона розроблена для російської, а не української мови. Тобто, найважливіша (виділена) думка ВП:Я — неправдива і неправильна.
• Відповідно, зважаючи на очевидні дурниці, написані у ВП:Я, пропоную спочатку скасувати чинність цієї настанови. Бо на неї посилаються як на «правило» (хоча мій здоровий глузд не розуміє як таке можливо!) Після цього пропоную розпочати обговорення про затвердження нормальної транскрипції японських назв для вікіпедії українською мовою (бажано таблиці). По-факту, такої настанови-транскрипції немає навіть при чинному ВП:Я. --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Так стривайте, а чим надалі керуватись? Яку настанову пропонуєте навзамін? --Jphwra (обговорення) 08:28, 22 серпня 2017 (UTC)

Стриваю! )) Чинне ВП:Я абсолютно не регулює написання японських назв у вікіпедії. Бо посилається на систему для російської мови, в той час як тут пишуть українською. Тобто, діє якась система, про яку ВП:Я не згадує. От такий парадокс! Тому я хочу почати з простого — побачити скільки розумних людей вважає текст цієї настанови ненормальним. Визнаємо ненормальним, скасовуємо чинність, тоді наступний крок (тут само) — розробка і прийняття нормальної системи. 2Jphwra Ви вважаєте настанову нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Спочатку потрібно розробити новий проект, запропонувати його на заміну, а вже потім видаляти старий. тільки таким шляхом треба йти. --Вальдимар 08:42, 22 серпня 2017 (UTC)

Добре! Але справа в тому, що старий проект не має конкретики. Там написані очевидні дурниці. Я хочу побачити, скільки користувачів вважають чинне ВП:Я нормальним, а скільки — ненормальним. Тобто, побачити, спочатку, консенсус. Без нього робити новий проект смислу немає. --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

ВП:Я це ж не правило, а настанова. Там так і написано "рекомендується дотримуватись", на відміну від правила, де пишеться "мають дотримуватись". Різниця велика. Але підтримую Вальдимара, оскільки спочатку треба розробити новий проект на заміну цього і винести на обговорення. --Flavius (обговорення) 08:51, 22 серпня 2017 (UTC)

2Flavius1 Так, настанова. Ви вважаєте її нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Допоки не запропоновано нову настанову - цю я вважаю прийнятною, оскільки вона не зобов'язує, а рекомендує, хоча і згоден з Вами, що вміст її суперечливий ( це я про слова "єдина", "лише" тощо.) --Flavius (обговорення) 12:34, 22 серпня 2017 (UTC)

@Flavius1: Дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

Flavius, у нас такий дух що "рекомендується дотримуватись" це вже як "мають дотримуватись". Не раз зустрічав такі війни редагувань. У 2012 році один дописувач вже виступав проти російськомовної системи, у кінці кінці залишив проект--くろねこ ^Обг. 11:11, 22 серпня 2017 (UTC)

Зараз в нас рік Японії в України і можна було б звернутися з офіційною пропозицією від імені Вікімедіа Україна до, наприклад, Інститут сходознавства, МЗС та Посольства Японії, щоб це якось упорядкували. Але потрібно щоб хтось, хто в темі, написав що там до чого. Особисто я нічого не знаю про японську й всі ці транслітерації. artem.komisarenko (обговорення) 08:36, 22 серпня 2017 (UTC)

Офіційні установи використовують різні системи транслітерації. Але тут питання не в цьому. А у простій відповідності тексту ВП:Я здоровому глузду. 2Artem.komisarenko Ви вважаєте її нормальною? --大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

@大和人: Ні, я не вважаю чинне ВП:Я адекватним, бо, по-перше, затверджувати систему Поліванова (навіть не її адаптацію) для української мови є дуже дивним рішеням; по-друге, слова на кшталт У Вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, академічні) системи транслітерації мов, щоб запобігти без посилань на ці стандарти є, очевидно, білим шумом, зайвим у настанові. Ну і по-третє, я взагалі доволі скептично ставлюсь до українських мовних стандартів, які здебільшого застаріли років на 80 й до того ж свої в кожної установи. Сам тон настанови взагалі більше схожий на персональну й дуже сумнівну думку, а не на виважене консенсусне правило. Але це в мене загально-скептична позиція, конструктиву я запропонувати не можу, бо не в темі. artem.komisarenko (обговорення) 13:22, 22 серпня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Зрозуміло, дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

Напевно анонім в цьому щось кумекає. Якщо так, то нехай зацікавленні особи з Вікімедії Україна знайдуть з ним спільну мову для звернення до офіційних установ і вже потім є сенс вирішити це питання по суті тут у нас. --Jphwra (обговорення) 08:41, 22 серпня 2017 (UTC)

• До 2015 рік Інститут східнознавства - Федоршин, Бондаренко та журнал Всесвіт - Бондоренко (з 2016 не зустрічав видання про Японії від них) різні системи. Посольство України Накадзава. Є ще японсько-український словник (2012) за системою Ґоджюон --くろねこ ^Обг. 11:07, 22 серпня 2017 (UTC)

Це не зовсім так. Дивіться Кирилізація японської мови. З кінця 1990-х ні в інституті, ні у Всесвіті ніколи не було єдиної системи транслітерації. Там друкують так як пише автор.--大和人 (обговорення) 11:16, 22 серпня 2017 (UTC)

Я не писав про єдину систему у цих виданнях. Але не зустрічав "ші" замість "сі" --くろねこ ^Обг. 11:24, 22 серпня 2017 (UTC)

Ось вам приклад різних систем:

• Кадзуо, Морохосі. Вибранв поезії [Текст] / М. Кадзуо; Переднє слово від упорядника Юлії Осадчої // Всесвіт. - 2012. - № 3-4. - С. 5-18.
• Кадзуо, Морохоші. Чому я почав писати вірші ? [Текст] / М. Кадзуо; Передмова Юлії Осадчої // Всесвіт. - 2012. - № 9-10. - С. 183-189.--大和人 (обговорення) 11:27, 22 серпня 2017 (UTC)

Дякую! Якось неуважно я проглянув :с --くろねこ ^Обг. 11:52, 22 серпня 2017 (UTC)

Оффтоп, але знайшов на GoogleBooks згадку про Юкіо Мішіму у «Всесвіті» за 1990 рік (№9-12), ще коли журнал видавався у «Радянському письменнику». Тобто, ВП:Я грішить із достовірністю й тут, посилаючись на «Всесвіт».--大和人 (обговорення) 11:55, 22 серпня 2017 (UTC)

Взагалі вже давно потрібно було змінити ВП:Я. Посольство Японії з 2014 року використовує ші. Взагалі потрібно як говорив artem.komisarenko, що була офіційна пропозиція до мовознавців. Там не тільки різні системи, а й ігнорування деяких правил правопису. Взагалі просто скажу  За українські систему, а не російську. --くろねこ ^Обг. 12:11, 22 серпня 2017 (UTC)

@AlexKozur: Дякую за вашу думку!--大和人 (обговорення) 13:25, 22 серпня 2017 (UTC)

• Алексе, я розумію, що ви зацікавлені в скасуванні ВП:Я та запровадженні вашої системи у Вікіпедії — очевидно, використання вашої розробки таким великим ресурсом як Вікіпедія було б вагомим досягненням для вас як розробника системи. Однак, перейменовувати Хіросіму на Хірошіму потрібно не тоді, коли цього захочуть вікіпедисти, а коли в новинах щороку писатимуть про вшанування жертв атомного бомбардування в Хірошімі, а не в Хіросімі; і перейменовувати Мацуо Басьо на Мацуо Башьо слід теж не тоді, коли цього захочуть вікіпедисти, а коли в шкільній програмі з літератури з'явиться Мацуо Башьо тощо. Наразі ж за межами невеликого (маю відзначити, більшого ніж при попередньому обговоренні) кола прихильників вашої системи вона (ще?) не використовується широким загалом — NickK (обг.) 14:20, 22 серпня 2017 (UTC)

  Є усталені назви. Наприклад джіу-джитсу, а не дзю-дзюцу. По-друге чому у новинах висвітлюється Шігекі Сумі, а у вікі ще досі Сігекі? новини сторінка посла З японською нам потрібна допомога мовознавців, але як я бачу проблема більша. Наприклад, обіцянки свободи панорами так і лишилися обіцянками.--くろねこ ^Обг. 14:48, 22 серпня 2017 (UTC)

  2NickK, не розумію вашого посту. По-перше, хто такий Алекс і його система? По-друге, сучасні українські японісти пишуть саме Мацуо Башьо (Мацуо Башьо. Стежками півночі (Оку-но хосомічі): пер. з яп. та передм. І. Бондаренка, Т. Комарницької. К.: Видавничий дім Дмитра Бураго, 2014. [1]). Здоровий глузд підказує мені, що в таких випадках слід орієнтуєтеся на професійну літературу, а не на новини і шкільні програми (останні, як ви знаєте, часто орієнтуються на вікіпедію, а не профліт, тому виправдовувати вікі-правопис новинами і шкільними програмами не зовсім доречно). По-третє, я, насамперед, звертаю увагу спільноти на дурниці в тексті настанови В:ПЯ. Мова велася за те, чи вважаєте текст настанови нормальним? ВП:Я твердить, що російська система Поліванова — це єдина академічна система для україномовного простору ! Ви вважаєте це нормальним? --大和人 (обговорення) 00:51, 23 серпня 2017 (UTC)

  Коли анонім з японською IP-адресою починає воювати за С/Шьоґунат, за який раніше воював такий собі O. Kovalenko, потім пише про ВП:Я (нетривіально для новачка), а потім реєструється під ніком японською і першим же редагуванням пише в Кнайпі розгорнуту пропозицію про скасування правила, то майже очевидно, що це новачок. Вибачте, але поєднання японського IP, інтересу до с/шьоґунів та кирилизації японської мови та схильності до війн редагувань настільки унікальне, що це може бути лише одна людина, навіть якщо ви хочете це заперечувати.

  По суті ж, то ви самі написали, що як перекладач пише, так і друкують. Те, що один перекладач обрав написання Башьо, не доводить усталеності такого написання — NickK (обг.) 03:46, 23 серпня 2017 (UTC)

  Знову якісь чудернацькі міркування. Вважайте мене хоч папою римським чи white walkerом, тільки тему на забалакуйте. У вас по суті пропозиції щось сказати є? ВП:Я твердить, що російська система Поліванова — це єдина академічна система для україномовного простору ! Ви вважаєте це нормальним? --大和人 (обговорення) 03:56, 23 серпня 2017 (UTC)

  Я по-людськи можу зрозуміти, чому ви це робите таким чином. Зараз ситуація, очевидно, змінилася, і від становища, коли академічні джерела орієнтувалися лише на Поліванова, перейшли до друкують так як пише автор. Проблема в тому, що «як пише автор» є найгіршим можливим правилом для Вікіпедії — NickK (обг.) 04:12, 23 серпня 2017 (UTC)

  Ви можете по суті відповісти на питання, не вдаючись до зайвих дискусій?--大和人 (обговорення) 04:13, 23 серпня 2017 (UTC)

  Яка різниця, той це користувач чи ні, час пливе, і переглянути це правило потрібно. Також один з користувачів розпитував наших вікіяпоністі, але відповіді не отримав. Те що поліванівки стара це так же ясно, як і те що Дніро тепер не Дніпропетровськ. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

---

Якщо українські академічні кола не спромоглися узгодити власну систему; Поліванівщина крім того, що російська, критикується навіть в Росії; видавництва друкують як подасть перекладач — чому виходячи з цього всього не затвердити систему, яку використовує японське посольство? (традиційні Кіоти-Хіросіми лишаємо як і було)? artem.komisarenko (обговорення) 05:33, 23 серпня 2017 (UTC)

А яку воно систему використовує? Ось наприклад недавня стаття на сайті посольства: [2]. Там げ передано як «ге», тоді як за всіма описаними в Кирилізація японської мови‎ цей склад передається як «ґе», аналогічно [3] і が　як «га», а не «ґа». --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 06:48, 23 серпня 2017 (UTC)

Я думаю що це Накадзава, тому що є лише єдина українська система написана японцями для японців. А щодо г\ґ тут я не знаю чому так… --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

Ламати не будувати. Я прихильник українізованого варіанту поліванівки, але погоджусь що стан речей змінився і ця система не є найпопулярнішою в сучасній літературі. Проблема в тому що тепер невідомо яка система найпопулярніша. Якщо дійсно тепер кожен публікується за якою системою хоче, то це анархія. У Вікіпедії ж ми прагнемо до уніфікації (згадайте війни за гміни/ґміни чи НРВ/ВВВ). Не можна умовне しちじしょじゃおうслово вигадане для прикладу, передавати в різних статтях чи частинах статті як сітісьодзяо, сіцісьодзяо, шічішьоджяо, шічішьоджяō (де ō — латинська o з макроном), шічішоджао. Ми маємо вирішити як воно має писатись і це має бути один стандарт. Гірше поганої системи транслітерації лише суміш систем транслітерації. Так, для умовних топ-100 японських слів що проникли в українську мову можливо можна знайти сучасні та не сучасні АД та порівняти їх кількісно та якісно. Але це настанова і так передбачає — ми пишемо гейша, а не ґейся, бо АД (при цьому не якісь окремі публікації, а велика кількість різних та незалежних) кажуть саме про гейш. Але не буде в нас такий спектр АД на кожне японське село чи софтболіста якоїсь третьої ліги. Я особисто на цьому етапі бачу сенс спробувати оновити текст ВП:Я щоб відобразити реальність, що українізована поліванівка вже не єдина наявна, це дійсно вже на теперішній час не є правдивим, однак, на мою думку, зарано обирати якусь іншу систему транслітерації, бо невідомо яку систему обрати. Просто ж скасувати настанову не є серйозним варіантом. Також нагадаю що ми не можемо просто скомпілювати власну систему (аля „о, посольство використовує «ші» — це нам подобається, але не використовує «ґ» для ряду が — а це нам не подобається, а як передавати っつ　давайте позичимо з сайту Японського центру, а от しょ в одному перекладі манґи класно передали“) — це називається ВП:ОД, оригінальним дослідженням. Тому пропоную чекати, або до народження мовознавцями змін до правопису які укорінять якусь систему транслітерації, або прийняття чогось офіційного (умовної оберненої постанови 55-2010 тільки для японських силабеток), або очевидної зміни в видаваній літературі в сторону якоїсь однієї системи. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 06:48, 23 серпня 2017 (UTC)

Чи можливо зробите те що говорив artem.komisarenko? Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 08:30, 23 серпня 2017 (UTC)

Звернутись від імені ГО «Вікімедіа Україна» до посольства? Ну в Правлінні Вікімедіа Україна якраз artem.komisarenko, а не я. Я як член Ревізійної комісії цієї організації та як вікіпедист не заперечую щоб він це зробив. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 09:23, 23 серпня 2017 (UTC)

А чому саме посольства? Чи не краще до Академії Наук, наприклад? І особливо цікаво, що думають українські мовознавці (в сенсі знавці української мови) про всі ці системи, адже жодна не влізає в рамки правопису та укр. фонетики.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 29 вересня 2017 (UTC)

Не можна просто скасувати це правило, не запропонувавши заміну. Зараз же немає єдиної системи в наукових колах. Хаос на Вікі тільки поглибиться.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:27, 29 вересня 2017 (UTC)

• Щодо російської мови: насправді в правилі просто некоректно написано. Вікі користається системою систему Поліванова-Бондаренка.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:29, 29 вересня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: У 2014 році Бондаренко змінив свою систему. Тому на сьогодні ВП:Я некоректне. --くろねこ ^Обг. 09:32, 29 вересня 2017 (UTC)

Ну, і особисте (бо я прихильник чинного правопису): "нові" системи ще більше ігнорують принципи української мови, ніж те робить Полівановиця, як не дивно. Всі ці шьо, м'які чь тощо - цього немає в українській фонетиці. В українській мові шиплячі стверділи. Шовк, а не шьовк; число, а не чісло. Але японісти чомусь думають, по-перше, що можна змішувати російську та українську фонетики (всі ці бьо), а по-друге, що з наявності ші випливає м'якість перед будь-якою голосною, в будь-якій позиції.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:36, 29 вересня 2017 (UTC)

Нік правий, що варіант "як пише автор/перекладач" не підходить, бо перекладачів багато, різні автори пишуть про одне й те саме, тому від публікації до публікації будуть різні варіанти одної назви, одного імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:42, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: я, наприклад, використовую систему Накадзави. Шовк це з китайської, а от джіу-джитсу з японської. Японісти, я не знаю що хочуть. Мені такий хаос взагалі не подобається. Для того щоб не було хаосу потрібно щоб мовознавці та японісти сіли за круглий стіл. На жаль, не скоро це буде. Все що в нас є це лише словники і то не завжди новітні… Та й якщо подумати, нас в школах вчать правопису, а не системам. Але не потрібно забувати про винятки. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:35, 29 вересня 2017 (UTC)

Ну, я вжив шовк не як приклад запозичення - я про твердість вів мову: чёрный/чорний тощо. На жаль, Накадзава теж "грішний" на російську фонетику (чьо, мьо...). Але в будь-якому випадку, нам потрібна якась одна система. Треба питати компетентні інституції, яку обрати.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:02, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: японський звук "ьо" це і "йо". Чи Чи буде природно "чйо", "мйо"? --くろねこ ^Обг. 17:19, 29 вересня 2017 (UTC)

ІМХО, найкраща передача після таких "непіддатливих" звуків через І: Токіо, Кіото, Хіого... дайміо... хоча шіогун це якось вже занадто. Проте Вікіпедія навряд має право винаходити систему. Треба пристати на якусь наявну. Я б лишив поточну.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:38, 30 вересня 2017 (UTC)

кхм...знов Токіо і Хіого разом у прикладі :с звуки різні ж. Краще використати у цьому прикладі Хіого і дайміо. Ми не вигадуємо нові системи, я лише запитав чи можливе таке написання слів з "чйо", "мйо" відповідно до правопису, як наприклад "курйоз". Бо в буває у літературі й так пишуть. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

Звісно можливе. Тільки велике питання , чи краще чйо/шйо за просте чо/шо для передачі японської. ІМХО, шогун краще за шйогун. А от, коли мова не про шиплячі, то різниці на слух майже немає: даймйо/дайміо - все єдине. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 30 вересня 2017 (UTC)

І такому випадку потрібно дивитися за вживаністю, словниками і тому подібне. А у статті показати що і шйогун і шогун можливе. Потрібно дивиться до кожного такого слова. Я буду згоден на будь-який варіант. Головне щоб не було хаосу, а то коли і статтях пишуть і "с(ш)ьо" і с(ш)йо і с(ш)ьйо і с(ш)іо, то це вже дуже погано. Читач заплутається в тексті. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 10:26, 30 вересня 2017 (UTC)

О, знову про це. Як я вже дуже давно говорив, жодною Поливанівкою ми не користуємось — у нас таких буковок нема, тому це неможливо, а користуємось системою, яку ще колись давно розробив користувач Алекс К. Потім він поміняв свої погляди, але правила залишилися. Попри значні спотворення японської вимови, правила транслітерації там були доволі послідовні, але все ж іноді не відповідали українській фонетиці. Приклад, звіно, поліванівське даймё, яке у Алекса записується як даймьо, чого українцю не вимовити (ні, звісно, можна вимовити, але протиприродно). Українець вимовляє дайм'йо. Інститут, який мав би упорядкувати ці речі, схоже, вирішив дочекатися поки українська мова вмре, однак вимирання мови — процес дуже тривалий. Тому, я, згоден піти на поступки, й залишити початкову систему Алекса К як основну — краще мати на щось опертися, ніж не мати зовсім нічого. --Дядько Ігор (обговорення) 13:59, 29 вересня 2017 (UTC)

• JFYI: Як приватна особа я надіслав електронного листа до Японського посольства й в Інститут сходознавтва з пропозицією з нагоди Року України в Японії узгодити якісь спільну правила або, якщо це неможливо, узгодити їх в якомусь об'ємі й позначити проблемні моменти. Відповіді не надходило, схоже, доведеться писати на Інститут через Урядовий контакт центр, тоді хоч відписки накалякати змушені будуть. artem.komisarenko (обговорення) 15:48, 29 вересня 2017 (UTC)

хотілось почути, що скаже ще й Інститут мовознавства. --くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

До речі, про дайміо! Зараз вони названі на вікі магнатами, але за потреби можна перейменувати на дайміо через І! Джерела: Українсько-японські взаємини, 1903-1945: історичний огляд і спостереження, Про Японії та японців, УСЕ : дайміо (Універсальний Словник-Енциклопедія)--ЮеАртеміс (обговорення) 08:57, 30 вересня 2017 (UTC)

Як варіант, можна переганяти з інтернаціональної ромадзі в кирилицю, а потім шліфувати правописом. Багато мов не мають власної системи передачі. Бачив у поляків та німців на вікі записи ромадзі, попри те, що в них J читається інакше.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:24, 30 вересня 2017 (UTC)

Так воно й відбувається. Це не знімає проблеми. Наприклад, треба обрати між Аояма Сюко (початкова "поливанівська" система Алекса) та Аояма Шуко. Дядько Ігор (обговорення) 09:35, 30 вересня 2017 (UTC)

А ще є прихильники варіанта Шюко... (таких треба змусити казати парашют ) Ну, я запропонував посередництво латинки на крайній випадок, якщо обрати щось одне з прямих кирилічних систем не вийде.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:42, 30 вересня 2017 (UTC)

Шюко хоч краще від Суко, чи вже і Шюллер не такий?--くろねこ ^Обг. 10:04, 30 вересня 2017 (UTC)

Маю підозру, що пункт, цитований мною нижче, обмежили французькою через незнання про випадки в інших мовах.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:46, 3 жовтня 2017 (UTC)

6. У словах, запозичених із французької мови, після шиплячих ж, ш пишеться відповідно до французького u українське у, а не ю: брошура, журі, парашут; також у словах парфуми, парфумерія.

Але погоджуюсь, що Шюко формально відповідає § 92 пн. 2 Правопису. Гірше все з ЬО.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:52, 3 жовтня 2017 (UTC)

• Пропоную повернутися до того, з чого почалося це обговорення, а саме до того, що у ВП:Я написано відверту брехню та нісенітниці! Чому хтось на власний розсуд понаписував там нісенітниці, а тепер від цих нісенітниць неможливо позбавитися, бо "треба ж спочатку провести обговорення" і ці обговорення тривають вже багато років, а сторінка всі ці роки продовжує вводити користувачів у оману? І в обговореннях безпосередньо до сторінки і тут вже не одноразово було надано докази, що сторінка містить брехню стверджуючи, що система Поліванова є єдиною, але досі ні в кого не знайшлося сміливості це виправити.

А тепер щодо системи: система Поліванова спотворює звучання японських слів і робить це доволі відверто! Тож пропоную звернутися до системи, прийнятої Кафедрою мов і літератур Далеко Сходу та Південно-Східної Азії Інституту філології КНУ ім. Тараса Шевченка (попередня назва - Кафедра китайської, корейської та японської філології), інформацію про яку опубліковано у Віснику КНУ ім. Тараса Шевченка у розділі "Східні мови та література" №18/2012.

Наводжу цитату звідти:

На засіданні методичного семінару (березень 2011р.) колективом викладачів-японістів кафедри китайської, корейської та японської філології Інституту філології Київського національного університету імені Тараса Шевченка було прийнято нову транслітераційну систему "Ґоджюон" на засадах чоловічої вимови, яка практично збігається з системою транслітерації М.Івахненка і А.Шпігунова. Її надруковано у вигляді таблиці 900×600мм накладом 50 примірників для розповсюдження у ВНЗ України, де вчать японську мову...

Саму таблицю транслітерації також наведено у вищезазначеній статті, посилання на яку додаю. -- Dotrox (обговорення) 07:14, 29 листопада 2017 (UTC)

Особисто я вважаю неприйнятними пропоновані м'які губні та шиплячі тощо. До речі, про дев'ятку: в українській мові і І, і И належать до переднього ряду (різниця у підйомі), тому "дев'ятка" нічого не спотворює.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:56, 24 грудня 2017 (UTC)

Казахсько-українська транскрипція

Зараз де-факто робиться транслітерація через російську, що спотворює (Місто Байконир через українське И переднього ряду, коли там має бути звук заднього ряду - Байконур). Чи не затвердити нам практичну транскрипцію?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:53, 24 грудня 2017 (UTC)

Пропонована казахсько-українська практична транскрипція
Казахська	Українська
А а	А а
Әә	Аа
Бб	Бб
Вв	Вв
Гг	Гг (Ґґ)
Ғғ	Гг
Дд	Дд
Ее	Ее (Є на початку слів та після голосної)
Ёё	ЙО
Жж	Жж
Зз	Зз
Ии	Іі (якщо слідом йде голосна, то вона йотується: тиын → тіюн)
Йй	Йй
Кк	Кк
Ққ	Кк
Лл	Лл (ЛЬ на кінці слів та перед приголосними в словах з "м'якими" голосними (и/і, е/э, ә, ө, ү): көл → коль)
Мм	Мм
Нн	Нн
Ңң	Нн
Оо	Оо
Өө	Оо
Пп	Пп
Рр	Рр
Сс	Сс
Тт	Тт
Уу	Уу (Вв)
Ұұ	Уу
Үү	Юю (У на початку слів та після голосної)
Фф	Фф
Хх	Хх
Һһ	Гг
Цц	Цц
Чч	Чч
Шш	Шш
Щщ	Щщ
Ъъ
Ыы	Уу (голосний заднього ряду високого підняття: Байқоңыр → Байконур )
І і	Ии
Ьь	Ьь
Ээ	Ее
Юю	Юю
Яя	Яя

Оскільки в них є розрізнення Ғ / Г, то одна з них могла б відповідати нашій Ґ. Щодо ы: тобто ви пропонуєте писати Алмату, Кузулорда, Талдукорган, Арус, Шумкент, Караганду, Атурау, Кандуагаш, Тайунша, Казалу, Руднуй, Саруагаш? Принаймні за таблицею виходить так.--Анатолій (обг.) 22:03, 24 грудня 2017 (UTC)

Ну, Караганду й подібні відомі міста краще за традицією. Наприклад, українське прізвище Буздуган походить від казахського слова Бұздыған (Буздиган же схоже на посередництво російської мови: [ɯ] → [ɨ] → [ɪ] замість простого [ɯ] → [u]). Запропонувати Ґ не наважився, але не буду проти - ця фонема менш поширена в казахській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:12, 24 грудня 2017 (UTC)

Приклад: Бақытжан Әбдірұлы Сағынтаев - Бакутжан Абдирулу Сагунтаєв; Әділ Шаяхметұлы Шаяхметов - Адиль Шаяхметулу Шаяхметов.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:38, 24 грудня 2017 (UTC)

Якщо це не проти правил Вікіпедії, то я за. Здається, у тюркських мовах існує розрізнення [ɯ] — [ɪ] — [i], іншим способом це не можна відтворити. --В.Галушко (обговорення) 22:47, 24 грудня 2017 (UTC)

Ну, якби казахсько-українська транскрипція існувала, то ми мали б її дотримуватися, але її немає, наскільки я знаю.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 24 грудня 2017 (UTC)

У вашій пропозицій ы має передаватися як у без винятків, тобто всі наведені мною вище міста з ы мають писатися через у.--Анатолій (обг.) 23:01, 24 грудня 2017 (UTC)

Так, але Караганда, Алма-Ата й Таїнча це ж традиційні написання.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:05, 24 грудня 2017 (UTC)

Узагалі-то зараз прийнято назву найбільшого міста Казахстану подавати як Алмати, а Таїнча була перейменована навіть російською на Тайиншу. А щодо назв Кузулорда, Шумкент, Талдукорган — ви справді згодні, що вони мають так писатися?--Анатолій (обг.) 23:20, 24 грудня 2017 (UTC)

Їх також писати за традицією: Кизил-Орда, Талди-Курган - з дефісом. Адже в них промовисто читаються вже наявні в українській мові слова. Ну, і перейменовували не Таїнчу, а Красноармєйськ.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:25, 24 грудня 2017 (UTC)

До речі, а чи немає джерела на форму Алмата́?--ЮеАртеміс (обговорення) 23:28, 24 грудня 2017 (UTC)

Але до Красноармійська вона як звалася? Талди-Курган і Кзил-Орда — це традиційні назви за часів СРСР, в 90-х роках вони офіційно перейменовані[4], [5].--Анатолій (обг.) 23:36, 24 грудня 2017 (UTC)

Перейменовані російською ("Изменить транскрипцию названий" з казахської на російську - не українську). Казахською назви не змінювалися. Не бачу причин, аби мінялась українська назва. А щодо Таїнчі, в часи до бутності Красноармійськом вона звалася казахською Тайиншею. Це як Чернігів/Чернигов - це різними мовами одна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:43, 24 грудня 2017 (UTC)

Хм... ru:Алмату - пропонована система повертає оригінальну назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:30, 24 грудня 2017 (UTC)

Хибна теорія казахською воно теж Алмату.--Анатолій (обг.) 23:37, 24 грудня 2017 (UTC)

Перезапозичення з російської, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:43, 24 грудня 2017 (UTC)

Хм, помітив проблему. Забув, що У вживається також на позначення W. Інтервокальну позицію не описав. Здається, має бути так: ауыстыру → авустуру, уақыт → вакут.--ЮеАртеміс (обговорення) 23:51, 24 грудня 2017 (UTC)

Приклад звучання Жұлдыз Өмірғали = Жулдуз Омиргалі(й).--ЮеАртеміс (обговорення) 23:57, 24 грудня 2017 (UTC)

Згоден, відхід від рос. посередництва створить певні проблеми. Можливо, пропозиція недоречне, адже зараз "жити простіше".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 26 грудня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Сторінки неоднозначності

29 грудня 2017 р. Ahonc запропонував створити аналог en:MOS:DAB. Цей коментар пройшов непоміченим, тому поновлюю тему тут. Проблему доречності таблиць на сторінках однозначності залишається дискусійною, але щодо більшості питань значних розбіжностей не помітив. Див. докладніше Обговорення Вікіпедії:Неоднозначність#Загальні вимоги оформлення. --В.Галушко (обговорення) 21:25, 3 січня 2018 (UTC)

Прямі посилання на об'єкти Wikidata у статтях

Вітаю шановну спільноту.

Хотів спитати думки щодо доцільності прямого вжитку посилань на Wikidata в основному просторі статей. Проілюструю це прикладом у вигляді нещодавнього редагування від Avatar6:

Трапезундська операція Українського флоту

На мій погляд, подібний вжиток є недоречним. Замість перенаправляти читача з проекту Вікіпедії на проект Вікідати, значно більш прийнятною була б практика створення навіть найменшого стабу, який у свою чергу вже був би прив'язаний до об'єкту Wikidata. Так виникало б мінімум непорозумінь. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 5 січня 2018 (UTC)

Непринципово, бо те саме:

--Avatar6 (обговорення) 15:53, 8 січня 2018 (UTC)

Не погоджуся — це питання доволі принципове. Дякую за правку, у нинішньому вигляді зауважень немає жодних.

Сподіваюся, підсумком цього обговорення є те, що у основному тілі статті не доцільно давати посилань на інший проект, зокрема Wikidata. --VoidWanderer (обговорення) 16:03, 8 січня 2018 (UTC)

Стосовно статті проекту Військова історія — згоден. Але є маса випадків, коли прямі посилання на інші вікіпроекти доречні. Прямі посилання на Елементи Вікіданих з основного простору назв Вікіпедії цілком доречні для демонстрації можливостей проекту (у статтях основного простору) Вікідані, data mining, СКБД тощо. Так само посилання на інші вікіпроекти доречні в статтях, які їм присвячені. Напр. посилання openstreetmap:way доречне в статті OpenStreetMap, бо окрема стаття «лінії в OpenStreetMap» навряд чи доречна в українській Вікіпедії.--Avatar6 (обговорення) 16:28, 8 січня 2018 (UTC)

У статтях data mining чи СКБД справді у розділі Посилання (але не в тілі статті) доречно дати подібний лінк. Немає заперечень і щодо окремих статей про вікіпроекти. Але ви бачите, що це одиниці виключень. Питання було підняте щодо того, щоб у основній масі статей не відбувалося змішування посилань, як ніби ми працюємо із внутрішніми посиланнями для Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 8 січня 2018 (UTC)

Людина хоче почитати про Трапезундська операція, але знаходить Трапезундська операція Українського флоту, по "не плутати" бачить що такої статті немає. Перестає шукати, або читає на іншій вікіпедії, або створює її в українській. З одного боку це плюс, з іншого боку червоне посилання. Як для мене це нічим не відрізняється від такого ж посилання у "див. також". --くろねこ ^Обг. 16:58, 8 січня 2018 (UTC)

ЦЕ вже дискусія іншого порядку про червоні посилання. Я ж піднімав питання про те, що читач заходить у статтю, бачить лінк Не плутати, переходить за ним, і опиняється вже у Вікідаті. Ось це вже справді буде несподіванка так несподіванка. --VoidWanderer (обговорення) 17:01, 8 січня 2018 (UTC)

Це даремне витрачання часу на «обговорення даремності його витрачання». Часу витрачено достатньо, щоб за його проміжок автоперекласти і вичитати стаб статті вищенаведеного посилання.--Avatar6 (обговорення) 18:57, 8 січня 2018 (UTC)

Це не заради Трапезундської операції взагалі підіймалося. А заради тогшо щоб інших таких операцій в майбутньому не з'являлося. --VoidWanderer (обговорення) 19:29, 8 січня 2018 (UTC)

Звичайно не варто. Негарно виглядає, коли стаття перетворюється на філію Вікіданих. Такі посилання бентежать читачів, бо більшість з них не вміють користуватися Вікіданими. Якщо це зручно для одиничних програмістів, це не означає, що Вікіпедія повинна переходити на малозрозумілу більшості мову. --В.Галушко (обговорення) 05:28, 9 січня 2018 (UTC)

Підсумок

Прямі посилання на об'єкти Wikidata (чи інших проектів) у тексті статей вживати не бажано. Допустимим вважається вжиток посилання лише у виключних випадках, коли Вікі-стаття сама присвячена темі Wikidata, чи іншому проекту. Навіть у цьому випадку посилання бажано наводити у розділі посилань чи матеріалів. --VoidWanderer (обговорення) 10:50, 9 січня 2018 (UTC)

Нормативний контроль

Додав P4613: ідентифікатор Енциклопедії сучасної України онлайн до розділу "словники" {{Модуль:External links}} (обг. · викор. · ред.). Питання до бібліографів: чи вважається він нормативним контролем _світового рівня_? Тобто до НК його? Питання світового рівня. На ВД він в категорії НК, але де, хто і як це регулює я не в курсі.--Avatar6 (обговорення) 20:26, 14 січня 2018 (UTC)

Все ж це енциклопедія, а не установа. Взагалі, в Україні існує асоріті нормативного коньролю, яка співпрацює зі світом???--Avatar6 (обговорення) 20:31, 14 січня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Посередництво

Ще в грудні 2015 року я започаткував проект правила Вікіпедія:Посередництво. Тоді це нікого не зацікавило, і зараз про нього ніхто не згадує. У Вікіпедія:Вирішення конфліктів розписано чітко: 1) спробувати домовитися самому; 2) посередництво; 3) арбітраж. При цьому мається на увазі, що ці способи розв'язання конфліктів складають своєрідну ієрархію: якщо не застосовуваний попередній метод, не слід вдаватися до наступного. Виходить цікава річ: до арбітрів з гарантією прийняття до розгляду можна звертатися лише при наявності спроби вирішити конфлікт за допомогою посередника (!). Яких, природно, в укрвікі досі офіційно нема, бо нема правила «Посередництво». Наслідком цього є поширена практика відхилення позовів арбітрами на найзаконніших підставах. Що робити? Вони мають право.

Прошу не сприймати ці слова як закиди членам арбіткому. Вони ні в чому не винні. Річ у недосконалості системи. Виразки її відчути на собі доводиться багатьом, коли трапляється конфлікт. Нічого не поробиш, сама суть вікі-роботи і вікі-спілкування породжує тертя і непорозуміння. Погано не те, що існують конфлікти, а те, що в нас досі не створено ефективного інструмента їх розв'язання. Уявіть собі: двоє користувачів не змогли порозумітися між собою, ефективність роботи падає до нуля, починається з'ясовування стосунків. Що їм порадити? Звернутися до адміністраторів малокорисне, бо їх там можуть проігнорувати: не всякому адміністратору хочеться уплутуватися в справу, особливо якщо він не розуміє суті конфлікту. Пояснення просте: всякий нормальний адміністратор прагне нейтральності й об'єктивності, а беручись розрулювати конфлікт (особливо за участі агресивних індивідуумів) майже неможливо залишитися нейтральним й об'єктивним. Оскільки в адміністраторських рішеннях, як правило, залишаються незадоволеними обидві сторони, рейтингу власнику адмінповноважень це, зрозуміло, не додає. Авторитет його хитається, йому ніхто не гарантує збереження статусу. Адміни пускають справи на самоплив, конфлікт розгоряється, в нього можуть бути втягнуті й інші (які менш за все зацікавлені в примиренні сторін, скоріш навпаки). Але нескінченно так тривати не може. Конфлікт чи переходить у хронічну форму (проявляючись у різкому спаді працездатності одного з учасників), чи завершується… exitum letalem, тобто кінцем вікідіяльності одного з них. Минулого року саме нерозв'язані конфлікти вимусили залишити укрвікі талановитих користувачів Jphwra і Микола Василечко. Ці втрати для нас труднопоновлювані, бо це були висококласні фахівці (досить сказати, що після відходу Jphwra темпи зростання кількості статей на спортивну тематику помітно знизилися). А ми могли б зберегти цих цінних фахівців, якби грамотно організували процес розв'язання конфліктів. Моєму рішенню подати пропозицію сприяло й те, що сьогодні випадково «підслухав» обговорення у «штабі». Проблема справді серйозна, не певен, що адміністратори дійдуть у ній згоди. З одного боку, вони хочуть, щоб був порядок, з іншого — не хочуть встановлювати у вікіпедії свою диктатуру. По суті, адміністратори зараз займаються виключно технічними питаннями, не беручи ніякої участі в управлінні (тими ж конфліктами для прикладу). На мою думку, така політика чревата анархією.

Тепер переходімо безпосередньо до самої пропозиції. 1) обговорити питання про впровадження інституту посередників. Ними можуть бути будь-які користувачі, що мають бажання гасити конфлікт у зародку, а також розрулювати, лікувати його в запущених випадках; 2) оформити започатковану мною сторінку як місце запитів до посередників (я не вмію встановити запитне віконце); 3) запропонувати користувачам у разі конфлікту з іншими звертатися по допомогу до посередників.

На відміну від адміністраторів, посередники нічим не ризикують, бо ніяких привілеїв у них нема. Вони не робитимуть ніяких адміндій. Задача їх буде єдино в тому, щоб конструктивно розрулити конфлікт, а не в тім, щоб зберегти свій адмінрейтинг.

Пару днів тому Brunei порушив питання новачків. Тема, без сумніву, важлива, я згоден з більшістю пропозицій. Проте, прагнучи допомогти новоприбулим, не слід забувати про допомогу старим трудівникам, що опинилися в скрутному становищі конфлікту. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 14:09, 4 січня 2018 (UTC)

Схоже, що нікого зі спільноти Вікіпедії не цікавить проблема конфліктів. Думаю, що ніхто і не захоче втручатись у чиїсь конфлікти і намагитись їх вирішити. -- DonDrakon ^{(Обговорення)} 09:32, 5 січня 2018 (UTC)

На жаль, наразі не зможу забезпечити конструктивного внеску для реалізації запиту, проте ідею всебічно підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 14:55, 5 січня 2018 (UTC)

Виходить, що так. Що ж, якщо спільнота не проявила особливої зацікавленості, я не бачу сенсу доробляти проект «Посередництво». Шкода. --В.Галушко (обговорення) 16:42, 6 січня 2018 (UTC)

Нема ні посередництво, ні опитування, навіть залученням третьої сторони або запитом на коментар рідко використовують. Вони потрібні. Чому? Просто глянути на іноземні вікі. Посередництво не бере ніхто, бо не хочуть. Чому? За сім років споглядання за вікі це приносить невтішні результати. І конфлікти. Фактично ми повинні бути більш доброзичливі одне до одного, так як у нас складна ситуація (особливо з пошуком правди в джерелах). Теоретично це призводить до конфліктів і вікіпенсії. Більшість хочуть спокійно наповнювати вікіпедію, а не мати від неї стрес. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 16:51, 15 січня 2018 (UTC)

Про використання курсиву

1. Я правильно розумію, що у всіх статтях, названих неукраїнською мовою, слід ставити шаблон {{Заголовок курсивом}} ?
2. Я правильно розумію, що всередині всіх статей слова чи речення неукраїнською мовою слід подавати курсивом ?

--Perohanych (обговорення) 15:55, 15 січня 2018 (UTC)

Щодо першого не певен, з другим цілком згоден. --В.Галушко (обговорення) 16:11, 15 січня 2018 (UTC)

Ні, лише певні речі (e.g. BMW без курсиву). В самому шаблоні це вказано. Далі, латинські анатомічні назви завжди пишуться курсивом, як і назви видів і родів (але не вище за таксоном). Гени пишуться курсивом, їхні продукти: некодуючі РНК/білки — ні, і це дає можливість їх розрізнити. --Helixitta (ut) 16:25, 15 січня 2018 (UTC)

Чим це обумовлено? Чинним правописом? Чи з цього питання були обговорення у спільноті? Адже пояснення у шаблоні не є правилом? --Perohanych (обговорення) 20:21, 15 січня 2018 (UTC)

міжнародними кодексами номенклатури. --Sehrg (обговорення) 20:43, 15 січня 2018 (UTC)

Додам, на романдзі також пишеться курсивом для заголовків творів, щоб розрізнити їх від американських назв.--くろねこ ^Обг. 16:40, 15 січня 2018 (UTC)

Не зрозумів, звідки таке правило. В англовікі прийнято власні назви писати курсивом. У нас же вони пишуться в лапках, курсиву при цьому не треба.--Анатолій (обг.) 20:47, 15 січня 2018 (UTC)

1) Це до кого питання взагалі? 2) Хіба некириличні власні назва пишуться в лапках? --Yakiv Glück 22:49, 15 січня 2018 (UTC)

1. Питання до спільноти. 2. Мова не про лапки, і не про кирилицю. А про написання чужими (іншими ніж українська) мовами курсивом. --Perohanych (обговорення) 08:31, 16 січня 2018 (UTC)

Навіть якщо не писати в лапках, все одно зрозуміло, що це іншомовна назва. В англовікі ж і звичайний текст, і власні назви одним алфавітом, тож для того, щоб виділити власну назву, її виділяють курсивом. У нас же такої плутанини і потреби нема, навіть якщо в не писати в лапках.--Анатолій (обг.) 11:28, 21 січня 2018 (UTC)

Переглянути ВП:ВК

З огляду на те, що в українській Вікіпедії протягом 12 років так і не було офіційно прийнято правил про опитування і посередництво, вважаю доцільним прибрати розділи про них з Вікіпедія:Вирішення конфліктів. Наявність цих розділів уводить в оману, особливо відсутність правил вкупі з посиланням на них спантеличує новачків. Прибрання розділів про відсутні правила зменшить бюрократизацію, спростить порядок звернення до АК. --В.Галушко (обговорення) 00:53, 19 січня 2018 (UTC)

Я б розширив б це. Інколи доречно використовувати опитування. У деяких випадках добре з посередниками. Але становище в укрвікі таке, що це 12 років не розвивалося, і користувачам краще написати запит до адміністраторів, чим прийти консенсусу. З одного боку це спростить загострення конфліктів, з іншого боку - а хто поступиться навіть якщо ці правила були б розвинені? Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 01:09, 21 січня 2018 (UTC)

в нас проблема, що написане як охфіційне шокапець правило не збігається з практикою. Там є "створіть опитування" і надане посилання на ВП:Опитування. А сторінки немає. А створення її новим користувачем з першим опитуванням вилучається, бо спільнота поки ще не домовилася про існування цієї сторінки (правда ру "опрос" йде на нашу Вікіпедія:Запити на коментар і можна просто перенаправити...). Щось вирішувати треба. --Helixitta (ut) 19:22, 24 січня 2018 (UTC)

хороша идея також, але опитування також потрібне. Наприклад чого місяця можна було зробити 2 опитування по шаблон-карткам. --くろねこ ^Обг. 09:22, 30 січня 2018 (UTC)

Просто зверну вашу увагу. Спрощення звернень до АК — це скоріше негатив, ніж позитив.--Aeou 09:54, 30 січня 2018 (UTC)

Прогноз погоди в н.п.

Як гадаєте, чи потрібні посилання на прогноз погоди в н.п.? Їх зараз додає Vinnimategopooh (напр. Молочанськ). --Sehrg (обговорення) 14:47, 1 лютого 2018 (UTC)

Раніше в нас усюди стояв прогноз weather.in.ua, перевага якого в наявності додатковой інформації про населений пункт, як-от координат і висоти (приклад). Користі від Гісметео, тим паче враховуючи, що це московська фірма, майже ніякої — NickK (обг.) 15:45, 1 лютого 2018 (UTC)

Списки депутатів, мери містечок, голови райради і райдержадміністрацій, сільські голови

Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Колоризовані історичні світлини

Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Роки. Голосування

Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 07:29, 14 лютого 2018 (UTC)

Імена письменників

Я думав, що це проблема давно вирішена, але користувач Yasnodark перейменував кілька письменників на якісь покручі. Хіба у нас не діє принцип, що іменуємо авторів не за українськими виданнями, а за вторинними джерелами та правописом?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 25 січня 2018 (UTC)

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц та Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ, де було вирішено, що має використовуватися правописна форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 25 січня 2018 (UTC)

Ви навели перейменування за 2016 рік. Пропозиція перейменування Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ була відхилена, пропозиція перейменування Маркус Хайц → Маркус Гайц прийнята. Повністю погоджуюсь із рішеннями вікіспільноти й воно відповідає § 87. --Sehrg (обговорення) 07:51, 25 січня 2018 (UTC)

Я також погоджуюся. Я навів їх як аргумент проти перейменувань на Хьовелта та Ґеймана, які зробив згаданий користувач.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:19, 25 січня 2018 (UTC)

Саме так вони подані в українських перекладах і саме так їх називають. Українські видання і є найбільш авторитетними вторинними АД для нас, за відсутності кількох авторитетних статей з боку літкритиків та письменників з критикою існуючих назв у перекладах чи енциклопедій за їх редакцією. Майже всі адекватні люди, що пов`язані з книговидавом та перекладацтвом, ігнорують той заскорузлий та недолугий сурогатно-викручений правопис 25-тирічної давнини і віддають перевагу фонетичній транскрипції, бо дочекатися адекватного правопису наврядчи зможе і покоління наших онуків. З Джоан також віддана перевага фонетиці.--Yasnodark (обговорення) 14:29, 25 січня 2018 (UTC)

ІМХО, переклади творів авторів це первинне АД, а не вторинне. І недолугим є оте хьо. Теж ІМХО, звісно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 26 січня 2018 (UTC)

• Ґейман - це частина давньої традиції, G = Ґ, H = Г. Не зважаючи на припинення правописної реформи ригоаналами, більшість сучасних видавництв її дотримуються. Хьовелт - це якійсь анекдот. artem.komisarenko (обговорення) 14:53, 25 січня 2018 (UTC)
  • Немає такої традиції. Надто левова частка нормативних ґ це етимологічні к.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 26 січня 2018 (UTC)

Це - не анекдот, а фонетика, так само як і Ґейман. У Британії H взагалі звучить виключно як "Х", а з вашими псевдоправописними нормами, ми жодного прізвище зарубіжного письменника з "Х" не почнемо, навіщо винищувати питомо нашу чи не найдавнішу літеру Х.--Yasnodark (обговорення) 15:25, 25 січня 2018 (UTC)

По-перше, то нідерландець. По-друге, в британців, кажуть, що воно і не Г і не Х, але якщо в нас є дві літери і в них є дві літери, що робити - очевидно. Більшість сучасних видавництв використовують G = Ґ, H = Г. Щодо Х, то не знаю як там з письменниками, але взагалі бувають особи й з Х в імені: Chloë Grace Moretz, напр. artem.komisarenko (обговорення) 16:10, 25 січня 2018 (UTC)

• Я за безумовне дотримання ВП:МОВА у випадках, коли правописне ім'я вживане в україномовних джерелах. Звісно, переклади дають найбільшу впізнаваність та імена з них мають бути згадані хоча б у вступі. Але, на жаль, перекладачі часто довільно відхиляються від правопису та пропонують непритаманні ні правопису, ні українській мові взагалі буквосполучення на кшталт -хьо-. Якщо за правописним ім'ям письменник вживаний, то йому безумовно треба надати перевагу. Якщо так сталося, що письменника переклали українською не за чинним правописом, і під правописним ім'ям письменник взагалі не вживаний (мені таким трапився Дюла Баґі), то залишимо вже ім'я з перекладу з поданням правописного варіанту у вступі — NickK (обг.) 18:55, 25 січня 2018 (UTC)
  • @NickK: Пропонуєте так вчинити з Томасом Ольде Гевельтом?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:01, 26 січня 2018 (UTC)

    Ох, там схоже особливий випадок, бо першим джерелом українською була Вікіпедія, а вже звідти пішло по інших джерелах. Не знаю, але може доведеться так робити й там — NickK (обг.) 09:33, 26 січня 2018 (UTC)

Це набагато більша концептуальна проблема неусталеності української мови і перекладів, не тільки власних імен (повних імен) осіб, а й усіх іншомовних власних назв. На мою думку, у випадку існування різних (можливих) транскрипцій в джерелах це треба висвітлювати у вмісті статті (можливо в розділі 'примітки' чи де запропонує спільнота...), ба навіть якимось шаблоном, щоб було стандартизовано оформлено і видно-зрозуміло як редакторам, так і читачам.--Avatar6 (обговорення) 19:57, 29 січня 2018 (UTC)

Згоден. Непогано було б різнобарв'я іменувань від видавництв подавати в примітках.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:40, 14 лютого 2018 (UTC)

Може варто в Вікіпедія:Іменування статей/Персоналії додати вимогу писати письменників за вторинними та третинними джерелами, а не перекладами їхніх книжок? Варіанти від видавництв же подавати у примітках, наприклад.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 1 лютого 2018 (UTC)

• На жаль, не можу погодитись із аргументацією на користь пріоритету Правопису у випадку, коли він, нібито, суперечить всім повноцінним публікаціям - у т.ч. перекладам імен авторів. Чому так? Та тому, що наші дописувачі, і навіть доволі часто, адміністратори, мають доволі своєрідні тлумачення суперечливих, неповних або явно застраілих статей правопису. Десятки разів особисто стикався або був свідком "перетискання" перейменувань за допомогою якоїсь вихопленої з Правопису половини статті чи навіть без - із єдиним посиланням на ВП:МОВА. Це можна було б зрозуміти, якби ми справді мали коонсенсусний правописний документ, опрацьований, усталений і вивірений. Але ж це не так. Наш нинішній правопис не є цілісним документом. Дуже багато статей викладені суперечливо, компромісно і половинчасто. Тому частина користувачів, (не буду називати імена) виходячи зі свого "єдиновірного" бачення, просуває... ну, ви далі знаєжте. І друга половина також, не без того. 100% не можна делегувати ні тим, ні тим користувачам трактування правописної норми, бо наявні приклади самоуправства і сваволі межують і плавно переливаються в ОД. Тому найкраще йти за загальним правилом Вікіпедіїх №1 - ніяких ОД. Є джерела, видавництва, є редактори, перекладачі - їм у першу чергу дамо право вирішувати про написання імен авторів. А ми, як користувачі, дотримуймось правил Вікіпедії - спершу 5 основ, а вже потім ВП:МОВА, ВП:ІС та інші клепані на коліні українські винаходи. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:29, 11 лютого 2018 (UTC)
  • Так мова ж не про те, аби користатися самим лише правописом, а про те, що варто керуватися вторинними джерелами та правописом. Проблема ж у первинних АД - недолугих перекладах, часто густо з мови посередника (англійської чи російської). І немає застарілого в чинному. Не може бути за означенням.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 14 лютого 2018 (UTC)

Граматичний рід в назвах полів карток

Традиційно усталено, що назви полів карток взаємно максимально наближені до назв відповідних ним параметрів карток. Але, із розвитком технологій, можливостей і збільшенням інформаційного навантаження на органи сприйняття інформації ці традиції зазнають трансформації. Питання щодо подальшого стандарту відображення назв полів карток осіб. Далі наведено найрозповсюдженіші три варіанти. Прохання сприйняти, висловити реакцію, і дійти згоди щодо найсприятливішого усім варіанту:

Дата народження	дата
Місце народження	місце
Дата смерті	дата
Місце смерті	місце
Місце поховання	місце

1) традиційний (початковий)

чоловіки Народився дата місце Помер дата   місце Поховано місце

жінки Народилася дата місце Померла дата   місце Поховано місце

2) модифікований, із скороченням назв полів, зокрема місця, але використанням грам. роду, окремі варіанти назв полів для кожного грам. роду.

Народження	дата
	місце
Смерть	дата
	місце
Поховання	місце

3) модифікований, без використання грам. роду; уникнення грам. суперечок --Avatar6 (обговорення) 20:08, 14 січня 2018 (UTC)

 За третій варіант. Як для мене більш коротший, стислий, хоч дещо грубий. Не проти другого варіанту. Щодо другого, то у поховано теж повинен бути грам. рід. Надіюсь інші також висловлять думку. --くろねこ ^Обг. 00:57, 21 січня 2018 (UTC)

Щодо другого варіанту виникають суперечловості між граматичним родом і гендером людини, на момент події. Борис Апрель (лише один з прикладів, довгих років житя усім, перепрошую).--Avatar6 (обговорення) 18:52, 29 січня 2018 (UTC)

• Вважаю варіант має бути такий, що називає осіб однаково, без використання граматичного роду, якщо це можливо. Другий — неприйнятний. Maksym Ye. (обговорення) 18:58, 29 січня 2018 (UTC)

  Мається на увазі не уточнення можливого грам роду в самій назві поля окремої картки, а окреме виведення окремих назв полів для кожного граматичного роду в кожній окремій статті, виправив приклади для розуміння роботи, перепрошую.--Avatar6 (обговорення) 20:27, 29 січня 2018 (UTC)

  Теж уточню. Тепер вийшов узагалі найнеприйнятніший варіант, розбитий на два. Треба уникати бінарного розділення і в одній картці, і тим більше уникати розділення карток. На одній картці мають бути формулювання, однаково прийнятні для всіх осіб. Maksym Ye. (обговорення) 03:24, 30 січня 2018 (UTC)

  Дату й місце народження / смерті можна об'єднати в одне поле за третім варіантом, але не більше. Тобто всі інші параметри, що стосуються народження й смерті (передусім причину смерті, також, можливо, дату хрещення, дату поховання або що там ще придумають) виносити окремо, бо три значення в одному полі вже читаються важкувато — NickK (обг.) 23:49, 17 лютого 2018 (UTC)

Транскрипція українських слів в українській Вікіпедії

Користувач Gzhegozh додає транскрипцію для українських слів, наприклад [6]. Чи є сенс в українській Вікіпедії додавати транскрипцію для українських же слів? Більшість людей, які читають Вікіпедію, і так знають як читаються українські літери. ІМХО українською читачеві буде прочитати легше, ніж в МФА. Навіть я, досвідчений вікіпедист, не всі звуки МФА можу прочитати, а що казати про пересічних читачів? Тож вважаю, що МФА для українських слів в українській Вікіпедії подавати не слід, натомість її треба подавати у Вікісловнику, де є відповідний розділ [7], а потім посилання на Вікісловник можна додати у статтю.--Анатолій (обг.) 21:11, 3 лютого 2018 (UTC)

Це може бути корнисним для редакторів, які українською не дуже добре володіють, але пишуть про Україну в іншомовних розділах. В англомовному розділі часто зустрічав, іноді було дуже доречно, коли писав про їхні населені пункти. --Олег (обговорення) 21:24, 3 лютого 2018 (UTC)

Англійська мова це інша справа, там слова пишуться далеко не так як читаються, крім того, якщо якась назва походить із мови, яка користується латинкою, вони записують її так, як і в оригіналі, і якраз у таких випадках необхідна транскрипція, бо англійці самі не знають, як це слово читати. Цього не скажеш про тих, хто володіє українською - найбільше, чого ми можемо не знати про слово, записане українською — це те, де в ньому наголос. Наприклад, en:Avril Lavigne — це французьке ім'я та прізвище, і англійцям необхідна транскрипція, щоб знати, як його правильно вимовляти. Натомість чи хтось у нас не знає, як вимовити Авріл Лавінь? В англійців навіть змагання такі є - учасникові кажуть якесь слово, і він має назвати по черзі всі літери, які його утворюють (див., наприклад, [8]). Усі тлумачні англомовні словники містять транскрипції слів, чого, знову ж таки, не скажеш про тлумачні словники української мови.--Piramidion 21:42, 3 лютого 2018 (UTC)

На мій погляд, було б корисно якби цей користувач виставив транскрипцію українських міст в англомовних статтях. Там це дійсно було б абсолютно доречно, на 101%. В українських статтях це є істотно зайвим. ВП:НЕСЛОВНИК. --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 3 лютого 2018 (UTC)

@VoidWanderer: А можете йому це пояснити? Бо в мене це не вийшло.--Анатолій (обг.) 12:12, 4 лютого 2018 (UTC)

Спробуємо. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 4 лютого 2018 (UTC)

Як саме явище є дуже корисне!! (та пля для самих жеж вас, євроукраїнці!). Міжмовною співпрацею, упорядкуванням і стандартизацією займаються Вікідані і шаблони-картки. В тексті статей і мфа, і файл-вимова українською можуть і повинні бути доречні, допоки вони не висвітлені в більш доречному місці. тобто там, де їм бути місце потрібно, лише, і тільки тоді, коли вміст зарезервовано в більш доречному сховищі, тоді його можна видаляти з тексту як overhead (надлишковий), але він видається на гора читачам технічними засобами web 2.0 (семантичною мережею, semantic web).--20:35, 4 лютого 2018 (UTC)

Більш доречне місце — це Вікісловник?--Анатолій (обг.) 21:29, 4 лютого 2018 (UTC)

Хіба що якщо стаття Вікісловника може прив'язатися до елементу Вікіданих. Я не знаю чи це можливо. Бо якщо ні — то прив'язати до елементу Вікіданих, як запропонував Avatar6, це було б найбільш доцільно. Хто хоче у своїй Вікі — хай виводить. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 4 лютого 2018 (UTC)

Вікісловник до Вікіданих прив'язується, але прив'язується один до одного. Тобто якщо є купа сіл з назвою Калинівка, і в кожної свій елемент Вікіданих, то у Вікісловнику одна Калинівка і її можна прив'язати до одного елемента Вікіданих. З іншого боку у Вікіданих є властивості P898 і P443, в які можна записувати транскрипцію і вимову.--Анатолій (обг.) 22:08, 4 лютого 2018 (UTC)

Погано що один до одного. Красиво було б один до багатьох — мінімум дубляжу. --VoidWanderer (обговорення) 22:15, 4 лютого 2018 (UTC)

Сутність Вікісловників — (як і усіх традиційних словників, що ми звикли) — літерна транскрипція мови своєї власної, або ! інших мов ! (enwikt, як найповніший міжмовний, записує слова кирилицями: і російською, і українською, між іншими, отже має окремі транскрипційні статті) — тому вікісловник неможливо привязати коректно певною мовою щодо означень вікіпедій — вони не транскрипційні, не фонетичні, і головне — не семантичні . Прив'язати технічно навіть застережено-заборонено, тобто можна, але видає попередження. Це доречно, бо цільком коректно семантично вдається пов'язати лише вікісловникові категорії-узагальнення. Хм. щоб усю цю нашу міжмовну канву інтервікнути треба фонетичний інтервікісловник, на кшталт, щось-таке, але дещо з цих крупиць щодо різних мов цілком вже доступне для збирання вікіданими. В двох словах спромігся висловитися.--Avatar6 (обговорення) 22:48, 4 лютого 2018 (UTC)

Думаю, недоречно, адже це тривіальна річ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:31, 21 лютого 2018 (UTC)

Тюркські імена по батькові

д) тюркські, вірменські та інші особові назви з компонентами бей, заде, мелік, огли й под., що вказують на соціальний стан, родинні стосунки: Ізмаїлбей, Турсунзаде, Керогли. Але арабське ібн пишеться окремо: Ібн Русте, Ібн Сіна, Ібн Фадлан, а тюркське паша — через дефіс: Гедік-паша, Осман-паша.

— СКЛАДНІ І СКЛАДЕНІ ОСОБОВІ ІМЕНА ТА ПРІЗВИЩА Й ПОХІДНІ ВІД НИХ ПРИКМЕТНИКИ, § 106. Імена та прізвища (прізвиська)

Чи випливає з цього, що слід по батькові азербайджанців писати разом? В оригіналі оглу/огли пишуть окремо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 29 вересня 2017 (UTC)

@UeArtemis: вибачте, лише зараз помітив. Колись розбирався з цим питанням. Так, в оригіналі пишуться окремо, але за українським правописом — разом. --Олег (обговорення) 07:43, 3 лютого 2018 (UTC)

В паспорті пишуть окремо - я особисто бачив "огли", втім, можливо, щось змінилося.--Alexxxtr (обговорення) 13:49, 26 лютого 2018 (UTC)

Актори та акторки

Доброго дня! З огляду на останні події 5 лютого 2018 ми маємо розбіжності в думках щодо ВП:БІО. На мою думку більш чіткі критерії дасть нам менше суперечок у цьому питанні. На даний момент є декілька ідей щодо правок до додаткових критеріїв значимості діячів мистецтва додати пункт:

• Варіант 1:
  • Актори, що виконували головну роль у фільмі або серіалі.
• Варіант 2:
  • Актори, що виконували головні ролі в трьох та більше фільмах або серіалах.
  • Актори, що виконували другорядну роль у десяти та більше фільмах або серіалах.

---

А також уточнити пункт 10, бо у кожного є свій фанат, своя популярність, велика чи маленька:

• Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності;
• Наявність великої бази фан-клубів або інших організованих форм популярності;

Хотів пропінгувати учасників того обговорення, але кількість велика, також не хочеться оминути учасників проектів Кіноматографії. Тож якщо можливо винести на загальне обговорення це питання. --Чорний Кіт ^Обг. 14:03, 1 березня 2018 (UTC)

Участь у фільмі не причина значимості. Важливіше як актор сприймається, що про нього кажуть, чим відзначений. Тому кількість ролей не впливає на значимість. Щодо фан-клубу, то має бути саме фан-клуб, до обговорення, а не сайти де лайкають чи щось подібне. --Basio (обговорення) 19:12, 1 березня 2018 (UTC)

5 учасників це вже може бути фан-клуб.--Чорний Кіт ^Обг. 20:21, 3 березня 2018 (UTC)

Живі боти, що "перекладають" з Рукіпедії

Користувач:Mapkoz - незрозуміло, це жива людина, чи бот?
Все, що підпадає під руку в Рукіпедії - тягне ("перекладає") до Укрвікі. Без змін чи додаток.
«Доженемо Ерефію», або точніше = «Укрвікі є культурною колонією Рувікі».
Совок повернувся!!--78.51.169.191 11:47, 5 березня 2018 (UTC)

Пропоную обмежити кількість створених статей для користувачів на добу. На кожну створену статтю має припадати одне нове обговорення в кнайпі та одне перейменування вже існуючої статті. ‎Avatar6 правду каже, що забагато патякати любимо… --Yakiv Glück 12:08, 5 березня 2018 (UTC)

Нереально. Цікава пропозиція. Треба спробувати - як преший крок. Та головне, як на мене, це не кількість, а якість.
По-1ше він пише статті про фільми, які сам скоріш за все не бачив та не знає.
По-2ге: про фільми зняті в Голівуді, або про американських акторів. Або теми, де АД та першоджерела англ., нім або ісп. А матеріал для "перекладу" бере з Рукіпедії. Завдяки такому "внеску" український читач повинен бачити світ очима малокваліфікованих дописувачів з Рукіпедії, які теж списують в найкрашому випадку з місцевої рекламної афіші.--78.51.169.191 17:28, 5 березня 2018 (UTC)

Половина цих фільмів неякісно перекладена з англвікі на рувікі, наприклад Табу (фільм, 1999)--Чорний Кіт ^Обг. 17:33, 5 березня 2018 (UTC)

«Половина» кажете? А чому ж в нього інша половина англомовних статей (як наприклад «Аліса тут більше не живе»), взяті не з Ен-вікі, а з «самостійних» російських? При чому з тексту статті очевидно, що сам автор явно фільм не бачив, але цілком без змін взяв з Рукіпедії?--78.51.169.191 17:52, 5 березня 2018 (UTC)

У правилах ніде не сказано, що автор повинен дивитися фільм, тож це не дуже сильний аргумент. А от щодо поганого автопереклада, здійсненого через Яндекс.Перекладач, то я цілком згоден.--Чорний Кіт ^Обг. 18:03, 5 березня 2018 (UTC)

У правилах ніде не сказано, що повинна існувати оригінальна Українська Вікіпедія. Мабудь дотатньо і Рукіпедії. А правила змінюють люди-користувачі, у яких є щось в голові та мабуть у серці.--78.51.169.191 18:05, 5 березня 2018 (UTC)

І як людина напише статтю про фільм якщо цей фільм виходив лише в наприклад у Китаї. Але людина знає достатньо про цей фільм інформації. Я маю мову про це. Бо ця теза схожа на "як людина може описати місто в якому не була" --Чорний Кіт ^Обг. 18:10, 5 березня 2018 (UTC)

Мова з мого боку йде про статті, які написані в «оригіналі» європейськіми мовами: в en-, de-, es-, fr-wiki, на їхніх мовних АД. Але "перекладач" бере їх куций «конспект» з Ру-вікі. Бо зрозуміло, що так "перекладати" зручніше. Крім того - є масса статей-болванок, взятих колись з Вікі-ру і які у такому вигляді досі існують тут вже чимало років.--78.51.169.191 18:54, 5 березня 2018 (UTC)

Моя пропозиція: накласти Мораторій на переклад з Рукіпедії. Переклад з Ру-вікі дозволяється лише якщо мова йде про специфічні російські явища і немає кваліфікованих українських АД. Зрозуміло, що поширювачам вікі-спаму та інфосміття (володарям інфобоксів «Не базікай - накидай вагонетку», «будь за що наздоженеомо Рувікі») можливо буде кепсько.--78.51.169.191 17:52, 5 березня 2018 (UTC)

Не зовсім згоден. Чим відрізняється автопереклад ангвікі від русвікі? Нічим. Автопереклад мінімум знижує якість статті, а максимум вводить в оману читача. --Чорний Кіт ^Обг. 18:04, 5 березня 2018 (UTC)

Ви що вирішили затроліти тему? Ви що, не знаєте чим відрізняється Енциклопедія Британіка та IMDb від ВРЕ та Кіно.Ру? Змістом, якістю текста. Рукіпедія багато в чому пишеться для Ватників. І де ви взяли про неодмінно автопереклад?.--78.51.169.191 18:10, 5 березня 2018 (UTC)

Значить не зовсім Вас зрозумів, бо у даного користувача багато статей зроблених автоперекладом.--Чорний Кіт ^Обг. 18:17, 5 березня 2018 (UTC)

Автопереклад з росвікі від автоперекладу з enwiki відрізняється тим, маю таке враження, що чомусь багато людей вважає, що «мови близькі, а тому автоперекладач дає досить якісний переклад і його можна майже не вичитувати». Іноді таке враження, що автопереклад з рувікі роблять ті, хто російську знає краще за українську, і тому просто не може якісно вичитати, а з enwiki — ті, хто українську знає краще (за тих перших) і тому вичитує краще (їм може й з російської так само було б, але вони зважають на часто вищу якість en-статей і беруть звідти). «з висоти», звісно, будь-який автопереклад поганий, але «диявол ховається в деталях». --ReAl, в.о. 23:46, 5 березня 2018 (UTC)

• Слід оцінювати якість перекладу і якість статті-джерела, а не руВікі чи інша вікі. Якщо стаття якісна та перекладена якісно, проблеми немає. Якщо перекладено жахливу статтю (ненейтральну, без джерел або просто з купою помилок), то байдуже з якої мови, російської чи іншої — все одно погано. Якщо перекладено жахливо (нечитабельно), то поганий переклад з англійської теж нічим не краще поганого перекладу з російської. Тож не в руВікі справа, а в якості — NickK (обг.) 18:24, 5 березня 2018 (UTC)

• Будь ласка, оцініть самі якість перекладу цього користувача ( - Yakiv Glück, Ви таки маєте рацію!):

09:09—9:30, 3 березня 2018 = 4 нові статті!

15:15—15:39, того ж дня = 13 нових статей!!
Є ще питання?

• Не треба про «жахливу якість перекладу з англійської» — це старий трик, щоб пристьобнути Укр-вікі до Вікі-ру. Якщо користувач не може якісно перекласти з англійської - його ніхто не примушує за це братися.--78.51.169.191 19:34, 5 березня 2018 (UTC)

• Якщо серйозно, то це буде порушенням засад про вільність Вікіпедії. І від редагувань анонімів і від перекладів з руВП я бачу більше шкоди, ніж користі. Але засади Вікіпедії дозволяють будь-кому редагувати анонімно, якщо він не порушує правила, і дозволяють будь-кому перекладати з іншого мовного розділу Вікіпедії, якщо він не порушує правила. Тому блокування може накладатися лише окремо на користувача, а не на певний вид контенту/трафіку, що не є за визначенням засад відверто шкідливим. --Yakiv Glück 06:57, 6 березня 2018 (UTC)

Якщо переклад якісний, то все супер. Не розумію претензії. Перекладено неякісно?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:26, 7 березня 2018 (UTC)