Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Wikipedia-logo-v2.svg
Вікіпроекти
 
Категорія КатегоріяКаталог
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

Адмірал Кузнєцов (авіаносний крейсер)Адмірал Кузнецов (авіаносний крейсер)[ред. код]

Правопис і узгодження зі статтею Кузнецов Микола Герасимович.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:35, 12 грудня 2019 (UTC)

Рубль Російської імперіїКарбованець Російської імперії[ред. код]

«Рубль» — українська назва сучасної валюти РФ. Радянську й імперську валюту називають карбованець чи ру́бель.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:41, 9 грудня 2019 (UTC)

АД: [1], [2], [3], [4], [5] тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 9 грудня 2019 (UTC)
  • дивлячись на статтю її легче перейменувати на Грошові одиниці Російської імперії. Бо прям все в кучу, і дєнгі і срібний рубль, і золотий, і асигнації, і копійки, і білети, і навіть червінці, гривенники...--Fosufofiraito Обг. 18:57, 9 грудня 2019 (UTC)
    Згоден.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 10 грудня 2019 (UTC)

Реджеп Таїп ЕрдоганРеджеп Тайїп Ердоган[ред. код]

Збереження подвоєння (Tayyip). Правило згортання йотованих (yi>ї) не виключає подвоєння йота. Вжиток у АД: [6], [7], [8], [9], [10], [11] тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:35, 9 грудня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Має вигляд, неприродний для української мови. А новітній правопис узагалі вимагає спрощення, тобто зараз у правописі тенденція протилежна.--Словолюб (обговорення) 11:12, 9 грудня 2019 (UTC)
    Правопис досі вимагає збереження подвоєння. Була усунута подвійна йотація, ВІДСУТНЯ в оригіналі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:51, 9 грудня 2019 (UTC)
Як тоді у вимові передати подвійну йотацію, адже український правопис радше фонетичний.--Словолюб (обговорення) 12:14, 9 грудня 2019 (UTC)
Війя (середнього роду) забули?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:35, 9 грудня 2019 (UTC)

Для балансу з gov.ua-сайтів:

Реджеп Таїп Ердоган Сайт Президента України, МЗС, Українське радіо
Реджеп Тайїп Ердоган КМУ Українське радіо

Загалом за пошуком складається наступне враження: раніше було більше Тайїп, новіші джерела використовують Таїп.--95.91.26.149 14:08, 9 грудня 2019 (UTC)

Офтопік - [12], але переклад на російську виглядає дивно. Якщо це за правописом, то щось не зовсім правильно до оригінальної транскрипції /tajˈjip/ --Fosufofiraito Обг. 16:08, 9 грудня 2019 (UTC)
А то вже нюанси російської орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:09, 9 грудня 2019 (UTC)
Українська прагне позбуватися отих скупчень йотованих (за оновленим правописом: фоє, а не фойє тощо). Тому Symbol oppose vote.svg Проти. -NachtReisender (обговорення) 19:47, 11 грудня 2019 (UTC)
Повторюю: фойє, Фейєрбах приклади подовження, якого не було в оригіналі. До речі, в кінцевій позиції подовження для української мови навіть природне: фойє подібне до війя (<війє), та це вже не стосується Тайїпа.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 12 грудня 2019 (UTC)

Бойко_Юрій_Анатолійович_(міністр)Бойко Юрій Анатолійович (політик)[ред. код]

Він не тільки колишній міністр. Така назва відповідає правилам --CickSlowUnion (обговорення) 19:44, 8 грудня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Біда в тому, що інший Бойко Юрій Анатолійович — який зараз Бойко Юрій Анатолійович (священик) — також був політиком, зокрема, був народним депутатом та радником Президента. Відповідно, уточнення (політик) підходить до обох Юріїв Бойків та не може бути уточненням. Відповідно, обрані уточнення дозволять їх розрізняти: Бойко Юрій Анатолійович (священик) не був міністром, а Бойко Юрій Анатолійович (міністр) не був священиком — NickK (обг.) 22:49, 8 грудня 2019 (UTC)
    • Ну але в одного з них основна професія - священник, а політиком він був нетривалий час. Інший навпаки - політик, а міністром був тільки певний час--V Ryabish (обговорення) 11:19, 9 грудня 2019 (UTC)
      Різниця в тому, що Бойко Юрій Анатолійович (священик) пішов у політику ще раніше за нинішнього. У 2002 Бойко-священик уже був депутатом, а Бойко-міністр ще був у «Нафтогазі». Якщо обирати якесь інше уточнення для Бойка з Луганщини, я б скоріше обрав щось, пов'язане з «Нафтогазом» (чим він найбільш відомий), наприклад (нафтовик) або (промисловець) — NickK (обг.) 14:03, 11 грудня 2019 (UTC)
    • Цього Бойка пропоную назвати чиновником.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:54, 9 грудня 2019 (UTC)

Караваєві дачіКараваєві Дачі[ред. код]

Вживання великої літери в українській мові: коли означуване слово, що входить до географічної назви, не виражає родового поняття, то воно пишеться з великої літери. Якщо топонім, то «Караваєві Дачі», якщо заміські будинки у певній місцевості, то «Караваєві дачі». Наприклад, Святошинські дачі, це не топонім, а дачі на Святошині. А от Казенні Дачі - топонім. --Rasal Hague (обговорення) 08:53, 7 грудня 2019 (UTC)

Не очевидно, що це не родове поняття (хоча б в історичному контексті).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 9 грудня 2019 (UTC)

Чому ж ні? Йдеться ж не про конкретні дачі. Там їх і нема. І ніхто зараз не пов'язує ту місцевість із дачами. Сприймається як звичайна назва.--Rasal Hague (обговорення) 08:54, 10 грудня 2019 (UTC)

Вулиця_СевастопольськаСевастопольська вулиця[ред. код]

Відповідно до принципу найменування вулиць з прикметником--Taromsky (обговорення) 06:47, 6 грудня 2019 (UTC)

АббевільАбвіль[ред. код]

Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. — Це написав, але не підписав користувач StorkMan (обговореннявнесок) 11:54, 4 грудня 2019‎ (UTC).

  • Symbol oppose vote.svg Проти. ВП:МОВА. У власних назвах зберігаємо подвоєння.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:36, 4 грудня 2019 (UTC)
    Можливо Аббвілль.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:38, 4 грудня 2019 (UTC)
    ці подвоєння для того, щоб читати, ак Абвіль, походить, від Адвіль (Advile). Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. Достатньо виконати пошук сторінок, у. т.ч. у вікіпедії. Доречі, [13] --StorkMan (обговорення)
    Неважливо. Хіба що можна довести традицію вжитком.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 5 грудня 2019 (UTC)
    З того й почав. Пошук, у т.ч. й у вікі, та академічних статях (у т.ч. у запитаннях ЗНО) - Абвіль. Ну й у іншіх вікі, зокрема у білоруській... також, цікаво [[14]]--StorkMan (обговорення)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь поки, мапам як гугл 100% вірити не потрібно--Fosufofiraito Обг. 19:03, 5 грудня 2019 (UTC)
    До чого тут мапи? Є транскрипція, вживання... --StorkMan (обговорення)
    В деяких джерелах згадується [15], тим паче є французький географ Нікола Сансон д'Аббевіль [16], не можу сказати, що і Абвіль не згадується [17] Потрібний детальніший аналіз вживання слова. --Fosufofiraito Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)
    змінив на Утримуюсь, бо початковий аргумент дуже слабкий був. Щодо Аббвіль, то крім рефератів знайдено мною лише в газеті, але АД це не назву. --Fosufofiraito Обг. 14:23, 11 грудня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, мабуть, Аббвіль, хоча Абвіль теж добре. На щастя, на відміну від Ан(не)сі, помилка не закріпилася в енциклопедіях. Оригінальна вимова найближче відповідає Абвіль (джерело: Abbeville [abvil]). Застосовуючи ВП:ІГО, ми не маємо міста ні в словниках, ні в енциклопедіях: воно достатньо невелике, там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня. Відповідно, переходимо до правопису (який вимагає зберегти подвоєння), і до практичної транскрипції, де з [abvil] точно ніяк не вийде щось інше, крім Аб(б)віль. Відповідно, Аббевіль є помилкою — NickK (обг.) 20:48, 8 грудня 2019 (UTC)
    "там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня" - це не зовсім так. --StorkMan (обговорення)
    @StorkMan: А що там відбулося такого, що забезпечило б місту бодай згадку в україномовній енциклопедії? Я як не шукав, нічого не знайшов — NickK (обг.) 10:14, 11 грудня 2019 (UTC)
    @NickK: Наприклад : [[18]]. Але,я згоден з Вами у тому, що статтю треба перейменувати. Гарна та зважена, професійна аргументація. --StorkMan (обговорення)
    ем... там одружився на Мері Тюдор король Франції Луїс XII, народився відомий королівський географ.--Fosufofiraito Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)
    Чи потрапило щось із цього до україномовних енциклопедій? Я шукав за різними ключовими словами, нічого немає — NickK (обг.) 16:59, 11 грудня 2019 (UTC)

Смячківська_групаСмячкинська група[ред. код]

Відповідно до джерел (смячкинська та смячкинський) і правил утворення присвійних форм іменників 1-ої відміни. Варіант «смячківська» слід визнати помилковим, оскільки цей прикметник є похідним не від «Смячка», а від «Смячок» чи «Смячко». --В.Галушко (обговорення) 15:40, 6 липня 2018 (UTC)

Це за яким правилом прикметник від Смячка буде смячкинський, а не смячківський? Від Велика Новосілка прикметник — Великоновосілківський, від Понінкапонінківський, від Городенкагороденківський, також від Васильківкавасильківський, від Олександрівкаолександрівський, від Петриківкапетриківський тощо. Тож від Смячка може бути смячківський або смяцький.--Анатолій (обг.) 09:42, 7 липня 2018 (UTC)
На жаль, це давня проблема для чиновників. Багато районів названі бозна-як. Пригадується давня війна Дубнівський/Дубенський (Дубно vs Дубне). Правильні форми Великоновосільчанський тощо. Від першої та третьої відміни треба творити через -ин-/-ян-, а від множини та другої відміни - через -ів-. Тут ми маємо справу не з юридичною назвою, тому маємо право керуватися граматичною системою української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:07, 13 липня 2018 (UTC)
@Ahonc: Є ж і в протилежний бік. Алупкаалупкинський, Шосткашосткинський, Ріпкиріпкинський. Тут треба за джерелами дивитися — NickK (обг.) 09:54, 7 липня 2018 (UTC)
Ріпки — закінчення и, не підходить.--Анатолій (обг.) 10:10, 7 липня 2018 (UTC)
Це ж просто множина від Ріпка. У будь-якому разі є ще два інші — NickK (обг.) 10:12, 7 липня 2018 (UTC)
Вам, пане, для справедливості необхідно було б подати посилання на АД на смячківська (цитата з мовної консультуції: «Зустрічається Смячківська [19] [20] --yakudza 22:33, 30 червня 2018 (UTC)»), та на обговорення у мовній консультації.--Taromsky (обговорення) 14:02, 7 липня 2018 (UTC)
Можна сказати одне: одназначності за джерелами нема. Але з морфологічного погляду правильнішим уявляєтьться таки Смячкинська. --В.Галушко (обговорення) 19:53, 8 липня 2018 (UTC)
З погляду зросійщення української мови, її нівелювання, для наближення до стану південної західної говірки російської мови.--Taromsky (обговорення) 14:33, 9 липня 2018 (UTC)
З погляду загальнослов'янської морфології і словотворчих правил української мови. Залізна закономірність: мама — мамин, баба — бабин, дочка — доччин, воєвода — воєводин, але батько — батьків, брат — братів, Петро — Петрів. --В.Галушко (обговорення) 20:53, 9 липня 2018 (UTC)
з цього всього погляду це може бути й ОД користувачів. Для цього потрібні докази. Вікіпедія ж опирається на ВП:В та ВП:АД.--Чорний Кіт Обг. 21:27, 9 липня 2018 (UTC)
Авторитетні джерела наводять обидві форми. Треба обрати правильніший варіант, що більш відповідає правилам мови. --В.Галушко (обговорення) 21:54, 9 липня 2018 (UTC)
Перше твердження вже містить помилку, що прикметник у наведених АД утворюється від "смячко" а не від "смячка". Якраз від від річки "Смячка", берегом якої виявленні численні стоянки кам'яної доби. Інший аргумент оснований на закінченні на "а": "мама" - "мамин", "батько" - "батьків". "Мамин" є першою словозміною. з використанням "-ин". Й тут не проходить. Третій аргумент, що друга зміна слова повинна бути з суфіксом "-ин". Це суперечить "Петро-Петрик-Петриківський" та численним іншим (бучачківський, крячківський, Старожучківський, гречківський, Заячківський, бурячківський та багато інших). "Смяцька" є похідною від "Смяч", - село над Смячкою, що має Смяцьку сільраду. Отже для мене зрозуміло, що присутність "смякинської" у деяких АД є помилковим впливом російської "смячкинская". --Taromsky (обговорення) 14:01, 15 липня 2018 (UTC)
Нумте-но по порядку. «Петрик» — слово не першої, а другої відміни, тому форма «Петриківський» закономірна. Інші теж утворені від слів другої відміни (гречківський — не від «гречка», а від прізвища «Гречко»). По друге, Ви неуважно прочитали моє зауваження: суфікс -ин вживається зі словами не другої, а першої відміни. Оскільки авторитетні джерела наводять обидві форми, слід обрати таку, що відповідає правилам української мови, а не таку, що менш схожа на російський відповідник. --В.Галушко (обговорення) 19:44, 18 липня 2018 (UTC)
Ще раз. Смяч-Смячка-Смячківська. Дві відміни слова. Треба вживати правильну українську назву, а не кальку з російського "смячкинская".--Taromsky (обговорення) 05:20, 19 липня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Граматично-морфологічна помилка. Суфікс не тої відміни.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:03, 13 липня 2018 (UTC)

Користувач з самого початку помилково вивів "смячківська" від "смячко".--Taromsky (обговорення) 05:32, 19 липня 2018 (UTC)
Пора підбивати підсумок. Прошу того, хто стане це робити звернути увагу на: 1) рівну вживаність обох форм; 2) відповідність форми смячкинська законам українського словоутвору; 3) поширеність гіперкорекції, хибне приписування питомо українським формам і словам російського походження. Доводи користувача Taromsky на жаль, не є вагомими. --В.Галушко (обговорення) 21:37, 25 грудня 2018 (UTC)
Користувач В.Галушко навіть помилково вивів прикметник Смячківська" від "Смячко". Я не говорю про інші аргументи, які він прибрав (Доводи користувача Taromsky "абсолютно нелогічні. Повне незнання законів української мови і мовознавчої термінології").--Taromsky (обговорення) 21:41, 25 грудня 2018 (UTC)
@Taromsky: я визнав це особистим випадом і приховав. Якщо Ви це згадали, маю питання і до Вас: чим пояснити Вашу заміну «Зимовники» (до речі, засвідченому в правилах передачі іншомовних географічних назв чинного правопису) на «Зимівники» на цій сторінці? Ви розумієте, що це фальсифікація даних? --В.Галушко (обговорення) 21:52, 25 грудня 2018 (UTC)
Прошу звернути на приклади: Алупкаалупкинський, Шосткашосткинський. Варіант «Смячкинська» є найбільш логічним, тим більш що на нього існують джерела. --В.Галушко (обговорення) 21:56, 25 грудня 2018 (UTC)

Ще є прикметник Смячинський. "Комплексами відпочинку є межиріччя р. Десни — р. Судость; Лісконого-Пушкарівський, Смячинський, Новгород-Сіверський, Мезинський, Вишеньки-Райгородський, Короп-Оболонський, які базуються на використанні водних ресурсів р. Десни. стр. 188 --ЮеАртеміс (обговорення) 21:42, 4 грудня 2019 (UTC)

Останньою зупинкою було Смяцьке озеро. - стосується цього місця?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:49, 4 грудня 2019 (UTC)

ЙоанІоанн[ред. код]

Оскільки існує кілька варіантів передачі імені (Іван, Іоан, Йоан) доцільно обрати найбільш нейтральний Іоанн.--В.Галушко (обговорення) 13:09, 28 червня 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Іоанн це літературна норма. Якщо потрібно, можне додати приклади з найбільших словників (СУМ-11: зверхник, славолюбний, проголошувати, святительський, хреститель, шпарити, проступати, висвячувати тощо, СУМ-20: водохрещення, зціпити, божественний, безлінійний, ірод). Maksym Ye. (обговорення) 15:24, 28 червня 2018 (UTC)
  • З чого випливає що Іоанн найбільш нейтральний? Це сторінка-дизамбіг про людей з однаковим ім'ям, я б поділив її на дві: Йоан і Іоанн. Або приєднати цю сторінку до Іван. --Roman333 (обговорення) 17:01, 30 червня 2018 (UTC)
Із заявки випливає, що це три варіанти одного імені. Якщо це так, то повинно бути: або 1 сторінка або 3 сторінки. Наприклад, сторінка Іоан (Дерев'янка) має два посилання (Йоан і Іоан). У назві іншої сторінки були всі три варіанти: Йоан СвященомученикІоанн (Поммер)Іван (Поммер). --Roman333 (обговорення) 17:27, 1 липня 2018 (UTC)
Все то так, але як бути з іменами загальнохристиянських і католицьких святих, що передані в українських перекладах по-різному? Дивився переклади Біблії в нашій бібліотеці: у всіх ті самі імена передають відмінно. Наприклад, Іван Хреститель, але Іоанн Тобольський. --В.Галушко (обговорення) 17:44, 1 липня 2018 (UTC)
Чому тоді в заявці ви обмежилися одним реченням, пишіть про все. Тоді буде видніше.
І приклад я ваш бачив. І який з цього випливає висновок? Можете пояснити, чому на 3 варіанти ви пропонуєте 2 сторінки? --Roman333 (обговорення) 17:53, 1 липня 2018 (UTC)
Треба уважно, з огляду на потенційну можливість існування світського імені (Іван), приводити назви релігійних діячів до однєї (Іоанн). Maksym Ye. (обговорення) 03:38, 2 липня 2018 (UTC)
А що робити з тими сторінками про релігійних діячів, де у посиланнях лише Іоан чи Йоан? Сама сторінка побудована таким чином, що з давньогрецької — Йоан, з латини — Іоанн. тут потрібно переписувати чи доповнювати. --Roman333 (обговорення) 08:17, 6 липня 2018 (UTC)
там не тільки релігійні діячі. І за статистикою України, то однаковою кількістю в рік називають дітей як Іоанн так і Йоан.--Чорний Кіт Обг. 16:06, 6 липня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Загальновідома унормована форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:13, 3 липня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти У цьому випадку, як і в кількох попередніх, пропозиція уніфікації межує з вульгаризацією. Оскільки множинні форми Іоан, Йоан, Іван і Ян; Іов і Йов; Ієремія, Єремія і Ярема та інші несуть відтінок свого походження, належності до різних традицій, а відповідно смислове багатство — їх і треба кожен раз зберігати в авторському написанні. Не всяке спрощення на добро. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:39, 9 серпня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти per Mykola Swarnyk.--Viiictorrr (обговорення) 10:12, 13 вересня 2018 (UTC)
    • Йоан штучна форма. Іѡаннъ (Іоанн) розвинулося в Іван - не було там йотації. Переклад Філарета, що використовується ПЦУ, використовує форму Іоанн.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:17, 2 грудня 2019 (UTC)

Сонна лощина (кладовище)Сліпі-Холлоу (цвинтар)[ред. код]

  1. географічна назва
  2. Лощина і виярок — синоніми.
  3. нема однозначних джерел українською, окрім неоднозначних перекладів українською белетристики на базі цієї власної назви (лощина / виярок; див. Легенда сонного виярку).--Avatar6 (обговорення) 18:09, 8 січня 2018 (UTC)
Щодо уточнення: цвинтар це кладовище при церкві.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 9 січня 2018 (UTC)
Обговорювали, на жаль, прийти до консенсусу в семантичній різниці 'цвинтар'/'кладовище' неможливо, або нема кому. Де факто полонізм 'цвинтар' використовується більше, як похідний від 'cmentars/cemetery' будь-де, і в уточненнях, і в назвах статей, і в назвах категорій!! (що найважливіше).--Avatar6 (обговорення) 19:22, 9 січня 2018 (UTC)
Взагалі-то є тлумачний словник.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:45, 10 січня 2018 (UTC)
Тлумачний словник допоможе Вікіпедії в перекладі статей з інших мов і структуруванні даних, категоризації сторінок... створенням категорій під кожне слово з нього: Категорія:Цвинтарі України, Кладовища України, Могилки України, Некрополі України.--Avatar6 (обговорення) 14:31, 10 січня 2018 (UTC)
Чи є вживаність цих слів у джерелах? --くろねこ Обг. 17:25, 10 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Топоніми часто перекладаються: Мис Доброї Надії, Середземне море тощо. Слід мати джерела для перейменування. З «англійською» назвою одразу буде війна Х-Г, подвоєння П, -ОУ чи -ОВ... --N.Português (обговорення) 16:08, 11 січня 2018 (UTC)
    • то проти чого? Топоніми часто перекладаються белетристами, тобто ними вони завжди перекладаються, і у вікіпедії топоніми 'завжди перекладаються белетристами (саме ними насамперед), або автоперекладачами. ВИ — за це, оскільки не зрозуміли вищенаведених аргументів, а 'проголосували власним вподобанням', притягнувши вуха (відсутньої) аргументації.--Avatar6 (обговорення) 19:24, 11 січня 2018 (UTC)
      • Symbol oppose vote.svg Проти перейменування, звісно. Ваша здатність нерозуміти написаного вражає. Мис Доброї Надії і Середземне море перекладали не белетристи. Не треба робити поспішних узагальнень на підставі власної необізнаності. Аргументи, які я вказав цілком зрозумілі, зводяться до однієї фрази: «наводьте джерела перейменування»! Оскільки ні в Україні, ні у вікіпедії немає усталеної транскрипції англійських назв українською, перейменування типу Сліпі-Холлоу (цвинтар) потягне війни редагувань: Сліпі-Холлоу, Сліпі-Голлоу, Сліпі-Голлов...--N.Português (обговорення) 02:31, 12 січня 2018 (UTC)
        • Для чого тулити подвоєння якщо в оригіналі його немає?--くろねこ Обг. 08:19, 12 січня 2018 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар Тут питання дещо ширше, і воно стосується всіх згаданих дотичних статей. 1) Лощина, незважаючи на словниковий статус - НМД, це «адаптований» русизм, - частина "спільної-з-російською-наукової" лексики, запровадженої в рамках "зближення мов" і т.д. і т.ін. Правильна форма була б "виярок". 2)І лощина, і виярок неправильно асоційовані/пропоновані до асоціації з "долина". Неправильно, бо долина - це форма мезорельєфу, а для великих річкових басейнів - навіть макрорельєфу, в той час як виярок - це явно форма мікрорельєфу, напівзанесений, замулений яр, явно менший, ніж балка. Див також тут. 3)Щодо транскрипції/транслітерації - я б звичайно записав як Голлов, як отут. Моя пропозиція така: перейменувати "лощина" на "виярок", вилучивши перенаправлення "виярок" на "долина"; назву твору лишити "легенда сонного виярку" до появи більш статусного перекладу; стаття "Сонна лощина (кладовище)" може бути перейменована на Сліпі-Голлов (цвинтар) або Сліпі-Голлов (кладовище). Все ж не вартує якісь явно дрібні недавно запозичені назви перекладати живцем. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:00, 11 січня 2018 (UTC)

Щодо мікро- чи макро-: en:Hollow:

Звідки впевненість, що легенда якогось малого виярку? Селища у великій долині - там легенда. ІМХО, "виярок" обрали виключно "на зло москалям".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 12 січня 2018 (UTC)

Я радше проти Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, не очевидно, що тут має бути не "традиційна назва", а транскрипція. По-друге, ще треба уточнити, чи не через Г. По-третє, наскільки мені відомо, в англ. мові ситуація дзеркальна: Cemetery - кладовище, а цвинтар - churchyard.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:38, 12 січня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти як вище, якщо не буде АД щодо назви Сліпі-Холлоу --くろねこ Обг. 08:23, 12 січня 2018 (UTC)

Стосовно бази назви: воно було перейменоване на честь села, де знаходиться. Отже назва повинна наслідувати назву Q1025065: Sleepy Hollow. Symbol support vote.svg За не чіпати взагалі і залишити латинку «Sleepy Hollow (уточнення)», як в Hollywood Forever (цвинтар).--Avatar6 (обговорення) 09:39, 12 січня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Оскільки на поточну назву є україномовні джерела [21], а на пропоновану відсутні - статтю не перейменовано. --Користувач:Flavius1 09:57, 23 березня 2018 (UTC)

оскаржений підсумок[ред. код]

  1. Дата створення статті (поточної назви) 18.02.2016. Дата публікації наведеного (псевдо-)джерела 22.032017. Чи не користувалося це джерело гуглопошуком-автоперекладом оригінального джерела http://www.lohud.com/story/news/local/westchester/2017/03/21/philanthropist-david-rockefeller-leaves-local-legacy/99446940/, на яке послалося; таким чином використавши цю народну творчість перекладу географічних назв від авторів Вікіпедії!?
  2. цитати "джерела" :
    • 'поховають на сімейному кладовищі на території Сонної Лощини.'
    • 'Приватне кладовище в Сонній лощині:...'

Вони переклали, увага, назву міста Сліпі-Голлоу. То що це за джерело?,... яке перкладає власні назви міст США?--Avatar6 (обговорення) 11:19, 23 березня 2018 (UTC)

і? Дата створення рувікі статті 2011 рік. Ноги ростуть звідти. Потрібні джерела, а не ваші слова, що назва Сліпі-Голоу використовується. Я знаходжу лише ось таке на українському [22]. Все інше лише на російському, типу такого [23] --Чорний Кіт Обг. 11:44, 23 березня 2018 (UTC)
Географічні назви не перекладаються, за винятком усталених в ужитку, а транслітеруються. Російська це зрозуміла ще при створенні власного перекладу. В нас все ковдру на себе тягнуть, щоб впасти.--Avatar6 (обговорення) 17:05, 23 березня 2018 (UTC)
Почекайте, а причому тут власна назва міста Сліпі-Голлоу, якщо мається на увазі приватна ділянка на кладовищі "Сонна лощина" (на території Сонної Лощини = private lot adjacent to the Sleepy Hollow Cemetery)??? По-друге, яке має значення дата публікації джерела до створення статті? По-третє, на назву Сліпі-Голлоу немає джерел! --Користувач:Flavius1 11:48, 23 березня 2018 (UTC)
Назва цвинтаря утворена від назви міста, нас. пункту, в муніціпії якого воно є. Це сама стаття кожною мовою каже. Це похідна геоназва. У наведеному тексті-джерелі ніякого згадування "цвинтаря СГ" нема. Приватний рокфонекрополь НЕ знаходиться на території цвинтаря, а межує з ним. Там в тексті чітко семантичні ознаки що мова про місцевість, адмінодиницю, муніціпій Сліпі-Г. 2) Безпосереднє. Вікіпедія не тільки наповнюється з інтернету, а й наповнює його інформацією, власною 3) от як нема, то давайте назвемо Sleepy Hollow, як Hollywood Forever (цвинтар).--Avatar6 (обговорення) 16:59, 23 березня 2018 (UTC)
Назви цвинтарів зазвичай перекладають на відміну від населених пунктів. По-друге: з цією назвою проблем хоч менше, бо он вже на Голлов змінили. По-третє: Hollywood Forever переклали, поки що знайшов лише на російськом і два ЗМІ на українському --Чорний Кіт Обг. 12:51, 24 березня 2018 (UTC)
Можна джерело першої тези? Вже бачу переклад: "Цвинтар «Священий ліс назавжди»". Скугсчюркогорден, Вальдфрідгоф так не вважають. Не певний також, що з української на неслов'янські мови перекладаються назви кладовищ. Лісове кладовище — то не Wood Cemetery чи Forest Cemetery, а Lisove Cemetery.--16:31, 24 березня 2018 (UTC)
Скугсчюркогорден рос Hollywood Forever рос Hollywood Forever, а також ця назва є в одній з книг Конана Дойла. А від Вас ми дочекаємося джерел на Сліпі-Голоу? --Чорний Кіт Обг. 09:01, 29 березня 2018 (UTC)
Додайте до ВП:АД статті. Це саме цікаво.--Avatar6 (обговорення) 16:52, 29 березня 2018 (UTC)

Лиман (станція, Донецька залізниця)Лиман (станція Донецької залізниці)[ред. код]

А також:
Рясна (станція, Придніпровська залізниця)Рясна (станція Придніпровської залізниці)
Рясна (станція, Львівська залізниця)Рясна (станція Львівської залізниці)
Лиман (станція, Південна залізниця)Лиман (станція Південної залізниці)
Хмільник (станція, Львівська залізниця)Хмільник (станція Львівської залізниці)
Хмільник (станція, Південно-Західна залізниця)Хмільник (станція Південно-Західної залізниці)
Золочів (станція, Львівська залізниця)Золочів (станція Львівської залізниці)
Золочів (станція, Південна залізниця)Золочів (станція Південної залізниці)
Оновлення: станом на кінець березня 2018 року станція Рясна лишилась одна, тож її перейменовувати нема сенсу, проте питання лишається щодо інших станцій.--Анатолій (обг.) 20:57, 29 березня 2018 (UTC)

Таке уточнення звучить природніше. --Анатолій (обг.) 16:03, 7 січня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Можна ще коротше: Рясна (Придніпровська залізниця) та Рясна (Львівська залізниця). --Рассилон 17:04, 7 січня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За За пропозицію, що вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:19, 7 січня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти А чому не ще природніше «Рясна (Придніпровської залізниці)»? Родовий відмінок природний мові, чи навіть «Рясна Придніпровської залізниці»??--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)
У дужках родовий відмінок? Якось воно не дуже природно.--Анатолій (обг.) 18:48, 8 січня 2018 (UTC)
В заголовку пропозиції так не здалося.--Avatar6 (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)
У заголовку в уточненні називний відмінок з додатком, ви ж пропонуєте просто родовий. Це дві великі рівниці.--Анатолій (обг.) 19:40, 8 січня 2018 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Це трохи не так робиться: треба доповнити Вікіпедія:Іменування_статей/Уточнення. А слово станція, до речі - головне уточнення, його викидати аж ніяк не можна. --Fessor (обговорення) 17:28, 8 січня 2018 (UTC)
@Fessor: Хіба назву «Рясна» на залізницях мають не лише станції? --Рассилон 17:54, 8 січня 2018 (UTC)
«рясні полоси на кілометрових стовпчиках».--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)
@Рассилон: У випадку з Рясною нема, але в інших випадках можуть бути й однойменні роз'їзди, пости чи зупинні пункти. Наприклад, на Львівській залізниці є станція і зупинний пункт Хмільник, і є станція Хмільник на Південно-Західний залізниці.--Анатолій (обг.) 19:56, 8 січня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти per родовий відмінок ускладнює ідентифікацію і пошук.--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)

  1. Придніпровська залізниця / Придніпровської залізниці
  2. Львівська залізниця / Львівської залізниці

--Avatar6 (обговорення) 18:40, 8 січня 2018 (UTC)

Яким чином ускладнює?--Анатолій (обг.) 18:48, 8 січня 2018 (UTC)
попередній допис. Уточнення із родовим відмінком — упередження авторів-редакторів, які "вважають", що цю вікіпедію читає лише користувач, який 'знайомий' із відмінками української (чи хоча б слов'янських мов) мови.--Avatar6 (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)
На те Вікіпедія й існує 200+ мовами, щоб можна було читати тією мовою, якою тобі зручно. Тут Вікіпедія українською мовою, ми не повинні підлаштовуватися під знавців китайської, суахілі чи фінської. Ви ще запропонуйте писати для станцій метро Арсенальна (станція, метрополітен) чи для річок Десна (притока, Південний Буг).--Анатолій (обг.) 19:40, 8 січня 2018 (UTC)
Скількома мовами можна прочитати статті номінації? Це енциклопедія, ознакою енциклопедій є формалізація знань, а не 'розмовна природність'. Стосовно 'Ви ще запропонуйте...' – то різні випадки, порівняння недоречне, бо існує означення 'станція метрополітену', 'притоки Південного Бугу' (теоретично, як сторінка-список). Проте означення на кшталт (зупинний пункт Криворізької дирекції) містить точний домен зупинний пункт і "відмінну граматичну форму" Криворізької дирекції, на відміну від (зупинний пункт, Криворізька дирекція). У педантів-німців можна підглядати, в них теж є відмінкові закінчення.--Avatar6 (обговорення) 06:40, 10 січня 2018 (UTC)
Зупинні пункти Криворізької дирекції можуть так само існувати, як і Притоки Південного Бугу.--Анатолій (обг.) 10:14, 13 січня 2018 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка пропозиція веде до наведення хаосу, бо рівноцінна наступним прикладам:

<назва села> (село в Словаччині), (село Словаччини), (село Пряшівського краю Словаччини), (село в Пряшівському краї) тощо, бо 'так природніше'.

Це не тема окремого обговорення, а, як зазначив Fessor — системне питання Вікіпедія:Іменування_статей/Уточнення.--Avatar6 (обговорення) 06:55, 10 січня 2018 (UTC)

Гайдарабад (місто в Пакистані).--Анатолій (обг.) 22:48, 10 січня 2018 (UTC)
не дивно, що з інших вікі Q1640079: Гайдарабад природне уточнення використала лише ботопедія.--Avatar6 (обговорення) 10:50, 11 січня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Лиман (Донецька залізниця). На залізниці станцію немає з чим переплутати, тому і згадка в уточненні зайва. --Roman333 (обговорення) 19:14, 20 травня 2018 (UTC)

Але ж є ще Лиман (локомотивне депо) на тій самій залізниці, а ще вагонне депо.--Анатолій (обг.) 21:28, 20 травня 2018 (UTC)
Сучасну назву потрібно змінювати, бо це якась англійська калька. Є два варіанти:
  1. Мій — «Населенні пункти» (наприклад, Городківка (Дрогобицький район))
  2. Ваш — «Річки» (наприклад, Сріблянка (притока Інгульця))
У будь-якому районі, окрім сел, смт і містечок, існують заказники, заповідники чи інші об'єкти. Їх назви не впливають на уточнення у назвах сел. Станції — головні нерухомі об'єкти на залізниці. Роз'їзди чи зупинкові пункти — це об'єкти нижчого значення (зупинка 1 хвилина приміського поїзда і на пероні 1-2 лавки). Депо — це об'єкт вузької спеціалізації (цікавий приміром, працівникам залізниці або людям, які у пошуках роботи). Я не бачу необхідності в додаванні уточнення для станції, якщо є однойменний роз'їзд.
Якщо брати за основу ваш варіант, повинно також бути Лиман (локомотивне депо Донецької залізниці). Чи потрібно роздувати назви? Якщо немає відповіді у назві, то її можна знайти у тексті або двох шаблонах (Шаблон:Роздільні пункти Краснолиманської дирекції ДЗ + Шаблон:Донецька залізниця). --Roman333 (обговорення) 13:52, 21 травня 2018 (UTC)
Не "англійска калька", — "себуанська калька", разом за ... її користувачами.:) Нвзва = означення предмету статті. Неоднозначні словосполучення (із відмінками чи різними словоформами) — відхилення від означення статті в угоду групі користувачів, яка менше більшості інших. --Avatar6 (обговорення) 19:34, 21 травня 2018 (UTC)
А нащо Лиман (локомотивне депо Донецької залізниці)? Хіба на інших залізницях є депо з такою назвою?--Анатолій (обг.) 20:57, 21 травня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти у даному випадку згоден з Avatar6. Для уніфікації та пошуку краще використовувати Н.в., бо в подальшому будуть проблеми. Плюс пошувики не завжди будуть шукати „Лиман Донецька залізниця“. Фактично це діло смаку як писати і як вводити. Обидва варіанти є правильними з точки зору граматики, але з огляду на уніфікації та пошуку на мою думку краще Н.в.--Чорний Кіт Обг. 21:21, 21 травня 2018 (UTC)
    Пошуковики вміють відмінювати слова, а для тих, хто не вміє, в картці буде написана назва залізниці в називному відмінку. А що тоді робити з річками? Теж на називний перейменовувати?--Анатолій (обг.) 21:32, 23 травня 2018 (UTC)
    а що тоді робити з містами? Я же написав, що це діло смаку. На мою думку взагалі краще Сріблянка (Інгулець).--Чорний Кіт Обг. 04:14, 24 травня 2018 (UTC)

Станіслав КонецпольськийСтаніслав Конєцпольський[ред. код]

Згідно першому правилу ВП:МОВА: «Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником». В орфографічному словнику УМІФ однозначно: Конєцпо́льський, і немає Конецпольський.

Крім того, форма Конєцпо́льський абсолютно переважає над Конецпольський у живій літературній та науковій українській мові. Конєцпольський завжди писали і продовжують писати письменники, серед них Ліна Костенко, Роман Іваничук, історики, зокрема Іван Крип'якевич, Володимир Голобуцький, Віктор Горобець, причому в рецензованих наукових виданнях, серед рецензентів Михайло Брайчевський, Федір Шевченко, Ярослав Ісаєвич, див. talk:Станіслав Конецпольський.

З формальної сторони, правило § 104 має винятки, не внесені у Правопис. Ми спокійно сприймаємо те, що Вікіпедія може містити статті, яких немає у жодному словнику. Так само слід спокійно сприймати те, що ми можемо знаходити в АД і враховувати винятки, не вказані у Правописі. Це потрібно відзначити у ВП:МОВА

Юрій Дзядик в) 21:06, 30 серпня 2017 (UTC).

  • Symbol oppose vote.svg Проти До правопису змін не було внесено. Передаємо польське ie як е, що в більшості випадків доречно етимологічно (тут конець).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 31 серпня 2017 (UTC)
  • Якщо слово є у словнику, дилетанські непрофесійні міркування щодо застосування норм Правопису заборонені як порушення ВП:ОД. Вони можуть мати наслідком помилкові висновки, оскільки правописні норми можуть мати винятки, постійно змінюються, уточнюються. — Юрій Дзядик в) 08:57, 31 серпня 2017 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти Наразі це значно більше схоже на помилку в УЛІФі (на жаль, такі є), ніж на правило. Варіант із тим, що це виняток, але при цьому в джерелах переважає саме правописний варіант, є чимось нереальним: мені невідомо жодного іншого такого винятку. В джерелах значна перевага Концепольського через Е за прваописом, у тому числі й в провідних джерелах:
    З огляду на таку кількість і таку якість джерел на правописний варіант виглядає дуже малоймовірним на те, що це свідомий виняток, і значно більш імовірною є помилка в УЛІФі — NickK (обг.) 15:16, 31 серпня 2017 (UTC)
  • Потрібно дотримуватися однакових стандартів. Словник УМІФ нерідко має слова, які неоднозначні і суперечливі у мові. Наприклад, фін (представник народу). Так написав Шевченко одъ молдованына до фина (лист 6/10). У Празькому Кобзарі 1876 року Фінна написано з подвоєним н, з того часу до фінна було у всіх, від шкільних до академічних, виданнях Шевченка. Так само фінн з подвоєним н писали Р Руданський, З Збанацький, Т Тютюнник, П Підсуха, А Андрухович, так в СУМ-11 том 10, стор. 600, УРЕ, УРЕС. Але в УМІФ фін, і стаття з 2008‎ року вже десятий рік фіни. Тут майже так само. У часи Шевченка ще не було апострофа і літери є, див. гра́е, сміе́тця, бъе́тця, безголо́въе, здоро́вье. Вперше літера є і чітко Конецьпо́льский є у тому ж таки Празькому Кобзарі, щоправда, ще й з -ць-. Але у Словнику УМІФ Конєцпольський, причому це не помилка, а неоднозначне мовне питання, див. вище. Тому у Вікіпедії, якщо дотримуватися однакових стандартів, повинно бути якщо Конецпольський, то фінни, якщо ж фіни, Гаяна і Таллінн (це дійсно були грубі орфографічні помилки, так ніхто не писав), то Конєцпольський (тим більш, що так багато хто писали і пишуть). — Юрій Дзядик в) 13:05, 2 вересня 2017 (UTC).
  • В статті в ЕІУ залишилося авторське 'м. Конєцполь'. Тому, імовірно і швидше за все, у авторській орфографії було також 'Конєцпольськ*', виправлене редактором. Це спонукає до думки, що -нец- є протиприродною для української мови, невільною нав'язуваною ззовні орфографією. Коректор допустив назву Конецпльський, автор чомусь не відреагував. У будь якому разі джерело, у якому є одночасно дві орфографії -нец- і -нєц-, має грубу помилку (пропущену літеру) у назві, не може слугувати як АД підтвердження для -нец-.
  • Дмитро Яворницький написав ІЗК російською. Переклад Івана Сварника 1990 року суперечить авторській орфографії та стилистиці. Це очевидно вже з обкладинки, сам Яворницький по-українськи називав військо 'Запорожське', за порогами, а не Запорізьке, як осучаснено у перекладі. У будь якому разі, цей переклад не є АД Яворницького. — Юрій Дзядик в) 14:11, 2 вересня 2017 (UTC).
  • Праці провідних істориків, закінчимо. Микола Аркас, стор. VI: був сьвідомим Українцем і таким остав до смерти, був Адютантом свого батька, головного команданта над фльотою. Не АД. Іван Крип'якевич, стор. 428: француський інженір Боплян, збудувати твердиню, що не допускалаб козацької фльоти до випадів на Чорне Море; стор. 455: Станислав Конецпольський. Не АД. Енциклопедії, закінчимо. ЕІУ розглянули. УРЕ, там лише офіційний правопис, невільне джерело. ШС, Шевченків словник, 1976, у тогочасній офіційній орфографії, напр. Гус (Hus) Ян, немає згадки, що Шевченко писав Иван Гус, невільне і неповне джерело. — Юрій Дзядик в) 16:11, 2 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk:. -нец- неприродно? А Донецьк у якій країні? Чи нам його теж нав'язали? — NickK (обг.) 14:49, 2 вересня 2017 (UTC)
    @NickK: Якби місто Конєцполь, як Донецьк, було в Україні, і Конєцпольські були українцями, то було би цілком природним і однозначним -нець-, були би Конецьпольскі, як у Празькому Кобзарі. Шевченко, пригадую, повністю українізував, напр. Иван (не Ян) Гус, Вячеслав- (не Вацлав-, але і не Вьячеслав- чи Въячеслав-) тощо. А так є різні погляди. — Юрій Дзядик в) 15:22, 2 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk: А місто-то як Конєцполем стало? Українською Сіверський Донець, Донецьк, Конецполь і Конецпольські; польською pl:Doniec, pl:Donieck, pl:Koniecpol та pl:Koniecpolscy. Невже не очевидна закономірність? Це ж слов'янські назви, які пішли з одного праслов'янського слова, тому вони так і передаються. Це ніяк не надмірна українізація, це цілком розумне пристосування слів з інших слов'янських мов до особливостей своєї. Так, є різні погляди, але аж ніяк не очевидно, що -нец- хтось нав'язав. Значно ймовірніше те, що автор статті ЕІУ гарний фахівець з історії, але не фахівець з передачі польських власних імен, то за ним коректор і виправив згідно з чинним правописом. Адже протилежний варіант (автор краще знає правопис за коректора, а коректор свідомо виправляє всупереч мовній нормі) настільки абсурдний, що потрібно щонайменш якесь джерело про те, що коректор реально таке робив — NickK (обг.) 23:56, 2 вересня 2017 (UTC)

Звісно, має бути ie = Е. Любителі висувати УМІФ як останнє джерело можуть звернутися до найостаннішого їхнього СУМ-20 в гаслах видублювати, вкладати, ворог. Maksym Ye. (обговорення) 15:44, 2 вересня 2017 (UTC)

  • @Maksym Ye.: Я скопіював Silverlight(1).exe (Silverlight.exe 2011 року), запустив, інсталював. Знов те саме - Щоб переглянути цей вміст, інсталюйте Silverlight. При спробі повторної інсталяції відмова: ця версія вже інстальована. Що не так? — Юрій Дзядик в) 16:54, 2 вересня 2017 (UTC).
    У того проекту УМІФ криворукі працівники. Останнім часом то працює, то ні. Maksym Ye. (обговорення) 17:00, 2 вересня 2017 (UTC)
    Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник. Звісно, можливі помилки. Не той випадок. Тут же Ліна Костенко, багато істориків (див. вище) пишуть Конєцполь, Конєцпольський. — Юрій Дзядик в) 17:08, 2 вересня 2017 (UTC).
    Те, що ви назвали словником, таким не є. Це електронна інтегрована лексикографічна система «Словники України», в основу кожного модуля якої покладено той чи той справжній словник, виданий колись (орфографічний для модуля «Словозміна», словник синонімів для модуля «Синонімія»). Так от, найбільше трапляється помилок у тих гаслах, що були додані авторами електронного модуля до гасел справжніх словників. Самі бачите, ваш приклад «Конєцпольський» це в лексикографічній системі не власна назва, не прізвище, а чомусь прикметник. Укладачі бази схалтурили і в описі цієї картки, як схалтурили в правописі назви. Натомість СУМ-20, який має також електронну версію на сайті УМІФ, хоча й має безліч інших проблем з вини халтурників-укладачів, таких, що ним користуватися треба дуже й дуже обережно, але це в основі паперове видання, вичитане неодноразово, дотримання чинного правопису там практично досконале.
    Щодо того, що якісь автори якось інакше пишуть, це пояснються дуже просто. Правопис видань після кожного автора (навіть у кожному новому перевиданні Шевченка чи Яворницького, будьте певні) змінюють коректори, наукові й літературні редактори. Треба дивитися не на автора, а на видавництво, на рівень редактури. Найкращу редактуру мають великі енциклопедії, видання «Наукової думки», тексти законів, підручники тощо. Maksym Ye. (обговорення) 17:58, 2 вересня 2017 (UTC)
    Підключив сюди проглядання попередніх обговорень. Конєцпольський пишуть у рецензованих наукових виданнях. — Юрій Дзядик в) 20:26, 2 вересня 2017 (UTC).
  • Symbol support vote.svg За У працях Наталії Яковенко, українського провідного спеціаліста з історії ранньомодерної історії України цього періоду вживається Конєцпольський («Українська шляхта», «Нариси» та інших). Довіряю їй.--N.Português (обговорення) 04:16, 3 вересня 2017 (UTC)
    Повторю думку, висловлену вище. Ім’я автора чи рецензованість видання не мають значення. Має значення видавництво і як поставлене в ньому редагування, чи відповідає нормі (наприклад, нові праці Яковенко друкує «Критика» своїм безглуздо крученим правописом). Читаючи працю, ви довіряєте видавництву, а не автору. Maksym Ye. (обговорення) 04:27, 3 вересня 2017 (UTC)
    Дякую за детальне пояснення. Гадаю, ви цілком маєте рацію про те, що авторські варіанти можуть мінятися за бажанням видавництва. Знаю з власного печального досвіду. Але, скажімо, «Нариси» пані Яковенко від 1997 року видавалися в «Генезі», а не «Критиці»; а там так саме «Конєцпольський». Певно, це авторський варіант. Норму я в цьому закрученому обговоренні не знайшов, сам спеціалістом у правописі не є, тому на цей момент, в питанні запису цього польського прізвища, довіряю авторитетові пані Яковенко. --N.Português (обговорення) 04:46, 3 вересня 2017 (UTC)

ВП:МОВА: «4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів».

Прошу підвести підсумок. Польське -nie- досить часто перекладається як -нє-: Збігнєв Бжезінський (консенсус з березня 2009), Збігнєв Цибульський, Збігнєв, Агнєшка Осецька тощо.

Юрій Дзядик в) 18:38, 6 вересня 2017 (UTC).

@Dzyadyk: Вище ж написано (Maksym Ye.), що є альтернативні написання: СУМ-20 на сайті ulif.org.ua пропонує написання Конецпольський у кількох гаслах (посилання на варіант без Silverlight: видублювати, вкладати, ворог). Тож обговорення закривати передчасно, бо написання Конецпольський теж наявне в словниках ULIF — NickK (обг.) 11:13, 8 вересня 2017 (UTC)
Я ж пояснив: "Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник (17:08, 2 вересня)". Добре, розглянемо докладно. Хто автор цитати, де зустрічається Конецпольський, -ому? У гаслі 'видублювати' - (із журн.), 'вкладати1' - (П. Панч), 'ворог' - (А. Кащенко). Зрозуміло, що авторитетність цитат (які ULIF, за етикою наукового цитування, має наводити у авторській редакції) не більша, ніж авторитетність джерела, тобто з невідомого журналу - не АД, з Петра Панча і Адріана Кащенка - на рівні з іншими джерелами початку і середини минулого сторіччя. Не розумію, коли досвідчений ас з серйозним виглядом ставить проти козирів з королем биті шістку та валети. Це ризиковано. Закрито. Якщо буде козирний туз, відкриємо знову. — Юрій Дзядик в) 19:39, 8 вересня 2017 (UTC).
  • Вони наводять цитати далеко не в авторській редакції. Міняють навіть з-із, у-в, скорочують, замінюють слова. Це погано для словникарства, зате можна бути абсолютно впевненими, що це чинна норма. Maksym Ye. (обговорення) 04:09, 9 вересня 2017 (UTC)
  • Не можу повірити. У нас же не сталінські часи, не Імперія Зла ("були держави страшніші, але не було брехлівішої"). В науці це називається фальсифікацією, підгонкою під потрібний результат, це ще гірше, ніж плагіат. Якщо це так, то шість томів можна на смітник. Цей жах не можу навіть уявити! — Юрій Дзядик в) 07:46, 9 вересня 2017 (UTC).
  • Якщо цікавить докладніше, то цей словник суцільна підробка. Взяли СУМ-11, розширили, відредагували під чинний правопис і маємо результат — найофіційніший і найбільший словник в Україні від установи, на яку державою покладено функції словникарства. Maksym Ye. (обговорення) 09:04, 11 вересня 2017 (UTC)
  • @Yakudza: Анатоліє, Дмитро не приймав участі у обговоренні, і має право підвести підсумок. Немає заперечень? Звісно, він має право відмовитися, але я дуже хотів би йому запропонувати. Адже саме він першим привернув увагу на цю проблему. З повагою, — Юрій Дзядик в) 19:49, 8 вересня 2017 (UTC).
  • @Aeou: (конфлікт редагувань) на "Той пункт 4 з ВП:МОВА не завадив Вам відкрити це обговорення. Не розумію тоді, чому цей же пункт сьогодні заборонив нам обговорювати". Дійсно, формально пункт 4 давав право перейменувати без обговорення. Але це був би виклик усім опонентам. Крім того, необхідно було розглянути версію помилки у словнику. — Юрій Дзядик в) 20:18, 8 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk: І для чого ви закрили обговорення, в якому саме йшлося про версію помилки в словнику? — NickK (обг.) 21:09, 8 вересня 2017 (UTC)
    Невже? У мене враження, що дискусія про версію помилки припинилася і закінчена, усі заперечення розглянуто. Поясни, прошу, що саме не помітив. Відкриваю, завтра подивлюся уважніше. — Юрій Дзядик в) 21:26, 8 вересня 2017 (UTC).
  • @Yakudza: Maksym Ye. надав (04:09, 9 вересня) нову несподівану шокуючу (07:46, 9 вересня) інформацію. Знімаю пропозиції 18:38, 6 вересня та 19:49, 8 вересня. Питання виявилося багато складніше, підведення підсумку передчасне. — Юрій Дзядик в) 07:50, 11 вересня 2017 (UTC).

Є ще варіант КонЕЦЬпольський--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 13 вересня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Конецьпольський це Шевченкове, він повністю українізував імена. Але зараз м'який знак точно відсутній, тому що постійною є протилежна тенденція, переклад усе ближчий до оригіналу. Так, вже давно Шевченків Вячеслав є Вацлав IV (до речі, Шевченко не писав Вьячеслав чи Въячеслав, тому у сучасному правописі апостроф В'ячеслав у виданнях Шевченка відсутній, це один з винятків, не вказаний у Правописі), Иван Гус є Ян Гус тощо. — Юрій Дзядик в) 09:09, 16 вересня 2017 (UTC).

Оскаржений підсумок[ред. код]

Правило ВП:МОВА у цьому випадку не може застосовуватися до назви цієї статті, оскільки УМІФ (електронна версія, яка має численні помилки у порівнянні з друкованими словниками НАНУ) містить прізвище Конєцпольский без якихось відомостей, які б однозначно стверджували, що це прізвище стосовно цієї історичної особи. Дискусії можуть вестися стосовно назви статті Конєцпольський, а не назви статті Станіслав Конецпольський, до якої застосовуються інші правила Української Вікіпедії, такі як ВП:АД, а також усталений ужиток. Крім того, чинний правопис є вищим ніж будь-яке правило ВП:МОВА, а відповідно до правопису польське іе передається українським е § 104. Виходячи з вищенаписаного та у відповідності до аргументів "проти" (правопис, енциклопедії, ужиток в інших АД) - статтю не перейменовано. --Flavius (обговорення) 16:01, 17 березня 2018 (UTC)

  • Редагується оскарження підсумку, методологічна помилка. — Юрій Дзядик в) 13:55, 18 березня 2018 (UTC).
Оскарження

Вже тисячі років, від давніх римлян, відомо, що немає правила без винятку (nulla regula sine exceptione, sed exceptio non imperdit regulam). Не випадково правило ВП:МОВА не рекомендує застосовувати Правопис, лише дивитися словники чи ВП:АД безпосередньо у літературі. Практика показує, що надзвичайно велика частка перейменувань є винятками з правил граматики, тому при перейменуваннях необхідно бути особливо пильним, застосовуючи те чи інше правило.

Отже, перед тим, як застосовувати правило до якогось предмету, наприклад той же § 104, необхідно пересвідчитися, чи не є предмет одним з винятків з правила.

В обговоренні вказано приклади, що "польське -nie- досить часто перекладається як -нє-: Збігнєв Бжезінський (консенсус з березня 2009), Збігнєв Цибульський, Збігнєв, Агнєшка Осецька тощо" (18:38, 6 вересня 2017). Отже, застосування § 104 неприпустимо, є хибним.

У підсумку ці приклади не враховано. Не розглянуто, що більшість українців пишуть "Конєцполь", "Конєцпольський", серед них письменники, яких мовознавці в усьому світі вважають законодавцями мови. Кожне мовне правило має приклади з художньої літератури. Якби це обговорення відбувалося у спільноті, яка поважає своїх геніїв, то після прикладу з Ліни Костенко дискусія була би негайно закрита. Отже, (цитую підсумок) "ВП:АД, а також усталений ужиток" не дають ніякої можливості підвести зроблений підсумок.

Підсумок, який ігнорує більшість аргументів, які йому суперечать, за визначенням не є підсумком. Це спроба підсумку. Крім того, ця спроба має вказану вище методологічну помилку.

Юрій Дзядик в) 16:07, 18 березня 2018 (UTC).

P.S.

Pictogram voting comment.svg Коментар. Тепер, як я бачу, залишився єдиний аргумент проти "Конєцпольський". Це припущення, що словник УЛІФ може мати помилку, але цей аргумент надто слабкий, тому що досі нічим не підтверджений.

Якщо досвідчений незалежний користувач погодиться з цим, то підсумок вже є.

Юрій Дзядик в) 16:07, 18 березня 2018 (UTC).

Помилка в словнику УЛІФ нічим не підтверджена? Та хоча б Янисъярві. Варіант того, що усталеним написанням є Конецпольський, а Конєцпольський є помилково доданим в УЛІФ винятком (нема правил без винятків — і загалом авторитетні джерела можуть помилятися) видається простішим і логічнішим. Гарним критерієм буде перевірка джерел, які пишуть Конєцпольський, на загальне дотримання §104 — NickK (обг.) 06:59, 12 квітня 2018 (UTC)

ХейткорГейткор[ред. код]

згідно з §87 Правопису літера h передається літерою г. Цей же параграф наводить винятки - слова хокей, хол, хобі та прізвище Хемінгуей (та деякі інші, вони перелічені в словниках). Кому цікаво, можна знайти роз'яснення, що саме ці кілька слів пишуться так за традицією, як давні запозичення з російської мови, через яку, нібито, вони прийшли в українську. Є також доволі багато роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва та ряду інших, що для нових запозичень - до яких, поза всяким сумнівом, належить «гейткор», виняток не діє, а діє основне правило §87. --Mykola Swarnyk (обговорення) 05:29, 19 серпня 2017 (UTC)

Можна відносно «роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва» більш широко подати і це правило чи просте «роз'яснення від авторитетних мовників»? І яку юридичну силу вони мають в такому разі? --Jphwra (обговорення) 06:24, 20 серпня 2017 (UTC)
  • Підтримую. --Микола Василечко (обговорення) 05:23, 20 серпня 2017 (UTC)
  • Нагадую, що згідно ВП:МОВА рекомендації, які не сприйняті мовою (тобто їх немає ні у словниках, ні у вжитку), для неї ніщо. Інакше це буде не Вікіпедія, а клон КПСС, тоталітарний режим. Для перейменування необхідно навести приклади, що українці пишуть саме Гейткор, а не Хейткор. Згідно з §87 Правопису, літера h передається літерою г (переважно з німецької, Гамбург, чи спорідненої з нею данської, гандбол), або х (переважно з англійської, Х'юстон), залежно від традиції. Нагадаю, що інколи (з французької) за традицією літера h передається йотуванням наступної голосної: Девід Юм, газета Юманіте. І справа тут не у давніх запозиченнях з російської мови, а у внутрішніх законах української мови. Ці закони вивчаються мовознавцями, але серед мовознавців є різні школи з різними поглядами. І нав'язування живій мові поглядів однієї школи чи групи мовознавців це подоба лисенківщини. Ніхто нічого не має проти Гейткор. Але для перейменування потрібно показати, що українці пишуть саме Гейткор, а не гратися з правилами. — Юрій Дзядик в) 14:51, 20 серпня 2017 (UTC).
Пане Дзядик, найстрашніше Політбюро - це те, яке засідає в вашій голові. І те, що воно запрограмоване на "Х". Як можна цілком серйозно цитувати Шевчука і тут же заплітати про "хейт". Адже правопис цілком недвозначно вказує на "г", сором'язливо допускаючи суржикомовні хокеї-Хемінгуеї. Але ж закони мови беруть своє - так як відбулось перетворення хінді і Хіндустан на гінді і Гіндустан, Хельсінгфорс, Хельсінкі і Йоханнесбург на Гельсінгфорс, Гельсінкі і Йоганнесбург, перетвориться і все решта, включно з Хемінгуеями. Та вже половина перетворилось. Злазьте вже з того лісапєта, інша епоха надворі. Було в тих "Хельсінок" і "хінді" все - і гроші, і влада, і інститути, і УРЕ, та все вже зійшло на пшик. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)
Mykola Swarnyk, ваші «вдосконалення» вже ні в які рамки не віткнеш. Звертайтесь до Джимбо, нехай зробить версію Вікі мовою вашої діаспори. — Alex Khimich 13:18, 24 серпня 2017 (UTC)
Ага, спитайте себе самого, хто вас назвав "Алєксом" - мабуть не Джимбо? Ну і не Шевченко з Котляревським точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:46, 25 серпня 2017 (UTC)
  • Абс підтримую Дзядика. Якого правопису дотримується Сварник, чи є він офіційно затверджений? Якщо той Пономарів (з Таганрогу, блін ви жартуєте?) не знає як говорить та пише більшість українців то час змінювати не народ а професора --Yuriy Urban (обговорення) 10:18, 21 серпня 2017 (UTC)
    • «той Пономарів» — жахи голову забили? Ви хто такий, що так про шанованого мовознавця відзиваєтеся? Це ви «народ», який мову знає? Вам російський «блін» часом у горлі не застряг? --Микола Василечко (обговорення) 13:19, 22 серпня 2017 (UTC)
      • @Микола Василечко: Це ваше «гекання» спотворює староболгарську мову до цигансько-єврейської гвари. Те що йому дали прапор до рук сучасні шавки з ГО не значить що я маю його та їх поважати. Про них ще Сціборський писав :

        Наш провід попав до рук кабінетних і соціалістичних доктринерів, «вселюдських гуманістів», так далеких од реальної роботи і кривавої бурі життя..., безсилих істериків, психологічних і духовних дегенератів та просто дрібної «шантрапи»

        --Yuriy Urban (обговорення) 17:21, 25 серпня 2017 (UTC)
        • Так, колегу знов пробило на гейт-спіч. Може взявся рукою за провід, а може вплив рідких субстанцій. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)
          • Колега мав би задовольнитися частковим вказанням у дужках після основної назви свого, так «популярного» у вузьких навколоакадемічних колах, варіанту, а не пінитися та вносити деструктив --Yuriy Urban (обговорення) 09:34, 27 серпня 2017 (UTC)
      • Той шановний Пономарів принципово не дотримується чинного українського правопису. Для Вікіпедії його міркування абсолютно нічого не варті. Maksym Ye. (обговорення) 03:19, 24 серпня 2017 (UTC)
        • Шановний Пономарів публікується і має своїх послідовників. Його міркування може й не були б варті, але його публікації — дуже навіть варті. Вони безцінні. Це якраз і рахується. Хочете ви того чи ні. А пшикання і фукання в обговореннях — це якраз точно нічого не варте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)
  • Україномовних джерел не існує?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:26, 22 серпня 2017 (UTC)
    немає жодного джерела. --Flavius (обговорення) 14:06, 23 серпня 2017 (UTC)
Що якраз і доводить, що гейткор (як, до речі, і всі іншомовні слова, відсутні в словниках) слід передавати за правилом §87, а не "як виняток" з цього правила. Якщо любите покликатись на ВП:МОВА де треба й де не треба, любіть і виконувати ВП:МОВА. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:34, 23 серпня 2017 (UTC)
а я про гейткор чи хейткор ніколи не висловлював своєї позиції на відміну від хардкор, Хепберн та ін. Я тільки відписав UeArtemis, що джерел немає стосовно цього слова. Де треба і не треба я не покликаюся. --Flavius (обговорення) 05:47, 24 серпня 2017 (UTC)
Також підтримую Дзядика. Сама тема така, що джерела просто відсутні. Є лише дві статті 1 2. Якщо брати якусь аналогію, то на думку спадає «хейт-спіч»1 2 3 4 5 6 7 ітд.--Lord Xshot (обговорення) 10:34, 24 серпня 2017 (UTC)
є ще хейтер (hater) [24] [25]. Можливо ще є слова з hate. Можливо є у новітніх словниках сленгу ще якісь слова.--くろねこ Обг. 10:46, 24 серпня 2017 (UTC)
А ось Негребецький пише в своєму блозі «гейт спіч». Мабуть йому щось відоме таке, що невідоме тутешній тусовці. Пояснювати хто Негребецький? Чи не потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:55, 25 серпня 2017 (UTC)
У своєму блозі Олекса Негребецький пише так-сяк: Інтернерт, у стилі варєжки. Еге ж, «стиль варєжки» це літературна українська мова? До того ж, там немає «гейт спіч». — Юрій Дзядик в) 08:36, 25 серпня 2017 (UTC).
Ваша репліка свідчить про дві речі - про думання російськими штампами та про неуважність. Блог це не академічний словник, але ця згадка помагає позиціонувати г/х в координатах за/проти української мови. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Не гвалтуйте англійську. Hate - ненавидіти, тоді як Gate - ворота. В цьому випадку в принципі ніяких параграфів правил не приліпиш. — Alex Khimich 13:12, 24 серпня 2017 (UTC)

  • Pictogram voting comment.svg Коментар Оскільки Микола Сварник так наполегливо просить. принаймні мене, "любити" правило ВП:МОВА, я аналогічно попрошу і його полюбити це правило, але після того, як він вчитається у пункти в ньому. Наприклад, у пункті 3 написано: Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти. Наведені вищі хейтер, хейт-спіч, які є спорідненими, на жаль, не зафіксовані словником. Правопис не дає однозначної відповіді щодо написання цього слова. Акцент на слові "однозначний". Тому відповідно до цього пункту питання про написання повинно вирішуватися автором та з урахуванням думки спільноти. Але оскільки автор покинув Вікіпедію і є неактивним досить довгий час - питання повинно вирішитися спільнотою. Як бачимо з обговорення, у більшості своїй спільнота не дуже хоче перейменувати статтю на "геткор". --Flavius (обговорення) 16:27, 24 серпня 2017 (UTC)
Знов висмоктані з пальця "правила". Правопис є згідно з ВП:МОВА - це аргумент №1, конкретно §87 (оскільки, якби це було «давнє запозичення» — воно було б у словниках). І в цьому якраз випадку відповідь правопису — однозначна: це «гейтер», «гейт-спіч», «гейткор». І «автор», будь він хоч сам ангел з крилами, (а не відомий спеціаліст і практикант якраз згаданого тут гейт-спічу) не має жодної влади над «своїм» текстом. Це ази проекту Вікіпедія, які не варто навіть пояснювати. Ще про спільноту. Спільнота - це не групка хуліганів і крикунів, що культивує, і просто таки цвіте маніпуляціями, погрозами, хамством, скалозубством. Це спокійна, доброзичлива громада добровольців, яка поважно і зважено розглядає аргументи. Більшість-меншість не має тут жодного значення. Має значення аргументація. І вона пряма як двері. Старе запозичення - через "х" (якщо так у найновіших словниках). Нове запозичення - через "г", бо так складене правило ВП:МОВА. Про "автора" (офтоп) - то він нікуди не пішов, а наповнює Вікіпедію нормальними текстами (коли він у робочому стані) і ненормальними коментарями, що рясніють зразками гейт-спічу, расизму, шовінізму і хамства на зразок

зі своїми "г" гаркавте у Львові чи Тель-авіві

(мабуть, коли людина втомлена). А спільнота, за винятком кількох гіперактивних гейтерів, які обрали собі ВП:ПС за танцмайданчик — спільнота хоче перейменувати статтю на «гейткор» згідно з §87 правопису. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:32, 24 серпня 2017 (UTC)
Авжеж висмоктані. Тут тільки Ви один трактуєте по-своєму і правило ВП:МОВА, і правопис, і все інше, за що беретеся. А спільнота не хоче перейменовувати, і спільнота - це не Ви і пан Микола Василечко. Спільнота намагається вам пояснити чому (див. вище, див. нижче аргументовані коментарі), проте читати, слухати, врешті зрозуміти ви не хочете, бо вперлися в одне і все, бо всі погані для Вас, ну прямо зговорилися проти Вас, роблять це навмисно, не хочуть мудру людину зрозуміти, яка хоче всюди своє "г" розкидати. А може досить? --Flavius (обговорення) 04:06, 25 серпня 2017 (UTC)
  • "автор покинув Вікіпедію і є неактивним досить довгий час". Якщо не помиляюся, Mykola Swarnyk стверджує, що автор це Yuriy Urban. Дуже активний. — Юрій Дзядик в) 22:43, 24 серпня 2017 (UTC).
І активно заробляє на "довічне". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:34, 24 серпня 2017 (UTC)

В українському мовленні досить поширений іменник хейтер:

«Наприклад, американський сленгізм hater (людина, яка ненавидить всих і вся) можна перекласти українським відповідником "ненависник", або транслітерувати як "хейтер".» Труднощі при перекладі сленгу, 2016
«Хейтер (від англ. to hate – ненавидіти) – назва особи, висловлювання якої в мережі сповнені негативу стосовно інших користувачів. Як сленгізм використовується в значенні наклепник, злостивець, ненависник, заздрісник.» Вивчення неологізмів у 6 класі. План-конспект уроку в 6 класі
«Хейтер (від англ. hater — злостивець)». Словник-Нетикет.
«Стратегічні комунікації на рівні ЄС, представлені у «Плані дій щодо стратегічної комунікації для підтримки свободи мас–медіа», започаткували програму боротьби з «мовою ворожнечі» (хейтспіч)» Стратегічні комунікації..., 2017.

На мою думку, передавати основу hate через Г, як і багато інших англійських та не тільки слів зі звуком [h], означає виявляти дивовижну глухоту і небажання зважати на українську велику мовну спільноту. Тільки Х, тільки хардкор, тобто хейткор. Maksym Ye. (обговорення) 03:47, 25 серпня 2017 (UTC)

Більша проблема в тому, що в людей нема базової мовленєвої культури, а в декого немає практики експресивної мови. Середовище в містах, на роботах на 70-90% російське або суржик. Література, пісня, мова думання російська, багато хто в побуті взагалі російськомовний - про яку ж іще спільноту мова? Дехто нібито йде вперед, а голова обернута дозаду - ідеал - це УРЕ, "російсько-російські" словники, казенна псевдоукраїнська документація на роботі. Вухо чує лише "х", уста ніколи не вимовляли нічого справді по-українськи, хіба що суржиком - звідси й пре вся ця х-манія, — Хепберни, хейткори. А звідки візьметься справді українське суспільство з природним чуттям до мови? Плюс психологічні проблеми "новонавернених", які "вже знають краще за всіх" і "надзвичайні патріоти". Бог дав нам два вуха і один рот. Але тут все навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:38, 25 серпня 2017 (UTC)
Друже, їм Бог дав вуха, але вони не чують. Навіть більше, вони ж Дарвіну вірять, то в них вуха від мавпи. І, очевидно, не тільки вуха, бо мавпують як не з російської, то з іншої мови, не бажаючи українізуватися. --Микола Василечко (обговорення) 08:25, 25 серпня 2017 (UTC)
"Вони не чують... Вони Дарвіну вірять...У них вуха від мавпи...і очевидно не тільки" - вони це хто? Усі, хто тут проти висловився? Чи усі, хто за межами Вікі теж проти та й ще негідник осмілюються вживати такі слова на "х"? Ви цим себе виокремили, немовби вищосортних, які від Бога чують, що наділив їх вухами, надавши таким чином дар "українізувати усі слова, що трапляться на слух". А то всі інші грішники-дарвіністи, які всупереч волі Бога йдуть?--Flavius (обговорення) 08:52, 25 серпня 2017 (UTC)
@Микола Василечко: то може спростуєте написане у цій статті? Чи слабо?--Piramidion 08:57, 25 серпня 2017 (UTC)
У Львові між іншим теж Хейткор, не чув я там гйткора. І прошу прибрати цитату про Львів та Тель-Авів і не розпалювати тут атмосферу неприязні за територіальним принципом. --Jphwra (обговорення) 06:51, 25 серпня 2017 (UTC)
Ситуацію присутності російської мови яко першої-другої ви описали майже коректно, але висновки робите помилкові. Справді, впливи інших мов даються взнаки. Чим поширеніша, чим впливовіша мова, тим більші сліди вона залишатиме. От саме так, завдяки впливовості, потрапляє в українську англійська лексика, один приклад ми обговорюємо. І якщо російська настільки поширена, як ви описуєте, аж до 70-90% (цифри дуже й дуже сумнівні), то цілком зрозуміло, її вплив відчуватиметься, відбиватиметься на мовному чутті також. І це чуття, неважливо яким чином виникло, сприяє запозиченню англійських слів з h саме так, як я колись наводив вам у низці прикладів з найостаннішого багатотомного солвника. Боротися з реальністю засобами Вікіпедії це марна справа. Maksym Ye. (обговорення) 06:59, 25 серпня 2017 (UTC)
Ну, позиція колабораціоніста у спотворенні рідної мови теж не кожному підходить. Люди не змирилися з гнилою владою, люди не змирилися з агресією, люди не змиряться і з русифікацією. Гельсінкі бачите? Так от, все буде так як було з Гельсінкі. «Гейт-спіч», «Гепберн», «гетчбек», «секондгенд», може навіть «Гемінґвей» перейдуть, і то думаю, що ця "нова реальність" настане досить скоро. Але ще довго будуть і такі «корисні колаборанти» як його ясновельможність Lord Xshot, який свято Незалежності відзначив перейменуванням Ганни (Hannah) на Ханну. І що тут зробиш? Таке виховання. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:06, 26 серпня 2017 (UTC)
Станом на цей день реальністю є Хепберн, хетчбек, секонд-хенд і Хемінгуей. Вам вище вже написали, що боротися у Вікіпедії марно та й Вікіпедія не є тим місцем, де треба боротися і проштовхувати те, що станом на цей же день не сприймається не тільки користувачами, а й самою мовою. Своїми діями ви тільки ще більше згуртовуєте користувачів проти себе. Мета у вас хороша, але методи погані. Зараз агресія йде не тільки звідти, а навіть від Вас. Адекватна і розумна людина не буде розкидуватися фразами типу "всі колабораціоністи", якщо її не підтримують у чомусь. Як вам ще в голову не прийшло написати, що тут "агенти кремля"? Нікчемна та людина, яка вже, не маючи аргументів, переходить до образ, бо це єдине, що у неї залишилося. P.S. А щодо Гельсінкі, то приклад подано прямо у правописі. Якщо все буде так скоро, як ви пишете, і ці слова у правописі теж постануть перед нами - тоді ви абсолютно будете праві, і ваші дії можна пояснити і зрозуміти, але поки у правописі Хемінгуей - не треба насильно його згемінґвеювати. --Flavius (обговорення) 07:29, 26 серпня 2017 (UTC)
Та ми всі тут погані українці, бо не пишемо чистісінькою староукраїнською мовою 1653 року, якою вона була до окупації. А хто пише «гражданкою» — колабораціоніст апріорі. Maksym Ye. (обговорення) 08:49, 26 серпня 2017 (UTC)
Єдиною з названих "реальностей" на сьогодні є Хемінгуей. Ані гетчбек, ані секондгенд, ані (так насправді) Гепберн не є. Невже прохання дотримуватись цього - навіть дуже і дуже совєтизованого Правопису - таке радикальне, аж не можна допустити, треба тиснути на русифіковану форму до кінця, бо вона «впливова»? Невже досі, через чверть століття далі треба бути аж таким «арко-дужним»? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:49, 28 серпня 2017 (UTC)
В нас вашого г/ґ(акання) споконвіку не було, як і в правописі Котляревського та Шевченка. Годі свої місцеві химери видавати за загальнонаціональне правило чи антиросизми --Yuriy Urban (обговорення) 08:57, 28 серпня 2017 (UTC)
Прохання дотримуватися ви повинні собі переадресувати, адже тут всі дотримуються правопису, де у правилі прямо подано Хемінгуей, а також написано, що в окремих словах англ. походження пишеться х, а не г. Всі тут дотримуються правила ВП:МОВА, за яким треба писати відповідно до того ж правопису і пункту 1 - писати згідно орфографічних словників, які подають хетчбек, Хепберн і т.д. Дотримуйтеся цього дуже й дуже совєтизованого правопису! --Flavius (обговорення) 08:40, 28 серпня 2017 (UTC)
Пропоную додати до ВП:МОВА підпункт заборони свідомого використання літер (як-то ґ) та похідних (як-то х/г) перетвореннь, що не відповідають чинному правопису. Це узаконить підстави для негайних блокувань замість кількаденних обговорень котрі ні до чого не призводять --Yuriy Urban (обговорення) 09:18, 28 серпня 2017 (UTC)
О, відкритий пропагандист расизму, нацизму та шовінізму претендує на позицію речника новософрмованої когорти суржиколюбів! Браво, «нацики»-ватутінці. Вєрной дорогой ідьотє, таваріщі! Mykola Swarnyk (обговорення) 17:32, 2 вересня 2017 (UTC)
Мені цікаво, а на кого ви претендуєте? До речі, ваш оцей коментар вище порушує низку правил ВП:Е та ВП:НО...але ж то таке для вас...можна знехтувати. --Flavius (обговорення) 18:45, 2 вересня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Вже як навіть журналісти ТСН кажуть Г'юстон — очевидно, відхід від радянізму хоч повільно, але неухильно наближається до українізації. Але радянський совок уперто мете па-расєйскі і ніяк не збагне, що то минуле століття, як і саюз нєсакрушімьій... --Микола Василечко (обговорення) 19:41, 29 серпня 2017 (UTC)

@Микола Василечко: Без зайвих емоцій що не стосуються справи. Журналісти ТСН говоритимуть так і про що вигідно їх власнику. До правопису за відсутністю у них відповідної освіти то не має жодного відношення. Відколи узагалі говірка репортера котрогось зі сотень каналів стала аргументом? --Yuriy Urban (обговорення) 17:07, 1 вересня 2017 (UTC)
гмм, і після такої бздури, як можна довіряти якимсь аргументам таких профанів..... юначе, та щоби той журналіст так мовив, він пройшов тричі вичитку, а текстівку дослівно перегнали 2-3редактори,поготів ще й випусковий... і ті редактри, на відміну від тебе, зовсім не профани в мові - бото саме їх фах!!!! Ну от вона вікі-реальність профан (відносно ТБ) наводить неоковитий аргумет (засвітивши свою повну неграмотність)... і як, після того, він хоче аби довіряли його іншим словам та аргументам - очевидно, таким же профанівським (нубо щовін ще може продукувати)
адміни, ладу тут не буде.... допоки мовні профани будуть тут визвірятися та вправлятися в схоластиці, пора би уже поставити фільтр постійним завсігдатаїм цих балаканин. А новітніх валуївців та совково-корнійчуків - взагалі заблокувати (за продовження нищення мови).--Когутяк Зенко (обговорення) 23:18, 2 вересня 2017 (UTC)
Журналісти щодня щось устругнуть. То трощею (рослина така) назвуть аварію корабля, то візьмуть звідкись перемитника (людина, що перемиває?) замість контрабандиста, то заживо (чи якось так) поховають прямий ефір, то ушпиталять цивільних, які потребують госпіталізації. Граються, бо слово в ефірі живе добу. Назавтраа щось нове вигадають. Maksym Ye. (обговорення) 04:46, 3 вересня 2017 (UTC)
Проблема не в журналістах, адже не журналісти вирішують, у який бік потиснути кермо чергового "УРЕ-проекту". А там якраз сидять "нетонучі" дяді-"Понтони" брежнєвського призову. Це вони тримають ногу на горлі Правопису, чекаючи, коли "сучукрмова" захарчить. Це ще одна еліта - вже більш новітні грошові мішки, які наповнюють дублерські кабінки фільмостудій плємяшечькамі, які читають "по-бумажкє", нещадно ґвалтуючи мову кіно й телевізора. Третя - це мільйонна армія чиновництва, яка раз на рік видає тираду "на дєржавной мовє", а всі інші 364 дні керують Вєрачькамі-Свєтачькамі по свойому, по-русскі і таких лише набирають. Це московько-орієнтоване і московськоязичне кодло "вєдущіх" усіх цих ток-шоу, що "шукають таланти" серед своїх же друзів і знайомих... Це сотки тисяч веб-майстрів, які часто взагалі з-за кордону наповнюють російським сміттям мільярди веб-сторінок "українських" фірм і служб. Це купа-купенна кадровиків, які інтерв'юють і рекрутують дєвушок і мальчіков на роботи, де хоч трохи платять. Ну і якщо глянути ближче - це когорта всезнайок, російськокультурних і радянськоментальних у житті, але з якоїсь садистичної спонуки "покликаних" керувати українською культурою всюди, включно з Вікіпедією. От де справжні "трощі". Mykola Swarnyk (обговорення) 22:35, 26 лютого 2018 (UTC)
  • За аналогією зі спорідненими словами (а саме хейтер) поточна назва цієї статті повинна залишитися незмінною. У новітньому словнику медіалінгвістики (Шевченко Л.І., Сизонов Д.Ю. Нові слова та фразеологізми в українських мас-медіа : [Словник] / Л.І. Шевченко, Д.Ю. Сизонов. – К. : ВПЦ «Київський університет», 2017.) подано Хейтер [26]. Я думаю, що можна вже закривати це обговорення. Станом на цей день більше ніде немає ні цього слова, ні споріднених (маю на увазі хоч якісь словники, а не блоги і статті). Правопис однозначно відповіді не дає. --Flavius (обговорення) 16:18, 2 березня 2018 (UTC)
  • Навіть дієслово вже є хейтити [27]. А неологізм хейтер (який зазначено у словнику ↑) діти у школі вчать [28]. Є також АД і на інші однокореневі слова типу хейт-лінк чи хейтспіч. --Flavius (обговорення) 12:59, 3 березня 2018 (UTC)

Ambox important.svg Нова публікація: мовознавці, які працювали над пропозиціями до Правопису, пишуть "гейтер" на «Свободі». Mykola Swarnyk (обговорення) 21:32, 2 грудня 2019 (UTC)

Михай ЧиксентмихаїЧиксентміхайї Міхай[ред. код]

По-перше, якщо ми передаємо не з хорватської, а з угорської, то не икаємо. Ну, і йї, йя, йю, йє не спрощуються в власних назвах, якщо вони не на початку слова. Також порядок угорський.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 14 квітня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Угорський порядок уже прямий, була поправка до ВП:ІС, див. Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Зміна іменування угорців. Тож прошу принаймні в цій частині змінити пропозицію — NickK (обг.) 13:10, 14 квітня 2017 (UTC)
    • Тоді гаразд, Міхай Чиксентміхайї. Хоч не розумію, нащо та неприємність була зроблена. Також можна обговорити Г/Х. Просто тут гарний збіг з польським Міхай. Як варіант Мігай Чиксентмігайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 14 квітня 2017 (UTC)
      @UeArtemis: Але в Україні видана книга, у якій автором значиться Мігай Чиксентмігаї [29], [30] і є джерела з кінцевою ї [31]. А джерел з Мігай Чиксентмігайї не знайшов. Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї). То ви згодитеся на пропонований варіант? --Flavius1 (обговорення) 08:29, 28 квітня 2017 (UTC)
      Неважливо. Роулінг теж видається яко Ролінґ. Проте поза українськими видавництвами іменується нормально.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 28 квітня 2017 (UTC)
      @UeArtemis: Дайте, будь ласка, україномовні посилання на джерела з Мігай Чиксентмігайї. --Flavius1 (обговорення) 10:28, 28 квітня 2017 (UTC)
      @NickK: Ви, як також учасник цього обговорення, висловтеся з приводу цього. Дякую. --Flavius1 (обговорення) 09:59, 28 квітня 2017 (UTC)
      @NickK:, @UeArtemis: чи будуть у вас аргументи на користь іншого варіанту чи підстави заперечити перейменування згідно джерел та опублікованої книги українською на Мігай Чиксентмігаї. Дайте, будь ласка, відповідь. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 3 травня 2017 (UTC)
      @Flavius1: В мене лише два аргументи: що порядок має бути ІП і що Mihály має передаватися однаково, за правописом і джерелами (це мало б стосуватися всіх імен Mihály, не лише цього). Я не надаю переваги жодному з варіантів — NickK (обг.) 16:17, 3 травня 2017 (UTC)
      @NickK: якраз Мігай Чиксентмігаї правопису не суперечить, але от щоб всіх Mihály це стосувалося - це проблема. У нас вони по-різному подані і Міхай є, і Мігай і ще якось. Але проблема в тому, що якщо на цього Мігая є джерела, що він Мігай, то на іншого немає, а є джерела на те, що Міхай. До всіх однаково підійти не вдасться. --Flavius1 (обговорення) 16:41, 3 травня 2017 (UTC)
      @Flavius1: Проти варіанту Мігай Чиксентмігаї заперечень не маю — NickK (обг.) 07:21, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: Будь ласка, прошу вас все-таки сказати чи проти ви варіанту, яке не суперечить правописним нормам та підкріплюється джерелами або навести на ваш пропонований варіант джерела, аби я вже міг закрити це обговорення, яке триває вже 3 тижні. Дякую.--Flavius1 (обговорення) 07:27, 4 травня 2017 (UTC)

...

Сучасні дослідники визначають такий піднесений стан, що виникає в процесі такої діяльності, як «потік» («Flow») [3, с. 54; 16; 17; 18]. Більшість суттєвих ознак «потоку», викладених М. Чиксентміхайї (Mihaly Csikszentmihalyi; 1934), свідчать про певну синонімічність цих понять - «потоку» і натхнення

...

Вважаємо за доцільне спиратися на дослідження Т. Буякас (за матеріалами праць М. Чиксентміхайї) у розрізненні понять насолоди, захвату від процесу діяльності (enjoyment) та задоволення (pleasure). На відміну від задоволення, яке можна відчути без докладання будь-яких зусиль, почуття захвату неможливе без повної концентрації на діяльності, воно потребує значних ресурсів уваги та сприяє розвитку особистості [3, с. 57].

М. А. Моїсєєва, С. В. Олійник, О. В. Плотницька - "Сучасна музика в сучасному світі", збірник наукових праць. Стр. 155-156

Схоже, що це серйозна наукова праця з посиланнями. Тож я наполягаю на Міхай Чиксентміхайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 4 травня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Але ж тут Чиксентміхайї, а за правописом треба г. Ви визначтеся: ви за джерелами чи за джерелами і правописом? Бо є українські джерела на поточну назву. Нащо тоді перейменовувати?--Flavius1 (обговорення) 08:00, 4 травня 2017 (UTC)
    • Але правопис вимагає і -ЙЇ, хоч і не так прямо. Щодо передачі h: це питання дискусійне. Правопис зазначає, що можлива передача через Х. Так, там зазначено, що це для англіцизмів, але вважаю таку передачу тут доцільною. По-перше, через збіг з польським іменем. По-друге, тому, що угорському звуку h відповідає мансійське Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 4 травня 2017 (UTC)
    • @UeArtemis: те правило, що на х - чітко застосовується до англійських назв. До цього випадку недоречне. До того ж неправильно в одному прізвищі писати за одним правилом, нехтуючи іншим. Тим більше, що у цьому джерелі незрозуміло що з іменем М. - він Міхай, Мігай, Михай чи Мигай. Тому брати джерела з одного джерела щодо імені, а з іншого щодо прізвища - це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:09, 4 травня 2017 (UTC)

Беру з наукових кіл.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:14, 4 травня 2017 (UTC)

Творчий учитель знаходиться в стані “потоку” – оптимального переживання (М. Чіксентміхайї), яке здатне холістично перебудувати процес навчання з монологічності та репродуктивності на діалогічність і креативність.

...

Американський дослідник М. Чиксентміхайі в праці “Потік: Психологія оптимального переживання” аналізує стан творчої людини, коли вона повністю поглинена цікавою справою, в якій максимально реалізує свій потенціал, і називає його “потоком”.

Творчість як цінність сучасної освіти

    • @UeArtemis: що з іменем? Ви пропонуєте перейменувати Михай Чиксентмихаї на М.Чиксентміхайі? --Flavius1 (обговорення) 08:16, 4 травня 2017 (UTC)
      • Судячи по тому, що це на одній сторінці, то одрук. Виводиться логічно, що Чиксентміхайї мало бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 4 травня 2017 (UTC)
    • @UeArtemis: на це джерело вже спиратися не можна. Тільки припускати, а нам потрібна достовірність. Будь ласка, подайте джерело з повним іменем, тоді вже можна відштовхуватися--Flavius1 (обговорення) 08:20, 4 травня 2017 (UTC)

Гаразд. Інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 4 травня 2017 (UTC)

Висвітлено детермінацію та основний зміст феномену потокового стану свідомості (ПСС). Опираючись на концепцію М. Чиксентміхайї, дослідження О. Дроздова та В. Козлова, окреслено причини виникнення, розвитку та основні ознаки стану потоку.

Аналіз прояву потокового стану в період закоханості в юнацькому та дорослому віці

Одне з можливих розв’язань цієї дилеми бачиться у праці американського психотерапевта, засновника напряму «психології позитивного переживання» М. Чиксентміхайї.

Автор і твір: синергетичний аспект творчого процесу

Теоретико-практичні аспекти проблеми творчого потенціалу особистості тісно пов’язані із ідеєю К. Гольдштейна про початково закладені у організмі вроджені потенції (potentialities), які самоактуалізуються; теоріях самоактуалізації А. Маслоу і К. Роджерса; поняттям психологічного капіталу М. Чиксентміхайї та Ф. Лютанса;

ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ У СТРУКТУРІ ТВОРЧОГО ПОТЕНЦІАЛУ ОСОБИСТОСТІ

  • @UeArtemis:. ще який привід. Тому що повно джерел із іншими варіантами, я нарахував чотири. До того ж це не слов'янське прізвище та ім'я, а тому підпорядковується параграфу 87 правопису, який вимагає через г. Ви ж завжди дотримуєтеся правописним норм. То дотримуйтеся усюди. тим більше є джерела на варіант, який і не суперечить правопису. На всі інші суперечить. --Flavius1 (обговорення) 08:31, 4 травня 2017 (UTC)
    • Я втомився ліпити виписки. Чи наукові ВАШІ джерела? Чи це все про нещодавно перекладену книжку?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis:. Ви самі собі суперечите. Ваша заявка на перейменування і стосувалася, що прізвище з угорської, а не слов.мов. Як можна правописні норми до передачі літер у імені та прізвищі застосувати вибірково? -- Flavius1 (обговорення) 08:35, 4 травня 2017 (UTC)
    • Не суперечу. В пункті про h присутнє слово "звичайно". Тут у нас незвичайний випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 4 травня 2017 (UTC)
      • Серйозно. Шкода, що коли незвичайні випадки перейменування, і є усталеність в АД, ви на боці правопису і слово звичайно не помічаєте. Якась вибірковість. --Flavius1 (обговорення) 08:49, 4 травня 2017 (UTC)
  • Чиксентмігаї таки ТЕЖ СУПЕРЕЧИТЬ правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

§ 90. J, 4.

Тобто згортати [ji] не можна було без доведення усталеності, подібної до Гаваї. Це ж не загальна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Не суперечить, адже згідно правописного правила пар. 90 Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и б) Ї пишеться після голосного: моза́їка, наї́вний, проза́їк, руї́на, теї́н; Енеї́да, Ізмаї́л, Каї́р. Тим більше я наводив приклади, коли ї писали і правопис дозволяє Гаїті, Віньї (прізвище). --Flavius1 (обговорення) 08:46, 4 травня 2017 (UTC)
Це ЗАГАЛЬНІ назви та старі усталені географічні. Аналогічний випадок для французької мови описує ось цей параграф - § 98.

Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї.

Ось виділив Вам "тим більше" приклад з правопису. У нас ly=й. Аналогічна ситуація. Таке не згортається.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 4 травня 2017 (UTC)

Віньї, до речі, ні ґ селу, ні ґ ороду. Там же ж Ь. Як і d'Haïti.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Ну, добре. Якщо щодо прізвища можна застосовувати різні правила, то до імені - одне! Тому є четвертий варіан Мігай Чиксентміхайї. Але це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:53, 4 травня 2017 (UTC)
Я і не пропоную Мігая разом з таким варіантом прізвища. Пропоную Міхая. Звідки там И?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 4 травня 2017 (UTC)
Причому тут и? Ми говоримо про передачу г відповідно до правопису --Flavius1 (обговорення) 08:56, 4 травня 2017 (UTC)
Це я до поточного варіанту. Я з самого початку за однакову передачу h в імені та прізвищі. Я не пропонував комбінацій з Г та Х одночасно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:58, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: От тому і проблема. Я з цього і почав. Хай кінцеве можна трактувати по-різному. Але це не англ.походження, тому звичайно передається г, а не х. Тому на пропоновану вами назву хоч і є джерела, але вони суперечать правопису, та й ще тільки з ініціало подано і нам треба гадати. На ту назву, яка не суперечить правопису - є джерела. --Flavius1 (обговорення) 09:02, 4 травня 2017 (UTC)
Передача через Х не суперечить правописові. Я вже казав: там слово "звичайно", що натякає, що існують і інші варіанти. Претензія до ініціала ж надумана, ІМХО. І немає варіанту, який "не суперечить правописові". Хіба у Вас є джерела на Чиксентмігайї?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: ну, почитайте значення слова "звичайно". Ви зараз трактуєте по-своєму, але у нас у вікі єдина політика щодо іменування іншомовних назв, виходячи з цього правила, і ви самі в усіх обговореннях, де це стосується, на цьому наполягали. Логічно, що ви повинні в тих обговореннях стати на сторону тих, які так само, як ви зараз, трактуєте слово звичайно і підтримати їх (у майбутньому принаймні). Усі слова іншомовного походження в статтях укрвікі g і h передається через г, крім англ.слів, де можуть бути дискусії. Джерела є на Чиксентмігаї, що також не суперечить правопису, якщо трактувати інше правило, відмінне від вашого. --Flavius1 (обговорення) 09:08, 4 травня 2017 (UTC)
Вікіпедія керується АД. Я їх навів. І схоже Ви вже не зможете бути суддею цього обговорення. Ви повноцінний учасник, що відкидає АД, які не до вподоби. Правопис залишив нам можливість тут керуватися АД, адже зазначив можливість відхилень у цьому питанні (g, до речі, обмежене ще правилом вжитку літери ґ). Повторюю: звичайно це не завжди, а в більшості випадків. Не бачу, чому наведені праці не доводять, що в нас виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 4 травня 2017 (UTC)
Ви вчепилися в "інше правило, відмінне" від "мого". При цьому не хочете зважати на те, що Й не згортається в власних назвах, якщо це не початок слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: читайте [32], [33]. Так ви джерелами наведеними застосовуєте виняток до прізвища, а не до імені, адже подано воно ініціалом. Ви цього не розумієте? Джерела повинні бути повноцінними з іменем та прізвищем. На пропонований варіант є джерела з однаковою передачею відповідно до правописних норм імені та прізвища. Єдиним неузгодженим варіантом ві цій ситуації є кінцеве ї або йї. Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї, а кількість (як мінімум 445) звичайних (не дві згадки в статтях побічних) джерел на підвердження цього [34]. Будь ласка, дотримуйтеся єдиної думки щодо правописним правил, бо з цього випадку ви виявляєте незрозумілу упередженість. Ось угорські Куртаг, Лігеті і ми в них не пишемо х, то з якого це дива повинні Міхай Чиксентміхайї, а не Мігай Чиксентмігайї чи ї? Одного вашого бажання замало. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: а ось з аналогією дивіться Шандор Гарбаї: кінцеве ї, яке правопису не суперечить і в АД подане [35], і передано через г, а не х, і Міхай Карої, яке так само подане кінцевою ї, в АД так само, але через х, але в той же час купа Мігай у вікі [36]. Тому тут Нікк був правий, що бажано було би, аби всі Міхаї/Мігаї писалися однаково, але, як я зазначав вище, на кожен Мігай чи Міхай є своє джерело. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

Ось тут [37] повністю ім'я та прізвище подане

Американський професор Міхай Чиксентміхаї, який є психологом за фахом та багато років досліджує питання якості життя, з цього приводу зазначає наступне

А тут зверніть увагу на прізвище, бо ініціалом ім'я подано [38]

Як підкреслюють провідні дослідники М. Селігман і Чиксентміхаї, методологія позитивної психології спирається на певні концептуальні положення.

І тут [39]

Уявлення сучасної позитивної психології про роль смислу для повноцінного повсякденного існування особи (М. Селліґман, М. Чиксентміхаї)

Знов Вас кудись заносить. Garbai тут до чого? Перед І там йоту немає в оригіналі (ні звуку, ні літери). Так само не розумію, яким боком Kurtág та Ligeti до передачі h літерою Х. Щодо прикладів: так, Ви знайшли приклади, що "порушують" БІЛЬШЕ правил - і "моє", і "Ваше". І що з цього? Обираємо найгірше, чи що? Я не бачу причин, чому ми не можемо узгодити ім'я Mihaly з обраною передачею прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 4 травня 2017 (UTC)

"Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї" - КАТЕГОРИЧНО НЕЗГОДНИЙ!!! Вона взагалі не є. Як і не є пані Джоан Роулінг Ролінґ. Українські вторинні джерела є вагомішими за переклад первинного.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 4 травня 2017 (UTC)

Міхай Карої, до речі, писане без україномовних АД. Можете номінувати на Мігай Карої, а я можну - на Міхай Каройї.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 4 травня 2017 (UTC)

Щодо кількості результатів гугль-пошуку: поширеність не те саме, що авторитетність. Я навів наукові публікації, а це вагоміше за огляди нещодавно перекладеної книжки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: І що? Замкнене коло? Давайте по черзі, почнемо з прізвища. Ви пропонуєте Чиксентміхайї і навели джерела, у яких трапляються також одруки з Чиксентміхайі (ну то таке, бувають одруки в статтях), а я навів так само джерела, але Чиксентміхаї. Також є інші джерела (не аткі авторитетні, як статті звичайно, але є) з Чиксентмігаї, які на відміну від попередніх правопису не суперечать. І ваші на -йї і мої на -ї є АД? Ви згодні? Чи тільки ті, що ви навели? Дайте відповідь. То нам що проводите голосування за яким варіантом (обидва суперечать правопису щонайменше з передачею х) перейменувати статтю? Тепер ім'я.... із всіх статей, що ви навели, і що я навів, тільки в одній є повне відображення імені з Міхай. Виходить найкращим варіантом якраз було би Міхай Чиксентміхаї, але ж вам не подобається кінцеве ї, яке трактуєте за іншим правилом, а мені передача х і ми повертаємося на початок. --Flavius1 (обговорення) 10:23, 4 травня 2017 (UTC) ·
Чиксентмігаї суперечить же! Тому я пропоную варіант, що не суперечить. Але він Вам не подобається, бо у Вас розуміння "звичайно"="завжди".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: кінцеве -ї не суперечить правописним нормам і наводив вам такі правила (!) І г - не суперечить в цьому прівзищі, а навпаки - за правописом. Ви вперлися у кінцеве -ї, трактуючи інші правила, підганяючи під себе. Наберіть у пошуку книги подібні угорські прізвища з кінцевим -ї, а потім ці ж, але поміняйте на кінцеве -йї, якщо вам правописні норми не так писані, то переконаєтесь на ужитку і побачите перевагу. --Flavius1 (обговорення) 10:33, 4 травня 2017 (UTC)
Хіба з моїх відповідей не було очевидно, що то ХИБНІ приклади? Там жодної аналогії, жодної подібності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 4 травня 2017 (UTC)

Ось ще одне джерело з повним відображення імені [40]

Міхай Чиксентміхаї звернувся до 275 творчих особистостей із проханням узяти в них інтерв'ю для своєї майбутньої книжки...

Про книжку я вже все сказав. Цікаве АДе з "Хохлами" на обкладинці...

я вам наукові статті навів з кінцевою -ї. Причому тут книга? Я про статті спитав: вони менш авторитетні за ваші, де йї?--Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

З літерою Х не той самий випадок, що з літерою Ґ. Немає параграфів § 14. та § 15. Особливо 15, який чітко окреслює категорії слів, де вживається Ґ. Тому за потреби літеру h можна передавати літерою Х, коли це доцільно потрібно. Слово "звичайно" підказує, що є незвичайні випадки. Наприклад, випадок НІМОЇ h, коли ми її не передаємо. Чи Ви і там хочете ліпити Г?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Причому тут літера ґ? Цей випадок не особливий, а ординарний, як усі. Прочитайте ще раз значення слів звичайний і звичайно, будь ласка. Я не розумію чому в цьому випадку воно вам "підказує" не так, як потрібно і як завжди було, в тому числі і для вас. --Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)
Чого ж ординарний? Звідки ж у нас тут проблеми з ним, коли ординарний? Щодо "підказує" - звичайна логіка.
"Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї)" - хибне твердження з початку обговорення. Ві-нь-ї стосунку до передачі йоту не має. Там нь, а не інтервокальний Й. Гаїті ж запозичене очевидно не з креольської мови, а з французької політерно чи англійської. Збереження йоту в власних назвах випливає з правила § 90. J, 4.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)
читайте пар.90 5. б) --Flavius1 (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)
Літера Ґ тут до того, що для літери Х немає такого обмеження. Якби була окреслена категорія слів, де і тільки де вживається Х (параграф про Ґ стосується не лише передачі іншомовного), то можна було б відкидати Міхая через Х. Але немає. Є лише зазначення, що є низка англійських слів через Х. Це не те саме, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 4 травня 2017 (UTC)

Є чотири варіанти: 1) залишити поточну, адже на неї багато джерел є, але вона суперечить правопису 2) Міхай Чиксентміхайї - є декілька джерел, усі які з поданням прізвища і ініціалом та одруком 3) Міхай Чиксентміхаї - так само декілька джерел, два з яких подають повністю, а інші - теж ініціалом. 4) Мігай Чиксентмігаї - не наукові дежрела, переважно ЗМІ і книжка.

Наукові АД + правопис => Міхай Чиксентміхайї переважує. Правопис не забороняє Х. Просто, якби не було б зазначених АД, ми би мали написати Г. Але вони Є.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо брати до уваги наукові АД, які однакові по кількості, як і ті, що навели ви, але на відміну від ваших там подано повністю ім'я і прізвище, а також дисертація (яка скоріше стане монографією) + правопис, який не забороняє кінцеве -ї, то найкращим варіантом, який, до речі, мені не подобається, адже суперечить преедачі х, був би самим логічним. --Flavius1 (обговорення) 10:56, 4 травня 2017 (UTC)
Годі голослівно стверджувати, що "не забороняє". Я посилаюся на пункт з прикладами. Я розбираю Ваші хибні приклади. А Ви просто повторюєте хибну тезу. Забороняє.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)
Ви бачите тільки одні правила і підлаштовуєте сюди ті, які ближче до вас, але не хочете бачите інші. На пункти з правилами і прикладами посилаюся і я також. Ви не хочете їх бачити. Буває --Flavius1 (обговорення) 11:00, 4 травня 2017 (UTC)
Я відповів Вам щодо Гаїті, Віньї, Гарбаї. Пояснив, що ці "приклади" стосунку до "Свят-Михайлівського" не мають. На які ж пункти Ви посилаєтеся? Де відповідні приклади? Стаття про Карої, що написана якимось вікіпедистом без україномовних джерел? Це доказ? Це знущання.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 4 травня 2017 (UTC)
Ви послалися на "Ї пишеться після голосного: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр." Але це сміх! Трійка старовинних запозичень, відомих століттями. Ці географічні назви очевидні винятки, адже відомі були ще за доби староукраїнської мови. Ну, а решта просто ЗАГАЛЬНІ назви. Те, що Каїр є винятком підтверджує свіже географічне запозичення Шантійї. А Енеїда та Ізмаїл вже давно українські внутрішні реалії.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:07, 4 травня 2017 (UTC)
Тьфу ти! Весь день сперечаюся, та тільки зараз подивився оригінал: al-Qāhira, Aenēidos, Ismā‘īl - тут і не пахне інтервокальним йотом в оригіналі. Зовсім не наш випадок. Так, це не винятки. Це просто правило про йотацію І після голосної в запозиченнях. Передачі іншомовного інтервокального йоту не стосується.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо вам смішно, то нехай. Я послався на чинне правило, де ї пишеться після голосного, це правило можна сюди застосувати і воно не буде суперечити. Крім цього правила, я навів особові імена та празвища з інших, як аналогію, що не суперечить вживання кінцевої -ї. Дьюї, Віньї можна і Луї. --Flavius1 (обговорення) 11:17, 4 травня 2017 (UTC)
Ну, це знущання якесь. Де тут аналогія? До чого тут кінцевість?! Дьюї, Віньї та Луї не мають в мові-джерелі інтервокального йота. V-i-gn-y = В-і-нь-ї. Louis взагалі /lwi/. Dewey - /ˈduːi/. Тут Ї це вимога української фонетики, бо не можна Луі та Віньі, Дьуі тощо. І зовсім інша ситуація з нашими двома мадярами, де є йот в оригіналі: K-á-r-o-ly-i = К-а-р-о-й-ї.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 4 травня 2017 (UTC)
Це, мабуть, знущаєтеся ви: у правилі написано, що ї пишеться після голосного (!) і більше нічого не сказано. Ви тут ціле ОД проводите, що робити під час перейменування не можна. --Flavius1 (обговорення) 11:28, 4 травня 2017 (UTC)
Так, після голосного пишеться Ї - не І. А у нас взагалі-то на письмі ly (ль) та /j/ у вимові. У нас не після голосного - цей пункт не про нашу ситуацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)
Це не ОД. Це читання правопису. Звісно, можна дивитися в книгу та бачити фігу, але краще таки розуміти, який параграф і пункт про що.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 4 травня 2017 (UTC)
Це не просто так в § 90. J, 4. сказано "в позиції між двома голосними (в іноземній мові)". Ваше бажання передати іншомовне /ji/ однією українською літерою ї є хибним застосуванням правила для загальних назв до власної назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 4 травня 2017 (UTC)
так знайдіть правило про нашу "угорську ситуацію" в чинному правописі. -- Flavius1 (обговорення) 11:40, 4 травня 2017 (UTC)
Я вже послався на § 90. J, 4. Там приклади збереження Й в прізвищах. Також послався на подібну ситуацію при передачі з французької - § 98. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 4 травня 2017 (UTC)
Те, там де ви на французьку посилаєтеся, можете сміливо відкинути, як і мої аналогії. А стосовно параграфа, то те правило не говорить, як нам передавати угорське -ly-, якщо на то вже пішло. Ось як воно звучить en:File:Palatal approximant.ogg і цей приголосний є напівголосним відповідником голосного [i], але якщо вважати (-ly-) й з і звукосполученням, то це буде підпорядковуватися параграфу 4, коли в іншомовних словах після голосного таке звукосполучення передаємо ї. -Flavius1 (обговорення) 11:53, 4 травня 2017 (UTC)
Традиційно Й зараховується до приголосних. Власне у відкинутому Вами прикладі все наочно. З якого переляку диграф є звукосполученням із голосним?! Міський це по-Вашому місікий? В угорській y використовується як Ь. Просто у них сталось ЛЬ->Й. Ні, дякую. Я краще керуватимусь написаним у самому Правописі, ніж такими безпідставними домислюваннями.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)
А з якого переляку ви шукаєте передачу диграфа в правилі 90 4? У вас є праці, чи самі писали праці, де розяснили би передачу угорських літер і звуків? Ні?--Flavius1 (обговорення) 12:50, 4 травня 2017 (UTC).
Я дивлюся передачу інтервокального йоту. Звуку. Там, де про це написано.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 4 травня 2017 (UTC)
Тоді подивіться оригінали і транскрипції Савойя, Фейєрбах і Гойя. --Flavius1 (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC).

@UeArtemis: Знайшов бодай щось стосовно передачі -ly- перед голосною в інструкції до передачі назв з угорської (але, звичайно, що ви скажете, що вона тільки для геоназв..і це не стосується особових), але принаймні на це можна спиратися. Там написано, що перед коротким та довгим голосними i та í (lyi, lyí) як у нашому випадку, передається як українське ї: Hosszúpályi – Госсупаї, а в кінці складів угорське -ly- передається українським й. [41] --Flavius1 (обговорення) 12:09, 4 травня 2017 (UTC)

Ой, знов Міністерство екології та природних ресурсів України... Тут на ВП:ПС багато разів про цю творчість говорили. Усі їхні інструкції нехтують правописом та українською фонетикою. У Правопису однозначно пріоритет. NickK'у, Ви згодні зі мною?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо навіть до уваги цю творчість, як кажете, не брати (хоча іншої немає, де розяснили би передачу угорських літер), то ваш пункт параграфа 90 J 4, на який ви посилаєтеся, всерівно не говорить як передавати угорську -ly-, що є приблизним відповідним звуком й. Угорська абетка. Подивіться оригінали і транскрипці Гойя, Савойя, Фейєрбах, а потім оригінал і транскрипцію Чиксентміхаї. --Flavius1 (обговорення) 12:44, 4 травня 2017 (UTC)
-ly-, звісно, передається таки як Й. А після цього "ль" йде -i-. І оці -й- та -і- не об'єднуються, адже це не (!!!) загальна назва (див. 90 J 4).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 4 травня 2017 (UTC)
Але до чого тут той параграф?? [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj] --Flavius1 (обговорення) 13:03, 4 травня 2017 (UTC).
До того, що окремішність йоту в написанні зберігається: /ji/ -> йї /j:i/. Ch-a-n-t-i-ll-y = Ш-а-н-т-і-й-ї + Див. нижче.
F-eu-e-r-b-a-ch = Ф-ей-є-р-б-а-х, G-o-y-a = Г-о-й-я, S-a-v-o-i-a = С-а-в-о-й-я... Мені вже набридло пояснювати елементарні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 4 травня 2017 (UTC)
По-перше, Ш-а-н-т-і-й-ї в цьому правилі чинного правопису немає [42]. По-друге, де там j в поданих прикладами правилом? В Csíkszentmihályi є, а де у Feuerbach, Savoie в транскрипціях? --Flavius1 (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)
У вимові. <ll>=/j/. Воно підпадає під це правило. Йот в інтервокальній позиції - між а та і. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 4 травня 2017 (UTC)
Що підпадає під правило? Там не про інтервокальні йоти, а про і, y а також u німецького дифтонга

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Розділ називається "ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ". Щодо графем - це вже буквоїдство. Я пояснив Вам цілісну систему. Ну, гаразд. Думаю, на цьому можна завершувати і чекати, коли інша особа, що поки не брала участі в обговорені, підіб'є підсумок. Я на цьому сказав все, що хотів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:26, 4 травня 2017 (UTC)

Так підрозділ і конкретизує що саме передається і як, адже у різних мовах j не однаковий. Гляньте хоча би, як у французькій. Тому в 4-ому пункті, який не стосується цього випадку, сказано, що I, y (а також u німецького дифтонга eu) передаються.... Вимова jo у 3-му пункті, je у другому. Про ji чи про j інтервокальний не сказано. Боже, як же ви вперлися і не бачите очевидного. Я із самого початку зазначив, що кінцеве -ї не суперечить правопису. І подав приклад Гаїті ([ajiti]), який якраз стосується нашого випадку (порівняйте [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj]). Але якщо брати не оригінальні транскрипції а МФА ([ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntˈmiːhaɪ] і [heɪti]) і підпорядковувати їм правило правопису, то якраз воно і підпаде під те, що я і говорив (пар.90 5 б), коли і, у (ігрек) передаються ї після голосного. Тому в єдиному згоден, що тут потрібна інша "свіжа голова" і незацікавлена особа. --Flavius1 (обговорення) 13:35, 4 травня 2017 (UTC)
Я ж вже казав, що Гаїті не з креольської! Чого це Ви креольське читання наводите? Воно креольською без h пишеться і з явним йотом: Ayiti (себто було б Айїті). Гаїті через англійську прийшло, де /ˈheɪti/.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 6 травня 2017 (UTC)

@Ahonc:, @NickK:, @Dzyadyk: ви гарно обізнані в правописних нормах, тому як буде час - будь ласка, проаналізуйте ситуацію і висловте свої думки щодо правильного написання прізвища з кінцевим -ї чи -йї, а також стосовно х чи г. Дякую. Закликаю підключитися, бо в обговоренні тільки дві особи беруть участь, а вже три тижні минуло і невідомо скільки ще пройде, аби закрити це обговорення.--Flavius1 (обговорення) 15:26, 4 травня 2017 (UTC)

За правописом мало б бути Г на місці H (хоча є винятки, переважно для англійської мови). Щодо кінця слова сказати важко, надто вже специфічна угорська мова, і мені невідомо про чітке правописне правило щодо цього буквосполучення — NickK (обг.) 15:52, 4 травня 2017 (UTC)
Єдине що є - це уривок з рекомендаціями з інструкції для геоназв. Я розумію, що це не дуже гарний приклад, але там хоч якось описали проблему передачі угорських літер/звуків. Більше нічого мені невідомо. Можливо є якісь статті наукові, але я не можу знайти таких. А за джерелами, то 50/50 Чиксентміхайї і Чиксентміхаї. Усі авторитетні. Не дуже авторитетні, але чисельні - Чиксентмігаї. Можливо є вікіпедисти, які вивчали угорську мову, бо за програмою МОН другої іноземної угорської [43], якраз звуки і вимову точно вивчають, то може були при вивченні і приклади перекладу українською якихось подібних слів, або треба шукати підручник з угорської, якщо статей наукових немає. --Flavius1 (обговорення) 16:16, 4 травня 2017 (UTC)
  • Дуже мало знаю переклади складних угорських прізвищ. Просто роздуми. Читаючи розділ Ім'я. За правилами mi → мі. За традицією, угорське ály → ай. Оскільки Mihály — це Михайло, нехай h → х, бо Мигай/Мігай незрозуміло, схоже на миготіння, а не Михайло. Тоді mihály → міхай. Нарешті:

    Буква i у прізвищі є угорським постфіксом, який означає «з» (подібно до de у французькій або von у німецькій).

    Отже, зберігаючи у перекладі постфікс -i → -і, отримуємо -mihályi → -міхайі. Отримуємо Міхай Чиксентміхайі. На жаль, це дослідження спирається лише на Вікіпедію, а не безпосередньо на АД. — Юрій Дзядик в) 18:51, 4 травня 2017 (UTC).

УРЕ подає саме кінцеве -ї у подібному прізвищі Карої з кінцевим (Károlyi), згадуючи його у статті Угорщина [44]. Наше кінцеве таке саме Csíkszentmihályi. Це якщо йти за аналогією. --Flavius1 (обговорення) 17:04, 4 травня 2017 (UTC)

Ось вирішив заглянути до історико-етимологічного словника прізвищ закарпатських українців мовознавця ще й уродженця Закарпаття Павла Чучки [45]. Задля цікавості подивився і знайшов такі саме угорські прізвища, що розповсюджені в деяких селах Закарпаття. З кінцевим -ї знайшов 7. З кінцевим -йї не подано. Такі прізвища: Кашої, Кошої, Череї, Селеї, Пелешкеї, Ровкамезеї та Ердеї. У статті до кожного сказано, що угорське і тільки в одному (Ердеї), яке походить від угорського прикметника Еrdei або фонетична видозміна - Erdelyi.--Flavius1 (обговорення) 18:55, 4 травня 2017 (UTC)

Так це ж вже українські прізвища угорського походження. Аналогічно Рєзніків за паспортом в Україні повно. Більше ніж оригінальних Різників чи правописних Рєзників.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)
Я і не кажу, що це аргумент на користь -ї, це єдине, що я міг знайти стосовно угорського. Правило, під яке ви намагаєтеся підлаштувати на -йї, не підходить з багатьох причин, які я озвучив вище, а також хоча б тому, що стосується загальних назв, де як виняток, подали за традицією власні, і перелік яких вичерпний, на що вказують слово але та відсутність та ін. А прив'язати до французьких (пар.98) неправильно, бо у нас угорське. --Flavius1 (обговорення) 06:25, 5 травня 2017 (UTC)

І в імені, і в прізвищі є кусок mihály, воно мало би передаватись однаково. Щодо г/х важко сказати… Перше, що спало на думку — аналогія з Ньїредьгаза, тоді має бути Мігай Чиксентмігайї, з іншого боку ім'я може бути спорідненим з нашим Михайло, тож можна передавати через х. Щодо кінцівки прізвища, то залежить від того, як воно читається: якщо Чик-сент-мі-хай-ї, чи Чик-сент-мі-ха-ї. У першому випадку буде йї, в другому ї. Але виходячи з припущення, що кусок прізвища такий самий, як в імені, буде Чиксентмигайї.--Анатолій (обг.) 19:11, 4 травня 2017 (UTC)

А чи є у вікі знавці угорської, які б сказали як воно правильно читається? І під яке тоді правило правопису його підпорядковувати, якщо -йї? а якщо припустити, що куски mihály однаково пишуться, і mihály - Міхай, то звідки взялося подвійне йотування mihály міхай + і = йї, виходячи з оригінальної транскрипції [ˈtʃiːksɛntmihaːji]. я чому питаю, юо згадав, що колись Німчук пропонував до слова проект повернути інтервокальний й в позицію між голосними і було би проєкт, але ж ніяк не пройєкт, де йот подвоївся би.--Flavius1 (обговорення) 19:21, 4 травня 2017 (UTC)
«Подвійне йотування» це вигадка деяких вікіпедистів. Просто правопис не дозволяє писати і після й, тому після нього пишеться ї. Але це не значить, що воно обов'язково так читається (так само як і йє).--Анатолій (обг.) 18:48, 5 травня 2017 (UTC)
Хіба правопис дозволяє писати ї після й? Не вірю. Прошу посилання, що правопис не дозволяє писати і після й. Дякую. — Юрій Дзядик в) 08:51, 9 травня 2017 (UTC).

Олександр_ОрловськийАлександер Орловський[ред. код]

польський художник, шляхтич, людина Заходу - а не українець--Д-D (обговорення) 15:17, 10 січня 2017 (UTC)

Щонайменше -дер суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:13, 10 січня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. В статті є україномовні джерела на назву Олександр Орловський:

  • Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118.
  • Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 10 січня 2017 (UTC)
  • Перейменувати назад на Орловський Олександр Йосипович. Просто Олександр Орловський недостатньо, бо Орловський Олександр Миколайович теж Олександр Орловський. Діяч добровільно переїхав до Росії, став там відомим та прожив більшу частину життя там, тож не дивно, що до української мови його ім'я прийшло саме з російської, а не з польської. Джерела на Олександра Йосиповича навів у статті (ось ця версія, бо Бучач-Львів їх потім заховав) — NickK (обг.) 03:13, 11 січня 2017 (UTC)
    Ти Миколо (точніше - ви двоє, що часто ходите парою, мало пишете, неАД «проштовхуєте» як АД - і обидвоє своїми діями перетворюєте українську вікі у такий собі варіант мосовковікі) читати уважно вмієш? Він - поляк. Тому Александер Островський. А своїх «йосиповичів» для московитів прибережи. --Д-D (обговорення) 09:50, 11 січня 2017 (UTC)
    Намакштанська [46] І. Є. (пані Інна філолог - а не художник file:///C:/Users/Bibliomist/Downloads/221-649-1-PB.pdf) Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118. - це смітничок щодо Александера Островського, а не АД. Але то в тебе часто. І що взяти з таких дій Миколи - вірно, нічого путнього. Тільки нікого Микола слухати не хоче - бо перевіряльник, бачиш. --Д-D (обговорення) 09:52, 11 січня 2017 (UTC) Хто така ця Намаштанська І. - гугл про не знає. --Д-D (обговорення) 09:56, 11 січня 2017 (UTC) Ковалевська не називає його по-мацкальски, як то пропонує Нік. Називає його покрученим варіантом Олександр (чи то так друкарі називають?)--Д-D (обговорення) 09:58, 11 січня 2017 (UTC)
    Бучач-Львів неАД (це ще м'яко кажучи - друковане то «АД» в зросійщеному Донецьку) поставив на місце. Це ж треба додуматись поляка по-батькові називати. --Д-D (обговорення) 10:05, 11 січня 2017 (UTC)
    А що є авторитетним джерелом? Ні в статті, ні тут нема жодного джерела з ім'ям Александер. На Олександра ж джерел не бракує (можу додати ще, але мені здається, що що 2-0, що 5-0 має той самий ефект). До поляків же, які жили в Україні чи Росії, спокійно застосовується ПІБ, наприклад, Котарбінський Вільгельм Олександрович або Городецький Владислав Владиславович (етнічні поляки, які стали відомими в Києві) — NickK (обг.) 13:40, 11 січня 2017 (UTC)
    Як особисто вільні російські піддані мали по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 12 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Оскільки особа є поляком, то відповідно до ВП:ІС має буте перейменована за західним порядком. Проте на пропоноване ім'я Александер я знайшов тільки одне джерело [47]. Відштовхуватися від одного єдиного - та й ще тому, що суперечить правопису - недоцільно. Проте існують інші джерела стосовно цієї особи з варіантом Александр: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005, наукова стаття зі згадкою та деякі інші [48], [49]. Оскільки наявні інші україномовні джерела із західним правильним порядком йменування, брати до уваги російський енциклопедичний порядок немає потреби. Відповідно до ВП:ІС - перейменовано на Александр Орловський. --Flavius1 (обговорення) 15:52, 26 квітня 2017 (UTC)

Оскарження[ред. код]

@Flavius1: Перепрошую, але бачу одну дуже суттєву помилку та одну менш суттєву, але теж вагому:

  1. Суттєва: вибір імені. В підсумку були наведені нові аргументи на ім'я Александр, які не були згадані в обговоренні (через що їх неможливо обговорити інакше ніж через оскарження підсумку). При підбитті підсумку аналізувалися лише джерела на ім'я Александр, а джерела на ім'я Олександр не аналізувалися взагалі. Швидкий аналіз показав перевагу Олександра проти Александра на Google Books 19:2, тобто самого факту, що джерела на Александра існують, недостатньо для заміни Олександра на Александра
  2. Менш суттєва: порядок. Так, етнічно він поляк, але фактично більшу частину свого життя він прожив у Санкт-Петербурзі та вживався в східному порядку з по батькові. Правила не дуже чіткі в цьому плані, але є джерела зі східним порядком, то не так очевидно, що порядок має бути неодмінно західним

З огляду на це оскаржую підсумок — NickK (обг.) 17:11, 26 квітня 2017 (UTC)

Правила ВП:ІС досить чіткі: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, а імена Особи з країн «Західного світу» — Європи (включаючи Угорщину), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії - у канонічному. Тому виходячи саме з цього, а також з наявних джерел відповідного порядку (єдине, що, мабуть, ви праві стосовно появи третього варіанту, який не обговорювався) і був такий підсумок, адже з появою таких джерел (їх менше, але вони є) потреби враховувати джерела з російскими відпадають. Те, що він провів більшу частину життя не змінює його належності. Ми не маємо морального права українізовувати його. Якби джерел не було - інша справа. — Flavius1 (обг.) 19:17, 26 квітня 2017 (UTC)
@Flavius1: Відповім за пунктами:
  • Правила ВП:ІС. Тут питання в тому, як його враховувати: за походженням (Польща) чи за місцем основної діяльності та підданством (Росія). У нас є і такі, і такі випадки.
  • Порядок у джерелах. Зазвичай джерела використовують однаковий порядок незалежно від походження: або ПІ/ПІБ для всіх, або ІП/ІБП для всіх. З джерел можна лише встановити, чи вживається по батькові.
  • Моральне право. Ми, вікіпедисти, справді не маємо морального права щось вирішувати. Але треба дивитися на те, як він вживається в україномовних джерелах. Якщо переважна більшість авторів, яка пише про цього діяча, українізовує його, не бачу підстав не робити цього нам (вони авторитетні в своїй галузі й мають моральне право). І так уже склалося, що в нас багато досить давніх діячів відомі саме під українізованими іменами, а не в транслітерації.
  • Якби джерел не було... Це неправильний підхід: ми не можемо обирати якесь одне чи два джерела на варіант, який нам подобається, цим ми лише підтверджуємо, що такий варіант існує (і заслуговує на перенаправлення). Потрібно робити детальний аналіз джерел і визначати найбільш відповідний варіант (не обов'язково це має бути кількісна перевага, може бути якісна перевага). Проводячи дуже грубу аналогію, ми можемо знайти джерела на те, що є країна з назвою Турція, але це не підстава перейменовувати на цю назву статтю — NickK (обг.) 17:34, 27 квітня 2017 (UTC)
  • Звичайно треба за походженням. У нього вибору не було, як бути громадянином Російської імперії, адже Польща тоді була у її складі. Невже нам усіх історичних осіб Польщі, які фактично були підданими РІ у той час, передавати енциклопедичним порядком і відповідно за правописними нормами адаптувати їх імена на український лад з російської? Україномовні джерела з іменем польської манери передачі існують. Я того і мав на увазі, що якби не існувало, то ми б дивились на ті українські джерела, які є. Але є і інші джерела. А вони якраз і згадують його, як поляка. Причому досить авторитетні і якісні, як те, що я навів, зокрема Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. Я вас прошу провести цей аналіз джерел, де подано Олександр і Александр. Подивіться на їх якість і авторитетність, а також не закривайте очі на ВП:ІС. Все ж він поляк. --Flavius1 (обговорення) 18:27, 27 квітня 2017 (UTC)
    @Flavius1: У нього був вибір не провести більшу й напродуктивнішу частину свого життя (30 з 54 років) у Санкт-Петербурзі. Він же фактично став відомим на території сучасної Росії, і мабуть з цієї ж причини став вживатися з по батькові.
    Я не вважаю правильним підхід, за яким достатньо наявності джерела на один варіант, і наявність джерел на інший варіант узагалі не береться до уваги. Такий варіант може бути прийнятний для аргументу, але не є прийнятний для підсумку.
    Взагалі ненормально, що в оскарженні підсумку доводиться розбирати джерела на новий варіант, але добре, ось джерела на Олександра
    Такої вибірки досить чи шукати ще? — NickK (обг.) 20:00, 28 квітня 2017 (UTC)
  • Я ж не говорив, що джерел з Олександром немає взагалі. Трохи більше ніж з Александром дійсно. Проте для мене дуже дивно: Зашкільняк в 2001 році пише Олександр, а в 2002 - Александр. --Flavius1 (обговорення) 04:38, 29 квітня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Якщо для вас ключовим є «трохи більше», можливо, надати вам ще джерел? Нагадаю, що всього я знайшов щонайменш 19, тож можу додати ще, але я вважав, що кількість не принципова — NickK (обг.) 23:27, 1 травня 2017 (UTC)
  • в цьому випадку не ключове. Це якщо джерел на якесь ім'я 5000, а на пропоноване 10 - тоді ключове. Бо ужиток. Якщо вся проблема для вас в джерелах, то я можу пошукати з Алекандром і знайду ще. --Flavius1 (обговорення) 06:11, 2 травня 2017 (UTC)

У Львівській національній галереї Олександр Орловський (афіша 2016). В Одеській державній картинній галереї Олександр Йосипович стор. 51. А в цій книзі (С. 25) картина Олександра з Полтавського музею. Варто тільки обговорювати по батькові, але ж хіба вікіпедисти шукають прямих шляхів... Maksym Ye. (обговорення) 19:49, 27 квітня 2017 (UTC)

Таке відчуття, що ви мене переслідуєте. Вже у трьох обговореннях, де вас і близько не було, ви з'являєтеся одразу після моїх записів.--Flavius1 (обговорення) 04:54, 28 квітня 2017 (UTC)
Не побачив би помилкового напряму обговорення підсумку, не «з’явився» б. Сподіваюся, цей мій коментар з посиланнями на українські галереї допоможе користувачам обирати нормальний варіант імені. Якщо не сьогодні, то наступного разу. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 2 травня 2017 (UTC)
Треба не на афіші зважати, а на авторитетні джерела, у яких подано Александр: Пам'ятки України, 2006, Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002, Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985, Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 та ті, що я навів вище (Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005). Тому, якщо говорити про перевагу в кількості - так, кількісно Олександр більше уживаний, якщо щодо правильності - то тут дискусії. Росіяни вважають його російським, а поляки польським. Наприклад, М.Рильський писав, що це польський художник, який працював і в Росії [50], та і деякі росіяни його поляком і називають [51] --Flavius1 (обговорення) 13:45, 2 травня 2017 (UTC)
От у цьому коментарі все ваше розуміння авторитетності. «Афіша» це назва сайту, де розміщено офіційне повідомлення авторства музею. (Я був у Львівській галереї минулого року, бачив підписи під картинами, польські Олександри там теж є, навіть на моїх любительських фото. Шкода, не зняв саме цю картину Орловського, про яку йдеться.) Друге посилання є офіційним каталогом Одеської галереї. Третє книгою з цитуванням Полтавської галереї.
Розберу тепер ваші посилання. Стаття невідомого авторства з журналу «Пам’ятки України», де тільки ініціал, стаття невідомого авторства з журналу «Україна XX ст.», де на наведеному вами фрагменті ще дві помилки в польських прізвищах (окрім Орловського), далі книга другорядного в-ва Каменяр 85-го року, теж з ініціалом, стаття з діаспорного збірника і вишенькою невідомого авторства стаття з журналу «Записки...» з АлЄксандром, що взагалі змушує дуже дивуватися, що це можна взагалі ставити на підтримку. Чомусь улюблена вами загальна історична праця з побіжною згадкою і поширеною помилкою передачі в іменах польського -ie- через -є-. Ви помітно підганяєте джерела під загальне уявлення про польськість, а це особисте дослідження. І натомість уже були наведені статті, присвячені саме цьому польському художнику, або польським художникам, де ім’я Олександр подано повністю. Не просто перевага уживаності, перевага авторитетності. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 2 травня 2017 (UTC)
Ви можете залишити при собі свої думки щодо мого розуміння авторитетності. І авторитетності видань взагалі. У нас не "кружок вишукування в джерелах помилок". В кожному виданні, будь-якому, можна познаходити, якщо причепитись. Головне, щоб помилки не було у тому прізвищі, яке стосується цього обговорення. Я познаходив і представив широкому загалу джерела з подачею імені не такою, як її подають на російський лад. А ви тут аналізи влаштували. І сторінки галерей я також наводив, якщо що. А ось ваша афіша не відкривається. Але вам би тільки за масивом йти, як любите, а не думаєте з приводу того як статтю іменувати в Українській Вікіпедії - на польський лад чи російський. І на те, і на інше джерела є, навіть з помилками. І в джерелах з Олександром, ваших та тих, що Нікк навів, тільки згадки, як і в джерелах з Александром. Єдина різниця, що там, де Олександр, подано повністю ім'я, а там, де Александром, у більшості ініціали. Але, мабуть, це дуже вагомий аргумент. А поки ви тут писали, ще знайшов згадку художника в підручнику з Історії України Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143. --Flavius1 (обговорення) 15:13, 2 травня 2017 (UTC)
Наочність
На користь Александра На користь Олександра
за національністю поляк, народився у 1777 (Річ Посполита) Польща у 1815-му році була включена до складу РІ, помер в Російській імперії
правило ВП:ІС, згідно якого осіб з країн «Західного світу» слід записувати у канонічному порядку підданий Російської імперії
деякі українські і російські дослідники вважають його виключно польським художником [52], [53] деякі російські дослідники вважають його або польським і російським художником, або виключно російським [54]
Джерела:

Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. С. 343
Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005
Портретний жанр в єврейському мистецтві Галичини кінця ХІХ — першої третини ХХ ст.: / Б. Пінчевська // Художня культура. Актуальні проблеми. - 2013. - Вип. 9. - С. 292-317
Пам'ятки України, 2006
Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002
Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985
Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008
Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143
сайт приватної галереї

Джерела:

Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік
Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.
Дорошенко Д.І. Слов'янський світ у його минулому й сучасному
Федорчук О.К. Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст.
Зашкільняк Л.О. Історія Центрально-Східної Європи
Ковалевська О.О. Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака
Каталог Одеської державної картинної галереї, стор. 51
Зображення гетьмана І.Мазепи, 2010, С. 25)

у більшості згадки з ініціалами у більшості згадки без ініціалів
можливо є ще джерела зі згадками точно є ще джерела зі згадками
  • Якщо я щось упустив, то сміливо додайте. --Flavius1 (обговорення) 17:12, 2 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: У мене кілька питань до цієї таблиці:
    • Чому взагалі не розглядається припущення, що поляк Aleksander міг усталитися в українській мові під українізованим ім'ям Олександр? Можна згадати хоча б колишнього президента Польщі, якого навіть офіційні джерела називали Олександром Квасневським, та й сама стаття тривалий час називалася Олександр Квасневський.
    • Який стосунок 1815 рік має до Орловського? Цей діяч у 1815 році вже 13 років як жив і працював у Санкт-Петербурзі, був при російському імператорському дворі та був академіком Академії мистецтв. По батькові в нього ж не в 1815 році з'явилося, а тоді, коли він до Санкт-Петербурга переїхав.
    • Що значить у більшості згадки з ініціалами / у більшості згадки без ініціалів? Який стосунок мають ініціали до теми? — NickK (обг.) 18:16, 2 травня 2017 (UTC)
  • @NickK: Ну, по-перше, стаття вже називається правильно, а саме Александр Квасневський. Чому неправильно писали і пишуть, а вірніше по-різному, це ім'я (то Олександр, то Александр стосовно різних польських персон) - це питання не до мене, а до тих, хто таке видумав і вирішив уніфікувати з українськими Олександрами, що взагалі неправильно. Стосовно 1815 року - стосунок прямий, тому що з 1815 року Польща вже не була самостійною, і опинилася у складі РІ. Його ж громадянства Польщі не позбавили? Він не сидів там постійно у Санкт-Петербурзі, повертався і до Варшави. І виходить, що народився в одній країні - жив і в Польщі, і в Росії, коли його країна вже була у складі імперії, а відбулося це після 1815. Тому це вагомий аргумент з плюсом на користь Оександр. Щодо "більшості згадок з ініціалами" - пояснюю, бо це теж прямий стосунок. Адже в одних українських джерелах, де згадано особу - його ім'я подано повністю, тобто Олександр Орловський, а в інших джерелах, де згадано про Александра - подано ініціалами, тобто А. Орловський. І у мене зустрічне питання: Нік, чи припускаєте ви те, що деякі російські дослідники навмисно спеціально русифікують цю особу, навмисно уникають згадок, що він поляк? І чи не здається вам, що коли писалися праці зі згадками саме Олександра - бралися до уваги російськомовні джерела, таким чином перекладаючи "російське" ім'я Александр на Олександр? --Flavius1 (обговорення) 18:34, 2 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: На жаль, я бачу в вашому твердженні три некоректні припущення:
    • взагалі неправильно. Який критерій правильності? От є поляк Олександр Ягеллончик, він теж неправильний? Ситуація така, що імена давніх діячів в українській мові часто українізуються. Я визнаю, що поняття «давні діячі» та «часто українізуються» суб'єктивні, але факт у тому, що така тенденція реально існує. До речі, можна ще зазначити, що російською він так само Александр, от тільки тенденція українізації російських імен викликає менше запитань, ніж українізації польських імен.
    • його ж громадянства Польщі не позбавили. Це ж початок XIX століття, коли й громадянства як такого не існувало ще, принаймні в тій частині Європи. Тоді існувало лише підданство, а з його підданством наче все очевидно: по-перше, з поділами Польщі (які в 1795 вже завершилися) польське підданство перестало існувати, по-друге, з 1802 він у Петербурзі при імператорському дворі, тож очевидно, що в нього було російське підданство щонайменш з 1802 року.
    • Ініціали. Не факт, що розподіл саме такий, факт лише в тому, що джерел на "О. Орловський" просто ніхто не шукав. Якщо пошукати саме з ініціалом, то можна знайти, наприклад, УРЕ, тож джерела на Олександра з ініціалом теж є — NickK (обг.) 19:08, 2 травня 2017 (UTC)
    Щодо зустрічного питання, то це взагалі дивно. Російською він що так, що так Александр. Українською він що при підгляданні в польську, що при підгляданні в російську на А. І ні, я не вірю, що, скажімо Дмитро Дорошенко, який прямо називає його польським маляром і Олександром, підглядав у щось російське — NickK (обг.) 19:14, 2 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Якщо ви так вважаєте (про некоректність) - це ваше право. Тим більше - це не припущення, а факти. Дуже сумно, що ви очевидного не бачите. Так, дійсно, Дорошенко його Олександром кличе, а Зашкільняк в одній праці 2001 Олександром, а в 2002 - Александром. З якого це дива? Щодо ініціалів.... Я ж написав слово у більшості (самі перевірте), тобто я акцентував, що в одній більшості джерел, які стосуються Александра, подано з ініціалом А., а у іншій більшості джерел, які стосуються Олександра - з подачею повного імені Олександр. Щодо зустрічного питання - ви так і не зрозуміли. Коли дослідники писали праці - вони, дивлячись на те, що в російських джерелах написано російський художник, перекладали його ім'я з російської Александр на українську Олександр. Воно, як ви кажете, не буде однаково, якщо дивитися і на польську, і на російську. Польське ім'я буде в будь-якому разі Александр. Це те саме, що брати грузинське зараз Серго і адаптувати до української Сергій. Це неправильно. Тому я і зазначив, що деякі не тільки росіяни, а й українці,як Максим Рильський, називали його польським художником і по цей день суперництво: чий він [55]?.Тому тут цілком правий користувач Бучач-Львів, оскільки це польський художник, людина Заходу. І українські дослідники історії, і просто відомі діячі кажуть про те, що він польський, або про те, що існує невизначеність і перетягування канату між росіянами і поляками. А ми, виходить, реверанс у бік росіян повинні зробити, нехтуючи думками професіоналів та джерелам? --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я оцінюю твердження з точки зору підбиття підсумків: деякі речі можуть бути прийнятні як власні аргументи (мовляв, я так думаю, а ви там вирішуйте), але ніяк не підходять для підсумків (де потрібен неупереджений аналіз на основі об'єктивних фактів і висловлених аргументів). Так от, два твердження помилкові:
    • що поляк не може бути українською Олександром. Це твердження ні на чому не базується, крім думки користувача Бучач-Львів, що імена поляків ніяк не можна українізувати (так, така думка має право на існування, але вона систематично спростовується джерелами). Часто імена давніх діячів, у тому числі й з Польщі, українізовуються. Приклади серед польських художників XIX століття: Маврикій Готтліб (не Маурици), Йозеф Пічман (не Юзеф), Канут Русецький (не Канути). Можна обговорювати, які з поляків можуть мати українізовані імена, але не можна стверджувати, що поляк ніколи не може мати українізованого імені.
    • що ті, хто називають його Олександром, вважають його росіянином. З наведених вище джерел: Дорошенко подає Орловського в списку «польських малярів», у Федорука вся праця про польських художників, Зашкільняк подає в абзаці про польських художників, Ковалевська представляє його як відомий польський художник Олександр Орловський. 4 з 4 наведених мною джерел подають його як поляка Олександра Орловського — NickK (обг.) 16:08, 3 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Але ці всі мої твердження вже не стосуються підбиття підсумку. Ви його оскаржили і мали на те право. До підсумку стосувалося лише правило ВП:ІС і пропонована назва Александер, для якої було тільки одне єдине джерело, яке я сам знайшов. На жаль, я припустився помилки, коли, знайшовши варіанти з Александром, і слідуючи ВП:ІС - перейменував на варіант, який не обговорювався. І цю помилку я визнав. А зараз вже опісля всього знайшлося багато джерел, причому авторитетних із поданням імені Александр і з'явилися інші аргументи, хоча на ВП:ІС я наполягаю так само. Ви можете не сприймати ці аргументи авжеж, бо маєте власні, це я розумію, я і ваші розумію, і аналізую їх, але я не смію вважати ваші помилковими, то навіщо ви мої такими вважаєте? Це вже інша людина, коли підводитиме підсумки, розсуде. І, до речі, я ж вам навів твердження не пересічних з вулиці істориків і осіб, які вбачають проблему і озвучили її щодо "невизначеності" приналежності: чи він польський чи російський. Інші думки і твердження також. Також навів джерела, де одні подають так, а інші так. І не ховаю їх, дійсно є з Олександром. Але проблема глибша. І закривати очі на це не треба. Щодо імені, яке українізовують. Я вважаю це неправильним. Невже всі імена, в тому числі і польські, нам треба українізовувати?. Це хіба таке завдання є у вікі? Те що поза вікі хтось неправильно пише, то хіба ми повинні їм слідувати?. Я ж недарма навів приклад Серго. Я бачив розумників, які писали Сергій. Вдумайтеся. Навіщо таке впроваджувати тут?Тому, так, я вважаю це неправильним і з цією думкою в будь-якому разі і залишуся, мабуть, самітнім. Стосовно Зашкільняка...він подає його дійсно польським і вже в праці наступного року саме Александром. Всі інші там, де Александр так само пишуть про те, що він польський. --Flavius1 (обговорення) 16:32, 3 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я розглядаю це обговорення як оскарження підсумку, в якому ви відстоюєте свій підсумок, а я його оскаржую. Якщо ми вже не на цьому етапі, можливо, ми тоді повернемося до статусу-кво?
    Щодо правильності й неправильності, є різниця між думками й фактами: не буває неправильних думок, але бувають неправдиві факти. Наприклад, ви маєте повне право вважати й аргументовано доводити, що поляків неприпустимо українізувати, і поляк Alexander не має називатися українською Олександром. Я маю повне право з цим не погодитися й стверджувати, що поляк Alexander може в певних випадках українською називатися Олександром. Це наші думки, і це конструктивна дискусія, в якій ми маємо право думати так, як ми думаємо, і відстоювати свою думку. Але твердження, що ім'я Олександр робить його росіянином Александром і ніяк не поляком на ім'я Alexander — це вже не думка, а неправдивий факт, бо є численні докази протилежного. І от саме з такими неправильними припущеннями я не згоден, і тим більш я не згоден з такими припущеннями в підсумках. Виключно через те, що з неправильних припущень важко зробити правильний висновок.
    І додаткова проблема, на мою думку, в тому, що Вікіпедія не мала б визначати, хто пише правильно, а хто — неправильно, хоч у вікіпедистів часто й є спокуса змінити світ на власний розсуд. Не вікіпедисти мають вирішувати, правильно чи неправильно українізувати імена іноземців — це мають робити авторитетні джерела, а ми маємо слідувати їм — NickK (обг.) 07:10, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Ви знову-таки оцінюєте мої припущення чи твердження категоріями помилкове/непомилкове. Це неправильний підхід. Є маса літератури, яка вивчає проблеми правопису польських імен, є маса літератури, яка вивчає проблему, коли одна держава приписує собі права на людину (або ще чогось) іншої держави. Тому мої припущення чи твердження не на пустому місці базуються, бо я так захотів. На свій власний розсуд я змінювати чогось у вікі не хочу і робити цього не збираюся. Я слідую лише правилам, в цьому випадку правилу ВП:ІС, яке підкріплював джерелами та інформацією чому саме за західним порядком. --Flavius1 (обговорення) 07:23, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Будь ласка, дайте відповідь на моє перше питання: ми зараз на якому етапі? Ми зараз на оскарженні підсумку, де ви обґрунтовуєте свій підсумок, або ми повернулися до обговорення перейменування, де ви обґрунтовуєте свою альтернативну пропозицію? — NickK (обг.) 09:50, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Після оскарження я відстоював правило ВП:ІС і підкріплював його джерелами та інформацією. Альтернативних пропозицій після оскарження у мене не було. Тільки сухі факти з посиланням на думки спеціалістів. --Flavius1 (обговорення) 10:10, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я хочу зрозуміти, чи ми зараз обговорюємо ваш підсумок і я досі оскаржую ваш підсумок, або ж ми зараз говоримо як два користувачі, кожен з яких наводить власні аргументи на два варіанти. Якщо ми в першому випадку, то я очікую від вас об'єктивних фактів і аналізу аргументів та продовжуватиму критикувати використання непідтверджених фактів; якщо ж ми в другому, то слід повернутися до статусу-кво та перейти до обговорення моєї пропозиції (Олександр) проти вашої (Александр) — NickK (обг.) 15:30, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Я ж сказав, що після оскарження, в якому ви зазначили про начебто дві помилки (про незгаданий варіант та стосовно ВП:ІС), я відстоював останнє щодо ВП:ІС, навівши джерела з твердженням стосовно цього. З варіантом, яке не було пропоноване в обговоренні, я визнав помилку, який допустив у підсумку, і хоча паралельно я наводив джерела з ужитком імені, коли відстоював в оскарженні другу частину стосовно ВП:ІС. Адже воно пов'язане. Чого ви будете продовжувати критикувати це, що підкріплюється джерелами і думками з праць істориків - я не розумію. Зараз вийшло, що ми обговорюємо одразу два моменти: і підсумок (у частині ВП:ІС), і як два користувачі, які подають аргументи. Воно сплелося. Якщо ж ви й досі наполягаєте на оскарженні у частині неправильного розуміння мною правила ВП:ІС, то ми продовжуємо обговорення підсумку, у якому я акцентую на польській національності, проблеми ідентичності та твержень фахівців щодо безсумнівної польської приналежності, якщо тільки у частині, що я підвів підсумок, перейменувавши на варіант, який не був пропонований під час обговорення - тоді це обговорення. --Flavius1 (обговорення) 16:03, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Тут трохи складніша проблема, бо є Орловський Олександр Миколайович, через що варіант Олександр Орловський не зовсім однозначний. Звісно, можна це вирішити тим, що художник набагато значиміший за майора, але це не дуже гарне рішення. Питання по батькові для мене менш принципове, варіант Олександр Орловський міг би підійти як компромісний — NickK (обг.) 17:35, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: для мене однозначним є те, що порядок повинен бути західним, і точно без по батькові, а з приводу Олександр чи Александр тут треба дискутувати і знаходити в процесі істину. Трохи більше джерел саме на О подано, і я це бачу, та й ще в повному форматі імені, а от на А менше - і більша частина тільки з ініціалом, що дуже погано. Проте під сумнів авторитетність і тих, і інших я не ставлю. Якщо все-таки і перейменують на Олександр, то обов'язково треба подати в преамбулі Александр, Александер. Поки у мене немає по суті що додати. Можливо у когось ще знайдуться аргументи на користь А чи О, або можливо знайдуться інші джерела якісь, адже не все є в інтернеті, щось не відсканували, а воно так і лежить на полиці бібліотеки. --Flavius1 (обговорення) 17:50, 4 травня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Перейменувати на Орловський Олександр Осипович, оскільки більшу частину прожив у Російській імперії.--Анатолій (обг.) 19:21, 2 травня 2017 (UTC)
    тут джерел тільки з іменем "кіт наплакав", а ви ще й по батькові пропонуєте, на яких одне-два, а всі інші російські. --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)
    Агонк, з тим, що він поляк, взагалі не в'яжеться. Тяжко «вкурити»? Про імперію, про яку ти тут «печешся», варто забувати.--Д-D (обговорення) 13:31, 4 травня 2017 (UTC)
    І має бути Александер Орловський, а не Александр. --Д-D (обговорення) 10:22, 21 травня 2017 (UTC)
    Будь ласка, вивчіть уже правопис. § 96. Кінцеві -TR, -DR.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 17 січня 2018 (UTC)

@NickK: Ви досі наполягаєте на оскарженні? За цілий (без одного місяця) рік ніхто так і не підбив підсумок (підтвердив цей чи запропонував інший). Я не знаю скільки ще чекати, але так тривати вічно не може. --Flavius (обговорення) 12:01, 21 березня 2018 (UTC)

@Flavius1: Тут оскарження вже переросло в повноцінне обговорення щонайменш шістьох користувачів (ми двоє, Maksym Ye., Ahonc, UeArtemis, Бучач-Львів). Я б все ж хотів би, щоб підсумок був повторно підбитий, хоча б з поваги до тих, хто взяв участь у цьому постобговоренні — NickK (обг.) 17:25, 21 березня 2018 (UTC)
Я б теж цього хотiв, але нiхто не хоче довести до логiчного кiнця це обговорення, хоча б з поваги до тих, хто брав у ньому участь. Вочевидь, що це вiдбудеться i не так скоро.--Flavius (обговорення) 17:36, 21 березня 2018 (UTC)

"Порився" в енциклопедіях. Знайшов деякі згадки: в ЕСУ [56] та УРЕ [57] згадується О. Орловський. --Користувач:Flavius1 10:02, 26 березня 2018 (UTC)

Метт ЧухрійМетт Зукрі[ред. код]

Згідно до вимови /ˈzuːkri/ [58], [59], згадок у ЗМІ [60], [61][62], кінобазах [63][64][65][66][67] --Анна Мороз (обговорення) 16:29, 5 вересня 2019 (UTC)

Сучавський повітСучава (повіт)[ред. код]

У нас усі статті про повіти Румунії названі іменниками. Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником.--Анатолій (обг.) 21:45, 1 грудня 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти В українських джерелах віддавна використовується усталена форма Сучавський повіт. Прошу не перейменовувати на неправильну назву; тим більше з вилученням додаткової інформації і джерел ред.№ 26655976. Навожу приклади використання Сучавського повіту:
    Сучавський повіт Румунії // Науковий вісник Чернівецького університет 2008:145.
    У той же час права і обов'язки щодо українського населення Південної Буковини (Сучавський повіт)... // Правовий статус національних меншин. У.2003:151.
    Південна Буковина — Сучавський повіт. Тут понад 110 тис. українців і членів мішаних українсько-румунських сімей // Історія України: навчальний посібник. 1999:508.
    Основним місцем їх проживання є Сучавський повіт (межує з Чернівецькою обл.)... // Українська діаспора у світі: довідник. 1993:13.
    Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт)... // Зарубіжні українці. 1991:183.
  • Назви інших повітів Румунії у вікіпедії слід так само замінити на прикметникові, вживані в українських джерелах, за тією самою лекалою, яку бачимо у районах Молодови: Флорештський районФлорешти. --Шюлжич (обговорення) 06:20, 2 грудня 2019 (UTC)
Усі повіти Румунії (жудеці) замінити на прикметникові неможливо: повіт Тиміш, центр — Тимішоара, повіт Хунедоара, центр — Дева, тощо. Лише на вживані в українських джерелах, без лекала. — Yuriy V Dz в) 13:30, 2 грудня 2019 (UTC).
не бачу в статтях джерел, що повіти так звуться. Справді Тиміш, а не Тиміошара? --Fosufofiraito Обг. 15:45, 2 грудня 2019 (UTC)
Наобум можна щось таке, таке чи таке на повіт Тіміш. В оригіналі ro:Județul Timiș, сподіваюсь, не оскаржується, але якщо що, ось офіційний сайт. Таке точно потрібно підтверджувати чи все ж можна вважати очевидним? — NickK (обг.) 20:08, 2 грудня 2019 (UTC)
@NickK: читайте коментарі нижче, як бачите не все очевидно...--Fosufofiraito Обг. 09:38, 3 грудня 2019 (UTC)
@AlexKozur: Не все очевидно в якому сенсі? Ви питали, чи Т(и|і)міш, чи Т(и|і)мішоара, там все очевидно. Якщо ж Т(и|і)міш чи Т(и|і)міський, то там справді є джерела на два варіанти — NickK (обг.) 10:50, 3 грудня 2019 (UTC)
@NickK: писав це, бо відсутні джерела в будь-якій статті щодо назви. Те ж і до прикментикових, але бачу тема відійшла від основи. У даному випадку це вже не тема лише одного Сучавського повіту, і потрібно проаналізувати це є джерела для інших повітів. Якщо є, то не бачу причин не використовувати прикментикову форму, про Ви вже зазначили 10:46, 3 грудня. Вангую, що тема піде колом. П.С.: таке б краще обговорювати не окремим запитом, а поправкою до правил. Чому? Бо правило неточне ВП:ТОП 1.4 «не мають слов'янського еквівалента», як Ви показали нижче, то деякі слова мають цей еквівалент. --Fosufofiraito Обг. 11:12, 3 грудня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти До аргументів користувача Шюлжич (по АД), додам, що перейменування цієї та аналогічних сторінок внесе хаос до найменувань адміністративних одиниць. По факту це буде калькування з румунської мови. Так сталося, що терміни повіт, що позначає адміністративну одиницю, поширений в Україні (в історичному розрізі: від часів ВКЛ до початку 1920-х) і ця румунська лексична одиниця споріднена з нашою (це не Японія, від якої історики-японісти нам штучно адаптували тамтешню термінологію, див.: Повіти Японії, Волость (Японія); тут подібні перейменування за підстав є раціональними). Інакше, наслідуючи логіку перейменування, довелося б перейменувати багато сторінок за такою схемою: Холмський повіт => Холм (повіт) чи Херсонський повіт => Херсон (повіт). --Kirotsi (обговорення) 07:15, 2 грудня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, оскільки всі повіти Румунії мають іменуватися за одним принципом. Я охоче вірю, що вжиток Сучавський повіт доволі поширений, і саме для цього повіту він трохи випереджає повіт Сучава. Втім, уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. З іншого боку країни для Констанца (повіт) (відомий повіт, Констанца є великим центром, і повіт п'ятий за населенням у Румунії) вжиток прикметникової конструкції Констанцький повіт присутній лише у Вікіпедії, тобто вже на межі ОД. З сусднім і прикордонним з Україною Тулча (повіт) вжиток прикметникового Тулчанський повіт близький до нульового та явно поступається іменниковому. Загалом я бачу, що лише повіт із центром у Сучаві має невелику перевагу прикметникового варіанту, а в усіх решті однозначно переважає іменниковий. Відповідно, я за уніфікацію за іменниковим, і не вважаю виняток Сучави достатньо вагомим, щоб один повіт називати відмінно — NickK (обг.) 20:02, 2 грудня 2019 (UTC)
    • Дивно, тут ви пишете, що слід зважати на усталеність в джерелах, а не принцип уніфікованого написання імен у вікіпедії ред.№ 26673894. Що ж тоді важливіше?
    • Щодо інших повітів ви не зовсім праві, бо не дивилися (або не так дивилися) джерела. Наводжу приклади:
      Понад два десятиріччя регулярно обмінюються делегаціями партійних працівників і активістів з метою вивчення позитивного досвіду Івано-Франківська область та Марамуреський повіт // УІЖ 1983:1-6:38.
      «Фольксштімме» (Магдебург, НДР) та «Друмул соціалізмулуй» (Хунедоарський повіт, СРР); «Закарпатська правда» (Ужгород), // УІЖ 1984:7-12:58.
      Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт) та Мараморощину (Марамуреський повіт) // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.
      Етнічні межі автохтонного українства включають два райони: Мараморощину (Марамуреський повіт) та Південну Буковину (Сучавський та Ботошанський повіти). // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.
      Північна Добруджа (Тульчинський повіт) // Історія української еміграції 1997:481.
    • У чому ви праві? В тому, що морофологічно рум. Județul Suceava — це «повіт Сучава», а не «Сучавський повіт». Так само як і рум. Raionul Florești — це «район Флорешті», а не «Флорештський район». Тобто, в цих румунських назвах немає прикметників. Але коли ці назви перекладають українською, то їх перекладають використовуючи правила і звички української мови (не область Одеса, а Одеська область). Тому і з'явилися в українській літературі Сучавський повіт і Флорештський район.
    • Сьогодні, в добу «глобалізації» йде активне запозичення іншомовних лексем і морфем, к-сть природних носіїв української зменшується, а сфера вжитку української мови скорочується, то в одному тексті можуть побутувати одночасно і Тиміський повіт, і повіт Тиміш (Radio România Internaţional). Як бачите, прикметникові форми не зникають ;). --Шюлжич (обговорення) 03:13, 3 грудня 2019 (UTC)
      • Уточнення. У джерелі одночасно Тиміський повіт (повністю українізовано), і повіт Тіміш (не українізовано). Я би не сказав, що Radio România Internaţional є АД з української мови. — Yuriy V Dz в) 08:48, 3 грудня 2019 (UTC)
      Тут мова про іменникову чи прикметникову форму. Передача власних назв може бути різною: наприклад, București в нас Бухарест, а Negrești в нас Негрешть, і ми не уніфікуємо ні на Бухарешть, ні Негрест. А от підстав вважати, що деякі повіти передаються іменниками, а інші — прикметниками, я не бачу.
      Ви відповідаєте не на ті питання. Я вам писав: уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. Ви мені у відповідь наводите лише докази того, що прикметниковий варіант вживається, а не того, що він переважає. Я бачу в Google Scholar: 34 на "повіт Марамуреш" та 2 на "Марамуреський повіт"; у Google Books: 8 на "повіт Марамуреш" та 7 на "Марамуреський повіт". З Хунедоарським ви ж узагалі наводите єдине джерело на Хунедоарський повіт.
      З Молдовою Флорештський район і компанія усталилися в нас через російську мову. Чи цей варіант справді усталений українською, або ж чи слід змінити його — варто обговорювати окремо.
      Підсумовуючи, я не бачу, яким чином ваша відповідь заперечує те, що у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави — NickK (обг.) 10:46, 3 грудня 2019 (UTC)
      • у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави

        — ну власне ви самі це визнаєте. Навіщо тоді сперечатися? Сучавський повіт — це усталена джерелах назва, яка в них переважає (Q.E.D.). Виходячи з того, що ви писали тут ред.№ 26673894: На основі цих джерел і слід обрати найбільш усталене ім'я., лишається лише варіант: Сучавський повіт. Ще один користувач мені писав ту саму тезу: Не задачею Вікіпедії є здійснення ось такої уніфікації чи узгодження іменред.№ 26677235 і підкинув схоже обговорення. То ж будьмо послідовними і не застосовуймо подвійних стандартів. Якщо при виборі назв слід орієнтуватися на усталеність і перевірність, а не вікі-уніфікованість, то треба однозначно вживати форму Сучавський повіт. Якщо уніфікація назв важливіша за усталеність і перевірність, з'являється площа для дебатів по варіантах: Сучавський повіт (українською) / повіт Сучава (румунською) / Сучава (повіт) (???).
        Офтопи: 1. Перевага у Google Books по Марамурешу практично відсутня. Цифри одного порядку. Google Scholar не враховує старих українських статей, тому очевидно на буде перевага (можливо розпіареному через вікі). Подивіться там ще Марамурешський повіт в Google Books і Google Scholar. Прикметник Марамурешскыи зустрічається ще з XV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1977:1:575)
        2. Гадаю, ви поспішно робите висновки по всіх румунських повітах щодо переважання іменникових форм. Погляньте, Ботошанський повіт і повіт Ботошань у тих же Google Books і Google Scholar.
        3. По Хунедоарському повіту я навів джерело, бо було зауваження вище, що Усі повіти Румунії замінити на прикметникові неможливо: Хунедоара. Тобто, я відповідав не лише вам, а усім хто з гори. Тепер це обговорення набуло такої «ялинково-каскадної» форми, що москаль ногу зломить; не зрозуміло де, хто, що сказав. Забалакали...
        4. Іменування типу Флорештський район не з російської, а з української. Традиція прикметникового іменування в українській дуже стара і походить ще з Руських часів (Київське князівство / Київська земля (а не князівство Київ, як сказали би румуни чи англійці). Прикметник Сучавський відомий в українській мові з XIV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1978:2:403-4). Але це справді інша тема.--Шюлжич (обговорення) 02:12, 4 грудня 2019 (UTC)
Dzyadyk, здається, ви не читали причини підсумку і його обґрунтування — воно базувалося на відповідності ВП:ІГО. (персональний випад приховано) Якщо вам щось не зрозуміло — чому ви дістали блокування, чи чому підсумок був таким — звертайтеся. Завжди відкритий до спілкування. --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 3 грудня 2019 (UTC)
Безперечно, до перейменування статей про повіти (жудеці) Румунії прямо застосовується ВП:ІГО. Вважаю позбавленим логіки твердження, що воно "не схоже на Манхеттен / Мангеттен". Бачу взаємно, дзеркально, але вголос повторювати неодноразові образи не буду. — Yuriy V Dz в) 12:12, 3 грудня 2019 (UTC).
Обговорення ВП:ІГО може оперувати вживаністю, але ажніяк не як головним аргументом. Якщо звірка з нормами ВП:ІГО не дає можливості встановити назву для статті, можна використовувати й інші аргументи. Також, вживаність не була проігнорована у обговоренні про Манхеттен / Мангеттен — якби її цілковито було проігноровано, у підсумку не йшлося б про майже однакові шанси цих форм бути обраними як заголовок.
А не схоже це обговорення на Манхеттен / Мангеттен тому, що тут йдеться лише про технічний аспект у поданні форми Сучавський повіт і Сучава (повіт), а не про правопис. Ми говорили б про подібність у випадку вирішення питання Мангеттенський острів і Мангеттен (острів). --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 3 грудня 2019 (UTC)
NickK-у (10:46), я згоден з усім, лише дійсно не знаю, як тепер бути з аргументом про вживаність. Прошу відповісти насамперед на мої та Maksym Ye. аргументи (63/13, 164/30, 207/26, 505/64), вони там досі без відповіді. — Yuriy V Dz в) 12:19, 3 грудня 2019 (UTC).
@Dzyadyk: Ви зараз з тим Мангеттеном як Микола Івкі з квітконосом... За два з половиною роки мене настільки втомив Мангеттен, що я вже не хочу до нього повертатися. Давайте обговорювати тут повіти Румунії, а не г/х — NickK (обг.) 12:46, 3 грудня 2019 (UTC)
Мене цей абсурд допік значно більше. Добре, закриємо тут неприємне для усіх (а для мене ще й болюче) питання. Згоден з усіма твоїми аргументами, і з вживаністю. — Yuriy V Dz в) 12:51, 3 грудня 2019 (UTC).
  • Гадаю, у випадку Трансильванії (у перекладі Залісся, історично Семигород), яка далеко від України, у Вікіпедії основною має бути помірна українізація: повіт Тиміш, назва статті Тиміш (повіт). Щодо Буковини, основною мала би бути стаття Сучавський повіт, але у таблиці усіх повітів уніфіковано іменникова форма Сучава, тобто [[Сучава (повіт)|Сучава]], з вікіфікацією на redirect. Що необхідно, то це, нарешті, назавжди закрити питання про уніфікований підхід до назв статей. — Yuriy V Dz в) 08:55, 3 грудня 2019 (UTC).
  • Уточнення. Таблиця румунських повітів у вікіпедії, не є АД ні з української мови, ні з теми взагалі. Це навіть не Radio România Internaţional. Ту таблицю, як і всю тему з повітами загалом, треба доводити до ладу. Те що пишуть українські джерела, і те як це названо в українській вікіпедії — дві великі різниці. --Шюлжич (обговорення) 09:09, 3 грудня 2019 (UTC)
  • Загальновідомо, що Вікіпедія не є АД. Мова тут лише про те, як слід писати у Вікіпедії. — Yuriy V Dz в) 09:30, 3 грудня 2019 (UTC).
  • @Ahonc: Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником (21:45, 1 грудня). Моє пояснення вище. Прошу твердо вивчити у шкільному підручнику правопис, коли частка не пишеться разом та окремо.Yuriy V Dz в) 09:02, 3 грудня 2019 (UTC).
    У мене там вжито як дієслово, а не як прислівник. А взагалі це не має стосунку до цього конкретного обговорення.--Анатолій (обг.) 21:23, 3 грудня 2019 (UTC)

Сучава (місто)Сучава[ред. код]

  • Найвідоміша з Сучав. Стара столиця Молдавії. Є ще річка, але вона не настільки відома як місто. У інших віках основне значення за містом. --Шюлжич (обговорення) 03:33, 30 листопада 2019 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Є ще, щонайменше, річка і повіт. І назву місту дала річка, тож якщо вже виділяти основну, то це мала би бути річка.--Анатолій (обг.) 21:52, 1 грудня 2019 (UTC)

  • Це слабкі аргументи:
  • 1. В українських джерелах повіт, зазвичай, називається Сучавським і походить від міста. Так само як Одеська область походить від Одеси, або Флорештський район від Флорешти. Наводжу приклади назви повіту:
    Сучавський повіт Румунії // Науковий вісник Чернівецького університет 2008:145.
    У той же час права і обов'язки щодо українського населення Південної Буковини (Сучавський повіт)... // Правовий статус національних меншин. У.2003:151.
    Південна Буковина — Сучавський повіт. Тут понад 110 тис. українців і членів мішаних українсько-румунських сімей // Історія України: навчальний посібник. 1999:508.
    Основним місцем їх проживання є Сучавський повіт (межує з Чернівецькою обл.)... // Українська діаспора у світі: довідник. 1993:13.
    Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт)... // Зарубіжні українці. 1991:183.
  • 2. Щодо річки Сучава.
    1) У інших базових вікіпедіях назва міста Сучава, а не річка є основною назвою. Наприклад: en:Suceava, ro:Suceava;
    2) в українській вікіпедії основними назвами вказують назви відомих нас-пунктів, а не річки. Наприклад: Самара, але Самара (притока Волги);
    3) Сучава не настільки історично і суспільно значуща річка (як Прут), насікли місто Сучава — колишня столиця Молдавії.--Шюлжич (обговорення) 01:25, 2 грудня 2019 (UTC)

Лозниця (річка)Лозниця (права нижня притока Ужа)[ред. код]

Лозниця (права притока Ужу)Лозниця (права верхня притока Ужа)[ред. код]

Через неоднозначність назв статті потрібно перейменувати. Але не можу визначитись з порядком слів (права нижня чи нижня права, права верхня чи верхня права), писати Ужу чи Ужа (здається все-таки Ужа). Уточнювати об'єкти фізичної географії за адміністративно-територіальними одиницями, наприклад, Лозниця (права притока Ужа, Народицький район) та Лозниця (права притока Ужа, Коростенський район) наскільки я розумію, не прийнято. — Denat (обговорення) 00:47, 29 листопада 2019 (UTC)

ОмбудсменОмбудсман[ред. код]

Згідно з написанням на їхньому офіційному сайті--Словолюб (обговорення) 15:51, 28 листопада 2019 (UTC)

  • Наскільки я розумію, це ефект правопису-2019 — NickK (обг.) 22:32, 8 грудня 2019 (UTC)
Думаю, можна було перейменувати без усякого обговорення, але один користувач чомусь без будь-якого пояснення таке перейменування скасував.--Словолюб (обговорення) 06:11, 9 грудня 2019 (UTC)

Олесьницький повітОлесницький повіт[ред. код]

Правопис, § 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях с пом’якшується.

ВП:МОВА, аналоги: Олесниця, Збігнев Олесницький.

Правило § 104, п. 9 можна було би застосувати, якби Oleśnica перекладалося як Олесніця. Тому ситуація неоднозначна. пор. Олесьники, пол. Oleśniki. „Oleśnia” § 104, п. 9, 12 Олесня, (Ludowy Klub Sportowy „Oleśnia” Oleśniki), але тоді нелогічно Олесьники.

@Rar: diff «Олесницький повіт» перейменовано на «Олесьницький повіт»: Помилка у назві - від Oleśnica, Олесьниця (16 лютого 2009).

пол. Oleśnica .

[ɔlɛɕˈɲit͡sa] містить символи Міжнародного фонетичного алфавіту[ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца]

  • ɕ, 'глухий ясенно-твердопіднебінний фрикатив. В українській мові цей звук передається на письмі літерою ш.
  • ɲ, твердопіднебінний носовий приголосний. Наприклад, тінь, Познань.

Традиційний переклад: Олесниця. Наприклад, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці.

Юрій Дзядик в) 22:54, 8 травня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Олесьники ? [ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца] ? — Юрій Дзядик в) 11:30, 11 травня 2019 (UTC).
Польською? Олєщьнікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 11 травня 2019 (UTC)
А, Ви про читання МФА. Олєшьніца.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 12 травня 2019 (UTC)
  • Мені здається, що було б логічніше розпочати з Олесьниця, а потім привести до такого ж стандарту похідні від неї прикметники. На населені пункти зазвичай більше джерел, ніж на прикметники від них — NickK (обг.) 21:09, 16 травня 2019 (UTC)
  • @NickK: Найбільше джерел на прізвище Олесницький, потім трохи на Олесниці, причому водночас це дійсно авторитетні літературні джерела. Менш авторитетні джерела та зовсім неавторитетні (ОД в укрвікі) на Олесьніки, Олесьниці тощо. — Юрій Дзядик в) 09:58, 24 травня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумок[ред. код]

Всі висловлені аргументи в обговоренні були за перейменування, зокрема посилання на норму правопису "§ 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком". Перейменовано. --Tespaer (обговорення) 13:13, 19 травня 2019 (UTC)

Оскаржую підсумок, оскільки вказане правило не пов'язане з обговорюваним словом. Навіть якщо враховувати, що за §111 геоназви передаються так як прізвища (це варто було теж зазначити в підсумку), то все одно вказані пункти не підходять. У пункті 9 перед м'яким приголосним не пишеться м'який знак, тут наступний приголосний твердий. За пунктом 12 а)2) Знак м'якшення пишеться … у прізвищах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н перед приголосними. Тобто з п.9 не випливає, що він не пишеться, а з п.12 чітко випливає, що він пишеться там. Тим не менше, ви робите висновок, що не пишеться.--Анатолій (обг.) 20:06, 21 травня 2019 (UTC)
Так, погоджуюсь. Правило щодо польських прізвищ тут не підходить, бо тут нема збігу двох м'яких приголосних. Тим не менше я схиляюсь до варіанта без м'якого знаку, тому що сполучення "-сьн-" не можу пригадати у жодному слові. Цікаво було б почути думки мовознавців. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Додам, що не було згадано в обговоренні ще декілька об'єктів з назвою Олесьниця (значення) (10 об'єктів), а також Олесьники, Олесьниця-Мала, Олесьник (2 об'єкти) і Олеснічка. Їх треба теж буде додати в остаточний підсумок, коли він буде. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)
Також не погоджуюсь з висновком (пінг вище до мене чомусь не дійшов). Наступна приголосна не м'яка, тож м'який знак має залишитись. Ще дивніше виглядають варіанти з ш і навіть щ (справді Олєщьнікі ?). За дальшу частину мого допису філологів z góry przepraszam. Глянув у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, там ɕ кажуть передавати ш, але як польський приклад наведено siedem. Шім разів послухав як це справді вимовляється, немає там ш. Стаття ɕ дає приклад śruba, але на Західній Україні старші люди на гвинт досі кажуть сьрубка (ніколи шрубка). --Rar (обговорення) 17:25, 22 травня 2019 (UTC)
Наши вуха не є АД. Цей звук посередині між Ш та С, і я чую там більше Ш, аніж С. Це як з ch у німецькому ich -- англомовні чітко чують Ш і тільки так вимовляють, але насправді там в залежності від сусідніх символів воно то ближче до С, то до Ш (а ще є регіональні відмінності). --95.91.26.149 09:42, 23 травня 2019 (UTC)
  • Якщо зробити пошук за джерелами, зокрема згаданого вище Збігнева з Олесниці, то зустрічається лише цей варіант. У новому правописі (с. 149, розділ "М’який знак (Ь)") є абзац, який прояснює ситуацію: "Примітка 1. М’якість польських приголосних n, s, c, dz позначається в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свяˊдек, Свідзíнський." Це не нове правило, а уточнення, бо всі ці слова так і писались. @Ahonc:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @NickK:, @Rar: як ви вважаєте, цих аргументів достатньо для перейменування? --Tespaer (обговорення) 09:46, 24 травня 2019 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Олесницький. Тепер Олесьни- втратили останній аргумент. Добре, що у новому Правописі нарешті зроблено деякі уточнення та виправлення. Звісно, так завжди і було у мові. — Юрій Дзядик в) 10:34, 24 травня 2019 (UTC).
Затвердженого тексту нового правопису поки ніхто не бачив.--Анатолій (обг.) 23:14, 24 травня 2019 (UTC)
Остаточного варіанту нового Українського правопису ще немає. Але це несуттєво. Виправлені помилки та недоліки назад повертати ніхто не буде. Вони є основою для конфліктів та зловживань проти мови. — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).
  • Розглянемо нову ситуацію трохи докладніше. Неоднозначності, на яку я вказував (22:54, 8 травня), більше немає. Правопис 1993 вже не діє. Використовуємо лише приклади з мови. Насамперед, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці. Хоча ... У джерелах, незалежних від Вікіпедії, зустрічається прізвище "Олесьницький". Знов неоднозначність? — Юрій Дзядик в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

Тут є м'якість у польській та історично була м'якість в українській мові. Думаю, правило застосовано справедливо.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 24 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок (листопад)[ред. код]

Відповідно до ВП:ІГО:

  • УЛІФ - немає
  • УРЕ - немає
  • УСЕ - немає
  • ЕСУ - немає
  • правопис - немає
  • практичних та фонетичних транскрипцій немає

Отже, треба брати Польсько-російську практичну транскрипцію[68]: Олесницький

  • Аналіз джерел:
  • за Олесницький: pslava.info, znaimo.com.ua (посилання заблоковане спам-філтром) і на цьому всі посилання закінчились
  • за Олесьницький: uk.db-city.com, sinoptik.ua, gismeteo.ua, mapio.net і ще декілька.

Отже, можна зробити висновок, що в АД назва Олесьницький переважає, а ВП:ІГО потрібно проігнорувати (оскільки це настанова, і в російській з українською правила м'якого знаку значно відрізняються). Не перейменовано--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)

і якщо комусь так сильно треба правопис, то пар. 104 стосується прізвищ, але навіть так, все одно буде Олесьницький, оскільки ś стоїть не перед суфіксами -ський, -цький--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)
Це не оскарження, а щонайменше тиждень (до 19:48, 24 листопада) на обговорення перед імплементацією. Схоже, що цей підсумок суперечить ВП:МОВА. Юрій Владиславович в) прихований запис, night begin of work 00:41, 21 листопада; розкрито 08:08, 22 листопада; підписано 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).
@Dimon2712: суперечить правопису. В українській орфографії асиміляція не позначається на письмі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:08, 22 листопада ; змінено + пінг + виписки нижче, 07:54, 25 листопада 2019 (UTC)

1. Апостроф, м'який знак у слов'янських географічних назвах ставимо в тих самих випадках, що й у прізвищах (див. § 144)

§ 151. Апостроф, м'який знак

Примітка 1. М'якість польських приголосних n, s, c, dz позначаємо в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свядек, Свідзинський.

М’який знак (ь)

— Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговореннявнесок) 07:54, 25 листопада; підписано 11:14, 25 листопада 2019.
Додам ще кілька джерел.
Юрій Владиславович в) 21:11, 25 листопада 2019 (UTC).
  • Суперечить ВП:МОВА: «2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.» Прізвище: «Олесницький», є ВП:АД: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7; 8-22: Олесницькі гербу Дембно, ...
Висновок з обговорення

Підсумок (19:48, 17 листопада) оскаржено як такий, що суперечить українському правопису, науковим рекомендаціям, а також правилу ВП:МОВА. — Юрій Владиславович в) 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).

Магнат_(Японія)Даймьо[ред. код]

Причини для перейменування:

  1. Найвживаніша в українськомовних джерелах назва:
    1. В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
    2. У словниках:
  2. Відповідає усім українським системам транскрипції японських слів.
  3. Найкоротша назва, яка однозначно ідентифікує тему статті (ВП:НАЗВА СТАТТІ п. 1).
  4. В усіх іншомовних версіях Вікіпедії — даймьо, а не «magnat», «lord» тощо.--ZxcvU (обговорення) 14:11, 5 червня 2019 (UTC)
  • не можу не сказати Symbol support vote.svg За. Хоча мені вистачило б і місячника «Всесвіт» [83] --『  』 Обг. 17:09, 5 червня 2019 (UTC)
    зауваження до Словник.ua. Він не може буди АД, бо пишеться ентузіастами як і Вікіпедія. Хороший онлайн-словник, але краще дивитися словники видані спеціалістами. --『  』 Обг. 02:10, 6 червня 2019 (UTC)
    Дякую, надалі буду уникати його використання як джерела. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти
  1. Запис «мьо» суперечить правопису (Правила вживання м'якого знака в українській мові), тому за можливості краще уникати цього слова.
  2. У наведеному списку вище лише 2 профільні джерела, 2 історики-японісти, спеціалісти з самурайської тематики: Рубель і Коваленко. Обидва вживають термін «маганати» як синонім «даймьо». Якщо є синонім і можливість не порушувати правопис, чому б цим не скористатися?
  3. Розділ У словниках лише доводить, що термін «даймьо» — неусталений в українській мові і фіксується в різних формах: даймьо, дайме, дайміо, даймйо. Зайвий доказ не використовувати японського варваризму.
  4. Іноземні терміни для позначення предметів і явищ, які мають прямі українські відповідники, записують українською. В Японії імператора називають «тенно», міністра — «дайджін», князя — «ко», зайців — «усагі», а жінок — «онна»... Який сенс це транскрибувати японською, коли можна записати звичайною українською? З магнатами-даймьо — те саме. --N.Português (обговорення) 01:20, 6 червня 2019 (UTC)
    магнати використовуються і як синоніми феодалам [84]. Бондаренко також спеціалст, бо мовознавець, опускати його також не слід, а Капранов взагалі японознавець... І магнат це латинська назва, український відповідник землевласник. Як варіант може бути дайміо, з огляду на словники. Це наче не розглядалось. П.С.: номінація повинна була б бути Даймьо → Магнат (Японія)--『  』 Обг. 02:02, 6 червня 2019 (UTC)
    1. У Японії феодалізму як такого (західноєвропейського типу) не було. Про це див. загаданий тут підручник Рубеля. Тому, очевидно, «феодал» не підходить.
    2. Бондаренко — японознавець-мовник. Капранов — японознавець-релігієзнавець. Вони не історики. Тема магнатів-даймьо явно не їхня.
    3. І так, і ні. В українському контексті «магнати» — це найзаможніша шляхта XIV—XVIII ст. (див. Магнати // ЕІУ.) Тут вражаючі аналогії з японською самурайською магнатерією. Збіги і в назві (великий = магнус, велике імя = даймьо), і в часі (пізнє середньовіччя-модрен), і в суті (заможні землевласники + полководці + не завжди «князі»)... Якщо вас цікавлять деталі з українського боку, раджу Наталії Яковенко «Українська шляхта». Дуже гарна книга. --N.Português (обговорення) 02:47, 6 червня 2019 (UTC)
    1) магнати також не підходять як такі. Це більш загальний термін, а не спеціалізований. У Китаї це хоу, але ніхто цю сторінку й не перейменовує. А якщо пройтися ще іншими країнами, то можна знайти ще більше. В Ефіопії, наприклад, шум. Але це так вже пусті балакчи без джерел. А те, що їх узагальнююче називають магнатами, то князів, панів, маркізів і тощо також називали магнатами. 2) історики знавці з морфології? 3) я писав про те як прийшло до нас слово. Тож я вважаю, що це слово увійшло у нашу мову як і біологія. --『  』 Обг. 04:19, 6 червня 2019 (UTC)
    1) Ви не дивилися ЕІУ? Князь, маркіз — це титули. А магнати-даймьо — це клас (загальний термін). То й же магнат-даймьо міг мати титул князя (ко), а міг і не мати. Зрештою, Рубель і Коваленко пишуть «магнати». Кому я повинен довіряти: історикам-японістам чи вікі-адміну?
    2) Ви десь бачили дослідження про морфологію слова даймьо Бондаренка? Навіщо забалакувати гілку?
    3) Все-рівно, звідки. «Магнат» давно усталене, на відміну від «даймьо», яке порушує правопис і не усталене (різні форми у словниках). --N.Português (обговорення) 04:49, 6 червня 2019 (UTC)
    Ваші аргументи зводяться лише до Ваших слів без надання джерел.--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Я вам навів правопис і два джерела. Ви вкотре демонструєте дивовижне невміння читати і аналізувати те, що вам пишуть. --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
    які два джерела? ЕІУ і Яковенко? Чому в Річ Посполиті існують "пани", а не магнати (Польща)? це ж навіть не титули. І не переходьте на особистості...--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
1. Написання відповідає усім українським системам транскрипції, які в цьому питані є авторитетнішими за правопис (якщо вже обмежуємося японістами).
2. «Лише 2 профільні джерела» — це в «магнатів». По «даймьо» список не повний, додав ще джерел.
3. Не варваризм, а екзотизм.
4. На відмінну від «тенно», традиції називати «даймьо» «магнатами» не спостерігається. Лише в Ковеланка і декілька разів у Рубеля, але в останнього, наприклад, і «сьоґун» згадується як «Верховний Воєначальник» (Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 189.). --ZxcvU (обговорення) 14:17, 6 червня 2019 (UTC)
1. Так. Погоджуюся. Більш того і Рубель, і Коваленко так само вживають «даймьо». Але у вікіпедії чинне ВП:МОВА і правила правопису; вони вищі за усі українські системи транскрипції (які досі за правило не прийняті). За правописом «даймьо» писати не можна (Правила вживання м'якого знака в українській мові). З цим зрозуміло?
2. Мова не про список. Мова була про ВП:АД, а не будь-які джерела, де згадують слово. Тема історична, тож ВП:АД — це праці українських істориків-японістів, або українські словники з історії Японії чи просто Японії. Останнього немає, тому залишаються «історики». Тут щось не ясно?
3. Не суттєво. Екзотизми, зазвичай, синонімів не мають. Втім, все рівно. Слово «даймьо» просто не зрозуміле простому українцю.
4. Немає традиції. Для її появи потрібна японістична історична школа, декілька поколінь вчених (до речі, Коваленко — учень Рубеля, тож тут певна «школа» є і тут більш-менш зрозуміло, за ким він вживає слово «магнат»). Але справа не в цьому. Певно, ви сплутали традицію і тенденцію. Якщо ж дивитися на останню, то справді, більшість джерел (і профільні, і непрофільні) вживають «даймьо». Але вони не зважають ні на правопис, ні на правила вікіпедії.
В підсумку я бачу дилему так: (1) або ми дотримуємося правопису, правил вікіпедії (МОВА + АД) і вживаємо синонім «магнати»; (2) або ми нехтуємо правописом, правилами вікіпедії і, на підставі великої кількості згадок у літературі (робимо вигляд, що це АД), вживаємо «даймьо». Є ще (3)-й варіант: затвердити нове ВП:Я (що перекриває МОВА, або є рівносильним) і на його підставі писати «даймьо». --N.Português (обговорення) 11:47, 9 червня 2019 (UTC)
узагалі-то діє й старе ВП:Я --『  』 Обг. 15:19, 9 червня 2019 (UTC)
Діє. То пишемо даймё, за системою Поліванова, як вимагає чинне ВП:Я? Навіщо ви знову пишете не подумавши? --N.Português (обговорення) 07:30, 10 червня 2019 (UTC)
....роками писали. Може я пишу для того щоб люди задумались за чим пишуть терміни? За стільки років декілька розділів у кнайпі кануло в лету і декілька користувачів пішли через це. --『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)

Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом. Тому з огляду на ВП:МОВА пропоную таки дотримуватися наступних джерел:

  • Коваленко О. Самурайські хроніки. Ода Нобунаґа. — К.: Дух і Літера, 2013. — С. 19.
  • Дайміо // Універсальний словник-енциклопедія. — 1-е видання. — К. : Ірина, 1999.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 6 червня 2019 (UTC)
    у розділі "ь не вживається" (пар. 17 у старому) про мьо нічого не вказано, тож повної заборони немає. Також є транскрипція [85]. Потрібно ретельно проаналізувати вжиток даного слова. Не виключаю можливість і "дайміо".--『  』 Обг. 12:18, 6 червня 2019 (UTC)
    Див. § 139. М’який знак (ь) нової редакції або § 93. Ь старої редакції. Там вичерпний перелік приголосних, після яких можна писати Ь у іншомовних словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:49, 10 червня 2019 (UTC)
    от тільки заборони не існує в пар. 17 (стара редакція). І в наведених Вами параграфи я читав і винятки також, як Горький тощо. Тож тут більше слово за словниками, чим за правописом. Ми не можемо регламентувати новотвори якщо їх немає в словниках. У даному випадку це лише Перун і Мельничук, але останній аж 1974 року, до появи українських систем.--『  』 Обг. 03:31, 11 червня 2019 (UTC)
    Горький прямо згаданий у відповідному розділі. Нова редакція не благословила ті недосистеми. Тож не маємо відступати від букви правил.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 11 червня 2019 (UTC)
    Коли говорять про букву правил, то мається на увазі якийсь конкретний пункт цих правил. Відповідно до правопису "мьо" можливе в принципі (Семьоркін з §104 старого правопису або §144 нового). Отже за буквою правли таке буквосполучення є допустимим. Оскільки переважна кількість джерел та всі системи пропонують саме "Даймьо", тож Symbol support vote.svg За "Даймьо".--95.91.26.149 11:03, 11 червня 2019 (UTC)
    недосистеми? Сильний аргумент... Винятки фіксують словники, а не правопис. Усі винятки правопис не вмістить. --『  』 Обг. 04:41, 12 червня 2019 (UTC)
    Семьоркін це в пункті передачі слов'янських прізвищ, а саме передачі російського Ё. Суржикова фонетика для російського прізвища. Себто визнаємо, що даймё через російське посередництво до нас завітав?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 12 червня 2019 (UTC)
    Ні, просто це свідчить про можливість "мьо", що суперечить вашому "Написання через мьо не узгоджується ні зі старим, ні з новим правописом". А "Суржикова фонетика для російського прізвища" -- це вже ОД.--95.91.26.149 11:38, 12 червня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок: Магнат_(Японія)Дайміо[ред. код]

Згідно ВП:ІС:

  • п.1 про найкоротшу назву - Даймьо (чи Дайміо, Даймйо тощо)
  • п.2 про літературу - у цьому обговоренні було наведено чимало статей, де вживається як магнат, так і даймьо, тож можна вважати, що порівну

Згідно вживаності:

  • Словники:
  • Правопис:
    • У "М'який знак вживається" немає дозволу на вживання після м
    • У "М'який знак не вживається" немає заборони на вживання після м
    • У параграфі 93 щодо вживання м'якого знаку в словах іншомовного походження немає дозволу на вживання після м

Отже, згідно ВП:ІС, повинно бути дайміо, даймьо тощо, згідно словників дайміо або магнат, згідно правопису може бути і дайміо, і магнат, статті і джерела на дайміо є.

У підсумку маємо перевагу на дайміо. Перейменовано.

П.С.: я не спец у японознавчій літературі, тож міг помилитися щодо п.2 ВП:ІС, але, як на мене, це нічого не змінить--Dimon2712 (обговорення) 17:57, 18 листопада 2019 (UTC)

@Dimon2712: Ваш підсумок містить неточності:
  1. На вживання «даймьо» та «магнат» було було наведено порівну АД? Яким чином проведений підрахунок?
  2. Щодо згідно словників дайміо або магнат. Де в словниках подається «магнат» на позначення цих японських можновладців? Тобто чи існує таке гасло в словниках, де недвозначно йдеться про цих осіб? Водночас не згадано, що «даймьо» є у ВТССУМ.
  3. Перейменовано. — обговорення з ВП:ПС і шаблон Ви прибрали, водночас сторінка так і залишилася не перейменованою.
--ZxcvU (обговорення) 11:27, 21 листопада 2019 (UTC)
Схоже, там технічна перепона перейменуванню.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 22 листопада 2019 (UTC)
Потрібно звернутися до адміністраторів. --ZxcvU (обговорення) 16:09, 22 листопада 2019 (UTC)
@ZxcvU: 1. Пошук в АД магнат дуже важкий, оскільки магнати були ше лише в Японії і безліч сайтів містить тексти про Японію та про неяпонських магнатів одночасно (таких 99%), а дослівний пошук "японський магнат" та "магнат японія" дає 1 та 0 результатів відповідно. До речі, згідно ВП:ІС, непотрібно аналізувати всі АД, потрібно аналізувати японознавчу літературу, щодо якої я вже висловився. 2. Мається на увазі, що деякі словники не мають слова "даймьо" та йому подібних, тож, очевидно, що для позначення японських магнатів вони використовують саме магнат.--Dimon2712 (обговорення) 19:11, 23 листопада 2019 (UTC)
@Dimon2712:
  1. Порівну може бути, якщо рахувати наведених вище японістів-істориків (2) без аналізу вжитку слів у їхніх працях. Ви так рахували, вірно?
  2. На основі чого зроблений такий висновок? Словники не є вичерпними переліками слів. Якщо якогось слова в словнику немає, це ще не означає, що замість нього використовується інше чи воно не існує.
Оскільки процедури не було дотримано та існують зауваження щодо підсумку, прохання підбити підсумок іншому користувачеві. --ZxcvU (обговорення) 14:17, 24 листопада 2019 (UTC)
наведіть, будь ласка, посилання на процедуру, яклї я не дотримався--Dimon2712 (обговорення) 16:38, 24 листопада 2019 (UTC)
@Dimon2712: Даруйте, чомусь подумав, що в першому абзаці ВП:ПС описані дії, які підбивач повинен робити після підбиття підсумку. Втім, підсумок був підбитий, але необхідні дії, щоб втілити його в життя, виконані не були (перейменування чи, принаймні, звернення до адміністраторів). Тому все ще вважаю за необхідне, щоб підсумок підтвердив хтось сторонній. --ZxcvU (обговорення) 16:53, 24 листопада 2019 (UTC)
добре, зрозумів. @NickK: прошу перейменувати стоінку відповідно до підсумку. Дякую--Dimon2712 (обговорення) 17:54, 24 листопада 2019 (UTC)
@Dimon2712 та ZxcvU: Ви просите підтвердити підсумок (аналіз) чи виконати підсумок (технічна дія)? — NickK (обг.) 17:58, 24 листопада 2019 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── підсумок не потрібно підтверджувати (це взагалі-то не проект, а швидше оскаржений підсумок), оскільки головною невиправленою проблемою є саме те, що не було звернення до адмінів--Dimon2712 (обговорення) 18:00, 24 листопада 2019 (UTC)

@Dimon2712 та NickK: Поточний підсумок загалом влаштовує, проте він містить неточності. Вище їх згадав. Хотів би, щоб підсумок був переглянутий (і переписаний) з їхнім врахуванням. Якими я бачу пункти підсумку (за важливістю, коротко):
  • Визначення АД, їхньої важливості, аргументів сторін
  • АД (історики-японісти):
    • Рубель (д.і.н)
      • даймьо (2007, 2002, 1997)
      • князі (2007)
      • магнати (1997)
    • Коваленко (PhD)
      • магнати (2013)
      • даймьо (2009)
  • Словники:
    • УСЕ — дайміо
    • ВТССУМ — даймьо
    • Словник іншомовних слів — дайміо, даймйо
  • Правопису недвозначно відповідають дайміо, даймйо. Чи суперечить даймьо правопису питання відкрите.
  • Підсумок
    • даймьо
  • + є в АД (2/2)
  • + є в словнику (1/3)
  • + відповідає японсько-українським системам транскрипції
  • ? відкрите питання щодо відповідності правопису
  • дайміо
  • + є в словнику (2/3)
  • + відповідає правопису
  • - відсутнє в АД
  • - суперечить японсько-українським системам транскрипції
  • даймйо
  • + є в словнику (1/3)
  • + відповідає правопису
  • - відсутнє в АД
  • - суперечить японсько-українським системам транскрипції
  • магнати
  • + є в АД (2/2)
  • + відповідає правопису
  • ? немає однозначного відповідника в словнику
  • - довга назва (потребує уточнення в заголовку), що не відповідає ВП:НАЗВА СТАТТІ (п. 1)
  • князі
  • + є в АД (1/2)
  • + відповідає правопису
  • ? немає однозначного відповідника в словнику
  • - довга назва (потребує уточнення в заголовку), що не відповідає ВП:НАЗВА СТАТТІ (п. 1)
--ZxcvU (обговорення) 19:13, 24 листопада 2019 (UTC)
@Dimon2712: Якщо це оскаржений підсумок, нащо ви просите мене перейменувати згідно з ним? Я не готовий зараз перепідбити його наново: ZxcvU гарно резюмував ситуацію, але потрібен ще додатковий аналіз — NickK (обг.) 19:42, 24 листопада 2019 (UTC)

Даймьо таки суперечить правопису. Цитую нову редакцію:

М'який знак (ь) у словах іншомовного походження пишемо після приголосних д, т, з, с, л, н:

1) перед я, ю, є, ї, йо: кондотьє́р, конферансьє́, ательє́, марсельє́за, мільярд, бульйон, сеньйор, дуенья, віньє́тка, каньйон; В’єнтьян, Кордильє́ри, Севі́лья; Готьє́, Лавуазьє́, Мольє́р, Ньютон, Реньє́, Віньї́;
2) у низці слів після л перед приголосним та в кінці деяких слів за традицією або відповідно до вимови: альбатрос, джоуль, кольт, магістраль, фільм; Альберта, Базель, Булонь, Дельфи, Кромвель, Нельсон, Рафаель, Чарльз, Шампань і т. ін.

§ 139. М'який знак (ь)

— Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговореннявнесок).

Я розумію, що час пройшов і аргументи пішли по колу, але вже вище був цей же аргумент наведений вами (посилання на діалог з цієї теми). На що є відповідь у вигляді Семьоркіна з з § 104 старого правопису або § 144 нового. Не потрібно повторювати те саме по декілька разів без додаткового обґрунтування.--95.91.26.149 08:15, 25 листопада 2019 (UTC)
Правило з Семьоркіном сформульоване для російської літери Ё, якої в 大名 немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 25 листопада 2019 (UTC)
@UeArtemis: Наведене Вами правило
  1. не розглядає питання використання ьо в запозиченнях
  2. сформоване для європейських мов, серед прикладів немає релевантних японських слів
Якщо посилатися на це правило як на заборону використання «ьо» в українській, то за таким самим принципом було б неправильно використовувати «сьо» в японських словах (сьоґун, сьоґі) чи будь-яке інше подібне буквосполучення (кьо, рьо, дзьо, тьо тощо). --ZxcvU (обговорення) 10:18, 25 листопада 2019 (UTC)
Вище вже наводили АД з дайміо, але в таблиці чомусь не згадали: [86], [87], [88], [89].--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 25 листопада 2019 (UTC)
@UeArtemis: Питання що вважати АД і які з них превалюють? --ZxcvU (обговорення) 10:18, 25 листопада 2019 (UTC)
Наведене правило визначає сферу використання літери. Правопис поділяє мови лише на слов'янські та неслов'янські. Ніякого розділення на європейські та азійські немає. Це правило з розділу про неслов'янські мови. Воно саме про запозичення. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:20, 25 листопада 2019 (UTC)

Дайміо // Понятійний апарат з історії держав і права зарубіжних країн : термінологічний словник-довідник / Автор-упорядник В.М.Сотниченко. — Київ, 2014. --ЮеАртеміс (обговорення) 10:24, 25 листопада 2019 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти підведення підсумків некомпетентними особами.
  • 1. Питання було — Магнат (Японія) чи Даймьо? Про Дайміо питання не стояло.
  • 2. Дайміо — не вживається у професійній японознавчій літературі.
  • 3. В.М.Сотниченко — це автор широкого профілю: «Стан розвитку телекомунікаційних підприємств України», «Економічна безпека телекомунікаційних підприємств: стан та шляхи вирішення проблеми». Його «Термінологічний словник-довідник» рекомендований Вченою радою Інституту кримінально-виконавчої служби (!). Що з книги ви підбираєте? --2001:268:C0A5:5AA2:7D96:7CD6:9C1D:1DB 10:31, 26 листопада 2019 (UTC)
    Нормальна ситуація, коли в процесі обговорення спливає ще один варіант. Тепер питання про дайміо стоїть. Форма присутня в кількох словниках. А щодо некомпетентності: це японісти є некомпетентними в питаннях української мови. Маємо приклад перейменування кіклопів на циклопів у Вікіпедії. Елліністи так само вживають свою особливу форму слова, однак перейменування сталося.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:19, 27 листопада 2019 (UTC)
    @UeArtemis: пробачте за мою критику, але про японістів є зайвим, так би мовити не Вам судити це. Зосередьте увагу на джерелах, бажано спеціалізованих з мови. Можливо, у нинішньому стані вже потрібно підводити аргументований підсумок, тож вважаю інші слова зайвими. Дякую за увагу. --Fosufofiraito Обг. 14:48, 27 листопада 2019 (UTC)

Ахтем СеітаблаєвСеїтаблаєв Ахтем Шевкетович[ред. код]

ВП:ІС-П: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, напр. Шевченко Тарас Григорович. --ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 20 листопада 2019 (UTC)

Або Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 20 листопада 2019 (UTC)

Symbol opinion vote.svg Особлива думка: якщо не змінювати невластиве українській мові «і» після голосної на «ї», як того вимагають правила, то я не бачу сенсу, взагалі, у перейменуванні. Але для зміни прізвища потрібні офіційні джерела, які тут не наведено.--Словолюб (обговорення) 08:12, 20 листопада 2019 (UTC)

Вікіполітика не підстава?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 20 листопада 2019 (UTC)
Це "обезбатьчив" Ахтема Mykola Swarnyk. Миколо, припиняйте свою війну з іменами по батькові. Це не зросійщення, про що вже писали Іван Огієнко, Петро Одарченко тощо. І до речі, у тюрків та арабів імена по батькові мають давню традицію.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:34, 20 листопада 2019 (UTC)
Дерусифікація це природний процес. Тим більше, що у татар є своя форма патронімічних назв, неросійська. Отут можна почитати. Якщо писати з патронімом - то Шевкет-оглу. Але в загальному випадку це перебільшення, щось ніби "надмірне титулування". Кримські татари - європейська нація. Союз скінчився. Чим скоріше це зрозуміємо, тим скоріше позбудемось зарази. Але можу ще перепитати його особисто при нагоді. Війни мене не цікавлять, мене цікавить історична правда. Щодо Сеіт/Сеїт також сумнівався, але порився в джерелах і побачив, що Сеітаблаєв. Тому проти перейменування. Треба буде доопрацювати правило, бо там є протиріччя і явні помилки. Не кажучи вже що українців наші мудрагелі чомусь «вигнали» з Європи. Спитайте кримських татар, чи вони європейці? І чи "входять до СНД"?! Mykola Swarnyk (обговорення) 00:15, 21 листопада 2019 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Відходячи від вашої риторики, можна взяти очевидно авторитетне джерело: указ Президента. Або навіть краще: реєстрацію довірених осіб у ЦВК. От для реєстрації довіреною особою в ЦВК точно треба особисто подати документи, і треба бути громадянином України, тож ЦВК точно не вигадувало імен. Там є Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович зі слов'янським по батькові. Є людина з тюркським патронімом — Мухтаров Гошгар Аладдін-огли. Є люди без по батькові — Цагареішвілі Георгій, Джемілєв Мустафа. Тобто є громадяни України без по батькові, є громадяни України з тюркським патронімом, а от у пана Ахтема слов'янське по батькові. Якщо ви будете його перепитувати, спитайте, чому він записався так, а не з тюркським патронімом (як Мухтаров) чи взагалі без нього (як Джемілєв). Поки ж можна лише констатувати, що він офіційно з по батькові та через І — NickK (обг.) 01:45, 21 листопада 2019 (UTC)
@NickK: Чим ваша "риторика" краща від моєї? Переживаєте за халявне правило? Нагадайте мені, з яких пір чийсь сайт (навіть Президента) вважається авторитетним джерелом. Чи тим більше, реєстр ЦВК? Так, нагородний відділ напевно звірив з записом у паспорті, в разі якщо нагорода дає чи даватиме якісь преференції. І що? Знайдіть мені хоча б одну паперову публікацію, де б було по-батюшкі. Аж поки якась надута "Енциклопедія кіномистецтва" не появиться з "Шевкетовичем" - цього взагалі не буде. І поки що нема. Зате повнісінько публікацій, у т.ч. в пресі, в журналах, де Ім'я Прізвище. Деякі з них тягнуть на вторинні. Як оця чи оця. На них і слід орієнтуватись. Це якщо без риторики. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 21 листопада 2019 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Ви заперечуєте правило ВП:ІС, а не його конкретне застосування до пана Ахтема. Для імен з по батькові ВП:ІС вимагає варіант ПІБ. Очевидно, в пана Ахтема воно є і вживається. Якщо вам не подобається правило, вносьте пропозицію щодо зміни правила, а не боріться за статті по одній — NickK (обг.) 02:56, 21 листопада 2019 (UTC)
Не хочу з вами сперечатися, бо мені вже досить цих маніпуляцій. Є загальні принципи Вікіпедії щодо градації джерел, вживаності імен, поширеності назв. Якщо українське правило ВП:ІС суперечить цим основам, у кожному окремому випадку слід приймати принципово правильне рішення, а не маніпулятивне, хапаючись за букву і гублячи сенс. Правило треба міняти, але при сьогоднішній атмосфері «співпраці» в проекті не дуже реалістично зробити хороший консенсусний продукт. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:29, 21 листопада 2019 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Ви пропонуєте критерій вживаності: ПІБ, якщо частіше з побатькові, та ІП, якщо частіше без. По-перше, цей критерій не в правилах, а лише ваш. По-друге, з усіх можливих варіантів цей найбільш хаотичний: при створенні кожної статті про українця доведеться не перевіряти існування по батькові, а ще й аналізувати його вживаність, і на додачу цей вжиток може змінюватися (вчора він комік Вова, а сьогодні він політик Володимир Олександрович). Підхід же обходу правила поштучно по одній статті мені видається деструктивним — NickK (обг.) 10:52, 21 листопада 2019 (UTC)
  • Щодо прізвища. Там не і, і не ї, а й. Від Сейтабла (Sejtabla) [90]--Шюлжич (обговорення) 02:22, 21 листопада 2019 (UTC)
    Цілком згоден. В окремих джерелах трапляється й таке написання. Але рідко. В імена дуже часто вкрадаються помилки/зміни, які потім усталюються. Напр. Чак Поланік. Можна старатись довести йому, що його фамільне ім'я записане неправильно. Але ледви чи це вплине. Дехто навіть самостійно міняє собі ім'я всупереч Правопису і глузду, і так з ним живе. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:52, 21 листопада 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Сеітаблаєв Ахтем Шевкетович, оскільки є указ Президента або так само наведено на сайті уніварситета культури. Але потрібно розглянути ще один момент: чи не є Ахтем Сеітаблаєв еквівалентом псевдоніму. Тобто чи не вживається ім'я без по батькові, як своєрідна торговельна марка.--95.91.26.149 07:22, 21 листопада 2019 (UTC)

  • указ президента вище граматики (Ego sum rex Romānus et supra grammaticos)? Може все таки: cæsar non supra grammaticos? --Шюлжич (обговорення) 07:31, 21 листопада 2019 (UTC)
    Написання у паспорті важливіше за граматику і не має їй відповідати. Ми не єдині у цьому. Є повно прізвищ у Ніімеччині, що читаються за старими правилами, хоча є написання тогож слова за новими правилами (наприклад Vogt та Voigt).--95.91.26.149 09:31, 21 листопада 2019 (UTC)
    Думаю, псевдонім мав би хоч чимось відрізнятися від просто короткої форми іменування. І так, для українців у Вікі документи вищі за правопис, граматику тощо. Я свого часу виступав проти Міхеіла, що замінив церковного Михаїла, і шо? Консенсус такий, що громадян України за українськими документами.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 21 листопада 2019 (UTC)
    Чому ж має відрізнятись? Є повне ім'я за паспортом, а без по батькові -- бо, наприклад, відоміший у Європі, а там немає такого. Також повно акторів відомі за скороченим ім'ям, бо батьки давали подвійне/потрійне. Фактично це "сценічний псевдонім", з яким людина відома, а у документах завжди повне ім'я (хоча були випадки офіційних змін імені, але це радше винятки).--95.91.26.149 09:31, 21 листопада 2019 (UTC)
    Для паспортного імені/імен є перший рядок статті, і ще є відповідне місце в шаблоні. І ми всі це добре знаємо. Але для назви статті завжди вибирається найбільш вживане, найбільш тиражоване у пресі, найбільш публіковане ім'я людини. Щодо джерел: указ Президента - первинне джерело. Преса, друковані книжки, кіноогляди - те що є з вторинних. Енциклопедії ще нема жодної. Яке ім'я вибрати? А тим більше для поета, співака, актора! Та по-батькові на афіші - це медійна смерть! Тим більше, прізвище й так важке до прочитання. Ми Вікіпедію для кого пишемо? Для ЖЕКу? Чи для зацікавлених читачів? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:29, 22 листопада 2019 (UTC)
    Сперечатися з ВП:ІС-П треба не тут, а, наприклад, в Кнайпі у розділі Політики. Не бачу причин робити тут виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 22 листопада 2019 (UTC)
    Це не я сперечаюсь, а ви. І при цьому порушуєте 2 головні принципи: 1)вживаність (найкоротша назва Ахтем Сеітаблаєв повністю описує предмет статті); 2)відповідність джерелам (на першу назву є вторинні джерела, а на пропоновану вами - лише первинні). І вже, здається, наближаєтесь до порушення третього принципу 3)ВП:БЮРО, тому що немає консенсусу, щоб нібито всім без винятку додавати непотрібні по-батькові. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:19, 24 листопада 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Сеітаблаєв, ми всі пам'ятаємо Джима/Джіма. Тут такий же принцип. --Fosufofiraito Обг. 11:07, 21 листопада 2019 (UTC)

КуявіяКуйаба[ред. код]

Пропоную змінити назву на Куяба або Куйаба. Причини:

  1. Куявія — це відомий регіон в Польщі, який у нас названий із зайвим уточненням: Куявія (польська). З ним пов'язані сотні реальних об'єктів — міста, королі, князі, замки.
  2. Те, що у вікіпедії названою «Куявією», насправді — «Куяба» або «Куйаба» (араб. كويابة‎‎ Kūyāba). Це маловідоме арабське слово, довкола якого ведуться суперечки істориків-тлумачів.
  3. Стаття про слово «Куявія» в ЕІУ; вона названа «Куявія», але в тексті самої статті вживається «Куйаба» [91]. «Куявія» — навмисно спотворений запис, аби асоціювати цей топонім із Києвом. Як стверджує сама стаття, ця асоціація не доведена, а гіпотетична.
  4. Форма «Куябія» вживається у Січинського (Чужинці про Україну, 1992), «Куйаба» — в більш солідних виданнях (УІЖ, Дослідження слов.-рус. археології) тощо.
Наведу контрприклади до п. 2: en:ArabiaАравія, en:LibyaЛівія, en:LebanonЛіван. Загалом, латинська b у географічних назвах цього регіону транслітерується в кириличну в. --Рассилон 13:12, 17 листопада 2019 (UTC)
Слово арабське. До чого тут латинська b? --Шюлжич (обговорення) 14:06, 17 листопада 2019 (UTC)
Може, я трохи не так висловився. Іншими словами, в тих словах арабського походження, де в латинській їх транслітерації фігурує літера b, в кириличній транслітерації на її місці фігурує літера в. Приклади я навів трохи вище. --Рассилон 14:53, 17 листопада 2019 (UTC)
Ви маєте рацію: у випадку, коли слово з арабської чи латини прийшло до нас опосередковано через грецьку, то b записували як в (т. зв. проблема передачі бети). У випадку з «куйаба» — це пряме запозичення з арабської. Саме тому звук б мусить зберігатися як у подібних запозиченнях: сакаліба, араби тощо.--Шюлжич (обговорення) 05:23, 18 листопада 2019 (UTC)
Зауважте, що стаття Куяба вже існує, і описує місто в Бразилії. Так що треба уточнити запропоновану назву до перейменування. --V Ryabish (обговорення) 09:43, 19 листопада 2019 (UTC)
Дякую, уточнив: змінив на Куйаба, як в ЕІУ.--Шюлжич (обговорення) 02:00, 21 листопада 2019 (UTC)
  • Підтримую перейменування Куявія (польська) на просто Куявія, другу ж не перейменовувати а додати в дужках (руська). Польська Куявія більш відома й існувала довше, тоді як руська Куявія називалась так недовго і то лише арабами. — Це написав, але не підписав користувач Augustus-ua (обговореннявнесок) 14:27, 21 листопада; підписано 20:50, 27 листопада 2019.
    • Не існує «Куявії (руської)». Існує лише арабський термін «Куяба / Куйаба», яким позначали одночасно дві речі: 1) групу русів (народ) і 2) їхню землю, яка гіпотетично ототожнюється з Києвом (місцевість). Цей термін полісемантичний як русь (народ і земля). Його краще лишати в оригінальній арабській транскрипції, а не перетворювати на «Русії», «Росії» чи «Рутенії». Поза арабськими текстами «Куяба / Куйаба» не вживається. --Шюлжич (обговорення) 00:39, 28 листопада 2019 (UTC)

Попередження_злочинностіЗапобігання злочинності[ред. код]

Згідно з визначенням у тлумачному словнику української мови, попереджати можна тільки словесно або іншим способом істоту--Словолюб (обговорення) 11:43, 17 листопада 2019 (UTC)

Також додам, що такий варіант значення слова, зазначений у СУМі за 1980 (!) р., як «своєчасними заходами запобігати здійсненню або виникненню чого-небудь, перев. небажаного», є, по-перше, далеко не основним і, по-друге, багатьма сучасними мовознавцями розцінюється як уплив російської.--Словолюб (обговорення) 11:56, 17 листопада 2019 (UTC)

Symbol support vote.svg За Запобігання (кому, чому) виглядає більш аргументованим. Є ще термін «профілактика» (кого, чого), але це питоміше. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:55, 21 листопада 2019 (UTC)

Ґотем (телесеріал)Готем (телесеріал)[ред. код]

Пропонує перейменування: Анатолій (обговорення) 17:55, 17 жовтня 2019 (UTC)

Причина перейменування: Більша впізнаваність другої назви.

(Рекомендована) Тривалість обговорення: «протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок» — з ВП:Перейменування статей.

Обґрунтування перейменування: Ось де вживають назву «Готем»:

  • [1]Канал Fox опублікували свіже промо до п'ятого сезону популярного серіалу "Готем". Прем'єра запланована вже на 3 січня 2019 року», «Фанатам не варто засмучуватись через завершення "Готема", адже його творці вже починають працювати над серіалом про вічного помічника Бетмена Альфреда.»)
  • [2]Переосмислена як Кейт Кейн, сучасна Бетвумен розпочала свою історію в Готемі ...»)
  • [3]Формально його фільм належить до комікс-всесвіту DC і родинні зв'язки ці відчуваються не тільки у назві місця дії – міста Готем», «Все це відбувається в антуражі, певно, найбільш похмурого Готема в історії DC. Холодне і вогке осіннє місто потопає у смітті – люди, які повинні його прибирати, страйкують проти низьких зарплат. Назріває соціальний вибух»)
  • [4]
  • [5]Тож тепер Кейт вдягне власний костюм та буде боротися за справедливість на вулицях Готема.»)
  • [6]За сюжетом, Бетмен зник із Готема за три роки до початку подій «Бетвумен». Його двоюрідній сестрі Кейт Кейн, відставній військовій, доводиться захищати залишене місто від суперлиходійки Червоної Еліс.»)
  • [7]Артур Флек такий не один: весь Готем-сіті в якийсь момент заповнюється незначущими людьми-клоунами, яких суспільство винесло за дужки.»)
  • [8]Уже майже два роки, як на цей світ побачила перша серія легендарного серіалу «Готем»», «Якщо ви серіаломан – то ви просто не могли не чути про «Готем». Ну а якщо вам словосполучення «серіал «Готем» нічого не говорить – тоді прочитайте наш огляд цього кінотворіння й обов’язково змусьте себе переглянути хоча б кілька серій, адже серіал без сумніву вартий вашої уваги», «Головна річ, яка спокушає людей до перегляду «Готему» – це сюжет», «Але як буває майже із усіма серіалами, інколи «Готем» все ж втрачає свою магічну здібність та стає неймовірно нудним. Такі моменти бувають дуже рідко, та й, зрозумійте правильно, не так легко зробити величезний серіал й при цьому від початку до кінця утримувати його в одній і тій же формі», «Як можна здогадатись, лиш за сюжет «Готем» б не став настільки популярним. Наступним, не менш важливим чинником його піднесення є акторська гра», «Події серіалу, ясна річ, розгортаються в місті Готемі, але в незвичайному Готемі, а в Готемі 80-90-х років, і перенести атмосферу тих часів для знімальної групи, звісно ж, було далеко не легким завданням.»)
  • [9]Сценаристом і продюсером мультсеріалу стане американський режисер, письменник і видавець коміксів Це Чун, який став сценаристом кримінального телесеріалу «Готем».»)
  • [10]У різні роки цю роль грали красуні Мішель Пфайффер, Холлі Беррі і Енн Хетеуей, а останнім часом в образі злодійки в її юні роки постає Камрен Бикондова з серіалу Готем.»)
  • [11]
  • [12]Героїчна монохромна постать у плащі височіє над Готемом, оберігаючи його спокій.»)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, оскільки побіжний перегляд накиданих сюди лінків виказує, що наведені "авторитетні джерела" (не всі, але більшість) є грубим машинним перекладом з російської. "Хвости машинного перекладу" знайти неважко: це «Джокера, з який буде битва», «розмістил», «королева... прокотилася», «не зводить з пантелику», «розмірковував над тим, якою убивча буває брехня...», «Всі відсутнє персонаж набуває в картині», «Фільм наповнений сценами битв, який нагадали певні сцени з "Гри престолів"», «У центрі сюжету Джулія Беклі, який не надто щастить», «плутанинна історія», «детективом-сищиком», «лиш за сюжет «Готем» б не став», «просто невдалим кинокомиксом» та інші. Щодо 11-ї позиції: IMDB? Це серйозно? Російською? Загалом — лише позиції 6, 7 і 12 більш-менш грамотні. З 12-ти цілих три. Якщо вже пішла кількісна аргументація, можна погуглити і в другий бік. На «Ґотем» є не кращі й не гірші [92], [93], [94], [95], [96], [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103]. Не бозна що, звісно, але там в одному бачу афішу з «Ґотем», в іншому - видану книжку коміксів, ще в іншому бачу суміш «Готема» з «Ґотемом». Тобто, ніякої однозначної "впізнаваності" нема. Є амбівалентність, як і в чинному Правописі. Взагалі, подання про перейменування слід аргументувати. І не одностороннім гуглом. Не думайте, що це унікальний, лише вам одному доступний інструмент. До речі, не підкажете, в якому правилі пише про "впізнаваність"? Як на мене, вагомих підстав для перейменування не наведено. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:03, 16 листопада 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти за аргументами вище.--PsichoPuzo (обговорення) 17:48, 17 листопада 2019 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Як було зазначено вище. На українській вікіпедії й так повно перекладів та їх варіантів з рос. обмеженнями (особливо ось у темі "G-Ґ" та "H-Г"). --Sourlemoning (обговорення) 12:31, 6 грудня 2019 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. maximum.fm. Готем: трейлер фінального сезону серіалу. Радіо Максимум (en). Процитовано 2019-10-17. 
  2. [Хто] оберігає Готем в першому тизері "Бетвумен". Прямий (en). 2019-05-08. Процитовано 2019-10-17. 
  3. Джокер: Надламане – доламати. 112.ua (uk-UA). Процитовано 2019-10-17. 
  4. "300 спартанців" чи "Хоробре серце" по-українськи: огляд фільму "Захар Беркут". https://ukr.segodnya.ua (uk). Сьогодні Lifestyle. 10 жовт. 2019 р. Процитовано 10 жовт. 2019 р.. «А ось антагоніста у стрічці – Тугара Вовка зіграв ще один американський актор Томмі Фленаган. ... Хто не знає, він зіграв в популярному байкерському серіалі "Сини анархії", також відзначився в таких проектах, як "Гострі козирки", "Готем", а також в повнометражних картинах.» 
  5. maximum.fm. Найкрутіші нові серіали 2019, які варто подивитися у жовтні. Радіо Максимум (en). Процитовано 2019-10-17. 
  6. Чичкан, от Дмитро (2019-09-27). 👁 5 нових серіалів жовтня: супергеройське вторгнення. Telekritika (ru-RU). Процитовано 2019-10-17. 
  7. «Джокер»: чому я співчуваю божевільному вбивці. hromadske.ua (uk). Процитовано 2019-10-17. 
  8. Огляд ретро-серіалу - Готем / Gotham. Pingvin.Pro (uk). 2016-03-10. Процитовано 2019-10-17. 
  9. Студія Warner Bros. зніме анімаційний серіал за комедійним хорором «Гремліни». thebabel.com.ua (uk). 2019-02-26. Процитовано 2019-10-17. 
  10. Недільне чтиво. 10 секс-бомб зі світу коміксів. nv.ua. Процитовано 2019-10-17. 
  11. Готем (Gotham). Процитовано 2019-10-17. 
  12. Інтертекстуальність сучасної української медійної рецензії мистецької тематики / Л. В. Шулінова // Актуальні проблеми української лінгвістики: теорія і практика. — 2015. - Вип. 31. — С. 18—35.

Александр_МакедонськийОлександр Македонський[ред. код]

Відповідно до аргументів користувача Роман Сизий.--В.Галушко (обговорення) 20:18, 27 жовтня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти слабкий аргумент проти кучі наведених джерел у статті --『  』 Обг. 20:19, 27 жовтня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Навіщо? Це грецьке ім'я, а не українське. Навіщо його перекладати /адаптувати українською ? А що будемо робити з Джонами, Хуанами, Жанами і т.д. ? Чому така вибірковість ? --V Ryabish (обговорення) 20:30, 27 жовтня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Такими темпами навіть Нікола Тесла стане просто Миколою. --Рассилон 20:32, 27 жовтня 2018 (UTC)

Аналогічно Петро Джексон і Петро Чех замість Пітер Джексон і Петр Чех відповідно. --Рассилон 13:46, 28 жовтня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Це грецьке ім'я. Може зробимо Джорджа Вашингтона Георгієм? Ці «адаптування» не потрібні. --АВШ (обговорення) 21:02, 27 жовтня 2018 (UTC)

А де самі аргументи Сизого?--Анатолій (обг.) 21:04, 27 жовтня 2018 (UTC)

Написав йому на СО. Має відповісти. --В.Галушко (обговорення) 22:06, 27 жовтня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти До перейменувань треба підходити зважено, тобто не шаблонно. До речі маю власний досвід спілкування з заповзятими «перейменувальниками» — баталії з перейменування Ханна у Ганна--Lukian (обговорення) 11:40, 1 листопада 2018 (UTC)

Треба зауважити, що ця номінація повністю відповідає чинному правопису (приклади Олена Прекрасна, Костянтин Багрянородний). Якщо у Вікіпедії стоїть Костянтин Великий, а не Константин, то треба і Олександр, і Олена, це однотипни назви. Або навпаки, якщо Александр, то має бути і Константин. Дискусія про ці назви проходила на сторінках іще радянської преси початку 1970-х: «Ухвалили: Комісія, цілком погоджуючись з думкою товариша Кириченка про єдино правильне написання в усіх випадках «Олександр» та «Костянтин», змушена, проте, визнати, що в підручниках, де поряд з авторським текстом можуть стояти цитати, в яких ми повинні зберігати орфографію і пунктуацію оригіналу, неодмінно будуть розбіжності, що внесе плутанину в знання учнів: тому комісія вважає за доцільне рекомендувати в виданнях «Радянської школи» як виняток написання Александр Македонський та Константин Багрянородний». З тих пір деякі видання дотримуються Олександр, деякі Александр. Хитання перейшли з СУМ-11 навіть у СУМ-20. І вибір, насправді, не зроблений до кінця [104]. Тому тут буде довільне рішення. Maksym Ye. (обговорення) 01:07, 28 жовтня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Українське ім'я Олександр (навіть Олександер, якщо за допогромним правописом) було запозичене з греки саме в такому вигляді. Ви пропонуєте перезапозичити Αλέξανδρος з новогрецької як раніше невідоме в українській ім'я, чи як це розуміти?
мова йде не про українське ім'я, а про грецьке, взагалі-то--V Ryabish (обговорення) 07:31, 28 жовтня 2018 (UTC)
Ім'я це прийшло до нас разом із грецьким християнством і було засвоєне саме у вигляді Олександ(е)р, оскільки початкової А й А-кання взагалі українська мова уникає в більшості діалектів. На момент запозичення такі греко-слов'янські імена були частиною нашої спільної греко-християнської культури. Власне, українських Олександрів іменували після грецьких святих. Всі наші Олександри — це їхні тезки, саме так воно сприймалося. artem.komisarenko (обговорення) 15:33, 28 жовтня 2018 (UTC)
В тому-то й суть, що Александр Македонський - не наш. Так само, як Алессандро Дель П'єро, Алехандро Гомес, Александер Флемінг, Іскандер Мірза, хоча всі ці імена походять від Αλέξανδρος--V Ryabish (обговорення) 15:39, 28 жовтня 2018 (UTC)
Так зворушливо бачити єднання прихильників «допогромної» мови з «погромниками», на кшталт цитованого вище тов. Кириченка. Наче непорушний блок комуністів і безпартійних. Знову дивні міркування пішли. Може, нарешті, хтось візьметься до справи й порахує, оцінить поширеність, авторитеність джерела, підніме енциклопедії? Бо ідеологічні тиради про поганих опонентів ми всі вміємо промовляти, а працювати з джерелами лінимося. Maksym Ye. (обговорення) 16:41, 28 жовтня 2018 (UTC)
Навіщо витрачати час? Будь-який підрахунок дасть вам абсолютну перевагу радянських джерел. artem.komisarenko (обговорення) 18:07, 28 жовтня 2018 (UTC)
Отже, ви навмисно заряджаєте дискусію на конфлікт, відкидаючи публікації принаймні за вісімдесят років. Гадаю, це не надто конструктивно. Maksym Ye. (обговорення) 18:43, 28 жовтня 2018 (UTC)
Це завжди не конструктивно, ґнать валну, як казали в часи не надто задавнені; конструктивно ж — це не йти проти вітру й не заважати тому, щоб ручьї слівалісь в рускам морє. Втім, яка тут може бути конструктивна розмова, коли нам пропонують грецьке ім'я передавати через російську мову облудно посилаючись на греку, де воно взагалі Александрос. artem.komisarenko (обговорення) 19:02, 28 жовтня 2018 (UTC)
То Ви лише Македонського хочете «українізувати», чи й інших «Александрів» ? А то непатріотично, щоб було так, як в москалів --V Ryabish (обговорення) 19:24, 28 жовтня 2018 (UTC)
Не треба нікого українізовувати. Олександр завжди був і є Олександром — відсилаю вас до Шевельова та Грушевського. Александроса я б теж ще якось зміг би зрозуміти, тож ви краще розкажіть звідки оце ваше Алєксандр взялося artem.komisarenko (обговорення) 10:10, 29 жовтня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Мова йде про українське ім'я грецького погодження.
Обгрунтування доктора філологічних наук Олександра Пономарева: «Щодо єгипетського міста Олександрія. За традицією ми пишемо його Олександрія, а не Александрія, бо воно походить від імени Олександра Македонського, якого ми теж пишемо Олександр».
З повагою --Роман Сизий (обговорення) 11:40, 28 жовтня 2018 (UTC)

За Вашою логікою, маємо писати українські імена: Олександр Дель П'єро, Олександр Гомес, Олександр Флемінг, Олександр Мірза ?--V Ryabish (обговорення) 12:08, 28 жовтня 2018 (UTC)
Чудовий інструмент демагогії, приписати опоненту хибну тезу і заперечувати її. Ви справді не бачити відмінностей у ситуації з іменем, яке прийшло до нас разом із писемністю та християнством та персоналіями 20-го століття? artem.komisarenko (обговорення) 15:33, 28 жовтня 2018 (UTC)
Ну то наведіть АД, в якій формі було запозичене це ім'я (та аналогічні), та коли було адаптоване до української мови і т.д.--V Ryabish (обговорення) 16:55, 28 жовтня 2018 (UTC)
Шевельов до ваших послуг: Історична фонологія української мови, 5.4. Диференціація довгих і коротких приголосних, п. 4. Диференціація ₀ă та ₀ā. Власне, Олександръ там згадується з посиланням на Ізборник 1073 року. artem.komisarenko (обговорення) 18:28, 28 жовтня 2018 (UTC)
В Ізборнику йшлось про Македонського ?--V Ryabish (обговорення) 19:22, 28 жовтня 2018 (UTC)
Насправді мова йде про грецьке ім'я. Те, що воно було запозичене українською мовою і адаптоване нею, не дає нам підстави перейменовувати грецькі імена. Так само ,як англійські, німецькі, іспанські і т.д. спільного походження.
Проблема в тому, що ми деякі імена монархів адаптували до українських відповідників (напр. Іоанн I Безземельний, хоча до приходу до влади - Принц Джон; Карл I, хоча спадкоємець - Чарльз). Але це не поширюється на всіх правителів (напр., Хуан Карлос I, Жозе I, Ласло III і т.д. )
  • Symbol support vote.svg За.
  • 1. Обидві форми паритетні у джерелах.
  • 2. «Олександр» — це грецьке, а не українське ім'я; український традиційний запис грецького Αλέξανδρος. Як «Миколай» замість «Ніколай» Νικόλαος.
  • 3. Імена відомих грецьких правителів, зазвичай, записують на наш лад: Костянтин, а не Константін, Матвій, а не Маттей; Олексій, а не Алексій; Лев, а не Леон. Теж саме з папами Римськими (Олександрами) чи королями Шотландії (Олександрами). --N.Português (обговорення) 12:46, 28 жовтня 2018 (UTC)
Далеко не всіх - Михаїл VIII, Іоанн VIII Палеолог, Василій II Болгаробійця--V Ryabish (обговорення) 12:53, 28 жовтня 2018 (UTC)
Дивно бачити від Вас п.2, бо український традиційний запис грецького Μιχαὴλ це Михайло. Тому перейменування Михаїл VIII з аргументацією "що Мішєю не назвали" дивне. --『  』 Обг. 17:40, 28 жовтня 2018 (UTC)
Що ж тут дивного?
1. Традиційний український традиційний запис грецького Μιχαὴλ — це Михаїл. Михайло — українська фамільярна форма.
2. В українській мові розрізняють Михайла і Михаїла, Данила і Даниїла, Гаврила і Гавриїла, Василька і Василія, Сашка/Леся/Олелька і Олександра.
3. Очевидно, що Михаїл VIII чи архангел Михаїл — не українці. Немає сенсу називати їх фамільярно. --N.Português (обговорення) 04:57, 29 жовтня 2018 (UTC)
У Грушевського вони Михайло, Іван та Василь. Чого їх місцеві малороси перейменували на російський кшталт — мабуть, тому ж, чого з Олександра Алєксашку зробили. artem.komisarenko (обговорення) 15:37, 28 жовтня 2018 (UTC)
До чого тут взагалі «російський кштал»? Грецькі монахи та священики привезли все це в Київ, коли на місці Москви ще жаби квакали. І це вже росіяни запозичили від нас, а не навпаки --V Ryabish (обговорення) 15:43, 28 жовтня 2018 (UTC)
Так коли то було, то ще були прадіди великі правнуків поганих. Тоді ми мали Михайла, Івана та Василя. Відсилаю, знов ж таки, до Грушевського. А потім прийшли малороси й вирішили, що нєгоже імпєратарав тєлячьєй мовой називати й перейменували щоб як в російській було. Між іншим, без обговорення Михайло був перейменований. artem.komisarenko (обговорення) 15:48, 28 жовтня 2018 (UTC)
А співпадіння з грецькою чи церковно-слов'янською Вам нічого не говорить ? Чи росіяни і грецьку мову «поправили» ?--V Ryabish (обговорення) 16:04, 28 жовтня 2018 (UTC)
По-перше, там немає співпадіння, Αλέξανδρος не співпадає ані з Олександ(е)ром, ані з вашим Алєксандром. По-друге, Грушевський — це вже початок 20-го століття, а період масштабних запозичень в українську літературну мову з церковнослов'янської закінчився ще в часи Шевченка-Куліша, в 19-му. Я вже не кажу про греку. artem.komisarenko (обговорення) 18:12, 28 жовтня 2018 (UTC)
Так я ж про це і кажу! Ми запозичили ім'я «Αλέξανδρος» у формі «Александр», потім адаптували українське ім'я і воно стало «Олександр», а потім деякі власні імена правителів теж адаптували до української мови, але далеко не всі (приклади я наводив вище) --V Ryabish (обговорення) 18:32, 28 жовтня 2018 (UTC)
А ви таки відкрийте-погортайте Шевельова, щоб не розповідати, що українська мова запозичувала Алєксандра. А поки будете гуглити Шевельова раджу тим часом подивитись як Алєксандр Макєдонскій названий в інших Вікіпедіях. artem.komisarenko (обговорення) 18:55, 28 жовтня 2018 (UTC)
Повірю Вам на слово, що в Ізборнику 1073 року вже був «Олександр». Але до цього часу наші предки вже декілька століть контактували з греками. Це я тільки про документально засвідчені відомості. Так що тут ніякої суперечності немає.
А стосовно інших Вікіпедій - вони для нас не можуть бути АД. Це одне з правил Вікіпедії.--V Ryabish (обговорення) 19:48, 28 жовтня 2018 (UTC)

Назва Париж є українською назвою французького міста — фр. Paris (звучить як "Парі"), столиці Франції (фр. France, звучить як "Франс").
Аналогічно Олександр Македонський є українською назвою царя Македонії — грец. Αλέξανδρος ο Μακεδών. Турецькою тур. İskender Zulqarnayın, тобто "Іскендер".
-- Роман Сизий (обговорення) 23:24, 28 жовтня 2018 (UTC)

Ви лише Македонського хочете «українізувати», чи й інших «Александрів», «Алехандро», «Алессандрів», «Іскандерів» і т.д.?--V Ryabish (обговорення) 08:12, 29 жовтня 2018 (UTC)
При чому тут Іскандери, Алехандри і «українізація»? Олександр — це український традиційний запис грецького імені Αλέξανδρος. Олександрами прийнято греків записувати, а не «Іскандерів».--N.Português (обговорення) 08:17, 29 жовтня 2018 (UTC)
Хотілось би зрозуміти мотиви та критерії такого перейменування. Отже, перший критерій - греки. Далі. Від (чи до) якого періоду ? Наприклад, Александрос Папанастасіу Підпадає ? Чи осіб, які жили у 20 столітті, не перейменовуємо ? Тоді кого? 19 століття підходить ?--V Ryabish (обговорення) 08:25, 29 жовтня 2018 (UTC)
1. Мова про правителів. Візантійських імператорів наводив вище: Миколаїв, Констянтинів, Левів і Олексіїв.
2. Зустрічне питання: чому «Александр Македонський», а не «Александрос»? Звідки форма «Александр»? --N.Português (обговорення) 08:31, 29 жовтня 2018 (UTC)
1. Тобто, правителів до 1453 року ? А що робити з наведеними вище Михаїлами, Василіями і т.д ?
2. Ми відкидали суфікс -ос (-іс) у запозиченнях з грецької мови--V Ryabish (обговорення) 08:37, 29 жовтня 2018 (UTC)
1. Михаїли і Василії — це такі ж українські форми грецьких імен, як Олександри і Олексії. Що ви хочете з ними робити?
2. Так відкидали. А ще замінили А на О, в «Олександр» і «Олексій». Питається, звідки взявся «Александр», і тим більше Александрос? --N.Português (обговорення) 08:44, 29 жовтня 2018 (UTC)
2. А я не знаю. Тому потрібно навести і проаналізувати всі Авторитетні джерела, а не займатись ОД. Не відкидаючи тих, які не підтверджують мою, Вашу, чи чиюсь іншу думку.--V Ryabish (обговорення) 08:48, 29 жовтня 2018 (UTC)
2. Ну ви даєте! Хто з нас за «Александр» — ви чи я? Я бачу в джерелах обидві форми і обираю традиційну «Олександр». Ви обстоюєте новітню — «Александр», але переконливих аргументів на її користь не наводите; навіть не можете пояснити її походження. Хто тоді аналіз повинен робити? Я охоче б змінив думку, якби побачив раціональні аргументи. Серйозно. --N.Português (обговорення) 09:00, 29 жовтня 2018 (UTC)
Я мав на увазі, що не знаю, чому історики вибрали варіант «Александр». Стосовно джерел: Грушевський використовує варіант «Олександр» . Шкільні підручники (і сучасні, і коли я вчився), а також деякі наукові чи науково-плпулярні книги - «Александр».(про їх кількість поки що не можу говорити впевнено, але на перший погляд варіант «Александр» - поширеніший) (різні автореферати, студентські роботи і публіцистичні і тим більше автоперекладені статті до уваги не беру, причому обидва варіант). Але зараз детальніше проаналізувати не маю можливості. Я мав на увазі, що треба проаналізувати джерела, а не лише керуватись мотивами «Аби не так як в москалів» чи «Так було, коли я вчився», «Так звучить більш українськи»--V Ryabish (обговорення) 10:23, 29 жовтня 2018 (UTC)

Як нині в підручниках шкільних та енциклопедіях?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:01, 29 жовтня 2018 (UTC)

В пошуку на гуглокнигах Олександрів більше на третину десь. В програмі МОН воно Алєксандр — що зовсім не дивно. У Грушевського — Олександр. Якщо ще трішки потягнути, то скоро все буде Дамбас, адже Вікіпедія, всупереч початковій меті, як її декларував Джимбо, на жаль, впливає на вжиток. artem.komisarenko (обговорення) 13:01, 29 жовтня 2018 (UTC)
  • Довідка. В "Історії України-Руси", том I, двічі Олександр Македонський: розділ III стор. 7; розділ VIII стор. 2. Але у Грушевського українська мова своєрідна, ще не унормована: Константин, Сьвятослав, Плятон, Словяни, Траки, Скити, пізнїйший, хронольоґія, катальоґ, сусїд. Між іншим, місто Александрія, хоча Олександр. — Юрій Дзядик в) 15:14, 20 листопада 2018 (UTC).
    Сучасне наукове перевидання «Історії» Грушевського має додатковий том XI — Покажчик імен. — К.: Наук. думка, 2000. — С. 14. Александр Македонський з кількома варіантами, вживаними Грушевським, у тому числі іронічним про Хмельницького. (Олександр відсилає до Александр, С. 287.) Maksym Ye. (обговорення) 15:23, 20 листопада 2018 (UTC)


  1. Олександр — українське чоловіче ім'я грецького походження, що означає «захисник людей» від грецького Алесандрос, букви к нема, (грец. Αλέξανδρος — αλεξω (alexo) «захист, допомога» та ανηρ (aner) «людина» (ανδρος).
  2. Див. Скрипник Л. Г., Дзятківська Н. П. Власні імена людей. Словник-довідник — за ред. В. М. Русанівського; НАН України, Ін-т мовознав. ім.О.О.Потебні. — 3-тє вид., випр. — К. : Наукова думка, 2005. — 334 с., ілюстр. — Бібліогр.: C. 74. — ISBN 966-00-0550-4.
  3. == Написання імені Олександр кирилицею має такий вигляд ==
4. Жодне з цих імен не збігається з грецьким варіантом Алесандрос грец. Αλέξανδρος.
5. Александр Пушкин (рос.) пишеться українською як Олександр Пушкін (укр.)
6. Імена Римських пап, царів та королів з цілого світу пишуть як Олександр.
Тому і грец. Αλέξανδρος Μακεδών українською повинно бути Олександр Македонський !!!
-- Роман Сизий (обговорення) 22:00, 28 листопада 2018 (UTC)
слабкий аргумент проти кучі наведенийх джерел. Вище вже сказали, що потрібно провести аналіз у джерелах, а не займатися ОД. П.С: з цікавості, чи можна навести АД, де написано таке визначення як у п.1?--『  』 Обг. 05:55, 29 листопада 2018 (UTC)
Він не Римський папа, цар та король, він басилевс.--Venzz (обговорення) 11:53, 1 грудня 2018 (UTC)
Звичайно Symbol oppose vote.svg Проти, мова йде про ім'я давнього македонянина (навіть не грека) дав.-гр. Αλέξανδρος. Коверкати його на український лад не потрібно. У сучасній науковій україномовній літературі він саме Александр. Наприклад у Енциклопедії історії України або у працях Андрія Зелінського. Є тенденція називати його Олександром, але вона не усталена і походить не від істориків. А лише праці україномовних істориків-античніків можуть бути АД у цьому питанні.--Venzz (обговорення) 11:35, 1 грудня 2018 (UTC)
@Venzz: Вітаю! У Вікіпедії потрібно вказувати джерела і читати те, що уже було написано. Шукав у вікіпедії праці Андрія Зелінського, але не знайшов. Енциклопедії історії України теж не маю. Натомість:
грец. Αλέξανδρος Μακεδώνамх. ታላቁ እስክንድርазерб. Makedoniyalı İsgəndərкорс. Lisandru Magnuказ. Ескендір Зұлқарнайынліг. Lusciandro Magnoукр. Олександр Македонський ≡ і т.д. ≡
-- Роман Сизий (обговорення) 21:45, 10 грудня 2018 (UTC)
Не знаю навіть, що вам сказати. Ця енциклопедія є у відкритому доступі в інтернеті. Праці Зелінського без проблем знаходяться у Гугл Академії. Де ще шукати наукові праці як не там. До чого тут амхарська та лігурійська мова я не зрозумів.--Venzz (обговорення) 22:25, 10 грудня 2018 (UTC)
Якщо джерело є в інтернеті, то треба давати гіперпосилання, бо хто знає яку працю Ви маєте на увазі? А різні мови мають різне написання назви Олександра Македонського. Як бачите у цих прикладах нема жодного Александра. -- Роман Сизий (обговорення) 23:15, 10 грудня 2018 (UTC)
АД будь-ласка, що з амхарської ታላቁ це Македонський. Гіперпосилання: ЕСУ, а одна з праць Зелінського [105] --『  』 Обг. 01:25, 11 грудня 2018 (UTC)
Александр Македонський виявляє довір’я своєму лікареві Філіппу

Можу ще додати деякі приклади написання давньогрецького імені дав.-гр. Αλέξανδρος, як Александр. Іліада у перекладі Бориса Тена, Історія Геродота у перекладі Білецького (V 17, 19—22), Джованні Боккаччо. Про славних жінок у перекладі Содомора. Також хотілось згадати картину Тараса Шевченка, під назвою «Александр Македонський виявляє довір’я своєму лікареві Філіппу», саме так її називають у зібранні творів автора.--Venzz (обговорення) 19:49, 12 грудня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Не перейменовано. Кількість голосів та аргументів проти була значно більшою за кількість голосів та аргументів за.--DiMon2711 18:45, 24 грудня 2018 (UTC)

Продовження обговорення (листопад 2019)[ред. код]

Переважна більшість україномовних джерел, зокрема використаних у статті подають саме традиційний український вжиток - Олександр.--PsichoPuzo (обговорення) 14:26, 11 листопада 2019 (UTC)
Symbol support vote.svg За Зокрема також значно переважає сучасний відповідний вжиток: Александр 12600 проти Олександр 31500 --PsichoPuzo (обговорення) 14:31, 11 листопада 2019 (UTC)
Так само, як і похідні 51300 Олександрійський та 10600 Александрійський--PsichoPuzo (обговорення) 11:22, 12 листопада 2019 (UTC)
А нічого, що там багато результатів у пошуку, які нічого не мають спільного до македонського басилевса. Наприклад Олександрійський м'ясокомбінат чи кілер Олександр Македонський. Так що пошук не аргумент.--Venzz (обговорення) 16:54, 17 листопада 2019 (UTC)
А це вже просто смішне пересмикування, навіть без перегляду запитів. Особливо дивним є наведення персоналії зі зворотнім посиланням до правителя прізвиська кілера.--PsichoPuzo (