Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Wikipedia-logo-v2.svg
Вікіпроекти
 
Категорія КатегоріяКаталог
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

НельспрюйтМбомбела[ред. код]

Місто ще в 2009 перейменували.--Venzz (обговорення) 09:53, 19 квітня 2019 (UTC)

Бешікташ_(футбольний_клуб)Бешикташ (футбольний клуб)[ред. код]

Відповідно до назви району. --В.Галушко (обговорення) 16:31, 19 квітня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Бешикташ ~4000 (зі провідними спорт-ЗМІ) проти 302. --『  』 Обг. 17:01, 19 квітня 2019 (UTC)

Баскійська_моваБаскська мова[ред. код]

підсумок попереднього перейменування явно непідсумок. Там мало того, що більшість проти, так ще й підсумок такий: "перейменувати за результатами обговорення".--DiMon2711 16:00, 19 квітня 2019 (UTC)

Юпітер_(планета)Юпітер[ред. код]

Набагато відоміша. Це, до речі, стосується усіх планет Сонячної системи. Натомість Юпітер перейменувати на Юпітер (значення) і так зі всім палнетами--DiMon2711 22:02, 17 квітня 2019 (UTC)

Тут потрібно довести, що бог Юпітер менш відомий за планету. Щонайменше Венера та Марс також досить поширені, як давньоримські боги, не планети. Я за залишення статус кво, тобто Symbol oppose vote.svg Проти пропозиції.--95.91.26.149 05:11, 18 квітня 2019 (UTC)
Я б перейменував «Юпітер» на «Юпітер (значення)». А вже потім вирішував би, ЩО відоміше - планета, бог чи прожектор--V Ryabish (обговорення) 07:20, 18 квітня 2019 (UTC)
у якому віці ви дізналися про планету Юпітер? Ще до школи, напевно. А про бога? у школі. Давньоримську міфологію я у школі не вивчав, а ось планету так. Ні, ну можливо, що це я такий сякий і все інакше, але щось я сумніваюся. Результати гугл-пошуку: планета - 80000, бог - 23000, прожектор - 6970. Тобто планета вживається частіше.--DiMon2711 10:20, 18 квітня 2019 (UTC)
ТА я ж не проти. Я просто зауважив, що сторінка неоднозначності логічно мала би називатись «Юпітер (значення)» --V Ryabish (обговорення) 11:00, 18 квітня 2019 (UTC)
це було до вашого коментаря "ЩО відоміше - планета, бог чи прожектор". Ну, відповідь я дати постарався. У даному випадку гугл-пошук правильно застосувати, адже ми не назву предмета обговорюємо, а уточнення до нього. Але це так, до тих, хто знову прийде жалітися на мою "Гугло-пошуковість" в обговореннях--DiMon2711 11:05, 18 квітня 2019 (UTC)
Так чого б не пожалітись, якщо ви її неправильно використовуєте. Іде мова про "значення, яке частіше зі словом Юпітер асоціюють", а не скільки разів в інтернеті зустрічається словосполучення "Планета Юпітер". Де додаткове порівняння з "божество Юпітер"? Де аналіз, скільки саме статей містять просто текст про планету з даними, а де -- як вступ про того, на честь кого назвина планета? Потрібні АД, а не просто кількість слів.--95.91.26.149 11:46, 18 квітня 2019 (UTC)
V Ryabish оскільки тут є два рівнозначних (на мою думку) носія, то для запобіганню зайвої роботи краще визначитись вже тут. --95.91.26.149 11:46, 18 квітня 2019 (UTC)

Льюїс ГамільтонЛьюїс Хемілтон[ред. код]

Відповідно до обговорення від 2010 року статтю Льюїс Хемілтон було перейменовано у Льюїс Гамільтон. Оскільки у 2015 році вийшла нова редакція словника УЛІФ, на який посилались при перейменуванні, і в ній відсутні будь-які згадки про прізвище Hemilton, ставлю на обговорення перейменування статті до попереднього вигляду. Всі українські джерела подають пілота, як Гемілтон або Хемілтон.--NV (обговорення) 13:51, 16 квітня 2019 (UTC)

Не знаю, про яку версію словника УЛІФ йдеться, бо електронна версія все ще містить прізвище «Гамільтон», а якщо дивитись за кількістю згадок у ЗМІ, то варіант «Льюїс Хемілтон» має лише 65 унікальних згадок, а варіант «Льюїс Гамільтон» має 77. Це, щоправда, без ранжування джерел. Коротше, явної переваги немає, але електронний УЛІФ усе ще на боці варіанту «Гамільтон». Тому не знаю, чи це обговорення взагалі має сенс.--Piramidion 14:09, 16 квітня 2019 (UTC)
NV Не Hemilton, а Hamilton.--Анатолій (обг.) 22:12, 17 квітня 2019 (UTC)
Буду вдячний, якщо вкажете посилання--NV (обговорення) 14:10, 16 квітня 2019 (UTC)
Якщо Ви про словник УЛІФ — то ось: [1] — там треба ввести в пошук слово «Гамільтон». Використання цього ресурсу загалом регламентується правилом ВП:МОВА (див. перший його пункт), хоча з нього можливі винятки. --Piramidion 14:15, 16 квітня 2019 (UTC)
Хм, в офіційному правописі, який теж регламентований ВП:МОВА, про написання Hemilton не йдеться, однак у словнику таке слово дійсно присутнє. Щодо унікальних згадок не згідний, я мав на увазі згадки у ЗМІ, бо майже всі сторінки, які пишуть "Гамільтон" містять уривки з Вікіпедії)--NV (обговорення) 14:44, 16 квітня 2019 (UTC)
Якщо "подають пілота, як Гемілтон або Хемілтон", то чого запропоновано на Хемілтон? Той же правопис передбачає, як основне, Н=Г, а вже альтернативно Н=Х. А якщо по джерелам, то Hamilton передається як Гамільтон для інших носіїв, наприклад. Той же Вільям Гамільтон (математик) - на його честь названо купу методів. Або головне місто Бермуд - Гамільтон. Є ще, щоправда, варіанти з Гамілтон/Гемілтон Сміт, наприклад (лауреат Нобелівської премії). Тобто є традиція передачі імені через "Г". Стосовно м'якого знаку - без нього звучання ближче до оригінального (л не м'яка).--95.91.26.149 04:37, 17 квітня 2019 (UTC)

Скільки цікавлюсь «Формулою-1» не чув жодного разу форми Гамільтон. зазвичай називають Хемілтон, Гемілтон.--Анатолій (обг.) 22:14, 17 квітня 2019 (UTC)

ЯрчувЯрчів[ред. код]

Початок суперечки тут. Користувач:Бучач-Львів пропонує на перейменуванні статті Ярчув на Ярчів. Користувач наводить низку аргументів з цього приводу:

Користувач зазначає, що назва Ярчів зустрічається в україномовних джерелах, тому має бути за основну україномовну назву для села. --Lystopad (обговорення) 09:16, 9 квітня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти бо правопис каже передавати ów як ув. Винятком є лише Краків--DiMon2711 09:42, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Також проти. І було обговорення по місту, винуватець в курсі якому, там аргументі ті самі були. Взагалі за такі речі треба блокувати, а не по голівці поблажливо гладити. Бо ці перейменування без обговорень вже дістали!!! --Jphwra (обговорення) 10:00, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Доволі очевидний випадок нерозуміння чи небажання розуміти трагедію української людности Лемківщини, виселеної шовіністично-комуністичними колами повоєнної Польщі у співпраці з совковими кагебістами. Звичайно, в радянські часи все це замовчувалось і створювалась видимість незаймано-новонароджених польських "Жешувів", "Хелмів", "Тарнувів", так ніби українці ніколи ніде не були і не могли бути без супроводу наставника-політрука. Дуже шкода, що дехто далі вперто ідентифікує себе з цим совковим шумовинням і бореться, щоб ці назви ніде не звучали. Це мотивація. А щодо джерел - у наш час зовсім неважко відслідкувати шлях носіїв української ідентичності: в документах Акції «Вісла» задокументовано автентичні українські географічні назви, зокрема тут: Акція “Вісла”. Документи Автор: Упоряд. Євген Місило Опубліковано: Нью-Йорк, 1997 Сторінок: 564 с. звідси можна скачати текст і знайти на с. 459 назву "Ярчів". Переконаний, що таких свідчень можна знайти ще кілька. Це опубліковані документи найбільш авторитетного в справі «Акції Вісла» автора Євгена Місила, з яким маю приємність бути знайомим особисто. Гранично акуратний і зважений дослідник. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:45, 11 квітня 2019 (UTC)
  • Прокоментую ще одне джерело, знайдене користувачем @Бучач-Львів:: Гміна Ярчів // Краса нашої землі - вчора і сьогодні. — Zamość, 2012. — Вид. I. — С. 8. — ISBN 978-83-931579-8-3. Виглядає, що у поляків, принаймні в даному виданні, є розуміння української культурно-історичної причетності до цих теренів (церкви названі церквами, села/ґміни мають традиційні українські назви Ярчів, Лащів, сама брошура трьома мовами - польською, англійською та українською). З якого ж дива нам самим позбавляти себе своєї ідентичності? Шануймо чуже, але не відмовляймось від свого! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:05, 12 квітня 2019 (UTC)
  • І ще одне друковане джерело, наведене в обговоренні статті к-чем @Бучач-Львів: - а саме наукова робота Володимира Сергійчука Етнічні межі і державний кордон України// ПП Сергійчук М.І., 2008 - 560 с. Сергійчук - визначний вітчизняний історик, дослідник репресій, голодоморів, виселень. Пише про депортацію поляками українців з с. Ярчів, Ярчів-колонія. Аргументація зрозуміла. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:17, 15 квітня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За, деякі пояснення надав нижче, також, за аргументами Lystopad, які він висловив тут ред.№ 24884377Alex Khimich 16:40, 13 квітня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар

  • По факту, проблема куди глибша чим трансліт назв за правописом. По факту — українізація імен Закерзоння, потребує комплексного обговорення. Польща особливо не париться у Вікіпедії з українськими назвами міст, які "етнічно" їм "належать", пишуть, немов це їхні — pl:Lwów а не Львів, pl:Kalinów Nowy а не Новий Калинів і т.п. — Alex Khimich 16:52, 9 квітня 2019 (UTC)
    Я Вам більше скажу: щороку їздили на економічний форум у Криницю Гурську, а вже другий рік — у Криниця-Здруй... Стільки років знав, що ВМБ Польщі у Свиноусті. Цьогоріч поїхали на круглий стіл у Свіноуйсьце... Виявляється це Українська вікіпедія задає мовні тренди. Не українські, явно ;) --82.207.20.35 12:01, 12 квітня 2019 (UTC)

Новосондецький_повітНовосандецький повіт[ред. код]

Про новий спалах конфлікту див. ВП:К-А#Щодо Бучач-Львів diff. Необхідно докладно і ретельно розглянути аргументи обох конфліктуючих воюючих сторін. Інакше порушення та переслідування не припиняться. Війна загрожує вийти за межі укрвікі та офвікі. — Юрій Дзядик в) 05:14, 9 квітня 2019 (UTC).

  • Кількісна перевага в корпусі української мови [2] на боці варіанта Новосандецький. Приклади з текстів Ю. Шевельова, Ю. Тарновича, В. Сергійчука, приклади кількох періодичних видань з 1916 по 2008. Варіант з -о- є тільки в одному перекладному виданні Ґжеґожа Мотики. Maksym Ye. (обговорення) 06:01, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @Dzyadyk: Поясніть мені одну річ: а яка ваша мотивація тут? Є ВП:МОВА, є § 104.8, який регулює передачу польського -ą- перед приголосними через -он-. Я розумію, що Бучач-Львів категорично не згоден з цим правилом та намагається всіми можливими шляхами обійти його, вже має підсумок не на його користь у Вікіпедія:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч та перейшов на похідні назви (саме те, про що йшлося в ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94). Однак які ваші аргументи за перейменування? — NickK (обг.) 06:27, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK: Вибач за затримку, ретельно вивчав твої аргументи. Про ВП:МОВА відповів 06:43. На ВП:Перейменування статей/Новий Санч → Новий Сонч я дав посилання, релевантні аргументи варто перенести сюди. У рішення АК ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 не помітив розгляду Новосондецький/Новосандецький, не розумію, як це стосується суті цього перейменування. — Юрій Дзядик в) 08:27, 9 квітня 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: ВП:ПЗВ50 та ВП:ПЗВ94 описують не саме цю, а аналогічну ситуацію. ПЗВ50 — Бучач-Львів не згоден з правилами передачі польських назв (у цьому випадку -ą-), ПЗВ94 — на знак протесту проти підсумку, з яким він не згоден, він всіляко намагається зробити рівно те саме, що минулого разу було відхилено спільнотою, але в інших статтях (тут спільнота відхилила Новий Санч, він перейшов на похідний прикметник Новосондецький) — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Досить дивне перейменування, а як же ВП:МОВА та § 104.8? --Jphwra (обговорення) 06:31, 9 квітня 2019 (UTC)
    • ВП:МОВА та ВП:ОД забороняє застосовувати § 104.8, якщо слово вже є в українських словниках, себто у мові, в АД українською мовою. ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою. — Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).
      @Dzyadyk: Надайте, будь ласка, вихідні дані словників, у яких є «новосандецький». Я кілька тижнів тому шукав і от саме словників не знайшов жодного. Я дуже радий, що нарешті знайшлися словники, лише уточніть, будь ласка, які саме словники. Дякую — NickK (обг.) 08:25, 9 квітня 2019 (UTC)
      А є словник? Цікаво побачити. Я там до слова про інститут мовознавства запитав, можна звідти джерела на це перейменування. Ну так щоб знати що вже нові правила передачі слів чи літер з польської мови. --Jphwra (обговорення) 08:32, 9 квітня 2019 (UTC)
  • @NickK та Jphwra: Повторюю (06:43), якщо немає у словниках, "ВП:МОВА наказує вивчати джерела українською мовою", цитую: 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти. Тепер вже існує Корпус, потрібно неодмінно врахувати у ВП:МОВА. — Юрій Дзядик в) 08:45, 9 квітня 2019 (UTC).
    • стривайте мова йшла про словник це ж ваші слова чи ні там вище? Тож або надавайте джерела або закривайте це обговорення. І якщо підтвердження немає то я ставлю питання про ваше обмеження з перейменуваннями, так щоб наклали фільтр за підрив нормального функціонування Вікіпедії. В мене все. --Jphwra (обговорення) 08:55, 9 квітня 2019 (UTC)
      • є джерела як на Новосондецький так і на Новосандецький. Потрібно упершу чергу показати, що назва є українською традиційною як і говорив Maksym Ye. Якщо цього АД не підтверджують, то відповідно до правопису. А джерел на це і з попереднього подібного запиту вистачить. П.С. А корпус затвердити можна, повиправляємо "г" на "х". --『  』 Обг. 14:20, 9 квітня 2019 (UTC)
Джерела за НовосАндецький
Джерела за НовосондЕцький

Юрій Дзядик в) 06:43, 9 квітня 2019 (UTC).

  • У цій номінації треба дати собі раду з принциповим питанням. Це українська традиційна назва, чи польська іноземна? Якщо українська, то треба рахувати джерела. Якщо польська, то треба передавати за загальними правилами для слов’янських іншомовних назв. Maksym Ye. (обговорення) 08:59, 9 квітня 2019 (UTC)
    • А де він розташований і коли утворений? От і відповідь на ваше питання. --Jphwra (обговорення) 09:44, 9 квітня 2019 (UTC)
      Де розташований Відень? Париж? Краків (не Кракув). Йдеться про Лемківщину, значить, відповідь не очевидна. Це питання треба порівняти з розв’язанням інших українських чи українізованих назв, що опинилися по тодй бік кордону. Наприклад, Брест-Берестя, Перемишль-Пшемисль, Білгород-Бєлгород та под. І докладати ті ж міркування, що визначили тоді вибір. Maksym Ye. (обговорення) 13:09, 9 квітня 2019 (UTC)
    • Формулювання питання загалом правильне, але тема питання неправильна. Це питання треба ставити щодо власне міста, а от від міста Новий Сонч утворення прикметника «новосандецький» виглядає вкрай дивним з точки зору української мови. Назва «новос(а|о)ндецький» безумовно польська іноземна; якщо ж розглядати версію про традиційну українську назву «Новий Санч», то похідним має бути прикметник «новосанчівський»: якщо це українська назва, то й прикметник від неї має утворюватися українським словотвором — NickK (обг.) 21:09, 9 квітня 2019 (UTC)
Я перепрошую, а що з того є АД? Що то за література доісторичної епохи та ще і польською мовою? --Jphwra (обговорення) 06:46, 9 квітня 2019 (UTC)
@Jphwra: Дякую за спостереження. Якщо я правильно зрозумів, за Новосондецький переважно застарілі джерела польского, російського та українського радянського походження. За Новосандецький 151 з гаком джерело українською мовою, усі діаспорні та часів незалежної України. Певен, що ця картина потребує уточнення, прошу усіх до співпраці. Головне, будемо поважати усі точки зору і усіх опонентів, і терпляче розглядати усі аргументи та джерела без винятку. Лише так припинимо війну, і зробимо вагомий позитивний внесок в укрвікі. — Юрій Дзядик в) 08:00, 9 квітня 2019 (UTC).
Так вони АД чи ні? Чи просто Галя сказала Павлу? Давайте якось по-іншому підходити до цих питань. Он Басіо свого часу проштовхнув таке в статтю Зелена Гура. Так що будемо за його сценарієм проштовхувати все так? Давайте, головне і надалі перетворювати Вікіпедію на смітник. Давайте. Вся Україна в смітниках, чому і цей український продукт не зробити як в Україні? Я ЗА сміття але на смітнику! Тому я проти, категорично! Тим більше якщо це діаспора. Вим чули українську мову діаспорян? То почуйте для початку. --Jphwra (обговорення) 08:06, 9 квітня 2019 (UTC)
Сміттям є те, що суперечить літературним джерелам, тобто засмічує українську мову. Неупереджено розглядаємо усі джерела. Є Корпус української мови, у ньому лише одне джерело за -о-. Чи є контраргументи? — Юрій Дзядик в) 08:13, 9 квітня 2019 (UTC).
А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного. Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми, проштовхуйте цю несітницю десь в іншому місці. --Jphwra (обговорення) 08:26, 9 квітня 2019 (UTC)
ВП:Е (проштовхуйте цю несітницю), ВП:НЕЧУЮ (А які ваші контраргументи? Я їх не побачив. Жодного), ВП:НДА (Інстиут мовознавства про Новосандецький повіт щось писав? Ні? То які проблеми). Припиняю обговорення з Вами. — Юрій Дзядик в) 08:50, 9 квітня 2019 (UTC).
Ні-ні, тут принципове питання або джерела наших сучасних науковців або я ставлю питання про підрив нормального функціонування Вікіпедії. Досить вже тут бавитись мовними питаннями. --Jphwra (обговорення) 09:46, 9 квітня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок за аналогією[ред. код]

Можна не заморочуватися, а взяти готовий підсумок для позавчорашнього випадку. Якщо там такий дивовижний підсумок годиться, то має і тут. Курсивом мої зміни.

Офіційність назви — слабкий аргумент для Вікіпедії. Статті тут іменуються загалом відповідно до пізнавальності та розповсюдженності, прикладів можна назвати безліч, починаючи з назви Росія. Нині найрозповсюдженніша назва, яка ідентифікує даний субєкт — Новосандецький, саме під такою назвою цей суб'єкт вживався і вживається серез ЗМІ (як перевірити перевагу, запитуйте у автора підсумку), а тому і відомий суспільству. Також досить сильним аргументом (відучора у нас голосування стає аргументом) є очевидна прихильність спільноти до традиційної назви: --- залишу тут місце для підрахунку голосів ---. Рішення: перейменувати. Підсумок складено за шаблоном користувача Andriy.v (обговорення) 09:06, 7 квітня 2019 (UTC). Maksym Ye. (обговорення) 15:08, 9 квітня 2019 (UTC)

@Maksym Ye.: Якщо це підсумок, то я його безумовно оскаржую. Якщо щодо церкви, про яку пишуть усі газети та сайти, щодня говорять по радіо та телебаченню, можна застосувати аргумент «відомості суспільству» та «традиційності назви», то до невідомого широкому загалу повіту в Польщі такий аргумент не застосовується ніяк. Тим більше ні про яку офіційність тут не може бути й мови — місто в Польщі, де офіційною мовою є польська — NickK (обг.) 21:12, 9 квітня 2019 (UTC)
От саме про офіційність і мова. Посилання на правопис означає визнання офіційності, належності міста Польщі. Але це, виявляється, неважливо. Як узагалі перевірити «відомість» об’єктивно, не на око чи абстрактне «всі кажуть», а саме об’єктивно? Щоб при зміні обставин з’явилася підстава поміняти. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)
Залежить від тематики. Якщо мова про давно відомий об'єкт, то найкраще робити це аналізом словників й енциклопедій, а за їх відсутності — фахових джерел. Якщо ж і фахових джерел нема, скоріш за все, об'єкт не має усталеної назви українською. Якщо мова про щось новітнє або сучасне, то найкраще робити це аналізом вжитку в ЗМІ, тенденцй вжитку в україномовних джерелах тощо. У цьому й фундаментальна різниця між цими номінаціями: тут мова про повіт, що загалом існує півтора століття, там мова про церкву, яка існує три місяці — NickK (обг.) 13:08, 10 квітня 2019 (UTC)
@Maksym Ye.: Підсумок оскаржують, якщо він не влаштовує. Якщо навіть підсумок базується на хибних чи сумнівних твердженнях, але він користувачів влаштовує, то нащо його оскаржувати? Аже в разі потворного підведення можуть підвести в інший бік.--Анатолій (обг.) 21:21, 9 квітня 2019 (UTC)
Повторю і тут запитання, що залишається без відповіді. Як оскаржити підсумок, завернутий сам на себе? Його ж не тільки неможливо оскаржити, а й потім неможливо буде поставити на перейменуання знову, бо тут уже було відкинуто всі можливі об’єктивні основи підсумку. Якщо там годиться, значить, годиться всюди. І тут також. Maksym Ye. (обговорення) 03:58, 10 квітня 2019 (UTC)

Новосонцький, Новосончівський[ред. код]

Давайте назвемо Новосонцькмй — український прикметник від Новий Сонч з додавання суфіксу -ськ-(ий).--Анатолій (обг.) 21:17, 9 квітня 2019 (UTC)

У джерелах є «новосончівський» — NickK (обг.) 21:56, 9 квітня 2019 (UTC)
Можна й так.--Анатолій (обг.) 22:22, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Наскільки відомі та поширені ці назви? — Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня 2019 (UTC).

Історія, політика, етимологія[ред. код]

історія

Повіт було створено в 1867 році в складі Коронного краю Королівство Галичини та Володимирії Австро-Угорщини. У 1772–1918 нинішнє польське місто Nowy Sącz називалося Neu Sandez (Ной Зандец). Можливо, від Sand - пісок.

Kotlina Sądecka, Sandezer Becken, ok. 300 km², z czego jej płaskie dno to ok. 80 km² Grupą etnograficzną zamieszkującą Kotlinę Sądecką są Lachy Sądeckie. Lachy Sądeckie (Podegrodzkie) – grupa etnograficzna ludności polskiej zamieszkująca obszar Sądecczyzny.

W 1257 r. książę krakowsko-sandomierski Bolesław V Wstydliwy jako tzw. oprawę wienną lub posagowo-wienną ... dla księżniczki węgierskiej Kingi przekazał jej ziemię sądecką, obejmującą tereny w trójkącie: Biecz – Limanowa – Podoliniec (dzisiejsza Słowacja). Nowa pani tych ziem założyła w Starym Sączu dwa klasztory. W 1292 r. powstał Nowy Sącz.

Первое упоминание датируется 1257 годом в документах краковского-сандомирского князя Болеслава V Стыдливого, даровавшего Старый Сонч своей жене Кунигунде Венгерской, которая после смерти мужа основала и поступила в монастырь клариссинок в Старом Сонче.

Болеслав V Сором'язливий (1226, Старий Корчин — 1279]], Краків) — представник династії П'ястів. З 1243 року князь краківський, з 1232 сандомирський. На ньому вигасла гілка П'ястів Малопольщі. Був сином краківського князя Лешека Білого і княжни Гремислави — доньки князя луцького і великого київського Інгвара Ярославича.

По-німецьки без варіантів, Neu Sandez (Ной Зандец) - Новий Сандець.

політика
пошук етимології
sączyć - сочиться, просачиваться, дистиллировать; sączyć się - струиться
Sand (нім) - пісок
en:Královec (German: Königshan) is a small village in the Hradec Králové Region of the Czech Republic, on border with Poland
Градець-Кралове (чеськ. Hradec Králové, нім. Königgrätz) — місто в Чехії на річці Лабі
cs:Hradec může být: malý hrad nebo hradiště (hrazené místo); ... přírodní objekt: cs:Hradec (Hřebeny) (628 m) – kopec na Brdech poblíž Dobříše

20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC).

  • Топоніми які закінчуються на -ець, -ec: Кролевець (1601, Сумська), Трускавець (1425, Львівська), Торопець (1074, Тверська), Малоярославець (1402, Калузька), Пулемець (1414, Волинська), Липовець (1651 ?, Вінницька), Тростянець (1598, Вінницька), Краковець (1320, Львівська), Мелець (1229, Підкарпатське), Седльце/Сідлець (1448, Мазовецьке), Grójec/Grodziec (1419, Мазовецьке), Вишнівець, до 1939 року Ви́шневець (1395, Тернопільська) …

Юрій Дзядик в) 20:24, 10 квітня; 08:17, 11 квітня 2019 (UTC). 19:52, 14 квітня 2019 (UTC).

Дуже схоже, що Sącz це географічний поручик Кіже, справжня назва була Sąd чи Sądec, нім. Sandec, укр. Сандець. — Юрій Дзядик в) 11:34, 13 квітня на ВП:К-А, перенесено 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).

Ви підмінюєте поняття. Тут обговорюється не назва міста, а назва повіту. До чого тут етимологія назви міста, якщо обговорюється назва повіту? Якби ми відштовхувалися від етимології, то назвали б Новосончівський (бо назва повіту походить від назви міста, а назву міста вже обговорили).--Анатолій (обг.) 14:26, 13 квітня 2019 (UTC)
@Ahonc: Трошки терпіння. — Юрій Дзядик в) 21:48, 13 квітня 2019 (UTC).

Внутрішнє місто (Відень)Іннере штадт (Відень)[ред. код]

Місто Відень має 23 райони і всі ці назви були транслітеровані крім назви першого району - його назву було перекладено (Райони Відня). Тому пропоную змінити назву Внутрішнє місто (Відень) на Іннере штадт (Відень),оскільки:

Symbol support vote.svg За

  • Якщо цього не зробити, то необхідно буде перекладати всі інші назви районів, наприклад "Місто Леопольда" замість Леопольдштадт чи "Вулиця на село" замість Ландштрассе і так далі, але такі переклади не є властивими для української мови.
  • Такий прямий переклад є винятком серед інших назв районів в українській Віпедії.
  • Майже 80% європейських мов також використовують транслітерацію [3], а назва району дуже схожа на російську версію
  • Історичні видання діаспори використовують назву "Іннере штадт" [4]
  • "Іннере штадт" використувую професійні перекладачі офіційних юридичних документів [5]
  • Підручник по практиці перекладу і німецької для студентів вищих навчальних закладів стверджує, що "географічні назви ... звичайно не перекладаються, а транслітеруються": [6]


@N.Português: Дуже дякую за слушні і грунтовні коментарі, а також посилання на §110 правопису! Я користувався більш детальним посібником для перекладачів з німецької мови, який я додав до переліку аргументів за перейменування. Але навіть якщо не транслітерувати, а перекладати, то що робити з назвами інших районів? «Внутрішнє місто» є дійсно зрозумілішим, а тому часто використовується на сторінках туристичних агенств, але офіційні судові перекладачі з німецької на українську мову у Відні чітко дотримуються транслітерації і використовують "Іннере штадт". Зразок такого документу з відкритих джерел я також додав до аргументів "за".

— Це написав, але не підписав користувач TarDem (обговореннявнесок).

  • Symbol oppose vote.svg Проти,
  • 1. бо «Внутрішнє місто» зрозуміліше. І вживається в українських джерелах. Типовий «топонім» середньовічних міст (Inner city, Innenstadt).
  • 2. Український правопис радить перекладати (§110).
  • 3. Російська притягнута за вуха. У китайській, скажімо, так само переклад. --N.Português (обговорення) 01:58, 9 квітня 2019 (UTC)
    Все таки Innenstadt та Innere Stadt не одне й те саме (хоча є швейцарське Innerstadt). Але у літературі є внутрішнє місто і немає Іннере Штадт. Тож тут теж Symbol oppose vote.svg Проти--95.91.26.149 04:30, 9 квітня 2019 (UTC)

Нові Доми (Харків)Нові Будинки (мікрорайон Харкова)[ред. код]

Правильна назва на мапі: https://ibb.co/yNSV5SX (мапа Харкова 1:250 000 ДВНП Картографія 2019 р.). ЮеАртеміс зробив вандалізм, зробивши попереднє обговорення, на яке дуже мало користувачів звернуло увагу, й російська калька була "просунута" в життя. --Ffederal (обговорення) 12:26, 7 квітня 2019 (UTC)

По-перше, не порушуйте ВП:НО (називати користувача вандалом не можна), по-друге, вже було два обговорення з цього приводу і вирішили, що має називатись Нові Доми. Щодо ваших «нових» аргументів: нащо уточнення «(мікрорайон Харкова)»? У Харкові є ще об'єкти з такою назвою, крім мікрорайонів? Ми не все називаємо відповідно до карт. Он київський мікрорайон Нова Забудова на картах тієї ж «Картографії» названий Новоє Строєніє. Тож якщо цей перейменовувати за картою, то і київський також.--Анатолій (обг.) 12:30, 7 квітня 2019 (UTC)
http://kharkiv.rocks/reestr/651203 ще офіційне джерело з міськради. Назвав так, бо без мікрорайону все йде на стару кандидатуру сторінки обговорень перейменувань--Ffederal (обговорення) 12:31, 7 квітня 2019 (UTC)
А що це за домен такий? Офіційний сайт міськради http://www.city.kharkov.ua.--Анатолій (обг.) 12:54, 7 квітня 2019 (UTC)
Реєстр актів міської ради, як там написано.--Ffederal (обговорення) 12:56, 7 квітня 2019 (UTC)

А як не назвати вандалізмом? ЮеАртеміс вирішив перейменувати цілий мікрорайон на "Нові Доми", посилаючись тільки на газету й журнал:))--Ffederal (обговорення) 12:35, 7 квітня 2019 (UTC)

нагадати, що Ви цілі острови називали взагалі ні на що не спираючись? Може він теж географ (у душі) і називає речі як захоче? Хто ж йому заборонить? Чи Ви теж вандал?--DiMon2711 20:04, 7 квітня 2019 (UTC)
не острови, а острів, й сперся на щось, а не створив без джерел. Тут я наводжу кілька твердих джерел про мікрорайон, що існують давно, а вам це нічого не означає. Він навів тільки два джерела на свою користь, а у мене більше, і ще можу навести--Ffederal (обговорення) 20:15, 7 квітня 2019 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Швидко закрито як порушення ВП:НДА, адже нових аргументів немає. І вандалом ЮеАртеміс не є, а оскільки Ffederal цього не визнає, то отримує попередження про порушення ВП:НО. До речі, підсумок підбивав NickK--DiMon2711 12:39, 7 квітня 2019 (UTC)

Оскарження підсумку[ред. код]

Є аргументи: на сайті "ГуглБукс" є книги з цим топонімом, як ось: 1. Ще є купа сайтів, у тому числі новинні сайти. Як ось: 1, 2. Несправедливо - швидко закрили, не даєте права справедливості запанувати... А захищаєте непритаманну назву. Не дивно, чому так--Ffederal (обговорення) 12:46, 7 квітня 2019 (UTC)

Читаємо уважно: «Сьогодні, 16 листопада, 45 багатоквартирних будинків на „Нових домах“ залишаться без опалення».--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 8 квітня 2019 (UTC)
А заголовок?--Ffederal (обговорення) 13:38, 8 квітня 2019 (UTC)
Там лапки та малі літери. Себто там це образність мовлення, а не назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 9 квітня 2019 (UTC)

Хибність твердження про русифікованість назви було доведено у попередніх обговореннях [7].

Додам ще джерел на поточну назву: [8], [9], [10].--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 8 квітня 2019 (UTC)
ті джерела - написали таку назву через ваше перейменування Вікіпедії. А стаття 2010 року просто містить кальку. Джерел на версію "Нові Будинки" більше в пошуці. Я особисто не вживаю слово "Доми"--Ffederal (обговорення) 09:14, 8 квітня 2019 (UTC)
а ну раз доми не вживаєте, то тоді інша справа! Скажіть, а слово Манхеттен ви вживаєте? Із таким вагомим аргументом можна одразу підсумок підводити--DiMon2711 09:45, 8 квітня 2019 (UTC)
Самі введіть у пошук "Харків Нові Будинки", і побачите і новини, і сайти нерухомості, і різні публікації з цією назвою, але я не бачу сенсу далі щось доводити - мене ви не чуєте. Я не сказав те щодо мого вжитку, як аргумент. В тому місті й так літературну мову ніде почуєш, максимум суржик від бабусь 80+ та діалект від приїжджих студентів-першокурсників... Всюди суцільна російська мова. Але якщо спитати літературною про "Нові Будинки" - всі покажуть, де це розташоване.--Ffederal (обговорення) 13:37, 8 квітня 2019 (UTC)
Коли питають про "Вінніцу" чи "Кієв" усі також скажуть, де це--DiMon2711 14:11, 8 квітня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg Підтримую перейменування на Нові Будинки (Харків). Наведені джерела переконують. Час позбуватися штучних російськомовних назв. Наскільки пам'ятаю це перейменування — вже тоді було зрозуміло, що це курйоз і забаганка. Перейменувати згідно з наведеними документами ХМР 1, 2. Думаю, протокольний відділ ХМР має редакторів, які краще знають, аніж "мережа аптек" чи якийсь новинний сайт. Тим більше, в одній з трьох наведених ЮеАртеміс'ом публікацій авторка якраз іронічно пише про цю назву в ряді інших "екзотизмів". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:44, 9 квітня 2019 (UTC)

Це ж тупа гіперкорекція.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 9 квітня 2019 (UTC)
  • Термін Нові Будинки використовується ще з радянських часів пруф. Нові Доми розговорний варіант, калька з російської мови. Найдавніший варіант що я знайшов в інтернеті. -Venzz (обговорення) 17:12, 21 квітня 2019 (UTC)

Твердий дискЖорсткий диск[ред. код]

Гадаю, всі, хто слухав у Львові цю презентацію згадають, про що мова. --А1 19:52, 20 вересня 2011 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Знов зрозуміле обґрунтування відсутнє. Свого часу було перейменування у зворотному напрямку згідно держстандарту--Deineka 02:25, 22 вересня 2011 (UTC)
Symbol support vote.svg За Словник Мейнаровича й Кратка — Це написав, але не підписав користувач Юрій Булка (обговореннявнесок) 22:01, 23 вересня 2011 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти Мушу погодитись з Deinek'ою. --Lexusuns 22:08, 23 вересня 2011 (UTC)
  • Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 13:22, 1 жовтня 2011 (UTC)

Новий аргумент: ДСТУ 2813-94 Носії магнітного запису. Терміни та визначення.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:40, 1 квітня 2019 (UTC)

А де той ДСТУ можна почитати?--Анатолій (обг.) 21:44, 1 квітня 2019 (UTC)
Думаю, отут ДСТУ 2737-94 ЗАПИСУВАННЯ І ВІДТВОРЕННЯ ІНФОРМАЦІЇ. Терміни та визначення. — К.: Держстандарт України, 1994. — 160 с. Отож, на с. 51 пише 4.17. Твердий магнітний диск - hard magnetic disk. Це що, першоквітнева номінація така? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:12, 2 квітня 2019 (UTC)
Там є інший ДСТУ -- 2813-94. Може бути, що 2 ДСТУ мають різні терміни. Це не привід для перейменування, можна просто додати у статтю другий та й усе.--95.91.26.149 10:25, 2 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Споконвіку українською hard drive було твердий диск--piznajko (обговорення) 02:19, 4 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Дві причини. Перевага в джерелах (по корпусу інтернет-текстів перевага приблизно в двадцять разів; перевага по корпусу ГРАК приблизно на порядок). СУМ-20 у статті диск подає жорсткий першим: «Жорстки́й (тверди́й) диск, інформ. – те саме, що вінче́стер». Maksym Ye. (обговорення) 11:57, 4 квітня 2019 (UTC)
    спеціалізовані видання з даної теми є? Корпуси тут взагалі не АД, бо в них повно рефератів, перекладених з російських джерел. Те що видав мені видали гугкниги твердий жорсткий--『  』 Обг. 23:44, 4 квітня 2019 (UTC)
    Є і спеціалізовані, починаючи зі старої Енциклопедії кібернетики, де деякого типу диски, попередники сучасних, вже називали жорсткими. (Згадане в минулому обговоренні слушне протиставлення твердий-м’який, жорсткий-гнучкий не сьогодні виникло.) Чому тільки дві причини? Перша — дескриптивна, показує вражаючу перевагу в джерелах. Якщо ви намагатиметеся самі провести кількісну оцінку, без належних інструментів, то наочно побачите перевагу і в «Книгах» (помітна перевага навіть за вашим посиланням), і в «Статтях», і в просторі освітніх сайтів (site:edu:ua), і в просторі урядових сайтів, що включає бібліотеки (site:gov.ua). Корпуси ж дають найпевнішу нейтральну оцінку, бо це вже спеціально зібрані для мовних досліджень інструменти, які дуже економлять час. (У другому корпусі рефератів немає, до речі, він зібраний руками.) І друга причина — прескриптивна, посилання на словник СУМ-20 закриває цю позицію. При наявності різних словників, де диск названо твердим, і словників, де названо жорстким, саме цей надає потрібну ієрархію назв. Для спростування моїх двох позицій ви маєте не запитувати про спеціалізованість, тобто просити на колінці провести якісний аналіз, недоступний користувачам Вікіпедії, а спростувати як авторитетність СУМ-20 (словник УМІФ), так і показати, що в якихось сферах твердість помітно переважає жорсткіть. Maksym Ye. (обговорення) 03:30, 5 квітня 2019 (UTC)
    Спростувати авторитетність СУМ-20 у технічних питаннях дуже просто -- подивитись на слова громовідвід та блискавковідвід. Так, усталене у народі і художній літературі -- громовідвід (визначення громовідвід у СУМ-20 проста копія старого СУМ, але трохи переписана, щоб не було зрозуміло, якого дідька два однакові предмети називаються по різному але не мають посилань один на одного). Грім - це звук, тож ця назва технічний нонсенс. Оскільки мова вище про технічний засіб, то і основною назвою має бути з течнічної літератури, а не СУМ.--95.91.26.149 04:07, 5 квітня 2019 (UTC)
    Добре відома халтурна підготовка словника УМІФ не спростовує його найвищої авторитетності при виборі назв. Саме тому я навів дві причини, а не одну. Maksym Ye. (обговорення) 04:13, 5 квітня 2019 (UTC)
    Якщо СУМ-20 халтурно підоготований, то як за ним може визначатись ієрархія термінів? У техніці важлива точність, від цього часто життя залежить.--95.91.26.149 10:37, 5 квітня 2019 (UTC)
    Я колись ставив питання викинути посилання на УМІФ з ВП:МОВА, мене не підтримали. Так і залишається халтурна робота найвищим мовним авторитетом для Вікіпедії. Проте в цьому випадку СУМ-20 зовсім не обманює, що й засвідчує десяти-двадцятиразова перевага нормальної назви в джерелах. Maksym Ye. (обговорення) 11:16, 5 квітня 2019 (UTC)
    Головним джерелом є ДСТУ, все решта -- похідні і не обовязково правильні. Рівень освіченості авторів у технічних питаннях -- це трагічна проблема. Колись була довга дискусія, як правильно "відпаєчна ЛЕП", "ЛЕП, що приєднана вiдпайкою" (російське "отпаечная"), поки не знайшли у нормах, що привильно "відгалужувальна" (і в радянських нормах були тільки "ответвительная"). --95.91.26.149 12:23, 5 квітня 2019 (UTC)
    Я не вважаю, що ДСТУ має бути визначальним джерелом. Ми ж не пишемо точно за ДСТУ навіть зараз, скажімо, стоїть не «Твердий магнітний диск», а скорочено «Твердий диск». Задача для вікіпедистів передати правильно (нормативний словник) і найбільш упізнавано (перевага в джерелах). Абсолютна перевага нормальної назви в тих же статтях виключає навіть гіпотетичні проблеми для життя. Maksym Ye. (обговорення) 13:35, 5 квітня 2019 (UTC)
    Знайшов ще ДСТУ 2869-94 «Обладнання периферійне. Терміни та визначення»: Цупкий магнітний диск [11]. А от і стандарт, де є Жорсткий диск, навіть не магнітний: ДСТУ 2226-93 «Автоматизовані системи. Терміни та визначення» [12]. Навигадували собі варіантів. Maksym Ye. (обговорення) 15:04, 5 квітня 2019 (UTC)
    Треба додати ще важливу обставину нововиниклої плутанини, згадану на сторінці обговоренні статті: «У зв'язку з розповсюдженням терміна Твердий диск в якості позначення твердотілих накопичувачів (SSD), пропоную перейменувати статтю на Жорсткий диск заради усунення непорозумінь. --DarwinOGF (обговорення) 14:36, 21 листопада 2017 (UTC)». Maksym Ye. (обговорення) 05:30, 7 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За * [http://ukr-zhargon.wikidot.com/synonimy Словник жарґонної лексики

української мови]

МОВА ПРОФЕСІЇ ЯК ЧИННИК ФОРМУВАННЯ ФАХІВЦЯ]

Ambox important.svg Давайте визначимось: чи є справді нові аргументи? Чи мав право користувач відкривати нове обговорення з якимось ДСТУ 1994 року? Новий аргумент порівняно з чим? З наведеними раніше галузевими словниками? То ДСТУ не є вищим від словника. Відповідь: нових аргументів нема. Просто вкинуто неадекватну тезу з метою запустити аргументацію по колу. А це порушує ВП:НГП. А якщо це жест на деномінацію адміна Deineka - то тим більше! Прохання закрити номінацію. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:20, 6 квітня 2019 (UTC)

  • Вище було наведено принаймні три обставини, повністю замовчані в неякісному підсумку. По-перше, виявляється, ДСТУ (всі досі чинні стандарти, що були чинні і на час попереднього підсумку) має три різні назви для одного hard disk. По-друге, абсолютна перевага в джерелах, вражаюча, величезна перевага нормальної назви. По-трете, новий словник СУМ-20, що його досі видає УМІФ, подає першою назву жорсткий диск, визначаючи ієрархію відомих варіантів. За нормальних умов перейменування мало б бути швидке й негайне, першим же патрульним багато років тому. За умов Вікіпедії — роками балаканина на тему. Maksym Ye. (обговорення) 05:49, 6 квітня 2019 (UTC)
    Єдина "обставина", яку я бачу - це маніпулятивне просування вами за будь-якої нагоди цілком гнилих, неякісних (на думку більшості, не лише мою) «корпусів», які не є ніяким індикатором вжитку і по суті є різновидом хибного, неприйнятного у Вікі статистичного "ґуґлоаргументу". СУМ-20 не є галузевим словником і не може вважатись арбітральним у даній номінації. З аргументом ДСТУ відкривати нове обговорення не було підстав. Тому номінацію слід закрити за ВП:НДА, як позначено в шаблоні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:24, 6 квітня 2019 (UTC)
    Корпусна лінґвістика — новий напрям, але вже зібрані національні корпуси дають потрібні результати тим, хто розуміється на цьому. Скоро не буде жодного словника, що не використовуватиме корпус, як це робиться у всьому світі. Навіть СУМ-20 побудований на своєму корпусі, як зазначено в передмові, хоча це й сумнівно. Та менше з тим, СУМ-20 це найбільший, найповніший на сьогодні тлумачний словник, він дає ту найвищу зовнішню авторитетність, що її потребують вікіпедисти, щоби не впасти в смаківщину. Ніяких потреб шукати особливих галузевостей для словників немає, є тільки вимога «словника УМІФ», що виконано у випадку СУМ-20. Інакше вам доведеться давати собі раду з двома-трьома десятками словників з інформатики, частина з яких дають одну назву, частина другу, а кілька ще й третю. Те ж, що ви тепер відкидаєте ДСТУ, після того, як два попередні підсумки спиралися на них, це поросто намагання увести дискусію в бік. Дві речі - нормативність і перевага в джерелах вимагають негайно перейменувати кумедну назву. Maksym Ye. (обговорення) 07:18, 6 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg ЗаОчевидно, що «жорсткий» — це найбільш вживаний термін, який зафіксований також у більшості словників.--Demetrios (обговорення) 15:46, 15 квітня 2019 (UTC)

Бодуен_де_Куртене_Ромуальда_РомуальдівнаРомуальда Бодуен де Куртене[ред. код]

Це польська письменниця, тому повинно бути без по-батькові--DiMon2711 12:53, 28 березня 2019 (UTC)

Baudouin - /bo.dwɛ̃/. Джерел на Бодвен немає?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 1 квітня 2019 (UTC)
Тут повно джерел на чоловіка Бодуен де Куртене Іван Олександрович. Наприклад, це.--95.91.26.149 12:23, 1 квітня 2019 (UTC)
  • Логічно щоб чоловік і дружина були записані однаково (прізвище+ім'я+по-батькові або ім'я+прізвище). Яніна Багницька — уродженка Київської губернії (Російська імперія). Чоловік також народився на території Російської імперії, член-кореспондент Петербурзької Академії наук, мав неприємності з російською поліцією. Інший варіант, якщо чоловік більше відомий як політичний діяч а не науковець. Тоді чоловік — кандидат у Президенти Польщі, дружина — польська письменниця. --Roman333 (обговорення) 12:32, 10 квітня 2019 (UTC)

ЗеєгроттеЗегротте[ред. код]

У інших вікі + частіше вживане + довідка:німецько-українська практична транскрипція + німецьке ее читається як просто е--DiMon2711 15:15, 25 березня 2019 (UTC)

Інші вікі -- не аргумент, бо там інші правила та мова. Довідка, нажаль, містить помилки, на кшталт передачі "ng" як "нґ" (там майже не чутно Г, а то й просто як носове "н", тож "нг" правильніше) або шедевру "ü -- ю, і -- у всіх випадках" (так ю чи і) і передача Früh як фрі (там все ж ближче до ю). І читається воно подовженим "е", тож тут мало б сенс "ее", але це суперечить правопису. Отже лишається лише аргумент "частіше вживане" -- але тут потрібні джерела та приклади.--95.91.26.149 10:38, 2 квітня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Вибачте, але подвоєне е якраз виразно читається як подовжене — набагато ближче до Зее або Зеє, аніж до Зе. Хіба що комусь у ці дні всюди ввижається "Зе" - тоді важко, називається. Але справа навіть не в тому, як читається - а як пишеться. Наприклад, слово з подібною орфографією die Spree = Шпрее (в УЛІФі). Подивіться ВП:МОВА і побачите, що УЛІФ стоїть першим. Якщо побачите там "Довідку з транскрипції", то можете мене поправити. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:42, 2 квітня 2019 (UTC)

Справа в тому, що написання "ее" суперечить чинному правопису (він там взагалі подвоєні голосні уникає в правилах передачі), має бути "еє". Але це вже занадто далеко до довгого "е:" за звучанням (воно крім довжини ще й зсувається до "є" за звучанням). Тому ближчим та відповідним правопису (якшо джерел немає) є просто одна "е".--95.91.26.149 10:38, 2 квітня 2019 (UTC)

Королівство_Італія_(1861—1946)Королівство Італія[ред. код]

Вважаю це зайвим перенаправленням. Саме ця держава відома як "королівство", саме сюди посилаються основні перенаправлення (за логікою та аналогом з Королівство Франція та Угорське королівство).--Andrei Kurbiko (обговорення) 03:02, 24 березня 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За, номінант має рацію. --August (обговорення) 13:31, 24 березня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти, бо не логічно і не послідовно. Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона. Але ви створили дизамбіг. Коли дійшло де Італії, ви чомусь вимагаєте перенаправлення на Савойське королівство ХІХ ст. Алгоритм створення дизамбігів і перенаправлень у таких ситуаціях не зрозумілий. --N.Português (обговорення) 09:50, 25 березня 2019 (UTC)
  • Французька імперія — це, насамперед, імперія Наполеона - та ні, чому ви так вважаєте? Друге імперія взагалі існувала довше за першу, то чому вона має мати значно менший пріоритет? --August (обговорення) 17:14, 25 березня 2019 (UTC)
  • Королівство Італія у складі Священної Римської імперії також існувало довше за інші «королівства Італії». Ваш аргумент б'є вас самого.
  • Яка Французька імперія важливіше — Перша (наполеонівська), чи Друга (її подоба)? Що вагоміше «оригінал» чи «копія»? Сусідні аналогії: Річ ПосполитаДруга Річ Посполита, РусьМосковська Русь...
  • Питання взагалі стосується логіки створення подібних сторінок-неоднозначностей. Запропонуйте нормальний, зрозумілий алгоритм. Аргумент з кількістю перенаправленнями — не об'єктивний: їх кількість залежить від ступеню розробки теми користувачами вікіпедії, а не від кількості згадок у історичних дослідженнях. --N.Português (обговорення) 07:29, 26 березня 2019 (UTC)

Список_діячів_Білорусі,_розстріляних_29—30_жовтня_1937_рокуРозстріл 29—30 жовтня 1937[ред. код]

Або на якусь іншу. Просто це є стаття про подію, а не просто список.--Unikalinho (обговорення) 18:49, 22 березня 2019 (UTC)

  • @Unikalinho: Мені нова назва не дуже подобається, бо вона не дає зрозуміти про що саме йдеться в статті (багато не всі знають події, які відбулися 29-30 жовтня 1937-го) тому було б доречніше зробити як в англійців та португальців тобто Розстріл білоруських діячів (1937), або щось подібне.--Andriy.v (обговорення) 12:53, 7 квітня 2019 (UTC)
    Згідний з Розстріл білоруських діячів (1937). Зрештою, я й написав із самого початку, що я не за якусь конкретну назву, а лише за те, щоб це не був "список"--Unikalinho (обговорення) 15:26, 7 квітня 2019 (UTC)
  • 1937 рік є одним найкривавіших в історії Радянського Союзу. Навряд, у Білорусі репресії обмежилися двома днями. Тому потрібна більша конкретика. Є інші варіанти, про які є згадки у статті: Кривава ніч, Чорна ніч (з певними уточненнями). Можна за аналог взяти Варфоломіївська ніч. --Roman333 (обговорення) 17:18, 10 квітня 2019 (UTC)

Албанська_мова_(російська)Олбанська мова[ред. код]

Поширеніший саме такий варіант.--В.Галушко (обговорення) 22:35, 21 березня 2019 (UTC)

  • Безумовно Symbol support vote.svg За, мова відома саме як олбанська. Прикметник "олбанська" 1470, "албанська (російська)" некоректний гугл пошук, десь 105. — Юрій Дзядик в) 11:51, 22 березня 2019 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти Термін виник саме як албанский язык, олбанский – це його паралельна назва на тому самому албанском. Якщо ви загуглите албанский, олбанский на будь-якому достатньо розвинутому і давньому російському сайті (я перевірив rsdn.ru, habr.com, lurkmore.to), албанский буде домінувати. artem.komisarenko (обговорення) 02:32, 26 березня 2019 (UTC)

Портуський університетУніверситет Порту[ред. код]

Спочатку створена як "Університет Порту", але потім перейменована і причин вказано не було. У мене є сумніви в існуванні слова "Портуський", тому виношу на загальний розгляд.--DiMon2711 15:48, 18 березня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За перейменуйте Університет Осло...(Європа), щоб отримати дивну назву-означення... Такий енциклопедизм.--Avatar6 (обговорення) 11:17, 19 березня 2019 (UTC)

Ослоський університет також існує, це прикметник до слова Осло. Так же як цукор → цукровий. Наприклад, Київський університет відповідно буде Університет Києва--『  』 Обг. 11:28, 19 березня 2019 (UTC)
повивчайте прикметникізми в назвах категорій (персоналій, за країною), подивуйтесь у що перетворили енциклопедію українською мовою. Де навіть назви іншомовних газет-джерел перекладають, тобто намагаються транслітерувати в набір літер кирилицею.--Avatar6 (обговорення) 11:36, 19 березня 2019 (UTC)
Осло це місто і неоднозначностей "за національністю" чи "за країною" не дає. Вони не перекладається, а кирилізуються. Щодо газет можете створити проект в кнайпі. Тут місце обговорення лише Університету. --『  』 Обг. 12:03, 19 березня 2019 (UTC)
угу, Ви — "обговорюєте університет", а я — концепт назв статей і сторінок енциклопедії. Не той рівень.., див. трохи вище, — від чого прикм. "портуський" походить, за посиланням автора перейменування без обговорення, рецидивіста перейменувань без обговорення саме у фантастичні прикметники.
Назва міста — «Порту». Назва університета утворена узгодженням у родовому відмінку; португальською мовою, рідною мовою, якою там викладають, і, яка є неслов'янська. Отже: транспорт Порту, мешканці Порту, вулиці Порту, мерія Порту, аеропорт Порту, регіон Порту, клімат Порту, рельєф Порту, залізничний вокзал Порту, мер Порту тощо. Так пишуть в енциклопедіях. «портуський» — прикметник від "невідомої сутності", назва якої чи то "Портус", чи то "Порту", "Портуса", "Портуси", "Портуш", "Портусь" тощо. І зворотній переклад словосполучення "портуське щось" створить ще більш невідоме щось.--Avatar6 (обговорення) 07:24, 24 березня 2019 (UTC)
До відома: тема прикметник від "невідомої сутності" вже обговорювалась на сторінці Вікіпедія:Перейменування_статей/Пінар-дель-Ріоська_діоцезія_→_Дієцезія_Пінар-дель-Ріо. Зокрема у правописі є "Арзамас — арзамаський", "тунгус — тунгуський", "черкес — черкеський". Загалом там весь $113 2) в) про с, х, ш + -ськ(ий) → -ськ(ий) такий, без певних знань іменник не створити.--95.91.179.43 08:15, 25 березня 2019 (UTC)

Звісно Symbol support vote.svg За. Портуський, Ослоський неможливі на слух вікінеологізми, ВП:ОД. В українській мові Університет Генуї, Університет Оулу, Університет Ватерлоо, Університет Берклі, Університет Нансі, Університет Нансі II, Університет Нотр-Дам, Університет Ареццо, Університет Ганзе, Університет Монпельє, Університет Бордо, …; Університет Нового Південного Уельсу, Університет Дуйсбург-Ессен, … — Юрій Дзядик в) 15:32, 19 березня 2019 (UTC).

пар. 113. Правопис прикметникових форм від географічних назв, Аналогічне обговорення Грузинське поняття та Ов'єдська архідіоцезія → Ов'єдівська архідіоцезія. Творення прикметників ОД... хм...будь-ласка прикметники перевіряйте, бо Ослоський хоч рідко вживаний, але ж не Генуезький, і Нантський, та й Харківський та Паризький нікуди не ділись. Чи буде Університет Парижа та Університет Харкова? --『  』 Обг. 21:24, 19 березня 2019 (UTC)
2Dzyadyk — ви неправі у двох речах.
1. У більшості університетів офіційні назви — латинські. У них вживаються прикметники, утворені від іменника, назви міста. Відповідно, українською їх записують так само прикметниками: Генуезький університет (Universitas Genuensis), а не Університет Генуї (Universitas Genuae); Флорентійський університет, а не Університет Флоренції. Тобто, «вікінеологізмами» є як раз наведені вами приклади. Вони вони суперечать українській традиції іменування університетів й створені за правилами англійського словотвору (типу: University of LondonУніверситет Лондон (чи Університет Лондона) замість Лондонський університет).
2. Незвичність на слух не може бути аргументом. Для багатьох українців, скажімо, назва міста «Порту» незвична, оскільки століттями його називали «Опорто» чи «Порто». Зараз же пишемо «Порту». Незвично? Так. Неправильно? Ні. Бо такий запис відповідає місцевій португальській вимові. Те ж саме з прикметником «портуський». Незвично? Для когось так. Неправильно? Ні. Бо так в оригіналі. Просто треба вміти знайти український прикметник. --N.Português (обговорення) 01:21, 20 березня 2019 (UTC)
  • @AlexKozur: (21:24, 19 березня) § 113 сюди непридатний. Ми не маємо права на свій розсуд створювати власне ВП:ОД, яке не ліпиться до мови і відкидається нею. Це суперечить ВП:МОВА. Цитата:
  1. (про словник)
  2. Нові слова або вузькі терміни, яких немає у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису.
  3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.
  4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.
Споріднені слова (більш того, терміни) існують (15:32, 19 березня): Університет Оулу, Університет Ватерлоо, Університет Берклі, …, Університет Ареццо, Університет Ганзе, Університет Монпельє, Університет Бордо, … Аналогія з ними, чинний правопис, усі ВП:АД дають однозначну відповідь щодо написання назви нашої статті: Університет Порту. За аналогією, у словнику немає (і не існує в жодних ВП:АД) аналогічних прикметників "Оулуський, Ослоський / Ослійський / Ослівський, Ареццоський …" Жодної прикметникової форми "Портуський / Портійський / Портівський" у словнику немає, і, за п.4, ми не маємо права їх створювати замість слів, які є у словнику.
Юрій Дзядик в) 14:21, 26 березня 2019 (UTC).
Пройдуся я за аналогією. Якщо це ОД, бо нема в словнику, то усі геоназви можна перейменовувати на оригінал, бо нема в словнику. ВП:МОВА це не порушує, бо є п. 4. А слово бордоський також є, і в словнику навіть. Гугл видає пристойно джерел на нього. Портуський, Портський також є в джерелах і вперше не опубліковані у Вікіпедії, тож питання ОД, на мою думку, сумнівне. А 279 ст ост. ст.. Аргументи також потрібно брати усі. Примітка: Є ще єпископ. Джерел абсолютно вистачає, щоб не говорити про ОД. --『  』 Обг. 14:51, 26 березня 2019 (UTC)
На стор. 279 Бріджпортський університет[en], Бриджпорт (Коннектикут), не стосується міста Порту. Джерела А та ост. ст. співпадають, там перший автор, Ю.Г. Погорєлов], дійсно вказав Портський ун-т, але ми не будемо обговорювати ще й форму Портський, це взагалі за межею, не ВП:АД, вибачимо це автору з Харкова. — Юрій Дзядик в) 15:25, 26 березня 2019 (UTC).
то були лиш джерела як антиаргумент думки про ОД. Якщо АД, то 154 ст. --『  』 Обг. 17:51, 26 березня 2019 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Для свого тексту вжив би прикметник портуанський. Так само назвав би жителів міста Порту: портуанець, портуанка. Хоча в літературі знайшов тільки одну згадку, в книзі Івана Огієнка: єпископ портуанський Формоз. Так що, можливо, мають рацію, хто підтримують перейменування на простішу форму без прикметників. Maksym Ye. (обговорення) 15:42, 26 березня 2019 (UTC)

Не тримайтиеся. ВП:"Будьте сміливі"! Продовжимо на сторінці Вікіпедія:Перейменування статей/Портуанський університет → Університет Порту, за зразком-шаблоном поточної,... безвмістовної балакнини, серед і з "захисниками власного POV-варіанта назви". Для яких назва Університет Порту є неконсенсенсусна, ненайвпізнаваніша, ненайуживаніша. — вибачте, — ці користувачі, захищають українську мову на міжнародному рівні! .. не володіючи нею!! — вони мовою ботів — "морзеянкою": ВП:АД:ВП:ОД:ВП:ПС::::: — то вже не люди! — то вже боти, вікіботи, для яких власний внесок є самоціллю-аргументом власного існування.--Avatar6 (обговорення) 18:11, 26 березня 2019 (UTC)

Проект підсумку[ред. код]

Прикметник "Портуський" за межами Вікіпедії не існує, "Портський" це одинокий неологізм. Отже, "Портуський (Портський, Потртуанський) університет" це ВП:ОД чи POV-pushing, що заборонено.

Ще раз продивимося аргументи (крім редиректів чи повторень) прибічників ВП:ОД: 16:20, 18 березня; 11:28, 19 березня; 12:03, 19 березня; 01:21, 20 березня; 14:51, 26 березня; 17:51, 26 березня.

Ці аргументи або спростовано, або невалідні, тобто не спираються на правила Вікіпедії.

Розглянемо останні за часом твердження (26 березня).

14:51, "Джерел абсолютно вистачає, щоб не говорити про ОД" - підтверджене єдиним не-АД, де є "Портський університет"
17:51, "портське вино" для пояснення слова "портвейн", у тому контексті може бути виправданий може бути як нашвидкоруч створений неологізм одноразового використання. Але POV-pushing поширення прикметника "портський" на університет Порту не має жодних підстав. Тим більш не виправдовує ОД: прикметник "портуський" заборонений, бо суперечить українському словотворенню (див. аргументи вище)

Юрій Дзядик в) 11:04, 14 квітня 2019 (UTC).

Чи не могли б ви уточнити, під підтверджене єдиним не-АД, де є "Портський університет" ви маєте на увазі власний аргумент ми не будемо обговорювати ще й форму Портський, це взагалі за межею, не ВП:АД, вибачимо це автору з Харкова? Як на мене, то після такої аргументації я б утримався від підведення підсумків.--95.91.26.149 04:06, 16 квітня 2019 (UTC)
доповнення

На користувачів, які при перейменуванні статей без обговорення неодноразово порушують ВП:ОД чи POV-pushing, для припинення деструктивних дій, після обговорення на ВП:К-А чи ВП:АРБ може бути накладено ВП:ПО на перейменування. Скасовувати без обговорення, яке часом перетворюється на довільне (неправильне) трактування джерел, аж до фальсифікацій, та інший флуд.

Юрій Дзядик в) 11:04, 14 квітня 2019 (UTC).

ПауерліфтингПаверліфтинг[ред. код]

Потрійний збіг голосних в українській мові неможливий + правопис--DiMon2711 20:07, 15 березня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти «Великий тлумачний...» і «СУМ-20» кажуть, що все правильно, має бути саме «Пауерліфтинг» --V Ryabish (обговорення) 20:46, 15 березня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Це де написано, що збіг не можливий? За правописом якраз таки пауерліфтинг (§94: au передається як ау).--Анатолій (обг.) 10:57, 16 березня 2019 (UTC)
    @Ahonc: а де ти бачиш тут au? Тут лише aw--DiMon2711 21:38, 16 березня 2019 (UTC)
    Букви там взагалі-то ow, але ж у правописі йдеться про звуки. Тут [paʊə(ɹ)ˈlɪftɪŋ].--Анатолій (обг.) 22:26, 16 березня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти У правописі є "Нойбауер" з тими самимим голосними.--95.91.179.43 14:42, 18 березня 2019 (UTC)
Але ж нім. Bauer=Бауер (корінь «бау»), натомість англ. Power=павер, англ. Rower=ровер. Січіть різницю! Хоча звичайно, куди нам подітись од п'яних хитань російської моди, тої самої, що безнадійно, до невпізнання спотворює Гемінґвеїв, роблячи з них "Хємінгуєїв", додаючи невідомо звідки лишні склади і зміщуючи наголоси, а ми нумо й собі мавпувати невідомо нащо "черстве кацапське наріччя"... ох, надоїло! СУМ, сум... Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 19 березня 2019 (UTC)
До чого тут російська? По-перше, мій комментар стосувався того, що ніби-то три голосних не може бути. По-друге, мова іде про звуки все ж, а ʊ -- це У, а не В. Вікіпедія англійською посилається на Danyenko, Andrii; Vakulenko, Serhii (1995), Ukrainian, Lincom Europa, ISBN 9783929075083 з прикладом Мусій МФА[mʊˈsij].--95.91.179.43 08:50, 19 березня 2019 (UTC)
Огублене У. Угу. Тобто, Вгв... Mykola Swarnyk (обговорення) 18:28, 19 березня 2019 (UTC)
Німецьке Ö є огубленим українським Е (наголошеним або ненаголошеним, там 2 варіанти). Передача через Е. Але це дві голосні, ви ж замінюєте огублену У на приголосний звук (кілька варіантів). P.S. Наш правопис уникає використання МФА (проект 2018 також), тож це питання лишиться без офіційної відповіді.--95.91.179.43 05:45, 20 березня 2019 (UTC)

Воно же силове триборство.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:24, 19 березня 2019 (UTC)

На сайтах з gov.ua 7.270 Пауерліфтинг проти 165 Паверліфтингу. За -у- зокрема є таке Наказ Мінспорту "Про затвердження Кваліфікаційних норм та вимог Єдиної спортивної класифікації України з неолімпійських видів спорту", в той час як за -в- міські та районні ради (інші ради за -у- теж є). "Силове триборство" використовується частіше, як роз'яснення до терміну пауерліфтинг, наприклад, як у статті Обгрунтування ефективності занять з пауерліфтингу протягом підготовчого періоду юнаків 20-23 років та ряду інших у НБУВ.--95.91.179.43 14:09, 19 березня 2019 (UTC)

Леопольд_ГрунвальдЛеопольд Ґрундвальд[ред. код]

Щодо зміни першої букви на "ґ" навряд чи вдасться досягти консенсусу. Але щодо вставлення "д" між "н" і "в" -- виглядає беззаперечним. Достатньо подивитись джерела в статті--Unikalinho (обговорення) 17:47, 14 березня 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За Підтримую по обох позиціях: Grundwald≠Grünwald, з тим що етимологія прізвища доволі очевидна нім. Grund/Wald= Ґрунд (земля)/вальд (ліс). Помилкове написання Грюнвальд grün/Wald (зелений/ліс) - за аналогією зі звичним "Грюнвальдська битва". І в нас всюди ґрунт через "ґ". Джерел в інтернеті українських я не знайшов, зате досить багато саме помилкового, спотвореного написання російською і менше, але є правильне Грундвальд, теж російською. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:55, 15 березня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За По букві д жодних заперечень. З г - ґ хай вирішують люди, які більш у тому обізнані. Брейн (обговорення) 14:27, 15 березня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За д і Symbol oppose vote.svg Проти ґ, бо правопис.--DiMon2711 11:18, 17 березня 2019 (UTC)

Ви і Правопис... Не віриться після ваших, досі не закінчених, воєнних дій за "Чвіклінський" з мотивацією "Правопис"! Віднині - будь ласка, цитати з параграфів. Mykola Swarnyk 14:41, 27 березня 2019 (UTC) (обговорення) 04:06, 25 березня 2019 (UTC)
Нова редакція Правопису дозволяє передавати через "ґ". Див. за посиланням стор. 127, пункт 3--Unikalinho (обговорення)
це проєкт ще --『  』 Обг. 16:52, 27 березня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти ґ, бо правопис, ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 19 березня 2019 (UTC)

То поставте на перейменування Ґрунт → Грунт, Ґрунтовний → Грунтовний, і ще коло десятка похідних набереться. І буде вам ВП:МОВА. А може не варто з ВП:МОВА якусь бабу-ягу робити? Бо це десь межує з ВП:НДА. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:03, 25 березня 2019 (UTC)
щоб була ґ, то потрібно довести, що прізвище було зукраїнізоване (пар. 15). А Ви зазначили саме, те що немає джерел на дану назву та співставили її до Грюнвальдської битви--『  』 Обг. 08:50, 25 березня 2019 (UTC)
Та просто ВП:МОВА порушує ВП:НДА в частині передачі германського і романського g через "г" (бо це абсурд, щоб звук, зареєстрований у міжнародній транскрипції, передавати на укр. мову іншим зуком при наявності в тій-таки укр. мові звука ідетичного оригінальному). У нас ще є ВП:ІВП, яке вирішує подібні проблеми--Unikalinho (обговорення) 16:32, 25 березня 2019 (UTC)
Перейменовуйте й Грюнвальдську битву, я не проти. Але джерела всеодно прийдеться шукати.--『  』 Обг. 17:57, 25 березня 2019 (UTC)
Ну щодо битви ситуація з джерелами (україномовними) є в принципі інша, ніж у нашому випадку--Unikalinho (обговорення) 19:01, 25 березня 2019 (UTC)
Ну навіщо вся ця гілка - адже ж цілком ясно сказано: Grund ≠ Grün, навіщо розвивати в той бік. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:47, 25 березня 2019 (UTC)

Підсумок № 1 (літера д): Під час створення сторінки літера д десь зникла, таке буває. Перейменовано на Леопольд Грундвальд. --Roman333 (обговорення) 11:26, 10 квітня 2019 (UTC)

Стосовно варіантів Г або Ґ — тут обговорення триває. Якщо брати за основу Грюндвальдську битву, то можна також подискутувати стосовно літер у/ю. --Roman333 (обговорення) 11:26, 10 квітня 2019 (UTC)
легче пошукати джерела на Ґрундвальд чи Грундвальд, якщо немає на подібні прізвища. А то дискусія з битвою затягнеться. --『  』 Обг. 13:12, 10 квітня 2019 (UTC)
@Roman333: Битва Грюнвальдська (Grünwald), а цей діяч Грундвальд (Grundwald). Дві літери різниці (ü/u та наявність/відсутність d). Якщо йти від Грюнвальда як усталеного, то нинішній варіант Леопольд Грундвальд буде правильний — NickK (обг.) 01:00, 11 квітня 2019 (UTC)
Я перевіряв назву битви по вікіпедії, то там було без двокрапки. Я виправив офрографічну помилку, а Г чи Ґ — то без мене. --Roman333 (обговорення) 05:57, 11 квітня 2019 (UTC)

ДубоссариДубосари[ред. код]

Назва "Дубоссари" транслітерована з російської назви "Дубоссары". Проте мысто Дубосари є молдавським містом, тому має транслітеруватися з молдавської/румунської мови, ы аж ніяк не з російської. В Молдовській (румунській мові) лише одне "с" @Ahonc:--Taromsky (обговорення) 19:31, 10 березня 2019 (UTC)

Але якщо транслітерувати з румунської, то буде Дубесар. Багато прикордонних міст мають українські назви (так ми пишемо Кишинів, а не Кішинеу, Бєльці, а не Белць), так і тут є українська назва Дубоссари. Ця назва зафіксована в українських словниках та енциклопедіях.--Анатолій (обг.) 19:35, 10 березня 2019 (UTC)
Значить транслітерувати "Дубесар" з молдавської-румунської, й перейменувати на "Дубесар", або, як ви висловилися, суржикове "Дубосари". "Дубоссари" не є українською назвою, але є калькою з російської мови. Росія до Дубосар немає ніякого відношення - де Росія, а де Молдова? Тільки у випадку, якщо Придністров'я не є частиною Молдови (Україна не визнала незалежність сепаратиського Придністров'я), тоді не визнається за державну молдавська мова, але російська - з якої маємо транслітерувати нззву міста й Дубосарського району (рос. Дубоссарский район)--Taromsky (обговорення) 19:48, 10 березня 2019 (UTC)
Узагалі-то в нас все Придністров'я подане за адмінподілом і транслітерацією Придністров'я, а решта Молдови — за молдовським, тому в нас є статті Дубесарський район (район Молдови) і Дубоссарський район (Придністров'я) (така сама ситуація, до речі і з НКР).--Анатолій (обг.) 19:57, 10 березня 2019 (UTC)
Питання у тому, чи не підтримує українська Вікіпедія сепаратизм, інспірований Російською федерацією? Коли РФ анексувала Крим, ми не називаємо кримські адмінодиниці, або населені пункти, транслітеруючи їх з російської мови. Так само має бути з невизнаними Україною сепаратиським територіями, що створені тим же самим робом.--Taromsky (обговорення) 20:11, 10 березня 2019 (UTC)
Taromsky А де ви були, коли я воював за Каталонію? (Ну тобто відстоював іспаномовні назви нас. пунктів і адмінодиниць в Каталонії.) Так вже склалося, що в нас статті про НКР писав провірменський вікіпедист, статті про Каталонію — прокаталонський, статтю про ПМР певно пропридністровський. З іншого боку зараз інформація в статті подана де-факто. Поставте себе на місце читача. Той, хто читає про місто, хоче знати ситуацію де-факто чи де-юре? Власне стаття носить таку назву з моменту створення в 2009 році, за той час нікому не спало на думку перейменувати, крім вас.--Анатолій (обг.) 20:39, 10 березня 2019 (UTC)
Я не відслідковував події, щодо Каталонії. На Дубосари натрапив випадково. Для мене незрозумілсесвітньо а транслітерація з державної російської мови невизнаного, сепаратиського утворення на території визнаної Молдови з державною молдавською мовою; й особливо коли Україна опинилася у подібному горі з Кримом й ОРДЛО.--Taromsky (обговорення) 20:51, 10 березня 2019 (UTC)
Щодо Каталонії та Придністров'я. Каталонія є єдиним автономним державним утворенням каталонців. Придністров'я є українською етнічною територією (див. етнічні карти Російськлї імперії) та молдовською державною територією. Російські назви топонімів Наддністров'я тут недоречні.--Taromsky (обговорення) 14:17, 11 березня 2019 (UTC)
  • Ще один дзвіночок на тему, що час уже почати розглядати назви в комплексі, і починати перейматися дотичними підсумками. Інакше так і продовжуватиметься калейдоскоп назв, коли поруч застосовано різні принципи іменування. Це та сама тема українських чи українізованих назв за кордонами, що і на підпольській Лемківщині, і на підросійській Слобожанщині. І закрити її треба комплексно, за однаковими критеріями. Maksym Ye. (обговорення) 05:32, 10 квітня 2019 (UTC)
    У нас є такий комплекс у вигляді ВП:ІГО. Нічого не вигадуємо, дивимося україномовні словники й енциклопедії.
    А от у кожному конкретному випадку свої проблеми. Ось тут узагалі питання про відмінність між двома українізованими версіями: українізуємо Дубесар як Дубоссари чи Дубосари? А в інших випадках інші питання: українізуємо чи транслітеруємо? чи є вказане написання справді українізацією або просто передача за іншим правописом? тощо. Адже можна й задуматися, наприклад, над Лондон/Льондон: Лондон же русифікований, а справжні діяспоряни кажуть Льондон. Абсурдно? Але це та ж логіка, що й у цьому перейменуванні — NickK (обг.) 12:53, 10 квітня 2019 (UTC)

Підсумок[ред. код]

В обговоренні не було наведено жодних джерел на те, що назва суржикова, зромійщена сепаратиська тощо. Також джерел на назву Дубосари чи Дубесари не навели, а на Дубоссари навів NickK. Відповідно, жоден аргумент за не ґрунтувався на джерелах чи правиписі. Не перейменовано--DiMon2711 12:51, 16 квітня 2019 (UTC)

Це ваш приватний підсумок Dimon2711. В українській літературі численні джерела з саме "Дубосари". Пошук у Гугл Книги https://books.google.com/ з параметром "Дубосари" дає 157 результатів. Пошук з параметром "Дубоссари" - дає 166. Про те, що Дубоссари не є транслітеруванням з російської мови, користувач Ahonc зазначив навпаки, що геоназви Придністров'я в Укрвіці транслітеровані власне з російської мови, а не з румунської. Який приклад українська Вікіпедія дає іншомовним Вікіпедіям, які будуть обирати транслітерування геоназв Криму з української, або російської мови?!--Taromsky (обговорення) 16:57, 16 квітня 2019 (UTC)

ЗачепінгЗацепінг[ред. код]

Запозичення з російської: У КИЄВІ НАБИРАЄ ПОПУЛЯРНОСТІ ЕКСТРЕМАЛЬНИЙ «ЗАЦЕПІНГ», ЯКИЙ КАЛІЧИТЬ НЕОБАЧНИХ ПІДЛІТКІВ, 10 найбільш небезпечних розваг серед підлітків, Зацепінг. Новий вид ектриму серед молоді, Зацепінг-форма адреналінової залежності, У Харкові кондуктор трамвая стусаном прогнала зацепера з вагону тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:47, 6 березня 2019 (UTC)

зачепінг від Полтавської державної аграрної академії, зачепінг у пості Київського метрополітену на Фейсбуці. Наведений вами вище Уніан використовує також зачепер, як і ТСН: один, два. Пошук потрібно проводити для обох назв, а не тільки на ту, яка подобається.--Divega (обговорення) 08:37, 9 березня 2019 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь термін, однозначно, змавпований з російської, де він, у свою чергу, походить з російсько-англійського суржику. У нас це слово пишуть на повному серйозі на залізничних попереджувальних плакатах. Оскільки написання поки не узвичаїлося, пропоную навести обидва варіанти. --В.Галушко (обговорення) 22:47, 25 березня 2019 (UTC)

Охримович_Степан_БогдановичСтепан Охримович[ред. код]

Для цього діяча ОУН взагалі нема жодної публікації з по-батькові. Яка була мотивація для перейменування - цілком незрозуміло. Прохання перейменувати на Степан Охримович як "людину Заходу". Mykola Swarnyk (обговорення) 08:25, 1 березня 2019 (UTC) --Mykola Swarnyk (обговорення) 08:25, 1 березня 2019 (UTC)

  • Публікації з по батькові насправді існують, зокрема:
    • Вдовичин І. Охримович Степан Богданович // Українська журналістика в іменах: Матеріали до енциклопедичного словника. – Львів, 1994. – Вип. 1. – С. 143–144.
    • Горбаль М. Довідник-пошуківець: реєстр осіб, пов'язаних з визвольною боротьбою на теренах Дрогобиччини. - Львів, 2005. - 1310 с.
    Тож джерела загалом є, діяльність діяча пов'язана передусім з Україною, тож мотивація для перейменування обґрунтована — NickK (обг.) 13:48, 7 квітня 2019 (UTC)

Пеленський_Зенон_ПавловичЗенон Пеленський[ред. код]

Прохання повернути назву статті без по-батькові як "людини Заходу" з мотивацією як у кількох попередніх поданнях. Якийсь цікавий чоловік "перевівся" з рос-вікі і перейменовує все підряд на "повні імена" без огляду на українське правило ВП:ІС. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:55, 1 березня 2019 (UTC) --Mykola Swarnyk (обговорення) 07:55, 1 березня 2019 (UTC)

  • В ЕІУ він з по батькові. Діяч є українцем, а українці мають по батькові; його діяльність пов'язана передусім з Україною, а не з іншими країнами, тож невідповідності ВП:ІС немає — NickK (обг.) 13:41, 7 квітня 2019 (UTC)

Ромська_моваЦиганська мова[ред. код]

Відповідно до назви основної статті і до джерел у самій статті.--В.Галушко (обговорення) 12:40, 28 лютого 2019 (UTC)

Маєте на увазі, специфічно, джерела на "общепонятном"? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:21, 2 березня 2019 (UTC)
Треба узгодити з етнонімом. Джерел досить в обидві сторони. Я пінганув на ВП: ЗА, думаю, пінг не спрацював. --В.Галушко (обговорення) 22:39, 4 березня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Заперечень немає. Тим паче, коли так називається основна стаття можна і без обговорення посилаючись на здоровий глузд. Перейменовано.--DiMon2711 20:14, 12 березня 2019 (UTC)

Мова не про заперечення, а про підтвердження. Практично всі сучасні українські документи, державні програми; навчальні курси, затверджені колегією МОН — стосуються ромської мови, не циганської! Не бачити цього можна лише хіба що навмисно! Не розумію таких дій. Тим більше, сама стаття потребує доповнення. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 13 березня 2019 (UTC)
@Andriy.v: імхо, підсумок очевидний. Тому прошу Вас, як незааганжовану сторону, підбити підсумок і тут, і в обговоренні щодо Ромів в Україні--DiMon2711 13:21, 15 квітня 2019 (UTC)
Оскільки стаття лежала місяць у відстійнику внаслідок конфліктних маніпуляцій, краще дати час для суттєвого і покрокового доопрацювання з обговоренням на СО статті. Тимчасом прохання утриматись від маніпулятивних "підсумків". Дайте час на доопрацювання, потім буде зрозуміліше, яка буде назва. Персонально @Andriy.v: прохання утриматись від поспішних дій. Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:24, 19 квітня 2019 (UTC)

Роми_в_УкраїніЦигани в Україні[ред. код]

Відповідно до назви основної статті і до джерелу самій статті.--В.Галушко (обговорення) 12:38, 28 лютого 2019 (UTC)

Треба визнати очевидний факт: у офіційному вжитку не просто домінує - практично на 100% домінує термін "роми". За інформацією різних органів влади, лише у 2015 році було проведено 47 тис. виступів, круглих столів, передач, нарад і т. под. і т. ін. на профілактику ворожого ставлення, інтеграцію ромської нацменшини в українське суспільство, правовий статус ромів, різну позитивну інформацію щодо них - це величезний масив цілеспрямованої інформації. Скільки, як ви думаєте, могло бути спонтанних повідомлень чи статей суто про "циган", виконання пісень про "циганку-молдаванку" та "цигана старого" - 300? 500? 1000? Навряд чи. Є наукові розвідки, які свідчать про заміщення терміна "цигани" терміном "роми" у суспільній сфері:
« У суспільній сфері України, етнонім-неологізм роми, утворений шляхом запозичення із застосуванням правил відмінювання українською, впродовж останнього десятиліття почав конкурувати і навіть замінювати етнонім цигани. »

.

Навіть у листі спеціально присвяченому цьому питанню, підписаному кандидатом наук Єфіменком, мовознавці чуються стурбовані і відсунуті на другий план політиками, і насправді нібито "не бачать вагомих підстав для повної заміни слова цигани на слово роми у мовно-медійному просторі"! Тобто - доволі очевидно, що в офіційній сфері така заміна фактично сталася, а в неофіційній - ні. Повної заміни ніхто (на сьогоднішній день) не прагне! Але декому прикро усвідомлювати, що нібито українці "прогнулися" під Раду Європи, ненависний Фонд Сороса і проявили "ліберастично-толерастичну", перебільшену політкоректність, яка нібито паплюжить нашу мовну самобутність і тому подібне. Тим більше, коли ще один і ще один більш культурно близькі з нами народи не прогнулися і термінології не змінили! Звичайно ж, насправді в літературі, буденній мові, піснях-казках-вертепах ніхто нічого не витісняє! Виникає питання - ми в назвах статей дотримуємось офіційної термінології чи, все таки, побутової? Називаємо населені пункти, народи, країни так, як на сайтах органів влади: ВР, КМ, МОНу, МВС, Мін'юсту та багатьох інших (на кожен можна дати посилання) чи так, як "у музикантів із сусіднього села", у Грінченка, в радянській УРЕ і згідно з радянським переписом? Стаття нібито про ромів/циган в Україні... не в УРСР? Mykola Swarnyk (обговорення) 09:27, 4 березня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За У бібліографії до статті "цигани" переважають, і це питома українська назва цього етносу. Звичайно вона може не співпадати з самоназвою чи назвою. прийнятою в інших мовах. --A1 (обговорення) 13:39, 5 березня 2019 (UTC)

Це не так. У бібліографії загалом, враховуючи динаміку вживання назви, особливо в останні десять років, переважає "роми". Важко сказати, у скільки разів. У статті є два десятки посилань на союзні переписи та півтора десятки російських. Якщо враховувати українські джерела (стаття про ромів в Україні) - то ромів більше навіть у цій не дуже досконалій статті. Всі державні джерела - роми, вся журналістика, всі громадські ініціативи. Так що не треба ля-ля. Цигани, прийняті "в інших мовах" - це російська, білоруська і угорська, завдяки їхньому пропутінському режимові. Дивіться, з ким себе ідентифікувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:06, 13 березня 2019 (UTC)

Довідка. Історія найменувань

  • 1 квітня 2012‎ Шиманський Василь, створена стаття Цигани в Україні
  • 7 березня 2016 Volodymyr D-k перейменував сторінку з Цигани в Україні на Роми в Україні (Відповідність офіційним нормам)
  • 22 лютого 2019 Andriy.v перейменував сторінку з Роми в Україні на Цигани в Україні поверх перенаправлення (відповідно до обговорення на ВП:Перейменування статей/Роми → Цигани)
  • 23 лютого 2019 Mykola Swarnyk перейменував сторінку з Цигани в Україні на Роми в Україні поверх перенаправлення (Не було жодного "комплексного рішення" про перейменування. Не перевищуйте свої права!)

Юрій Дзядик в) 21:52, 7 березня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумок[ред. код]

Усі аргументи проти були щодо назви "цигани", а не "цигани в Україні". Також так називається основна стаття. Керуючись здоровим глуздом, можна і без обговорення. Перейменовано.--DiMon2711 20:17, 12 березня 2019 (UTC)

Нащо так зразу? Тим більше користувачем, заангажованим в одну зі сторін? Тим більше, попереднє підбиття зроблене з грубою помилкою, або, можливо, прямою фальсифікацією щодо польського суспільства. Краще розберіться з canvassing. За день-два додам аналіз аргументів по суті. Перейменування "за здоровим глуздом" - такого в правилах нема. Перейменовують на найбільш вживані і прийняті в АД назви. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:46, 13 березня 2019 (UTC)
Це і є найбільш вживана назва, як показало перейменування Роми > Цигани. Також статтю можна перейменувати на Цигани, бо вона була перейменована на Роми без обговорення.--DiMon2711 05:50, 13 березня 2019 (UTC)
@Dimon2711:Бачу, у вас тут подібні дії і висловлювання, як там, де ви намагалися прослизнути не зовсім чесним способом у адміни хоч чогось. Користувачі з різних країн кажуть, що ви застосували "canvassing". На що ви - та всі так роблять, та canvassing не прописане як слід, та я тут з добрими намірами, та нам треба хоч одного адміна-українця... Але ж не проходить? Так і тут: там було більше аргументів, а перейменовано без обговорення, значить можна й назад так само. Так от, не можна: доки обговорення не закрите, нічого нікуди не можна. І ще, не можна вигадувати на ходу. Треба читати і дотримуватись того що написано. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:38, 13 березня 2019 (UTC)
Повторю раз сотий: досить порушувати ВП:Е. Хоча толку від цього нуль. Краще хай Andriy.v підіб'є підсумок, може на нього не налетять із лівими аргументами. До речі, багаторазове згадування про canvassing підпадає під переслідування. Ах забув, у Вас же "підсумковий конфлікт" із Andriy.v, тоді може Piramidion? Буду вдячний!--DiMon2711 18:48, 13 березня 2019 (UTC)
Та ви не повторюйте нічого, а робіть так як тут завжди робиться: Одна стаття - одне перейменування. Якщо пропонується кілька статей - про це мало б бути обґруновано у мотиваційній частині перейменування (але ж не було) і чітко заявлено в підсумку. Аналізуйте аргументи, сфери їх застосування і джерела. І не переходьте на особистості. І не агітуйте якихось вибіркових учасників (за принципом "ворог мого ворога") робити якісь дії "по знайомству" (тим більше коли вам уже раз і вдруге сказали такого не робити). І тоді не буде у нас з вами ніякої ворожнечі, ніяких "нальотів", а лише гармонія і консенсус. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:32, 16 березня 2019 (UTC)

Мартинець_Володимир_ЄвгеновичВолодимир Мартинець[ред. код]

Штучне додавання російського по-батькові людині, яка все життя боролась за Україну - це наруга над його іменем. Єдина публікація в ЕІУ не може "перебити" всього масиву публікацій самого Володимира Мартинця та про нього, де по-батькові взагалі ніде нема. Перейменувати згідно з ВП:ІС--Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 27 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, згідно з ВП:ІС § Персоналії й українським походженням особи. Якщо перейменувати його, тоді доведеться перейменувати Кучма Леонід ДаниловичЛеонід Кучма, Шевченко Тарас ГригоровичТарас Шевченко та багато інших. --Рассилон 21:41, 27 лютого 2019 (UTC)
Якщо ви дасте собі труду уважно перечитати правило іменування - то зрозумієте, що ані Шевченкові, ані Кучмі, при нинішньому правилі, нічого не загрожує, адже перший з Рос. імперії, а другий - зі совка. Натомість Володимир Мартинець - уродженець Австрійської Імперії (не азіатської країни, а європейської), потім Чехія, Франція, Німеччина і врешті Канада. Ніколи москалями не допитувався, не анкетувався і з ними пива не пив, щоб хтось, навіть випадково, міг назвати його "Євгеновичем"! У всіх своїх публікаціях, а їх немало - він Володимир без жодного "євгеновича". Щодо Шевченка і Кучми - там безліч випадків іменування з по-батькові. Хоча, якби моя воля, президентів я б іменував за скороченим порядком. А письменників - як у більшості публікацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 28 лютого 2019 (UTC)
Українське походження тут не в тему, тоді чи не половину Канади перейменувати треба, бо де закінчується походження у плані надання прізвища? Чисто арифметично (припустимо, 4 покоління) чи за якимись іншими факторами?--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти per Рассилон. Також додам, що по-батькові майже ніде ні до кого не пишуть, але статті називаються енциклопедичним порядком.--DiMon2711 21:47, 27 лютого 2019 (UTC)
А ви пошукайте в літературі, що ж таке «енциклопедичний порядок» і чи є десь у словниках пояснення цього терміна. Ви будете здивовані, але ніде окрім "чарівного правила" укрвікі подібне словосполучення взагалі не трапляється. Думаю, воно було придумане "групой товаріщей" з чисто культурно-політичних міркувань. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:58, 28 лютого 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Лише частину життя був у країні, що мала у своїй назві складову Україна. Також відомим став за межами України.--95.91.179.43 05:53, 28 лютого 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За ще ЕСУ і на ВП:ІС примітка «При цьому слід віддавати перевагу найбільш вживаному варіанту імені.»--『  』 Обг. 06:18, 28 лютого 2019 (UTC)

Боберський_Іван_МиколайовичІван Боберський[ред. код]

Нема жодних джерел на вживаність форми з по-батькові. Боберський ніколи не був "під Росією" і йому нізвідки було засвоїти русифіковану форму іменування. Прохання перейменувати згідно з ВП:ІС як людину "Західного світу". --Mykola Swarnyk (обговорення) 19:24, 27 лютого 2019 (UTC)

  • От не треба про русифікацію щодо по батькові, яке вживалося ще за часів Русі. На меморіальній дошці (фото немає) він наче з по батькові. З по батькові він і в Сова А. Боберський Іван Миколайович // Західно-Українська Народна Республіка 1918–1923. Енциклопедія. – Івано-Франківськ, 2018. – Т. 1: А–Ж. – С. 143–144. (явно жодного стосунку до русифікації, івано-франківська праця про ЗУНР). Але аж такого великого вжитку з по батькові справді немає, втім, не впевнений, що це вагома причина до перейменування — NickK (обг.) 17:11, 6 квітня 2019 (UTC)
    Ви трошки підтягуєте аргументи в один бік, хоча задля об'єктивності варто подивитись на обидва. Самі ж посилаєтесь на статтю, в якій не менше десятка разів Іван Боберський і ні разу Іван Миколайович Боберський. З чотирьох наведених там посилань три на Іван Боберський, одне на Іван Миколайович. І ви вибираєте одне??? З 12 сучасних наукових розвідок лише одна пише "Іван Миколайович", решта - Іван. Прижиттєві чи тієї епохи публікації ВСІ Іван Боберський. Сучасні редактори - що в Києві, що у Франківську - на жаль, здатні постфактум доточити московізм (бо вже звичка в'їлася), але в ЖОДНІЙ прижиттєвій публікації цього ви не знайдете. Авторські твори, статті, листи, документи - лише Іван чи проф. Іван Боберський. На пам'ятнику "професор Іван Боберський" (не знаю, про яку дошку ви кажете - не думаю що з радянських часів, він же був "ворог"). Фактично лише особи з "великої" (підмосковської) України величаються по-батькові внаслідок зрозумілих причин. Є дослідження на цю тему, при нагоді скину. Прошу лише про тих, хто на 100% є "особами Західного світу" називати за найбільш впізнаваним, як каже загальний принцип Вікіпедії, тут ніякого гріха немає. Наддніпрянців не чіпаю. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:49, 19 квітня 2019 (UTC)

РейтерReuters[ред. код]

Єдине офіційне написання агентства в акредитаційних картках в Україні. Традиційна і єдина раніше назва Рейтер не є офіційною, а також не відповідає принципам українського перекладу.--Словолюб (обговорення) 13:02, 26 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Проти іменування латинкою загалом, і проти іменування латинкою давно усталених назв зокрема. Подача назв статей будь-якими іншими алфавітами, ніж українська кирилиця, демонструє безпорадність вікіпедистів у пошуку зовнішніх джерел, і може бути виправдана хіба що до назв, що ніколи раніше не траплялися в українській. Міркування ж, чому кирилицею саме Рейтер, а не інше, було в попередніх обговореннях. Maksym Ye. (обговорення) 15:54, 26 лютого 2019 (UTC)

Ви свідомо чи ні зміщуєте акценти в обговоренні. Я веду мову про те, що агентство саме себе в Україні називає Reuters, а це визначальне. І більшість українських видань згадують нині агентство в оригіналі, не транслітеруючи.--Словолюб (обговорення) 06:31, 27 лютого 2019 (UTC)
Бо я бачу саме під цим кутом, розглядаючи назву з погляду української мови. На мою думку, писати назви латинкою, коли є усталена адаптація, — варварство й одверта неповага до української. Maksym Ye. (обговорення) 10:25, 27 лютого 2019 (UTC)
А я вважаю, що визначальною має бути офіційна самоназва агентства, бо юридична назва — єдино законна назва. І не треба розказувати про те, що «подача назв статей будь-якими іншими алфавітами, ніж українська кирилиця, демонструє безпорадність вікіпедистів у пошуку зовнішніх джерел». Чому ж тоді є стаття Известия?! Це українська кирилиця?--Словолюб (обговорення) 10:55, 27 лютого 2019 (UTC)
Якщо поставите на перейменування «Известия», я підтримаю. Така назва мене теж неабияк дивує. Та й Бі-бі-сі (саме така назва давно усталена) треба б перейменувати. Це ж просто жах, що стоїть наче «ве-ве-ес». Maksym Ye. (обговорення) 11:30, 27 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти латиники, є ВП:ІС, або ж проектувати нову настанову --『  』 Обг. 11:05, 27 лютого 2019 (UTC)

А як же BBC?--Словолюб (обговорення) 11:13, 27 лютого 2019 (UTC)
я завжди бачив, що у ЗМІ використовується переважно використовується назва мовою оригіналу. Щодо ВВС, то вони не завжди однозначні Рейтер Reuters, хоча останнім часом перевага більше за другим варіантом. Але я виходжу з правила, бо "Бі-бі-сі" також вживана [16], як й інші назви газет - Гардіан, Нью-Йорк таймс тощо. Це більше проблемне питання не до цієї заявки, а до усього правила. І за тим же правилом кирилічні назви подавати в оригіналі, тому й Известия, Літаратура і мастацтва і навіть буде Монголын үнэн. А перейменувавши дану статтю, вона стане білою вороною на фоні правила ВП:ЛАТ.--『  』 Обг. 16:51, 27 лютого 2019 (UTC)
Чому ж білою вороною? А Bloomberg, United Press International, National Geographic (журнал) і багато такого іншого?..--Словолюб (обговорення) 20:53, 27 лютого 2019 (UTC)
я писав "на фоні правила", а не на фоні наявних статей. Перші два це впершу чергу компанії. А так усі перелічені повинні мати назву відповідно з ВП:ЛАТ. --『  』 Обг. 06:34, 28 лютого 2019 (UTC)

Зауваження: А що змінилось від попереднього обговорення з підсумком, підбитим "за наближеністю дискутантів" до нинішньої верхівки укрвікі? Чи вдасться отримати більш об'єктивний розгляд? Хто в це вірить? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:14, 28 лютого 2019 (UTC)

Змінилася номінація, тобто пропозиція зміни.--Словолюб (обговорення) 06:13, 28 лютого 2019 (UTC)
Добре, спробуємо. Побачимо, що з того вийде. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:52, 28 лютого 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Після уважного перегляду правила та сайту компанії готовий підтримати пропозицію колеги Словолюб. По-перше, правило: цілком очевидно, що Рейтер/Reuters є міжнародною компанією, а не газетою, журналом. Отже - має іменуватись або латинкою Reuters, або так, як кажуть документи (веб-сторінка?) офіційного представництва, якщо таке є. Так виглядає, що представництва нема, бо в переліку представництв на сайті компанії, в числі 12-х чи щось коло того, найближчим є лише представництво в Росії. Яке офіційно називається як? - Правильно: «Агентство новостей Reuters»! Тобто, якби навіть таке й було - воно б точно називалось «Агентство новин Reuters», або просто Reuters. Прохання перейменувати згідно з чинним правилом. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:45, 28 лютого 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Я вже колись перейменовува цю статтю на Reuters, бо для мене очевидно, що так має бути.. З того, що я бачу, то сучасні поважні медіа саме так його називають. ось, наприклад https://day.kyiv.ua/uk/news/070319-tramp-prokomentuvav-informaciyu-pro-vidnovlennya-yadernogo-poligonu-kndr Наскільки я розумію, Рейтер тягнеться з СРСР, де його транслітерували з політичних міркувань. Зараз політична складова відвалилась, і його частіше називають як є... з повагою, --Pozytyv (обговорення) 11:32, 7 березня 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Відповідно до поданого обґрунтування та ВП:ІС--Leon 07:43, 11 березня 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти латинки. --Demetrios (обговорення) 19:27, 21 квітня 2019 (UTC)

Ніл ҐейманНіл Гейман[ред. код]

Вимагаю припинити це свавілля з ґефікацією. Є ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 25 січня 2018 (UTC)

Ось вторинні чи третинні АД: [17], [18], [19], [20], [21], [22] тощо. ІМХО, тут має бути як зі статтями про Джоан Роулінг та Маркуса Гайца - за правописом, а не за видавцями.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 25 січня 2018 (UTC)
Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц та Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ, де було вирішено, що має використовуватися правописна форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 25 січня 2018 (UTC)
Категорично Symbol oppose vote.svg Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 12:11, 25 січня 2018 (UTC)
З двох побутуючих варіантів обираємо правильний, себто який відповідає правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 29 січня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Гейман німецьке англійське прізвище, і за правописом повинно передаватися як "Г"--くろねこ Обг. 15:58, 25 січня 2018 (UTC)

А де там є щось німецьке? Neil Richard MacKinnon Gaiman? Найль Ріхард? Не думаю. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:04, 28 січня 2018 (UTC)
Дякую! Згоден. Гейман /ˈɡeɪmən/ перепутав дещо зі схожим прізвищем. А [g] за правописом повинно бути "Г". --くろねこ Обг. 00:56, 29 січня 2018 (UTC)
Та ні. "Звичайно передаються" не означає "завжди передаються". Часом передаються, а часом ні. Є ж однозначні правила (хоча й застарілі). Але тут якраз однозначності нема. І всі знають чому. В мові ж інакше? Чому більша половина видавництв "помиляються"? Вони що, не знають мови? Є такі, що й не знають, але ж по-іншому. Ці, навпаки, аж надто добре знають. Можна було би просто ігнорувати нашу радянофільську когорту в Вікі, хай собі перейменовують хоч усе підряд. Але ці всі істеричні "не пущать" сильно вже задовбали. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:33, 29 січня 2018 (UTC)
Після "Хьовелта" сміливо заявляю, що видавництва не тільки помиляються, але й не заморочуються - діють безсистемно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 29 січня 2018 (UTC)
Точно. Тому треба ігнорувати джерела (від безсистемних видавництв), а натомість слухати і виконувати ваші "30 пояснень". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:37, 30 січня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти per SoloWay. --ivasykus (обговорення) 10:09, 27 січня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Оскільки Правопис допускає обидві форми, а джерела, якщо взяти книжки, більшість подають Ґейман - то які питання. Гайц - там же Heitz! А тут Gaiman, могла б бути хіба дискусія Ґейман/Ґеймен. І що ще за форма постановки питання? Ага, якщо ви так, то я буду отко!??? Там було вирішено по-одному, згідно з наведеними аргументами, а тут по-іншому. Та ж саме для того ця сторінка й існує, щоб кожен міг показати своє грамотійство. А чого інакше? Чому на "покращенні статей" нікого роками нема, а тут ніби медом помазано? Тим більше, дехто сам себе призначив "смотрящим" і вже права качає. Ногами тупати не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:18, 28 січня 2018 (UTC)

Не допускає. Правопис обмежує вжиток ґ давніми запозиченнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 28 січня 2018 (UTC)
Це ваше припущення? Цікаво, цікаво. А не виникає бажання закрити половину видавництв, то ж «свавілля» мабуть від них іде...? Ваш земляк Жадан, наприклад, написав «Біґ Мак». Так і написав, зараза. І шо з ним робити? Не підкажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:50, 29 січня 2018 (UTC)
Жадан як автор книжки має право назвати її будь-якою комбінацією літер. Дехто значок долара чи "собаку" ще використовує. До імен реальних людей це стосунку не має. Де саме використовується ґ див. § 15. Літера Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 29 січня 2018 (UTC)
Не любите ви Жадана, ох не любите. І Правопису теж не любите. Адже там "давнозапозичених і зукраїнізованих". Ви ж весь час твердите, що лише в "давнозапозичених". Чому? Маєте якийсь окремий, недоступний іншим текст Правопису? Ніл Ґейман - зукраїнізоване недавно запозичене. Підкріплене більшістю АД. Що в цьому поганого? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 29 січня 2018 (UTC)
Про те, що є зукраїнізованим, я вже 30 разів пояснював. Ґейман це якраз відсутність українізації. А зукраїнізованими є ґніт-кнот, ґрейцар-крейцер тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:25, 29 січня 2018 (UTC)
Справді? Якось не натрапляв на ці ваші 30 пояснень. А може ці ваші 30 пояснень - це ваші ОД? Чи у вас є публіації на підтвердження ваших тез? Чи може є десь джерело (бажано академічне, не блог) як можна відрізники зукраїнізоване запозичення від незукраїнізованого? А як щодо Жадана? Він мав право називати книгу "Біґ Мак" чи не мав? Чи краще нам перейменувати рішенням спільноти на "Біг мак" (бо є деякі згадки про "Біг Мак" Жадана)? Чи "Біг собі мак"? І куди він біг? Викладіть ваші пропозиції, щоб ми зрозуміли раз і назавжди. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:48, 29 січня 2018 (UTC)
Повторюю: Жадан справи не стосується. Іменування творів і реальних людей - принципово різні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2018 (UTC)
Заплутались ви, шановний, і інших стараєтесь заплутати своїми безкінечними "повторами" і половинчастими цитуванняіми правопису. Іменування що творів, що персоналій однаково має відповідати публікаціям. А ви тиснете параграфом правопису, в якому закладена амбівалентність, і всі це знають. Який сенс? Я чув, ви все пропонуєте перейменовувати, незалежно від публікацій, зате згідно з вашим 30-разровим поясненням. Кому це потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 31 січня 2018 (UTC)
Імена художніх творів, що романів, що фільмів, мають бути такі, які було дано їхніми перекладачами. Бо художній твір це інтелектуальна власність. Особливої ж ліцензії та монополії на ім'я людини (автора) видавництва не мають. Чи Ви про публікації, які є вторинними та третинними АД? Там маємо віддавати перевагу тим, що безумовно відповідають правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 31 січня 2018 (UTC)
P.S. Ну, вибачте, що я втомився пояснювати елементарні параграфи правопису. Он, кожен другий орфоепію от орфографії не відрізняє. Це втомлює. Тому залишаю за собою право не повторювати те, що вважаю тривіальним.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 31 січня 2018 (UTC)
"незалежно від публікацій" - так вчинили з Хайцом. Я був проти. Але в нас на вікі по суті прецедентне право.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:54, 31 січня 2018 (UTC)
Ну й знову взялися вигадувати. Як це видавництво може мати копірайт на назву твору, але не мати на ім'я автора? Ім'я або псевдонім - це найважливіше, це свого роду бренд, торгова марка. Що Ґейман, що Хьовелт. Це такий самий елемент авторського права, як і назва, і текст, і оформлення твору. Це все чіткі юридичні поняття, за які заплачені гроші, вкладений людські знання і за якими стоїть правова відповідальність. І це те, на чому настоює Вікіпедія, на непорушенні законів інтелектуальної власності. Організація, чия функція - правильність мови - вкладає ресурс і дає нам свій продукт. В разі розбіжностей ми можемо лише за опосередкованими ознаками - "вторинність/третинність/більша чи менша авторитетність" - лише вибирати з того, що вже є! Але ж ні! "Ми", вірніше "дехто з нас" пропонує "зробити це краще" навіть за тих, хто є найбільш визнаними авторитетами в галузі мови - а саме - "згідно зі своїми 30-ма поясненнями". І свої очевидні логічні хиби (і маніпуляції) в трактуванні простого параграфа тексту Правопису якось сама не бачить, зате готова "переписати" роботу одразу багатьох колективів мовників. Ось що справді втомлює. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:33, 31 січня 2018 (UTC)
Право підписувати чиїмось іменем. Не саме ім'я. А бренд взагалі абстракція. Торгова марка конкретніша річ. Так, є люди, що реєструють своє ім'я як торгову марку, але це окрема від іменування особи в документах сутність.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 31 січня 2018 (UTC)
Категорично Symbol oppose vote.svg Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд.

Літери г та ґ у словах іншомовного походження http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);
у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);
у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);
g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);
у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.
        • Відповідно у неслов'янських германо-романських антропонімах при звучанні Ґ як у Ніл Ґейман навпаки не може бути жодного Г, бо лунає мовою лунаю мовою оригіналу як Ґ і пишеться як G. Думка професора Німчука з цього приводу така сама. аналогічною є рекомендація ІБТП: У топонімах й антропонімах писати г або ґ відповідно до того, h чи g звучить і пишеться у назві в мові-джерелі, крім давно засвоєних запозичень (їх пишемо лише через г).

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... =: [23] --Yasnodark (обговорення) 13:07, 3 лютого 2018 (UTC)

Вікіпедія не користається правописом 1928-го року. І до чого тут порадник до богословів?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:47, 4 лютого 2018 (UTC)

Якби щось подібне, і точніше, було записано б у правописі, то таких питань навіть не виникало б --くろねこ Обг. 21:24, 4 лютого 2018 (UTC)
Якби не «цікаві люди», які при цитуванні банального параграфа Правопису упускають половину фрази, і навіть не скривляться — то і при існуючому, недосконалому Правописі, — питань би майже не виникало. Але є така категорія людей, яка прагне будь-що виглядати важливішими за всіх, і всупереч джерелам, битися за власну значущість насмерть. Плюс вплив російськомовного оточення (та ймовірно, власної побутової російськомовності), який породжує деформоване чуття/внутрішнє звучання мови. Ось і причина 2/3 усіх цих номінацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:04, 26 лютого 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За згідно з правописом (§ 87). Його українською друкували KM Publishing (у написанні Ґейман) та Всесвіт (у написанні Гейман), і з двох написань пропоную надати перевагу тому, яке відповідає правопису — NickK (обг.) 23:35, 3 березня 2018 (UTC)
    Чому раптом? По-перше, обидва написання відповідають правопису, і всі це знають. Апеляція до правопису - це аргумент "на дурачка". А тут усі дорослі. По-друге, видання у видавництві і видання в журналі - нерівнозначні. Журнальні публікації загалом є нижчого статусу, аніж окремі видання. Це дуже слабкий аргумент, натяжка. Сподівався від вас акуратнішої аргументації, адже ви можете, коли дуже захочете. Може, словничок чи енциклопедійку десь маєте, щоб перебити видання твору у видавництві? Не маєте? Шкода. Журнал не піде. І переклад всесвітівський, до речі, не дуже вправний. Самі подивіться. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:17, 4 березня 2018 (UTC)
    Не видавайте бажане за дійсне. Вжиток Ґ означений в § 15. Літера Ґ. Це прізвище не належить до давніх запозичень чи питомих слів з к→ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 4 березня 2018 (UTC)
    Нецікаво вести дискусію з кимось, хто перефразовує параграфи, щоб підігнати їх під своє "бачення". Наскільки мені не зраджують очі, там пише "та зукраїнізованих", а не "та питомих". Ґейман має явну ознаку "зукраїнізованості" -ман, так як у «гетьман», «драгоман» ("незукраїнізованою" англійською було б Ґеймен). Але ж у вас є своїх "30 міркувань", про які вам "набридло говорити". Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)
    Там є про питомі: "в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих". Такими українськими словами є кречний (ґречний), куля (ґуля), кава (ґава). Але це справи не стосується. Ваше твердження, що -ман є ознакою українізації слова - відверта маячня. Ну, і прошу ознайомитися з правилами передачі англійської мови (звісно, при застосуванні до правил транскрипції додаються ще норми правопису). /ˈɡeɪmən/ має наголос на перший склад, а шва передається етимологічно: а [ə] = а, aroma [ə'roumə] - ароума, а не ероуме.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:20, 6 березня 2018 (UTC)
    § 87 наче доволі чіткий, і передача G через Ґ йому доволі очевидно не відповідає. Тобто так, я можу зрозуміти аргумент усталеності, але аргумент того, що Ґ там іде згідно з правописом — ні. «Всесвіт» я все ж вважаю високим статусом — це провідний журнал України з великою історією, а KM Publishing — молоде видавництво, яке пише як заманеться (Gaiman у них Ґейман, а Green у них Грін). Вище вже наведено чимало джерел, можу лише додати, що Google Scholar має близько десятка статей з написанням «Ніл Гейман» і нуль (0) з написанням «Ніл Ґейман» — NickK (обг.) 15:02, 4 березня 2018 (UTC)
    Твердження "§ 87 доволі нечіткий" звучить не гірше, ніж "він чіткий" - це стрясання повітря. Адже можна сказати, що й параграф 14 "доволі чіткий", але він нічого не пояснює, чому там Г, а не Ґ. Давайте краще до джерел. "Всесвіт" 2017 - це не той журнал, який колись усі рвались читати. Рівень дуже впав. А в КМ Publishing не треба кидати камінцями - прекрасне видавництво, очевидно переконало агентів Ґеймана у своїй якості та й видають собі помаленьку згідно з ліцензією. І це не одна-дві книжки, це ого-го! Але у другій частині репліки ви мене не розчарували. Вам, здається, вдалось "нарити" десяток "вторинних" джерел. Але доки ви їх тут, хоча б кілька, не представите - на слово якось не віриться. Давайте, наводьте і будемо оцінювати. Цікаві собі "науковці", які не вміють навіть зацитувати прізвище автора твору! Оглядових/критичних статей на Ґейман предостатньо також. Більше десяти точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Куди чіткіше?
    Я щось не дуже вірю, що літературні редактори «Всесвіта» масово позвільнялися, а KM Publishing масово набрало їх. Принаймні я не бачу, щоб KM Publishing дотримувалося якогось конкретного правопису: Ґейман і поряд Грін, або хоча б Ліян Моріарті (визначилися б: Ліан Моріарті за чинним правописом чи Ліян Моріярті за харківським).
    Стосовно статей, то який мені сенс витрачати час на це? Можете ввести ""Ніл" "Гейман"" та ""Ніл" "Ґейман"" у Google Scholar та порівняти. Але я чомусь впевнений, що якщо я подам тут десять посилань з Гейманом, це вас усе одно не переконає змінити думку й підтримати Геймана, а не Ґеймана, чи не так? — NickK (обг.) 15:41, 6 березня 2018 (UTC)
    Маю відчуття, що не переконає, адже в даному випадку ви відстоюєте доволі сумнівний "кейс", у якому насправді колосальна перевага джерел на «Ґейман». (Майже так, як з Пріцаком). Хіба що якийсь "афілійований" вам добродій вскочить і закриє тупо "по-нагляні", як у попередньому... Але повернімось до вашого "Сколара":

1) [24] - текст російською, укр. анотацію явно писала не вона сама, інакше своє власне прізвище принаймні б написала правильно
2) дублювання попереднього
3) [25] - помилка цитування, автор посилається на [26], а там... правильно, Ґейман, ще й назву видавництва спотворив!
4) [27] це взагалі не "сколар", це якась обманка-розмальовка з українською назвою і російськими слайдами. Всі цитати з Ґеймана російською. Та й рос. текст з українізмами, напр. Умберто Еко написал обращение к внуку.... Обманка.
5) дублювання попереднього
6) [28] Цитата Ґеймана, наведена авторкою в епіграфі, взята нею звідси [29] і виглядає так Популярная цитата. Наибольшую поддержку получило высказывание писателя и сценариста Нила Геймана (Neil Gaiman): «Google даст вам 100 тысяч ответов, библиотекарь даст один правильный». Пояснювати?
7) [30] авторка не цитує Ґеймана, а наводить одноденний скріншот електронного ресурсу: «Фантаст Ніл Гейман точно знає, як втілити свої задуми в життя. «Кни-ги — мрії, яких можна торкнутися» - саме так, зі знаком переносу.
8) [31] - знов прізвище в анотації. А в списку літератури... звичайно ж, Гейман Н. Никогде [Электронный ресурс] / Н. Гейман. – Режим доступу : http://www.litmir.info/br/?b=130395. Зрозуміло, звідки Гейман?
9) [32] -гарна стаття, доречна цитата. Звідки? Звідси: Почему наше будущее зависит от чтения. Лекция Нила Геймана [Електронний ресурс]. – Режим доступу : http://www.iuic.info/niu-iork/stsena/literatura/posts/31559-pochiemu-nashie-budushchieie-zavisit-ot-chtieniia-liektsiia-nila-gieimana . Все зрозуміло?
10) дублювання попереднього
Як підсумок до мого аналізу ваших джерел "Сколара": всі без винятку цитати походять від довільного перекладу дослідниками прізвища автора суто з російських джерел, та ще - з анотацій, які часто пишуться навіть не авторами публікацій. Мабуть, у сумнівних випадках, як цей - не варто сліпо покладатись на Ґуґл чи Сколар, тому що в результаті виходить не аргумент, а маніпуляція. Але дякую, що навчили мене, як правильно користуватися Сколаром. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:26, 6 березня 2018 (UTC)

  • А як щодо підручників МОН? І вибачаюсь, а як в Google Scholar шукати лише за україномовними джерелами?--Чорний Кіт Обг. 17:19, 6 березня 2018 (UTC)
    Додавайте до пошукового запиту "що" в лапках. Здається, такий пошук кращий і в основному Ґуґлівському пошуку. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)
    У мене "Ніл" "Гейман" спрацювало, але маю відчуття, що Сколар, як інструмент, не вичісує українського академічного поля. А може має якісь технічні недоліки, напр. не кодує проривного «ґ»? Варто користуватись, але з критичністю. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:36, 6 березня 2018 (UTC)
    Ті ж думки, бо видавало і російські джерела і українські--Чорний Кіт Обг. 16:18, 7 березня 2018 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Я не зовсім розумію вашого підходу. Джерело написало неправописного Ґеймана, автори джерела молодці. Виправили неправописного Ґеймана на Геймана, це неправильно й дуже погано. Джерело написало неправописного Хайца, автори джерела не праві. Виправили неправописного Хайца на Гайца, це дуже добре. От це саме видавництво записало прізвище Heuvelt [ˈɦøːvɛlt] як Хьовелт, нам теж слід використати це неправописне написання чи ні? — NickK (обг.) 15:56, 7 березня 2018 (UTC)
Ну що тут іще скажеш, @NickK:, якщо у бібліопосиланні дописувач переінакшує прізвище або перекладає назву видання - це грубезна помилка. Якщо автор наукових українських статей користується російськими джерелами при наявності українських (і так поймут) або в українському тексті наводить епіграфи і цитати з іноземних джерел російською — він (......вставте самі). Це про Ґеймана. Про Гайца українських джерел просто нема, "Хайц" - взято живцем з російської публікації - точно так само, як і "Гейман", до речі, тут жодної нелогічності нема. І не треба флудити, а якщо маєте щось нове на Хайца, то прапор в руки, відкривайте нове обговорення. Про нідерландську мову окрема пісня, там є обговорення і там про неї треба наводити аргументи. Якщо хтось тратить час і розбирає по кісточках вами ж наведений аргумент, треба дякувати, а не переходити на узагальнення і вбік. Я ж вам подякував за Сколар. Прошу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Ні, я не хочу повертатися до Гайца, бо в мене нема зауважень до назви статті. Але я от не розумію — якщо людина бере працю Геймана іншою мовою (ймовірно, не все перекладено українською), і згідно з вимогами правопису передає прізвище українською мовою, де виникає помилка? — NickK (обг.) 23:17, 7 березня 2018 (UTC)
Добре питання. А ви як думаєте, де? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:42, 8 березня 2018 (UTC)
Залежить від припущення. Якщо ми припускаємо, що видавці перекладів завжди праві, то нас узагалі не має цікавити, що пишуть інші автори. Якщо ж ми припускаємо, що видавці перекладів можуть передавати прізвища з відхиленнями від правопису, то помилки у використанні правописного написання немає. Власне, тому мене й цікавить ваша позиція: чи вважаєте ви прийнятним виправляти написання, якщо видавець перекладів відхилився від правопису? Особисто я вважаю, що так за умови відповідного вжитку — NickK (обг.) 11:21, 8 березня 2018 (UTC)
Справді, все залежить від припущення. Якщо в засновку лежить ідея витіснення літери "ґ", тоді в хід ідуть напівправда (посил на правописну "норму"), відверта брехня ("100-відсоткова перевага" у наукових публікаціях), хибна аналогія (адже Грін через "г"), хибна антитеза (перейменування "Хайц" на "Гайц" всупереч джерелам), пейоративна лексика (припинити "ґефікацію"). Зрозуміло, все це в запалі, без акуратної самоперевірки... Але методика саме така - намагання маніпулятивно протиснути результат. Об'єктивно - (само)запрограмований результат часів боротьби з "невгодними" літерами, термінами і ідеями. Недобре це. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:07, 15 березня 2018 (UTC)
Якщо робити з мене борця з літерами, то запишіть мене ще в борці з літерою І після голосних або в борці з м'яким знаком у всіляких -хьо- та подібних, але ж це не так весело, як ярлик «витіснення невгодного Ґ». Мені все ж здається ключовим питання того, чи ми виходимо з того, що написання прізвища від видавців перекладів завжди правильне, чи ні, бо від цього залежить те, що є основним аргументом за Ґеймана: він Ґейман, а не Гейман, бо так написав видавець, який видав більшість перекладів (вагомий аргумент, але треба тоді думати про те, чи хочемо ми послідовно його застосовувати, бо іноді видавці використовують непопулярні серед вікіпедистів русифіковані написання на кшталт Хьовелт, а не популярне в певних колах Ґ замість Г), або він Ґейман, а не Гейман, тому що правописна вимога писати Г не подобається (визнаю, що ця правописна вимога не подобається істотній кількості користувачів, але не вважаю цей аргумент вагомим) — NickK (обг.) 13:18, 1 квітня 2018 (UTC)
  • Я не маю сумніву, що джерела на Ґ є, але вважаю, що ВП:МОВА вимагає від нас з двох варіантів з АД обирати той, що більше відповідає правопису. Ваші ж роздуми щодо природи Г недоречні, адже таке написання не є хибним. Автори дотрималися правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 7 березня 2018 (UTC)
    Це вже по колу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь у програмі МОН "Зарубіжна література, 10-11, рівень стандарту" Ґейман [33]. --Flavius (обговорення) 12:03, 4 березня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Теж бачив нову програму для зарліт на 10-11 класи. Він там не лише у програмі "рівень стандарту" а й у "Зарубіжна література, 10-11, рівень профільний" (джерело)--Piznajko (обговорення) 21:10, 4 березня 2018 (UTC)
У власних назвах літеру ґ завжди краще зберігати. Це інформація, що втрачається без неї. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Оскільки гугл прирівнює ґ до г, то результати пошуку були абсолютно ідентичними. Вирішив порахувати кількість джерел власноруч на перших сторінках. Кількість із г та ґ була приблизно однаковою. Отже, оскільки перевага варіанту ґ не набагато більша (до 2 джерел), то звертаємося до правопису, який каже в совах іншомовного походження вживати саме літеру г. Перейменовано.--DiMon2711 21:24, 19 лютого 2019 (UTC)

Відверто слабкий підсумок, показує відсутність розуміння користувачем основ Вікіпедії. У підсумку треба аналізувати наведені аргументи і зважувати авторитетність джерел. Здається вже всі розуміють, що Ґуґл взагалі не може вважатись аргументом - ні, знов і знов ґуґлоаналіз! Таке підбиття нікуди не годиться! Краще підучіть про джерела у Вікі! Порушені принаймні 3 правила: ВП:ПД ("порахував кількість джерел"), ВП:ОД (я прийшов, я вирішив), ВП:В (градації джерел нема, вони взагалі оминаються з відсиланням до Правопису. Де в якому параграфі пише про «г» в іншомовних словах???). Прохання підвести аналітичний підсумок, без "експериментів з анархії", а колезі Димон2711 покищо постриматись - це вже третя ґуґлоаргументація протягом трьох днів! Ви не читаєте вашу сторінку обговорення! Mykola Swarnyk (обговорення) 05:41, 22 лютого 2019 (UTC)

Аріана_ҐрандеАріана Гранде[ред. код]

Частіше вживається в АД tsn.uagordonua.com24tv.uarbc.ua. Також параграф 87 правопису пише наступне: "G і h звичайно передаються літерою г"--DiMon2711 22:26, 23 лютого 2019 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 25 лютого 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Дуже і дуже сумнівна ініціатива розпочати нову тотальну війну "проти галичанізмів", за вичищення "ненависного Ґ", а по суті, за реанімацію напівдохлої сталінської норми Правопису, який сам ледве дише і вже кілька місяців, як відомо, лежить у реанімації. Я чомусь впевнений, що для своєї потенційно творчої енергії Dimon2711 можна знайти кілька гарних точок - і зовсім не у площині розворушування потенційно скандальних питань. Тепер, коли вже г-філи напружились, наведу кілька джерел і думок по суті. Всі ці публікації, які Dimon2711 чомусь називає АД, є в тій чи іншій мірі тупою калькою з російської, в тому числі, Вікіпедії, але в основному - звичайні нескінченні передруки з російських ЗМІ - безграмотні і беззмістовні, в яких "співачка потрясла фанатів розкішним плттям", або "обдарувала кільцями шість своіх друзів". Є нічим не кращі публікації з «Ґранде», зокрема:
1) На каналі М1, очевидно, за звичкою, шукали інфу в рувікі (там так пише), але натрапили - Ой, невже! - на Укрвікі! І перепостили - щоб ви думали - цілу статтю Аріана Ґранде! Через Ґ!!!
2) О ось журнал "Новоє Врем'я", незважаючи на москальський формат, пропагує український дух у статті Аріана Ґранде стала Жінкою (ну, жінкою вона давно стала, це не новина).
3) А ось Ґуґл-канал співачки Аріани Ґранде Офіційний канал, де можна легально купити треки її пісень! - знову зі слідом Укрвікі.
Але є й (одна-однісінька правда) паперова публікація в палітурках, з видавцем, редактором, коректором і копірайтом - тобто справді якесь джерело: згадка у книжці Шона Кові «Сім звичок високоефективних підлітків» у перекладі науковця-візантиста, професійного перекладача та викладача УКУ Ростислава Паранька. Цю останню і слід визнати за АД, а не мотивувати вже вкотре!!! статистикою Ґуґл-пошуку. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:19, 25 лютого 2019 (UTC)
  • @Mykola Swarnyk: де я тут щось казав про гугл-пошук? Я Вас можу звинуватити у переслідуванні в такому разі. Та і правопис на боці "г".--DiMon2711 21:25, 25 лютого 2019 (UTC)
    Не вигадуйте дурниць. Зробіть градацію джерел. Якщо вам ввижається переслідування - це не до мене. Позбудьтесь шкідливої звички поверхового пошуку істини по інтернету - і нічого не буде ввижатись. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:38, 25 лютого 2019 (UTC)
    Навіть якщо припустити, що вжиток однаковий (не важливо, з якої мови взято), то обиратимемо за правописом, а це Аріана Гранде--DiMon2711 21:58, 25 лютого 2019 (UTC)
Ось, до речі, Голос Америки: Співачка Аріана Ґранде здивувала шанувальниць - принаймні не така смердюча вата, як на Євробаченні. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:55, 26 лютого 2019 (UTC)
гугл-плей надає опис з вікіпедії, тож не АД, сайт стайл не АД [34]. Та й зі статті «У минулому Жінкою року... Тейлор Свіфт, Леді Гага, Мадонна і Селена Гомес.» Тож навіть в одній статті вони не визначаються з г/ґ. Таким чином Ви можете зробити й гугл-пошук. З Голос Америки згоден, вони не змінювали ім'я, що є вже якісним джерелом. Однак так ґрадацію потрібно зробити, що і Вами не було зроблено. Наведені джерела номінанта також різняться з г/ґ --『  』 Обг. 06:22, 26 лютого 2019 (UTC)
Крім правил писаних ще є й неписані. Цей, гм, активний користувач хоче розпочати тотальне перейменування всього-що-не-пахне-як-«г»? Досі тут було прийнято, крім окремих винятків, 1)перейменовувати здебільшого цілком явні випадки, а не 50/50; 2) не перейменовувати, принаймні масово, статті, до яких користувач не має жодного конструктивного/текстового внеску; 3)інакше мимоволі виникає враження, що користувач спеціально розкручує якісь наїзди, непродуктивні дискусії і чвари, намагається когось образити, принизити чи спровокувати. Не хочу вкотре показувати пальцем, але тут уже цілий шлейф і на підбитті, і на ставленні до новачків, і на номінації в патрульні, і тепер на перейменуванні. Соррі за офтоп. Щодо джерел - я навів принаймні одне згадуванні в опублікованій книжці, а не в якихось безграмотних і безвартісних інтернет-замітках, більшість яких є передруком з "рунєту". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:54, 27 лютого 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За Mykola Swarnyk справді переконав. Користувач NOSFERATU масово перейменовує статті з Г на Ґ і, зокрема, не має до цієї жодного конструктивного внеску крім власне заміни, і щодо його перейменувань уже цілий шлейф. Оскільки на додачу до всього це перейменування ще й суперечить правопису, а правописна версія Аріана Гранде підтверджується авторитетними джерелами рівня Кабміну, звісно, таке неконсенсусне перейменування слід скасувати та повернути початкову назву статті Аріана ГрандеNickK (обг.) 08:24, 22 березня 2019 (UTC)

МангеттенМанхеттен[ред. код]

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [35]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [36] та УСЕ [37] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [38], а ЮЕ [39] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [40]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [41], а Мангеттен — 24 згадки [42];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [43], а Мангеттен — 16 [44];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [45].

Symbol support vote.svg За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу! — Це написав, але не підписав користувач AlexKozur (обговореннявнесок) 17:32, 2 вересня 2017; підписано 15 лютого 2019.

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [46]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [47], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [48], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [49], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [50] і т.д. [51]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [52]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)
    Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)
  • Принципово Symbol oppose vote.svg Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)

  • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [53]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)
Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)
  • @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:
  1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
  2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАНУ і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
  3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".
Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)
Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)
1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)
З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)
    Перепрошую, але "більшість джерел" - це невірне тлумачення §87 Правопису, який допускає виняток з правила, лише в усталених словах, а зовсім не у словах, написання яких "більше поширене". І три наступні питання: 1) За який час "більш поширене" - від царя Гороха? Від Незалежності? 2) яка динаміка "поширеності" за останні 10-20 років? 3)поширеності де - в інтернеті, в друці загалом чи в мові? Очевидно, що Правопис має на увазі всю письмову мову загалом. Тут же більшість аргументів черпається з інтернету. У Вікіпедії (але не у Правописі) є своя градація джерел. Але навіть так - який відсоток енциклорпедичних/словникових видань викладений у вільному доступі? Малий. Недостатній, щоб "ривком" тягнути ковдру на себе всупереч навіть тому критикованому-перекритикованому Правопису, який є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:54, 6 вересня 2018 (UTC)
  • За час обговорення з’явилися корпуси української мови. В найбільшому з них лейпцизькому корпусі інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 6 вересня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: У мене великі сумніви щодо якості цього корпусу як авторитетного джерела з питань правопису. Наприклад, з того, що я бачу, там багато уривків з Вікіпедії, якась реклама (Якщо Ви зголодніли, то піцерія "Манхеттен" - чудове місце, де можна втамувати Ваш голод.; О 23:00 у клубі “Манхеттен” банкет на честь відкриття порталу Geometria.ru у Черкасах; До комплекту ліжка Манхеттен входить каркас ліжка і ортопедичні ламелі.), неавторитетні сайти (самих лише сайтів з рефератами понад 20 штук) тощо. Цей корпус може бути корисним для Вікісловника, але навряд чи є корисним з питань правопису — NickK (обг.) 09:44, 6 вересня 2018 (UTC)
    Сам корпус це і є одне авторитетне джерело. Це зібраний разом масив різноманітних текстів, на якому можна ставити експерименти про сучасну українську писемну мову. Зокрема, частотні експерименти. В питаннях, коли в правописі йдеться про усталений ужиток, корпуси надають саме ту інформацію, яка потрібна, — інформацію про справжній усталений ужиток. Maksym Ye. (обговорення) 12:48, 6 вересня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти до цього ніде в українській мові не чув Манхеттен. До наведеного вище NickK та Andriy.v скажу, що читаючи твори О. Генрі видавництва "Знання" 2015 року українською зустрічав лише Мангеттен. Дуже дивують люди, які голосують "За". Після стількох пояснень від адмінів будь-хто б зрозумів, що правильно через "г".--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 23:43, 29 грудня 2018 (UTC)
    А коли я переклав одне оповідання О. Генрі, то при нагоді вживав лише Манхеттен, як у класичних перекладах, або тут чи тут, бо не можу собі уявити, щоб глухий звук можна було переплутати з дзвінким. Дуже дивують люди, котрі не зважають на кількісну (й авторитетну) перевагу в українських текстах. Якщо ж навіть, як зауважив вище шановний В.Галушко, вживалося б приблизно з однаковою частотою (що не так, щонайменше перевага подвійна), то варто повернути варіант з -х- як перший за часом і перейменований без обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 07:47, 30 грудня 2018 (UTC)
    @VoidWanderer: підведіть, будь ласка, підсумок хоча б якись. Якщо не можете, то просто висловіть свою думку.--Вітаю з наступаючими святами! DiMon2711 08:30, 30 грудня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти--Albedo (обговорення) 15:28, 14 лютого 2019 (UTC)
  • До аргументу про «Свободу» 1909 року (NickK, 25 вересня 2017). — Читаємо: До 1903 року «Свобода» виходила етимологічним, пізніше — фонетичним правописом. Зараз дотримується Харківського правопису. Наприклад, 4 вересня 2015: плян, Ню-Йорк, бльок, повна контроля, ініціятор, спортовий, гокей, компетиція (англ. competition, конкурс) тощо. Цього немає в українській мові. Отже, «Свобода» жодного року не є АД щодо питання г/х. — Юрій Дзядик в) 18:00, 14 лютого 2019 (UTC).
    @Dzyadyk: Звісно, я не вважаю газету «Свобода» джерелом з питань чинного правопису. Я її використав як джерело на таке твердження: вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). Це моє твердження дає протилежну точку зору на аргумент номінатора В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому. Фактично газета «Свобода» 1909 є джерелом лише на те, що слову Мангеттен в українській мові більше ста років — NickK (обг.) 22:02, 14 лютого 2019 (UTC)
Правопис «Свободи» 1909 року є одним з багатьох історичних діаспорних правописів, цитую: «Єдиного діаспорного правопису немає. Правопис 1928—1929 pp. є тільки орієнтиром, а не загальноприйнятим кодексом. Хіба можуть однаково писати бандерівці, і мельниківці, і ще десятки політичних об'єднань?» (Русанівський В. Стосунок «проєкту» до реального українського правопису). Це теза, з якою погоджуються усі школи українського мовознавства, факт, відомий фахівцям. Отже, коректно сказати: «правопису Мангеттен в одному з діаспорних правописів одного з діалектів української мови більше ста років». Теза «слову Мангеттен в українській мові більше ста років» некоректна. — Юрій Дзядик в) 07:48, 21 лютого 2019 (UTC).
«Й загриміли дві вежі, й обезумів Манхеттен»... Якщо цкавить приблизна кількісна оцінка історичних хитань назви, то з 1909 до 1959 року найчастіше трапляється варіант Менгетен (переважно в західноукраїнських та діаспорних виданнях, уперше також трапляється 1909 року в журналі «Будучина»), другим, приблизно вдвічі рідше, Мангеттен (це переважно 1950-і), майже не відстає Манхеттен (теж послідовно з середини 1950-х), а також спорадично трапляються діаспорні варіанти Мангаттан, Менгеттен та Мангатан. В енциклопедії першим потрапив Манхаттан (УРЕ, 1959). Та після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні. Maksym Ye. (обговорення) 12:59, 21 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок 18 лютого 2019[ред. код]

Як видно з обговорення, початкові аргументи про впізнаваність та беззаперечну перевагу пропонованого варіанту було спростовано, так чи інакше. Варіант «Манхеттен» справді є більш поширеним, однак не аж настільки, щоб можна було ігнорувати вжиток в енциклопедіях (див. аналіз Andriy.v вище), а також те, що, оскільки обидва варіанти мають тривалу історію вжитку, немає підстав вважати, що варіант «Манхеттен» слід вважати пріоритетним для параграфа 87 як давнє запозичення. Підсумок — не перейменовувати, залишивши варіант «Мангеттен» як такий, що відповідає згадкам в енциклопедіях і правопису. Також прошу учасників обговорення не перетворювати Вікіпедію на поле битви через якісь свої особисті вподобання/принципи/бачення. У статті є місце лише для однієї назви, і в таких випадках як цей, де обидві назви є, по суті, однаково виправданими, все одно тій чи іншій стороні доведеться піти на компроміс і поступитися. У Вікіпедії головне не назви статей, а їх вміст. Для альтернативних назв є перенаправлення і можливість згадки в преамбулі. Ще раз: Вікіпедія — не поле битви. --Piramidion 19:50, 18 лютого 2019 (UTC)

  • Після наведеного посилання на словник тлумачити правопис не варто. З самого початку було показано, що в обмежених авторитетних джерелах перевага не просто помітна, а саме аж настільки помітна, бо це перевага на порядки. Посилання на наведені енциклопедії теж було розібране, оскільки не всі з них дотримуються чинної норми. У питаннях власних назв не можна посилатися на УСЕ, наприклад, бо вони прямо проголосили особливе відхилення в передмові. Такі підсумки навмання, що залишають альтернативні назви замість основних, і роблять з назв статей Вікіпедії калейдоскоп кумедних відхилень. Maksym Ye. (обговорення) 21:45, 18 лютого 2019 (UTC)
    Маю пояснити, чому вважаю подібні підсумки підсумками навмання. Це тому, що вони випадкові, наче викинуті в грі в кості, й не передбачають жодної можливості перегляду при зміні обставин. Зауважив уже, що було відкинуто єдиний наведений словник. Це означає, що скільки б словників не наводити з нормальним варіантом, вони будуть так само відкинуті. Було відкинуто аналіз поширеності в бібліотечному й освітньому сегментах мережі. Це означає, що хай як далі буде поширена назва в авторитетних джерелах, підсумок неможливо переглянути. Посилання на енциклопедії так само вражають, бо з обговорення видно, що можна було з таким же самим поясненням вибрати будь-який з трьох варіантів. Це означає, що хоч скільки енциклопедій подаватимуть нормальний варіант, вони також будуть відкинуті. Такого типу підсумки, на мою думку, суперечать самому вікіпедійному підходу. Maksym Ye. (обговорення) 10:05, 19 лютого 2019 (UTC)
    А Ви не помітили, що всі за варіант Мангеттен? Тим, хто голосував за вже чхати, бо два з половиною роки боротися ні за що по-суті. Обговорення закриваю, бо не діло, коли Ви кожен підсумок оскаржуєте.--DiMon2711 20:55, 19 лютого 2019 (UTC)
    Мені дуже добре видно, що тут всім на все начхати. Окрім тих, хто просувають альтернативні відхилення. Але так не має бути. Maksym Ye. (обговорення) 04:22, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Оскаржую підсумок. Справа в тому, що я оскаржив аргумент НікКа (22:02, 14 лютого), вважаю його очевидно хибним, див. Обговорення користувача:NickK#зауваження та порада, diff. Тому оскаржую підсумок, як передчасний і такий, що суттєво спирається на оскаржений аргумент. Я поважаю НікКа, тому чекав, що він самостійно виправить свою помилку. Оскільки на СО НікКа надії на розуміння немає, викладу свої аргументи тут, більш спираючись на нові АД. Можливо, пізніше я підведу по суті той же підсумок. Просто зараз підсумок спирається на вельми сумнівний аргумент. Оскаржено. — Юрій Дзядик в) 22:07, 19 лютого 2019 (UTC).

Добре, тоді робимо так, пінгаємо адмінів, яких я часто помічав в обговореннях ВП:ПС @Стефанко1982, AlexKozur, NickK та VoidWanderer:. Також бажано поставити умову, що якщо підсумок буде такий самий як попередній та позапопередній, то його оскаржвати неможна, бо набридло--DiMon2711 23:14, 19 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: До чого тут я? Ви пропонуєте мені оскаржити оскарження чи щось інше зробити? — NickK (обг.) 08:52, 20 лютого 2019 (UTC)
@NickK: щось типу того. Тільки зачекайте аргументів Дзядика, може це щось той дасть.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Прошу почекати. Зараз ніч, я лише завтра ввечері зайду у вікі, і надам нові аргументи, з ВП:АД. Можливо, підведу підсумок. Головне, щоб підсумок був коректним, без помилок. А такий самий, чи не такий самий, я ще не знаю, я ніколи не підганяю під готовий результат. — Юрій Дзядик в) 23:34, 19 лютого 2019 (UTC).
  • Статті Нью-Йорк в УРЕ (1982), УРЕС (1987), УСЕ (1991) містять тотожний фейк про Аров-парк, див. diff. Отже, не гідні довіри. Крім того, в УСЕ «у статтях про іншомовні власні назви та імена застосовано фонетичний принцип відтворення „на слух“, який суперечить як чинному правопису, так і проекту 1999 року[1][2][3]». — Юрій Дзядик в) 15:26, 20 лютого, доповнення про УСЕ, 09:19, 21 лютого 2019 (UTC).

Що мене тут найбільше дивує, так це те, що основна розмова про Манхеттен мала б вестися навколо передачі -е-а- (стало модно нині акати, про це навіть реформатори у проекті правопису згадали), а з -х-г- питання давно вирішено. Оскільки продовжуються довільні тлумачення правопису, докину ще пару словників: 1) Українсько-англійський словник / Уклад.: Гороть Є. І., Бєлова С. В., Малімон Л. К. Вінниця: НОВА КНИГА, 2009. С. 24: «Манхаттан (тж Манхеттен) геогр. н. Manhattan (район м. Нью-Йорка, США)». (Так само: Українсько-англійський словник ділової людини / Уклад.: Гороть Є. І., Василенко О. В., Єфремова Н. В. [та ін.]. – Луцьк: Східноєвроп. нац. ун-т ім. Лесі Українки, 2014.); 2) Practical course of English [Текст]: навч. посіб. для студ. вищих навч. закладів / Упор.: Т. В. Барамикова, Л. П. Ільєнко, Т. С. Макарська та ін.. - К.: КНУТД, 2009. Додаток 6. Англо-український словник власних імен та географічних назв: «Manhattan [mæn’hætn] Манхеттен»; 3) Косенко Н. Я., Вакуленко Т. М. Сучасне українське ділове мовлення: Навчальний посібник для ВНЗ / Н. Я. Косенко, Т. М. Вакуленко. — X.: ВД «ШКОЛА», 2010. — С. 388. Словник у Додатку 5. Географічні назви: «Манхеттен, -у» Maksym Ye. (обговорення) 05:58, 20 лютого 2019 (UTC)

За ВП:ІС назви повинні відповідати правопису.--DiMon2711 09:43, 20 лютого 2019 (UTC)
Словники, а також належна оцінка переваги в джерелах, і потрібні для того, щоб вікіпедисти не проводили ОД на тему правопису. Зауважу, на цій сторінці все це було зроблено одразу, але для просування «гекання» чомусь постійно витягують видання, що не дотримуються правопису у власних назвах (як згадані ЕСУ чи УСЕ). Maksym Ye. (обговорення) 11:36, 20 лютого 2019 (UTC)

Оскарження оскарження[ред. код]

Тут радше не підсумок, а оскарження оскарження. Пояснюю. Єдиним аргументом до цього оскарження, якого не було в минулому, є аргумент про оскарження слів НікКа. Але НікК чудово пояснив, чому він правий. Спробую це написати ще раз: Maksym Ye. написав, що Манхеттен прийшло раніше за Мангеттен, а арнумент НікКа довів протилежне, адже воно вживалося раніше. Не перейменовано.--DiMon2711 23:08, 20 квітня 2019 (UTC)

Оскаржую оскарження оскарження, бо основне твердження нібо-нового-підсумку неправда. Я написав прямо протилежне: «після змін 1990-93 ці історичні хитання вже неактуальні». Актуальність для Вікіпедії старих правописів ніхто не ствердив. Навіть, якби й насправді щось було раніше до останніх правописних змін 90-х (я ж спеціально розібрав вище конкуруючі застарілі варіанти, зокрема, перше потрапляння в енциклопедії, 1959 року), це в принципі неважливо, адже нормальна назва Манхеттен має помітну перевагу в сучасних джерелах, починаючи з цілком сучасних словників. Maksym Ye. (обговорення) 03:17, 21 квітня 2019 (UTC)

Дорогі мовні реформатори! Будь-який підсумок, де просто відкидають дві основні позиції обговорення, — кілька наведених словників (нормативну) і показану перевагу в авторитетних джерелах (описову), — буде підсумком з повітря, підсумком навмання, завернутим на себе. Бо хоч як ненавидіти теперішню мовну норму, варто хоч трохи дотримуватися основної вікіпедійної ідеї опертя на зовнішні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 03:48, 21 квітня 2019 (UTC)

Ваше оскарження суперечить ВП:НДА. Ви тричі оскаржували підсумки, відповідно це явне порушення. Змиріться, що тут ви неправі, що ви помиляєтеся. Підсумок не оскаржено як явне порушення--DiMon2711 10:16, 21 квітня 2019 (UTC)
Підводьте підсумки нормально, не перевираючи тверджень учасників, не беручи на себе функції тлумачення правопису (для цього є наведені вище словники), то не доведеться оскаржувати. Я давно змирився, що це такий особливий проект, де панує нечесність і абсолютна байдужість, тож нічим особливим і цього разу мене не здивували. Пишу виключно для випадкових користувачів, котрим колись буде цікаво дізнатися, чому такі дивні й кумедні назви стоять у Вікіпедії. А вони стоять тут принципово невиправлені у величезній кількості в просторі статей, і такі дивні порожні обговорення роками (роками!) того, що має бути перейменоване першим же уважним патрульним, чудово демонструють відповідні вікіпедійні негаразди. Maksym Ye. (обговорення) 16:53, 21 квітня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Ситуація багато складніша, ніж Ви це бачите. Прошу не воювати. — Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC)

Оцінка ситуації[ред. код]

Перше враження, що аргументи проти перейменування майже всі спростовано. Перевіряємо.

  • У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район (AlexKozur, 17:32, 2 вересня 2017)
    • Аргумент спростовано за лічені хвилини подвійною перевіркою (Flavius, 17:42, 2 вересня; Maksym Ye., 18:08, 2 вересня 2017). AlexKozur підтвердив: "Переважає Манхеттен і це факт" (18:34, 2 вересня).
  • По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано (NickK 02:33, 25 вересня 2017)
    • В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (Maksym Ye. 07:05, 24 січня 2018)
    • Різні діаспорні правописи, які не стосуються власне українських назв Закерзоння, в Україні відкинуто.
  • перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. (Andriy.v 09:38, 23 лютого 2018)
    • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі (Maksym Ye. 12:54, 23 лютого 2018)
        • (Додаток до твердження вище. Разом усього було наведено чотири словникових видання з сучасною назвою Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 21 квітня 2019 (UTC))
      • перевагу має "Мангеттен". Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД (Andriy.v 12:01, 24 лютого 2018)(англ.)
        • Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1 (AlexKozur, 12:19, 24 лютого 2018)
          • Andriy.v погодився з тим, що 43 600 це його похибка, і виправив (час у історії).

Юрій Дзядик в) 10:56, 21 квітня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: перевага Манхеттен, як видно з обговорення, не є очевидною. Відповідно, треба взяти правопис, який рекомендує вживати г--DiMon2711 11:04, 21 квітня 2019 (UTC)
Ви неуважні, "абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна", з цим вже усі давно погодилися (див. вище). Наприклад, натиснемо лінки [7:8] (див. 16:15, 2 вересня 2017), отримаємо 1090:78. Але тут розглядаємо усі аргументи проти. Доки вони не розглянуті, перейменування під питанням. — Юрій Дзядик в) 12:09, 21 квітня 2019 (UTC).

Марсохід «Оппортьюніті»Марсохід «Опортуніті»[ред. код]

Згідно з вимовою ту або т'ю, немає пом'якшеного тью. — Юрій Дзядик в) 05:08, 18 лютого 2019 (UTC)

Не торкаючись написання слова «О…і», відзначу, що в Вікіпедії таке називають «О…і (марсохід)». Stas (обговорення) 05:37, 18 лютого 2019 (UTC)
Так, немає йотування - апострофа та м'якого знака не має бути - як за вимовою /ˌɑpərˈtunəti/ , так і за Правописом - § 92. Tigga (обговорення) 07:27, 18 лютого 2019 (UTC)
Ну так опозиція та опортунізм — це загальні назви. Правила вживання подвоєних літер для загальних і власних назв різні.--Анатолій (обг.) 22:46, 18 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Якщо ви не збираєтеся якось оцінювати джерела, то треба зауважити, що у власних назвах правописне подвоєння зберігається (§ 89, п. 3). Також питання тью чудово описано в чинному правописі (§ 93, п. 1, а). Отже, Оппортьюніті. Maksym Ye. (обговорення) 10:21, 18 лютого 2019 (UTC)

  • Якби було -ю-, то було би -тью-. Оскільки -у- то -ту-. Подвоєння згідно § 89, п. 3. Тут теж з'являється плутанина, є опортунізм. От у п. 1 є виключення, «Тільки в окремих загальних назвах зберігається подвоєння». Таке має бути і у п. 3, «Тільки в окремих власних назвах приголосні не подвоюються». Так, Каркассонн (Carcassonne) це абсурд, має бути Каркасон. — Юрій Дзядик в) 11:01, 18 лютого 2019 (UTC).

Symbol oppose vote.svg Проти Автор номінації ніколи не чув про асиміляцію за м'якістю? І про чинний правопис.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:24, 18 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Уживання назви «Оппортьюніті» переважає на кілька порядків. Згоден зі Sneeuwschaap, перейменувати на Оппортьюніті (марсохід), чи навіть просто Оппортьюніті, адже за відсутності неоднозначності не потрібне уточнення..--Анатолій (обг.) 22:44, 18 лютого 2019 (UTC)

По-перше, стосовно уточнення. Воно тут просто не потрібне, згідно з аргументацією к-ча Анатолій. Воно було б потрібне саме як природне уточнення, якби було частиною назви і без цього уточнення не вживалося (як-от Операція «Вісла»). Але тут не так, тож природного уточнення не потрібно, а штучне також не потрібне з вищезгаданої причини--Unikalinho (обговорення) 13:33, 20 лютого 2019 (UTC)

І я за Оппортьюніті. Аргументація стосовно того, що в нашому Правописі не передбачений м'який знак після приголосного перед "ю", розбивається об такі слова, як Нью-Йорк. Просто якби там був губний або "р", то був би не м'який знак, а апостроф. Але апостроф, згідно з Правописом, ставиться лише після губного або "р"--Unikalinho (обговорення) 13:36, 20 лютого 2019 (UTC)
У Правописі якраз передбачений м'який знак (§ 93, п. 1, а). Слово в американській вимові /ˌɑpərˈtunəti/ - немає 'ю', там є 'у'. Tigga (обговорення) 19:39, 20 лютого 2019 (UTC)
"Слово в американській вимові /ˌɑpərˈtunəti/ - немає 'ю', там є 'у'" -- Ну так тоді й інші голосні, за цією логікою, треба змінити, і перейменувати на Апертунеті...--Unikalinho (обговорення) 11:27, 21 лютого 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Навпаки, підтримую результати обговорення Вікіпедія:Перейменування_статей/Марсохід_«Опортьюніті»_→_Опортюніті#Марсохід «Опортюніті» → Оппортьюніті--Leon 07:26, 11 березня 2019 (UTC)

До підсумку (проект)

Існують українські мовознавці, які наполягають, що переклади на українську повинні бути виправлені на фонетичні. Так, Юрій Шевчук 2006 наполягає: Віноґрадов, Бил Марі, Бернард Шо, Самерсет Мом, Керк Даґлес, Гемінґвей. Поки що ці рекомендації приймає лиша частина діаспорних видань, вони (окрім заборони фонетичних русизмів типу Деньов, Гьоте) до цього часу не сприйняті материковою мовою, у якій переклади залишаються традиційними: Виноградов, Білл Мюррей, Бернард Шоу, Сомерсет Моем, Кірк Дуглас, Хемінгуей. Докладніші дискусії є на ВП:ПС, див. 1, 2 тощо.

Оскільки вживання назви «Оппортьюніті» переважає на кілька порядків, і повністю відповідає рекомендаціям Правопису, то перейменувати статтю на Оппортьюніті (марсохід).

Щодо перейменування на Оппортьюніті, без уточнення. Потрібно показати, що у більшості статей, де вживається Оппортьюніті, перед цим немає уточнення, що мова йде про марсохід «Оппортьюніті». Вище це не показано. Може бути показано нижче, при обговоренні цього проекту. Інакше нове обговорення Оппортьюніті (марсохід) → Оппортьюніті.

Щодо перейменування на Опортьюніті (марсохід), то необхідне нове обговорення, після обговорення (як виняток з правила) перейменування Каркассонн (Carcassonne) на Каркасон.

Якщо два-три дні у проекті підсумку не будуть знайдені помилки, це буде основою підсумку.

Юрій Дзядик в) 09:49, 10 березня 2019 (UTC).

То я не зрозумів із цих умовиводів, навіщо уточнення. Уточнення дається для розрізнення об'єктів з однаковою назвою. Проте інших об'єктів з такою назвою нема.--Анатолій (обг.) 11:06, 10 березня 2019 (UTC)
Дається найбільш відома назва. Назва Оппортьюніті невідома і незрозуміла широкому загалу читачів укрвікі. Лише марсохід «Оппортьюніті». — Юрій Дзядик в) 22:58, 10 березня 2019 (UTC).
А з Каркассонном що не так? В українській мові два подвоєння можливі, на відміну від російської (як приклад — Таллінн).--Анатолій (обг.) 11:00, 16 березня 2019 (UTC)
1) то перейменувати статтю на Оппортьюніті (марсохід) і Щодо перейменування на Оппортьюніті (марсохід), то необхідне нове обговорення. Це як? 2) Також не сприйняті материковою мовою не зрозуміло. Україна повністю знаходиться на материку. 3) Підсумок не покладається на правила укрвікі ВП:МОВА та ВП:ІС, не зрозуміло як був зроблений аналіз джерел. --『  』 Обг. 12:10, 10 березня 2019 (UTC)
@AlexKozur: 1) у запитанні і зліва і справа одне й те саме "пп", а мова йде саме про заміну подвоєного "пп" на "п"; 2) острівна / материкова мова — загальновідомі терміни, це синоніми до мова діаспори / батьківщини, наприклад Богатирець, Стоянова; 3) у підсумку на ці запитання спробую дати відповідь. — Юрій Дзядик в) 09:48, 16 березня 2019 (UTC).

Проект підсумку скасовую, його необхідно повністю переписати, враховуючи Марсохід «Опортьюніті» → Опортюніті, 17 вересня 2014 — 15 серпня 2015, а також зауваження вище. — Юрій Дзядик в) 08:11, 12 березня 2019 (UTC).

Експедиція на «Терра Нова»Британська антарктична експедиція (1910—1913)[ред. код]

Існую дві сторінки про другу експедицію Роберта Скотта до Антарктиди: Експедиція на «Терра Нова» і Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913). Логічно буде привести їх до одного знаменника. Можливо третій варіант назви → Друга експедиція Роберта Скотта. --Roman333 (обговорення) 10:17, 26 квітня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. ВП:ІС рекомендує використовувати найкоротшу та однозначну назву. Ясно що поточна назва найкоротша. Є все-таки і питання щодо поточної назви. Чому Експедиція на «Терра Нова», а не просто Експедиція «Терра Нова»? Дивлячись на іншомовні статті здається що назва експедиції була саме така.--Andriy.v (обговорення) 20:46, 23 травня 2018 (UTC)
  1. Експедиція була сухопутна, а «Терра Нова» — це лише корабель, який привіз експедицію до Антарктиди. Не завжди найкоротша назва є найкращою.
  2. У цей час, окрім обслуговування експедиції Роберта Скотта, команда корабля «Терра Нова» проводила власні морські дослідження за дорученням уряду Нової Зеландії. Так що тут складно вважати цю назву однозначною. --Roman333 (обговорення) 19:55, 7 червня 2018 (UTC)
На мій погляд, більш зрозумілі назви цієї сторінки: Друга експедиція Роберта Скотта, Друга антарктична експедиція Роберта Скотта, Друга експедиція Роберта Скотта (1910—1913). --Roman333 (обговорення) 20:02, 7 червня 2018 (UTC)
Втім подивіться на інтервікі. Тільки фінська вікі називає цю сторінку по-іншому. Всі інші — Експедиція Терра Нова або Терра Нова (експедиція), серед них і всі вікі в яких ця сторінка має статус вибраної, або доброї. Все це дає мені знову припускати, що це власна назва експедиції, яка звісно походить від назви корабля. Про якихось других експедиціях з такою назвою — мені не відомо, тому я Symbol support vote.svg За назву Експедиція «Терра Нова» і Symbol oppose vote.svg Проти запропонованої. --Andriy.v (обговорення) 20:20, 7 червня 2018 (UTC)
Тобто, всесвітньовідомий твір Жуля Верна «П'ять тижнів на повітряній кулі» українською мовою має називатися «П'ять тижнів повітряної кулі»? ) --Roman333 (обговорення) 02:14, 11 червня 2018 (UTC)
Пане Романе ваша аналогія з назвою П'ять тижнів на повітряній кулі зовсім некоректна. В оригіналі твір має назву фр. Cinq semaines en ballon що якраз перекладається як "П'ять тижнів на повітряній кулі". Ось відкрив я джерело на яке посилається стаття [54] там назва статті "The TERRA NOVA Expedition 1910-13" — я її перекладаю як Експедиція "Терра Нова", втім я не впевнений на 100% що вона перекладається саме так, а також у моєму твердженні що це власна назва експедиції, хоть в рувікі виглядає ніби так (див ru:«Терра Нова» (експедиція)). Вважаю доречно почути думку інших користувачів.--Andriy.v (обговорення) 13:14, 11 червня 2018 (UTC)
  • Так для того і відкривалося це обговорення. ) Але це не означає, що треба скочуватися для пояснення елементарних речей. Ви знаєте що Вікіпедія — це накопичувач інформації а не першоджерело знань?
Ви знаєте, що таке відмінки в українській мові?
Ви знаєте, що назва сторінки про літературний твір відповідає назві видання українською мовою.
Що ви знаєте про антартичні чи полярні експедиції?
Про кораблі? Про «Фрам» чули?
Чому сліпо довіряєте англійській версії, але дати ігноруєте. ) --Roman333 (обговорення) 08:09, 12 червня 2018 (UTC)
  1. Так знаю. Саме тому я і послався на першоджерело [55]).
  2. Так знаю. Вони існують і в інших мовах.
  3. Обговорення не про видання, а про експедицію.
  4. Це недоречне питання. Йдеться розмова про назву експедиції, а не про мої знання.
  5. Як вище.
  6. Я довіряю своїї логіці, а не англовікі. Джерело не вікіпедійне, на яке посилається стаття в укрвікі, вже навів [56]).--Andriy.v (обговорення) 08:23, 12 червня 2018 (UTC)
Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913) зробив не я, а інший користувач, запропонуйте йому взяти участь у обговоренні. --Roman333 (обговорення) 08:15, 12 червня 2018 (UTC)
  • @Roman333: Я насправді не розумію навішо Ви так емоційно ставитесь до цього обговорення. Якщо Ви впевненні що мої аргументи — маячня, то сторонній користувач, який підібє підсумок безумовно підібє його на Вашу користь. Чи не так?--Andriy.v (обговорення) 08:35, 12 червня 2018 (UTC)
Емоційно я це сприймаю тому, що зараз немає багато часу на Вікіпедію. А вашу писанину все одно потрібно буде спростовувати, а на це також потрібен час. До речі, ваше «першоджерело» посилається на Two Years in the Antarctic; Being a Narrative of the British National Antarctic Expedition, by Albert B. Armitage.. І власної назви у цієї експедиції немає, тому що Скотт її організовував на власний кошт. Є поширенні назви у англійській і українській літературі. Є метод порівняння: майже одночасно було 5 ескпедицій. Хіба ви не розумієте, що це буде сторінка, яку практично не можливо буде знайти.
І питання якраз доречне; якщо людина бере участь в обговоренні — у неї повинні якісь базові знання з цієї теми.
Про логіку. Пералельно була експедиція норвежців. Виходячи з вашої логіки вана має називатися П'ята експедиція «Фрам» (про відмінки в українській мові ви знаєте). --Roman333 (обговорення) 17:27, 13 червня 2018 (UTC)
Стосовно інтервікі: у всіх головних мовних розділах вказуються обидві назви, а німці вважають British National Antarctic Expedition офіційною назвою.
Найбільш зрозумілою назвою є така, де згадується керівник експедиції або країна, що організувала її. Згідно Категорія:Антарктичні експедиції назви є похідними від країни (але кількість сторінок там невелика).
Назву корабля можна використовувати, якщо він відомий широкому загалу (наприклад, Арго чи Гетьман Сагайдачний). Стосовно корабля «Терра Нова» це складно сказати, тим більше що експедиція не була морською. --Roman333 (обговорення) 16:36, 16 червня 2018 (UTC)

Велде → Вельде[ред. код]

Користувач Dzyadyk застосував російське рішення по статті, коли в укр. АД. через Ь: Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 13 лютого 2018 (UTC)

Те саме для Адріана ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 13 лютого 2018 (UTC)
І для Яна ван де Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 13 лютого 2018 (UTC)
І ще. Взагалі - і решту Вельде за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 13 лютого 2018 (UTC)
Так само ще ненаписаний Рінк ван дер Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 13 лютого 2018 (UTC)

Пошук по україномовних книжках прізвища "Вельде" без імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 13 лютого 2018 (UTC)

@NickK: не долучитесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 13 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Ні, перепрошую, мій інтерес до цього питання низький, і в мене нема якихось вагомих аргументів. Я можу порадити або спитати когось із тих, хто володіє нідерландською, або перевірити вжиток обох варіантів українською (зараз ви показали лише один) — NickK (обг.) 14:26, 13 лютого 2018 (UTC)
Ну, це не питання знання мови, як і німецьке ЛЬ. Це питання традиції. Вжиток у гугель-книжках я навів. Твердого Л там сторінки півтори вибірки, а ЛЬ - 10 сторінок. Тоді вибачайте, що смикнув.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 13 лютого 2018 (UTC)
Питання принципове і давнє

17 травня 1302 року у місті Брюгге усіх, хто говорив з французьким акцентом () наприклад вимовляв Вельде замість Велде), негайно карали на смерть

Вельде — це німецька та французька вимови, Велде — нідерландська. Так само як рос. Харьков та укр. Харків, рос. горький та укр. гіркий. Якщо іноземці будуть вирішувати за статистикою гугління, то у латинську транскрипцію не потрапить жоден український топонім, замість Харків, Дніпро, Одеса тощо потраплять лише Харьков, Днєпр, Одєсса чи місцеве Одесса.

Носіїв нім. німецької мови 120 млн., фр. французької 500 млн., нід. нідерландської усього 22 млн. Тому питання збереження нідерландської (зокрема фламандської) ідентичності стоїть ще гостріше, ніж питання української ідентичності.

Нещодавно, після 1945, у Європі припинили страти за мовною ознакою. Але голландці (найперш на кордоні з Францією, у Фландрії) і зараз не вибачають тих, хто їх прізвища вимовляє з французьким акцентом

Докладніше саме про Велде див. talk:Анрі ван де Велде#Вельде / Велде

Українські джерела

  • УРЕС том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.»

2-е вид., 1986–1987. Вже часи перебудови. Перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, В́ЕЛДЕ, за ним додаткове, Вельде.

@AnatolyPm та Yms: прошу інші мовні аргументи.

Юрій Дзядик в) 18:07, 13 лютого 2018 (UTC).

Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

Немає ніякого протиставлення нідерландської та німецької Л. Принаймні в українській мові. Наведені джерела саме про бельгійську родину. Джерела у вибірці демонструють сталість у часі - сучасні присутні. Серед джерел багато галузевих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 14 лютого 2018 (UTC)

Класифікація германських діалектів за Маурером[en]
Германські діалектні групи біля 1 ст.н.е.

АД на ЛЬ: Всесвіт, Львівська картинна галерея, Дизайн-освіта 2003, Українська художньо-промислова кераміка Галичини, Art education in Ukraine, middle 19th-middle 20th centuries, Мистецтвознавчий автограф, Актуальні проблеми сучасної філології, Мультиверсум: філософський альманах, Костюм в Україні від епохи Київської Русі до ХХІ століття, Образотворче мистецтво, Наукові записи, УСЕ, Етика і естетика, Львівська галерея, Універсалізм Шевченка, Народна творчість та етнографія, Мистецтвознавство України, Музей мистецтва ім. Б.І. та В.М. Ханенків Української Академії Наук, Українська та зарубіжна культура, Діалог культур: Україна у світовому контексті, Культурологія: українська та зарубіжна культура, Вісник Львівської національної академії мистецтв, Українське мистецтвознавство кінця девьятнадцятого-початку двадцятого століття, Львів, туристичний путівник, Архітектурна спадщина України, Календар-альманах Нового шляху, Науковий вісник Волинського національного університету ім. Лесі Українки, Українська культура в європейському контексті, Нариси з історії зарубіжного декоративно-ужиткового мистецтва, Researches of the fine arts, Architektonische erbe in Czernowitz der Österreichischen periode, Графіка бойчукістів, Українське мистецтвознавство, Праці Комісії архітектури та містобудування, Повернення культурного надбання України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 лютого 2018 (UTC)

Послідовність у ваших аргументах просто вражає. Тут було "це реальна вимова в мові-джерелі, думаю, немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її", а у цьому обговоренні вже якась "традиція" з'явилась. Ви прямо спеціаліст у передачі з усіх мов та проштовхування ваших ідей!--95.90.178.111 14:46, 16 лютого 2018 (UTC)
Це запозичення різних епох.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:39, 17 лютого 2018 (UTC)
Це не відповідь на ваш власний аргумент "немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її". Є ж і варіант з Велде.--95.90.178.111 14:47, 20 лютого 2018 (UTC)
Як раз відповідь. Історичні помилки, якщо вони є, не виправляють. Це просто казуси. Це по-перше. А по-друге, зовсім не довели, що ЛЬ є помилкою. Помилкою було б передавати тверде Л як ЛЬ у мові, де є розрізнення Л/ЛЬ. У германських такого немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 21 лютого 2018 (UTC)
У німецькій Л -- мяка, у нідерландській -- тверда. Ми ж не передаємо німецькі прізвища через япнську, чи англійську і навпаки. Навіщо поширювати неправильний варіант?--95.90.178.111 10:46, 26 лютого 2018 (UTC)
От де докази такого твердження? Я ж кажу, що Л однакові в цих близьких мовах. Більше: кажу, що ЛЬ це умовність власне української мови, бо в мові-джерелі немає протиставлення ЛЬ/Л.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 26 лютого 2018 (UTC)
Ви вирішили покинути розбиратись в МФА, бо там забагато не відповідає вашим уявленням? Чи не здогадуєтесь, чому знайоме вам слово пишеться "умляут", а не "умлаут"? Чи може вас переконає думка німців - https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch ?--95.90.178.111 09:33, 6 березня 2018 (UTC)
Згадане слово пишеться і так, і так. Власне, оце посилання, дійсно, є підставою, слабкою, але підставою, для іменування Олде Гевелт з твердим Л. Але тут ще треба продемонструвати, що традиція передачі через ЛЬ є нині архаїзм, що вийшов з ужитку. Але ця настанова з вимови ніяк не впливає на історичних осіб. Аналог: нині польське rz передається просто Ж, але багато історичних осіб мають у прізвищах рж, бо традиція. Тому все одно має бути Вельде, як у більшості АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 6 березня 2018 (UTC)
Анрі ван де Велде тоді викинути варто, бо сучасник (на прикладі Гуго/Хюг). По Хьовельту ситуація "джерело проти ОД", але ж то ваше ОД.--95.90.178.111 08:53, 7 березня 2018 (UTC)
Незгоден. Ця людина зовсім не сучасник. Він народжений в середині 19 століття. Тим паче, що для нього серед книжок з твердим Л одна проти 7 з ЛЬ. А по Хьовелту ми не маємо вторинних та третинних АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 7 березня 2018 (UTC)
Тим паче, що Анрі бельгієць.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 9 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. 

  • Не бачу іншого шляху, як написати листа з нашими аргументами та дискусією до усіх, хто пише Вельде/Велде. Певен, ніхто з них ніколи не досліджував це питання так глибоко, як тут, навіть не задумувався. І до фахівців мовознавців, тільки до мовознавців зважено, яка вага школи, є ж представники маргінальних поглядів. — Юрій Дзядик в) 08:47, 18 лютого 2018 (UTC).
    • А не простіше писати за АД? Проблема штучно створена, ІМХО. Наведені АД численні та не первинні, коли шо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 18 лютого 2018 (UTC)
  • За АД ми змушені були б залишити Хьовелт, але там є консенсус, що має бути Гевел(ь)т. Справа в тім, що серед авторів цих джерел мало перекладачів, і серед останніх немає перекладачів з нідерландської чи нижньонімецької мови, взагалі немає жодного настільки ретельного, як Микола Лукаш, який проникався мовою, з якої перекладає, йому можна було довіряти. Микола Бажан, Павло Тичина, Борис Тен перевіряли, сперечалися, як оце ми тут. А ті, кого я бачив, могли переписати у того, кому довіряють, не замислюючись глибоко, бо коли вони працювали, дискусії були спрощені, усі суперечки вирішував партком або хтось нагорі, ідеологічний відділ ЦК. — Юрій Дзядик в) 20:32, 18 лютого 2018 (UTC).
  • Так АД принципово різної якості. На Хьовелта немає вторинних і третинних АД. І принципово різної кількості - тут численні та різних років.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:14, 19 лютого 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Переглянув варіанти за кількома напрямами: «Академія», «Книги», урядові й бібліотечні сайти site:gov.ua, освітні сайти site:edu.ua. Перевага в авторитетних джерелах варіанта Вельде з м’яким знаком по кожному обраному обмеженню кількаразова, від трьох до п’яти-семи разів. Обговорення фонетики чи правопису (посилається на узус) в цьому випадку вважаю абсолютно недоцільним заняттям. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 9 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Підтримую У нас був дуже гарний товариш, прекрасна людина і великий прихильник України Девід ван де Вельде. Може варто було би про нього статтю написати. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:17, 10 березня 2018 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

У нідерландській мові «л» скоріше тверде, ніж м'яке. Але в цьому випадку ми маємо спиратися не на фонетику (бо можуть бути розбіжності), а на джерела. З огляду на те, що АД немає (переклад не з оригіналу, а з англійської навряд чи може вважатися ним), ми можемо тільки покластися на узус і аналогією. Оскільки в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль», вирішено транслітерувати Velde як «Вельде». З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:56, 11 березня 2018 (UTC)

@В.Галушко: як я зрозумів, про англійську Ви випадково сюди скопіювали. Я правий? Також у коментарі Ви написали "попередній підсумок". Бачу, Ви не перейменували поки статті. То це не остаточне рішення?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:36, 11 березня 2018 (UTC)
@Ahonc: чи не могли би Ви підтвердити підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 12 березня 2018 (UTC)
@UeArtemis: оскільки часто підсумки супроводжуються оскарженнями, я визнав доречним перечасувати з перейменуванням. Якщо протягом дня заперечень не надійде, перейменуємо. Щодо англійського оригіналу: це я вписав сюди помилково, насправді це стосувалося обговорення «Хьовелт → Гевельт». Оскільки редагувати ту сторінку в мене не виходить, прошу застосувати наведені тут аргументи за «ль». --В.Галушко (обговорення) 09:54, 12 березня 2018 (UTC)
@В.Галушко: ну, а тепер?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 14 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Схиляюся до передачі оригінальної вимови через тверде "л". АД — є, це вище згаданий УРЕС, УРЕ УЛЕ.--Andriy.v (обговорення) 08:45, 14 березня 2018 (UTC)
  • Тимчасове призупинення (ще не оскарження) підсумку, усе-таки попередній. Прошу підготувати ретельніше. Основна теза "в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль»" є хибною. Формально, маю підстави оскаржувати, але почекаю, схоже, що цей підсумок потрібно лише дещо доопрацювати. У мові дійсно перемагає тенденція -лд-, -лт- вимовляти і писати -льд-, -льт-, за зразком Вільде (українка, естонець, бельгієць, росіянин, француз), Вандервельде (бельгієць), Рузвельт (американці нідерландського роду), Ольденбург (німці, росіяни). То нехай, казуси перетворюються на узус. На перейменуванні є п'ять статей. Для деяких в українських джерелах дійсно переважає Вельде, для деяких Велде. Можливо, у статтях відзначити, що правопис Вельде суперечить рекомендаціям перекладу з нідерландської мови, але є традиційним, тому можливі обидва варіанти, Велде, Вельде, чи навпаки, Вельде, Велде. За зразком енциклопедій, див. УРЕС (18:07, 13 лютого), "ВЕЛДЕ, Вельде". — Юрій Дзядик в) 10:14, 14 березня 2018 (UTC).
    • Для яких переважає Велде? Наче для всіх кількісна перевага за Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:40, 14 березня 2018 (UTC)

Кирилізація японської мовиЯпонсько-українська практична транскрипція [ред. код]

Пропоную перейменувати Кирилізація японської мови на Японсько-українська практична транскрипція. У минулом стаття була про 2 кирилізації: японсько-російську і японсько-українську. Стаття була на 90% про українські системи японсько-української транскрипції і тому не мала інтервікі. Я переніс ті 10% які були про японсько-російську транскрипцію Поліванова у окрему статтю Система Поліванова, де говориться саме про російську систему Поліванова і яка має інтервікі на інші мови (у тих інших мовах стаття також зветься "Система Поліванова" відповідними мовами і говорить лише про транскрипцію з японської на російську, тобто у тих ншомововних статтях немає згадок про українські ситсеми транскрипції.

Оскільки стаття зараз говорить саме про українські системи, то пропоную її переїменувати на Японсько-українська практична транскрипція. --Piznajko (обговорення) 23:42, 2 лютого 2018 (UTC)

Маю сумнів щодо однини. Там же кілька описано.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 4 лютого 2018 (UTC)
@UeArtemis: Однину/множину можна поправили, хоча у схожих статтях для інших мовах саме однина. Прохання проголосувати чи поставити "утримуюсь" у цьому питанні, якщо ви зацікавлені.--Piznajko (обговорення) 19:19, 6 червня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За Підтримую JavaCream (обговорення) 20:44, 26 березня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти. Це не транскрипція, це транслітеація. Наприклад, олівець за транскрипцією був би щось типу емпцу, кінцева частка ввічливого стилю — дес, персонаж Наруто — Саске, натомість же вони за всіма переліченими системами емпіцу, десу та Сасуке відповідно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 05:39, 6 червня 2018 (UTC)
на японській мові олівець звучить як емпіцу, пишеться катаканою як え - е; ん - м; ぴ - пі; つ - цу; ієрогліфами 鉛 - yán; 筆 - bǐ. Японська мова як звучить так і пишеться на абетці кана. А самі системи створені на основі звучання кожного з ієрогліфів. А якщо почитати цю статтю [57], то можна зрозуміти, що навіть науковці достовірно не знають що це. Але це 2008 рік, можливо щось змінилось, але не думаю, бо в Україні немає єдиної системи, тому це ні мясо, ні риба. --Чорний Кіт Обг. 12:36, 6 червня 2018 (UTC)
Фонетика японської мови#Глухі_голосні. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:08, 6 червня 2018 (UTC)
(Не зрозумів навіщо ви хіраґану обізвали катаканою та навели читання ієрогліфів з китайської мови) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:14, 6 червня 2018 (UTC)
Спеціально. Але проблема визначення чи це транскрипція чи транслітеація є. Тут не одна система, і для цих систем потрібно це підтвердити джерелами. Якщо судити лише по кирилізації, то це лише транслітеація. Але якщо судити по джерелам у статті, то різні система мають різні назви. Наприклад, Бондаренко це транскрипція, а от Накадзава це транслітерація. Не вірити різним науковим джерелам я не можу.--Чорний Кіт Обг. 01:53, 7 червня 2018 (UTC)
@ZxcvU: Я за «Японсько-українська практична транскрипція» або «Японсько-українська практичне транскибування», бо транскрипція/транскрибуваня це не те саме що траслітерація/транслітерування. Я виклав колись вже свої аргументи тут Перейменування статей/Довідка:Рекомендації щодо транслітерування → Довідка:Рекомендації щодо транскрибування. Можете змінити голос?--piznajko (обговорення) 19:06, 15 лютого 2019 (UTC)
@Piznajko: Різниця є, про неї йдеться в згаданому мною вище підручнику (т1, ст. 110) та в статті Івахненка і Шпігунова ([58]). Я висловився проти поточної пропозиції, оскільки у випадку перейменування статті її назва не цілком точно відповідатиме її вмісту. Наприклад, система Коваленка використовує макрони для подовжених голосних (що споріднює її із системами транслітерації), а мовознавець О. Бондар про системи для української мови у своїй статті так пише: «В останній час розроблено кілька систем транскрипції японських слів (І.П.Бондаренко, М.С.Федоришин) та транслітерації (М.С.Федоришин, М.Івахненко та А.Шпігунов).». --ZxcvU (обговорення) 00:19, 16 лютого 2019 (UTC)
@ZxcvU: Як компроміс запропонована вами «Японсько-українська практична транскрипція та транслітерація»? Що скажете, бо інакше мені здається буде як у тій приказці "а віз і досі там".--piznajko (обговорення) 00:24, 16 лютого 2019 (UTC)
Тут перелік, отже повинна бути множина. Особисто я за «Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації» — мені видається досить точним, беручи до уваги те, що не зовсім зрозуміло, чи всі системи транскрипції, які є в списку, можуть вважатися саме системами практичної транскрипції, а не, скажімо, фонетичної (наприклад, робота Федоришина називається «Украïнська транскрипція японськоï мови: методичний посібник з основ японського письма: фонетична транскрипція», хоча й водночас у тексті він сам пише про створення практичної транскрипції). Було б непогано, якби ще висловилися користувачі Base (який, як і я, був проти початково варіанту через схожу причину) і AlexKozur (який, мабуть, утримався). --ZxcvU (обговорення) 00:45, 16 лютого 2019 (UTC)
@ZxcvU: Отут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок знаючі люди казали що, цитую, Приміром, Довідка:Польсько-українська практична транскрипція синтезована з різних систем., тобіш назва статті може (і має) бути в однині, навіть якщо сама стаття згадує декілька типів транскрибування/транслітерування.--piznajko (обговорення) 01:59, 16 лютого 2019 (UTC)
@Piznajko: «Знаючі люди» мали на увазі назву не для основного простору, а для потреб Вікіпедії. --ZxcvU (обговорення) 02:16, 16 лютого 2019 (UTC)
@ZxcvU: А чому логіка однини/множини у назві має бути різною для основного простору VS. policies/guidances Вікіпедії?--piznajko (обговорення) 02:18, 16 лютого 2019 (UTC)
@Piznajko: У довідці подана одна система, тут — перелік. --ZxcvU (обговорення) 02:28, 16 лютого 2019 (UTC)
@ZxcvU: Але ж це не правда. Ось тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок та знаюча людина казала що у довідці Довідка:Польсько-українська практична транскрипція описано багато різних систем, хоча сама довідка має однинневу назву.--piznajko (обговорення) 02:30, 16 лютого 2019 (UTC)
@Piznajko: Вона створена на основі багатьох інших систем, але не описує всі наявні системи. Перейдіть за посиланням і самі переконайтеся. --ZxcvU (обговорення) 02:34, 16 лютого 2019 (UTC)
Ок, але все одно не бачу проблеми чому стаття не може мати назву в однині (хоча сама стаття містить перелік всіх відомих систем).--piznajko (обговорення) 02:37, 16 лютого 2019 (UTC)
Згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ Доречність=вміст. Назва стаття може для користувача значити багато. Я та довідка хоч і допомагає, але на мою думку, то ОД. --『  』 Обг. 12:15, 16 лютого 2019 (UTC)
@AlexKozur: нічого не зрозумів з того що ви сказали. Можете розжувати для мене по-простенькому?--piznajko (обговорення) 23:42, 16 лютого 2019 (UTC)
якщо стаття описує об'єкт у множині, то назва статті повинна бути у множині, інакше в однині. Це лише моя думка. Навіть нинішня назва не підходить, бо кирилиця є в багатьох мов, і не зовсім зрозуміло про яку з них стаття. --『  』 Обг. 23:59, 16 лютого 2019 (UTC)
Є поточна назва 100% не залишиться, бо кириличних мов багато тому поточна назва дуже збиває з пантелику.--piznajko (обговорення) 05:58, 17 лютого 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За без слова «практична» (бо там всього намішано). Однина-множина — не суттєво.--N.Português (обговорення) 03:36, 22 лютого 2019 (UTC)

СанґушкиСангушки[ред. код]

Постала необхідність обговорити ґефікацію низки статей користувачем Pohorynsky. У статті є українські АД на тривіальне правописне написання через Г. Зокрема посилання на статтю в ЕІУ. Але добродій вперто відстоює ґ, попри норми правопису та вікіполітику ВП:МОВА. Номінується на збереження/повернення Г низка статей: Санґушко, Олександр Санґушкович, Андрій Михайлович Санґушко, Адам Олександр Санґушко, Андрій Олександрович Санґушко, Санґушко Роман Андрійович, Федір Санґушко, Роман Федорович Санґушко, Санґушко Дмитро Федорович, Санґушко Януш Олександр, Юзеф Паулін Санґушко, Павло Карл Санґушко, Барбара Санґушкова, Ієронім Януш Санґушко, Євстахій Еразм Санґушко, Роман Адам Санґушко, Роман Даміан Санґушко, Павло Санґушко, Михайло Санґушко, Категорія:Санґушки, Санґушки, Палац Санґушків (Краків), Палацик Санґушків (Варшава), Палац Санґушків (Ізяслав), Палац Санґушків, Палац Санґушків (Славута). Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:59, 31 січня 2018 (UTC)

@NickK: Дякую, за посилання на старі обговорення. Запрошую до цього.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 31 січня 2018 (UTC)
І для справедливості ще варто запросити інших учасників попередніх обговорень: @RLuts, Pohorynsky, Friend, Deineka та Ahonc:NickK (обг.) 20:33, 31 січня 2018 (UTC)
  • Скопіюю для початку свій аргумент з попереднього обговорення. Переважна більшість джерел не використовує літери Ґ в прізвищі. ЕУ не відповідає чинному правопису та тому не може застосовуватися я джерело з цього питання. УЛІФ знає про прізвище Сангушко. В Енциклопедії історії України (т. 3 с. 193) Сангушки, в Енциклопедії історії Львова (т. 2 с. 134) теж Сангушко, Український історичний журнал — Сангушки. Тому Symbol support vote.svg За Сангушко — NickK (обг.) 20:23, 31 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Вважаю, що є вагомі підстави в цьому випадку відступити від переваги сучасних джерел. Цілком зрозуміло, що повернута факультативно літера, яку досі найчастіше не пишуть навіть у правописних прикладах (ґрунт), не має жодних шансів пройти перевірку кількістю. (Санґушки хіба що в Енциклопедії українознавства зі зрозумілих причин.) Але є велике але... Литовсько-руська власна назва Санкгушко (Sanguszko) мала в написанні диграф кг і відповідний звук кілька сотень років, ще до появи, зникнення та повернення сучасного позначення літерою ґ. Можна навести багато згадок зі староукраїнських джерел. Скажімо, як один приклад, Санкгушко, Санкгушковичи у Волинських грамотах XVI ст. Maksym Ye. (обговорення) 04:11, 1 лютого 2018 (UTC)
    • Можна АД на твердження про кг?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 1 лютого 2018 (UTC)
      Як зауважив, узяв першу книгу під рукою — Волинські грамоти. Можу підняти тексти «Акты Юго-Западной России», різні видання з серії Литовської метрики. Наприклад, «Метрика Литовська: ревізії українських замків 1545 року» (Сонкгушкович). В староукраїнський період написання тримали. Maksym Ye. (обговорення) 07:32, 1 лютого 2018 (UTC)
    У мене питання про те, наскільки можна робити тотожність між староукраїнським кг і сучасним ґ. Наприклад, у тих самих Волинських грамотах трапляються слова кгоро(д)ничого (за чинним правописом городничий), "кгрошовою" (грошовою), Кгригорє(и) (Григорій). Звісно, найпоширеніше там слово з цим диграфом — кгру(нт) (ґрунт), але, наприклад, написання ґрошовою в сучасній мові є доволі очевидно неправильним — NickK (обг.) 11:11, 1 лютого 2018 (UTC)
    Я більше скажу, навіть сьогоднішні джерела мають величезні хитання, де писати. Знаю сучасний словник, де і всі грецького походження назви мають ґ. У випадку ж власних назв тодішній диграф -кг- зазвичай там, де і сьогодні коректнше зберегти літеру ґ. Maksym Ye. (обговорення) 11:37, 1 лютого 2018 (UTC)
    Тобто Ґригорій? Це доволі дивне написання, і я на таке написання навіть хитання не бачив — NickK (обг.) 12:40, 1 лютого 2018 (UTC)
    Бачив і Ґригорій. Є видавництва, що тільки так і пишуть (щоправда, здається, поки для імен іноземців). Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)
    Схоже, що писарі розрізненням холопського гекання і панського ґекання виділяли адміністративні поняття (городничий, грошовий). Ніяк не корелює зі сучасним правописом.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 1 лютого 2018 (UTC)
  • Повно сучасних джерел на Сангушків через Г: [59]. І нагадаю, що повернення ґ не було тотальним. Зокрема гвинт через г, хоч історично було хитання ґвинт/гвинт, як з аґ/грусом та ґ/грунтом. Тому літописне кг сумнівний аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:16, 1 лютого 2018 (UTC)
    Повно сучасних джерел узагалі без літери ґ, з огляду на те, як вона була повернута. Скажімо, не здивуюся, якщо кількість видань з гатунок (навіть у Вікіпедії сотня сторінок) чи гвалтувати буде переважати в рази правописні варіанти. Maksym Ye. (обговорення) 07:45, 1 лютого 2018 (UTC)
    Проте словники подають ґатунок, ґвалтувати, але Сангушко, гвинт. Тому не аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 1 лютого 2018 (UTC)
    Є словники і словники. Наприклад. «Довідник слів з літерою Ґ. Близько 1750 слів. Укладач: кан. філол. наук Михайло Паночко». — Санґушки, ґвинт. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 1 лютого 2018 (UTC)
    Згоден, є різні словники. Деякі відверто зізнаються в передмові, що ігнорують чинну норму. А Вікіпедія не ігнорує. Як гвинт, так і Сангушко.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 1 лютого 2018 (UTC)
    Норма щодо літери ґ дивно сформульована: «А також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.» Враховуючи староукраїнську традицію і зважаючи на написання прізвища в періоди, коли літера ґ не була заборонена, я маю всі підстави стверджувати, що норма в цьому випадку Санґушки. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)
    Ага, це прізвища, що є одночасно загальними назвами з ґ. Сангушко до них не належить.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:18, 1 лютого 2018 (UTC)
    Це вже різнотлумачення. З огляду на наступну за цим формулюванням примітку про вимову згідно з усталеною традицією немає 100%-ї впевненості. А традиція тут півтисячолітня. Maksym Ye. (обговорення) 13:25, 1 лютого 2018 (UTC)
    Як на мене, це очевидна річ: кожен приклад такий. А примітка українських прізвищ не стосується. Навіть орфографії не стосується - лише вимови іноземних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:27, 1 лютого 2018 (UTC)
    Не очевидна, якщо пригадати як ухвалювали цей варіант правопису. Мало того Санґушки це точно давнозапозичене і зукраїнізоване прізвище, тобто те, що прописано. А перформативне протиріччя самої примітки в тому, що вона написана, тобто літера ґ проставлена в прізвищах на письмі, а не промовлена. Maksym Ye. (обговорення) 13:32, 1 лютого 2018 (UTC)
    Ваша претензія до примітки неадекватна. Ми хотіли, аби правопис видали з дискетою чи флешкою, аби вимова не була записана, а вимовлена? Нагадаю: правопис видається в форматі паперової книжки. Про очевидність далі не буду - це вже суб'єктивні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:37, 1 лютого 2018 (UTC)
    Захотіли б написати вимову, написали б у фонетичному записі у відповідних дужках. Проте обставини тодішніх дискусій, що дуже нагадують вікіпедійні, не сприяли нормальним формулюванням. Maksym Ye. (обговорення) 13:43, 1 лютого 2018 (UTC)
    Тут Ви праві. Є проблема в тому, що бажання простоти все ускладнило. Так, правопис не користається ані українською транскрипцією, ані міжнародною. Але той запис ніяким чином не робить форми через ґ нормативними. Він просто некрасивий, як для наукового середовища.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 1 лютого 2018 (UTC)
    Для наукового середовища важливіша не красивість, а точність. Варіант без літери ґ губить важливий історичний аспект прізвища, що його зберігали століттями. Саме тому варто зберегти і у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 1 лютого 2018 (UTC)
    Для історичного аспекту в нас є шаблон:lang-uk-old та подібні.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:56, 1 лютого 2018 (UTC)
    • Деякі джерела з вибірки пошуковика:
      • 100 ключових подій української історії
      • Князівські династії Східної Європи: кінець ІХ-початок ХVІ ст.: склад, суспільна і політична роль : історико-генеалогічне дослідження
      • Волинський музей: історія і сучасність: науковий збірник, Том 3
      • Хто є хто на Хмельниччині, Том 4 (Укр. академ. геральдики)
      • Ратнівська земля
      • Український портрет ХVІ-ХVІІІ століть
      • Минуле і сучасне Волині і Полісся
      • Велика Волинь
      • Наукові записи, Том 1 --ЮеАртеміс (обговорення) 07:52, 1 лютого 2018 (UTC)
        Багато. А тепер наберіть там само в пошуку в лапках Санґушко, Санґушки тощо. Десятки джерел за століття з очікуваним провалом на час, коли літера була заборонена. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 1 лютого 2018 (UTC)
        Дивно, але реальність зовсім інша. Я шукав за запитом "Санґушки" в лапках на Google Books, і в мене пік не на 2000-х (як ви очікуєте) — їх лише 5, а на 1960-х і 1970-х (по 7). Тобто пік саме на діаспорних виданнях (серед яких, зокрема, й ЕУ), а не на сучасних — NickK (обг.) 13:06, 1 лютого 2018 (UTC)
        Сучасні по статтях «Академії» краще шукати. І діаспорний пік не дивний. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)
        Треба ж обрати щось, що можна порівнювати. Книги в Google Books дозволяють порівняння за часом (вони є за весь час), і відсутність піку на 2000-х означає, що цей варіант не є усталеним (все ж книг українською за цей час було видано ніяк не менше, ніж у діаспорі). Google Scholar же дозволяє проаналізувати лише кількість, і в родовому відмінку множини (найпоширеніший серед тих, який не збігається ні з російською, ні з білоруською) маємо десятиразову перевагу написання з Г (356 Сангушків проти 37 Санґушків). Якоїсь тенденції до зростання за часом немає: з 2010 248 Сангушків на 25 Санґушків, з 2014 98 Сангушків на 8 Санґушків. Для порівняння, ґвалтувати має майже таку ж перевагу над гвалтувати (139 на 22), і розрив лише зростає з часом (114 на 7 з 2010, 63 на 4 з 2014). Тобто якщо і є якась тенденція, то до зростання переваги правописних варіантів — NickK (обг.) 13:45, 1 лютого 2018 (UTC)
        Так точно порівняти і вирахувати тенденції не вийде, адже там не повний корпус текстів. Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 1 лютого 2018 (UTC)
        Я не стверджую про точність тенденції, я не впевнений в її існуванні (якщо і є якась тенденція...). З іншого боку, версія про те, що джерела з Г масово потрапили, а з Ґ масово проігноровані корпусом, є дуже малоймовірною — NickK (обг.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)
        Можна й далі шукати, але сенсу не бачу. Вважаю, що серед АД в питанні написання імен треба обирати ті джерела, що найбільше відповідають букві правопису. Себто існування сучасних АД з Г для мене достатня підстава для рішення на користь Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:14, 1 лютого 2018 (UTC)

До речі, Сангушко це ще й бренд: Пиво "Князь Сангушко", [60].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:09, 1 лютого 2018 (UTC)

  • Шрифт цього бренду красивий. Псевдоросійська «Ижица», здається. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 1 лютого 2018 (UTC)
    І? Буває, що й в Росії пишуть "українськими" шрифтами. Пиво з Хмельницької області.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 1 лютого 2018 (UTC)
    Подивився варіант цього шрифта на своєму комп’ютері. Літери Ґ в знакогенераторі немає. Отак і пишуть. Maksym Ye. (обговорення) 13:27, 1 лютого 2018 (UTC)
    Захотіли би Ґ - взяли б інший. Чи версія у Вас не та. Якщо тексти ще якось аналізувати можна, то вибір шрифту - це відверте ворожіння на кавовій гущі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:31, 1 лютого 2018 (UTC)
    У торговельних марках і шрифт значущий. Захотіли б написати по-українськи, вибрали б український шрифт, а не російський лубок під старовину. Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 1 лютого 2018 (UTC)
    Там і написано по-українськи. Шрифт не визначає мову. Чи коли не готичним, то вже й не німецька?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:41, 1 лютого 2018 (UTC)
    Інколи визначає, коли йдеться про кирилицю, особливо про стилізовану під старовину кирилицю. Я от не впевнений, що власники не спеціально обирали російський шрифт для можливості експорту. Так що бренд не показовий аж ніяк. Написання може бути обтяжене обставинами. Maksym Ye. (обговорення) 13:47, 1 лютого 2018 (UTC)
    Ви припускаєте одразу і кон'юнктуру, і технічні обмеження. А бритва Оккамського підказує мені, що причина одна: такий варіант сприймався авторами як нормативний, традиційний. Вони й не думали про ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:53, 1 лютого 2018 (UTC)
    Згоден, вони не думали про літеру ґ, а мали б. Maksym Ye. (обговорення) 13:55, 1 лютого 2018 (UTC)
  • У цьому випадку — Symbol oppose vote.svg Проти. Санґушки — стара традиційна форма. Саме вона вживається у новітніх історичних працях, особливо у профільних і дуже відомих. Наприклад:
  • ... були князі Федір Четвертенський (1494-1498), Костянтин Іванович та Ілля Костянтинович Острозькі (1498-1539), Семен Пронський (1539-1541), Федір Санґушко (1542-1547), Богуш Корецький (1548-1576) і Януш Збаразький (1576-1608)... // Наталія Яковенко. Нарис Історії України. К. 1997. С. 107.
  • ... окреме місце тут посідають вичерпні біограми князів Санґушків... // Наталія Яковенко. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. К. 2008, 2-е вид. С. 13 (і далі по всій книзі до кількох десятків вжитків саме Санґушки)
  • ...який являв собою власність князя Романа Санґушка, — його площа становила 50,4 тисячі десятин; а загалом Санґушки володіли 65 тисячами десятин землі. // Богдан Гудь. Українсько-польські конфлікти новітньої доби. С. 222.
  • Велике значення для історії науки мають публікації джерел з приватних архівів Санґушків, Радзивілів, Замойських....Український археографічний щорічник. Київ. 2012.
  • Джерела до генеалогії княжого роду Санґушків... // Вісник Львівського університету. Серія історична. 2013. Випуск 48. С. 61–76
  • Звісно, що вживається і спрощене написання Сангушки, бо літери ґ досі немає на клавіатурі й набирати її морока. Втім, Санґушки — традиційніше (як довів Maksym Ye.) та й доцільніше (як вказують українські метри, зокрема Наталя Яковенко). Тому Symbol support vote.svg За Санґушки. Не треба воювати з «ґефікікацією», а просто зробити чесний аналіз джерел. --N.Português (обговорення) 14:15, 1 лютого 2018 (UTC)
    • Вона є на клавіатурі (як альт-комбінація). Щодо "ґвинтової" історичності ми вже говорили. Паче зараз просто мода на ґ. Щодо аналізу АД: Нік показав домінування Г серед джерел.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:18, 1 лютого 2018 (UTC)

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

...

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

ВП:МОВА

Сангушко там є і без варіантів.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:25, 1 лютого 2018 (UTC)

      • Знову з юнацьким азартом ви абсолютизуєте власний досвід і власне бачення. Світ ширший. У мене немає Ґ на клавіатурі окремою клавішею. Багато колег по Інституту історії взагалі не знають про комбінації.
      • Я не бачу, щоб Нік навів якусь перевагу. Йому просто до вподоби ваша інтерпретація правопису, то він під неї джерела і підібрав. Це не зовсім чесний аналіз джерел.
      • Я орієнтуюся на провідних українських істориків (старих і сучасних). Як вони пишуть, так і «правильно». Мовознавці, звісно, можуть вважати інакше. Старий конфлікт ВП:АД і ВП:МОВА. --N.Português (обговорення) 14:36, 1 лютого 2018 (UTC)
        • Тут немає конфлікту політик, адже є АД і на те, і на те. ВП:МОВА просто розставила пріоритети. Конфлікт був би в гіпотетичній ситуації, коли немає АД зі словниковою формою. Таке хоч раз бувало? Буває, що форма з АД суперечить правописній, а словниковий варіант просто відсутній - немає слова в словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:42, 1 лютого 2018 (UTC)
        • @N.Português: По-перше, літера Ґ є на клавіатурі в стандартній розкладці. Більше того, якщо списувати відсутність Ґ саме на розкладку, то це можливо лише у випадках, коли в джерелі взагалі відсутня Ґ, а це не так. Наприклад, в УІЖ в одній статті Сангушки та ґрунтові дороги, тобто це не проблема з клавіатурою, а свідоме рішення. По-друге, що ви називаєте чесним аналізом джерел? Я проаналізував вжиток у Google Scholar, за яким написання з Г має перевагу приблизно в десять разів, та проаналізував вжиток Ґ у Google Books, щоб знайти пік (він виявився на діаспорній літературі). Якщо другий аналіз не дуже доречний, то порівняння варіантів з Г та Ґ на Google Scholar за весь час, з 2010 і з 2015 лише українською мовою я вважаю цілком чесним аналізом. Якщо ви вважаєте чесним аналізом щось інше, будь ласка, запропонуйте відповідну вибірку для аналізу — NickK (обг.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)
          • Якби однотипні речі порівнювали, не було б питань до кількості й правильності оцінок. Але тут йдеться про літеру, яка може вживатися, а може й ні. Формулювання правила про давнозапозичені й зукраїнізовані у випадку півсторічної традиції ніби за, а ніби й проти. Впевений, краще залишити більше інформації з літерою ґ, ніж прибирати її. Maksym Ye. (обговорення) 18:30, 1 лютого 2018 (UTC)
            А в чому власне неоднотипність? У назві цієї статті літера теж може вживатися, а може й ні. Ось власне ми й обговорюємо, чи має вживатися, або ж ні. Системного невживання Ґ там, де воно однозначне, немає. Виходить, за вашим методом у випадку суперечності щодо вживання чи невживання Ґ завжди повинен мати перевагу варіант з Ґ? — NickK (обг.) 22:17, 1 лютого 2018 (UTC)
            Неоднотипність тому, що порівнюються не два рівнозначно обов’язкових орфографічних варіанта, а заборонена раніше літера з її звичайним замінником. Навіть однозначно правописні приклади, як згаданий ґатунок чи Ґалаґан, не кажучи про зиґзаґ, не пройдуть порівняння. Maksym Ye. (обговорення)
            @Maksym Ye.: Той самий тест Google Scholar'ом ґатунок проходить: у родовому відмінку однини (очевидно найвживанішому) маємо 7350 ґатунку проти 2020 гатунку, і знову маємо тенденцію до більшої поширеності правописного варіанту з 2014 і донині (2330 ґатунку проти 500 гатунку). З Ґалаґанами справді правописна форма програє, але тенденція (слабка) знову в її бік. Досліджувати є сенс лише в родовому відмінку множини (решта форм збігаються з російською), маємо 220 Галаганів на 80 Ґалаґанів, з 2014 — 60 Галаганів на 23 Ґалаґанів. І це при значній поширеності написання з Г (кілька Галаганівок у різних регіонах), тоді як Сангушківок чи Санґушківок в Україні немає. Тобто так, відхилення є, але різниці в десять разів щодо Сангушків вони ніяк не пояснюють — NickK (обг.) 11:06, 5 лютого 2018 (UTC)
            Приклад, що може пояснити перевагу в десять разів — [61]. У самій статті Санґушки, а в джерелах до неї (які можуть бути як нові, так і з часів заборони літери), а також у російській анотації, яка додається до більшості статей, — Сангушки. У таких умовах перевірка надто ускладена. Maksym Ye. (обговорення) 11:25, 5 лютого 2018 (UTC)
            Так, це джерело написано не за чинним правописом (наприклад, інтеґрація, а не інтеграція; Скобєльський, а не Скобельський; еміґрація, а не еміграція; Антонєвіч, а не Антоневич; маґістр, а не магістр тощо). Такі джерела існують на будь-яку тему, але їх не більшість. А зазначений вами ефект працює в обидва боки: праці з Ґ у назві так само мають шанси потрапити до джерел праць, які використовують Г. Втім, цей ефект буде очевидно незначним, оскільки праць із Ґ будь-де (від назви до літератури) вдесятеро менше. Навіть якщо припустити, що всі праці з Ґ процитували джерела з Г і жодне не зробило в протилежний бік, то різниця буде нехай не в 10, а в 9 разів. Це все одно багато — NickK (обг.) 14:02, 5 лютого 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Всі сучасні автори пишуть з Ґ. Що радянщина Ґ забороняла це не привід відкидати сучасні тренди. Кінець кінцем Українська Вікіпедія на 15 років пережила совок тож не мусить йому слідувати. artem.komisarenko (обговорення) 13:26, 3 лютого 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Прізвища слов`янського походження, більше того з питомо русинськими закінченнями "ко" чи "ович".

Літери г та ґ у словах іншомовного походження: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);
у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);
у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);
g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);
у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... :

        • Відповідно у слов'янських антропонімах треба писати г, і жодного Ґ бути не може — Михайло Сангушко має бути беззаперечно з г. У германо-романських при звучанні Ґ як у Ніл Ґейман навпаки не може бути жодного Г, бо лунає мовою лунаю мовою оригіналу як Ґ і пишеться як G.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 3 лютого 2018 (UTC)
        • Дякую за підтримку, але Ви посилаєтесь не на чинну норму.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 4 лютого 2018 (UTC)
        • Це неслов’янське прізвище. Точніше, слов’янська етимологія найменш імовірна. На основі походженя роду й староукраїнського написання Санкгушко найпевніше, що воно давнозапозичене і зукраїнізоване [62]. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 5 лютого 2018 (UTC)
        • Зукраїнізоване до г, як на мене. До речі, звідки оті СонХушки?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:17, 5 лютого 2018 (UTC)
          А я помітив, що друге зі стертих вами джерел було саме з -ґ-. Звісно, -х- це помилки електронного розпізнавання. Maksym Ye. (обговорення) 07:44, 5 лютого 2018 (UTC)
          Воно неважливе, бо не пояснює появу отого х. Чи є Сонхушко в статті результатом помилки - поки не зрозуміло. Хоч джерело "Сенкоушко" знайшов: тут ведеться мова про літописного Сенкоушка, а по-сучасному Сангушка.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:40, 5 лютого 2018 (UTC)
          Пояснює — помилка розпізнавання. Подивіться самі відповідні сторінки в тих книгах, які хотіли цитувати. :-) А заміна ґ-к цілком очікувана. Maksym Ye. (обговорення) 10:10, 5 лютого 2018 (UTC)
          Але автор рядків у статті не посилався на ці джерела, тому це припущення. Щодо ґ я вже сказав: хай там як, є УЛІФ, вікіполітики та домінування Г в сучасних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 5 лютого 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Підтримую повернення до форми Санґушко з двох причин: 1) як до традиційної форми написання і вимови, майже втраченої з відомих причин (дякую Максиму Є за його цілком неймовірне «прозріння»); 2) через бульдозерний стиль "переконання" опонентів у попередніх обговореннях, апріорне відкинення ЕУ Кубійовича, таврування Жуковського, як нібито якогось недоука, і т. ін. Не продовжуватиму, щоб не спровокувати протилежного ефекту. В принципі за максимальне повернення і літери, і звуку в усі слова, де проривне г є природним. Кожна освічена людина говорить двома-трьома мовами і знає, як слово/ім'я/назва звучить. Колись цього не було, всі жили в своєму селі все життя, орали грунт, розщіпали гудзик і читали газету. Але все міняється, в тому числі й мова. Ґрунт стоїть в автозаміні, ґудзик у словниках, а ґазета ще поки чекає своєї віднови. Сподіваюсь на правильне рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:29, 6 лютого 2018 (UTC)
    • Ґазети навіть у Грінченка немає. ІМХО, Вікіпедія не місце для боротьби з чинною нормою. P.S. Добре, що в нас не голосування, а оцінювання аргументів. Сподіваюся, що людина, яка підбиватиме підсумки, не забуде про це.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:27, 6 лютого 2018 (UTC)
      • У вас на все одна-єдина відповідь: святий Грінченко. Отак і будете сидіти в кінці 19 ст., так ніби у всій лексиці одна поличка, а на ній єдина книжка. Прокиньтесь, століття минуло! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:10, 8 лютого 2018 (UTC)
      • Як б сказав, що і Ґ минуло, але нащось той труп витягли. Словар Грінченка в цьому питанні найкращий орієнтир. Якщо в ньому ґ-варіанту не було, то те ґекання відверта маргінальщина, книжницька польщизна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 8 лютого 2018 (UTC)
        • Попустіться, це ми з вами пропливемо, а «Ґ» сидітиме собі "на трубє" і ґелґотатиме на повну ґембу, в компанії з Санґушками. І польщизна трохи собі пошумить, погонориться, та й повернеться до братання, як Шевченко заповідав. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 18 лютого 2018 (UTC)
    • Якщо вже про неймовірне «прозріння», то воно сталося ще далекого 1994-го року, коли я переконав редакцію, де тоді працював, послідовно вживати літеру ґ, яку щойно повернули. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 6 лютого 2018 (UTC)
      • Я пам'ятаю, ви колись це вже казали. Але тут - уже не слова, а дії. Дивись, чого доброго, й Хепберн на Гепберн перевернеться. Антисовєтчиною попахує... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:10, 8 лютого 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Санґушко питома українська форма. Аргументів вже чимало навели попередні дописувачі. --Pohorynsky (обговорення) 15:56, 17 лютого 2018 (UTC)
    • Українська форма через Г. Ґ для української мови природне на місці етимологічного К (Сангушко же, схоже, походить від Sanguis; версія Вольфа про Сашу видається хибною). Є купа АД на Г - див. вище. І не забуваймо вимогу ВП:МОВА писати все за словником УЛІФ. Там СанГушко.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 19 лютого 2018 (UTC)

Отже, приголосний g порівняно новий звук в українській мові. Виник органічно, тобто внаслідок внутрішнього розвитку - у результаті одзвінчення к, тому його не варто кваліфікувати як чужий. Умови для одзвінчення к з’явилися після занепаду так званих редукованих, надкоротких голосних звуків ъ (вимовлявся як дуже короткий о) та ь (вимовлявся як дуже короткий е) в українсько-давньоруській мові десь у кінці XI — на початку XII ст. Наприклад, великъ дьнь стали вимовляти як велиґ день. Унаслідок одзвінчення к з’явилися, наприклад, такі українські слова з ґ, як ґава (праслов’ян. kava), ґиґнути (пор. рос. діал. кикнуть «раптово пропасти, зникнути»), ґуля від куля в значенні російського «шар», ґирлиґа із румунськ. сîrlig та ін., діал. ломаґа < ломака, реваґа < ревака і т.ін.

Вступ до слов’янської філології : Навчальний посібник / Олена Семеног. – Суми: Видавництво СумДПУ ім. А.С. Макаренка, 2010.

  • Symbol oppose vote.svg Проти per Maksym Ye. Відповідає правопису (пар. § 15. в давнозапозичених і зукраїнізованих: а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.).

Сполучення літер кг, яким у староукраїнській мові позначався про­ривний задньоязиковий приголосний звук, досить широко вживано в до­кументах з актових книг, написаних староукраїнською мовою. У пропо­нованому виданні двобукву кг передано сучасною літерою ґ, тим паче, що саме такий спосіб передання кг запропонував ще 1619 р. у своїй «Граматиці» Мелетій Смотрицький[1]. Кг, зокрема, досить широко засто­совувався при написанні прізвищ (всередині їх і на початку). Це добре ілюструє доданий до збірника Покажчик імен[2]: кількість прізвищ, що по­чинаються з кг (передано ґ), виявилася несподівано значною [63]

Сухих Л. А., Страшко В. В. Державний комітет архівів України; Центральний державний історичний архів України, Національно-визвольна війна в Україні 1648–1657 рр.: збірник за документами актових книг, видання

Примітки
  1. Німчук В. В. Про графіку та правопис як елемент етніч­ної культури: історія ґ // Мово­знавство. — 1990. — № 6. — С. 3—10; 1991. — №1. — С. 9—18; № 2. — С. 18—24; № 3. — С. 12—21.
  2. Покажчик імен. С. 911

Запит про систематизацію[ред. код]

Панове учасники обговорення, в першу чергу @Pohorynsky та UeArtemis:. Обговорення треба завершувати. Я маю запит до вас, а також до кожного небайдужого учасника обговорення — треба систематизувати аргументи щодо двох варіантів. Прошу навести найбільш авторитетні джерела з галузей: історії, що вивчають діяльність роду; мовознавства, якщо такі проводили розбір цього випадку; культурологів, якщо немає кращих варіантів; інших галузей, якщо ви вважаєте, що їх авторитетність та спеціалізація дає змогу розрізнити питання г/ґ у цьому конкретному випадку.

Зазадалегідь вдячний. Список відкритий для редагування. Власні роздуми щодо того як мається писатися буква, не є аргументом. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 21 березня 2018 (UTC)

На жаль, найближчими днями змушений зробити невелику паузу в своїй участі в Вікіпедії, тому буду вдячний, якщо хтось додасть джерел у список за мене.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 22 березня 2018 (UTC)
Варіант з «г», Сангушки
Варіант з «ґ», Санґушки
  • найбільш автортетне джерело;
    • в Енциклопедії історії України (т. 1, с. 163) [65]
    • в Енциклопедії сучасної України (т. 13, с. ?) [66]
    • в Енциклопедії українознавства (т. 7, с. 2704) [67]
    • М. Грушевський. Історія України-Руси. Том VI. Розділ III. Стор. 5. [68]
  • менш авторитетне джерело;
    • Н. Яковенко Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття», К, 1997 [69]
    • Попович М. В. Нарис історії культури України. — К., 1998. — С. 489-522. [70]
    • Наукові записки. Т.19. Кн.1. Ін-т укр. археографії та джерелознавства ім. М.С. Грушевського НАН України [71]
    • Микола Крикун. Брацлавське воєводство у XVI-XVIII століттях: Статті і мате­ріали. Львів: 2008. С. 34 [72]
    • Записки наукового товариства імені Шевченка, том 264 [73]
    • Універсальний словник-енциклопедія [74]

ПадальСтерво[ред. код]

Логічно ж, що стервоїдні (зокрема стерв'ятники) їдять стерво.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 25 січня 2018 (UTC)

А не падло? Мені здавалося, що падло — це дохлятина взагалі, стверво — конкретний труп. На жаль, словники в нас такі собі, не роз'яснюють це, а що в корпусі, що IRL обидва слова здебільшого як лайка йдуть. artem.komisarenko (обговорення) 09:35, 25 січня 2018 (UTC)
Як на мене, повні синоніми. Пропоную просто заради системності.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:04, 25 січня 2018 (UTC)
  • Проти, так як це далеко не наукова термінологія а місцеві діалектизми (1), а також, слова стерва та падло є банальною руганиною (2) стаття робить більше приводів поглумитись над інформацією, ніж її прочитати (3). — Alex Khimich 00:27, 26 січня 2018 (UTC)
    Так всі ці слова зі зрозумілої причини є лайкою. Єдине що падаль ще й суржик. Словники не-СУМ-ної доби вважали, що його слід перекладати з російської. artem.komisarenko (обговорення) 07:45, 26 січня 2018 (UTC)
    У словнику немає позначки щодо основного значення - воно нейтральне за стилем та загальноукраїнське.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 26 січня 2018 (UTC)
Я так і знав, що ви згадаєте російську/суржик. Ні, не суржик!!! Запозичене у російську слово із грецької/старослов'янської (падіння, впасти, пасти, пав (Хто пав: Галиць чи режим)), також, див[75]. Російська там і близько не стояла як мова походження. Я не розумію політики, коли звичні побутові слова для української мови заміняються діалектизмами, з метою, аби їх не було у відповідниках з російської мови, тому, я Symbol oppose vote.svg ПротиAlex Khimich 13:34, 26 січня 2018 (UTC)
Корінь зрозуміло, що наш. А оце з -аль всі словники крім СУМ перекладають. В Шевченка, між іншим, тільки падло є. artem.komisarenko (обговорення) 13:45, 26 січня 2018 (UTC)
Технічно це слово відповідає ВП:МОВА. Воно є в УЛІФ, є в СУМ-11 з посиланням на Панаса Мирного. Проте і падло, і стерво подані словниками як стилістично нейтральні. І це НЕ діалектизми.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:57, 26 січня 2018 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Я теж за НТЗ і МОВА, ідея мого переіменування була у тому, що стерво сприймається як клична форма негідної особи, власне, ілюструю[76], тоді як падаль[77] іллюструє однозначно предмет статті, такої однозначності вимагає ВП:ІС. Якщо і не діалектизм, але статистично — менш вживане: стерво[78] падаль[79]Alex Khimich 18:39, 26 січня 2018 (UTC)

Не вийде порівнювати через гугль-тренд оскільки падаль є також і в російській мові. Також всі ці слова мають дуже мало хітів до того ж приблизно однакову. artem.komisarenko (обговорення) 19:10, 26 січня 2018 (UTC)
Я вказав там регіон. — Alex Khimich 16:25, 27 січня 2018 (UTC)
  • Чому не мертвечина? А взагалі у цьому випадку краще дивитися біологічні підручники.--くろねこ Обг. 21:17, 31 січня 2018 (UTC)
  • Per Alex Khimich. Symbol oppose vote.svg Проти стерв і падл. Symbol support vote.svg За падаль або мертвеччина. --Flavius (обговорення) 09:40, 13 березня 2018 (UTC)
    Падаль — це московізм. В допогромних словниках це слово перекладають з російської. Мертвеччина — взагалі такого слова немає, це якійсь примосковлений покруч, судячи з наростка, в українській воно — мертвечи́на.artem.komisarenko (обговорення) 18:58, 13 березня 2018 (UTC)
    Artem.komisarenko, це наше слово (його корінь), до і післяпогромне. Також, хотілось би мати якість АД. — Alex Khimich 23:06, 13 березня 2018 (UTC)
    Все ще чекаю на приклад допогромного використання artem.komisarenko (обговорення) 23:50, 13 березня 2018 (UTC)
    Як це взагалі такого слова немає? мертвеччина Словник української мови. Томи 1-8, але не суть. Я буду згоден і на мертвечину. Ось джерело на падаль [80], [81]. На відміну від стерво, яке асоціюється насамперед з руганиною, падаль більш нейтральне в цьому плані.--Користувач:Flavius1 17:08, 26 березня 2018 (UTC)*
  • Symbol support vote.svg За однозначно більш вживаніший термін (тобіш "Стерво" у рази вживаніший) Принаймні у Полтавському регіоні, звідки я родом. А, ну і термін однозначно не діалектичний (як деякі тут закидали) а є звичайним словом літературної української мови. Центральноукраїнський нарід мене зрозуміє.--Piznajko (обговорення) 02:37, 3 квітня 2018 (UTC)

Шадрінський районШадринський район[ред. код]

Причина, Правило дев'ятки#Вживання літери И у географічних назвах

У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним: Велика Британія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро. — Це написав, але не підписав користувач Viktor Legend (обговореннявнесок).

російська це слов'янська мова, а відповідно і параграф для слов'янських мов. Тобто російська И передається як І --『  』 Обг. 16:15, 10 лютого 2019 (UTC)
Де сказано, що слов'янські мови становлять виняток із правила дев'ятки?--Словолюб (обговорення) 17:26, 10 лютого 2019 (UTC)
пар. 111 вказує, що іншомовні географічні назви пар. 86-100, слов'янські пар. 104. І для власних назв правило дев'ятки не поширюється. --『  』 Обг. 20:52, 10 лютого 2019 (UTC)

Оскільки обговореня цього ж питання вже ведеться тут Вікіпедія:Перейменування статей/Шадринськ → Шадрінськ, то не потрібно дублювати теми з девізом "а може тут вийде".--95.91.179.43 05:02, 11 лютого 2019 (UTC)

Ювал Ной ХараріЮваль Ной Гарарі[ред. код]

Почну з того, що заперечу видавництва Bookchef і КСД як авторитетні видання, на які можна посилатися:

  1. КСД. Наводжу переклади книг з анґлійської мови (а саме з анґлійської, а не івриту перекладали всі книги Гарарі), де у прізвищі літера "h" передається як "г" у цьому видавництві:

Висновок: політика видавництва з цього питання непослідовна, немає уніфікації, немає правил, спільних для всіх перекладачів — навряд чи можна покластися на таку політику.

  1. BookChef. Ситуація аналоґічна:

Продовжу коротким дискурсом в івритську абетку: є лише одна літера, найближча до українського "г" - це "ה" (відповідність можна подивитися тут), літера, яка й є перша у прізвищі Гарарі (הררי). Для літери "х" є ще дві літери: "ח" і "כ". Для літери "ґ " є івритська "ג". Отже, навіть якщо вони транслітерували не з анґлійської, а з івриту - там все одно має стояти літера "г", а не літера "х" на початку прізвища. Щодо м'якого знаку наприкінці "Юваль", то "ламед" в івриті завжди м'яка. Насамкінець наводжу електронні джерела, які послідовно транслітерують "הררי" як "Гарарі":

Додатково прошу переглянути обговорення з залученням науковців з НаУКМА: https://www.facebook.com/vydavnyztvoksd/posts/3035936706432312?comment_id=3039213372771312&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R2%22%7D

  • Додатково ще є відповідь видавництва "BookChef": "Віталій, доброго дня. Він הררי Літера ה — це однозначно "ґ". Проте в сучасному івриті цей "ґ" не читається. Тому насправді прізвище звучить взагалі "Арарі"" - така відповідь свідчить про те, що вони взагалі не в курсі того, які літери в івриті як звучать, бо вже від якої літери ה найдальше з тріади "г-ґ-х", то це від другої. Пересвідчитися можна тут - "Ґ" - це точно не glottal fricative.

Прошу спільноту висловитись з цього приводу та прийняти спільне рішення. propodail (обговорення) 22:21, 2 лютого 2019 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Лінгвістична аргументація переконлива, додати нічого. --Demetrios (обговорення) 16:00, 15 квітня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Вся номінація — суцільне особисте дослідження на тему. Українська мовна практика засвідчує абсолютну перевагу варіанта Харарі. Хоч який простір пошуку задати («Книги», «Статті», простори gov.ua, edu.ua). Ту ж перевагу відбиває пошук у корпусах. Виставляти такі номінації на основі особистих уявлень про предачу іншомовних власних назв без належної оцінки джерел неприпустимо. Maksym Ye. (обговорення) 17:59, 15 квітня 2019 (UTC)

Повстання_17_червня_1953_в_Східній_НімеччиніПовстання в НДР (1953)[ред. код]

Ніби було лише одне таке в 1953 році в цій країні -- не бачу потреби штучно подовжувати назву. Крім того, в нас прийнято цю країну називати "НДР"--Unikalinho (обговорення) 12:45, 1 лютого 2019 (UTC)

згоден щодо маски "Повстання ... (1953)". "НДР" — сумнівно, варіанти... "в Німеччині", як узагальнення країни-території, на відміну від менш впізнаваного акроніма держави. Якщо нема неоднозначностей.--Avatar6 (обговорення) 17:49, 1 лютого 2019 (UTC)
Ну на той момент не було країни Німеччина, а були ФРН і НДР--Unikalinho (обговорення) 19:56, 1 лютого 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти: впізнаване саме за датою, de:Aufstand vom 17. Juni 1953. Можна просто Повстання 17 червня 1953NickK (обг.) 20:06, 1 лютого 2019 (UTC)
    Для німців може й за датою впізнаване. Для нас -- далеко не факт. Тут видно, що кожна вікі вирішує сама (згідно з думкою своєї спільноти). Можна було б обрати уточнення за датою (Повстання 17 червня 1953), але, як на мене, більш зрозумілою для україномовного читача буде назва, запропонована мною--Unikalinho (обговорення) 21:30, 1 лютого 2019 (UTC)
    З точки зору розуміння найкраща саме сучасна назва: вона дещо надмірна, але точна й зрозуміла. Щодо вашої назви, то з якою статтею (існуючою чи червоною) в нас неоднозначність, щоб ставити 1953 рік уточненням? — NickK (обг.) 23:30, 1 лютого 2019 (UTC)
    Ну якщо йти від Вашого запитання, то треба робити Повстання 17 червня 1953. Ну або Повстання в НДР тоді. Просто в нас деякі статті мають уточнення за роком навіть при відсутності формальної потреби в цьому. Наприклад Іранська криза (1946), яку я колись пропонував перейменувати на Іранська криза саме керуючись логікою Вашого запитання--Unikalinho (обговорення) 06:44, 2 лютого 2019 (UTC)
    такі статті перекладають з ангвікі, а там ставлять рік для таких статей у будь-якому випадку. У нас же уніфікація інша і правила такого немає. Якщо ж вибрати Повстання в НДР чи Повстання в Східній Німеччині, то за гугл запитом шукає повстання 1953 року, якщо немає іншого повстання в Німеччині, то на мою думку краще така назва. --『  』 Обг. 08:29, 2 лютого 2019 (UTC)
  • За форму "Повстання в ... (1953)", але вагаюсь між Східною Німеччиною, НДР і повною назвою. Уточнення з днем здається зайвим через те що це прийнятна в німеччині назва як вище зазначали, а у нас має бути впізнавана для українців. --August (обговорення) 08:00, 2 лютого 2019 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Особлива думка напевно мова про Берлінське повстання (1953) (Берлінське повстання 1953 // Світова історія XIX-XX століття: Словник . Львів, 2000) --N.Português (обговорення) 03:45, 18 лютого 2019 (UTC)
    Стаття трохи ширша, бо це повстання потім вийшло за межі Берліна. Але загалом так, початком подій було саме Берлінське повстання 1953 — NickK (обг.) 14:31, 17 березня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти: не потрібно використовувати у назві абревіатуру неіснуючої країни (НДР). --Roman333 (обговорення) 18:33, 18 лютого 2019 (UTC)
    То що, всі статті, де в назві є "СРСР", тоді теж перейменувати, щоб не використовувати у назві абревіатуру неіснуючої країни (СРСР)?--Unikalinho (обговорення) 17:42, 20 лютого 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Берлінське повстання (1953). а) Добре шукає гугл; б) немає НДР/Східна Німеччина, тому може вважатися як не конфліктна; в) є конкретика де і коли. --『  』 Обг. 22:51, 18 лютого 2019 (UTC)

ШадринськШадрінськ[ред. код]

Згідно з із чинним правописом У географічних назвах, утворених від загальних назв та