Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Скорочення
ВП:ПРО

Розділ Пропозиції в кнайпі Української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що не стосуються політик (див. Вікіпедія:Кнайпа (політики) для цього).

Якщо у Вас є пропозиція щодо чогось, що на Ваш погляд є абсолютно очевидною річчю, а його відсутність в українській Вікіпедії викликає у Вас почуття здивування та обурення, перевірте тут, чи Ваша пропозиція випадково не видалась настільки ж очевидною ще комусь.

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку  OOjs UI icon signature-ltr.svg  над віконцем редагування).

Авторське право +
Адміністрування +
Допомога +
Мовна консультація +
Патрулювання +
Політики +
Пропозиції +
Різне +
Технічні питання +

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5 Архів 6
Архів 7 Архів 8 Архів 9
Архів 10 Архів 11 Архів 12
Архів 13 Архів 14 Архів 15
Архів 16 Архів 17 Архів 18
Архів 19 Архів 20 Архів 21
Архів 22 Архів 23 Архів 24
Архів 25 Архів 26 Архів 27
Архів 28 Архів 29 Архів 30
Архів 31 Архів 32 Архів 33
Архів 34 Архів 35 Архів 36
Архів 37 Архів 38 Архів 39
Архів 40 Архів 41

Оновлення логотипу

Після розмови з @Aced, NickK, Base, EleNte, Tohaomg, Ilya та MeOlya: (когось точно забув), попередньо визначили, що варто було би замінити логотип, додавши український прапор, у зв'язку з війною. Логотип вже оновила грузинська Вікіпедія, нам трішки не до цього було. Пропоную якнайшвидше це питання закрити. Прапор зараз говорить більше за все.--reNVoy (обговорення) 09:01, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]

  • Symbol support vote.svg За. Хто міг би підготувати версію логотипу, на яку можна було б замінити? --Acedtalk 09:41, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
    Додам, що ми також думали про пропозицію додання банера, але поки думаємо над тим, який банер був би найкориснішим. (Заявити, що ми проти російської агресії, навряд чи комусь допоможе — читачам україномовного розділу це й так очевидно. Думаємо над тим, чи є сенс в якомусь більш інформативному банері; якщо є пропозиції, кажіть). Тим часом оновлення логотипу було б швидким, але помітним кроком. --Acedtalk 09:44, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За обома руками. Але, перепрошую за оффтоп, існує значно важливіше питання. Можливо, хтось має потрібні зв'язки, можливості і т.д.? Sneeuwschaap (обговорення) 13:09, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За --Yukh68 (обговорення) 17:35, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За негайно.--Юрко (обговорення) 18:28, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За Солідарність і відображення позиції спільноти важливі✊. Богдан Панчук (обговорення) 19:20, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Symbol support vote.svg За Люди повинні бачити, що Україна не паралізована, що Вікіпедія теж тримає оборону.--Віщун (обговорення) 19:25, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Я можу швидко зробити логотип, тільки давайте дійдемо консенсусу що там буде. Бо вже є чорний логотип у Вікісховищі, а це якось надто трагічно.--Віщун (обговорення) 19:30, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Віщун, думали про синьо-жовте лого — щоб показати підтримку України. --Acedtalk 20:08, 2 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Wikipedia-logo-for-Ukraine.png

Я ще вчора закинув ось таке простеньке.--Віщун (обговорення) 17:57, 3 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Будь-ласка, перемалюйте логотип, щоби межа жовтого і синього забарвлень проходила по межах пазлів, щоби гарніше виглядало. 92.60.179.79 12:19, 26 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Бачу чіткий консенсус, дякую Renvoy за ініціацію обговорення і Віщун за дизайн лого. Я подав запит до адміністратоірв інтерфейсу. --Acedtalk 12:39, 4 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Банер про війну

@Aced: вище згадав про можливість банера, який би був небанальний і корисний. Пропоную розмістити 1) Заклик фінансувати та посилання на "Повернись живим" 2) Посилання на @stop_russian_war_bot , щоб люди повідомляли про переміщення окупантів. Це теж досить банально, мабуть усі про них знають, але я думаю важливо додати хоч щось зараз і пушити відповідний банер (про пожертвування) у англ вікі, а може навіть у ру вікі!!! Це все треба вирішувати якомога швидше, часу нема.--Kanzat (обговорення) 10:28, 3 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Наскільки я знаю, будь-який фандрейзинг через банери, окрім як на саму Вікіпедію, заборонений. Тож сумніваюся, що зможемо розмістити у самому банері прямий заклик фінансувати в укрвікі (і точно впевнений, що не зможемо в енвікі й рувікі). Я це зараз бачу як банер з умовним написом «В Україні триває війна. Що робити і як допомогти?», який вестиме на портал, де буде зібрана основна інформація (зокрема й про збір коштів, але далеко не лише — також інформація про те, як захиститися, як допомогти інфоволонтерством тощо). Трохи займаюся зараз цим, але якщо буде чіткий консенсус спільноти зробити це, постараюся приділити більше часу. --Acedtalk 11:00, 3 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Так, мені здається це важливо. --Kanzat (обговорення) 12:54, 3 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Можна вікіфікувати сайт типу https://viyna.net/ , правда не знаю хто його менеджить. --Kanzat (обговорення) 14:21, 3 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Пропозиція банера про війну

Уже не раз лунали пропозиції встановити банер в укрвікі у контексті російського вторгнення. Але просто заявити, що ми проти російської агресії, навряд чи комусь допоможе — читачам україномовного розділу це й так очевидно. (У рувікі це було б значно корисніше, але там, на жаль, така ініціатива провалилася). Тому я прикинув щось на кшталт міні-порталу про те, як люди можуть допомогти й отримати допомогу, а також проєкт банера. Запрошую висловлюватися щодо пропозиції; саму сторінку, звичайно, можна і варто покращувати й уточнювати. --Acedtalk 22:40, 4 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Технічне уточнення: йдеться саме про локальний банер в укрвікі через SiteNotice, не через CentralNotice. --Acedtalk 22:43, 4 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Обговорення

Підсумок

Бачу чіткий консенсус за встановлення банера, зроблено. --Acedtalk 09:27, 6 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Широка, всеохопна, послідновна дефашизація та денацистифікація Української Вікіпедії

Доброго дня колеги. У зв'язку з останніми подіями, вважаю за потрібне почати широкомасштабну програму дефашизація та денацистифікація Української Вікіпедії. Російський (москвинський) нацизм, (або ж ще відомий як русизм) проник в наше національне поле дуже глибоко. Стільки фашистських і нацистських, як ми тепер знаємо, медіаресурсів українці щодня спокійно використовували. Дуже багато їх опинилось і тут, як "авторитетних" джерел інформації. Пора покласти край москвинському фашизму, нацизму. В першу чергу - ми повинні очистити від нього Вікіпедію. Почнемо з дуже простих кроків. Через пошук insource знайдемо всі джерела які хоч якось пов'язані з москвинською фашистською державою і видалимо їх. В цій державі практично нема недержавних медіа. Всі великі медіахолдинги, портали, соцмережі в домені .ru - є провідниками державної москвинської нацистської ідеології. Їм не місце у Вікіпедії взагалі. Тим більше, що частина з них вже давно заблокована в Україні. Давайте зробимо так, щоб цього фашистського бруду більше ніколи тут не було. Нижче формуємо список із таких сайтів/доменів, підписуємось як учасник і винищуємо русизм. Поїхали! --Звірі (обговорення) 19:54, 5 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Ось список джерел до видалення (додавайте ще!):

  • livejournal.com
  • vk.ru
  • ok.ru
  • rambler.ru
  • lenta.ru

Учасники денацифікації

покажи нам майстер-клас з дефашизації на прикладі цієї статті Наступні президентські вибори в Білорусі, бо за твоїм принципом треба майже всі джерела видалити, а створювачу не до того --Anntinomyобг 20:28, 5 березня 2022 (UTC)[відповісти]
Моя бойова подруго. Глибоко вдихни. Потім видихни. Ця програма з денацистифікації і дефашизації розрахована на роки, якщо не десятиліття. І це лише в Українській Вікіпедії. Але це наш обов'язок, це потрібно почати робити. Спокійно і крок за кроком. Цей приклад що ти привела є насправді каплею в морі, дрібницею. Нас, тих хто виживуть, очікує фундаментальне переписування укрвікі. Але все починається з першого кроку. Вперед.--Звірі (обговорення) 07:36, 6 березня 2022 (UTC)[відповісти]
ні це не дрібниця, бо статтю переклали не 10 років тому, а позавчора. який сенс приставати на ці голослівні лозунги (які ще й наслідують ворожу риторику), якщо паралельно хтось буде "фашизацією" займатися навіть після купи зауважень. та й загалом усі користувачі, що працюють над контентом цим займаються вже давно. а деякі архівні посилання на ці ресурси є цінними, адже саме з них могли початися якісь енциклопедично значущі події. отже, посилання від посилання різниться, усі під гасло не засунути! більш конструктивно було б займатися оновленням списку MediaWiki:Spam-blacklist, а тут прийняти за правило --Anntinomyобг 13:52, 6 березня 2022 (UTC)[відповісти]
? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 19:14, 6 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Просто видалити усі сайти з домену .ру, бо він і так в Україні не працює без впн — Це написав, але не підписав користувач Cuon Alpinus (обговореннявнесок) 16:09, 5 квітня 2022‎ (UTC).[відповісти]

  • per Anntinomy. Хоча краще не правило, а сторінка обговорень надійності джерел як в англвікі. За ВП:КОНС цілком можливо обговорити і додати до фільтра, все-таки ми так нині й робимо. lenta.ru - вже давно неавторитетне джерело, згоден варто де треба замінити; rambler.ru - не бачив, щоби колись використовувався; і варто зважено обмірковувати пропозиції, бо Ви хочете видалити те, що є нормальним джерелом для Втрати проросійських сил внаслідок російського вторгнення в Україну (2014), але варто тут ще й робити архіви, щоби правду не видалили. Не думайте, що проблема лише в домені .ru. П.С. який ще росіянізм? Ви плутаєте термін з рашизмом, коли кажете про нацизм? --白猫しろ ねこОбг. 19:31, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Перші три й так не можна використовувати як АД, решту - неодмінно до фільтру.--Юрко (обговорення) 20:22, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Заперечую проти такого аргументу, бо користувачі Вікіпедії повинні бути технічно грамотними, щоб обходити цензуру. І розумні люди не повинні страждати через людей, настільки дурних, що не вміють користуватися Тором. Неприпустимо видаляти якісь джерела, лише через те, що в якійсь країні заманулося обмежити до них доступ! Також зверніть увагу, що багато українськомовних мешкають в країнах із вільнішим інтернетом, ніж у нас. 92.60.179.79 12:28, 26 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

По-перше, чим livejournal.com завинив, там же не тільки росіяни публікуються. По-друге, який сенс у видаленні російських джерел, якщо стаття стосується Росії? Так, якщо стаття стосується України чи якоїсь іншої країни, крім Росії, то вони можуть бути упередженими, але якщо стаття, наприклад, про якесь російське село, то там, окрім російських джерел, може просто не бути інших, при тому інформація може бути цілком адекватною.--Анатолій (обг.) 15:32, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]

А, скажімо, оте пропагандистське "Пам'ять народа"? --Юрко (обговорення) 15:35, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Про це нічого не можу сказати. Уперше чую.--Анатолій (обг.) 16:17, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Допоможіть у обговоренні статті в англійській вікіпедії: Wikipedia:Articles for deletion/Russo-Ukrainian Wars

Проходить обговорення видалення списку російсько-українських воєн. Якщо ви знайомі з цим процесом у англійській вікіпедії - допоможіть будь-ласка відстояти там об'єктивну позицію.--Sakateka (обговорення) 10:38, 15 березня 2022 (UTC)[відповісти]

До фахівців

Шановне панство! 1) Питання: в «Архів 41» 25 листопада була пропозиція «Таблиці» про створення до існуючого класу оформлення таблиць class="wikitable" додаткового класу «zebra» — чи вважати обговорення закінченим? Які наступні кроки? 2) Прохання: хто має право, затвердіть, будь ласка, статтю The HALO Trust. Дякую, з повагою, Nasnaga (обговорення) 10:20, 16 березня 2022 (UTC)[відповісти]

Nasnaga, подайте запит до адміністраторів інтерфейсу посилаючись на те обговорення. Щодо другого, можете подати запит до патрульних (також раджу прочитати ВП:ПАТ, рано чи пізно вам самим ставати патрульним). --塩基Base 04:39, 20 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Дякую! --Nasnaga (обговорення) 10:28, 22 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

Вікіпедія:Найактивніші

Чому б там не підняти ценз до 300 редагувань замість 150? Це значно менше дописувачів. --Jphwra (обговорення) 18:57, 18 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

думаю, що варто. Варто також подумати як створити найактивніше новачки. --白猫しろ ねこОбг. 17:58, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

Шаблон:КЦВ

Вітаю. Колись обговорювали, чи потрібен ригідний шаблон у вступі до статей про католицькі церкви. Автор був категорично проти. Зараз він поламався. Автор неактивний, статті в поганому стані. Розумію, що можна полагодити (напевно), але хочу підняти питання про скасування його використання взагалі. Більшість користувачів Вікіпедії не є технічно грамотними для виправлення даних у такому шаблоні, тому вважаю недоцільним використовувати його та подібні йому, тим більше у вступі.--Brunei (обговорення) 14:42, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]

Такі шаблони заважають нормально редагувати вікіпедію, створюють зайвий бар'єр. Колись я натрапив на одну статтю автора, до якої хотів додати чи якесь речення, чи щось змінити (вже не пам'ятаю), але коли відкрив, то жодного тексту не побачив — самі лише шаблони, які той текст вставляли. Це дуже шкідлива практика, і треба якось позбутися її наслідків.--Piramidion 15:26, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Brunei та Piramidion: 1000% що треба позбутись таких шаблонів. Це ускладнення редагувань та їх відлякування. --Jphwra (обговорення) 15:31, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
+1. Чи не єдиний вид статей, де я допускаю наявність подібного шаблона, це якісь астероїди — практично незмінні і позалюдські. І церкви до них не належать. --Ата (обг.) 17:38, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Jphwra та Piramidion: «самі лише шаблони, які той текст вставляли» — англійці, як то кажуть, теж не без гріха: en:List of Supergirl episodes#Episodes. --Рассилон 21:06, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Ну, там таки трохи інакше. Як мінімум, вони вказують, що й де треба редагувати. Також, там використовуються не окремі шаблони, а підставляються шматки статей про відповідні сезони. І зміна статті про сезон спричиняється до зміни основної статті автоматично, тобто не треба робити одне й те ж редагування двічі. Все достатньо прозоро й зрозуміло. У нас же взагалі плачевна ситуація. {{парафія Португалії2}} — яскравий цьому приклад (див. включення)--Piramidion 22:13, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Brunei noinclude неправильно поставив @RomaKogut в шаблоні {{Fmtn}}. Щодо статей, то варто оновити Вікідані, та зробити нормальний шаблон з підключенням Вікіданих. Щодо преамбули це ще варто обговорювати, бо дані можуть застарівати і варто те підключити до Вікіданих, типу шаблону Життєпис, але для окремих даних. Нинішній шаблон не є технічно вдалим. --白猫しろ ねこОбг. 18:09, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Таку схожу тему я вже підносив на Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_54#Шаблонні_вступи_статей. Як і в тому обговоренні я думаю, що такі шаблони доречно мати тільки якщо їх можна буде використовувати з підстановкою, або як каже Ата вище — у статтях, дані яких не будуть змінюватися.--Andriy.v (обговорення) 19:03, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Andriy.v та Yakudza: Підстановка підстановкою, та треба якось уникнути прямого використання абстрактного шаблону {{картка}} у статтях. Хіба що створити меташаблон… --Рассилон 21:09, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Його можна перетворити в спечифічну картку. --Andriy.v (обговорення) 21:15, 24 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
  • А мені навпаки подобаються такі шаблони і я за те, щоб їх застосовувати до якомога ширшого класу предметів. Це по-перше. По-друге, ті, що кажуть про якесь там оновлення, все одно самі нічого не оновлюють і не робитимуть цього; у нас навіть у вибраних статтях інформація часто застаріла. Тобто на практиці нікому крім самого автора ці статті не потрібні, і якщо він вважає, що йому так зручніше, то він має право створювати і застосовувати такі шаблони. Справді, було б краще під'єднати їх до вікіданих, якщо вони ще не під'єднані, а вже їх оновлюють гарантовано частіше, ніж дописувачі української Вікіпедії інформацію у відповідних статтях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:46, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Воно й зрозуміло, ваша діяльність у вікіпедії в якийсь момент стала відверто деструктивною. немає нічого дивного в тому, що ви в захваті від деструктивних практик.--Piramidion 11:55, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Piramidion: А тепер давайте по пунктах і з доказами, приклади моєї відверто деструктивної діяльності. У Вас є рівно одна година.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:05, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Кожне обговорення, включно з поточним.--Piramidion 12:28, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
@Piramidion: Добре, попередили і мені цього досить. Ще трішки поясню, що я маю на увазі. Десь може рік тому чи трохи більше з'явилась така ідея, не пам'ятаю як точно називається, нового розділу Вікі, де всі тексти будуть задаватися певними стандартними кодами на основі Вікіданих. І от подібні шаблони я розглядаю як якийсь локальний варіант такого підходу. Я не кажу про випадки, коли людина замінює цими шаблонами вже наявні тексти. Але якщо йому так простіше і швидше створювати власні статті, то нічого в цьому поганого немає. Сам я таких шаблонів не створював, бо не маю достатніх навичок, але нещодавно застосовував до серії власних статей шаблон "життєпис" і мені це прискорювало роботу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:27, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
не згодний. Є практика англвікі, коли тест розміщується в преамбулі. Це обовязково, щоби дописувачі не шукали його в підшаблонах. Приклад такого коду в преамбулі приблизно такий: Україна - країна центральної Європи. Населення - шаблонвікіданих. Нині я не знайду приклад, але я вважаю таку схему найкращим варіантом преамбули, більш живий, і з підключенням вікіданих. Я вважаю правильнішим розвиток модуля Вікіданих за англомовним прикладом. Також питання, яке Ви підняли це питання як правильно заповнити вікідані, наприклад, для Католицька церква в Японії та їх оновлення для усіх. --白猫しろ ねこОбг. 14:57, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
п.с. шаблон Життєпис варто переробити, бо читачу для преамбули розтягує інформацію. Фактично за зразком англвікі, коротко, та інформативно. Хто не знає де це місто цілком може почитати про це статтю або почитати розділ Ранні роки чи Картку. Так й перейменувати, бо це не життєпис за термінологією. Вступ - це лаконічний текст. --白猫しろ ねこОбг. 15:54, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
Пропоную нову назву: {{роки життя}} (аналогічно до назви розділу «Оформлення років життя осіб»). Ще б навчити його обгортати червоні посилання на населені пункти шаблонами {{нп}} — ціни йому не буде ))). --Рассилон 17:05, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
На ВП:ДС у нас прийнято, що вступ узагальнює інформацію, подану в статті. Тому залежно від наповнення статті вступ може мати різний об'єм і структуру. Стандартний вступ характерний для стабів, наприклад, стабів про білки чи населені пункти, створених ботами. Далі користувачі відходять від стандарту. Щодо енвікі, то вони постійно плачуть, що в них падає кількість нових редакторів. Я б їх не брав за приклад в ускладненнях технічного боку. --Brunei (обговорення) 16:18, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Редагувати Вікіпедію і так непросто, а з подібними підходами і практиками поріг входження для новачків стає взагалі захмарним. Розумію, що автору, вочевидь, так було легше і зручніше, але це той випадок, коли особиста зручність досягається через принесення в жертву зручності для решти реальних і потенційних редакторів. Тобто це вже не зручність, а егоїзм.
Певне, треба десь закріпити якесь бачення, що шаблони, які генерують текст у Вікі-статтях, мають обмежуватися мікрошаблонами на кшталт прапорців країн з текстом. Для всіх інших шаблонів увесь текст має бути фізично присутнім на сторінці, щоб якомога більше коло новачків могло розібратися звідки ж береться текст.
ПС. Так, я також вважаю злом і згенеровані картки з Вікіданих. З багатьох причин. І злом в квадраті, коли редактори прибирають поля із шаблонів, щоб заплутати новачків остаточно. --VoidWanderer (обговорення) 17:07, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
ППС. Є навіть правило таке: Вікіпедія:Не мордуйте новачків. Організація статей із використанням таких складних шаблонів займається саме цим — мордуванням новачків. --VoidWanderer (обговорення) 17:23, 25 квітня 2022 (UTC)[відповісти]
  • Прохання також перевірити шаблони, що стосуються Португалії. Стандартні преамбули ставлять, а інформації з Вікіданих чомусь не підтягають. Щодо «егоїзму»: зауважено влучно, на мою думку, в цьому причина багатьох непорозумінь і загального зниження ефективності. У нас є кілька користувачів, що поводяться у деяких ділянках Вікіпедії, як у власних вотчинах (імен не називаю, щоб не було звинувачень у наклепі). А статті насправді слід оформляти так, щоб середній користувач міг легко їх виправляти й доповнювати, а не городити лабіринт, у якому дано розібратися лише вибраним. --В.Галушко (обговорення) 13:50, 22 травня 2022 (UTC)[відповісти]
    З таким само успіхом можна сказати, що наявність будь-яких шаблонів ускладнює редагування Вікіпедії. Ці шаблони не простіші й не складніші за інші. А ще ж є модулі. Я, наприклад, майже завжди просто запозичую потрібні мені готові шаблони з англійської Вікіпедії, українізувавши тільки те, що бачить читач, і зовсім не вмію їх писати самостійно. Чесно про це кажу. Для мене всі шаблони однаково складні. Ну вибачте, не програміст я. А взагалі я не згоден з самим стилем розмови, коли кажуть, що ніби хтось там сидить і спеціально придумує як там ускладнити життя новачкам. Як на мене, є багато важливіших, ніж складність, причин чому так мало людей діяльно редагують Вікіпедію, і зокрема український розділ. Ну навіть якщо уявити, що когось відлякає неможливість відредагувати статті про католицькі парафії, то щось я дуже сумніваюсь, що є багато охочих писати саме на цю тему. В нас і на значно ширші теми не дуже то й хочуть писати. Та й щодо "дідизни". В принципі можу погодитися, що є кілька дописувачів, для яких певні теми є ніби "дідизною". Але ж є сотні тем, які не є нічиєю "дідизною", і щось не видно охочих на них писати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:13, 22 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Використання includeonly у шаблонах

Думаю досить багато користувачів, які редагують шаблони бачили інколи, коли увесь вміст шаблона (окрім певних категорій) загорнутий в тег <includeonly>...</includeonly>. В основному це робиться в естетичних цілях, щоби запобігти всіляким помилкам, які вискакують на сторінці шаблона через невказані параметри, оскільки тег includeonly не дозволяє рушію виконувати обгорнутий вікікод на сторінці самого шаблона. Таке використання тега includeonly має інколи одну досить значну проблему — шаблони, які використані у обгорнутому коді шаблона не рахуються більше включеними у самий шаблон, отже неможливо відслідковувати їх використання на сторінках самих шаблонів. Ця проблема стає досить значною коли потрібно працювати з включеннями шаблона, які фігурують включені у певну сторінку, але самого шаблона там немає, оскільки його включення не пряме, а опосередковане через другий шаблон, ще й невідомо який (через максування тегом includeonly). Проблему можна просто вирішити прибравши тег includeonly, але щоби й вирішити проблему з естетикою, можна замінити <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>. Також можна спробувати створити фільтр, який буде слідкувати щоби користувачі утримувались від подальшого обгорнення шаблонів тегом includeonly. --Andriy.v (обговорення) 20:20, 22 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Ambox important.svg Проблема стосується лише обгорнень включень шаблонів (приклад: <includeonly>{{шаблон2}}</includeonly>) і це не стосується обгорнень категорій, чи будь-якого іншого вікікоду (як парсеру наприклад).--Andriy.v (обговорення) 17:20, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]

Symbol support vote.svg Підтримую заборону обгортання в <includeonly>...</includeonly> спадкоємців таких шаблонів, як {{картка}}, {{navbox}}, {{sidebar}} і {{юзербокс}}. В решті шаблонів, гадаю, слід індивідуально розглядати можливість / доречність надання параметрам якихось значень за замовчуванням; і на підставі цього вирішувати про необхідність обгортання шаблону в <includeonly>...</includeonly>. --Рассилон 21:51, 22 травня 2022 (UTC)[відповісти]
@Рассилон: Тут заборона логічна для обгортання усіх шаблонів, не тільки для тих, що Ви вказали. Зауважу, що я не говорю про вміст шаблона, а мова йде саме про їх включення. Тобто заборона має поширюватися для випадків коли для прикладу код Шаблон:Шаблон1 виглядає наступним чином <includeonly>{{шаблон2}}</includeonly>. --Andriy.v (обговорення) 06:23, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
@Andriy.v: А яка практика в англійській Вікіпедії?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:29, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Не знаю, я там не редагую. Я описав проблему та запропонував рішення. Ви погоджуєтесь з таким рішенням чи ні?--Andriy.v (обговорення) 08:40, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Якщо це дозволено в англійській Вікіпедії, то обов'язково дозволити і в нашій, а якщо заборонено в англійській, то можна заборонити в нашій. Я вважаю, що в якихось технічних моментах наш розділ не повинен суперечити англійському, він може бути ширший, але не повинен бути вужчий. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:54, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Тобто якщо такого немає в англовікі, то значить не має бути і в нас. Ясно, Вашу логіку я зрозумів. Будемо продовжувати мавпування інших мовних розділів.--Andriy.v (обговорення) 09:07, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Як на мене, все має бути спрямовано на те, як читач бачить текст. А в якомусь технічному сенсі часто щось своє оригінальне тільки заважає. Я не кажу, що не може бути чогось оригінального, але це не має бути перешкодою для створення контенту. Наприклад, якщо запозичений шаблон ламається через те, що хтось змінив щось у відповідному модулі, то краще цей модуль без змін запозичити з англійської Вікіпедії, ніж цілий день сидіти розбиратися, як змінити шаблон так, щоб він не ламався. Якщо від Вашої пропозиції нічого не буде ламатися, то я не проти неї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:25, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Не зрозумів, що воно ламає. Можна приклад?--Анатолій (обг.) 15:34, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Ahonc мій коментар Base'у можливо дасть зрозуміти у чому проблема. --Andriy.v (обговорення) 17:10, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Symbol oppose vote.svg Проти, під час зневадження можна вилучити тег і побачити що використовується, іноді й не такі речі доводиться робити (скажімо, іноді я копіюю весь код шаблону в IDE і по-людськи форматую код щоб розібратись в складному сплетінні функцій парсера). Накладати ж обмеження на те, як технічно реалізовувати код заважатиме: людям доведеться переписувати код так, щоб він добре виглядав і на сторінці шаблону і на сторінках, що його використовують. З таким же успіхом можна піти далі, і заборонити код, який буде показано лише в певному просторі назв, код, який буде показано лише на підсторінках, що певним чином називаються тощо. Шаблони не рідко хтось переносить з інших вікі, і таке обмеження заважатиме цьому — жорсткий, по суті, CI-пайплайн це добра річ в команді професійних програмістів, але не волонтерів, які переважно мають лише базові знання. Symbol opinion vote.svg Особлива думка: натомість потрібно закликати людей писати кращу документацію. Наразі в нас документація добре якщо взагалі є (хоча для складніших шаблонів це вимога ПАТ), добре якщо добре описує використання. Але в ідеалі, нічого не заважає там також описувати словами як шаблон функціонує, і цей випадок звучить як такий, у якому варто спонукати це робити. --塩基Base 12:04, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
«під час зневадження можна вилучити тег і побачити що використовується»Base у мене таке враження, що Ви не зрозуміли про що я. Поставлю Вам проблему щоби ви зрозуміли у чому суть: є такий ланцюг включень уявних сторінок {{шаблон1}} → {{шаблон2}} → {{шаблон3}} → стаття1. У нормальних умовах глянувши на включення шаблон1 я можу побачити, що він включений як у шаблон2, так і у шаблон3, але якщо ось ці останні 2 шаблони містять код, де проводиться це ланцюгове включення, обгорнутий в <includeonly>...</includeonly>, то тоді я включень останніх шаблонів більше не побачу і в результаті я бачу наступне: {{шаблон1}} → стаття1. Глянувши у стаття1 я бачу включення N-шаблонів, але серед них шаблон1 не прописаний у вікікоді сторінки. Проблема: як вилучити включення шаблон1 зі сторінки стаття1? Можливо для таких речей є якийсь тул, про існування якого мені невідомо, який мені позволяє уникнути максування через includeonly у шаблон2 та шаблон3, але навіть якщо такий тул існує і я його зможу використати, то тоді мій бот, який для прикладу має вилучити усі включення шаблон1, не зможе ніяк здійснити таку задачу і мені тоді прийдеться тратити багато часу, щоби відтворити ланцюг включень, які я вам вказав вище. Рішення цієї проблеми я вже вказав вище, це: 1. Просте, але не елегантне рішення — вилучити усі ті обгорнення includeonly 2. Складніше, але таке, що повністю рішає проблему — замінити <includeonly>...</includeonly> на <noinclude>{{nodisplay|</noinclude>...<noinclude>}}</noinclude>, таким чином код на сторінках шаблон2 та шаблон3 виконується, але через css він не відображатиметься і таким чином не висвітлюватиме усі ті антиеститичні помилки і т.п.. Щодо заборони — я про таке не говорив. Я лише сказав, що потрібно буде створити фільтр, який відстежуватиме за обгорненням шаблонів у теги includeonly. А які дії буде виконувати фільтр, при спрацьовуванні на таке редагування, то вже аргумент обговорення. Як для мене, то можна використати попередження + мітку, або просто мітку, якщо комусь попередження виглядатиме неприємною дією. --Andriy.v (обговорення) 17:01, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
Я подумав про дещо відмінну проблему: знайти всі складові шаблону, який, скажімо, хочеться перенести в іншу вікі. Часто через includeonly, а також практично всі умовні включення компонентів (зокрема через вже згадані перевірки на простір назв та порівняння з назвами) це може бути не тривіальною задачею, але яка лікується шляхом тимчасового прибирання цих розгалуджень та обмежень включення. Одним з підходів до розв'язання вашої задачі — знайти в якому шаблоні використовується такий-то шаблон — лікується, скажімо, повнотекстовим пошуком (insource: по простору шаблонів). Це не ідеальний підхід і він не працюватиме, скажімо у випадку, якщо назва шаблону якось будується з фрагментів, але в такому разі й підхід через включення не буде гарантувати результат. Я не впевнений щодо того, що це спосіб надійний достатньо для того, щоб ним міг користуватись бот повністю автоматично, але я загалом вважаю редагування коду шаблонів ботом (якщо це не якась вузька задача де очевидна відсутність небажаних побічних дій) є хорошою ідеєю, але зрештою зазвичай дуже рідко шаблон використовується у величезній кількості інших шаблонів (якщо ви не маєте у планах вилучати Картка чи Navbox). Підхід через включення в будь-якому разі є не дуже зручним, тому що є ще протилежна проблема — на сторінках документації також використовуються шаблони (іноді для оформлення, іноді як приклади подібних до документованого шаблонів для порівняння тощо) і всі вони потрапляють у видачу використання на сторінці шаблону. Для конкретно вашої вузької задачі це може не заважати, але я боюсь, що ви можете погіршити людям шляхи вирішення інших вузьких задач за рахунок цього. Щодо фільтру я справді подумав про заборонний фільтр. Якщо це мітка, то я в принципі не проти щоб така була не залежно від того чи ваша пропозиція буде прийнята чи ні, принаймні до тих пір поки наша вікі не дійшла до межі на число умов у фільтрах. У такому разі це дійсно може бути якоюсь маловажливою задачею в ВП:Проект:Шаблони, куди принагідно запрошую усіх, хто працює з шаблонами. Тим не менш, я все ще вважаю, що спонукання людей описувати роботу шаблону в документації словами є кращою ідеєю. Я достатньо реаліст (або й песиміст), щоб розуміти, що люди це не робитимуть скрізь, але описати роботу якихось найпопулярніших шаблонів було б гарною ідеєю. --塩基Base 17:47, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]
«Для конкретно вашої вузької задачі це може не заважати, але я боюсь, що ви можете погіршити людям шляхи вирішення інших вузьких задач за рахунок цього» — наприклад?--Andriy.v (обговорення) 18:08, 23 травня 2022 (UTC)[відповісти]