Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 52

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Назви хімічних елементів

--Andriy.v (обговорення) 10:14, 5 квітня 2020 (UTC)

Щодо змін на сторінці "Авторитетні джерела"

Шановні, нарешті перший мільйон, вітаю всіх! Тобто кількість є, але якість тексту та назв багатьох сторінок під питанням. Кількість читачів та авторитет Вікіпедії зростає. І якщо хтось із них баче зросійщений рудимент, кальку технічного терміна то фахівець на це не зверне уваги, але переважна кількість читачів сприймає це на віру. Особливо від цієї хибної інформації страждають школярі, студенти та інша молодь, які активно користуються Вікіпедією. Тобто це стосується неправильної технічної термінології, використаної у назвах великої кількості сторінок (і відповідно тексту). Значну частину технічних термінів визначають та зобов'язують до прерогативного використання Державні стандарти України (ДСТУ). Але ДСТУ не введені в число АД, що практично унеможливлює зміну назв сторінок з неправильними технічними термінами. На це, дуже важливе питання я не знаходжу позитивного відгуку на обговоренні "Зміни до АД" на сторінці АД. Теперішні проблеми з АД, в довготерміновій перспективі призведе до відтоку частини користувачів. Вважаю, що це питання безпосередньо впливає на Політику Вікіпедії в питанні нехтування її правилами. Прошу відвідувачів цієї сторінки сказати свою думку з цього приводу при обговоренні "Зміни до АД", бо це дуже важливо для майбутнього Вікіпедії. Вибачте за втручання у Вашу роботу, але це дуже важливе, різностороннє питання. З повагою, --С.Гор (обговорення) 21:48, 28 березня 2020 (UTC)

Дозвольте запитати: втручання в чию роботу? Адже це також і Ваша робота. По суті. Питання порушуєте правильне, Вікіпедія загрузла в болоті московщизни, а небажання вилазити з нього підпирається надуманими правилами та консенсусами. Часи окупації України прийшлися на період розвитку науки та техніки, що, в свою чергу, мало би відобразитись в мові. Аж ні - нам накинули московський порядок цих назв, здебільшого перейнятий з Європи. Звісно, ДСТУ є АД і на нього треба спиратися у статтях. Иньша справа - незалежні вторинні АД, там вже може траплятись різний мотлох. Цілком поділяю Вашу стурбованість та підтримую пропозицію, дякую.--Юрко (обговорення) 22:02, 28 березня 2020 (UTC)
@С.Гор: Вітаю. Дякую за те, що пробуєте підняти актуальне питання. Маю думку, що за тієї ситуації, яка склалася із державними стандартами України, та за ситуації, яку наразі маємо в УкрВікі, це питання вирішити неможливо, хоча, спробувати таки варто, за що Вам вдячний.
Що не так із стандартами? Процес розроблення стандартів координувався «Технічними комітетами», зокрема термінологічних – «ТК Термінологія». До координаційної роботи залучили, на мою думку, випадкових фахівців Мав особисто справу із одним з таких (напр., відставний російськомовний полковник-пенсіонер). Хоча мені було важко, і здавалося мені тоді, неможливо відстояти ті стандарти, у розробленні яких брав участь (автомобільна термінологія), однак все ж, дякуючи викладачці української мови із підготовчих курсів КПІ, яка випадково зайшла до ТК, та була там «в авторитеті», свої стандарти відстояти все ж вдалося. Тоді ж і взнав, що цілу низку стандартів із деякими аналогічними термінами, моїм колегам, напр., зі Львова, відстояти не вдалося. На моє звернення стосовно виправлення помилок отримав цинічний жарт і «шокуючу» відповідь: «стандарты только что утверждены, переданы в издание, деньги за них уплачены – и никто не будет вносить в них изменения – пройдёт время – вот тогда и …» В результаті ті помилки «пішли гуляти» Україною і «позалазили» не тільки у різного типу «АД», скажімо, до УЛІФ-а, а і в УкрВікі. От тепер і маємо «передньоприводні» і «передньопривідні» транспортні засоби, «привод» і «привід» (техніка), «осі» і «вісі» (техніка) тощо. Де вдається – там правлю, де натикаюся на впертість і війни правок із козирянням не тільки УЛІФ-ом, а і тими ж стандартами із помилками, та ще й із тиском з боку адмінкорпусу – там плюю на це і гарненько розтираю. Тому й перестав писати статті у галузі автомобілів та техніки. Та й дивлюся на возню напр., «датчик», «давач», «чуйник» та на інші «потуги перетягування правди» з позиції «моя хата скраю». Свого часу в Україні перекладали українською Правила ЄЕК ООН і вводили в дію як державні стандарти України (ДСТУ UN/ECE R…). Пробував підняти бучу, що у них купа помилок, як мови, перекладу, так і спотворення вимог. Мені сказали: «Володя, я не могу заставить исполнителя доделать плановую оплачиваемую работу, а ты хочешь, чтобы я заставлял его править стандарты бесплатно? Посмотри – есть ошибки и в русскоязычных и во французских текстах». Дивився, бачив, писав у 29-ий комітет в Женеві стосовно тих помилок. Правили, дякували, потім перестали дякувати, хоча все ж правили, а потім заблокували (зробили те, що в УкрВікі зробили із користувачем Микола Івкі). Що потрібно? Подолати безвідповідальність, безкарність і ще купу різних без… і в головах, і в суспільстві, і в адміністрації УкрВікі. І потрібно почати із наведення порядку в АД, зокрема, у стандартах. Почнете «перестрілку – залізу у Ваш окоп і підтримуватиму, і не тільки вогнем, а і морально». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:01, 29 березня 2020 (UTC)

Мені не вдалось виправити текст у статті "Привод", відповідно до термінів з ДСТУ, що зобовязують використовувати термін "Електропривід". Так як я недавно в УкрВікі то повважав, що посилання на ДСТУ достатньо, бо термін "Привід" напряму походить від терміна "Електропривід". Наївний, В. Галушко зробив відкат та пояснив, що ... будь-які зміни в тексті (тим більш преамбулі) статті вжитого в її назві терміна на інший не допускаються до перейменування статті. Тому розпочав обговорення "Електропривод чи Електропривід". В результаті "Віз і нині там". Ну а до цього було обговорення " Масляний чи оливний фільтр". Перше обговорення швиденько закінчили але я інцюював друге, де посилався на чинний ДСТУ. Після тривалих дебатів ні про що, В.Галушко відповів: "Якщо Вас не влаштовує чинна назва, у Вас є можливість номінувати статтю на ВП:ПС. Втім, для позитивного рішення про перейменування потрібно мати авторитетні джерела на запропоновану Вами назву. За їхньої відсутності навіть логічні аргументи не завжди приводять до бажаного результату". І він, звичайно, мав рацію, бо без нових надійних АД (ДСТУ), перейменування сторінок з неправильною технічною термінологією тільки трата часу. Я їх ніколи не шукаю, вони самі приходять і ріжуть слух, як ті фальшиві ноти. У мене на черзі до перейменування поки що десь до двох десятків сторінок. За сьогоднішніх реалій, це десь до року. В оригіналі можете побачити ці обговорення стосовно технічних термінів на "Мовній кнайпі", частину вже її архіві.--С.Гор (обговорення) 15:47, 29 березня 2020 (UTC)

Тепер зрозумів. Дійсно, хочеться швидко й ефективно все змінити в цій Вікіпедії, де еволюційно накопичилися тисячі помилок, а низка досвідчених користувачів блокують будь-які зміни, бо «вже не та Вікіпедія, що в 2009 році», хоч і «половина статей у жахливому стані, то так і буде завжди, не лізьте». Але так не виходить, на жаль. Дивіться, мені здається, Ви зайшли не з того боку. Очевидно, що ДСТУ вже зараз відповідають правилу ВП:НАД: «існує незалежний від авторів редакторський контроль і перевірка фактів». Але помилковою є ідея перетворити це правило на перелік надійних джерел, воно стосується принципів визначення надійності. Якщо Ви будете займатися лише зміною назв, це не дозволить Вам отримати підтримку спільноти в цій важливій справі. Вам потрібні однодумці серед сотень активних користувачів, для цього їх треба знайти, а це найкраще зробити написанням статей у галузі Вашої компетенції. Десяток якісних статей і впорядкування певної галузі може привернути до Вас увагу користувачів, що стикаються з тими ж проблемами, що й Ви. Тоді вже, обговоривши з ними термінологічні складності, можна затівати перейменування, зокрема масові. Поки що ж Ви, навіть за умови прямого прописання в правилі ДСТУ як ВП:НАД, Ви стикнетеся з опором завсідників ВП:ПС, які мають специфічний погляд на мовознавство, адже існує правило ВП:МОВА, де прописано «Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику». Тому я б звернув Вашу увагу саме на це правило - і на написання статей.--Brunei (обговорення) 16:53, 29 березня 2020 (UTC)
Але ще існують ВП:НЕБЮРО, ВП:КОНС та ВП:НДА. --Юрко (обговорення) 19:58, 29 березня 2020 (UTC)
@Brunei: Не розумію, чи ви дійсно на зрозуміли, про що я? Спробую ще раз пояснити. Помилки є і в ДСТУ і в Правилах ЄЕК ООН, і не тільки у російськомовних текстах, а і у французькій і, навіть, і в англійській версіях (читайте вище). Якщо незрозуміло – в одних стандартах (не тільки в ДСТУ) термін і його поняття подані так, а у іншому не зовсім так. Це, в першу чергу, стосується і ваших «приводів». А тому, щоб навести порядок в УкрВікі, потрібно, в першу чергу, наводити порядок в АД і вилучати з них помилки, як це роблять у 29-му комітеті (англ. Working party of experts on technical requirement of vehicles (WP 29),) як тільки про помилки стане відомо (чи самі помітять, чи Білецький їм напише )). А тоді потрібно буде рівняти і ту ж «священну» для певної категорії користувачів УкрВікі «корову» «АД» і УЛІФ у тому числі, на виправлені стандарти. Тоді на цих сторінках не було би прохань навести приклади невиправлених за ДСТУ помилок, тому що у адміністраторів УкрВікі питання ставиться зазвичай так – чий АД «товщий», чи хто сам «товщий» – той і правий, а не подобається, так організують «консенсус», як тут вже прохоплювалися деякі користувачі, і за допомогою «листів щастя». Така діяльність деструктивна і направлена на підрив авторитету УкрВікі і у світі, і у нашому суспільстві.
Та й навіщо наводити вам приклади, коли ви їх самі тут навели? Значення терміна «електропривід» у моїх очах – це під ребра вставили електрошокер і «привели» чи то до міліції (привід) чи то ще кудись. Я багато чув про тяганину і розумію, що багатьом термін «електропривод» видається зросійщеним, однак, у науковій технічній термінології є лише один «електропривод», як і будь-який інший механічний «привод», і походить він від українського «приводити в дію». Мені симпатичний термін пана Юрка «електрорушій». Якщо запустити процес внесення чи то змін, чи то правок до стандартів, і ця пропозиція буде підтримана більшістю фахівців на рівні стандартів, а не консенсусом УкрВікі, то так і буде. Якщо не вистачає чи то знань, чи то компетенції, то «наведіть справки» або проконсультуйтеся. Байка: «Коли радянський лад почав розвалюватися, у актову залу прийшов компартійний агітатор. Задля агітації, як аргумент, привів дитячу казочку про «Цветик-семицветик». От, лише він подавав її як «Цветик-самоцветик» і у нього було не сім, а п'ять пелюсточок. Він так і не зрозумів, чому зал реготав». Коли людина наполягає на тому, чого не відає, то це таки смішно – повірте мені, я й сам потрапив колись у схожу ситуацію – ніхто не ідеальний. А поки, попри те, що і (рос. на старуху бывает проруха), я за пропозицію у техніці рівнятися на ДСТУ і академічну технічну літературу. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:14, 29 березня 2020 (UTC)
Та ні, то Ви мене не зрозуміли. Я не розбираюся в термінології електрорушіїв, то не бачу великої проблеми, як назвати статтю. Хочете за ДСТУ? Прекрасно, нічого не маю проти. Але для цього не треба перетворювати правило щодо принципів оцінювання джерел у перелік таких джерел. Хочете перелік - створіть його деінде й тоді оформіть як настанову. Але ось ВП:МОВА таки доведеться змінити, бо «словникознавці» вам проходу не дадуть. Щодо «щоб навести порядок в УкрВікі, потрібно, в першу чергу, наводити порядок в АД» - золоті слова.--Brunei (обговорення) 21:48, 29 березня 2020 (UTC)
Перепрошую, то я дійсно вас не зрозумів — навіть і припустити не міг, що вам всерівно, як назвати статтю, коли побачив ту пропозицію. Дякую і за добрі слова і за пропозицію до них. Надіюсь, Користувач:С.Гор, який започаткував і цей рух, і це обговорення, розпочне створювати перелік стандартів, які, як АД, повинні мати пріоритет, та й почнемо обговорювати кожен з них один за одним з тими ж словникознавцями, які, надіюсь, також шукатимуть консенсусу і прагнутимуть навести лад і в словниках. Йому видніше, з якого стандарту почати. Зазвичай, під час розроблення проектів стандартів складається перелік фахівців (установ, які вони представляють) і кожен термін, особливо, суперечливий опрацьовується їх консенсусом, а потім узгоджується із мовниками/редакторами і, якщо потрібно, то спеціально організовують очну узгоджувальну нараду (хоча це буває вкрай рідко). У такому разі так по одному і дійдемо до тих стандартів, які «через коліно» узгоджувалися в ТК. Якщо не внесемо ті стандарти у перелік, то, надіюсь, це буде хоча б маленьким, але стимулом для тих установ, які "ведуть" ті стандарти, запустити передбачену процедуру внесення правок, змін чи доповнень. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:30, 30 березня 2020 (UTC)

Шановний, Biletsky Volodymyr, Ви все кажете правильно але, як на мою думку, дуже фундаментально, тому що знаєте сам процес створення стандартів з середини. Я би сказав, що це програма - максимум. А всі інші 99% фахівців, я в їх числі, є користувачами ДСТУ та сприймають їх як догму. Бо для них, це є наріжний камінь технічної термінології, тобто "відправна точка". Отаку "відправну точку" зможе отримати і Вікіпедія. Звичайно, деякі ДСТУ ще мають мовні недолугості, але які АД їх не мають? Кількість ДСТУ перевалила за 25 тисяч, і їх знають в основному фахівці. І коли такому фахівцю, чи будь якому освіченому користувачеві, вже зовсім "допече" якийсь неоковирний термін, то він зможе розпочати процедуру перейменування, бо буде механізм. Думаю, потрібно дати на перших порах, користувачам УкрВікі вудочку а не допомагати ловити рибу. Тобто, ввести тільки абревіатуру ДСТУ чи повну назву (за замовчанням - всі) до АД і цього цілком достатньо. Хто захоче скористатись цим АД, сам знайде відповідний ДСТУ та віддасть на розгляд ВП:ПС. Це надасть можливість завсідникам ВП:ПС обґрунтовано контролювати застосування стандартних технічних термінів. Відповідно, при створенні нових сторінок, автори будуть старатися враховувати вимоги чинних ДСТУ. А якщо помиляться, то одразу або з часом хтось виправить. Ну а коли буде час і натхнення, то можна буде впроваджувати більш фундаментальні зміни. А відносно побоювань, що розпочнеться суцільне перейменування, то як на мене, це більше невдячна та загайна справа а не як колективізація, що спонукалась "мечем та вогнем".--С.Гор (обговорення) 15:57, 30 березня 2020 (UTC)

Шановний Користувач:С.Гор, мені приємно мати такого однодумця. І з Вами я також повністю згоден. Я так і проголосував – «попри окремі помилки в окремих ДСТУ …», Вашу пропозицію підтримую. Однак, в УкрВікі є така річ як «війна редагувань». Одному «стрижено», іншому – «голено». Якщо не наводити порядок в АД, то такий ґрунт (різночитання) для «війн» тільки сприятиме їм. Тому мені до вподоби і пропозиція Користувач:Brunei створити списки. Важко, але, якщо Ваша пропозиція не буде прийнята, то це на мою думку найкращий компроміс. Я не знаю, у якій галузі Ви фахівець, але думаю, що таки фахівець, і маєте на увазі якісь конкретні ДСТУ. От із них і розпочнімо складати цей список. Я добавлю до нього свої, перевірені і фахівцями і часом, а ті з помилками вносити до списку не хочу. Наведемо порядок хоча б у своїх галузях – і вже добре. Окрім цього, вважаю за необхідне писати статті про ДСТУ і, хоча би, про європейські EN, Директиви ЄС (туди ж вроді йдемо?) та Правила ЄЕК ООН. Я навіть для таких статей зробив шаблон-картку. Чому? Бо їх практично ніхто не знає і практично ніхто не дотримується. Їх ПОТРІБНО ПОПУЛЯРИЗУВАТИ! Правда в УкрВікі є палкі противники таких статей – видалянці, і я боровся з ними у свій час. Державні стандарти, особливо, термінологічні, повинні стояти попереду всіляких інших АД. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:56, 2 квітня 2020 (UTC)
@С.Гор: прошу вибачити, що вчасно не помітив це обговорення, треба дати кілька роз'яснень. По-перше, у Вікіпедія:Авторитетні джерела ніде не зазначено, що ДСТУ не є АД. Ніщо не забороняє використати державний стандарт як авторитетне джерело. Але є одне але. Треба розрізняти авторитетність і пріоритетність. Головне мовне джерело для нас УЛІФ, це так би мовити, мовна «конституція». Посилання на решту джерел доречно лише в тому разі, якщо вони не суперечать УЛІФ. Зараз Ваша мета, як я зрозумів, полягає в тім, щоб перейменувати «електропривод» на «електропривід», а «масляний фільтр» — на «оливний фільтр». У першому разі проти перейменування важливий аргумент: наявність в УЛІФ варіанта «електропривод» і нелогічність використовування основної назви «електропривід» при наявності основної назви «привод». У випадку зі статтею «масляний фільтр» УЛІФ умовчує про правильну форму слова, бо не практично не містить словсполучень. Отже, все залежить від знайденого стандарту. Brunei звичайно має рацію, кажучи про те, що ліпше створювати статтю, а попутно вирішувати питання з правильним іменуванням вже наявних. Втім, я майже не звернув уваги на Ваш малий стаж, для мене головне — логічність аргументів і наявність джерел, від кого б вони б не йшли, навіть від аноніма. Але джерел недостатньо. Може статися і так, що не знайшовши підтримки у перейменуванні відповідно до Ваших уподобань, Ви кинете редагувати Вікіпедію, так нічого толком у ній і не написавши. Якщо у Вас ще не виникло такого бажання, раджу спробувати заповнити серйозніші прогалини в технічній галузі Вікіпедії. Наприклад, ми так і вирішили питання з надмірним стернуванням. Поліпшувати недостаби є набагато шляхетнішим заняттям, ніж вести нескінченні суперечки про кошерні терміни і «правопис». Не приховаю, що сам почав свою діяльність у Вікіпедії зі спроб впровадження власних новотворів, бувши слабко знайомим з основами і нічого не знавши про авторитетні джерела. Може стаж, не така важлива річ для аргументації, але знання правил навіть дуже необхідне. З повагою, керівник проєкту «Грамотність», відповідальний за мовну безпеку --В.Галушко (обговорення) 07:15, 6 квітня 2020 (UTC)
@В.Галушко: наявність в УЛІФ «електропривод» не є вагомим аргументом --『Fosufofiraito』 Обг. 07:37, 6 квітня 2020 (UTC)
@AlexKozur: якщо УЛІФ не аргумент, то тоді що? Думка професора Пономарева? До речі, «електропривод» і «електропривід» — це ніяка не калька. Перше — запозичення з російської, друге — модна нині українізована форма (як «кружевниє трусікі»). Ми повинні пам'ятати один важливий факт: у багатьох авторів Української Вікіпедії недостатнє знання української мови, внаслідок чого неминуче таке явище, як гіперкорекція і гіперпуризм. Нічого дивного, що багатьма форма «привід» сприймається як логічніша і природніша, оскільки існує питомо українське «привід», щоправда, з іншим значенням. --В.Галушко (обговорення) 07:53, 6 квітня 2020 (UTC)
@В.Галушко: Ви можливо не помітили, але на це зосереджував не один користувач. За ВП:МОВА, УЛІФ не є вагомим аргументом, бо має і «електропривод», і «електропривід».--『Fosufofiraito』 Обг. 07:58, 6 квітня 2020 (UTC)
@AlexKozur: я мав на увазі інше. Оскільки УЛІФ має два рівноправні варіанти (привод/привід, електропривод/електропривід), то відповідно до ВП:ІС ми повинні обрати найбільш коротку і логічну назву. У випадку з «привід» короткою її зробити не вийде, бо це слово багатозначне, значить, потрібно буде уточнення в дужках. Тоді варіант «електропривід» буде на тлі «привод» виглядати нелогічним. Елементарно. --В.Галушко (обговорення) 08:08, 6 квітня 2020 (UTC)
що?._. Я Вас абсолютно не розумів. Замість 1000 і 1 слова, краще скласти список з АД (словників і ДСТУ), де є корінь «провод/привід». Візуальна таблиця краще чим тест в обговорені. Бо є ще «задній привід», «гідропривод» тощо. Розбиратися в цій каші складно. Але, хто це зробить? Наче повинен був проєкт Граматика, але це де-факто одна особа, та й доступу до ДСТУ не мають, а в даному випадку це величезний мінус. СУМ і УЛІФ не єдині джерела. А от щодо поставлення ДСТУ вище усіх, то згоден, що це неправильно.--『Fosufofiraito』 Обг. 08:38, 6 квітня 2020 (UTC)
@В.Галушко та AlexKozur: Ставити УЛІФ попереду стандартів – це «запрягати воза попереду коней». Ваш УЛІФ акумулював недолуги і помилки і із стандартів, виданих із помилками, і звідусюди, звідки тільки зміг. І тепер ту кашу із УЛІФ-а «пхнуть» і в УкрВікі. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:04, 6 квітня 2020 (UTC)
я писав «вище усіх», а не «вище УЛІФ»--『Fosufofiraito』 Обг. 09:07, 6 квітня 2020 (UTC)

@В.Галушко:керівнику проєкту «Грамотність», відповідальному за мовну безпеку. По-перше, у Вікіпедія:Авторитетні джерела ніде і не зазначено, що ДСТУ є АД, через що і весь цей "сыр-бор". Чи Ви цього ще не зрозуміли? Чинні ДСТУ є авторитетним, пріоритетним та єдиним джерелом виключно стандартних технічних термінів, а не всього загалом. Я знаю, що головне мовне джерело для нас УЛІФ, це так би мовити, мовна «конституція». Це "Священна корова", що регулює всі мовні питання за винятком стандартних технічних термінів, бо їх створила держава Україна, і зобов'язала до виконання. Добре що зобов'язує, а не "преследует по закону" як ГОСТ. Це те, що Ви ніяк не можете сприйняти, бо це напевно складно для гуманітаріїв. Ви також помиляєтесь відносно моєї мети, яка в дійсності, є темою цього обговорення, тобто про внесення змін до АД. Для скорочення обговорення, я вже навіть запропонував для АД лише одне речення: " Єдиним джерелом стандартних технічних термінів є чинні ДСТУ". Це коротка констатація реального факту. Думаю, що на кінець, не буде вже про що дискутувати. І так, як Ви ніби то не зрозуміли моєї мети, то вміло перевели площину обговорення в бік актуальних для кнайпи "мова", цікавих але не актуальних для кнайпи "політики", зовсім інших за тематикою, конкретних питань. До речі, цим же методом прекрасно володіє Ваш колега по кнайпі NickK . І на кінець, розкажу доречний анекдот. У вовчу яму впали вовк, ведмідь і лисиця. Всі зголодніли, лисиця й каже: "Давайте з'їмо наймолодшого, мені 10 років і я керівниця". Вовк: "Мені 7 років". А ведмідь їм: "Мені всього 2 роки, але як лусну в ріг, то всякий апетит пропаде". Я також в УкрВікі 2 роки, але мій науково-педагогічний стаж у виші біля 40 років ... Мені подобається УкрВікі свободою вибору діяльности, рівністю та незалежністю. І мені абсолютно "фіолетово" різні керівники та їх "мнєнія". Я написав декілька сторінок (дві з них вважаю фундаментальними та актуальними), декілька докорінно відредагував та з десяток відредагував частково. Це Ваша велика помилка ( як "керівника" та "відповідального") по переходу на персональну критику користувача. Хоча і обмаль часу, але подивився та проаналізував Ваш внесок щодо написаних статей та обговорень на кнайпі, продовжувати не буду... А якби на моєму місті був студент чи школяр. Я вважаю, що різні керівники та відповідальні мають всіляко сприяти і допомагати людині, яка тратить свій особистий час (так і хочеться сказати, на "богоугодноє дєло"). Носити її на руках не обов'язково, можете не сприяти і не допомагати, але не можна ж методично та цілеспрямовано завадити цій справі. "Смутные сомнения терзают меня", хочеться вірити, що Ви у такий спосіб захищаєте УкрВікі. Не потрібно, думаю, що вирішальне слово за технічними фахівцями. З повагою, звичайний користувач УкрВікі,--С.Гор (обговорення) 16:34, 7 квітня 2020 (UTC)

@С.Гор: мій попередній коментар був дещо сумбурним, тому сталося непорозуміння. По-перше, я не займався Вашою персональною критикою. Коли я писав «керівник проєкту Грамотність і відповідальний за мовну безпеку», я підкреслював свої обов'язки у Вікіпедії, а зовсім не свої права, як Ви хибно подумали. Серед них, зокрема, роз'яснення новачкам принципів Вікіпедії щодо енциклопедичного стилю, виправлення мовних помилок. В обговорення Ваших пропозицій я втрутився саме з цієї причини. Стало ясно, що Ваша ідея включити до тексту правила згадку про ДСТУ не знайшла підтримки в більшості спільноти. Оскільки Ви нечасто пишете в Кнайпі, я помилково вирішив, що Ви новачок і кинете редагувати Вікіпедію після такої зустрічі Ваших пропозицій. Так ж історія трапилася кілька років тому, коли у Вікіпедії зареєструвався відомий своїми новотворами Юрко Зелений, і власно кажучи, його участь у Вікіпедії була в рамках популяризації цих самих новотворів. Тут він зіткнувся з протидією адміністраторів, які не дозволили йому використовувати відсутні в словниках слова. Я спілкувався з ним на тему мовних правил, умовляв залишитися у Вікіпедії, але все було марним, він не став нашим дописувачем. Бачачи Вашу наполегливість в обов'язковому слідуванні документам, небездоганним з погляду мови, викликало в мене побоюванню повторення такого ж сценарію. Саме тому став детально роз'ясняти слабкі місця запропонованих поправок. І ось, подяка… Та ще підозри в антиукраїнській діяльності. Не зовсім зрозуміло, які «смутные сомнения» Вас терзають, можливо, Ви підозрюєте мене в кремлеботстві. Що ж, для мене це не ново, мої опоненти при браку аргументів, часом вдавалися до таких припущень. Прошу вибачити, якщо образив Вас, але я вважаю, що гострі питання замовчувати недопустимо, вони вимагайть нагального розв'язання. З повагою --В.Галушко (обговорення) 12:15, 8 квітня 2020 (UTC)

@В.Галушко. Вибачте, якщо образив, не ставив цього за мету. Не згущуйте фарби. Як кажуть: "Яке питання, така й відповідь". Пропоную "мир, дружбу, жуйку". Ви мене самі запросили до Вашого проєкту, "бачили очі, що купували..." І як той хлопчик з казки, я побачив, що король то голий. А з Вікіпедії нікуди не збираюсь, не хвилюйтесь, мені тут подобається. Ось закінчу з ДСТУ і повернуся на Вашу кнайпу. А з приводу "сомненій", то хочу розвіяти уже Ваші підозри. В дійсности, я мав на увазі засилля та диктат прихильників "мовократії" в УкрВікі. Це мій перший новотвір, що я привів на АД - мовократизм (щось співзвучне з технократизмом). Не хотів одразу пояснювати, щоб не виникло лишних питань, що може знову привести до відхилення від теми обговорення, але прийшлось. А якщо, бажаєте щось конкретне, обґрунтоване сказати по темі обговорення, дуже прошу. Як бачите це питання дуже важливе, а у Вас є великий досвід. Потрібно на кінець визначити ту "пічку, від якої потрібно танцювати", бо без цього ніяк. Яка вона не є, але "пічка" конче необхідна. З повагою,--С.Гор (обговорення) 17:40, 8 квітня 2020 (UTC)

Українська Вікіпедія і русинський сепаратизм: як це регулюється у правилах

З того що мені відомо русинський діалект - це діалект української мови. Так само Русини - це субетнос українців, так саом як лемки, бойки, гуцули тощо. Але навіть побіжно прочитавши тему "русинської мови/русинів" у ЗМІ зрозуміло що в останні роки з'явився так званий "русинський сепаратизм" (себто рух по визнанню русинської мови та русинів окремими від української мови та українців) і віднедавна він дійшов і до Української Вікіпеді. Поячню як це сталося

тощо

Також викликає запитання система підкатегорій: чому Категорія:Лемківські організації) є підкатегорією Категорія:Русинські організації? Також чи потрібні окремі категорії для Лемківських та Русинських організацій (музеїв, об'єднань тощо), коли вже є Категорія:Українські організації? Якщо потрібні, то чи слід тоді також свторити гатегорії для "Гуцульських організацій" та організацій інших українських субетносів?

Також з'явилася ціла низка статей про "русинів" письменників та інших культуринх діячів, де пшеться «XYZ - "русинський" письменник», «XYZ - "русинський" педагог» тощо, замість «XYZ - український письменник», «XYZ - український педагог».

Більшість з цих "русинських" категорій та статей створені однимм автором, редактором Користувач:Dmitri Lytov. У мене питання до громади Української Вікіпедії:

  • Як, з точки зору правил укрвікі ми маємо реагувати на такі категорії чи класифікування у статтях? Чи є місце та таку класифікацію "русинських" діячів окремо від "українських" діячів в укрвікі?
    • Якщо є , тоді як це "кодифікувати" у правилі, щоб редактори лекто могли прочитати настанову/правило яке б це урегульовувало? І чи означає це що й інші наріччя/говори/говірки української мови з {{Діалекти української мови}} мають право на окремі категорії (й до речі у тому шаблоні мені нещодавно в обговоренні @ZxcvU: написав що «західнополіська мікромова» «підляська мікромова» «русинська мова» - це спроби видати українські говори окремими мовами; так чи означає те що якщо є "русинські" категорії то в укрвікі також мають право на життя "західнополіські", "підляські" категорії?)
    • Якщо нема, тоді як це "кодифікувати" у правилі, щоб редактори лекто могли прочитати настанову/правило яке б це урегульовувало?

Буду вдячний за поради, особливо конкретні кроки як це роз'яснити у стилі VoidWander'a.--piznajko 02:54, 30 березня 2020 (UTC)

Оскільки етнічна група існує, існують і категорії. Тим більше що наразі рух існує за межами України, і як вони себе визначають за межами України - це їхня справа, а Закарпатська область - це частина України, і про жодну автономію там не може бути мови. Проблема для мене наразі полягає в тому, що інші субетноси, історія яких хоча б частково перетинається з українською, не створювали свої власні рухи. Навіть більше, в Польщі, Словаччині та колишній Югославії українські громади фактично розпалися на власне українські та "русинські", і ігнорувати це явище - це, на мій погляд, позиція страуса. --Dmitri Lytov (обговорення) 02:58, 30 березня 2020 (UTC)
Так етнічна чи суб-етнічна? Різниця на мою думку колосальна?--piznajko 03:18, 30 березня 2020 (UTC)
А ми яким визначенням етносу керуємося? --Dmitri Lytov (обговорення) 03:33, 30 березня 2020 (UTC)
У статті Русини джерела кажуть що більшість ураїнських науковців зараховують русинів як етнографічну групу/субетнос українців.--piznajko 03:37, 30 березня 2020 (UTC)
Ну, це досить смілива точка зору (принаймні стосовно територій, які ніколи до складу України не входили, наприклад, русинських громад у колишній Югославії. Я б сказав, що історія "русинського питання" досить тісно переплітається з українською історією, але є, як то мовиться, нюанси.
Якщо Вам цікаво, можу навести посилання на власне дослідження на цю тему. Стаття досить довга, у шести частинах: 1, 2, 3, 4, 5, 6 епілог. --Dmitri Lytov (обговорення) 03:48, 30 березня 2020 (UTC)
а що лемки і русини одне і те ж?--『Fosufofiraito』 Обг. 03:53, 30 березня 2020 (UTC)
  1. щодо осіб, так можливо. Якщо вони це зазначають чи є безсумнівні АД. В англвікі це лише Category:Rusyn people. Це подібне до категорій американець німецького походження. Чи ті ж Категорія:Кримські татари
  2. щодо територій - ні. Історична територія Лемківщини - думаю, що так. Але Русини Словаччини - місто? Ні. П.С.: десь був консенсус щодо цих місто і їх історичної території. Можливо ZxcvU знає про це.
  3. щодо видань, якщо вони це зазначають
  4. русини також українці, просто влада тих держав замість поширення сепаратизму «одобрила» слово «русини», а не «українці».
  5. зауважу, що бажано спочатку обговорити, а потім робити зміни. Бо за редагуваннями інших користувачів досить незручно все це шукати. Це категорії, а не просто статті.

--『Fosufofiraito』 Обг. 04:21, 30 березня 2020 (UTC)

Якщо існує Вікіпедія русинською мовою - там це доречно. Инакше треба створювати категорії «древлянські (поліські) письменники». --Юрко (обговорення) 12:48, 30 березня 2020 (UTC)

є Римські письменники. Древлянські письмена збереглися лише ніяк. У них не було письменників. --『Fosufofiraito』 Обг. 16:40, 30 березня 2020 (UTC)
А русинські письменники збереглися? --Юрко (обговорення) 16:33, 31 березня 2020 (UTC)
так, деякі письменники пишуть русинською мовою --『Fosufofiraito』 Обг. 18:11, 31 березня 2020 (UTC)
О, диво, - я знаю русиньску мову! Ого, та я поліглота - я знаю ще й поліську мову, а ще стародубську та низку иньших мов.--Юрко (обговорення) 18:29, 31 березня 2020 (UTC)

Слово русини (інколи руські) є давньою самоназвою українців. Тому, принаймні, назви в категорій та основної статті вже невірні. Водночас за українським переписом 2001 року русини чомусь вважалися етнографічною групою українців (і не лише вони), хоча, якщо вірно розумію, до кінця 1980-х років такої етнографічної групи ніколи не було, а були бойки, долиняни та гуцули (на Закарпатті, Галичині) та лемки (на Лемківщині). --ZxcvU (обговорення) 15:01, 30 березня 2020 (UTC)

тут питання найперше, що робити з категоріями. І як категоризувати людей, які називають себе русинами. --『Fosufofiraito』 Обг. 16:40, 30 березня 2020 (UTC)
Півторак називає лише 3 східнослов'янські мови (українську, російську, білоруську). Тому усе інше — містифікація, доки протилежне не назвуть українські мовознавці. Тому пропоную розділити категорії на ті, що стосуються мови (письменники, періодичні видання, педагоги тощо) і політики (товариства, діячі). Перші — вилучити як маргінальщину, друге — перейменувати на «карпаторусинів» чи як там вони ще називають себе, лише не русини, бо русини то традиційна самоназва українців. --ZxcvU (обговорення) 17:26, 30 березня 2020 (UTC)
Підтримую автора вище щодо розрізнення понять "карпаторусини" та "русини" (історичну самоназву українців). DimGol (обговорення) 21:40, 30 березня 2020 (UTC)
Щодо академічної точки зору: проблема в тому, що поряд з точкою зору науковців України, існує ще точка зору академічних установ тих країн, де існують інститути або факультети русинської або лемківської мови (Словаччина, Польща, Сербія), або принаймні академічні програми вивчення русинської мови (Угорщина), як дисципліни, окремої від української мови. Наприклад, у Пряшеві окремо вивчають українську, окремо русинську. При цьому громади, які живуть у цих країнах і користуються зазначеними діалектами, також розділяються на українські та русинські, причому перші об'єднують мігрантів відносно нещодавніх, тоді як другі - групи, які жили в цих країнах на протязі багатьох поколінь і при цьому не мали жодного стосунку до території сучасної України. Якщо дивитися на це не з точки зору "політичної необхідності", а з додержанням критеріїв нейтральності та академічного підходу, очевидно, з цим треба рахуватися. --Dmitri Lytov (обговорення) 22:41, 30 березня 2020 (UTC)
Це якісь узагальнення без конкретики. Якщо глянути якраз на конкретику, то більшість карпаторусинів/русинів-українців себе вважають субетносом українців: ось цитата одного з лідерів русинів-українців Пряшева (Словаччина) Миколи Мушинки "Я вважав і вважаю русинів етнографічною групою українського народу, а країною свого походження (матірною землею) - Україну" (стор. 206). І якщо подивиться на висловлювання поважних русинів-українців усіх регіонів де вони є хоч в якихось більш менш значинх кількостях (Закарпаччина України, Пряшев Словаччини, Сербія/Польща) то вони визнають себе суб-етносом українців. А ті хто виступають за "інкашість" - це меншість (і цікаво що за словами того ж Мушинки ця меншість це карпаторусиин які до 90-их вважали себе суб-етносом українців, а після 90-их та усіляких "конференцій про русинське питання" влаштованих у Словаччині/Сербії тощо Полом Маґочі раптово різко змінили думку та стали прихильниками окремішності).--:piznajko 00:38, 31 березня 2020 (UTC)
Ну так. Я цілком згоден з паном Мушинкою, у тому числі із продовженням його фрази, яке Ви не процитували. Я б все ж порадив почитати мою статтю, посилання на яке я дав вище - там я пишу, з історичними прикладами, і чому я вважаю українофільську течію в Закарпатті (ще до приєднання до України) як найпозитивнішу, і через які причини склався сучасний "русинський рух" за межами України.
Чисто суб'єктивно, мені в цьому русі дуже імпонує те, що він з самого початку був позбавлений ностальгії за радянщиною, і гуртувався навколо греко-католицької церкви - ще в той час, коли в Україні був всевладним Щербицький, а греко-католицьку церкву і не думали "дозволяти". Та навіть зараз в Україні ще можуть прийти до влади політики з відвертою ностальгією до радянщини, а у закордонних русинів емоційного зв'язку з радянщиною немає жодного, це не їхня історія, вона для них чужа, у них не було Щорсів, Примакових, голодомору, Хрущових, Щербицьких - і це добре. --Dmitri Lytov (обговорення) 03:16, 31 березня 2020 (UTC)
Чи існує русинський розділ Вікіпедії? --Юрко (обговорення) 07:13, 31 березня 2020 (UTC)
Існує, хоча тамтешні дописувачі досі не дійшли згоди, якими «русинськими» діалектами можна писати, а яким зась. Можливо, побачимо появу згодом ще декількох вікіпедій «мовами» окремих сіл. --ZxcvU (обговорення) 07:59, 31 березня 2020 (UTC)
Ну отам хай і категорії свої творять. --Юрко (обговорення) 16:33, 31 березня 2020 (UTC)
Рахуватися з чим, про що мова? Що Ви пропонуєте робити? --ZxcvU (обговорення) 07:59, 31 березня 2020 (UTC)

Шаблон:Коротко

Вітаю. Номінував на вилучення Шаблон:Коротко, який виставляють у статтях, проте він не регулюється правилами. Прошу висловитися на сторінці вилучення, а також тут про можливі зміни до правил щодо коротких сторінок.--Brunei (обговорення) 15:59, 3 квітня 2020 (UTC)

Термін завершення

Вітання всім. Хотів би підняти питання про обговорення заявок на ВП:ЗППП. Можливо було б добре встановити якусь межу завершення, як на ВП:ЗППА після чого хтось з адміністраторів мав би підбити підсумок? Тому що зараз складається таке враження, що ці обговорення просто не будуть мати кінця; одна з заявок висить вже майже рік, інша також не далеко втекла. Те саме стосується і ВП:ЗППВ. Хотілося би почути думку інших щодо цього. --Нікалай Обг. 06:05, 4 квітня 2020 (UTC)

якби до них заглядали як на голосування адмінів, то й проблем не було б. Можна як і на ЗППВ поставити тиждень, але це не відмінить фактору, що заявки будуть висіти роками.--『Fosufofiraito』 Обг. 07:14, 4 квітня 2020 (UTC)
Ваша правда. Але, якщо вже ставити то там тиждень думаю замало. З такими темпами можна закривати заявки без результату з причини «Вийшов строк давності». ) --Нікалай Обг. 09:42, 4 квітня 2020 (UTC)

Категоризація української літератури: деякі редактори своїми категоріями ставлять під питання тезу що "Українська література - література українською мовою"

Нещодавно редактор @NickK: скасував diff] моє перенаправлення з Категорія:Україномовні книги -> на Категорія:Українські книги. З тези NickK унизу можна зрозуміти що, він підтримує тезу що потрібно ДВІ гілки для української літератури (і тут ми говоримо саме про українську літературу, бо наприклад для літератури англійською мовою дійсно має сенс ДВІ гілки (одна для країн/національностей, як от Англійська література (літераутра Англії) чи Австралійська література (література Австралії), а одна для мови , як от Література англійською мовою (бо це колоніальна мова і нею пишуть письменники багатьох країни). Але українська література різнится у цьому питанні: за визначенням «українська література - література українською мовою» (і на цю тезу є авторитетне АД від Britannica). Відповідно потрібно перейменувати (однозначно для української літератури) гатегорії що мають ДВІ гілки (одну для країни й одну для мови), бо для української літератури це тотожін речі й має бути лише одна гілка "Для країни/національності". Відповідно наступні категорії мають бути об'єдані. Я спочатку зробив запит для роботів 31 березня 2020, але оскільки реакції там нуль і NickK розпочав обговорення доцільності, то переношу сюди щоб спільнота випрацювала консенсус щодо того чи потрібно для української літератури ДВІ гілки (1) за країною/національністю та 2) за мовою) чи лише ОДНА гілка (за країною/національністю), оскільки українска за визначенням «українська література - література українською мовою» і нам не треба дві гілки. Приклади категорій які слід об'єднати:

Прохання редакторам укрвікі висловитися унизу яку з двох позицій ви підтримуєте (згодом за результатами обговорення буде оновлено Довідка:Категорія):

  • Я  За ОДНУ категорійну гілку для укрліт бо: « українській літературі потрібна лише ОДНА категорійна гілка (за країною/національністю), оскільки українска за визначенням «українська література - література українською мовою» (і на цю тезу є авторитетне АД від Britannica) і нам не треба дві гілки»
  • чи Я  Проти ОДНІЄЇ категорійної гілки для укрліт бо « українській літературі потрібно ДВІ гілки (1) за країною/національністю та 2) за мовою оскільки згідно з вашим уявленням українська література - це література не тільки українською мовою, а й російською мовою, румунською мовою, кримськотатарською мовою, гебрейською мовою тощо (будь-якою мовою якою написані літературні твори на території України).»
я ніколи не розумів таку категоризацію, бо категорія Категорія:Категорії за країною призначена для іншого, за ознакою країна, держава. Тобто Категорія:Комікси, видані в США та все інше. Хоча для коміксів найкраще це за виданням і автором. А якщо прибрати мовність книг, то ми втратимо, ті книги, що написані англійською, французькою в Кенії, Індії, чи та ж Латинська Америка, де є португальська і іспанська. Ну, також питання уніфікації Категорія:Фантастичні романи за країною --『Fosufofiraito』 Обг. 00:12, 1 квітня 2020 (UTC)
@Piznajko: Будь ласка, не виносьте сюди запитів на неконсенсусні дії, а ці саме такі: таке потрібно попередньо обговорювати на ВП:ОК. Розглянув перші два:
  1. Усі країни названі за принципом Категорія:Віршовані твори за країною, в цьому ж стандарті була до вашого перейменування і Категорія:Віршовані твори України. Ви перейменували на Категорія:Українські вірші, яка тепер єдина вибивається зі стандарту. Якщо ви не згодні зі стандартом, вам потрібно винести пропозицію про його зміну на ВП:ОК, а не робити запит на заміну однієї його частини.
  2. Існує два паралельні дерева категорій: Категорія:Книги за мовою та Категорія:Книги за країною. Категорія:Україномовні книги входить до дерева Категорія:Книги за мовою, Категорія:Українські книги входить до дерева Категорія:Книги за країною. Це два різні дерева, і, хоча вони й значною мірою містять подібний вміст, вони не ідентичні: є україномовні книги, видані в діаспорі, є іншомовні книги, видані в Україні. Якщо ви вважаєте, що якесь із цих дерев зайве, треба не знищувати чужими руками одну з його гілок, а знову ж виносити на обговорення.
Не маю часу перевіряти, чи всі випадки тут неконсенсусні чи лише частина, тож, будь ласка, зробіть це самі: залиште тут лише консенсусні, де ви приводите до існуючої структури або до підсумків раніших обговорень; в інших же випадках поверніть як було та винесіть пропозицію про заміну на новий варіант на ВП:ОК. Сподіваюсь на розуміння — NickK (обг.) 00:00, 7 квітня 2020 (UTC)
  •  За ОДНУ категорійну гілку для укрліт бо: Всі категорійні гілки "за мовою", принаймні для української літератури є зайвими, оскільки за визначенням «українська література - література українською мовою» (і на цю тезу є авторитетне АД від Britannica). Щодо тези NicK угорі, то українські книги видані у діаспорі (у США, Канаді тощо) це ТЕЖ українська література а саме українська література діаспори, а не якийсь покруч україномовна література діаспори (у випадку української мови, у нас немає так як у англійські мові, чи німецькій мові щоб було КІЛЬКА країн де ця мова є основною мовою країни й відповідно існує наприкла література англійськомо мовою (як основна мова літератури країни) у США, Австралії тощо). Для прикладу, тереішня структура Категорія:Віршовані твори України для української літератури має неправильну форму: має бути структура "Українські віршовані твори" тощо (до речі у полвікі pl:Kategoria:Utwory poetyckie według państw та англвікі en:Category:Poems by writer's nationality для усіх 'віршованих творів' стоїть структура "XYZ віршовні твори" а не "Віршовані твори XYZ"), бо це апріорі якийсь нонсенс "Вірші України" або "Віршовані твори України", має бути "Українські вірші" або "Українські віршовані твори".--piznajko 15:43, 7 квітня 2020 (UTC)
  •  За одну категорійну гілку, бо українська література - це виключно література, написана українською мовою. --Юрко (обговорення) 16:36, 7 квітня 2020 (UTC)

 Проти Зараз би ламати чіткі системи) Це на категорійне поняття натягують назву, а не навпаки. В ідеалі, я б взагалі заборонив вживати ці мовні ігри на зразок "український" замість однозначних "україномовний", "виданий в Україні", "українського громадянства", "українського походження". --AS 16:51, 7 квітня 2020 (UTC)

 Проти per AS. Книги, видані в Україні можуть бути англомовними й належати українським письменникам. --『Fosufofiraito』 Обг. 23:24, 7 квітня 2020 (UTC)

Нісенітниця. У статті українська література чорним-по-білому написано «українська література - література написана українською мовою» й українським письменник може бути виключно якщо він пише українською мовою.--piznajko 02:30, 8 квітня 2020 (UTC)
@Piznajko: мене дивує, що Ви запропонували 2 варіанти, щоб користувачі висловили щодо цього. І нині Ви називаєте інакші думки неправильними, порушуючи етикет... --『Fosufofiraito』 Обг. 05:40, 8 квітня 2020 (UTC)

 Проти Григорій Сковорода писав церковнослов'янською. Він же не церковнослов'янський письменник? --Arxivist (обговорення) 12:58, 8 квітня 2020 (UTC)

 Проти AS доволі непогано написав. Категорій має бути дві - твори створені на території України і твори українською мовою. Може бути обговорення про те яку з цих категорій назвати "Українською", але їх обов'язково має бути дві. В обговоренні вже було наведено доволі багато прикладів для яких необхідно розрізнення.--Ollleksa (обговорення) 11:15, 13 квітня 2020 (UTC)

  • Частково  За. Потрібно орієнтуватись на вжиток у джерелах, і зробити узагальнення з такого вжитку. Скажімо, якщо йдеться про Категорія:Українські пісні, то всім зрозуміло, що до неї будуть належати саме україномовні пісні, а не "Гоп-стоп", "Мурка", "7-40" або навіть Очі чорні чи Гей соколи, які були створені на території України або українцями. Теж саме стосується і віршів та інших творів. Коли ми говоримо про Тараса Шевченка, то жодне джерело не називає його україномовним поетом, а його "Кобзар" - зразком україномовної літератури. Тому не потрібно видумувати велосипеда, все придумали до нас. Питання української літератури до 19 століття дещо складніше, але його теж варто розглядати так, як це розглядається у джерелах. Звісно, коли йдеться про дизайнера чи політика, то говорити про їх "україномовність" - теж нонсенс. Тут український дизайнер, інженер, політик - це належність до країни. yakudza 15:09, 13 квітня 2020 (UTC)
    @Yakudza: категоризуйте це видання Дикорослі корисні рослини України (довідник)--『Fosufofiraito』 Обг. 15:26, 13 квітня 2020 (UTC)
    Думаю, за категоризацією користувача Yakudza це таємнича "Радянська література". Я до того, що Вікіпедія інтерпретує джерела (через мозок того, хто опрацьовує джерело), а не сліпо копіює тексти. --AS 08:23, 15 квітня 2020 (UTC)

@NickK: Категорія:Українські вірші, не єдина, яка вибивається зі "стандарту", див. pl:Kategoria:Polskie utwory poetyckie. Нам значно ближчий польський підхід, коли польськими літературними творами — іменуються лише твори польською мовою. --Perohanych (обговорення) 13:21, 14 квітня 2020 (UTC)

@Perohanych: Тут треба дивитися всю Категорія:Віршовані твори за країною в комплексі. Якщо з країнами, де мова одна, все просто, то з Великою Британією та США такий підхід не пройде — NickK (обг.) 14:18, 14 квітня 2020 (UTC)

ТЕС як третинне джерело і використання у ВП:БІО

Вітаю. Ця тема вже якось підіймалася, може хтось пам'ятає, де саме. У Вікіпедію зусиллями декількох користувачів було інкорпоровано частину вмісту Тернопільського енциклопедичного словника. На відміну від ЕСУ, ЕІУ, МГЕ та інших наукових енциклопедій, у редакції цього словника - лише журналісти, письменники, вчителі тощо. Серед авторів також мало науковців, знайомих з роботою з джерелами та принципами неупередженості. Питання вибору осіб, про яких наявні статті в ТЕС, викликає багато нарікань у наших користувачів саме через якість редакції: вони явно писали про своїх земляків та знайомих, бажаючи увічнити їх, не спираючись на опубліковані матеріали. Це підтверджується частою відсутністю в статтях Вікіпедії про цих осіб додаткових джерел, окрім ТЕС. Таким чином, часто ТЕС не є третинним джерелом стосовно окремих осіб (а є джерелом літературним, первинним), а значить не є тим, що в ВП:БІО зазначено як Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)?. Пропоную обговорити цю проблему й знайти їй рішення.--Brunei (обговорення) 13:42, 13 квітня 2020 (UTC)

ТЕС — фактично регіональне краєзнавче джерело і має розглядатися як таке (а не як універсальний енциклопедичний словник). ТЕС не має належати до енциклопедій, потрапляння до яких дає автоматичну значимість. А пункт Чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)? з ВП:БІО стосується осіб минулого, а не увіковічнення сучасників: укладачі навіть краєзначних видань зазвичай мають непогано об'єктивність щодо померлих десятки років тому, і в цій частині до ТЕС претензій не бачив — NickK (обг.) 14:07, 13 квітня 2020 (UTC)
З приводу живих людей у ВП:БІО теж зазначено Важливим критерієм значимості нині живої особи є наявність статей у відомих бібліографічних довідниках. Тут не уточнюється яких саме довідниках, а ТЕС, хоч і регіональний, але в свою чергу відомий довідник. --Flavius (обговорення) 14:26, 13 квітня 2020 (UTC)
ТЕС не є бібліографічним довідником, адже якраз не містить бібліографії тих сумнівних осіб.--Brunei (обговорення) 15:43, 13 квітня 2020 (UTC)
Очевидно, що то технічна помилка, і у реченні повинно було бути біобібліографічний (той, що містить біографічні відомості про певну особу чи осіб,) замість існуючого зараз бібліографічного. --Flavius (обговорення) 16:11, 13 квітня 2020 (UTC)
Увічнення. --Юрко (обговорення) 14:33, 13 квітня 2020 (UTC)
Дякую, виправив.--Brunei (обговорення) 15:43, 13 квітня 2020 (UTC)
Питання більше у тому чи вистачає одного ТЕС для відповідності загальним принципам Вікіпедії. ТЕС відомий довідник, але... відомий досить розмите твердження як і половина ВП:БІО. У нас проблема не в ТЕС, а в тому що за 15 років користувачі навіть не знають, що таке енциклопедична стаття. Та й питання: що значить значимим також розмите. Наприклад, на ВП:ВИЛ художник, який має картини в регіональних музеях. Чи вистачає цього для значимості? Ох... вибачте. Просто я бачу корінь проблеми узагалі не в ТЕС. --『Fosufofiraito』 Обг. 15:20, 13 квітня 2020 (UTC)
Так, питання саме в тому. Це звичайне первинне/вторинне джерело, яких треба декілька, 2-3-4 - чи третинне, якого й одного вистачить (як ЕСУ чи УРЕ). І дійсно не тільки в ТЕС питання, а взагалі в авторитетності джерел.--Brunei (обговорення) 15:43, 13 квітня 2020 (UTC)
  • Ще цікаві аргументи IgorTurzh з цих питань.--Brunei (обговорення) 15:49, 13 квітня 2020 (UTC)
  • Пора дорослішати. У Вікіпедії кількість статей уже перевалило за мільйон, але відношення до правил, насамперед до критеріїв значимості та джерел, залишається часто дилетантське. Тут я цілком згодний з NickK, що ТЕС авторитетне джерело, може бути основою для значимості щодо осіб минулого (на час його створення). Але на тільки його основі не можна створювати статті про живих осіб, адже ТЕС не можна віднести до відомих бібліографічних довідників. Це щодо ТЕС. У нас залишаються статті на основі дописів у районних газет, особливо стосується це статей, які створив Користувач:Максим Огородник на основі власних дописів. Нівелюється рівень нагород, значимість приписується відомчим нагорода, на основі яких робиться значимість особи. Яскравий приклад Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 березня 2020#Хом'як Тамара Володимирівна, де адміністратор Андрій Гриценко таке стверджує, та ще додає твердження про Професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю про роботу в неунікальній кафедрі рядового університету та плюс голослівне твердження про книги з грифом МОН. Це при тому, що незалежні джерела відсутні. На додаток,ще частина тексту порушує АП. Це свідчить, що адміністратор робив висновок на основі власного бачення, а не правил. А якщо глянути деякі статті про організації, які залишаються на основі власних джерел, то закрадається сумнів (не хочеться в це вірити) щодо КІ. Більш вірогідним є ігнорування правил, власне бачення. Критерії значимості вже давно застаріли, можливо вони мали сенс на початках Вікіпедії, коли користувачів було мало, але не зараз. Їх потрібно ґрунтовно переглянути. --Submajstro (обговорення) 16:00, 13 квітня 2020 (UTC)
    Пане, @Submajstro: абсолютно згоден, що статтю необхідно покращувати. Ще більше підтримую думку, що правила потрібно ґрунтовно переглянути. Лише "за". Єдине, здивувало Ваше припущення про КОІ. Чому? Це так можна приписати чи не кожного науковця, статтю про якого(-у) я започаткував чи редагував!? --Андрій Гриценко (обговорення) 20:30, 13 квітня 2020 (UTC)
    @Андрій Гриценко: коли про КІ, то пропустив слово організацій. Дехто з користувачів вважає що організація важлива, бо щось добре робить, тому значима, а важливість показують тільки власні джерела. Щодо Вашого КІ, то я його вбачаю в іншому. Ви залишаєте статті про осіб, які по значимості однакові з статтею про Вас. Якщо їх вилучати, то потрібно і вилучати статтю про Вас. А щодо згаданої статті, яку Ви залишили, то потрібно переглянути підсумок або її доробити, зокрема щодо АП. --Submajstro (обговорення) 21:24, 13 квітня 2020 (UTC)
    Дивно, Submajstro, (англ.)чому вас тепер вже цікавить мотивація моїх дій з започаткування статей та редагування у Вікіпедії, а також, зокрема, стаття про мене?
    Дуже цікаво. Академік НАН України Іван Дзюба на засіданні Президії НАН України ще у 2006 році доповідає наступне: Останнім часом популярності набувають територіальні енциклопедії, енциклопедії міст і сіл. Тут подала приклад діаспора, яка, зрозуміло, хотіла зберегти відомості про місця свого походження і видавала своєрідні «земляцькі» енциклопедії-довідники. З-поміж наших територіальних, або регіональних, енциклопедійх слід відзначити дві, можна сказати, фундаментальні в своєму роді: «Енциклопедію Коломийщини» та Тернопільський енциклопедичний словник у 3-х томах, два з яких уже надруковано; доречі, його автори співпрацювали з ЕСУ і користувалися нашою методикою. [2], а користувач Submajstro у 2020 в свою чергу зазначає, що ТЕС не можна віднести до відомих бібліографічних довідників. --Flavius (обговорення) 16:34, 13 квітня 2020 (UTC)
    ТЕС є універсальним словником, а не енциклопедію. У КЗП йде згадка про бібліографічні довідники. У наведеній доповіді зазначено про регіональний характер ТЕС. Ніхто не ставить під сумнів його значимість, але якщо серед джерел авторитетним є тільки ТЕС, то автоматичної значимості не буде. --Submajstro (обговорення) 16:47, 13 квітня 2020 (UTC)
    якщо серед джерел авторитетним є тільки ТЕС, то автоматичної значимості не буде - а якщо УРЕ, то автоматично? Хто вирішив? Ви? А з приводу ТЕС і що це таке - читайте статті науковців Інституту енциклопедичних досліджень. Вони впевнено відносять ТЕС до регіональних енциклопедій і називають регіональною чотиритомною енциклопедією, яка містить відомості про історію, географію, культуру, літературу, мистецтво, спорт, народні звичаї, економіку, адміністративний устрій Тернополя і Тернопільської області. При всій повазі, я їм більше довіряю, аніж вашій думці що таке ТЕС для вас (мабуть, вас з пантелику збиває слово "словник" у назві видання). --Flavius (обговорення) 16:56, 13 квітня 2020 (UTC)
  • Я не розумію чого саме ТЕС обговорюється і винесений на обговорення. Тоді повинні всі спеціалізовані видання обговорюватися, в тому числі й згадана вище МГЕ, яка спеціалізована, а не універсальна (Українські енциклопедії залежно від характеру інформації в них бувають універсальними, або загальними (інформація з усіх галузей знань) і спеціалізованими (інформація про окрему галузь знань чи вид діяльності людини), що, у свою чергу, поділяємо на галузеві (про окремі наукові галузі), регіональні (про особливості тих чи інших населених пунктів, регіонів країни здебільшого краєзнавчого характеру), персональні (присвячені тій чи іншій видатній особі). На особливу увагу заслуговують регіональні, або краєзнавчі енциклопедії. Вони надають багатогранні та ґрунтовні довідки про частину світу, країну, місто, яскраво висвітлюють здобутки тієї чи іншої нації, етнічної групи, певного регіону. Зокрема, «Полтавіка. Полтавська енциклопедія», «Енциклопедія Коломийщини», «Тернопільський енциклопедичний словник», «Енциклопедія Львова», низка енциклопедичних довідників, присвячених регіонам та найбільшим містам України – «Київ», «Полтавщина», «Чернігівщина». Українські енциклопедії: типологія, стиль, функції: монографія / Відп. ред. Я. Яцків; Інститут енциклопедичних досліджень НАН України). Науковці Інституту енциклопедичних досліджень НАН України відносять ТЕС, між іншим, до найважливіших видань, здобутків української енциклопедистики (Т.І. Березюк, О.С. Іщенко, Р.В. Пилипчук, О.В. Савченко, Н.М. Фещенко, А.І. Шушківський. Інститут енциклопедичних досліджень НАН України. Здобутки української енциклопедистики: коротка характеристика найважливіших видань), а ми тут вирішуємо чи є ТЕС енциклопедією, чи може він бути джерелом у статтях. Усі згадані Інститутом енциклопедичних досліджень можуть, окрім за версією вікіпедистів ТЕСа, бо ж він написан не науковцями. Це в той час, коли наукова установа визначає ТЕС енциклопедією. Ганьба нам всім, що ми тут зараз обговорюємо. --Flavius (обговорення) 16:02, 13 квітня 2020 (UTC)
    я дещо з іншого боку дивлюся. Чи вистачає лише однієї регіональної енциклопедій для ВП:КЗ, щоб стаття могла стати доброю? --『Fosufofiraito』 Обг. 16:43, 13 квітня 2020 (UTC)
    Оце вже інше питання. І воно доречне і важливе. Але у мене зустрічне питання: якщо ми (якось консенсусом вирішили), що однієї універсальної енциклопедії достатньо (чи ні?), то чому регіональної повинно бути в такому разі недостатньо, якщо в обох тема істотно висвітлена? --Flavius (обговорення) 16:46, 13 квітня 2020 (UTC)
    вірогідність висвітлення в загальноукраїнські більше чим у регіональній. Згідно з ВП:КЗ, то це повинно бути не одне джерело, хоча це є елементарно до ВП:В. Я не пам'ятаю такого консенсусу, нинішній консенсус зазначений у ВП:БІО. Я на жаль бачу проблеми інші. У нас стаття біологія в край неякісному стані, а ми переживаємо щодо незначимості особи, яка висвітлена, хоч і в регіональній, але енциклопедії. Те, що не є значимим відсіє історія.--『Fosufofiraito』 Обг. 17:04, 13 квітня 2020 (UTC)
    Так ми ж не про вірогідність говоримо, а про вже доконаний факт висвітлення. Про консенсус я написав, бо багато статей у нас зараз на основі одного джерела, наприклад багато статей мають тільки УРЕ чи МГЕ, як єдине джерело + як виявилось і на основі ТЕС такі ж статті є. Тож я хочу зрозуміти чому згадані універсальні і спеціалізовані можуть виступати єдиним джерелом (якщо ні - то їх треба видаляти?), а спецілізована регіональна не може. Ось до чого. Тоді треба змінювати правила і доповнювати приміткою, що стосується унівеерсальних, а не спеціалізованих довідкових видань, або залишити так, як є. --Flavius (обговорення) 17:13, 13 квітня 2020 (UTC)
    ВП:КЗ «Слід вважати». Ми всі фактори не можемо врахувати, а тому обираємо мінімум для того щоб стаття була. Якщо ми залишимо лише загальні КЗ і стаття існуватиме, то це є правильним рішенням. Змінювати та формувати енциклопедію потрібно навколо КЗ, якщо ми хочемо отримати енциклопедичні статті. Щодо вірогідності це є лише моя думка, чому користувачі розділилися в думках. Нинішній статі відображений на СО ВП:БІО, а тому нині є межа для виконання КЗ як наявність особи в довідникових виданнях. І як Ви вже не раз писали це є факт. Питання лише чи потрібно це змінювати і що ми хочемо від Вікіпедії в майбутньому.--『Fosufofiraito』 Обг. 17:29, 13 квітня 2020 (UTC)
    Ну, розділилися вони в думках не через те, а через (чомусь) упереджене ставлення до ТЕС, як енциклопедичного видання, понижуючи його у статусі до "ніщо" у порівнянні з іншими (усіма і навіть іншими спеціалізованими такими самими). А це суперечить науковцям, які навпаки - схвально відгукуються про ТЕС, ставлячи в один ряд з іншими, не менш авторитетними як універсальними, так і регіональними спеціалізованими довідниками, яким є і ТЕС. Ось дивіться. І МГЕ, І ТЕС об'єднує те, що вони спеціалізовані: але МГЕ - галузева, а ТЕС - регіонально-краєзнавча. Я вважаю, що ТЕС може слугувати джерелом, навіть єдиним, не тільки для осіб минулого, але й сучасного життя, так само, як і інші енциклопедичні видання. При укладенні ТЕС (якщо заглиблюватися) використовували не тільки методику ЕСУ, але й частково саму базу ЕСУ. Тому навіть статті є схожими (в ЕСУ про тернополян). З голови там ніхто не брав інфо, коли писали. В основу були покладені регіональні джерела, половину з яких в електронному доступі, на жаль, відсутні (70-ті, 80-ті, частково 90-ті.. але колись може оцифрується). Тому про Жежер важко знайти джерела, але якщо про неї написала ТЕС, то хіба ми може під сумнів ставити? Ніхто не ставить з НАН України вміст статей ТЕС під сумнів. То чого користувачі Вікіпедії повинні? --Flavius (обговорення) 17:54, 13 квітня 2020 (UTC)
    Регіональні енциклопедії очевидно матимуть понижені критерії включення (чит. значимості) порівняно із загальнонаціональними. Ніхто не ставить під сумнів надійність ТЕС як джерела. Але тут мова йде про значимість, і мені здається, що ви плутаєте ці поняття. Те, що значиме для ТЕС, чи будь-якого іншого регіонального/краєзнавчого довідника, не обов'язково буде значимим для загальнонаціональної енциклопедії.--Piramidion 18:10, 13 квітня 2020 (UTC)
    Ні, я нічого не плутаю. Ми зараз обговорюємо не надійність ТЕС як джерела (це очевидно, що ТЕС надійне джерело), ми зараз обговорюємо чи може бути ТЕС єдиним таким надійним джерелом у статті (без інших додаткових джерел), як, наприклад, у статтях, де єдиними такими виступають УРЕ чи МГЕ. Ми говоримо про значимість осіб, яких істотно висвітлено в таких регіональних енциклопедичних виданнях, чого і вимагають критерії, або згадують, що такими важливими критеріями є включення інформації про персон у довідники. Я вважаю, і я це вже зазначав, що в питанні "істотно висвітлено" в УРЕ, ЕСУ, ТЕС - для мене різниці немає. Бо всі ці видання авторитетні, надійні, енциклопедичні. І якщо в статтях про живу персону може бути тільки одне ЕСУ, то я не бачу причин вважати, що в статті про живу особу не можу бути тільки одного ТЕС. Тому я нічого не плутаю. Прошу вас теж не заплутувати користувачів, які читають це обговорення. --Flavius (обговорення) 18:26, 13 квітня 2020 (UTC)
    Ваше останнє речення-обґрунтування свідчить про те, що ви таки плутаєте ті поняття.--Piramidion 18:29, 13 квітня 2020 (UTC)
    Читайте вище. Мені здається ви тут заплутались і можливо, щось не так прочитали, що було сказано в контексті. Мова про регіональний довідник - як єдине джерело на прикладі єдиних джерел типу ЕСУ, УРЕ, МГЕ. --Flavius (обговорення) 18:33, 13 квітня 2020 (UTC)
Я читав. І як на мене, заплутались ви. У якому плані ви порівнюєте регіональний енциклопедичний словник із загальнонаціональними енциклопедіями? Я бачу порівняння надійності, а не значимості. Я наведу іншу аналогію: згадка в якому виданні даватиме більше енциклопедичної значимості: в Тернопільській газеті, чи в The Guardian, якщо уявити, що обидві є однаково надійними (кожна має штат рецензентів)?--Piramidion 18:54, 13 квітня 2020 (UTC)
Значить неуважно читали. Я все вище докладно написав і зрозумілою мовою. Перечитайте ще раз. А те, що ви бачите, це ваша особиста справа. Обговорюємо наступне питання і я вкотре це наголошую: з якої причини єдиним джерелом у статті не може бути ТЕС, що є регіональним енциклопедичним довідником, у той час, як єдиним джерелом може бути універсальне чи інше спеціалізоване видання (н-д, таке саме як ТЕС), якщо вони всі однаково істотно висвітлюють предмет статті. Питання надійності чи авторитетності ТЕС можете підняти в окремому обговоренні, якщо є таке бажання. Я наводив посилання на те чим є ТЕС: 1) енциклопедією 2) відомою енциклопедією 3) фундаментальною енциклопедією регіонального рівня, а також припустив що окремі користувачі можливо думають про ТЕС трошки інакше, опускаючи її до рівня негідного енциклопедії (бо написана ненауковцями, словничок, або й зовсім комусь маловідома чи невідома). Тож прошу повертатися (чи включатися) у суть піднятого питання і не з'їжджати з теми. Аналогії некоректні. Ми зараз обговорюємо українські енциклопедичні видання. То ж наведіть приклад, де будуть українські періодичні видання і я дам відповідь. А порівнювати іншомовне з україномовним. Ну, вибачте. Я теж можу а що авторитетніше - Енциклопедії Британіка чи УСЕ?. --Flavius (обговорення) 19:10, 13 квітня 2020 (UTC)
4) ТЕС — регіональний енциклопедичний словник. І ви знову про «що авторитетніше». Будь ласка, припиніть плутати питання значущості з питанням авторитетності — розмежовуйте їх, так буде легше обговорювати. Що дає більшу значущість — регіональний енциклопедичний словник, чи УСЕ? ТЕС, чи УСЕ? Тернопільська газета, чи Уніан? Знову ж таки — мова про значущість, а не авторитетність. (Хоча, звісно, авторитетність теж можна обговорити, якщо є підстави вважати, що в ТЕС інформація не рецензується належним чином, але особисто мені про це тут не йдеться.) Авторитетність і значимість — це різні речі, для яких в нас є окремі правила. --Piramidion 00:43, 14 квітня 2020 (UTC)
Дивіться вище наш діалог з AlexKozur, або дивіться нижче - тоді зрозумієте про що я. Ви взагалі на іншу тему переходите, хоч вони і зв'язані між собою. Учепилися у мою якусь окрему фразу, що була наведена у контексті, у відповіді іншому користувачу і продовжуюєте, вибачте на слові, розжовувати її далі. Не треба. Я вас закликав зупинитися і перейти у суть питання. Або завершуйте, або балакайте самі з собою. Я пас. Тому вп'яте особисто Вам (може помітите нарешті) задаю питання і очікую саме на нього відповіді. Не на інше щось, а саме на це: коли в статті ЕСУ виступає єдиним джерелом, то це цілком прийнятно. Коли ТЕС - категорично ні. В чому різниця між ними обома, як енциклопедичними авторитетними надійними виданнями (відповідно до ВП:КЗ та ВП:100), якщо вони обидва істотно висвітлюють предмет статті? Ми говоримо про "чому ЕСУ може бути єдиним джерелом у статті, а ТЕС в аналогічній ситуації - не може бути". Саме про це. Будь ласка, по суті. На випередження і як допомога з відповіддю, щодо вашого коментаря про регіональність - те, що це регіональне енциклопедичне видання - не є відповіддю. Оскільки за критеріями значимості видання повинні бути авторитетні і надійні і там не розділяються видання на тільки універсальні, або на тільки регіональні. За замовчуванням маються на увазі ВСІ. Тому і ТЕС, і ЕСУ за нашими критеріями - однаково авторитетні і надійні видання, що підтверджує вгорі посилання на думки академіків і науковців, в плані підтвердження значимості особи у формі істотного висвітлення про неї. Таблиці "більш авторитетне" чи "більш відоме" енциклопедичне видання у плані підтвердження значимості особи у формі її істотного висвітлення - у вікіпедії не існує, тому у питанні підтвердження значимості щодо окремих осіб - ці два енциклопедичних видання просто однаковісінькі. --Flavius (обговорення) 07:01, 14 квітня 2020 (UTC)
Я зрозумів, що ви маєте на увазі, і мені шкода, що ви не можете зрозуміти, що маю на увазі я. Я спеціально виділив слово «регіональний» у попередньому коментарі, і ви, очевидно, це зрозуміли, але відмовилися сприймати це як аргумент. Ви знову апелюєте до авторитетності, спираючись на правило про ВП:КЗ, яке вимагає саме авторитетних джерел для підтвердження значимості. Я це розумію, але крім цього правила ще існує здоровий глузд. Ви не можете не розуміти, що регіональні та загальнонаціональні енциклопедії мають різні критерії включення. І чим географічно вужче визначення поняття «регіональний», тим поблажливішими будуть ці критерії. Ви запитуєте, чому загальна енциклопедія, а не регіональна на кшталт ТЕС, якщо вони однаково авторитетні. От саме тому. Нижче ви наводите приклад із Мартою Ковальчик із ЕСУ — особисто я вважаю, що повна відсутність будь-яких інших джерел навіть у випадку з посиланням на енциклопедію може бути підставою для обговорення на ВП:ВИЛ. А що вже говорити про регіональний енциклопедичний словник?

Для енциклопедичної статті використані джерела повинні бути максимально високої якості. Енциклопедія не є «первинним» друкованим матеріалом. Її автори не інтерв'юють свідків та не провадять оригінальні наукові дослідження. Таким чином, все, що ми включаємо в енциклопедію, повинно бути підтверджено у записах, повідомленнях, дослідженнях інших людей. У багатьох, якщо не у всіх, випадках слід використовувати та надавати читачеві декілька корелюючих між собою джерел для перевірки.
— ВП:В

--Piramidion 11:54, 14 квітня 2020 (UTC)
але відмовилися сприймати це як аргумент - це не аргумент. Бо я ж апелює до чинних правил ВП:КЗ та ВП:100. До чого апелюєете ви? Але дякую, що нарешті ви мене зрозуміли. Тепер спробую я вас зрозуміти, якщо будете апелювати до чинних правил. Апелювання до здорового глузду - це трохи інше. Мені, мій здоровий глузд, каже як вище. Я вже просто не хочу повторюватися. Вам, ваш здоровий глузд - так, як ви написали вище. І кожен, якщо подивитись це обговорення, думає по-різному. Але ж нам треба дійти якоїсь єдиної позиції. Чи не так? Або ми пропишемо у правилі, так як ви писали нижче, що енциклопедичне видання + обов'язково якесь інше джерело (у незалежності від того ТЕС це, чи ЕСУ, чи УРЕ), або залишаємо все так, як є. --Flavius (обговорення) 12:01, 14 квітня 2020 (UTC)
Я вважаю, що спільна позиція може бути одним із двох варіантів: або залишаємо статус-кво, коли одного посилання на загальнонаціональну енциклопедію достатньо для підтвердження значимості, тоді як для регіональних енциклопедій та енциклопедичних словників — потрібне ще принаймні одне джерело (здається, ми розуміємо цей статус-кво теж по-різному), або змінюємо цю практику в бік посилення, а не послаблення, вимагаючи щонайменше двох різних джерел для підтвердження значимості навіть тоді, коли одне з цих джерел — загальнонаціональна енциклопедія (власне, те, що ви запропонували — запізнився через конфлікт редагувань). Я не вважаю, що послаблення може бути опцією, зважаючи на витяг із ВП:В вище.--Piramidion 12:12, 14 квітня 2020 (UTC)
Ось тут ми нарешті зійшлися. Я за в бік посилення стосовно усіх енциклопедичних видань. А статус-кво, на жаль, ми дійсно розуміємо по-різному. Але не хочу вже повторюватися. --Flavius (обговорення) 12:26, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Окремі користувачі, зокрема й AlexKozur, неодноразово зазначали таке: якщо стаття про особу потрапила до подібного енциклопедичного/довідникового видання, то існує висока ймовірність того, що відносно зазначеної особи існують й інші публікації в ВП:АД, і саме на цьому ґрунтується той принцип ВП:БІО. А вже наявність чи відсутність таких джерел у статті - питання технічне чи питання часу. Загалом енциклопедії чи довідники (байдуже, чи вони регіональні, чи загальнодержавні) не зі стелі беруть матеріал. І зрештою, хто може сказати, що рівень ТЕС нижчий за рівень національної енциклопедії віртуальної «Луляндії»? --Mcoffsky (обговорення) 17:32, 13 квітня 2020 (UTC)
  • На мою думку, регіональні видання у принципі не можуть стояти на одному рівні із загальнонаціональними у плані значимості. Наскільки пам'ятаю, підсумки на ВП:ВИЛ ми в таких випадках підбивали за принципом «ТЕС + щонайменше ще одне надійне джерело = значимість». Сам по собі регіональний енциклопедичний словник автоматичної значимості не дає (так само, як і краєзнавчі видання), на відміну від загальних енциклопедій. І взагалі — що ми розуміємо під словами «регіональний/краєзнавчий»? Випадок із реального життя: один історик написав книжку про історію мого села. У розділ про «відомих людей» він навіщось додав мого однокласника, який на той час вчився в семінарії. Мабуть, на думку автора, він мав стати священиком, а священики є автоматично «відомими людьми». Священиком той однокласник не став — семінарію кинув, а відомий наразі лише тим, що розбився п'яний на мотоциклі (після чого йому щелепу складали), а згодом — поїхав на заробітки, повернувся, купив авто, і, здається, одразу ж після купівлі те авто опинилося на дереві (не питайте, як йому це вдалося, але авто відразу пішло на металолом) — теж був нетверезий. Питання: це — регіональний краєзнавчий довідник, чи ні? Чи можна лише на його основі створити статтю у Вікіпедії про мого однокласника? Загальнонаціональні вікіпедії якраз дають упевненість у тому, що така-то особа є справді значимою. Регіональні — треба ще додатково підтверджувати. --Piramidion 18:02, 13 квітня 2020 (UTC)
    Шкода, що ви такої думки про регіональні енциклопедичні видання. Мова не про книги істориків, які пишуть про села, а про відомі енциклопедичні видання, які складені так само, як і загальнонаціональні енциклопедії, але різниця лише у тому, що вони описують не країну уцілому, а регіон якийсь конкретний. ТЕС - Тернопільщину, «Полтавщина» - Полтавщину і т.д. Ось і вся різниця. Щодо конкретно ТЕС, то його науковці вважають фундаментальним виданням. Не книжкою простою, яка є та й на тому добре, а важливим регіональним довідником. Його, як джерело, використовують енциклопедії, словники, інші довідники, книги, наукові статті тощо. А Вікіпедія - не може, бачте. Дайте ще якесь джерело, от тоді буде значима стаття. А так - ні-ні. Звідки взялась така упередженість до регіональних довідників? Із-за того прикрого випадка з життя? --Flavius (обговорення) 18:19, 13 квітня 2020 (UTC)
Ще раз: йдеться про значимість, а не надійність. Довідники на кшталт ТЕС цілком можуть містити статті про керівників влади в містах та районах із населенням значно менше 50 тис. осіб. Але за нашими критеріями значимості такі особи не проходитимуть. Вважати статті автоматично значимими лише на підставі наявності ТЕС? Тоді це буде просто підміна іншого критерію ВП:БІО із цілком чітким числовим виміром (що насправді — рідкість). --Piramidion 18:25, 13 квітня 2020 (UTC)
Ще раз: ви заплутались самі і хочете заплутати інших. Обговорюємо лише значимість. Тому прошу припинити натякати на те, що я помилково обговорюю надійність. Я обговорюю тут, після підняття теми, чим є ТЕС з посиланням на науковців - а саме: енциклопедичним регіональним виданням. А тему підняли чи може таке регіональне видання слугувати єдиним джерелом у статті на кшталт ЕСУ, УРЕ, МГЕ та ін. Ніяку надійність не обговорюємо. Я лише висловив припущення, що деякі користувачі недооцінюють ТЕС, як довідник, понижуючи його у якості, що суперечить науковим твердженням, понижуючи його на рівень нижче, ніж інші такі самі довідники. Ось що саме. Стосовно вашої фрази: ТЕС цілком можуть містити статті про керівників влади в містах та районах із населенням значно менше 50 тис. осіб., то значить ця особа буде значима для Вікіпедії і ви помиляєтесь, оскільки про її життя істотно висвітлено в авторитетному виданні, чого і вимагають загальні критерії значимості + ВП:100, яка говорить про важливий критерій значимості = наявність про неї статті в довіднику. --Flavius (обговорення) 18:40, 13 квітня 2020 (UTC)
Абсолютно вірно, пане Flavius1. ТЕС є першоджерелом, а те, куди нас втягують і що (яке обговорення) намагаються нав'язати - це обговорення цього джерела, але це понад компетенцію адмінів - вирішувати, який енциклопедичний довідник є АД, а який ні. Це те саме, коли одні сайти визначаються як надійні, інші - ні, з суб'єктивних міркувань. І абсолютно вірною є заувага - якщо щось не підпадає під наші КЗ, але воно є в ТЕС, УРЕ або ЕСУ - як первинних джерелах, має з'явитись і в УкрВікі. До речі, ТИСЯЧІ статей, які є наразі в УкрВікі, просто ніколи б не з'явились в справжніх енциклопедіях, і до речі саме за критеріями значимості. Напр., Правило трусиків. --IgorTurzh (обговорення) 18:55, 13 квітня 2020 (UTC)
От тому я і послався трохи вище на Інститут енциклопедичних досліджень, а також на академіків НАН України (бо ж розумів, що мову науковців сприймуть краще, ніж мову звичайного користувача), які укупі вже давно самі визначили чим є ТЕС, що таке ТЕС, для чого ТЕС. Нам, як вікіпедистам, це робити вже не треба. Можемо мати власні думки, але залишати їх при собі. Але бачу Piramidion хоче саме це обговорити, а не конкретне питання: в чому різниця між ТЕС і ЕСУ, якщо обидва істотно висвітлюють предмет статті, обидва енциклопедичних видання, обидва надійних джерела, обидва фундаментальних довідника, що підтверджують науковці (вікіпедисти вище ставлять себе за науковців?). Я бачу лише одну різницю - ЕСУ охоплює усю країну. ТЕС - частину країни (регіон). Чи є це тією вагомою причиною щоб вважати ТЕС негідним бути єдиним джерелом у статті? Якщо так, то що робити з іншими спеціалізованими довідниками, які так само виступають єдиним джерелом у статті. Таких спеціалізованих довідників багато - і галузевих, і регіональних. Навіть мова не про універсальні. Якщо ні - закривайте обговорення. Все залишається як є - згідно діючих правил. --Flavius (обговорення) 19:24, 13 квітня 2020 (UTC)
У статті "Правило трусиків" серйозна проблема, що вона написана за первинним джерелом. Назва статті претендує на формулювання якогось емпіричного правила чи закону на кшталт Закон Мерфі, Закон Паркінсона, і, відповідно, він мав би бути описаний у вторинних джерелах. А тут виходить фактично стаття про книжку, про проект, і ті згадки у ЗМІ - це фактично згадки цього проекту. yakudza 19:45, 13 квітня 2020 (UTC)
@Yakudza: я цю статтю написав після того як почув у телепередачі, що багато батьків не знають про це правило. Щодо того стаття фактично про проект, то я вважаю, що наявність згадок про правило, у більшості випадків без згадування про проект, свідчить про значимість. Джерел багато, як просто подавав тільки частину. Тема має актуальність, про що свідчать джерела, які з'явилася згодом. Але якщо є сумніви, то я не проти це переглянути. --Submajstro (обговорення) 21:35, 13 квітня 2020 (UTC)
Пошук англійською мовою дав можливість знайти першоджерело ініціативи доволі контраверсійної організації і деякі згадки. Звісно, краще, ніж нічого, але в інших вікі такої статті нема. yakudza 22:05, 13 квітня 2020 (UTC)
Якщо шукати як The NSPCC Underwear Rule Campaign, то стає врешті-решт зрозуміло, що це таке. Але тоді й зміст статті буде дещо інший. yakudza 13:53, 14 квітня 2020 (UTC)
  • На мою думку, ТЕС - цілком нормальне джерело для значимості, як і будь-яка інша енциклопедія. При тому, що і УРЕ також не дає 100%-ї значимості, бо там можуть бути поняття, які повністю застарілі і не витримали перевірки часом. В ТЕС також можуть бути такі статті, пам'ятаю, декілька років тому ставив на вилучення навіть якусь, але це - винятки. І при номінації статей з ТЕС необхідно дати детальне обґрунтування невідповідності тієї чи іншої статті, скажімо, загальним критеріям значимості. Номінацію, яка не містить такого обґрунтування, варто закривати достроково. yakudza 19:45, 13 квітня 2020 (UTC)
  • На дозвіллі може хтось зацікавиться: є така стаття в загальнонаціональній енциклопедії ЕСУ про особу щодо якої немає більше ніде інформації (крім згадки, що вона співавтор праці, що гуглиться), але ж це загальнонаціональна енциклопедія і така стаття, за умови її існування в українській Вікіпедії, може бути з одним єдиним цим джерелом (навідміну від ТЕС, яка чогось не може на думку деяких). Перевірити інформацію мені не вдається: чи правдиві біографічні відомості щодо особи чи ні (принаймні, я не зміг знайти жодного чи українського, чи іншомовного джерела з висвітлення її біографії хоч частково, але може комусь більше пощастить. Бо може я погано шукав. Це я вчора-позавчора надибав її, коли на вікіданих прив'язував ЕСУ про українських американців. Збивають з пантелику багато однофамільців (Ковальчик). Може через те і не знаходиться. Але факт залишається таким, що інформації про неї немає більше ніде, коли я шукаю. Принагідно подякую, якщо хтось знайде хоч щось про неї (не просто згадки, а висвітлення хоч чогось схожого на біографічні відомості, типу рік народження, місце, тощо), бо хочу про неї написати статтю у нас). Тож наочність така поки: умовно стаття про цю особу має одне АД, але це АД істотно висвітлює біографію. Питання: Чому стаття про неї може бути у Вікіпедії, а стаття про українського науковця із ТЕС - не може бути, якщо ТЕС одне джерело і теж істотно висвітлює біографію? --Flavius (обговорення) 19:56, 13 квітня 2020 (UTC)
    @Flavius1: Вона англійською Marta L. Kowalczyk, є в довіднику Американського інституту фізики. Google Scholar має більше її праць, там індекс Гірша порядку 10 виходить. Але проблема в тому, що про таких науковців найнайдійніше джерело — некролог. Для живих усе залежить від того, наскільки їх заклад (університет, дослідницький центр тощо) їх піарить. Українські виші зазвичай пишуть розгорнуті біографії, на основі яких і пишуть статті до Вікіпедії (не дуже незалежні джерела, але які є). Цій пані не пощастило, вона готувала звіти для Міноборони, тож її не піарили. Нормальний науковець, стаття може бути — NickK (обг.) 13:52, 14 квітня 2020 (UTC)
    NickK, Щиро вдячен Вам. Дякую, що знайшли. Вже краще, ніж нічого. Але залишається загадкою звідки автор Ю. Б. Ковалів взяв такі деталі про особу, як-от дата народження, місце, трудовий шлях, якщо вони у відкритому доступі відсутні. Можливо зв'язувалися з особою напряму? Хай там як - ще раз дякую. --Flavius (обговорення) 14:02, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Значимість осіб, згаданих тільки в регіональних енциклопедіях (до того ж укладених журналістами), насправді викликає сумнів. Потрібні інші джерела для підтвердження значимості. Для мене значимість взагалі не є чимось першорядним. Головне — інформативність Вікіпедії, наявність потрібної інформації. Є енциклопедія по Тернопільщині — добре, можна взяти звідти інформацію, поповнити всесвітню Вікіпедію за рахунок регіональної. Але це не повинно створити регіонального перекосу. Скажімо, чи існують аналогічні видання для інших регіонів України? Чому одні регіони описані на рівні окремих будинків міст, визначних пам'яток сільської громади та маловідомих за межами району діячів, у той час як інші регіони мають тільки кілька скупих рядків про населені пункти і майже нічого про осіб? Цей перекіс вкрай небажаний і сприятиме пошуку інформації про багато регіонів України і пов'язаних з нею осіб за межами Української Вікіпедії. --В.Галушко (обговорення) 00:11, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Вважаю, що статті ТЕС з великим запасом свідчать про значимість цього матеріалу для Вікіпедії й він обов'язково повинен у ній бути, звісно, переписаний своїми словами. Узагалі будь-який енциклопедичний факт має бути у Вікіпедії, до рівня місцевих підприємств і хоча би згадок про керівників цехів цих підприємств. Не буду твердити зі стовідсотковою впевненістю, що про все з ТЕС мають бути окремі статті, але те, що будь-яке твердження з нього для приміток у загальніших статтях згодиться, це безперечно. Наприклад, якщо є стаття про сільраду, то можна в ній згадати про всіх голів сільради, і факти їхнього буття головами оформити примітками у вигляді посилань на ТЕС, та й узагалі на місцеву пресу. Коли адміністратор підбиває підсумок про вилучення, він повинен переробити інформацію так, щоб вона стала частиною загальнішої статті, а потім вилучати. Потрібно ботом повідновлювати всі вилучені сторінки й переписати їх у вигляді загальніших статей. Вікіпедія - система внутрішніх посилань на детальні факти, можна обговорювати лише глибину деталізації цих фактів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 06:46, 14 квітня 2020 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: а чому адміністратор повинен переробляти статтю, адже це не входить в його обов'язки. Це повинен робити той, хто в цьому зацікавлений. Вікіпедія не довідник, тому просто згадувати начальників цехів, чи їм подібним позбавлено сенсу. Про них пишуть ті, хто на цьому заробляє, а час все розставляє на свої місця. Вікіпедія не пише про невловимого Джо (не тих кого шукають, а не навпаки не шукають, бо нікому він не потрібен). --Submajstro (обговорення) 12:43, 14 квітня 2020 (UTC)
    @Submajstro: Шкода вилучених текстів. У нас багато зайвого ставлять на вилучення й вилучають. Школа цих авторів, які просто до кінця не знають правил оформлення. Шкода різноманітності Вікіпедії в темах і авторах. Шкода, що робота сотень авторів перекреслюється зусиллями десятка видалянців. Я сподіваюсь, що хтось колись це все ботом повідновлює, шкода тільки, що разом з порушеннями АП (хоча, може до тих пір строк на нього позбігає) і машинним перекладом, щоб заново переглянути ці тексти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:11, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Давно спостерігаю ці наміри скерувати український розділ Вікіпедії в комусь потрібне русло. А хто дав право визначати на власний розсуд авторитетність енциклопедичних джерел? Це джерело значно авторитетніше за низку иньших. І як пояснити парадокс, що російське джерело, список доярок з Курщини зі званням героя Соцпраці, не викликає ні в кого заперечень, а українську енциклопедію закликають визнати не авторитетним джерелом? Абсурд. Припиняйте та йдіть працювати. --Юрко (обговорення) 09:28, 14 квітня 2020 (UTC)
    викликає як окремі статті, але до чого тут статті-списки? Питання не щодо авторитетності, а щодо значимості. ТЕС - є авторитетною. Питання лише чи вистачає одного будь-якого джерела для значимості?--『Fosufofiraito』 Обг. 09:39, 14 квітня 2020 (UTC)
    Дякую, виправив. Знову ж, якщо вистачає значимости тут Чала Ірина Трохимівна, то чому не вистачає з ТЕС? --Юрко (обговорення) 09:45, 14 квітня 2020 (UTC)
    Потенційна значимість є як депутатки Верховної Ради РРФСР 4-го скликання згідно з ВП:КЗПГД та орден Леніна. Що у статті? Неавторитетне джерело і слабка верифікація навіть тривіальних фактів. Стаття не розкриває потенційної значимості особи. Отже, є не енциклопедичною статтею-стабом, звичайний переклад з рувікі без належної верифікації. У цьому і є основна проблема. І так, якщо ми пишемо такі статті, то нічого не маю я і проти ТЕС.--『Fosufofiraito』 Обг. 10:09, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Проблема ТЕС у тому, що це регіональне видання, а в нас критерії значимості вже суворіше ставляться до діячів регіонального рівня, ніж до діячів національного. Включення до ТЕС означає значимість для регіону, але не гарантує значимості на рівні країни (яку, наприклад, може давати включення до УРЕ чи ЕСУ). Як я зазначав вище, ТЕС сам по собі є авторитетним джерелом, тут питань немає. Але я не думаю, що він має давати абсолютно автоматичну значимість — настільки, щоб номінації на вилучення з посиланням на ТЕС швидко закривати. Думаю, для ТЕС та подібних регіональних енциклопедій можна зробити значимість за умови дотримання однієї з двох додаткових умов: або наведені в ТЕС досягнення загалом достатні для відповідності критеріям (або формальним, або за аналогією з іншими подібними статтями), або ж окрім ТЕС ще є джерела, які б давали достатнє висвітлення — NickK (обг.) 13:52, 14 квітня 2020 (UTC)
  • Існує певна ієрархія: універсальні - галузеві - регіональні - локальні енциклопедії / словники. Я у свій час виріс на маловідомій "Малій радянській енциклопедії 1957-1960 років, десятитомник. Ходив у бібліотеку по УРЕ і ВРЕ. І зараз харківські вікіпедисти - часті гості бібліотек, працюємо з різними енцклопедичними виданнями. Власне, до того, що з універсальними і галузевими ні в кого з вікіпедистів немає зауважень щодо значимості тем, які в них розкриваються. Проблема з регіональними. Як співавтор одного з таких регіональних словників ("Харківщина. Енциклопедичний словник"), можу сказати, що зазвичай критерії входу формуються через певні посади чи певні досягнення. Якщо Харківщина - це один том з 3 тисячами гасел, то ТЕС - це 4 томи, тому там більше біографічних гасел. І там інший критерій входу. Згодний з NickK, Submajstro, Piramidion та Brinei і іншими, що самого ТЕС та іншого регіонального довідника недостатньо для значимості. В авторитетності джерела немає сумнівів, але для значимості мають бути кілька інших надійних джерел (якщо вже самі досягнення особи такі, що там автоматична значмість, напр., заслужений митець чи автор 5-6 книжок), в яких показані досягнення особи. Проте я не згоден з Якудзою, що без належної аргументації номінацію статті, яка посилається на ТЕС, можна швдко закрити. Що таке "належна аргументація"? Це дуже суб'єктивне твердження. Здебільшого простого посилання на не відповідність ВП:КЗП достатньо для аргументації. Як на мене, якщо ми ще раз фіксуємо, що ТЕС та інших локальних і регіональних енциклопедій із словниками замало для значимості, то і додаткових вимог щодо обґрунтування висувати немає сенсу. Бо тут діють загальні чи окремі критерії значимості. --Kharkivian (обг.) 15:36, 16 квітня 2020 (UTC)
  • Сама ТЕС не дає автоматичної значимості. По-перше це регіональний енциклопедичний словник, отже там прописані відомі люди на регіональному рівні, а не загальнонаціональному (занижені критерії). По-друге ось прикрасний приклад того, що каже Piramidion — автор пише статтю про свою односельчанку. І звісно що тепер особа значима, бо має статтю в ТЕС, і ніяких там конфліктів інтересів немає. Статтю за це ще й «швидко залишено», бо в нас є культурний адміністратор. Дуже все гарно виглядає.--Andriy.v (обговорення) 10:55, 18 квітня 2020 (UTC)
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_52&oldid=39908199