Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 55

Щодо створення ВП:Простирадло тексту

• Адміни, прохання перекласти з англвікі ессе [[[:en:Wikipedia:Wall of text|Wikipedia:Wall_of_text]]] як ВП:Простирадло тексту у вигляді ессе (а ще краще у вигляді повноцінної настанови чи хоч у вигляді пояснювального додатку до правила ВП:Деструктивна поведінка, ВП:Гра з правилами та ВП:Не доводьте до абсурду (див. Категорія:Вікіпедія:Пояснювальні_додатки щодо того що таке ВП:Пояснювальний додаток)). Необхідність цього правила потрібна, оскільки як виразився нещодавно @NickK: що деякі користувачі користуються ВП:Простирадлами тексту як стратегічною тактикою у отриманні переваги (хоча трохи іронічно що сам NickK на це звичайно ж не реагує). Зокрема обговорення Вікіпедія:Обговорення категорій#Категорія:Письменники України та інша категоризація митців та їх творів було вже перетворено деякими користувачами у мертвонароджене обговорення простирадлами тексту з десятками тисяч кілобайтів (на які звичайно ж жоден адмін не відреагував (хоча у вигляді приховання цих простирадл тексту за допомогою {{Cot}} та {{Cob}} згідно ВП:ОФО, бо це вже абсолютний трешак й ВП:Доведення до абсурду), й реагувати певно що не буде, бо ВП:Простирадло тексту досі не перекладено й не затверджено й плюс всім адмінам як завжди все й так по-барабану).--104.174.214.159 15:51, 23 вересня 2020 (UTC)

все прям можуть адміни... і правила перекладити... і есе робити... і з вандалізмом боротися...і вікі поліпшувати. Прям універсальний солдат... А спільнота тоді навіщо? --『Gouseru』 ^Обг. 16:06, 23 вересня 2020 (UTC)

Думаю, довгі обговорення мають мати контрольні точки з підсумками, від яких можна би починати читати. А тоді можна й приховувати попередню частину. --AS 16:10, 23 вересня 2020 (UTC).

• Відкрите проксі написало простирадло тексту про простирадла тексту та про те, які погані адміни. Є рівно дві людини з великим досвідом у Вікіпедії, які можуть таке написати, і обом є інтерес ховатися під проксі. Напишіть від свого імені, а не ховайтеся — NickK (обг.) 16:20, 23 вересня 2020 (UTC)

Правопис

Це питання потрібно нарешті врегулювати. Вже навіть була війна редагувань між адміністратором VoidWanderer і MMH. Я підбив підсумок ВП:Перейменування статей/Проект → Проєкт. На той час частіше (в багато разів) вживався "Проект". Я брав дані лише за останній місяць, тому аргумент "слово новіше, тому його менше" не проходить. Підсумок не порушив ніякі правила, тож оскарження неможливе. Але ще є правила ВП:Консенсус і ВП:ІУП. Багато хто звертається до обговорення з архіву 28 "Молоде вино", але підсумку там немає. Тому тут питання повинно прийматися усією спільнотою, з підсумком від бюрократа.--Dimon2712 (обговорення) 09:57, 25 лютого 2020 (UTC)

Я думаю, що найкращим рішенням у цьому випадку було б переписати правило ВП:МОВА — це усунуло б усі суперечки. Але це в ідеалі. Як варіант — просто замінити в ньому посилання на правопис.--Piramidion 10:47, 25 лютого 2020 (UTC)

суть обговорення не зміниться--Dimon2712 (обговорення) 11:43, 25 лютого 2020 (UTC)

Війна редагувань була між користувачем Редвіс Сай і адміністратором VoidWanderer, і вона закінчилась блокуванням користувача Редвіс Сай на 12 годин. Див. Обговорення користувача:VoidWanderer#Шаблон:Немає вступу, Обговорення шаблону:Без вступу#Проект / проєкт. --MMH (обговорення) 11:11, 25 лютого 2020 (UTC)

Адміністратор захищав консенсус, який полягав у тому, щоб не робити масових замін, але дозволяти користувачам робити точкові. А те, що зробили Ви — є порушенням ВП:БЮРО. Якщо вже відстоюєте бюрократичне дотримання правил, то уважно прочитайте й бюрократично дотримуйтесь оцього:

Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур.

Усім очевидно, що правопис вступає в дію, і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії — очевидно не означає, що ми маємо вперто дотримуватися старого правопису й відкидати новий. Натомість апелюючи до відсутності правила Ви, фактично, змушуєте пришвидшити цей процес, і впровадити примусове й масове застосування нового правопису. Навіть якщо це і є справжня причина того, що Ви вступили в конфлікт з адміністратором, це не виправдовує Ваші дії. --Piramidion 15:53, 25 лютого 2020 (UTC)

От і не слід робити масові правки, вносячи зміни у шаблон, що є, очевидно, масовою правкою. Є підсумок обговорення по цьому питанню, є ПРАВИЛО. Що вам ще треба? Спочатку зміни в правила - потім масові правки. --MMH (обговорення) 16:10, 25 лютого 2020 (UTC); 16:11, 25 лютого 2020 (UTC)

«… і те, що ми вирішили зробити цей процес повільним для Вікіпедії …», — хто ці ми?? --MMH (обговорення) 16:17, 25 лютого 2020 (UTC)

«… і впровадити примусове й масове застосування нового правопису …» — і хто буде примушувати?? Я бачу, що примушування вже почалося. --MMH (обговорення) 16:21, 25 лютого 2020 (UTC)

• Просто замінити у правилі редакцію правопису не вийде, бо там є ще посилання на словник, за яким можна перевірити написання того чи іншого слова (без оригінальних правописних досліджень, що їх полюбляють деякі дописувачі). Якщо такі словники вже є — давайте їх дивитися. Якщо ж немає — зміни передчасні. Щонайменше до того, поки з'являться відповідні словники. --Olvin (обговорення) 14:48, 25 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: словник УЛІФ активно оновлюють, більшість (якщо не всі) правописних змін у ньому вже є. Зокрема, там є «проєкт». Навіть якщо не замінити посилання на правопис — то перший пункт ВП:МОВА нікуди не дінеться. (Ще там є «мая» — мова, а також представник/представниця народу, «фоє», «Феєрбах», «священник» тощо)--Piramidion 15:29, 25 лютого 2020 (UTC)

На сайті УЛІФа справді є таке повідомлення:

• Здійснюється лексикографічне опрацювання ІЛС "Словники України" відповідно до вимог нового правопису. Дякуємо за розуміння!

І «проєкт» там справді вже є (а «проекту» — вже нема). У такий ситуації виглядає доцільним поступово переходити до нового правопису — у міру того, як відповідні зміни роблять у словнику.

До речі, маю зауважити, що перший пункт правила наразі містить суперечність (яку мабуть не передбачали, коли правило ухвалювали):

• «при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного правопису, датованого 1993 р.»

Тепер (коли ухвалено нову редакцію Правопису) вищенаведений текст можна інтерпретувати зовсім по різному:

• дотримуватися … чинного правопису …
• дотримуватися … правопису, датованого 1993 р.

На майбутнє варто уникнути такої неоднозначності:

• дотримуватися … правопису 2019 р.

--Olvin (обговорення) 16:18, 25 лютого 2020 (UTC)

 Проти Це не правопис, а музейний експонат початку минулого століття, який витягнули на світло, здмухнули пилюку, обмазали західними діалектами та новомодними фемінитивами, після чого кинули в народ, аби той посрався між собою і не заважав олігархам вертати собі владу над країною. Нічого спільного з українською мовою ці "проєкти", "етери" і "членкині" не мають. А вікіпедійна адміністрація замість того, щоб захищати українську мову, яка і так на дні, банить всіх незгодних з цією відрижкою кабінетних філологів, ховаючись за стінами химерних абревіатур та бюрократизму. Вангую зараз ще один бан прилетить за якесь там ПРСТ:ТАК і ВМН:ПРВА з АВТБ:НІ --Редвіс Сай (обговорення) 10:18, 26 лютого 2020 (UTC)

Питання дуже важливе, вважаю, що треба зробити загальне оголошення. --MMH (обговорення) 12:14, 26 лютого 2020 (UTC)

• Що саме пропонується? У запровадженні нового правопису є три складові:
  1. Чи переходимо взагалі? Тобто чи ми будемо його запроваджувати в принципі, або ж залишимо правопис-1993 (чи оберемо якийсь інший)?
  2. Коли переходимо і як? Тобто ми переходимо миттєво чи з перехідним періодом? Просто зараз чи чекаємо на появу словника (хоча б повний перехід на новий правопис УЛІФа? Масова ботозаміна чи чекаємо, поки само виправиться, чи запускаємо бота за кілька років? Перехідний період чи одразу зауваження тим, хто пише правописом-1993?
  3. Як діємо у випадках, коли новий правопис передбачає варіативність? Наприклад, уже зараз в УЛІФі є і лавреат, і лауреат, що ми обираємо?

  Якщо ми робимо обговорення щодо правопису, думаю, варто обговорити всі три питання — NickK (обг.) 14:52, 26 лютого 2020 (UTC)

Краще проявити розумний консерватизм і не пхати модних і слів і написань. Якщо старі варіанти допустимі, слід використовувати їх. Думаю, треба постривати виконувати: ще скасують. --В.Галушко (обговорення) 15:22, 26 лютого 2020 (UTC)

Я теж вважаю, що треба обговорити три питання, але нічого не робити — не варіант: ця тема виникла внаслідок конфлікту між користувачами, а ВП:МОВА вже містить аж дві суперечності — та, на яку вказує Olvin (про слово «чинний» і посилання на старий правопис), і посилання на УЛІФ, який вже здебільшого перейшов на новий правопис. Тобто зараз є досить-таки серйозна колізія у ВП:МОВА, і шальки терезів уже зараз схиляються в бік нового правопису. В будь-якому випадку ВП:МОВА треба змінити, але це обговорення можна розбити на два етапи:

• Якщо ми підтримуємо перехід на новий правопис, то у ВП:МОВА слід було б замінити посилання на новий правопис, щоб не було конфліктів, пов'язаних із замінами проект → проєкт і навпаки. Це — порівняно незначна зміна, але потребує значного рішення про, власне, перехід на новий правопис (і цю зміну вже пропонував анонімний користувач у старому обговоренні). Не впевнений, але думаю, що голосування щодо цього питання можна, а може навіть варто було б розпочати прямо зараз.
• Другий етап мав би відповісти вже на складніші питання, зокрема — чи запустити бота, що робити у тих випадках, де правопис допускає варіанти тощо. Я думаю, що тут можна було б прийняти рішення подібне до того, яке було в обговоренні щодо життєпис/біографія, але це все одно варто було б окремо обговорити, просто це питання вже не настільки нагальне як перше, і потенційно мало б призвести до значної зміни/переписування правила ВП:МОВА.

Вважаю, що по першому питанню рішення слід прийняти якомога швидше, бо зараз маємо правило, яке суперечить саме собі, і одночасно діє й не діє.--Piramidion 16:07, 26 лютого 2020 (UTC)

@Piramidion: Я про те, що маємо погано підготовлене обговорення, в якому з великою ймовірністю буде складно підбити підсумок. Я можу сформулювати своє бачення з усіх трьох питань, але мені цікаво, як тут будуть підбивати підсумок. Різниця з Життєписом / Біографією в тому, що тут буде вплив і на назви статей — NickK (обг.) 18:46, 26 лютого 2020 (UTC)

Я думаю, що тут якраз треба підготувати обговорення і започаткувати його в окремому розділі з якоюсь конкретною пропозицією (і загальне оголошення перенаправити вже туди), просто не знаю, яким воно має бути, щоб дати реальний результат замість простої балаканини, яка в нас уже один раз була на цю тему.--Piramidion 19:00, 26 лютого 2020 (UTC)

Для початку має бути одне питання: переходимо на новий правопис чи ні. Якщо спільнота вирішить переходити, то тоді відкрити нове обговорення - яким чином. Якщо спільнота вирішить не переходити, то тоді 2 останні Ваші пункти відпадуть автоматично і обговорення по них не знадобиться. Все треба робити послідовно. --MMH (обговорення) 20:32, 26 лютого 2020 (UTC)

Я розумію Ваше бажання робити все крок за кроком, але маю сумнів, що можна ухвалити рішення про перехід на нову редакцію правопису без визначення конструктивних кроків (як той перехід робити). Тож обговорювати слід саме план переходу. Якщо він буде конструктивним — перехід підтримають. Якщо конструктивного плану не буде — перехід не підтримають. --Olvin (обговорення) 21:01, 26 лютого 2020 (UTC)

Я вже  не підтримую, тому механізм переходу мене не цікавить. --MMH (обговорення) 21:11, 26 лютого 2020 (UTC); 13:12, 28 лютого 2020 (UTC)

Маю питання: Чинне правило передбачає, що слід писати за словником мовно-інформаційного фонду НАН України. І цей словник переходить на нову редакцію правопису (вже переходить). За яким словником Ви пропонуєте перевіряти правопис у такій ситуації? --Olvin (обговорення) 21:38, 26 лютого 2020 (UTC)

На щастя, в Україні є достатньо друкованих орфографічних словників за старим правописом. Гірше з орфографічними словниками за новим правописом: станом на зараз виглядає так, що в нас є лише частково УЛІФ. Як на мене, найкращим варіантом є спробувати зв'язатися власне з керівниками УЛІФу та дізнатися дату повного переходу словника на новий правопис, і підлаштувати під це нашу дату переходу — NickK (обг.) 10:42, 27 лютого 2020 (UTC)

@NickK: У мене немає друкованих словників за правописом 1993. І в переважної більшості дописувачів їх теж немає. А УЛІФ доступний для всіх. І (що найголовніше) його застосування передбачено (чинним правилом). Чи Ви справді пропонуєте відмовитися від електронного словника на користь паперових? --Olvin (обговорення) 20:55, 28 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: Ні, не пропоную. Я лише повідомляю, що загалом вирішення проблеми офіційного словника за правописом-1993 існує. Моя пропозиція — привести дату переходу Вікіпедії на новий правопис до дати переходу УЛІФ на новий правопис, адже проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує — NickK (обг.) 22:38, 28 лютого 2020 (UTC)

@NickK: «проблема відсутності офіційного словника за правописом-2019 наразі існує»

Я не бачу проблеми. Є УЛІФ, досить авторитетний словник (більше того — його застосування передбачено правилом, чинним правилом). Словник доступний он-лайн (тобто, доступний для всіх дописувачів Вікіпедії). І цей словник переходить на новий правопис. Вікіпедія має переходити вслід за ним. Змінили правопис слова в УЛІФі — значить можна запускати ботів на виправлення. Поки не змінили — то виправляти не можна. Словник передбачає варіативність — окреме обговорення. Начебто, на всі поставлені питання є однозначні відповіді. Які недоліки Ви бачите в моїй пропозиції? І який сенс чогось чекати? --Olvin (обговорення) 23:04, 28 лютого 2020 (UTC)

@Olvin: Підтримую вашу пропозицію. Вона має недолік того, що ми деякий час матимемо суміш двох правописів, але оскільки Вікіпедію пишуть люди, ми матимемо суміш правописів протягом певного часу в будь-якому разі. У такому разі я підтримую перехід і нижче опишу параметри — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)

• Підтримую NickK, питання має декілька складовий, і тому я проти негайного переходу. По-перше зараз тривають судові засідання щодо можливого його скасування (кабмін не мав повноважень за законом його затверджувати), по-друге, навіть якщо він не буде скасованим, є перехідних 5-річний період. По-третє є питання варіативності. Хоча ми з такими кейсами вміємо працювати через аналіз джерел, але тут питання ширше, ніж звичайне перейменування. --yakudza 15:57, 26 лютого 2020 (UTC)
• Вибачте якщо це Вас образить. Але я вважаю війну за одне слово, абсурдним. Шаблони порівну divide et impera. Найвагоміші це дві проблеми: судові справи (хоча я їх навіть не бачив) і відсутність словників (УЛІФ ще досі за правописом-1993, переважно). Однак, зауважу, що НІХТО не може заборонити автору писати статтю з "проєкт", чи використати в статті один з варіантів (я не пишу про заміну одного слова на інше, це трата часу). Щодо користувача Редвіс Сай, то користувач повинен відповідати за власні слова, а отже блокування правильне (за не толерантність), але порушення етикету продовжилось. Тому надалі змушений буду підняти питання щодо обмеження користувача чи прогресивного блокування. Явне порушення ВП:ПРОТЕСТ і ніякого об'єктивізму. П.С.: Архів з перейменування не єдиний. Шукайте і знайдете, мені лінь.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:04, 26 лютого 2020 (UTC)
•  За Ніхто не зможе заборонити мені писати українською мовою. Жодне обговорення нікого ні до чого не зобов'яже. Саме обговорення вживання правопису абсурдне. Звісно негайно вживати.--Юрко (обговорення) 22:33, 26 лютого 2020 (UTC)
•  За те, щоб невідкладно провести голосування про перехід чи неперехід до чинного правопису і негайно вирішити конфлікт з ВП:МОВА.  За чинний правопис. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 15:16, 27 лютого 2020 (UTC)
•  Проти Голосування то можна і провести, але толку це ніякого не дасть. Ну виграє один з варіантів (я навіть не уявляю який, бо думки зовсім різні), і що далі? Починати блокувати і відкочувати всіх хто пише не так, як проголосувала більшість? Тоді 30 чи 40%, як були проти, просто покинуть вікіпедію і на тому все скінчиться. В кращому випадку скінчиться все білоруським варіантом, де меншість створила власний мовний розділ, але в нас не настільки великі розбіжності, щоб це дозволили. Тому найбільш очевидним є варіант консенсусу: якщо хтось пише «проект», то не можна заміняти його на «проєкт», якщо хтось пише «етер», то не можна його заміняти на «ефір» і навпаки. Оскільки правопис дозволяє в більшості випадків обидва варіанти, то це найкращий варіант. І навіть там де відбулась зміна, ніхто не забороняє нам на ВП:МОВА визнати обидва правописи рівнозначними, заборонивши жоден з них виправляти на інший. У англвікі до речі приблизно таке ж правило є, коли американську англійську на британську ботами по живому не виправляють. Автор статті сам вирішує як писати і проблеми нема, а змушувати людей писати ледь чужою для них мовою - то абсурд. Інакше залишиться тут пустка, який би варіант правопису не виграв. Це не діло, голосування можна лише як тенденційне провести, чи сигнальне, щоб побачити мовні настрої спільноти, але воно не має бути вирішальним, бо Вікіпедія — не експеримент з демократії, тут треба приймати зважені адекватні рішення, а не як хоче більшість. --YarikUkraine (обговорення) 17:25, 27 лютого 2020 (UTC)

  Я підтримую щодо зважених рішень, але боюсь, що запропонований вами варіант не спрацює. Вже зараз деякі користувачі пройшлись ботами і повиправляли проект на проєкт, цих користувачів ніхто не блокував, натомість був заблокований користувач, який замінив проєкт на проект. Слово зустрічається у сотнях статей і всі їх просто відслідковувати неможливо. Боюсь, що нам доведеться для кожного такого слова, яке викликає суперечку, проводити окреме обговорення і фіксувати його результати. Бо крім статей у нас ще є вікіпедійні Проекти, написання яких теж потрібно врегулювати. Можливо десь і варто дозволити варіативність, коли це синоніми, як от біографія/життєпис, але в більшості випадків доведеться створювати якийсь стандарт. Новий правопис підкинув нам багато сюрпризів наприклад варіативність Парижа/Парижу і безлічі інших міст. Це ж безкінечний простір для фантазії любителів масових редагувань і відкотів. Але щодо таких варіативностей у нас, принаймні, вже вироблено певні підходи з аналізу вжитку у АД. Також можлива варіативність там, де це традиційно вживається, наприклад Стара катедра але кафедра, етери у хімії але ефір і т.д. На жаль, Гройсман зі своєю "гройсманівкою" нам підклав велику свиню, перед своєю відставкою. І якогось універсального підходу, навіть якщо цей правопис не буде скасований, для його впровадження знайти не вдасться. --yakudza 18:17, 27 лютого 2020 (UTC)

  Ніяка це не гройсманівка і Гройсман тут ні до чого. Це українська мова, котру так і не змогли знищити московити --Юрко (обговорення) 19:02, 27 лютого 2020 (UTC)

  Так тому зараз перейменовують і ботом, і просто так, бо заборони на це нема, кожен вважає що правила на його боці. А якщо правилом на ВП:МОВА прописати цю заборону, то й не будуть проходитись ботом. По кожному слову йти, то що нам обговорення дадуть? Є ті хто за, а є ті хто проти, по усіх словах вони будуть одні й ті ж. --YarikUkraine (обговорення) 18:48, 27 лютого 2020 (UTC)

•  Проти Згідно з думкою YarikUkraine. Якщо перейти на новий правопис, або залишитись на старому, то в будь-якому випадку знайдуться незадоволені користувачі, які вступлять у війни редагувань, а ще можливий варіант, коли суд скасує новий правопис, і тоді взагалі невідомо що робити. Тому залишити як є, не перейменовувати, та переводити слова до нового правопису без ентузіазму. За війни редагувань блокувати. --Yukh68 (обговорення) 18:19, 27 лютого 2020 (UTC)

@Dimon2712: Перепрошую, я вище вже створював обговорення — на цій же сторінці… Як тепер бути — там теж люди висловлювались за та проти. -- Rino ap Codkelden (обговорення) 23:41, 27 лютого 2020 (UTC)

думаю, пропінгати їх сюди вистачить, щоб щераз висловились--Dimon2712 (обговорення) 06:41, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За повний та негайний перехід на новий правопис. У Вікіпедії з допомогою бота це можна зробити за день-два, і ніяких перехідних періодів не потрібно. Неоднозначні питання вирішуватимуться через обговорення (як передавання g у прізвищах через г/ґ та грецького θ через ф/т) та не будуть об'єктом змін до завершення відповідних обговорень. Поодиночні випадки обговорюватимуться через ВП:ПС.--Andriy.v (обговорення) 12:16, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід на новий правопис. Про що взагалі суперечка?

1. ВП:МОВА вже півроку як суперечить сама собі, бо чинним є правопис 2019 року, а не 1993. Це правило вже давно треба оновити. Про що тут сперечатися? Вікіпедія - це ж не місце для авторських філологічних досліджень з приводу "цей правопис такий", а "цей - сякий". Чинним є один правопис, і це факт.
2. Заміна написання слова "проект" на "проєкт" — чи не єдина безваріантна зміна у правописі. Тому забороняти людям вживати "проєкт" чи забороняти замінювати старе написання на нове в статтях чи їхніх назвах — абсурд.
3. Слова, що допускають варіанти написання (напр., "аудиторія"/"авдиторія") — це вже окреме, значно складніше питання. Забороняти вживати той чи інший варіант немає сенсу. Водночас, ця варіативність потенційно сприятиме війні редагувань, яких слід уникнути.

Тому пропоную розділити питання правопису на 2 питання:

1. Оновлення ВП:МОВА і повсюдна заміна проект -> проєкт.
2. Варіативні написання слів.

Варіативні написання потребують окремого обговорення і ухвалення консенсусного рішення. А оновлення ВП:МОВА і зняття заборони із заміни проект -> проєкт слід було ухвалити ще позавчора. —Maximaximum (обговорення) 18:19, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За Вважаю, що потрібно, насамперед, визнати чинний правопис чинним і нарешті прибрати суперечність із правила щодо дати публікації чинного правопису. Із однозначними змінами, як то проект -> проєкт, перейменувати статті, де це слово є у назві. А зміст змінювати поступово, органічно. Щодо варіативности — не віддавати якоїсь однозначної переваги жодному з варіантів, але в межах однієї статті використовувати якийсь один варіант слова. Щодо фемінітивів — використовувати згідно з правописом, якщо вони уживаються в джерелах / словниках. --Юрій Булка (обговорення) 18:40, 28 лютого 2020 (UTC)
•  За Авжеж, що я підтримую перехід. Що за безглуздя: "подобається/не подобається"? Правопис — закон, тож мусимо його дотримуватися, хай би які вади він не мав. Мені не подобався правопис 1993 року, але ж я послуговувався ним там, де це вимагалося. Далебі я й правопис-2019 не вважаю досконалим, але ті норми, що були запроваджені, повинні братися до уваги. Спроби завадити послідовному переходові вікіпедії на чинний правопис я вважаю абсурдними та розцінюю як спробу нав'язати свій упереджений погляд. Якнайшвидше слід замінити безваріантні зміни (проєкт, феєрверк, ck як к, мінісукня, пів як половина тощо). Зміни з варіантністю мають право співіснувати: не слід замінювати лауреата на лавреата, а лавреата на лауреата лише тому, що тобі до вподоби інший спосіб написання. -NachtReisender (обговорення) 20:25, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За Щодо слова проєкт (як вище було написано користувачем Maximaximum) — це фактично єдиний корінь (поряд із фоє, феєрверк та ще деякими, де прибрали подвійну йотацію), який змінився остаточно. Вважаю, проєкт, фоє та ін. зробити єдиною правильною формою (узгодити з правописом чинним). На перехідний період виділити 5-12 місяців, на головній сторінці сайту (а можливо не тільки) розмістити "баннер про правописні вимоги". Щодо варіативних форм, то для цього потрібне окреме обговорення. Проте згадаю деякі пропозиції тут. Очевидні порушення "кореневих ланцюжків" у мові виправити, "уніфікувати". Я говорю про такі моменти як, наприклад, лавра - лавровий (вінок) - лавреат. Зрозуміло, що написання "лауреат" — штучне. Поготів у вимові мало чого зміниться позаяк літера В у закритих складах читається винятково як короткий голосний звук У — Ў (вовк вимовляється як воўк; лавра — як лаўра; а лавреат — як лаўреат). (Я сподіваюся тут всі знали про це). Потім, аналогічно із грец. коренем ῥυθμός — ритм. Маємо дивні пари похідних від нього риТмічний та логариФмічний (бо ж маємо чомусь логариФм із не укр. звуком Ф!?), потім є ариТмія та ариФметика. Такі явні непослідовності пропоную виправити теж протягом "перехідного періоду": ритм, логаритм, ритмічний, логаритмічний, аритметика тощо.

До цієї ж теми ще відноситься префікс ОРТО-, маємо більше 20 слів із "орто" і лише кілька із "орфо". Орто... -атом, -вісь, -гексагональний, -генез, -гнатизм, -гональний, -докс(ія), -дрома, -кисень, -кислота, -клаз, -пед(ія), -поверхня, -скопічний, -симетричний, -стиха, -тропізм, -хроматизація, -центр. Орфо-: орфографія (але завжди ортографічна поверхня!) та орфоепія. Тому 2 слова-винятки із орфо- теж пропоную виправити як "обов'язкові". Туди ж ланцюг слів із грец. коренем πάθος — паФос (патос), паТетика, паТетизм апаТема, ...паТія (у складних словах відповідає поняттям “страждання”, “хвороба” (апаТія, психопаТія тощо), паТо... (-генез, генний, -гномічний, -логія, -психологія). Як бачимо паТос — невиправданний виняток, єдине слово через Ф.

Щодо слів, які не мають явних "проблем" із похідними ланцюгами, їх не чіпаємо, у пріоритеті залишаємо варіант через Ф: міф, ефір (хоча українські хіміки ще з часів СРСР користуються лише етерами та естерами) тощо. Тобто якщо маємо 1 слово проти 10 — є сенс його змінити та перевчити за перехідний період, якщо воно не є винятком з ряду спільнокореневих, то нехай буде саме воно. При написанні нових статей дослуховуватися до пропозицій "який варіант слова використовувати". Щодо проєкт і подібних — просто втілювати його поступово у життя, не спеціально!!!, а поступово.

За "правописні" редагування більш ніж 5 статей на день можна виносити дії користувача на обговорення (щодо зловживання). Хочеш вставити "лавреат" замість "лауреат" — допиши до статті якісних 2000 символів інформації. Тобто не тупо проекти на проєкти змінювати, а з безпосередньою користю для статтей, з їхнім розширенням.

Про фемінітиви. Використовувати 1) якщо у джерелі є вони; 2) для уникнення зайвих слів-пояснень. Наприклад, "це прохання лікаря Тері Тедчер". Як позначити при найменших зусиллях те, що Тері Тедчер жінка? Найлегше фемінітивом: це прохання лікарки Тері Тедчер. DimGol (обговорення) 20:29, 28 лютого 2020 (UTC)

 За перехід на новий правопис. Всі ці розмови про те який правопис із застарілих правописів кращій - це вправи у провадженні ВП:ОД. Користуватися новим Правописом ми мали з терміну його затвердження. Tigga (обговорення) 23:01, 28 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід на новий правопис, per Юрій Булка. Бачу, що голосування почалося спонтанно, і підсумок комусь доведеться підбивати з аналізом аргументів і шляхом вибору найбільш оптимального варіанту. Я вгорі вже висловлювався, але вирішив, що для зручності ще поставлю позначку. А питання варіативності так чи інакше ще доведеться обговорювати окремо.--Piramidion 23:37, 28 лютого 2020 (UTC)
• Користуватися чинним (новим) правописом вважаю за потрібне насамперед при написанні нових статей. "Пробігтися" пошуком чи ботом, та виправити проект на проєкт простіше за все. Але цією заміною не додається покращень для сторінок які вже від 5 до 10 років мають купу помилок орфографічних, граматичних, не перекладених слів та мають недолуге оформлення. Для покращення вікіпедії більше уваги треба приділяти якісному наповненню, а не буквальному дотриманню букви закону, змінивши масовим редагуванням декілька слів. Як на мене треба заборонити масові виправлення для відповідності новому правопису. Artem Lashmanov 01:11, 29 лютого 2020 (UTC)
•  Проти. Може я щось пропустив, але після опублікування правопису було зазначено, що установи самостійно вирішуватимуть чи застосовувати ті чи інші норми та правила нової редакції чи ні, допоки не буде розроблено чіткий план імплементації, який, наприклад, передбачатиме терміни та етапи впровадження змін. Хтось чув про такий план? Остаточним же імплементуванням повинен стати випуск друкованого збірника правопису на замовлення Міністерства освіти та науки України, а найголовніше - видання словників! Тому й не раз зазначали про перехідний період у декілька років. I я вважаю, що це питання треба відтермінувати.

Але якщо вікіспільнота все ж затвердить рішення користуватися цим новим правописом, то треба вирішити і закріпити правилом найсуперечніше у правописі, а саме - стосовно вживання варіантів. Ми повинні стандартизувати використання варіантів як в статтях зокрема, так і у Вікіпедії в цілому.

Бо це ж буде смішно, коли в одній статті в преамбулі напишуть лавреат, а в розділі статті - лауреат. Це просто смішно, коли одна стаття вживатиме авдиторія, а потім, переходячи на іншу - ми бачимо вже аудиторію. А закінчення -и -і?! Уявіть, коли воно в одній статті. Повинна бути уніфікація. Вікіпедія - це енциклопедія, а ми як укладачі повинні дійти згоди щодо цього і укласти певний стандарт. Новий правопис дозволив нам варіанти не для того, щоб в одному абзаці вживати їх просто чергуючи один з одним! Я навіть впевнений, що коли будуть виходити нові енциклопедії, словники, інші наукові видання, чи просто книжки за новим правописом - вони будуть дотримуватися уніфікації.--Flavius1 (обговорення) 02:58, 29 лютого 2020 (UTC)

Про потребу уніфікації принаймні в межах однієї статті наче ніхто не сперечається, та й потреба вживання рідковживаних слів ще під сумнівом — думаю, це ще треба буде обговорювати. Але правопис вже вийшов друком, ще в грудні, і перехідний період розрахований більше для навчальний закладів, тоді як чимало ресурсів (у першу чергу деякі великі ЗМІ) переходять на нього прямо зараз (от хоча б навіть Укрінформ, та навіть пошук слова «законопроєкт» дає купу результатів, серед яких і Громадське, і 5 канал, і Українська Правда, і ТСН, і Перший (Суспільне), і DW тощо. Не думаю, що такий стан справ варто ігнорувати.--Piramidion 04:28, 29 лютого 2020 (UTC)

Уніфікацію треба закріпити в межах усієї Вікіпедії, щоб не було такого, коли одна стаття про Георга, а інша про Ґеорґа, коли одна стаття про Фауну України, а інша про Фавну Польщі і т.д. Щось одне повинно бути як в назві, так і в тілі енциклопедичної статті.

Це добре, що правопис вже вийшов друком. Я не знав цього. Але як гадаєте: скільки часу треба, щоби вийшли нові друковані словники слідом за друкованим правописом? Словники відображають сучасний стан літературної мови і чинного правопису. Але все, що ми маємо станом на сьогодні - це електронна версія УМІФ. Цього недостатньо. Тому і написав, що питання треба відтермінувати і, як мінімум, до тих пір, поки на сторінці УМІФ не з'явиться повідомлення, що вся база оновилася і перейшла за чинним правописом. А як максимум - до чіткого оприлюдненого і обіцяного МОНом плану щодо імплементації правопису в усіх сферах, а не тільки в учбовій, а також виходу друкованого (хоч одного) орфографічного словника. --Flavius1 (обговорення) 07:05, 29 лютого 2020 (UTC)

Який зв'язок між правописом, мовою та словниками? Словники лише повідомляють про певну дію, в цьому випадку, правильне написання. Це однаково, якби ми не визнавали якусь загальновідому подію тільки через те, що вона не описана в українській історії. Словоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав", не більше.--Юрко (обговорення) 07:23, 29 лютого 2020 (UTC)

Зв'язок прямий. Словники не повідомляють, а відображають стан мови. Завдяки новому правопису - мова загнана в кут. І не туди і не сюди. Це те саме, коли прийняли закон, але він не діє, не імплементован. Якщо цим голосуванням/обговоренням вирішать перейти на новий правопис, то правило ВП:МОВА потребуватиме зміни не тільки в частині зазначення нового правопису, але і стосовно словників. Залишати посилання на недоготовий УМІФ - не можна. А якщо не можна, то який сенс тоді зміни ВП:МОВА без словника!? --Flavius1 (обговорення) 07:32, 29 лютого 2020 (UTC)

Не вигадуйте: словники йдуть за мовою, а не мова за словниками. Я вище пояснив, що Вами рухає. --Юрко (обговорення) 07:38, 29 лютого 2020 (UTC)

Дотримуйтесь ВП:Е. І не видавайте бажане за дійсне. --Flavius1 (обговорення) 07:45, 29 лютого 2020 (UTC)

Дотримуйтесь ВП:ДН і не вигадуйте. Що не так з ВП:МОВА? Треба прибрати лишень "1993 року". --Юрко (обговорення) 07:50, 29 лютого 2020 (UTC)

Я вище пояснив, що Вами рухає → Словоблуддя з метою збереження "братства славянскіх народав" - тут немає добрих намірів, зате є порушення ВП:Е. Тому пишіть по ділу, а не вигадуйте того, чого немає. Як нема, що по ділу написати, то краще промовчати. Flavius1 (обговорення) 07:52, 29 лютого 2020 (UTC)

Власне, маю добрі наміри щодо української мови як основи української нації. Та й до Вас - аби убезпечити від непотрібних розмов в майбутньому. Alles. --Юрко (обговорення) 08:44, 29 лютого 2020 (UTC)

•  За перехід зі схемою переходу, запропонованою Olvin'ом вище: змінюємо написання слів у міру виправлення їх в УЛІФі. У такому разі пропоную таке формулювання для нового ВП:МОВА:
  • Перший абзац замінити на:

Політика Вікіпедії щодо дотримання мовних стандартів виходить з того, що зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами, які володіють українською мовою. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 2019 р. (Остання редакція: Український правопис / Українська національна комісія з питань правопису. — К., 2019. — 282 с.)

• • Четвертий пункт замінити на:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок. У межах однієї статті слід дотримуватися одного варіанту написання одного й того самого слова. Не допускаються масові заміни одного дозволеного варіанту правописом на інший без попереднього обговорення, а в разі конфлікту перевагу має раніше доданий до статті дозволений варіант.

• • Я б додав ще перехідне положення приблизно такого змісту:

Протягом перехідного періоду, який триватиме не більше 5 років від часу виходу правопису 2019 р., не буде порушенням правила використання правопису 1993 р. (Остання редакція: Український правопис / НАН України, Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Ін-т української мови; ред.: Є. І. Мазніченко, Н. М. Максименко, О. В. Осадча. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с.), але не дозволяється умисна заміна правопису 2019 р. на правопис 1993 р. У випадках відсутності джерел на написання слова за правописом 2019 р. (зокрема, до завершення оновлення словника) допускається використання написання за прависом 1993 р.

• Єдине питання, яке, як на мене, відкрите — родові відмінки населених пунктів. Гадаю, в назвах категорій варто уніфікувати до закінчення -а, попри те, що новий правопис дозволяє і закінчення -у. Це може виглядати як відкидання з нашого боку частини реформи, але однозначність категоризації мені здається важливішою. Можу сформулювати відповідну поправку теж.

  Додатково, думаю, в момент власне переходу варто поставити на тиждень банер (MediaWiki:Sitenotice) і створити сторінку з поясненням, по-перше, основних змін, по-друге, нашої процедури переходу. Адже така зміна матиме вплив і на читачів, і на редакторів.

  Буду радий зауваженням і пропозиціям щодо цих змін — NickK (обг.) 13:03, 29 лютого 2020 (UTC)

  На мою думку, не варто уточнювати ...,датованого 2019 р.. Вистачить того, що керуватись чинними правописом. Тоді не треба буде впроваджувати змін в майбутньому --Юрко (обговорення) 13:54, 29 лютого 2020 (UTC)

  Гадаю, кожна системна зміна (а не оновлення й виправлення, як-от з 1993 до 2015) правопису потребує обговорення спільнотою. Це достатньо рідкісні події, які навряд чи відбуваються частіше, ніж раз на 10 років, то не зайвим і обговорювати кожен перехід. Наприклад, пункт про варіативність правопису притаманний 2019 року, але ми не можемо прогнозувати, що саме передбачатиме щодо варіативності наступний правопис — NickK (обг.) 15:55, 29 лютого 2020 (UTC)

  Тоді не зайвим було б обговорювати кожну зміну Правил дорожнього руху — вони також відбуваються рідко й впроваджуються Кабміном. --Юрко (обговорення) 16:03, 29 лютого 2020 (UTC)

  Правило дорожнього руху не мають прямого впливу на Вікіпедію — NickK (обг.) 16:18, 29 лютого 2020 (UTC)

  Кілька моментів. 1) Залишити в одному реченні «зміст статей повинен бути зрозумілим і легко сприйматися усіма читачами» та «чинного нині в Україні правопису, датованого 2019» виглядає як мінімум дивно. Треба вибирати: або легкий і зрозумілий, або ребуси згідно правопису 2019 року. Якщо «лавреат» чи «аритметика» можна здогадатись, то побачивши умовний «патос» більшість просто не зрозуміє про що мова. Тому або «зрозумілість», або «правильність», разом воно не вкладається, принаймні поки ці нові слова ще мало хто не знає і не хоче сприймати. 2) Хотілось би нарешті, щоб було чітко прописано чи вживаємо ми у власних іменах та назвах літеру ґ, бо новий правопис тут, як і в більшості інших випадків нічого конкретного не дає. Більшість статей правопису розказують що можна так, а можна інакше, робіть як хочете. Як на мене, для правопису це найгірше, коли нема єдиного варіанту і автори самі не знають як краще. По словникам та ж історія, там тобі і «Лауреат», і «Лавреат», одним словом суцільний бардак, називається самі розбирайтесь як писати, тільки нас не чіпайте. Хоча очевидно, що біля одного з них мало би бути написано «застаріле», «рідковживане» чи ще щось подібне, щоб люди розуміли як правильно і як треба. У ВП:МОВА все ж має бути чіткіше прописане все це, тому що по-суті новий правопис окрім кількох речей по типу «проєкт» чи зменшення кількості дефісів, ніде серйозно нічого не змінює і дозволяє використовувати старі варіанти 1993 року. В цьому випадку не дуже зрозумілий і Ваш останній пункт про перехідний період, бо за новим правописом писати «лауреат» чи «логарифм» правильно буде не лише через 5 років, а й через сто, бо він його дозволяє. Щоб робити перехідний період, то треба мати один варіант. 3) До внесення змін у ВП:МОВА треба дочекатись рішення суду. Є ймовірність того, що Гройсман діяв поза межами своїх повноважень і тоді ця запроваджена Гройсманом взагалі незаконна. В такому випадку вийде, що ми якийсь папірець без жодної юридичної сили намагаємось втулити у Вікіпедію. Очевидно, що будуть ще апеляції, касації і купа інших речей, але поки не буде зрозумілим чи буде чинним цей правопис у довгостроковій перспективі, нема ніякої необхідності поспішати, щоб не довелось усе відкочувати за кілька місяців чи років. --YarikUkraine (обговорення) 17:51, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine:Зараз Ви особисто вкотре принизили мою національну гідність. Прошу Вас утриматись від подібних заяв. До речі, якщо Вам щось є незрозумілим та дивним, це не означає, що всим це є незрозумілим та дивним.--Юрко (обговорення) 18:59, 29 лютого 2020 (UTC)

  В жодному випадку, я навіть нічого не говорив про національність чи щось подібне, обговорювались лише суто технічні питання у правилах Вікіпедії. Та й національність у нас з Вами, як я розумію, одна й та ж. Тому, звісно, вибачаюсь, якщо чимось образив, я цього не збирався робити, але якщо хочете щоб хтось від чогось утримався, то пишіть конкретно що Ви сприйняли як образу з цього довгого тексту? Тим більше «вкотре», це значить що і раніше було, але я крім технічних моментів нічого не бачу. Не сприймайте все в штики. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  Я Вам вже звертав увагу на неприпустимість називати мою мову гройсманівкою. Добирайте вислови. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

  Не звертали, як мінімум тому, що я так вперше написав А ця мова Ваша, так ж як і моя і усіх інших і нічого незвичного в тому, що за автором того чи іншого ініціатора правопису виникає назва «скрипниківка», «драгоманівка», «тарашкевиця», ну і «гройсманівка» в цьому ж ряду і жодну з цих назв це не знецінює. З яких пів прізвище стало образою? Але якщо так хочете, то добре, виправив у попередньому тексті на «запроваджена Гройсманом». Я ж не конфліктний користувач, можу піти на поступки, якщо щось не влаштовує. Головне не нервуйтесь, успіхів Вам. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)

  Пролистайте вище і побачите. І не Гройсман це запровадив, а громадянське суспільство та науковці, на окремі поступки котрим пішов уряд Гройсмана --Юрко (обговорення) 21:31, 29 лютого 2020 (UTC)

  Пролистав...так то був не я і звертались Ви не до мене. А щодо того що це «громадянське суспільство та науковці», то воно розробило і правопис 1999, 2003, 2008 років та ряд інших, але де вони всі? Ніде, перетворились на маргінальну історію. Там би був і правопис 2019 року, якби не Гройсман, бо щось імплементувати може саме влада і без неї він би залишився лише в історії, як попередні. Тому впровадив його саме Гройсман і це факт, без нього про роботу тих науковців ніхто б і не дізнався, крім вузького кола зацікавлених і ми про це не говорили, просто прирахувавши новий проект до усіх попередніх. Але все це дрібниці, давайте по суті проблеми дискутувати, а не через кого вона з'явилась, чи Гройсман, чи Стріха чи невідомий дядько Петро, нічого це не міняє, треба розбиратись як жити із правописом, в якому ледь не у кожній контроверсійній статті написано що можна і так, і так. --YarikUkraine (обговорення) 21:52, 29 лютого 2020 (UTC)

  Так, помилився, там иньший мудрагель обізвав мою мову. Якщо ж виходити з аналогій прізвиськ проєктів змін до мови, наданих московитами, то ця, скоріш за все, мала би бути «гриневичівкою» --Юрко (обговорення) 09:13, 1 березня 2020 (UTC)

  Щось заслабенька у вас національна гідність. Втрачає памороки за першої-ліпшої, бодай нікчемної нагоди. Якби справді вболівали за мову так, як те вдаєте, користувалися б не московитським «пролистайте», а українським «прогортайте». (Припустимо на мить, що суцільний екранний текст фізично підлягає «листанню» чи «гортанню», а не звичайному прокручуванню.) И такє иньше. → Мімопроходіл 10:24, 1 березня 2020 (UTC)

  Відповім по суті, коли наберетесь сміливости. А так - анонімка анонімкою. --Юрко (обговорення) 11:03, 1 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Даруйте, але більшість ваших аргументів просто абсурдні. 1) Правопис не запроваджує жодних карколомних змін. Кожен, хто має хоч якусь клепку в голові, зрозуміє про що мова, у більшості випадків. А в рідкісних випадках зможе напружитися і загуглити одне незрозуміле слово. Або, зрештою, ознайомитися із чинним правописом. Для старої української діаспори, наприклад, навпаки — слова, написані сталінським правописом, незрозумілі і нелогічні. Але ж усім на це начхати, правда? Ніхто за це не переймається. Аналогічна ситуація і з сучасними школярами — за кілька років написання на кшталт "фойє" чи "проект" вводитимуть їх у ступор. 3) Про судовий позов. Ну от я можу подати, наприклад, позов про визнання незаконним Акт проголошення незалежності України. Просто тому що маю право. Хоча позов, ясна річ, був би абсурдний. То що, ми в такому разі повинні будемо перейменувати статтю Україна на УРСР, просто через те, що якийсь маргінал подав позов і "всяке може статися"? Новий правопис давно чинний, і це факт. Ймовірність того, що його скасують, десь така ж, як імовірність того, що на чинного Президента в його офісі впаде цеглина і заб'є до смерті. Не нульова, але й не статистично важлива. Якщо його раптом скасують - будемо це обговорювати постфактум і діяти відповідно. А зараз чинним є правопис 2019 року. І, до речі, навіть якщо чинний правопис раптом скасують, то він все одно вже не буде "папірцем без жодної юридичної сили". Він буде "старим правописом, що діяв з 2019 по такий-то рік". --Maximaximum (обговорення) 19:38, 29 лютого 2020 (UTC)

  1) Я ж про це і кажу, що ніяких карколомних змін правопис не вводить, майже усі старі слова із правопису 1993 року дозволені до використання, і я проти щоб легальне за новим правописом слово «міф», «аудиторія» і усі інші мені у Вікіпедії намагались замінити на якісь нові. Якби було чітка заборона і була вказано, що писати «лауреат» це тепер помилка — то інша справа, тоді б довелось переходити на нові слова. А так просто створена колізія і для енциклопедії, де все структуровано, це дуже згубно. 2) От якщо школярів і усіх інших якесь слово почне вводити в ступор, тоді і варто про це говорити, а не бігти поперед паровоза. Енциклопедія має відповідати вимогам суспільства і писати зрозумілою їм мовою, а не щоб вони замість цього мали гуглити незрозумілі слова, як Ви пропонуєте. Тоді їм простіше буде просто відразу гуглити потрібну інформацію у місцях, де написано все зрозумілою мовою. Тут що у деяких є чітке бажання знищити відвідуваність Вікіпедії, щоб замість усіх україномовних залишились представники «старої української діаспори» + великі знавці філології, які розбираються в тонкощах правопису? Життя рухається і якщо це була норма і так розмовляли в 30-те роки, то це не значить що через 100 років треба повертатись назад. Так скоро і до драгоманівки можна дійти. Та ж сама історія і з користувачами-дописувачами, навряд усі залишаться, якщо їм будуть розказувати як їм писати. Не можна ламати гілку, на якій сидиш! 3) От у Вас цей аргумент точно абсурдний, бо ніяке скасування Акту не призведе до перетворення України на УРСР, бо її назва, статус незалежності і все інше прописане у Конституції, а вона має вищий статус за будь-які закони в країні. Та й міжнародне право, яке очевидно визнає незалежність України, має перевагу над внутрішнім законодавством, тому незаконність Акту не змінить взагалі анічогісінько. І найголовніше, правопис 2019 року суд не може скасувати, це не його юрисдикція. Він може визнати, що кабмін не мав повноважень для його впровадження. І якщо суд це визнає, то це означатиме, що це таки просто папірець. Так кожен може вигадати якісь власні слова і назвати це гучним словом Правопис, питання в тому чи має він на це право. І от суд має вирішити і я б не казав, що така мала ймовірність, особливо знаючи на відношення і судів, і нинішньої влади до законів та указів влади попередньої, та й очевидні рішення не розглядаються роками. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Щодо варіантів лауреат/лавреат, то це п. 4 (Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу, особливо в назвах сторінок). Перехідне положення стосується того ж проекту замість проєкту: це не є порушенням, але вже не бажане. Стосовно судів, то на цьому правописі грифи і Кабміну, і НАН, і МОН, і Українською національною комісією з питань правопису. Буде дуже дивним, якщо суд постановить, що всі чотири цих органи не мають права встановлювати правопис (очевидно, це право в такому разі матиме лише Баришівський райсуд) — NickK (обг.) 20:02, 29 лютого 2020 (UTC)

  @NickK: Оцей пункт 4 призведе до купи воєн редагувань, бо один знайде 10 посилань на «лауреата», а інший на «лавреат» і обидва будуть казати про перевагу у джерелах. Так не має бути, правило має бути чітким, на відміну від нового правопису. Щодо перехідного періоду, то теж який в цьому сенс? Якщо «проект» визнано не бажаним і правопис його відкидає, то яка різниця зараз його перейменувати, чи через 5 років, що зміниться? Варіант то один, треба змінювати, не можна відстоювати те, що скасовано. Але подібна уніфікація має бути по усіх контроверсійних словах і чітко це прописати у ВП:МОВА. А щодо суду, то наш суд може усе і я не здивуюсь, якщо навіть постановить. Наскільки я розумію чіткої норми чи закону хто може затверджувати новий правопис нема, чому кабмін, а не ВР чи Президент. Хай розбираються, просто у випадку скасування для Вікіпедії буде дуже багато проблем, якщо ми зараз його за основу приймемо. --YarikUkraine (обговорення) 20:44, 29 лютого 2020 (UTC)

  Вікіпедія не передбачає майбутнє, не вигадуйте паровоз. --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

  Вікіпедія не передбачає, а от її учасники зобов'язані це робити. Подібне правило стосується лише написання статей, а не кнайпи чи обговорень, так що паровоз повертається до Вас. --YarikUkraine (обговорення) 21:16, 29 лютого 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Запропонуй, будь ласка, свою редакцію.

  У п.4 я намагався задовольнити три речі: по-перше, дозволити писати обидва варіанти в принципі (людина з вулиці може використовувати будь-який з передбачених правописом варіантів), по-друге, заборонити масові заміни (бо це зло), по-третє, передбачити критерій вибору, передусім для назв статей (бо справді можуть бути війни).

  У перехідних положеннях я про те, що люди, які пишуть «проект», певний час ще будуть толеруватися. Не всі опанують новий правопис негайно, потрібна певна толерантність до ненавмисних порушень

  Затвердження правописів майже точно не в компетенції ні ВР, ні Президента, раніше цим займався лише Кабмін. Наскільки я розумію, зачіпка в тому, що зараз це формально нічийне повноваження, і в нас нема відповідального за правопис органу влади — NickK (обг.) 01:33, 1 березня 2020 (UTC)

  А я думаю, що оця прискіпливість до букви буде зайвою, якщо визнати ВП:МОВА настановою, а не правилом. Ми ж ніколи не дотримувалися його як правила, і до користувачів, які його порушували, ставилися з поблажливістю, аж доки не ставало очевидно, що порушення є свідомими, а не ненавмисними. На ВП:ПС навіть в останніх обговореннях, де ми обоє брали участь, ти сам пропонуєш віддавати перевагу джерелам, а не правопису, а в багатьох обговореннях наявність слова в УЛІФі відкидалася як нерелевантна через перевагу іншого варіанту в більш релевантних джерелах, тобто перший пункт ВП:МОВА про УЛІФ виконувався дуже рідко. Інакше кажучи — ВП:МОВА завжди діяла як настанова, а не правило. І в англовікі en:Wikipedia:Manual of Style/Spelling — теж настанова, та й узагалі в них дуже гарна система отих правил і настанов, із чітким розподілом за тематикою, див. навігаційний шаблон внизу тієї сторінки. Взагалі — в чому різниця між правилом і настановою? Я думаю, що правило — це те, чого мають дотримуватись всі дописувачі, від самого початку, як тільки вони починають редагувати Вікіпедію. Настанова — це те, чого дотримуватися бажано, але вона розрахована більше на вирішення конфліктних ситуацій та загальну уніфікацію. Деякі користувачі лише з досвідом вивчають усі такі настанови і починають їх дотримуватись. Я, коли тільки з'явився у Вікіпедії, теж робив багато помилок на кшталт «на протязі» замість «протягом», узагалі не дбав про чергування у/в та з/із/зі, але ж статус ВП:МОВА як правила не спонукав адміністраторів мене за таке, скажімо, блокувати. Тому я думаю, що і в цьому випадку багато хто перебільшує значення оцієї зміни — наявність же суперечностей у правилі нікому зараз не заважає писати, по суті, як заманеться. Так само й зміна не заважатиме, просто новачки писатимуть «проект», за ними виправлятимуть на «проєкт», можливо робитимуть їм зауваження, і вони з досвідом або теж перевчаться на «проєкт» (як я перевчився з «на протязі» на «протягом»), або влаштують якийсь холівар на цій підставі і нарвуться на санкції.--Piramidion 04:33, 1 березня 2020 (UTC)

  @Piramidion: Ні, на мою думку, ВП:МОВА повинна мати статус правила. Це ключовий спосіб вирішення конфліктів з мовної тематики. І це головний інструмент боротьби не з тими, хто не знає одного чи двох правил, не з тими, хто не перейшов остаточно на правопис-2019, а з тими, хто свідомо просуває діяспорний чи Харківський правопис. От саме для уникнення конфліктів на цьому ґрунті ВП:МОВА і є правилом. При цьому формулювання правила умисно поблажливе до тих, хто робить ненавмисні та дрібні помилки, але жорстке щодо тих, хто хоче дискутувати щодо усталених слів. У 2005 прийняття цього правила було ключовим для розвитку Вікіпедію, його статус не потрібно знижувати — NickK (обг.) 14:59, 1 березня 2020 (UTC)

  Може ти й маєш рацію. Але в такому випадку варто було б трохи підтягнути реальне використання до того статусу, який сторінка має. --Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)

  Або влаштують якийсь холівар на цій підставі і покинуть Вікіпедію... --MMH (обговорення) 15:07, 1 березня 2020 (UTC)

  Ну, й таке можливо, що робити... Насправді багато залежить від того, які цілі перед собою ставить людина, приходячи до Вікіпедії.--Piramidion 15:30, 1 березня 2020 (UTC)

  @NickK:Я в жодному випадку не критикую Ваш варіант. Він вдалий, але для зрілого суспільства. В нашому випадку, якщо залишити термінологію про переважне використання якогось слова, то, як я вище писав, знайдуться люди які знайдуть десятки підтверджень в кожну сторону. Якщо правопис може собі дозволити купу різних варіантів, бо чим більше дозволено, тим менше помилок буде, то в енциклопедії все має бути чітко структуровано. Тому маю просто пропозицію: до зміни ВП:МОВА провести обговорення по усіх статтях нового правопису, де дозволено два різних варіанти одного слова. Бо за правописом може існувати Фауна України+Фавна Польщі, Ґаррі Герберт+Гаррі Трумен, Вулиці Лондона+площі Лондону, Міста Білорусі+Області Білоруси і так далі. По усім цим речам і іншим, про які говорилося вище, треба обговорити окремі і чітко у правилі прописати який варіант використовує наша вікіпедія, щоб у нас були єдині чіткі правила. Сюди ж треба прописати чи приймаємо ми зросійщеного «священника», чи лишаємо «священика» у спокої, визначити що роботи з «Ігорьовичем», чи «Лазарьовичем»? Усіх існуючих ботом змінювати, чи це стосується лише народжених після 2019 року, а у старих як у паспорті по-старому написано, так і у статті лишати. А з білорусами чи росіянами як? Для них 2019 рік не працює. І таких питань надзвичайно багато і я певен по кожному треба зробити окреме обговорення, щоб на усі контраверсійні варіант у вікіпедії була єдина відповідь. Інакше будуть суцільні війни редагувань. Такими змінами Ви просто даєте людям в руки зброю і сподіваєтесь, що вони не почнуть з неї стріляти. Але ж почнуть... І тоді не треба буде ніяких перехідних періодів, просто виконувати встановлені норми. Щодо суду, то я теж не певен чи є якісь юридичні повноваження в уряду правопис впроваджувати, і якщо нема, то ймовірність того, що суд визнає цю дію перевищенням повноважень дуже великий. Бо якщо пересічний громадянин живе за нормами «що не заборонено — те дозволено», то у чиновників все навпаки, «що не дозволено — те заборонено». Тобто спочатку ВР мала б надати кабміну ці повноваження (якщо їх дійсно нема), змінивши відповідні закони, а лише потім уряд міг би це зробити. Тому я не знаю чого тут усі так впевнені що цей позов маргінальний і ні до чого не призведе. То юридичні тонкощі і якась дрібничка вирішить долю позову. І якщо він задовольнить позиивачів, то відкочувати все назад буде ще важче, ніж трохи почекати, то не одну статтю перейменувати, це цілі пласти треба буде повертати в попередній вигляд. Тому поки можна провести обговорення щодо вищеназваних правил з кількома варіантами, а за цей час і суд має скінчитись. Бо поспішиш — людей насмішиш. --YarikUkraine (обговорення) 16:52, 1 березня 2020 (UTC)

  @YarikUkraine: Щодо позову — так, він виглядає маргінальним. Ніхто не стверджує, хто саме має затверджувати правопис, бо не можуть придумати, на кого б ще спихнути з тих, хто його не затвердив. Верховна Рада ж раніше ніколи таким не займалася, жодний з попередніх правописів Рада не затверджувала.

  Я підтримую обговорення спірних моментів нового правопису — NickK (обг.) 17:06, 1 березня 2020 (UTC)

Щодо родового відмінка назв населених пунктів на -у це якесь збочення, полонізація української мови (разом з «біологинями», «членкинями» і «колежанками»). Закінчення -а в назвах міст разом із закінченням -у в назвах держав — унікальна риса української мови, що дозволяє зробити текст яснішим у разі омонімії назв міст і держав («Алжир», «Люксембург», «Рим» тощо).

Спостеріг, що знову плутають правопис із варіантом мови (лавреат, ґазета, Арабія — це не новий правопис, а слова з діяспорянського варіанту української мови). Якби були прості зміни в написанні деяких слів (на зразок дефісів, йотація в деяких сумнівних словах, узгодження священний зі священик), то впровадити їх протягом кількох років було б цілком реально. А тут інше: реформа не орфографії, а самої мови, нові правила «кошерності-некошерності» окремих лексем. Схоже, почалася кампанія за діяспорянізацію української мови, проти якої так гаряче виступав Jphwra. Значить, слід готуватися до атаки не тільки біологинь, але й гаківок з копаними м'ячами. Прошу адміністраторів і бюрократів не піддаватися впливу лобістів. Якщо ми хочемо втратити значну частку читачів, слід поступитися ним. --В.Галушко (обговорення) 19:59, 29 лютого 2020 (UTC)

Вам також звертаю увагу на неприпустимість подібних висловів щодо моєї мови. (персональний випад приховано) --Юрко (обговорення) 20:56, 29 лютого 2020 (UTC)

Пане Галушко, ви який правопис читали? Немає там ніяких «ґазет» і «Арабій». -NachtReisender (обговорення) 20:42, 29 лютого 2020 (UTC)

Підтримую аргументи користувача YarikUkraine. --MMH (обговорення) 14:55, 1 березня 2020 (UTC)

Підтримую зміни, пропоновані NickK --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 06:45, 1 березня 2020 (UTC)

• per NickK & Olvin --AS 21:12, 29 лютого 2020 (UTC)
• Також підтримую. Може це не ідеал, але розробка ідеального правила матиме багато побічних негативних наслідків (сподіваюся, всі зрозуміли, що я маю на увазі). --В.Галушко (обговорення) 16:41, 1 березня 2020 (UTC)

 За перехід на новий правопис. Насправді, не дуже розумію такі обговорення. Є один чинний правопис. Він є правильним. Якщо він прямо каже, що треба писати фоє, і проєкт — то так і треба, бо інші варіанти є помилками. Казати "я хочу писати інакше" — те саме, що намагатись писати статті кулішівкою або відмовлятися від літери ґ, бо в правописі 1960-го року її не було. Ми не маємо права свідомо дозволяти писати у Вікіпедії з помилками, і пропагувати такі дії — саботаж. Обговорювати бачу сенс лише у двох випадках — якщо якесь конкретний момент у чинному правописі можна трактувати по-різному, або ж якщо є два дозволених варіанти, і ми хочемо домовитися вживати один. У всіх інших випадках треба якомога швидше ботами позамінювати всі неправильні слововживання на правильні. І робити якісь "перехідні періоди" тут не бачу сенсу — за рік буде лише більше роботи.--BogdanShevchenko (обговорення) 18:59, 2 березня 2020 (UTC)

 Проти. Особисто я категорично проти переходу на нову редакцію через її жахливу якість. Наскільки мені відомо, помилки й неузгодженості лишилися й у паперовому виданні. Новий правопис дефісів вважаю алогічним.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:37, 26 лютого 2020 (UTC)

Скажіть, я правильно розумію, що ви вважаєте, що можна просто домовитися, і просто відмовитись від будь-якого правила? Типу, "мені не подобається як утворюється форма орудного відмінку у цих слів, тому я буду користуватися власними правилами, і наполягаю щоб інші теж робили як я"? Я зараз не тролю, мені дійсно цікаво, як ви (і інші люди, що висловлюються за неперехід) бачать це. Тобто, повторюся, моє питання не про претензії до нового чи старого правопису, а про сам концепт "відмови від правил, бо вони не подобаються", бо в мене правда якось не вкладається в голові, як люди це уявляють.--BogdanShevchenko (обговорення) 16:12, 4 березня 2020 (UTC)

Саме так. Просто домовитися і користатися певною орфографією, певною системою практичної транскрипції тощо. Видавництва так і робили. Принаймні колись. І навіть певні телеканали...--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 5 березня 2020 (UTC)

Якщо когось цікавить критика від ноунейма:

• Про скасовані дефіси,
• Про грецизми,
• Про акання в англіцизмах,
• Критика проекту нової редакції (частина І),
• Критика проекту нової редакції (частина ІІ),
• Критика проекту нової редакції (частина ІІІ),
• Що з критики врахували в новій редакції (Розділи І і ІІ),
• Що з критики врахували в новій редакції (Розділи ІІІ і IV).--ЮеАртеміс (обговорення) 19:41, 5 березня 2020 (UTC)

І, про всяк випадок, уточню — ви, в принципі, не вважаєте, що Вікіпедія має намагатися постачати правильну інформацію? А може свідомо обрати політику розповсюдження неправильної — якщо ми говоримо про інформацію щодо написання того чи іншого слова. --BogdanShevchenko (обговорення) 15:35, 6 березня 2020 (UTC)

@BogdanShevchenko: Для порозуміння варто визначитися, яку інформацію вважати «правильною». На мій сторонній погляд:

• Для Вас «правильно» — те, що затверджено.
• ЮеАртеміс вважає, що затверджене — подекуди «неправильне» (а «правильно» інакше).

--Olvin (обговорення) 15:56, 6 березня 2020 (UTC)

Дякую, це принаймні дозволяє трохи зрозуміти хід думок. Шкода не знав такого фінта, коли в школі вчився.

Міг би просто домовитися з однокласниками про власні правила, і мали б значно кращі оцінки--BogdanShevchenko (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)

Пане Богдане, не переживайте, ми пробували — не виходило. А тут, бачу, можна «усьо». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)

Чим ми гірші СТБ та Універсального словника-енциклопедії? Маємо право, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:19, 12 березня 2020 (UTC)

Голосую  Проти й підтримую всіх хто проголосував так само! --Анатолій (обговорення) 17:48, 5 березня 2020 (UTC)

 Проти на цьому тижні відправили у відставку уряд Гончарука, разом з ним у "відставку" пішов трудовий кодекс уряду Гончарука. Тож виходячи з цього я думаю треба взяти ПАУЗУ. Бо новий уряд може відправити на смітник новий правопис. Чесно кажучи я новому правопису того і бажаю. Він геть нехтує мовний розвиток. --Jphwra (обговорення) 12:45, 7 березня 2020 (UTC)

Тобто, Вікіпедія тепер займатиметься прогнозуванням замість фіксування минулого? А я то думаю, чому в статті «С14» пишуть «неонацисти» і пояснюють це так:«А якщо ЄСПЛ визнає їх нацистами? Тоді що нам, знову змінювати?» --Юрко (обговорення) 14:01, 7 березня 2020 (UTC)

Тут вище писали, що новий правопис це "гройсманівка", а тепер виходить "гончаруківка"? Треба б визначитися.--BogdanShevchenko (обговорення) 19:06, 7 березня 2020 (UTC)

•  За поступовий перехід на новий правопис без санкцій для тих, хто вживає старий (1993). За мовне різноманіття та збереження попередніх консенсусів хоча б на той 5-річний перехідний період. --Brunei (обговорення) 14:03, 7 березня 2020 (UTC)
•  За поступовий перехід на новий правопис КАТЕГОРИЧНО без ЖОДНИХ санкцій для тих, хто вже вживає новий. Пригадую підготовку до свята Букварика, коли ніхто не хотів бути літерою «И», бо тоді на неї не починалось жодне слово. --ROMANTYS (обговорення) 18:34, 7 березня 2020 (UTC)

Чи лишається при цьому право кожного редагувати чужі статті, переводячи їх на старий або на новий правопис? В. Николов (обговорення) 19:04, 7 березня 2020 (UTC)

Не зрозумів. Який сенс редагувати чужі статті, переводячи їх на старий правопис? Може зразу на церковнослов'янську? --ROMANTYS (обговорення) 20:17, 9 березня 2020 (UTC)

Це для Вас або для мене таке виправлення не має сенсу. А для тих,хто категорично проти нового правопису, це має безумовний сенс. З їх точки зору, це буде виправлення помилок. Перечитайте вище позиції "проти" - і відчуйте запах війни редагувань.В. Николов (обговорення) 09:49, 10 березня 2020 (UTC)

•  За новий правопис, бо не вважаю нормальною ситуацію коли Вікіпедія ігнорує мовні правила, яким слідує вся країна. --Tohaomg (обговорення) 20:44, 7 березня 2020 (UTC)
•  За новий правопис і за порядок у його дотриманні, а то тут подомовляються тут до того, що перетворять Правопис на те, що у мініатюрі Хазанова: рос. «тут играть, тут не играть, там селёдку заворачивали...» --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:31, 7 березня 2020 (UTC)

  Не Хазанова. Винокура. — ɪ 06:44, 8 березня 2020 (UTC)

  Дякую! По-перше, я не зміг знайти посилання, а Ви підняли настрій, а по-друге, тепер прихильники «домовляння» зможуть побачити, що ж із того виходить. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:48, 8 березня 2020 (UTC)

• Саме правило чіпати вважаю недоцільним. Не на часі.  За те що зміни використовують при написанні нового тексту оригінальні автори цього тексту,  Проти будь-яких ботозамін чужого вже написаного: це породить напругу і нічого не покращить. — Alex Khimich 21:13, 9 березня 2020 (UTC)
•  За Однозначно за новий правопис.--Trydence (обговорення) 21:23, 9 березня 2020 (UTC)
•  За NickK написав гарний план. Щодо спірних питань (їх не мало б бути аж надто багато) - їх прийдеться обговорювати і додавати окремо до якогось правила для фіксації. — Це написав, але не підписав користувач Ollleksa (обговорення • внесок) 13:25, 12 березня 2020‎ (UTC).
•  За Не є прихильником нового чи старого правопису. Але Вікіпедия мусе ся рухати з останьим затвердженим правописом. Лише декілька випадків дозволяють такого не робити, наприклад те шчо було за часи Совітів: насильницької зьміни мови під мову завойовника. Правопис 2019 таким не є. — 🌳 ^💬
•  Проти поки тривають судові засідання у справі щодо його оскарження. Ймовірність скасування досить висока, бо кабмін за законом не мав повноважень його схвалювати. --yakudza 13:09, 15 березня 2020 (UTC)

  @Yakudza: та я мабуть стариком стану, коли рішення про це приймуть, вони знов перенесли [1].--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:28, 18 березня 2020 (UTC)

  • @Yakudza:
    • За яким словником Ви запропонуєте перевіряти слова, відсутні безпосередньо в Правописі? Чинним правилом передбачено УЛІФ, але ж він переходить на нову редакцію правопису.
    • Чи потребує змін чинне правило ВП:МОВА, яким передбачено перевіряти правопис за УЛІФом?

    --Olvin (обговорення) 17:31, 19 березня 2020 (UTC)

    • • Olvin вже досить давно була пропозиція доповнити ВП:МОВА згадкою академічного орфографічного словника, його авторитетність набагато вища за УЛІФ (він був доданий як єдине на час написання правила, 2006-2007 рік, словникове джерело, яке було доступне онлайн). Якщо правопис буде скасовано, то й електронні словники також або повернуться до норм 1993 року, або буде затверджено нову редакцію, вже відповідно до закону відповідним органом. Тобто сенсу у поспіху я не бачу, тим більше, що є ще чотири роки за законом на адаптацію. Проблема ще в тому, що навколо правопису ходять багато міфів, і найбільші його "впроваджувачі" користуються саме цими міфами, додаючи у Вікіпедію те, чого у ньому нема. --yakudza 02:37, 23 березня 2020 (UTC)
• «Четвертий пункт замінити на:

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо правопис чи словник пропонують кілька альтернативних варіантів. Якщо один із варіантів має суттєву перевагу в джерелах, йому слід надавати перевагу…» — дозвольте спитатись: в КОТРИХ джерелах? Виданих ДО чи ПІСЛЯ затвердження нового правопису? --ROMANTYS (обговорення) 08:50, 21 березня 2020 (UTC)

• @ROMANTYS: Я спеціально сформулював цей пункт узагальнено, щоб його можна було адаптувати до різних випадків. Конкретні випадки варто обговорювати на сторінках обговорення або ВП:ПС. Загальне правило складно сформулювати: деякі слова вже активно вживалися в написаннях, відмінних від правопису-1993, ще до виходу правопису-2019 (згідно з проєктом-1999 або з діаспорними правописами), у деяких слів ужиток після виходу правопису-2019 настільки незначний, що ще не буде можливості встановити усталеність (зокрема, через те, що ще не вийшло жодної енциклопедії за новим правописом). Крім того, я умисно залишив неформалізованим критерій суттєвості (вдвічі, втричі тощо) — це також має залежати від контексту. Це положення передусім передбачено як запобіжник від украй рідкісних варіантів, які майже або зовсім не вживані — NickK (обг.) 13:20, 21 березня 2020 (UTC)

  Коротко: «Як адмін захочУть». --ROMANTYS (обговорення) 13:29, 21 березня 2020 (UTC)

  @ROMANTYS: А що ви пропонуєте? Сформулюйте варіант — NickK (обг.) 21:12, 22 березня 2020 (UTC)

  Я ж сформулював. Коротко і зрозуміло, без водички. Все одно на практиці буде саме так. --ROMANTYS (обговорення) 21:24, 22 березня 2020 (UTC)

•  За: я як законопослушний громадянин виступаю у принципі за будь-який поточний чинний правопис.--Словолюб (обговорення) 10:53, 22 березня 2020 (UTC)
•  За негайний і беззаперечний перехід на новий правопис. проєкт і баста! Досить бути трошки вагітними --Kharkivian (обг.) 00:35, 23 березня 2020 (UTC)
•  За Не можу зрозуміти чому сварки... Чинний правопис змінив остаточно корінь проєкт, прибрав йотацію фоє тощо. Все. Ці слова, вважаю, треба робити обов'язковою нормою. Перехідний період, максимум, 3 місяці (думаю 3 місяці для 1 слова проєкт вистачить на вивчення). Всі інші слова (варіативні) — за поширеністю вживання. Але згодом (на майбутнє) я так розумію передбачається перехід на варіанти нові (правильніші). Водночас згадаю. Перехід на деякі варіанти варто здійснити раніше. Наприклад, не гоже писати лаУреат, коли маємо лаВру та лаВровий вінок, який носить той, хто отримав всі лаври, тобто лавреат. Аналогічно, одне слово "орфографія" проти 20 із префіксом ОРТО(пед, -гональний, -графічна поверхня...) випадає. Правильніше перейти на написання ортографія. Слова, на зразок міт/міф, Афіни/Атени, ефір/етер — за вжитком (як у джерелі, так і пишемо). Слова із "нескладотворчим У" — фавна, павза, авдиторія. Зробити пріоритетнішими за їхні аушні варіанти. АЛЕ обов'язково нагадувати читачам та авторам статтей, що літера "В" в закритому складі і в кінці слова завжди позначає звук Ў, і ніколи В. Тобто, павза (чит. паўза). DimGol (обговорення) 22:16, 30 березня 2020 (UTC)
•  За Є чинний правопис, його і використовувати. Коли оскаржать -- можна повернутись. Ніби ми перша країна, у якої правопис змінювався.--Divega (обговорення) 09:49, 5 квітня 2020 (UTC)
•  За Зробіть це нарешті, правопис скоро рік як чинний. Молоде вино (обговорення) 14:54, 19 квітня 2020 (UTC)
• @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Остання зміна була 11 днів тому (5 квітня). Дякую--Dimon2712 (обговорення) 10:06, 16 квітня 2020 (UTC)
• @Lystopad, YarikUkraine, MaryankoD, Aced та Yakudza: прошу підбити підсумок до цього обговорення. Чи воно буде тривати, доки результат голосування не стане таким, як вам потрібно? --ROMANTYS (обговорення) 08:10, 21 квітня 2020 (UTC)

  @ROMANTYS: Основна проблема у підбитті підсумку — у тому, що потрібно витратити доволі багато часу, щоб розібратися в обговоренні Я постараюся це зробити протягом кількох днів, якщо ніхто не випередить. (До речі, підсумок не обов'язково мають підбивати бюрократи — у нас немає монополії на підбиття підсумків). --Aced^talk 08:59, 21 квітня 2020 (UTC)

  Особисто в мене є активна позиція щодо цього обговорення, яку я відстоював, тому підсумок може вийти суб'єктивним. До того ж згоден з паном Aced, підсумок у кнайпах не підбивається бюрократами, то Ви щось наплутали. Будь-яка стороння від обговорення людина це може зробити. В будь-якому випадку все вирішить суд, а не це обговорення. і після його рішень буде зрозуміло куди рухатиметься мова і, відповідно, що робити укрвікі. --YarikUkraine (обговорення) 13:52, 21 квітня 2020 (UTC)

•  За перехід на чинний правопис. Хотілося би займатися написанням статей, а не формуванням мовної практики. У разі можливості кількох словоформ, їх може бути доцільно уодноманітнювати в межах однієї статті, виходячи з тих словоформ, які вже в ній вживаються, за аналогією з вибором амер. чи брит. написання в англ. Вікіпедії саме на рівні статті, а не Вікіпедії в цілому. Якщо назва статті допускає кілька словоформ, їх можна та доцільно зазначити в перших абзацах. -- Роман Рябенко (обговорення) 16:14, 26 квітня 2020 (UTC)
•  За перехід на новий правопис. Основні зміни, думаю, краще зробити ботами (тим людям, які в них добре розбираються) - зробивши по можливості ці боти "розумними", наприклад, щоб вони вміли ігнорувати цитати/назви іншими кириличними мовами та інші випадки, де заміни не потрібно. Звичайно, заміну користувачами також вітати. Боти будуть корисними для неваріативних змін (де стара норма у новому правописі відсутня). А щодо варіативних змін, де стара норма залишається в новому правописі (і до неї додався варіант) - боти не мають сенсу, краще замінювати при потребі "вручну" в окремих статтях. І, звичайно, нові статті писати за новим правописом, принаймні беручи до уваги його основні неваріативні зміни. -- Corazon1 (обговорення) 09:34, 20 травня 2020 (UTC)
•  Проти
  1. Як я розумію залишилось 4 роки перехідного періоду
  2. Боти — прихильники нового вже достатньо наміняли всюди, починаючи з цитат, де оригінальна орфографія є власне сенсом цитування. Багато разів в історії палили книги.
  3. Вони ж наміняли назви параметрів у шаблонах, — зробили всі виклики такого шаблона зламаними, неробочими.--Avatar6 (обговорення) 12:12, 20 травня 2020 (UTC)
•  Проти--Дмитро Савченко (обговорення) 08:47, 21 травня 2020 (UTC)
•  За Вже багато років як треба було перейти. То давайте хоч зараз, хоча правопису ще є куди зростати. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:01, 4 липня 2020 (UTC)
•  За --Кучер Олексій (обговорення) 06:50, 12 серпня 2020 (UTC)
•  Проти Немає остаточного рішення на рівні нормотворчих органів. Тривають судові позови (див. посилання Якудзи).--Білецький В.С. (обговорення) 15:23, 17 серпня 2020 (UTC)
•  За поступовий перехід, але вказати строки переходу, наприклад 2-3 роки шляхом оформлення шаблону з попередженням у всіх користувачів «перед носом», тобто у верхній частині сторінки.

1. А статті у Вікі тепер усі треба переписати/виправити?
2. Чи будуть новостворені статті за новим правописом мати позначку «НОВИЙ ПРАВОПИС»?
3. Будь яка енциклопедія — взірець для користувача і, відповідно, для тих, хто хоче бути освіченим. Джерела знань мають бути зразковими. ВоєводаЯ (обговорення) 14:01, 25 серпня 2020 (UTC)

•  За новий правопис. --Andy pit (обговорення) 00:05, 26 серпня 2020 (UTC)

Дуже попередній підсумок

• Обговорення показало наявність арифметичної більшості (приблизно 2:1) прихильників необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов, який і досі триває з цього питання. Тому можна сказати, що за умов закриття судового позову на користь прийняття правопису, певний консенсус щодо переходу є. У той же час не було досягнуто згоди щодо часових рамок і механізмів такого переходу. Заслуговує на увагу проект NickK, який варто допрацювати і винести на окреме обговорення. Окремо також варто вирішити питання варіативності. В українській Вікіпедії є непогані напрацювання підходів до цього питання в рамках проекту ВП:ПС з врахуванням використання того чи іншого варіанту написання у авторитетних джерелах. yakudza 14:43, 21 квітня 2020 (UTC)

  повністю не погоджуюсь з таким підсумком у плані «необхідності переходу на новий правопис за наявності ряду аргументованих заперечень, головне з яких можливе порушення законодавства при затвердженні правопису і судовий позов» про оскарження в суді говорите лише Ви. Тут добре говорить AlexKozur що суд може затягнути з рішенням на справді довгий період часу. Наразі чинним є правопис 2019-го року і ним якраз слід користуватися, а про суд це вже ВП:НЕПРОРОК. І наостанок Вікіпедія — незалежна від законодавства України, тож рішення щодо того яким правописом потрібно користуватися (хоть навіть і правописом Петренка Петра Петровича) приймає лише спільнота Вікіпедії або ФВМ. 2/3 спільноти висловилися за перехід на новий правопис, тож перше, що нам потрібно зробити — вказати в ВП:МОВА, що Вікіпедія користується чинним правописом. Всі інші зміни обговорити пізніше.--Andriy.v (обговорення) 16:52, 22 квітня 2020 (UTC)

  У тому то й річ, що є більшість, але консенсусу нема. Так, спільнота Вікіпедії незалежна від законодавства і може прийняти будь-який правопис (опираючись на правила Вікіпедії, бо інакше є загроза закриття проекту, якщо у П.П. Петренка буде щось дуже чудернацьке). Але як ви думаєте, якщо суд врахує, що правопис, прийнятий за скасованим законом Ківалова-Колісниченка (який наділяв уряд правом схвалювати правопис), суперечить законодавству, то чи не змінить хоча б хтось із користувачів свою думку? Саме тому був запропонований такий достатньо компромісний варіант про поступову підготовку до переходу і узгодження ряду конкретних положень, які чітко не прописані у новому правописі, або містять варіативність. Очевидно, що варіативність в умовах Вікіпедії - це безкінечний простір для війн редагувань. yakudza 17:09, 6 травня 2020 (UTC)

  • Підтримую користувача Andriy.v. Вікіпедія — не державна організація України. Рішення за судовим позовом, яке б воно не було, юридично до правил написання статей Вікіпедії ніякого відношення не матиме. Якщо якийсь навіжений подасть позов до суду щодо скасування постанови 1905 року Російської академії наук про визнання української мови самостійною і окремою від російської і цей суд триватиме роками, то Вікіпедія українська вимушена призупинити існування(?), бо мовляв, цитую пана YarikUkraine: "лише після рішень суду буде зрозуміло куди рухатиметься мова". Це ж абсурд. Рішення суду (щодо правопису, закону про мову) за позовами проросійських осіб не змінить недолугість існування того ж слова "логариФм" (похідне від слова ритм). Я днями спробую зробити (додам сюди) таблицю в якій запропоную концепцію плавного переходу. І конкретно по кожній комірці можна буде робити відгуки/обговорення. Післямова: суд – не завжди стоїть, на жаль, за слово закону, іноді корумпованість може перевищувати (рішення суду буде таке, яке "потрібно"), про це теж потрібно не забувати. DimGol (обговорення) 10:36, 6 травня 2020 (UTC)

    До чого тут взагалі походження слова «логарифм»? Ну походить від слова «ритм», так що далі? «Рима» теж походить від слова «ритм», то і її хочете перейменувати на «ритму»? Те що колись від чогось пішло не означає, що в процесі еволюції вже у нашій мові воно не може змінитись. В результаті в одному випадку «т» перейшло в «ф», в іншому «т» просто зникло, а сам «ритм» таким і лишився. Ну історичний процес такий. Важливо що всі джерела, усі підручники, посібники вживають «логарифм», а вікіпедія почне якесь ОД вигадувати тому що Гройсман так схотів? Не буває так. Якщо в шкільних, університетських і спеціалізованих математичних книгах почне домінувати «логариТм», тоді і можна буде перейменовувати статтю, а не просто тому що слово від чогось там походить. Так усю мову можна переробити, бо більшість слів іншомовного походження пройшли етапи становлення і часткової зміни. От і вся концепція переходу: прижилось слово у науковій чи офіційній літературі, значить варто і нам виправляти, а як існує лише у уяві авторів нового правопису, значить так хай там і залишається, не може мертвонароджене слово існувати у вікіпедії. Сюди ж і питання суду, постанова 1905 року вже ніяк не впливає на розвиток і використання тих чи інших слів, хоч її скасують, хоч ні. Юридично можна що завгодно скасувати, але мова вже пройшла свій розвиток з 1905 до 2020 року, скасування ж машину часу не створить. А от постанова суду 2020 року дуже вплине на написання книг, статей і інших офіційних документів з 2020 року і на розвиток української мови та зміну певних її слів. Простіше кажучи якщо правопис 2019 року скасують, то слова «логаритм» ми не побачимо ніколи в жодному поважному виданні, а не скасують - ну як карта ляже, може і приживеться з часом і нам теж доведеться пристосовуватись у Вікіпедії. Тому я і кажу, що від рішення суду-2020 буде зрозуміло куди рухатиметься мова, але не у юридичному сенсі, а саме у філологічному. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)

• Я вірно зрозумів, що від суду за поданням депутатів від «Оппблоку» Новинського та Долженкова чекають скасування мовного закону та повернення закону Ківалова-Колесніченка? --ROMANTYS (обговорення) 07:43, 24 квітня 2020 (UTC)

  ROMANTYS. Ні, юридична проблема в тому, що Гройсман затвердив правопис на підставі закону Ківалова-Колесніченка, який наділяв уряд правом затверджувати правопис. Але Закон К-К на той момент вже був визнаний неконституційним і був скасований, а у новому законі про мови уряд таких повноважень не має. yakudza 16:58, 6 травня 2020 (UTC)

  вірно, але тільки крізь призму ваших домислів і фантазій. П.С. Про повернення Януковича забули! --Flavius (обговорення) 08:00, 24 квітня 2020 (UTC)

  Закон про мову нас взагалі не хвилює і його скасування чи збереження ні на що не впливає. Закон Ківалова-Колесніченка як і нинішний мовний закон стосуються лише політичної і державної сфери і вікіпедії не стосуються. Розмова йде про затвердження чи скасування правопису 2019 року, прийнятого Гройсманом і можливе повернення до правопису 1993 року, теж створеного і прийнятого в незалежній Україні, а не як хтось писав що радянського. --YarikUkraine (обговорення) 15:42, 6 травня 2020 (UTC)

  Повернення до норм закону КК вже неможливе юридично. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)

• ВП:НЕПРОРОК, до чого такий підсумок?--Юрко (обговорення) 08:03, 24 квітня 2020 (UTC)

  Не працює це правило, оскільки: «Деякі очікувані в майбутньому або можливі події можуть заслуговувати опису, але тільки тоді, коли про подію щось відомо й воно неодмінно або з великою ймовірністю відбудеться. ». А те що судове засідання неодмінно відбудеться це факт, тут нема пророкування чи припущення. Це якби просто персонаж Х сказав що я подам до суду колись, або персонаж У заявив що він колись розробить новій правопис і подасть на затвердження, і це використали як аргумент, то це б було ВП:НЕПРОРОК. А так це просто подія в майбутньому, яка неодмінно відбудеться. Та й взагалі здебільшого це правило стосується написання статей про майбутнє, а не обговорень у просторі Вікіпедія. --YarikUkraine (обговорення) 15:50, 6 травня 2020 (UTC)

  для чого Ви обговорюєте правило, яке призначене до статей? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:59, 6 травня 2020 (UTC)

  Судове засідання може відбутись, а може і не відбутись. Однак, це не є причиною не визнавати норм діючого законодавства. Так само може відбутись, або не відбутись судове скасування попереднього правопису, але це ж не дає підстав його не вживати. --Юрко (обговорення) 16:07, 6 травня 2020 (UTC)

  судовий розгляд загалом призупиняє дію того, що розглядає. --Jphwra (обговорення) 16:28, 6 травня 2020 (UTC)

  Ніколи. На це повинна бути відповідна окрема ухвала. --Юрко (обговорення) 17:36, 6 травня 2020 (UTC)

Якесь дивне обговорення. Тема «недержавності» вікі весь час на межі, перепрошую, здорового ґлузду. Незабаром дійде до «вікідіалекту» української. Чи не краще прийняти беззаперечний факт: мова змінюється разом з суспільством, мова відображає всі зміни, і глобалізацію також (у вигляді запозичень з англійської),і позбавлення минулого у вигляді русизмів як у фонетиці, так і в лексиці. Мені абсолютно не цікаво за яким правописом написано класну сторінку. Вона класна. Мені не цікаво, за яким правописом зроблено автопереклад. Кому це цікаво? І ще один цікавий факт: найбільше мовних суперечок точиться у найінтелектуальнішому сегменті - спорті. Мабуть так і має бути.--CitizenXXXX (обговорення) 17:46, 12 травня 2020 (UTC)

•  Коментар До речі, з червня почав діяти новий правопис. --Salween (обговорення) 11:47, 10 червня 2020 (UTC)

  Дивина.. — З того червня вся попередня література і вмістовна інформація, джерела, українською мовою, — іде фтопку. — Через забагнки (право-)писавців кидати на пропелер, — щоб українці, замість розповсюдження у світі власної культури, — (!)змінювали власну вимову і палили власні книги-джерела.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)

Ви воюєте з вітряками. --Salween (обговорення) 19:38, 10 липня 2020 (UTC)

• Мені з цього обговорення ясно лише одне: є вкрай наполеглива меншість, яка правопис-2019 не сприймає, і намагатиметься відтягувати його впровадження у Вікіпедію якомога довше. Добре, що розсудливі люди спокійно застосовують чинний правопис, не зважаючи на подібні до цього акти безглуздя (ВП:ІВП) —NachtReisender (обговорення) 08:36, 17 червня 2020 (UTC)

  "Належати до більшості" — насправді, історично, — часто є помилкою, особливо, — якщо нема інших ВЛАСНИХ аргументів, — окрім "Я, — як всі." Як за Третього рейху, чи РСРС. "Правильной дорогой идете, товарищи!"--Avatar6 (обговорення) 19:03, 10 липня 2020 (UTC)

  • Ви розумієте, що прирівнюєте дві імперії зла, машини вбивства, катувань і ненависті, до банальної підтримки нового українського правопису? Прихильне ставлення до нового правопису, який повертає питомі риси української мови в дію, причому в багатьох випадках дозволюячи використання альтернативи, у вашому розумінні — злочин людської моралі? Ні, я добре знаю про закон Годвіна — коли закінчуються аргументи, опонента в дебатах порівнюють з Третім Рейхом і нацистами. Але з вашої позиції — експерта з усіх вікіпедійних питань і дискусій, перманентно незадоволеної сторони, такі заяви цілковито знецінюють весь ваш позитивний внесок. --  Gzhegozh _обг. 19:21, 10 липня 2020 (UTC)

•  Коментар Поки деякі упереджені користувачі гальмують необхідний процес переходу на чинний правопис, він був використаний у цьогорічному ЗНО: слово «проєкт» зустрічається там 19 разів! —NachtReisender (обговорення) 20:47, 9 липня 2020 (UTC)

  В українському сегменті інтернету «проєкт» використовують частіше ніж «проект». --Salween (обговорення) 16:43, 10 липня 2020 (UTC)

  Неупереджені користувачі — вже навчилися вимовляти пройєкт, — радіо, ЗМІ; — бо воні такі гнучкі-неупереджені і до основи — вимови українською, яку викривлюють, спохиляють на прийняття латино-англомовної, замість того щоб сприяти поширенню української культури в світі, — створенням, головне узаконенням-упорядкуванням, — української латинки. Український сегмент, то, звісно, не Вернадка, — а, певно, спільнота під пастирем, у широкому сенсі, якщо Ви кшталт 'Фейсбучок', тпд., маєте на сенсі.--Avatar6 (обговорення) 18:51, 10 липня 2020 (UTC)

  Ви, взагалі, про що? До чого тут англійська вимова, коли англійці кажуть проДЖект? Ніхто й не думав викривляти українську вимову. Навпаки, з'явилася гармонія: врешті проєкт стоїть в одному ряду з траєкторією, об'єктом, пацієнтом, гігієною... І до чого тут латинка? —NachtReisender (обговорення) 23:12, 18 липня 2020 (UTC)

 За- Проти- За- Проти тощо. Чим ВИ тут займаєтесь? Яка Ваша Особиста мета дій у цьому проекті, перепрошую? — Якщо просування пройєктів — ви не туди влучили! — null — молоко — !!! Тупі виправлянти руйнують систему посилань за назвами термінів — бо тупі настільки, — що — щось більше-важливіше тут в контексті тій тупості недосяжне — бо за вказівку зверху то не здатне мати алгоритми існування, власного існування, — пропонує ці алготитми скласти усіма словоблуддями своїми — на вас особисто і в сукупності читачів. перепрошую, але не гумкопережовування — я випльвую (пропускаю спам) — пропозиції чи рішення — вчиться відповідальності і адмініструванню колективному.

петепрошую, кілометри паперу вище — не читатиме ніхто, ніколи Бо кому цікаво — той з Лаконіки, — прямуйте.

---Avatar6 (обговорення) 11:12, 21 липня 2020 (UTC)

• Ви усвідомлюєте, що ви робити все, аби унеможливити притомне обговорення, Avatar6? Ми тут не для того, аби кидатися одне в одного какавельками. —NachtReisender (обговорення) 00:44, 24 липня 2020 (UTC)

•  За Маємо новий правопис, треба його дотримуватися. Буде важко користувачам моєї ґенерації. Але то не є перша зміна правопису, і не остання. Lemberger 28 (обговорення) 08:56, 24 серпня 2020 (UTC)
•  Проти ще не набув чинності в Україні — тривають судові позови. Коли набуде чинності, то можна приймати за основу навіть без обговорення. --Г на палочці (обговорення) 12:31, 27 серпня 2020 (UTC)

  узагалі-то чинності вже давно набув. --『Gouseru』 ^Обг. 12:39, 27 серпня 2020 (UTC)

•  За зміни в українському правописі, які назріли за часів незалежності, й що мають впроваджуватися в українській Вікі--Валерий З (обговорення) 19:30, 27 серпня 2020 (UTC)
• Попередній підсумок не коректний. Правопис уже чинний в Україні, а судові позови не мають відношення до діяльності Вікіпедії - це наше власне діло який правопис використовувати. --Kanzat (обговорення) 08:42, 7 жовтня 2020 (UTC)

Підсумок

Підбиваючи цей підсумок я намагався враховувати чи не враховувати аргументацію виходячи з мети існування Вікіпедії. Така мета - це надання можливості всім читати якісну енциклопедію безкоштовно. Українській мовний розділ має робити це українською мовою. Також я зважав на те, що Вікіпедія не підпорядковується МОНу України чи уряду України і не зобов'язана виконувати їх вказівки окрім тих, які можуть привести до її заборони на території України. Вибір нового правопису не робить мову неукраїнською і вибір певного правопису не загрожує закриттю україномовного розділу на території України владою України тому доводи про необхідність переходу через прийняття чи не переходу через позови я не брав до уваги. Натомість, я шукав аргументи, які могли б показати як який правопис вплине на наш рух до наповнення Вікіпедії україномовними знаннями. Тут ми маємо розглянути два напрямки - читачі і дописувачі. Наша задача залучити якомога більшу кількість обох типів користувачів. НМД, хоча кінцева мета це задовольнити читачів, дописувачі важливіші, бо зрешотою, якісний і багатий контент привабить більше користувачів у майбутньому. Отже, треба визначити реакцію на перехід на новий правопис. Почну з читачів: у нас немає результатів подібних досліджень і ми не в стані їх провести, наприклад, не можна провести опитування, бо відповіді людей, які наразі читають іншою мовою і не хочуть переходити на українську можуть його спотворити, а у нас немає змоги виключити таких людей. Залишаються дописувачі. Це обговорення показало, що переважна більшість дописувачів хоче переходу на новий правопис. Отже, згідно з цим єдиним аргументом, україномовна Вікіпедія повинна перейти на новий правопис. З технічної точки зору нам треба вирішими чи провести автозаміну, наприклад проект на проєкт, чи залишити це на поступовий перехід.

Якщо хтось вважає, що цей підсумок не врахував якісь важливі аргументи і хтось бажає його оскаржити, прошу не просто навести ці аргументи, а показати як такі аргументи сприяють чи заважають виконанню мети Вікіпедії. --Igor Yalovecky (обговорення) 22:57, 11 жовтня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: Ми частково вже послуговуємося правописом 2019 року. Просто потрібно почати його використовувати в повному обсязі. "поступовий перехід" — можливо варто детальніше розкрити цей аспект вашого підсумку. --Salween (обговорення) 09:26, 12 жовтня 2020 (UTC)

Нам потрібно визначитись із варіативними нормами, наприклад, аудієнція чи авдієнція, ефір чи етер. Чи ми дозволяємо обидва варіанти, чи якійсь один. Якщо обидва, то коли дозволені перейменування. Якщо один, то чи є перехідний період. Власне зміни до ВП:МОВА щодо посилання на правопис потрібно внести негайно, в тому числі й тому, що зараз ми маємо розсинхронізоване правило, а ось варіативні норми - це предмет окремого обговорення. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:16, 12 жовтня 2020 (UTC)

Якщо правопис допускає варіацію - ми також її маємо допускати і десь це вже обговорювали: не змінювати таких слів, залишати авторське написання. --Юрко (обговорення) 16:48, 12 жовтня 2020 (UTC)

Я згадав це лише як роз'яснення підсумку. І сам підсумок байдужий до цього. Він стосується лише того, якому правопису слідувати. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:48, 12 жовтня 2020 (UTC)

З варіативністю все просто. Потрібні словники. Якщо Авдієнція пише в словниках «те саме, що й аудієнція», то основним для назви є Аудієнція. Нині ж назви сторінок з варіативністю краще не чіпати (комусь не сподобається, але вважаю це краще, чим туди-сюди перейменовувати), окрім можливо якихось виняткових випадків. У статтях же головне уніфікація в межах однієї статті. Але я проти мікроредагувань, бо це не має користі, окрім випадків коли статтю поліпшують настільки, наскільки це зробив автор (щось подібне до консенсусу життєпис-біографія). Варіативність дає свободу авторам, але ця свобода не повинна придушуватися як однією стороною, так і іншою. П.С.: підсумовувач може внести зміни до правила на основі підсумку. --『Gouseru』 ^Обг. 14:12, 13 жовтня 2020 (UTC)

Чи підсумок автоматично тягне за собою необхідність і можливість внесення змін у ВП:МОВА, а зокрема у викладі «чинного нині в Україні правопису, датованого 1993 р.»? --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 11:05, 14 жовтня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: По-перше дякую, що взяли на себе такий тягар як підбиття підсумку в цьому обговоренні. Я рахую Ваш підсумок насправді як проміжний підсумок обговорення, оскільки він дає лише відповідь "так" на запитання "Чи переходитиме укрвікі на новий правопис?" Потрібно ще вирішити як відбуватиметься цей перехід, у який термін, та які міри приймати (чи не приймати) для користувачів які не будуть дотримуватися нового правопису. Всі ці питання, однак, я вважаю потрібно вирішувати вже в новій темі (або окремі сторінці), бо тут і так обговорення вже десь поза 200 кБ тексту перевалило.--Andriy.v (обговорення) 17:15, 14 жовтня 2020 (UTC)

Прикро, що ви так вважаєте. Спільнота хоче перейти на новий правопис. Немає сенсу витрачати зусилля спільноти на організацію переходного періоду, бо у нас і так дуже лояльне ставлення до користувачів, що використовують інші правописи, єдине, що можна зробити - це поставити {{Стиль}}. Також більшість правил варіативні, тому відмінностей не так і багато. А ось про те як бути з варіативними змінами, наприклад, різними написаннями в одній статті, то це дійсно тема окремого обговорення. --Igor Yalovecky (обговорення) 11:31, 15 жовтня 2020 (UTC)

«Прикро, що ви так вважаєте. Спільнота хоче перейти на новий правопис.» — я ж це не заперечував у попередньому дописі, і як Ви можете бачити з мого коментаря в обговоренні — я лише за негайний перехід на новий правопис, і як для мене, то на ВП:МОВА можна вже змінювати уточнення про правопис. Втім, я також вважаю, що спершу потрібно детально обговорити механізми переходу на новий правопис, тобто: 1. Яким чином відбуватиметься перехід (меттєво, чи поступово, з використанням бота, чи ні)? 2. У який термін дозволятиметься використання старого правопису (до місяця, півроку, рік і т.д)? 3. Які міри приймати для користувачів, які повертають староправописні варіанти, або які користуватимуться ним коли сплине термін? Усі це не було враховано у Вашому підсумку, отже для цього потрібно буде додаткове обговорення. І так, звісно всі неоднозначні трактування нового правопису, а також усі випадки, де дозволяються більш ніж один варіант, мають бути обговорені.--Andriy.v (обговорення) 12:34, 15 жовтня 2020 (UTC)

1. Перехід відбувається миттєво. Якщо хтось хоче запустити бота, то цьому немає заборон. 2. Згідно з ВП:МОВА довічно. Просто на такі сторінки можна ставити {{Стиль}}. 3. Зміна написання згідно з прийнятим спільнотою на щось інше - це вандалізм і робота для адміністраторів, особливих правил для цього не треба. Але написання іншим правописом це не злочин і прямо дозволено ВП:МОВА. -- Я не писав про це, бо мені здавалось, що це вже врегульовано іншими правилами і не потребує окремої згадки. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:39, 15 жовтня 2020 (UTC)

пункт один суперечить пункту два. Для чого бомбардувати сторінку шаблоном, якщо доцільніше просто подати запит до ботовласників? --『Gouseru』 ^Обг. 16:44, 15 жовтня 2020 (UTC)

виправлення ботом помилок, як-от використання іншого правопису, не заборонено. Встановлення шаблону на сторінку написану нечинним правописом теж не заборонено. Не бачу суперечності. Щодо більшої доцільності, то тут вже кому як, обидва підходи дозволені. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:15, 15 жовтня 2020 (UTC)

• На жаль, у підсумку повністю проігноровано практично всі застереження щодо можливих ускладнень, пов'язаних із неоднозначностями самого правопису та їх трактувань, з відсутністю словників, а пропозиції щодо їх врегулювання. У такому вигляді цей підсумок зовсім не вирішує проблем, які виникатимуть. Щодо замін однозначних речей типу "проект" на "проєкт", то вони майже не викликають заперечень, і можна сказати, що певний консенсус з цього питання є. Але все, що було висловлене в обговоренні щодо впровадження більш складних речей було просто проігноровано у підсумку. --yakudza 01:25, 12 листопада 2020 (UTC)

@Yakudza: Я правильно розумію, що ви не згодні з тією частиною підсумку, де Igor Yalovecky пропонує винести ці проблемні питання на окреме обговорення? Чи заблокує ваше оскарження повністю перехід на правопис 2019 року? Чи дозволяє ваше оскарження ігнорувати ті зміни, що були внесені до ВП:МОВА? Чи воно дозволяє тим користувачам, які були до цього не згодні з переходом на новий правопис, все повертати? --Salween (обговорення) 07:17, 13 листопада 2020 (UTC)

@Yakudza: у вас було сім днів для оскарження підсумку. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:52, 13 листопада 2020 (UTC)

Новий спосіб написання статей

У продовження цієї теми і підсумку тут. Для того щоб написати статтю беремо закон про створення якогось органу, переписуємо з нього текст, додаємо джерела, де цитується закон і стаття готова. можна це використати для інших країн і можна поповнити Вікіпедію на тисячі статей. А якщо це використати для інших організацій, для яких використати їхні сайти з інформацією, про їхні завдання і структури, то рахунок піде на десятки тисяч. І для чого правила Вікіпедії, про потребу у вторинних джерелах, істотне висвітлення незалежними джерелами. Просто і статистика росте. --Submajstro (обговорення) 16:34, 2 жовтня 2020 (UTC)

Як я писав вже в тому обговоренні, то є усталеною практикою енциклопедій, коли про якийсь орган подається інформація, що збігається з первинним документом. В цьому немає нічого поганого. І не сором енциклопедій. Це була така практика і є зараз, коли про важливий значимий орган подавали суху інформацію з первинки. І ЮЕ і ЕСУ, що я наводив за приклади, не єдині енциклопедії, які так описують органи. Так робила і УРЕ (подивіться хоч статті про радянські органи - аналогічно, як приклад ось стаття [2], а ось звідки інфо [3], [4]), так робить і чинна ЕІУ (ось приклад статті хоч і про Закон, а не про оргна, але сенс той же - бо вся інформація, що подана ось тут [5] повністю взята звідси [6]). Ніякої проблеми немає. Нормативно-правові акти у вільному доступі (от якби це було би порушенням, то інша справа). І причому тут організації і їх сайти? Мова про державні органи, а не про організації, їх сайті і т.д. --Flavius (обговорення) 07:36, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Flavius1: я ж Вас запитував про згадану статтю - вона про колегію чи закон. Другим прикладом Ви підтвердили, що це про закон. Апелювати до інших енциклопедій непотрібно, бо у Вікіпедії є свої вимоги. Насамперед ВП:Перша основа говорить, що це не паперова енциклопедія і не безладне зібрання інформації. А правила Вікіпедії говорять про підтвердження фактів незалежними джерелами і підтвердження значимості істотним висвітленням. Щодо інших організацій, то захист їх часто коли про них є тільки те, що вказав. --Submajstro (обговорення) 11:30, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Submajstro: Я вам вчетверте пишу "Який закон???" Ви за два дні не можете відкрити посилання, аби побачити, що то Положення в Наказі. Немає там ніякого закону. Я вам вдруге кажу - стаття про орган!!! Я апелював до енциклопедій, бо ви часто до глузду здорового апелювали. Оскільки в цей раз ви захотіли йти буквою правил, то я вам буквою правил і сказав - стаття відповідає правилам Вікіпедії. І є незалежні авторитетні один від одного джерела про цей орган. Хочете формально - притримуйтеся формально. Тут же ви підняли тему стосовно статей за нормативно-правовими актами, пов'язавши до них ще й організації з сайтами. Змішали грішне з праведним. Я надав приклади найавторитетніших енциклопедій, які роблять і робили ТЕ, що вам не подобається. І немає у мене до них ніяких нарікань. Це загальна практика подачі енциклопедичної інформації про всілякі органи держави, де головним джерелом для написання є Первинка. Більше того, у нас БАГАТО статей написані нині на основі первинки. Насамперед, маю на увазі купу статей про ЗУ, а тому ваша тема не відповідає дійсності (новий спосіб? точно? коли вже роками висять такі статті, де єдиним джерелом є сам закон... про закон. Але як не дивно, ця практика у Вікіпедії суголосна практики навіть ЕІУ). --Flavius (обговорення) 11:39, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Flavius1: Не буду з вами сперечатися, бо зараз я можу виділити мало часу на Вікіпедію, та й мобільний оператор Житомирська зірка не забезпечую швидкість Інтернету, як обіцяє, тому реально я витрачаю у більшості випадків у десятки разів більше, ніж при нормальному Інтернеті. Нехай скажуть інші користувачі. --Submajstro (обговорення) 11:57, 3 жовтня 2020 (UTC)

Останнє напишу. Може цей приклад вам допоможе зрозуміти мою позицію. Є стаття у Вікіпедії Національна комісія з радіаційного захисту населення України, яка повністю написана у нас за первинними документами, що у вільному доступі. За вашою логікою вона теж ЗВАЛИЩЕ. І її треба негайно вилучити. Однак є АД, зокрема енциклопедія, яка подає аналогічну інформацію про цей орган за аналогічним принципом - тобто з первинних актів. Питання №1: ви досі хочете вилучити цю статтю? Питання №2. Чим вона відрізняється від Колегії? Тим, що немає енциклопедії, як джерела, який подає інформації з первинки? Так замість неї у статті було три незалежних авторитетних посібника! Питання №3. Що робити нам з тими сотнями вже створеними стаття за аналогічним принципом? Захочете - дасте відповідь. --Flavius (обговорення) 12:02, 3 жовтня 2020 (UTC)

Аби було ще більш зрозуміло - створив статтю, аналогічно Колегії, але (!) з енциклопедіями, замість підручників як джерела. Це звалище? Тут ситуація абсолютно ідентична. --Flavius (обговорення) 13:44, 3 жовтня 2020 (UTC)::::

@Flavius1: Давайте розрізняти стаття написана на основі посилань на першоджерела і стаття складається тільки з тексту першоджерела. Відчуваєте різниця. Перший випадок це стаття про згадану комісію, із статті видно що комісія реально існує, відбуваються зміни, є керівники. Крім того пошук дає незалежні джерела, що висвітлюють комісію. Тобто значимість є, стаття має право на існування, але потрібно її розвивати. Стаття яка є в ЕСУ у такому вигляді неприйнята, вона показує значимість, але сама стаття у такому вигляді вилучилась би через порушення того, чим не є Вікіпедії А стаття про колегію містить текст, який правила рекомендують перенести до Вікіджерел. Щодо статті про раду, то вона практично не відрізняється від статті про колегію, менше тексту про положення, більше джерел, але як працювала рада і чи взагалі працювала, які питання вирішувала не відомо. Є стаття про неї в юридичній енциклопедії, але це галузева, а не універсальна. Це тільки одне незалежне джерело, яка дає тільки положення про неї, але не висвітлення. На перші два питання відповів. Щодо третього, то якщо їх не можна довести, принаймні, до такого вигляду, як про комісію, то вилучати або переносити до статей, де інформація, що в ній, буде доречна. --Submajstro (обговорення) 15:07, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Submajstro:, о ні, шановний. Ви зараз викручуєтеся, як та риба на сковороді. Перший випадок з комісією який дає незалежні джерела, що висвітлюють комісію говорить про те, що ви ЗДІЙСНИЛИ пошук поза статею і переконалися у тому, що комісія реально існує, а про неї пишуть і т.д. Однак, в статті про Колегію ви НЕ ЗДІЙСНИЛИ цей пошук і прийняли рішення по тому, що було в статті на той момент. Різницю відчуваєте? Ви оцінюйте або однаково статті (без пошуку поза Вікіпедією, або з пошуком), або не оцінюйте взагалі. Бо виглядає смішно, як ви зараз статтю про Комісію НКРЗНС вважаєте значимою, навіть якщо в ЕСУ подали інфо з первинки і не брати її до уваги (та більшість статей про органи різних енциклопедій з ПЕРВИНОК писані. хіба вам цього незрозуміло? Це усталена практика подачі енциклопедичної інформації), бо переконались у тому, що поза статею є інформація про неї, а от Колегію вважаєте звалищем, написаним на основі первинок, але не переконались у тому, що це живий орган і має джерела інші, окрім тих, що уміщені в статті. Однак обидві статті написані на основі ПЕРВИНОК! Агов! Ви розумієте це чи ні? Ви ж тут проти первинок виступаєте. Статті за вашими ж словами обидві ЗВАЛИЩЕ. Там більше нічого немає! Щодо статті про Раду, яку було створену мною сьогодні, то якщо вона не відрізняється від Колегії - то я чекаю вашого номінування її на вилучення. Як не номінуєте - то номіную її зараз сам. А потім чекаю віж вас номінації всіх інших статей, наявних у Вікіпедії, написаних на первинці. Якщо ви взялися за таку тему - то працюйте і робіть все, щоб щезли з вікі такі статті. Чи вам тільки Колегія заважає? Я вам буду потім стоячи аплодувати, коли у Вікіпедії повидаляють статті про всі органи, що описані в інших енциклопедіях, але будуть відсутні у Вікіпедії через ваше небажання (і ще декого) бачити такі статті, бо джерела (в тому числі енциклопедії) подали інформацію з первинок. Негідні ті енциклопедії Великої Вікіпедії. Ви прекрасно постараєтеся для читачів, обмеживши їм доступ до інформації. Дуже цікава позиція. --Flavius (обговорення) 15:20, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Flavius1: Це не я викручуюсь, а це Ви не зробили, того що вимагають КЗ: Дописувачі, що оцінюють значимість, мають розглядати не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначають значимість, які у статті не згадано. Значимість потребує лише існування відповідних надійних джерел, а не їх безпосереднього цитування. Статті Вікіпедії не є завершеними і тема може бути значимою, якщо такі джерела існують, навіть якщо у статті їх не згадано. Однак, раз значимість було поставлено під сумнів, то існування неназваних джерел рідко є переконливим, особливо коли минув час і докази не лежать на поверхні. Якщо ж широке висвітлення у незалежних джерелах знаходиться у статті, тоді вилучення через недостатність джерел стає недоречним. Замість дискусії, потрібно було дописати статтю під час обговорення, а не захищати те, чого не повинно бути у Вікіпедії --Submajstro (обговорення) 15:48, 3 жовтня 2020 (UTC)

@Submajstro: А ви хіба не такий самий дописувач як я? Ви не повинні цього були робити? За себе я відповім: я, як користувач, який оцінював значимість статті і висловлював свою думку на ВП:ВИЛ, таки розглянув не лише джерела, які були на момент номінації статті на видалення, а й інші джерела, навіть частину з них і подав у статтю, і джерел авторитетних і незалежних один від одного. Вважав, що цього достатньо (якби я наперед знав, що підсумок будете підводити ви і він буде вилучити, то я обов'язково би її доробив би до сьогоденного вигляду, подавши побільше інформації про скандали і критику...мабуть, це цікавіше в енциклопедіях читати, ніж суху статистичну інформацію). Але ж проблема виникла у тому, що ці джерела ви удвох з Brunei почали аналізувати і ставити під сумнів, оскільки вони, висвітлюючи інформацію про орган, уміщують ПЕРВИНКУ, а відтак не годяться як джерела. На що я продемонстрував як приклад здорового глузду і усталеною енциклопедичної практики в України, посилання на ЕНЦИКЛОПЕДІЇ поважні і набагато авторитетніші, ніж Вікіпедія, які описують подібні органи за тим самим же принципом - тобто з первинки. Все одно цього було замало. А зараз для вас стаття, виявляється НКРЗНУ, яка складається лише з первинних актів і тексту з них, значима, навідміну від статті про Колегію станом на вчора, хоча обидві написані за одним і тим самим принципом. Але чогось за ВП:КЗ ви, як дописувач, щодо статті про Комісію оцінив значимість, розглянувши не лише джерела, названі у статті, але й інші можливі джерела, що визначали її значимість, а у статті про Колегію ви цього не зробили. І зараз тут однакові статті визначаєте по-різному. --Flavius (обговорення) 16:03, 3 жовтня 2020 (UTC)

В будь-якому разі, проблема залишається. Адже тепер ви вважаєте, що стаття про Раду є таким самим звалищем, як і стаття вчорашня про колегію. Однак тут є дві великі відмінності і мають вони назву - енциклопедії. Ви хочете зробити прецедент у Вікі, коли статтю з джерелами-енциклопедіями треба видалити як звалище? Flavius (обговорення) 16:09, 3 жовтня 2020 (UTC)