Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Wikipedia-logo-v2.svg
Вікіпроекти
 
Category КатегоріяКаталог
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.


  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

Міст через Керченську протокуКримський міст[ред. код]

«Кримський міст» — це його власна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:34, 23 травня 2018 (UTC)

коротко Symbol support vote.svg За --Чорний Кіт Обг. 17:35, 23 травня 2018 (UTC)
  • МЗС називає його мостом через Керченську протоку. Так само його назвав, зокрема, Держдеп. Тому я б не зважав на вигадану окупантами офіційну назву, а скоріше дивився б на вжиток у джерелах — NickK (обг.) 17:40, 23 травня 2018 (UTC)
    у заяві там сенс тексту дещо інший. А от інше джерело називає його Керченський міст Та інших джерела є багато. Та й взагалі як б його не називали, але усі ці назви українські.--Чорний Кіт Обг. 18:08, 23 травня 2018 (UTC)
  • Зазначу, що обидві назви (Керченський та Кримський) не мають політичного підтексту.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:21, 25 травня 2018 (UTC)

PaddleПадл[ред. код]

Відповідно до правил іменування статей («…слід використовувати українські назви статей, за деякими винятками…»)--В.Галушко (обговорення) 12:49, 21 травня 2018 (UTC)

  • але ж латиницею «комп'ютерні терміни, назви та абревіатури», а українською лише винятки. Взагалі краще Колесо, але не знаю чи є українські джерела. Доброго дня! @Віщун: Ви кращий знавець у всьому цьому. Можливо Ви знаєте щось про цей пристрій у даному випадку. Дякую за увагу! --Чорний Кіт Обг. 22:20, 23 травня 2018 (UTC)
Оскільки це не власна назва, не бачу підстав писати Paddle. Геймпад не перекладаємо "ігрова дошка", як і джойстик "палиця радощів", тому і падл перекладати "колесо" чи "весло" на мій погляд не варто. Але і прикладів згадок цього пристрою українською мовою надати не можу.--Віщун (обговорення) 07:31, 24 травня 2018 (UTC)

Алексій_IОлексій I[ред. код]

а також:

Церковні архієреї в нас іменуються за церковними іменами. Церковне ім'я Олексій (грец. Αλέξιος) у нас передається по-різному: для одних Олексій (Олексій (Громадський), Олексій (Гроха), Олексій (Дородніцин), Олексій (Зарицький), Олексій (Мензатюк), Олексій (Потульницький)), для інших — Алексій (Алексій I, Алексій II, Алексій Карпаторуський, Алексій (Баженов), Алексій (Кузнецов)). Оскільки це одне й те саме ім'я, то мало би передаватись однаково.--Анатолій (обг.) 16:39, 20 травня 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За. Російські імена адаптуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:45, 20 травня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Не факт, що ці імена мають передаватися однаково. (В цьому випадку імена зовсім не російські, а церковнослов’янські!) Імена церковних ієрархів, царів, князів, діячів середньовічної й новочасної Європи, що запозичені з латини чи інших класичних мов інколи зберігають певні особливості. Оцей момент, коли вони зберігають, а коли адаптуються простонародними іменами, ніде не прописаний чітко, але такого розділення помітно дотримуються, якщо переглядати конкретну особу за масивом джерел. Тому може бути і Алексій I чи II (з наголосом Але́ксій), і Олексій Кузнецов та под. (з народним наголосом Олексі́й). Кожного варто перевіряти окремо. Maksym Ye. (обговорення) 17:53, 20 травня 2018 (UTC)
    • Так і вони адаптуються. Ніхто святця-князя Владімєром/Владиміром/Володімєром не зве. Так само решту святих. Просто є певні церковні форми (Микола/Миколай, але не Ніколай). ІМХО, Оле́ксій.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:11, 21 травня 2018 (UTC)
      Ви знову про загальний підхід. Проте вже згадані вами елементарні контрприклади (Андре́й, а не Андрі́й чи Микола́й, а не Мико́ла; часто Але́ксій, а не Олексі́й, при абсолютно невживаному кентаврі «Оле́ксій») мають переконувати, що загальний підхід не працює в цьому випадку. Скажімо, князя завжди звуть Володимером, але неадаптоване церковне ім’я Владимир часто можна зустріти при називанні діючих священиків, і треба розбирати окремо. Maksym Ye. (обговорення)
  • Symbol oppose vote.svg Проти per Maksym Ye.--Piznajko (обговорення) 19:42, 20 травня 2018 (UTC)

Макарій_(Малетич)Макарій (митрополит Київський)[ред. код]

Відповідно до ВП:ТИТ, за аналогією до Філарет (патріарх Київський). Макарій так само, як і Філарет є предстоятелем церкви. Ця церква такого самого рівня як і УПЦ КП. Тож не бачу причин, чому їхні предстоятелі мають іменуватись по-різному.--Анатолій (обг.) 12:27, 20 травня 2018 (UTC)

Так вже є Макарій (митрополит Київський) --Basio (обговорення) 12:54, 20 травня 2018 (UTC)
Того Макарія можна перейменувати на Макарій I (як в польській і російській Вікіпедіях),--Анатолій (обг.) 15:46, 20 травня 2018 (UTC)

Спліт (футбольний клуб)Сплит (футбольний клуб)[ред. код]

Неправильна передача з хорватської. Там не lji.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:47, 23 липня 2017 (UTC)

Формально ніби так, але таке враження, що відповідний параграф правопису не описує всі випадки вживання «і» у південнослов'янських мовах. Крім того, наприклад, сайт посольства України в Республіці Хорватія дає варіант «Спліт»--V Ryabish (обговорення) 16:30, 23 липня 2017 (UTC)
Чесно кажучи не дуже зрозумів суть даного обговорення. Де відповідний параграф з поясненням? І чому одразу перейменували саме місто без обговорення? Це щоб створити ще безліч конфліктів чи як? --Jphwra (обговорення) 16:44, 23 липня 2017 (UTC)
§ 111. Іншомовні географічні назви → § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ → "И (І) передається через и в прізвищах, належних до південнослов’янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.)". В хорватській м'якість ЛЬ та НЬ передається через J: lji, nji. Інакше І=И.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:03, 23 липня 2017 (UTC)
Я перепрошую, а цей параграф сім років тому теж існував? статтям понад сім років якщо я не помиляюсь і тут раптом бац і помилка з правописом.... --Jphwra (обговорення) 17:08, 23 липня 2017 (UTC)
Існував. На жаль, чиновники в Україні малограмотні. І взагалі, більшість назв зараз загалом калькується з російської: звідки ікання в південнослов'янських, екання після І тощо. Сплит в "Історія південних і західних слов'ян", Сплит в "Україна в російсько-югославських суспільних зв'язках: друга половина XIX - початок XX ст."--ЮеАртеміс (обговорення) 17:13, 23 липня 2017 (UTC)
Якщо Ваш варіант правильний, то давайте список таких перейменувань, щоб в подальшому уникнути непорозумінь. --Jphwra (обговорення) 17:16, 23 липня 2017 (UTC)
Е... наскільки я знаю, Словолюб активно писав статті про екс-Югославію з іканням на російський манір. Майже всі статті про регіон написані не за правописом. Ну, чи значна частина. Не беруся складати такі великі списки.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:19, 23 липня 2017 (UTC)
А треба. Якщо взялись за справу то доведіть до логічного. --Jphwra (обговорення) 17:21, 23 липня 2017 (UTC)

Так, правопис вимагає в південнослов'янських писати и (бо там нема відповідника і). А те що стаття 7 років існувала, як на мене не причина залишати назву. Є статті, які і по 10 років існували з неправильними назвами, так що їх тепер не перейменовувати?--Анатолій (обг.) 20:46, 23 липня 2017 (UTC)

Та я не проти, он сьогодні перейменував статтю з помилковою назвою. --Jphwra (обговорення) 20:58, 23 липня 2017 (UTC)

@UeArtemis:: До речі, статтю про Спліт писав не я, це так, між іншим. Узагалі, в українській Вікі безліч помилок у назвах статей і зокрема у південнослов'янських географічних назвах. Ось перший-ліпший приклад: Првіч. Очевидна ж помилка, причому згідно з наведеним Вами правилом! Звісно ж, треба «Првич». Та Ви чомусь цього не помічаєте. І чому Пельєшац (Pelješac), якщо «lj» — це просто пом'якшення? Оригінал звучить же як «Пелєшац». Де Ваша послідовність? Думаю, не з того Ви почали.--Словолюб (обговорення) 09:26, 25 липня 2017 (UTC)

Я не всюдисущий і невсевидючий. Чому там ьє - питати треба в автора статті. Слово zemljište, наприклад, звучить /zêmʎiːʃte/ - ніякого льї.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:33, 25 липня 2017 (UTC)
До речі, думаю, мушу вибачитись. Бачу, що автор Пельєшаца є користувач Zvr. Помічав за ним вже такі хиби. Спліт його стаття.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:36, 25 липня 2017 (UTC)
Узагалі в Пелєшаца в кінці ь має бути, бо суфікс -аць з м'яким знаком пишеться.--Анатолій (обг.) 21:29, 27 липня 2017 (UTC)
  • Тут маємо суперечність сучасного вжитку з правописом. В УРЕ та УЛЕ ще Сплит, в УСЕ й ЕСУ вже став Спліт. В УЛІФі теж Спліт, хоча за правописом мав би бути Сплит. Був би вдячний, якби хтось (@Микола Василечко:? @Maksym Ye.:?) подивився друковані орфографічні словники й прокоментував. Якщо це послідовна тенденція й у всіх словниках теж Спліт, мабуть, варто визнати це усталеним винятком і залишити всюди Спліт. Якщо ж це хаос і в одних словниках Сплит, а в інших Спліт, то я за правописний СплитNickK (обг.) 12:55, 24 липня 2017 (UTC)
    Я теж схиляюся до правописного Сплит. Але от один з найавторитетніших словників останнього часу: Російсько-український словник у 4 т. — Т. 4. С—Я / І. С. Гнатюк, О. М. Миронюк, І. А. Самойлова, Т. В. Цимбалюк-Скопненко. — К. Знання, 2014. — (Академічні словники). — С. 896: Спліт. Maksym Ye. (обговорення) 15:14, 24 липня 2017 (UTC)
    А все через те, що правопис не описує всі можливі варіанти (або принаймі, більшість). Так, у південнослов'янських суфіксах - «ович» або «ич» треба (за невеликим винятком) передавати сербську (хорватську, словенську «и» («i»)) українською «и». Але в інших місцях слова це призводить до невиправданого віддалення від фонетики оригіналу, не вмотивованого жодними фонетичними особливостями української мови. Гадаю, у даному випадку якраз така ситуація. На доказ можу поки що навести офіційний сайт Посольства України в Республіці Хорватія (а також подібні), але, як слушно зауважили учасники даного обговорення, наші чиновники часом припускаються серйозних помилок у написанні власних назв, так що дане твердження потребує більше АД--V Ryabish (обговорення) 15:35, 24 липня 2017 (UTC)
    В УОС-9 є «спліт», але це не власна назва, а від слова «плести». У цьому випадку УОСи не допоможуть. У них даються тільки великі геоназви. --Микола Василечко (обговорення) 19:32, 24 липня 2017 (UTC)
    Так саме ікання необґрунтовано віддаляє від оригіналу, адже у хорватів пишеться лі через j. Вважаю, що І вилізло через російське посередництво.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 25 липня 2017 (UTC)
    ТА як віддаляє, коли хорватська «i» звучить як українська «і». І до чого тут російське посередництво?--V Ryabish (обговорення) 08:30, 25 липня 2017 (UTC)
    Хорватська І не пом'якшує. М'якість перед І позначається там явно йотом.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:32, 25 липня 2017 (UTC)
    Ну, цей звук - так званий «середньоєвропейський і», але все-таки «і», а не «и»--V Ryabish (обговорення) 10:43, 25 липня 2017 (UTC)

Стосовно ятя. Не бачу причин для його виникнення, але російські книжки дійсно спорадично його застосовували в назві: [1]. І не застосовували: [2]. А ще є кілька книжок з Сплетъ через Е. Ці старі гіперкорекції від редактури не є джерелом з етимології, навіть народної. До речі, для нас це не означає зовсім нічого: член і древо церковнослов'янською через ять писались, але потрапили в українську без ікавізму. Паче в укр. мові ніякого ятя в сплЕті немає (я про загальну назву).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:06, 25 липня 2017 (UTC)

Перепрошую, але до чого тут загальна назва, я просто пояснював «на пальцях» через «ять», щоб було дохідливіше. Суть така: ікавським наріччям кажуть [і] замість нормативного хорватського [іє] чи [є] там, де в українській [і], а в російській [є].--Словолюб (обговорення) 13:26, 26 липня 2017 (UTC)
Я ж пояснив, що ятя там скоріше за все не було.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:56, 26 липня 2017 (UTC)
Добродії, останні 100 років вживалася назва саме Спліт, будь який атлас, підручник візьміть, та й правилу дев'ятки не суперечить, тут вирішили перейменувати і створити новий правопис української мови. Що будем робити із Сіднеєм, Сіцилією, Сінгаруром (правило дев'ятки взагалі існує?) Кельном та Іссик Кулем, та ще й Набережні Човни й багато чого ще, все перейменовувати? Тільки пан ЮеАртеміс, найрозумніший (без обговорення перейменував Спліт), а в амбасаді України тільки дурні сидять?--Zvr (обговорення) 14:05, 26 липня 2017 (UTC)
Правило дев'ятки не поширюється на географічні назви. Там інший набір приголосних. Сі/си - питання суто традиції. А от передача південнослов'янського лат. i кир. и - окрема тема. Джерела через И також існують, як бачите. І в них пріоритет, адже вони правилам не суперечать.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:54, 26 липня 2017 (UTC)
Є стала позиція Держави Україна - сторінка амбасади, все інше фейк. Змініть найменування міста на сторінці амбасади і обговорення буде завершено автоматично. Наразі ваші дії є тролінгом та ВП:ОД--Zvr (обговорення) 15:04, 26 липня 2017 (UTC)
Сторінка амбасади, це ще не позиція Держави Україна, а тільки чиновників, які не володіють українською мовою. --Микола Василечко (обговорення) 17:25, 26 липня 2017 (UTC)
Пане Микола Василечко, тим самим Ви ставите під сумнів правоможність амбасади України в Хорватії, та взагалі Уряду України? --Zvr (обговорення) 17:38, 26 липня 2017 (UTC)
Я ставлю під великий сумнів рівень володіння українською мовою амбасади України в Хорватії, та взагалі Уряду України. Достатньо тільки згадати рускаязьічнава Авакова, а про колишнього сумнозвісного ПМ з його азірівкою навіть згадувати не випадає, але теж був на чолі УУ... Мало аргументів для переконання? Мені аж забагато. --Микола Василечко (обговорення) 17:49, 26 липня 2017 (UTC)
Цілком згоден з оцінкою рівня володіння можновладцями державною мовою. Але невже всі без винятку безграмотні (в тому числі всі поголовно журналісти), бо я ніде не бачив, щоб хтось писав: «Сплит».--Словолюб (обговорення) 11:23, 28 липня 2017 (UTC)
Давайте поставимо константи: По-перше, у конституції України чітко зазначено, державною мовою України є українська мова. Тобто мова на офіційних сторінках представництв держави Україна є офіційна українська мова. По-друге, це не тільки тимчасовий тренд, офіційній державній українській мові вже понад 25 років. Тобто, що ми наразі маємо є сталий варіант. По-третє, передивіться ВП:ОД, все що не є офіційною українською мовою є або діалектизмом (що варто уникати), або ВП:ОД--Zvr (обговорення) 17:59, 26 липня 2017 (UTC)
У Конституції України чітко зазначено, що державною мовою України є українська мова, але нею значна частина офіційних представників Держави не володіє. А на офіційних сторінках представництв тексти пишуть взагалі клерки середньої ланки, які українську мову можуть знати ще менше. Я за останні десять років наслухався (не з телевізора — наживо) кілька сотень чиновників різного ґатунку, починаючи від місцевих до міністрів, Прем'єрів та Президентів, тож маю вже усталену думку про мовний рівень державників, особливо про кулуарний, коли навіть ті, що за трибуною чи перед мікрофоном розмовляють українською, а поза ними одразу починають патякати па-расєйскі. --Микола Василечко (обговорення) 18:23, 26 липня 2017 (UTC)
Розумію Ваше не прийняття сучасного стану речей, але вже 25 років державній українській мові, і маємо, те що маємо. Офіційно маємо написання Спліт, те саме що було при СРСР. Тому не будемо вигадувати ровер, користуємось сталим правописом --Zvr (обговорення) 18:43, 26 липня 2017 (UTC)
Якщо казати про позицію держави та законодавство, то треба згадувати не Конституцію та посольства, а про мовний закон. Позиція держави: правопис загальнообов'язковий та укладається міносвіти.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:43, 27 липня 2017 (UTC)

Hrvatsko ime grada bilo je Split, a tijekom 19. stoljeća u službenim se dokumentima hiperijekaviziralo u Spljet, da bi potom opet bilo promijenjeno u današnje ime grada.

Переклад: Хорватська назва міста була Сплит. В 19 столітті в службових документах назва зазнала ятевої гіперкорекції на Сплєт, але була потім змінена на сучасну назву міста. Взято з хорватської вікі. Але вікі не посилається на вікі - копатиму далі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:59, 27 липня 2017 (UTC)

Схоже, що таки був ять, але мовознавці не знають звідки, адже ять утворює TelT, а не TalaT. Ситуація нагадує мені чимось Мінськ. Там теж ятевий ікавізм не за нормою місцевої літературної мови. Не знаю, чи маємо право відступитися від правопису з огляду на цей факт.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 27 липня 2017 (UTC)

Звісно, це все одно, що писати «Минськ» замість «Мінськ».--Словолюб (обговорення) 11:23, 28 липня 2017 (UTC)
Пинськ/Пінськ )--ЮеАртеміс (обговорення) 11:42, 28 липня 2017 (UTC)
Там ніколи не було «ять», тому можливі варіанти.--Словолюб (обговорення) 19:11, 28 липня 2017 (UTC)
До чого тут Мінськ і Пінськ? Білоруська мова східнослов'янська, а за праовписом и пишеться в південнослов'янських, де нема розрізнення и/і.--Анатолій (обг.) 22:00, 1 серпня 2017 (UTC)
За правописом И/І в східнослов'янських розставляється, як в однокореневих словах української мови. Те саме, що в прізвищах. Доречно пригадати до ятя.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:06, 2 серпня 2017 (UTC)
У відділі ономастики Інституту української мови сказали, що правильно писати «Спліт». Думаю, на цьому дискусію можна закрити.--Словолюб (обговорення) 19:37, 1 серпня 2017 (UTC)
На що послалися? Яка аргументація?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:06, 2 серпня 2017 (UTC)
Це можете запитати самі. Я не додумався змушувати поважний Інститут аргументувати їхню думку.--Словолюб (обговорення) 14:39, 2 серпня 2017 (UTC)
Це не поважний, а науковий інститут. Вони мають аргументувати, а не тиснути авторитетом. Хто і де Вам відповідав?--ЮеАртеміс (обговорення) 19:46, 2 серпня 2017 (UTC)
Я живу не в Києві, тому запитував телефоном відділу ономастики ІУМ НАН України (0 (44) 279-56-72).--Словолюб (обговорення) 09:32, 3 серпня 2017 (UTC)

Взагалі, до цієї теми, на моє тверде переконання, треба підходити диференційовано, бо так можна «наламати дров». Як, скажімо, передати українською назву хорватської географічної області Ліка? Невже, «Лика»!?. А як же тоді з тим, що, за основною версією, ця назва походить від ікавського варіанту (lîk) літературного слова (lijek «ліки»)? Українською ж «ліки», а не «лики», «лікувати», а не «ликувати» і т. ін.--Словолюб (обговорення) 13:06, 1 листопада 2017 (UTC)

Розумієте, яка проблема: а може треба ті дрова ламати? Наприклад, при передачі з польської не враховується єкаючий ять - всі -IE- передаємо як Е. Тут схожий випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:53, 1 листопада 2017 (UTC)
Хоч я й ініціював обговорення, змушено тепер Symbol neutral vote.svg Утримуюсь, бо не знаю, як правильно вчинити.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:56, 1 листопада 2017 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Оскільки було знайдене підтвердження того, що І тут є ятевого походження. У порядку ВИНЯТКУ залишаємо етимологічну передачу, а не за буквою чинного правопису. Знімаю свою номінацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 19 грудня 2017 (UTC)

Оскарження підсумку[ред. код]

Передача хорватського Split як Спліт суперечить чинному правопису, який приписує передавати i в південнослов'янських назвах як и. Згідно з даними офіційної етимології, топонім має грецьке походження, отже, підстав припускати ятеве походження i нема. Назва з «і» насправді поширилася й узвичаїлася, але її можна пояснити або слабким знанням правопису перекладачами, орієнтацією на російські норми, або навмисним нехтуванням правил правопису, як неправильного. --В.Галушко (обговорення) 17:29, 14 травня 2018 (UTC)

Ну, ять може бути й не у слов'янських словах (Цісар), проте правопис не розрізняє південнослов'янське І за положенням. І оскільки там не Spljit, то спираючись на звучання та правило маємо передавати як Сплит. Минулого разу я спасував, врахувавши народну етимологію та діалект. Не знаю, чи було це доречно, тож досі Symbol neutral vote.svg Утримуюсь--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 15 травня 2018 (UTC)
На якій підставі повторно виставлено статтю на перейменування??? Які старі аргументи не були враховані? Чи, може, з'явилися нові? Змушений заявити про порушення правила ВП:НДА. Не випробовуйте на міцність!!!--Словолюб (обговорення) 08:06, 15 травня 2018 (UTC)
Минулого разу я сам зняв свою номінацію. Є сенс обговорити до кінця, коли є незгодні.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:36, 15 травня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Ще раз проконсультувався з ІУМ. Вони одностайно за Спліт. І тепер, якщо не буде враховано думку цих експертів, тобто у разі написання Сплит, оскаржуватиму результат уже я, відтак, цей процес може бути безкінечним, тому не грайтеся з вогнем, панове, а займіться краще якимсь дійсно корисним ділом.--Словолюб (обговорення) 10:29, 15 травня 2018 (UTC)

Підсумку як такого не було, висновки зроблені не були, пояснення збереження старої назви відсутнє. Номінатор просто зняв номінацію. Отже, жодних порушень нема.
Питання:
  • На якій підставі Вікіпедія обходить чинний правопис, передаючи південнослов'янське i як і? З офіційних джерел — тільки сайт посольства.
  • Чи завжди можна довіряти офіційним сайтам посольств? Не знаю. Ось приклад офіційного сайту, що очевидно, далеко не зразок грамотності.
  • Чому ІУМ не надали підстави для написання «Спліт», не пояснили, чому це суперечить чинному правопису?
--В.Галушко (обговорення) 14:25, 15 травня 2018 (UTC)
Вони пояснили. Також сказали, що в кожному ж правилу є винятки і що навіть на слух назва «Сплит» звучить неприродно. Ніхто так не каже. Тепер скажу від себе. В УРЕС був «Сплит», але не забувайте, що в УРЕС і «Сірія» замість сьогоднішньої «Сирії». То що, будемо вибірково підходити до посилань на радянські джерела?! Я не знаю, як від ІУМ зажадати письмової відповіді. Можете звернутися Ви. Чесно скажу, не знаю, як Вам на чужині, у Москві, але мені у Полтаві «СплИт» дуже ріже слух (і, як виявилось, у Києві теж). Ще якби якесь маловідоме місто типу Пазин, а то ж усім відомий «Спліт»! Вікіпедія мусить фіксувати дійсність (а скрізь говорять і пишуть «Спліт»), а не жити якимсь своїм відірваним від суспільства життям. Інакше ніхто її читати не буде.--Словолюб (обговорення) 15:04, 15 травня 2018 (UTC)
У мене ще виникли сумніви, чи всі читали уважно правило, на яке посилаються. У § 111. Іншомовні географічні назви → § 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ сказано, що «и (і) передається переважно через и в прізвищах, належних до південнослов’янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.)». Чи мені одному здається, що наявне у правилі слово «переважно» не передбачає безоглядну обов'язковість?--Словолюб (обговорення) 15:30, 15 травня 2018 (UTC)
згідно пар. 104 у мене виникло питання. Правильніше так сказати, чи є футбольний клуб географічних назвою згідно пар.111? --Чорний Кіт Обг. 14:50, 15 травня 2018 (UTC)
Він однойменний місту. Взагалі, правопис відносно часто ігнорує іншомовні яті. Зокрема чехо-словацький передає як Е. Польський так само Е, коли він не перейшов у Я, а став Є.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:25, 16 травня 2018 (UTC)
Звідки там «ять»? Невже Ασπάλαθος > праслов. *sъpeltъ > splĕt? Виглядає надумано. Щодо вжиткової вимови: в україномовному інтернеті безграмотні написання трапляються частіше за грамотні, «правило дев'ятки» для загальних назв ігнорується, вимова зросійщується — невже й ми повинні потурати цьому? Обидва варіанти не суперечать українській фонетиці: слово «Спліт» схоже на «пліт», слово «Сплит» — на «плита», але правопис вказує на на другий варіант. Як на мене, для україномовного нічого недорікуватого в «Сплит» нема, інша річ, чи багато в нас україномовних по-справжньому, а не по анкетах. Цікаво, як у Києві і в Полтаві вимовляють родовий відмінок множини слова «плита»? --В.Галушко (обговорення) 12:58, 20 травня 2018 (UTC)
До чого тут «плита»? Я ж говорив конкретно про місто Спліт. Ця назва аж ніяк не спільнокоренева зі словом «плита».--Словолюб (обговорення) 21:12, 20 травня 2018 (UTC)
Я теж дивувався. Але див. вище мої репліки. Проте згоден з Вами щодо загальної "грамотності": нещодавно прочитав коментар про "Ґобіта Толкієна" на "Толоці". Та й на сайті ТСН нещодавно промайнули "Ґелсінкі".--ЮеАртеміс (обговорення) 13:12, 20 травня 2018 (UTC)
@Slovolyub: правильно, не спільнокореневе, але співзвучне. Якщо «Сплит» ріже слух, очевидно, має різати слух і «плит». Прошу взяти до уваги російськомовність значної частини населення Полтави та Києва. Орфоепічна норма більшості пересічних мовців невідома. Треба орієнтуватися не на зросійщену вимову, не на дані гугл-пошуковику з україномовними перекладеними матеріалами, а на словники й мовні правила. --В.Галушко (обговорення) 18:30, 22 травня 2018 (UTC)
По-перше, орієнтуватися треба на думку Інституту української мови. По-друге, Ви ж чудово зрозуміли, що я мав на гадці. Коли звучить «Сплит» саме в розумінні назви міста, коли вимовляєш «Сплит» з думкою про місто, всім відоме як «Спліт», ось що. Я ніколи (підкреслюю, ніколи!) не був російськомовним, навіть у Криму (звичайно, ще в українському). Я просто володію російською, як англійською, німецькою, польською і т. д. У мене прекрасне чуття української мови, виховане, зокрема, на проштудійованому матеріалі Словаря Грінченка. І тим не менше, «Сплит» для мене це як «Минськ». Адже чому українською прижилося в народі «Мінськ», хоча інше білоруське місто зі схожою назвою «Пінськ» питомою українською звучить як «Пинськ». Бо по-білоруському в одному випадку «Пінск», а в другому «Мєнск». Мене от що бентежить: якби те хорватське місто зараз називалося, як і в ХІХ ст., Spljet, то ми б писали українською без усякого докору сумління «Сплєт» і не муркнули б, дарма, що «є» в такому положенні для української не властиве, і мало би передаватися через «е»! А ось коли самі хорвати з ХХ ст. завдяки ікавському наріччю, яке виявляє ту саму тенденцію відносно «ять», що й українська мова, вимовляють назву міста, так би мовити, на український лад, то ми стараємося його додатково українізувати. У деяких говорах кажуть «ниж». Від кубанців я чув «жинка». Але ж це не змінює літературної норми «ніж», «жінка» тощо. Хай так само хто хоче, каже і «Сплит». Тим паче, перенаправлення таке у Вікіпедії є. Не бачу проблеми. Вважаю, що, взагалі, проблема цього обговорення надумана.--Словолюб (обговорення) 13:51, 23 травня 2018 (UTC)
Місто не зветься Spljit, тому не можна прирівнювати їхній ікавізм до нашого.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:04, 23 травня 2018 (UTC)
Всі питання до ІУМ ).--Словолюб (обговорення) 18:38, 24 травня 2018 (UTC)
І де ж лист від них?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:18, 25 травня 2018 (UTC)
Якщо Ви такий любитель правил, де прописано, що повинен бути лист?--Словолюб (обговорення) 06:59, 25 травня 2018 (UTC)
На вікіпедії прийнято посилатися на перевірні зовнішні джерела.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:40, 25 травня 2018 (UTC)
Мені ніколи. Я пишу статті. Керуйтеся цим правилом.--Словолюб (обговорення) 09:05, 25 травня 2018 (UTC)

"Екзит"_американських_штатівРозпад США[ред. код]

Термін «екзит» не гуглиться в контексті виходу штатів із США, лише як частина «екзит-пол». Свій варіант назви я запропонував аналогічно до розпадів СРСР і Югославії.--Рассилон 19:47, 13 травня 2018 (UTC)

Узагалі стаття схожа на ОД. На таку тему і жодного інтервікі.--Анатолій (обг.) 20:25, 13 травня 2018 (UTC)
Без аналізу професійних людей (політологів, істориків тощо) це і є ОД, бо усе звертається до КПУ та заміток в ЗМІ. --Чорний Кіт Обг. 21:07, 13 травня 2018 (UTC)
Я, зізнаюся, спочатку хотів номінувати дану статтю на вилучення, але вирішив згідно з принципом ВП:ПДН дати їй шанс. То ж, наскільки я розумію, тут треба або додати авторитетніші джерела, або вилучати? --Рассилон 21:48, 13 травня 2018 (UTC)

Це називається Сецесія (право).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 14 травня 2018 (UTC)

Якась дивна стаття, що посилається на КПУ та лише на КПУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 14 травня 2018 (UTC)

Йихві (волость)Їхві (волость)[ред. код]

2. Правописне і та ї вимовляються близько до и (йи) в таких випадках, коли вони в певних закінченнях, аналогічних до закінчень із и:

а) у всіх м’яких прикметниках відповідно до твердих закінчень: синій, безкраїми... (вимовляються "синьий", "безкрайими" – див § 52)
б) у наростках -їна, -їха, -їще, -їсько, -їк, -їн, -їкий, їнський, -їстий: Україна (вимовл. "Украйина"), Солов’їха, гноїще, боїсько, покоїк, Маріїн, солов’їний, український, троїстий... (порівн. долина, багнище, столик, Ганнин, качиний, танцюристий...)
в) у дієслівних закінченнях без наголосу: стоїмо (вимовл. "стойимо"), го́їти, озбро́ївся... (але під наголосом стоїть, напоїти... з йі).

Олекса Синявський, «Норми української літературної мови»

Вимова звуків і й и не завсіди відповідає правописним і й и, а до того обидва ці звуки визначаються ще й літерою ї.

і – и § 117 // Норми української літературної мови

Також вікіполітики Іменування статей про географічні об'єкти та Дотримання мовних стандартів вимагають використовувати форму наявну в УЛІФ. Це Їхві.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 4 травня 2018 (UTC)

Також пропоную ще раз розглянути ЙихвіЇхві.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 4 травня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Український правопис прагне до спрощення.--Словолюб (обговорення) 10:28, 4 травня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Правопис власних назв тяжіє до збереження таких іншомовних особливостей. В українських джерелах варіант Йихві абсолютно переважає в книгах, статтях, у загальному пошуку, серед офіційних джерел (gov.ua). Maksym Ye. (обговорення) 11:09, 4 травня 2018 (UTC)
    • Насправді, що те, що те - фігня, коли вже дивитися, що в оригіналі: [jɤhvi] - Йогві/Юхві, як булгари/болгари.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:43, 10 травня 2018 (UTC)
  • @UeArtemis: Ви фактично трохи в обхід оскаржуєте підсумок Вікіпедія:Перейменування статей/Йихві → Їхві. Чи могли б ви навести, будь ласка, аргументи, які спростовують наведене в підсумку того обговорення? Дякую — NickK (обг.) 12:33, 21 травня 2018 (UTC)
    • Мені здається на минулому обговорені знехтували згаданими вікіполітиками. Якщо Ви вважаєте, що під час попередній номінації врахували всі наведені аргументи, то можете закривати цю.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:35, 21 травня 2018 (UTC)

Роман трьох державТрицарство (роман)[ред. код]

Нормальне українське словотворення, як Семигород та Тримісто. Вжиток в АД: УРЕ, Україна і Схід, Особливості вживання паралелізму у змісті китайських романів XIV—XVI ст. (на прикладі роману «Трицарство»), МІСТИЧНІ МОТИВИ В КИТАЙСЬКІЙ СЕРЕДНЬОВІЧНІЙ ПРОЗІ, древні стилі китайської літератури та історичний розвиток прози--ЮеАртеміс (обговорення) 11:34, 3 травня 2018 (UTC)

Надто "Роман трьох держав" звучить, як "романтичні стосунки трьох країн".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:46, 3 травня 2018 (UTC)
Якщо не помиляюсь, то там наче "Роман про Трицарство\Три держави". У загальному Symbol support vote.svg За, хоча можна ще дослідити яка більш вживана назва, бо ще може бути "Три держави"--Чорний Кіт Обг. 12:22, 3 травня 2018 (UTC)
Як на мене, оця сторінка багатозначності доволі штучна. Там і Троїстий союз, і Вісь, і китайське та корейське трицарства (що характерно: обидві статті без україномовних джерел), і навіть Україна та Прибалтика!--ЮеАртеміс (обговорення) 12:38, 3 травня 2018 (UTC)
  • Я читав російський переклад «Троецарствие», але Symbol oppose vote.svg Проти. Бо, по-перше, є українські джерела на поточну назву: «Роман трьох держав». Певно, це переклад англійського Romance of the Three Kingdoms. По-друге, в Китаї не було царів. «Трицарство» виглядає як русифікація китайської дійсності. По-третє, у китайській назві є слово подібне до «роман, драма». Викидати це слово недоцільно. Загалом, я проти того, щоб перекладати російські перекладні назви. --N.Português (обговорення) 12:45, 3 травня 2018 (UTC)
    • У "Китаї царів не було" це не аргумент. Ви маєте прекрасно знати сферу застосування цього слову: цар Леонід, цар Соломон тощо - тут немає прив'язки до реальної екзотичної титулатури. Це переклад-адаптація. Також хочу зазначити, що використання титулу "цар" не русифікація. Оригінально це був переклад титулу візантійського імператора. Звідки й Царгород.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:50, 3 травня 2018 (UTC)
    • За першим посиланням бачу: "Так після падіння Східної Династії Хань і настання епохи Трицарства у древньому Китаї (з 220 до 280 року боротьба між трьома різними державами країни Вей, У і Шу) племена кочівників з півночі в IV столітті нашої ери захоплювали території, завоювавши весь Північний Китай, утворивши дрібні царства." Вжиток на цьому тлі кривого словосполучення "Роман трьох держав" виглядає лише оглядкою на вікістаттю (замітка свіжа: 26.03.2018).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:55, 3 травня 2018 (UTC)
      • Китайських правителів, зазвичай, називають ванами або імператорами.
      • Так. Але назва роману інша. Гугл в поміч.
      • Ось ще. Харківський національний університет імені В.Н. Каразіна. Кафедра східних мов та міжкультурної комунікації (Вислови «юйлу» і література «бяньвень». Повість «хуабень». Зародження китайського роману. Класичні романи «Роман трьох держав», «Подорож на Захід», «Річкові затони», "Сон в червоному теремі". Інші класичні романи). Тобто, не все однозначно як вам видається. --N.Português (обговорення) 13:02, 3 травня 2018 (UTC)
      • Я вище послався на енциклопедію, тематичну книжку і кілька наукових статей. А це внутрішня канцелярія російськомовних викладачів. Ви подивилися літературу в кінці? Сама російська. Очевидно, що добродії, як і Ви, читали російський переклад, а україномовну назву підгледіли на Вікіпедії.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:09, 3 травня 2018 (UTC)
        • Давайте, без ОД (хто де, що підгледів?) і манії величі (пишуть як у вікіпедії).--N.Português (обговорення) 13:59, 3 травня 2018 (UTC)

Серед книжок Роман трьох держав не гуглиться. А Трицарство ще є в Українській літературній енциклопедії. Думаю, це релевантне джерело.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:20, 3 травня 2018 (UTC)

    • ОК. Якщо є згадка в енциклопедії, хай буде «Трицарство». Бачив ще варіант в історичній літературі «Троєцарство». --N.Português (обговорення) 13:57, 3 травня 2018 (UTC)
      • Головне щоб не «Троєцарствіє» - [3]--Чорний Кіт Обг. 16:25, 3 травня 2018 (UTC)
        • Якщо в джерелах є «Троєцарствіє», то слід вказувати і таку форму в статті. Якою б дивною вона не здавалася. --N.Português (обговорення) 01:09, 5 травня 2018 (UTC)
          • Якщо джерело лише одне, то може бути: а) звичайна помилка; б) калька з російської. Не думаю, що за одне джерело з конференції потрібно додавати цю назву. --Чорний Кіт Обг. 06:27, 5 травня 2018 (UTC)

То всі учасники обговорення згодні на "Трицарство"? Джерела достатньо авторитетні? Можна підбити підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:22, 11 травня 2018 (UTC)

Експедиція на «Терра Нова»Британська антарктична експедиція (1910—1913)[ред. код]

Існую дві сторінки про другу експедицію Роберта Скотта до Антарктиди: Експедиція на «Терра Нова» і Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913). Логічно буде привести їх до одного знаменника. Можливо третій варіант назви → Друга експедиція Роберта Скотта. --Roman333 (обговорення) 10:17, 26 квітня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. ВП:ІС рекомендує використовувати найкоротшу та однозначну назву. Ясно що поточна назва найкоротша. Є все-таки і питання щодо поточної назви. Чому Експедиція на «Терра Нова», а не просто Експедиція «Терра Нова»? Дивлячись на іншомовні статті здається що назва експедиції була саме така.--Andriy.v (обговорення) 20:46, 23 травня 2018 (UTC)

АвтожирГіроплан[ред. код]

ВП:МОВА. В УЛІФ немає автожир, автогір, гірокоптер та ротоплан, але є гіроплан.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:43, 17 квітня 2018 (UTC)

Заодно оминемо суперечку -жир/-гір.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 17 квітня 2018 (UTC)
Ну, «Великий тлумачний...» та «Великий орфографічний...» подають слово «автожир» і не подають «гіроплан». Це, звичайно не означає, що такого слова не існує, але варто дослідити детальніше вживання цих варіантів (а також синонімів, вказаних у самій статті - «гірокоптер» та «ротоплан») --V Ryabish (обговорення) 20:30, 17 квітня 2018 (UTC)

Привернули увагу відвідувачів і гіроплани (їх ще називають автожирами), які є сьогодні найбезпечнішими конструкціями відомих людині літаючих апаратів. Вони здатні приземлитися при нульовій швидкості за будь-яких погодних умов. Їхніми беззаперечними перевагами є відносно широкий огляд і набагато менша, ніж у гелікоптерах, вібрація, що робить ці машини надзвичайно зручними для аерофотозйомок, відеозйомок та спостереження.

...

Швидкість цієї машини дорівнює швидкості легкого гелікоптера і дещо поступається легкому літаку. Базові гіроплани розвивають швидкість до 185 км/год. (рекорд 207,7 км/год.), витрата палива – 15 л/год. при швидкості 140 км/год. Головна їх відмінність у тому, що несучий гвинт рухається не мотором, а потоком повітря під час польоту.

Журнал "Кордон"

Тут основною назвою подано гіроплан.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 18 квітня 2018 (UTC)

Інші назви автожира – «гіроплан» (цей термін офіційно використовується FAA), «гірокоптери» (термінологія Bensen Aircraft) і «ротаплан».

ВЕРТОДРОМИ. МОНОГРАФІЯ

Треба подивитися, як в наших органах іменують.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 18 квітня 2018 (UTC)

  • Перелік видів повітряних суден, визначений Державною авіаційною службою України див. в Авіаційних правилах України. Частина 47: «автожир — літальний апарат, важчий за повітря, що підтримується в польоті за рахунок взаємодії повітря з одним або декількома несучими гвинтами, які вільно обертаються навколо осей, що перебувають приблизно у вертикальному положенні». Ні гіроплана, ні ротоплана серед літальних апаратів, до речі, немає --91.231.55.205 13:37, 18 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти офіційна назва - автожир. Будь-які посилання на загальні словники є недоречними, бо вони пишуться не спеціалістами і можуть не враховувати певні технічні моменти. Єдине можливе зауваження, яке має силу відносно професійної літератури -- відповідність правопису, але не саме слово, якшо різниця значима.--95.90.178.111 06:09, 23 квітня 2018 (UTC)

Категорія:Нова історія за країноюКатегорія:Ранньомодерна історія за країною[ред. код]

У Категорія:Нова історія за країною є кілька десятків підкатегорій з дивною назвою "новоісторична" (напр. Новоісторична Німеччина, Новоісторична Сербія) які останніми місяцями створював користувач Taromsky. Таке іменування (новоісторична) є неприродним, не вживається практично істориками і взагалі ріже вухо. Тому пропоную перейменувати всі ті підкатегорії на Ранньомодерна. Наприклад - Категорія:Ранньомодерна Сербія. Прикладів саме такого словосполучення безліч, в т. ч. і в статтях, монографіях etc. --August (обговорення) 21:02, 16 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Новоісторичні перейменувати, але все таки так склалося: епоха "Нова історія", а прикметник до неї "ранньомодерний".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:48, 17 квітня 2018 (UTC)
Я те і мав на увазі. Саму категорію "Нова історія за країною" залишити як є, а перейменовувати підкатегоріх --August (обговорення) 08:26, 17 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Звісно!

  • «Новоісторична ХХХ» справді ріже вухо. До цього часу бачив лише у вікіпедії.
  • «Нова (модерна) історія» і «рання нова (ранньомодерна) історія» — не синоніми. Дивіться Нова Історія // ЕІУ:

...Зокрема, виокремлюється ранньомодерний час (англ. Early modern period) до промислової революції поч 19 ст., яка докорінно змінила соціальну структуру, культуру й світосприйняття, та, власне, Нова історія до кінця 19 чи навіть поч. 20 ст., напр., до Першої світової війни.

Тьху ти! Дійсно. Щось забулися, що ранньомодерний це про ранній Новий час. ) --ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 17 квітня 2018 (UTC)
  • «Ранньомодерна ХХХ» вживається широко істориками. Гляньте пошук в ЕІУ, або Гуглі. Для прикладу: Наталія Яковенко. Нарис історії середньовічної та ранньомодерної України. К., 2005 --N.Português (обговорення) 08:11, 17 квітня 2018 (UTC)
  • дивна якась категорія, де усе змішано наче в міксері, точно не новоісторична, можна і ранньомодерна, але чому не Ранній новий період?--Чорний Кіт Обг. 06:06, 20 квітня 2018 (UTC)
дивтакож

ВП:ОК#Новітня історія за країною.--05:11, 17 травня 2018 (UTC)

Поліцейський автомобільПоліційний автомобіль[ред. код]

Згідно з [1] ( Катерина Городенська), [2] (Олександр Пономарів) або [3] (Ольга Кочерга), правильніше буде не "поліцейський", а "поліційний".

Коротко з джерел: "...прикметник поліцейський утворений не за українським, а російським зразком, бо в ньому перед суфіксом -ськ- використано структурну прокладку -ей, пор. російські милицейский, полицейский, армейский та ін. В українській літературній мові від іменників на -ія прикметники утворюють переважно за допомогою суфіксів -н- (пор.: Біблія – біблійний, коаліція – коаліційний) або -ськ- (армія – армійський). Від слова поліція органічним для української мови є прикметник поліційний..."  E l r O N E  12:46, 10 квітня 2018 (UTC)

  • Додаткові джерела: Авраменко наголошує, що офіційно поліцейський, але вживати доречніше поліційний[4] (Авраменко, відео). Пономарів каже, що «доречне воно (поліцейський) тільки в устах міністра внутрішніх справ, який не хоче розмовляти державною мовою» — [5] (Пономарів). За словами ГороденськоїBBC Україна й Львівська газета вживають — поліціянти[1] (приклад з BBC Україна: Бажання стати новими поліцянтами.. висловило понад 30 000 українців, які подали заявки на конкурс). Іван Франко писав: Там його [Кониського] держали під поліційним доглядом…  E l r O N E  08:01, 15 квітня 2018 (UTC)
    Якщо офіційно поліцейський, то одразу некоректним стає твердження про неорганічність. Maksym Ye. (обговорення) 16:38, 15 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За: в українській мові немає слова «поліцея», тому в принципі не може бути і «поліцейського».--Словолюб (обговорення) 05:52, 10 квітня 2018 (UTC)

Але ж офіцер поліції зветься поліцейським.--Анатолій (обг.) 17:55, 2 травня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Пономарів користається своєю окремою мовою, а у нас ВП:МОВА діє. У Законі України Про Національну поліцію використовується прикметник поліцейський.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 10 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Відповідно до ВП:МОВА бажано якомога точніше дотримуватися правопису. Також усі слова, які є в УМІФ, треба писати за ним (пункт 1). УМІФ має обидва варіанти, а тому допускається дискусія щодо правильного написання (пункт 4). Авторитетні мовознавці, зокрема пані К. Городенська [4], правильно і відповідно до чинного правопису зазначає, що прикметник поліцейський утворений не за українським, а російським зразком, бо в ньому перед суфіксом -ськ- використано структурну прокладку -ей. В українській літературній мові від іменників на -ія прикметники утворюють переважно за допомогою суфіксів -н- (пор.: Біблія – біблійний, коаліція – коаліційний) або -ськ- (армія – армійський). Аналогічно про це пишуть й енциклопедії: Від іменників іншомов. походження відносні прикметники утворюють за допомогою складників -ій-н(ий): емоційний, релігійний, тенденційний. За цим зразком маємо біблійний, міліційний, поліційний, а не біблейський, міліцейський, поліцейсь­кий. [5]. Цікаво й те, що СУМ-11 хоч і подає поліційний у значенні "рідко" і те саме, що поліцейський, у інших визначеннях віддає перевагу саме цьому варіантові - поліційний [6]). Я за перейменування проте зі збереженням у преамбулі варіанта і сторінки-перенаправлення П.С. У на стаття загальна про транспортний засіб, що використовується поліцією як такий, а не конкретно Поліцейський автомобіль в Україні, а тому апеляція до закону нічого не варта. Користувач:Flavius1 19:24, 10 квітня 2018 (UTC)

  • Поліційний в модулі «Словозміна» має стилістичну ремарку рідко. Maksym Ye. (обговорення) 13:16, 13 квітня 2018 (UTC)
    А я вище про це і зазначив, проте на прикладі реального словника СУМ-11 (а нижче див. про академічний УОС-9), проте навіть СУМ-11 в інших статтях, зокрема констебль, вживає поліційний, а не поліцейський. З чого би це? А рідко вживається - це питання до мовознавців, які науково пояснили чому форма, яка утворилася не за нормами української мови переважає і вживається частіше. --Користувач:Flavius1 22:18, 13 квітня 2018 (UTC)
    Простий пошук показує, що в СУМ-11 поліцейський трапляється в понад 60-ти гаслах, поліційний у 15-ти і пояснюється через перший прикметник. У недовиданому СУМ-20 не знайшов жодного гасла з поліційний, і чотири поліцейський (близнюк, заляпати, кепі, звірота). У найповнішому сучасному перекладному рос-укр. словнику в 4-х томах прикметник поліцейський теж подано на першому місці (2013, Т. 3, С. 308): полицейский 1. прил. пoлiцейcький, поліційний; 2. сущ. поліцай, -ая, поліцейський, -ого.
    Ми говоримо зараз про згадки у СУМ-11, як у прикладах художнього твору чи про згадки, як саме словникове визначення? Бо те, що у прикладах художньої літератури - це одне, а те, що як визначення - це інше. Отож, як я і написав СУМ-11 не так рідко подає у самому визначенні рідко вживаний прикметник, як вам здається: Комісар [7] - урядовець, що виконував поліційні функції, Констебль [8] - найнижчий поліційний чин, Правління [9] - назва деяких адміністративно-поліційних установ і т.д. Якщо ж говорити про згадки у прикладах худлітератури - то тут дійсно ненормативний варіант переважає. --Користувач:Flavius1 07:21, 14 квітня 2018 (UTC)
    Що значить «ненормативний», якщо прикметник поліційний в СУМ-11 помічений позначкою рідко і пояснений через поліцейський? Контрприклад, у новітньому словнику СУМ-20: комісар «чин поліцейського начальника», констебль «Найнижчий поліцейський чин». І в цьому найновішому виданні немає взагалі варіанта поліційний. Це теж щось каже про справжню нормативність і ненормативність. Maksym Ye. (обговорення) 17:00, 15 квітня 2018 (UTC)
    Почитайте Німчука та інших. Вони доступною мовою подають чого ненормативний варіант і чого він частіше вживається за той варіант, що утворенний відповідно до чинного правопису української мови. Щодо СУМ-20, то як мені відомо, вийшло тільки 8 томів. Чекаємо на том з літерою "П", тоді побачимо чи є щоодо цього слова одностайна позиція в інститутів НАНУ чи це тільки один інститут української мови намагається довести, що слово поліційний треба вживати замість поліцейський. --Flavius1 (обговорення) 19:06, 15 квітня 2018 (UTC)
    Для Вікіпедії не мають значення пропозиції Пономаріва та інших змінити мовну норму й унормовані прикметники через те, що, мовляв, елементи з -ей- «неорганічні», як розмірковує Німчук, пропонуючи ще замінити усталений нормативний іменник біблеїзм на бібліїзм. Органічні чи неорганічні, а словники й Інституту української мови (Рос.-укр. 2013, Т. 3, С. 308), й УМІФ подають прикметник поліцейський першим, а поліційний помічають ремаркою рідко. З Вашого боку надто некоректно пропонувати ждати новий том, оскільки ви раніше посилалися на тлумачення СУМ-11 (комісар, констебль), просто відкидаючи пояснення прикметника поліційний (рідк.) через поліцейський. Якщо ви вважали, що ваші приклади мали підтвердити нормативність у СУМ-11, то те саме посилання (комісар, констебль), тільки на новітній словник СУМ-20, мало б вас одразу переконати. Інакше не треба було наводити ці приклади, не вважаючи їх переконливими для себе.
    Пошуки вчених і поширення в мові ЗМІ не замінять усталеності. «Появі таких прикметників сприяла активна пошукова, творча робота працівників ЗМІ, письменників і вчених. Деякі є наслідком впливу на материкову мову лінгвальної практики української діаспори: виставковий (замість виставочний), поліційний (замість поліцейський), бізнесовий тощо,...» (Стишов О. А. Українська лексика кінця ХХ століття: (На матеріалі мови засобів мас. інформації). – 2-ге вид., переобл. – К., 2005. – С. 178). Maksym Ye. (обговорення) 03:30, 16 квітня 2018 (UTC)
    Мій перший коментар стосувався виключно правопису цього слова, думок авторитетних мовознавців, зокрема й інститу української мови, а нижче і словників. Слово поліцейський ненормативне, адже утворене не за чинним правописом української мови. за ВП:МОВА бажано якомога точніше дотримуватися саме правопису. Слово поліційний утворене якраз за нормами української мови, і відповідає правопису (див. відповідний параграф). Слово так само подане в останньому академічному орфографічному словнику без ніяких приміток. Про усталеність я не заперечував, не перекручуйте. І наостанок, я знвоу повторюся, що відповідно до п.4. ВП:МОВА на розгляд винесене обговорення про правильне написання слова. Правильним написанням є поліційний. --Flavius1 (обговорення) 05:55, 16 квітня 2018 (UTC)
    Немає і не може бути таких «відповідних параграфів» у правописі, що визначали б непотрібність -ей- там, де цей елемент давно усталений. Тут обговорюється не правильне написання, адже правильним є написання обидвох прикметників, нормального і такого, що вживається рідше, а вибір основної назви для статті. І цей вибір має робитися на основі впізнаваності, усталеності, вживаності в офіційних джерелах, на основі визнаних словникових описів прикметників. Якщо в одному словнику немає позначки, а в другому є, якщо в одному словнику взагалі немає поліційний, а в другому його ставлять на друге місце після поліцейський, це вже привід поставитися дуже й дуже обережно до вибору між усталеним і модним. Бо так ще поліцейщина, поліцей-президент чи поліцеймейстер раптом стануть неправильними, бо комусь нетерпиться все пореформувати. Maksym Ye. (обговорення) 06:55, 16 квітня 2018 (UTC)
    Ще й як є. Ви свідомо не хочете бачити цього. Розберіть обидва слова на морфеми. Гляньте у правопис. Що таке -ей? Я послався на пункт вікіпедійного правила, і тут зараз обговорюється правильне написання слова, а не рідко вживаний чи частіше вживаний варіант (для цього є інші обговорення). Відповідно до правопису - правильним написання є слово поліційний. Звісно, можна апелювати і до преамбули ВП:МОВА, яка не наполягає, а тільки рекомендує дотримуватися норм української мови і правопису, про що свідчить слово "бажано". Але це питання інше. Моя позиція з приводу цього чітка. Ви можете не погоджуватися, як зі мною, так і з позицією мовознавців, але майте хоч повагу до цього. --Flavius1 (обговорення) 07:07, 16 квітня 2018 (UTC)
    Європейський, міліцейський, біблейський, біблеїзм, поліцеймейстер. Що таке -ей-? Хоча всі ці слова написані відповідно до правопису й нормативного усталеного вжитку. Напевно, ми можемо звернутися до етимології, пошукати, через які мови і з яких мов прийшли відповідні назви. Скоріше за все, поява -ей- завдячує німецькій мові й посередництву польської та російської. Але це тут неважливо абсолютно. Це вже пішла безумна розмова для Вікіпедії, викликана дуже дивними порадами відомих реформаторів. Ви ж розумієте, що та ж Городенська, скажімо, пропонує поліцейський не вживати ні в якості прикметника, ні в якості іменника, а бажає замінити іменник на розмовне поліціянт (навіть не поліціант!) та діаспорне поліційний. І я не збираюся мати жодної поваги до тих, хто роздає такі своєрідні поради, знищуючи таким чином українську мову. Maksym Ye. (обговорення) 07:22, 16 квітня 2018 (UTC)
    Хоча би повагу до думок користувачів на сторінці цього обговорення, які висловилися, започаткували обговорення і мають на це повне право і очікують на конструктив (ВП:Е), якщо поваги до Городенської, Німчука, Авраменко і Пономарева немає. Це не безумна розмова. Я виклав думки відповідно як до правила ВП:МОВА, джерел (словників та енциклопедій), так і з врахуванням для мене особисто авторитетних мовознавців, подобається вам це чи ні. --Flavius1 (обговорення) 07:31, 16 квітня 2018 (UTC)
    Наївно було б очікувати конструктивного обговорення після посилання на завжди дивні поради Городенської та вигадки Пономаріва, що вже відмовився від правопису. Даруйте, я не можу поважати тих, хто воює з мовою. Справді конструктивна розмова мала б вестися в напрямі визначення основної впізнаваної, усталеної, верифіковуваної назви, а не по слідах новомодних пропозицій. Maksym Ye. (обговорення) 07:40, 16 квітня 2018 (UTC)
    Значить ви переплутали Вікіпдію з чимось ще, де у пріорітеті є повага і доброзичливість. І ви зациклені на Городенській і Пономареві, хоча я окрім них ще назвав Німчука та Авраменка. Чомусь ви, відповідаючи мені, завжди уникаєте цих прізвищ, а акцентуєте увагу тільки на Городенській та Пономареві, як коментарем вище. --Flavius1 (обговорення) 07:45, 16 квітня 2018 (UTC)
    Повага і доброзичлівість — це коли користувачі проявляють її по відношенню до спільноти. Посилатися ж на реформаторів, щоб відбирати час у користувачів, просуваючи прикметник, помічений у відомих словниках позначкою рідко, це вже одверта й знущальна неповага. Не знаю такого Авраменка, це прізвище, здається, чую вперше, тому не надав згадці жодного значення, а про Німчука варто згадати, що він відомий був як автор «Проєкту»-99 і відповідні міркування робив з метою просування своєї реформи правдами й неправдами (про це свідчить, зокрема, цитоване тут листування з його опонентом Широковим), що вже робить його зауваження дуже підозрілими з погляду Вікіпедії, яка орієнтується на загальновизнані мовні норми, а не на «проєкти» і смаки невеликих груп. Maksym Ye. (обговорення) 08:29, 16 квітня 2018 (UTC)
    Я б порадив б Вам відпочити від цієї номінації. Бо розмова заходить вже не в те русло. --Чорний Кіт Обг. 09:06, 2 травня 2018 (UTC)
    Розмова з самого початку номінації була задана не в тому руслі, в якому мала б вестися. Саме про поверненя до нормальних вікіпедійних міркувань і треба говорити. Про офіційність, поширеність, частотність, упізнаваність, усталеність, про значення і про верифіковуваність відповідних прикметників. Про стандартні джерела, а не про дивні поради реформаторів. Maksym Ye. (обговорення) 10:06, 2 травня 2018 (UTC)
    Будь-ласка відпочиньте. Ви висловили свої думки та надали свої аргументи. Підсумовувач візьме до уваги Ваші слова, аргументи та джерела та підіб'є підсумок згідно українського правопису та вживаності. Усе інше, у даному випадку, без посередника, лише трата корисного часу. Бо Ви один одного не переконаєте, як я бачу.--Чорний Кіт Обг. 10:38, 2 травня 2018 (UTC)
  • От мені і страшно за звичайний для Вікіпедії підсумок згідно правопису, а не згідно з правописом (чи, як було б правильно в цьому випадку, згідно з усталеним ужитком). А також дуже хотілося б відпочити від будь ласка з дефісом, але ж ви не дасте. Maksym Ye. (обговорення) 12:03, 2 травня 2018 (UTC)
    Ви спочатку власний текст перечитайте, а вже потім, робіть зауваження. Приклади: «Повага і доброзичлівість...», «...проявляють її по відношенню до спільноти.» (правильніше буде: стосовно, щодо...), «бо комусь нетерпиться все пореформувати» тощо.  E l r O N E  13:34, 2 травня 2018 (UTC)
    Інколи перечитую, тому вдячний за виправлення. «По відношенню до» це не помилка, хоч як вас переконують реформатори, що намагаються викинути взагалі по. Таку конструкцію ви легко знайдете і в підручниках з сучасної української мови. «Пореформувати» — цілком допустима неформальність, -лів- — дрібна помилка набору. Проте цього не можна сказати ні про будь ласка з дефісом, ні про чи «згідно чогось». Maksym Ye. (обговорення) 13:48, 2 травня 2018 (UTC)
    Дивно, я поваги не помічаю вже. І пишу це слово у власних фразах лише з дифісом. Щодо іншого можете писати притензії. Вибачте, що відволік. --Чорний Кіт Обг. 17:43, 2 травня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Сучасні словники кажуть, що «поліцейський» - цілком нормальне слово. Наприклад, «Великий орфографічний...» дає лише варіант «поліцейський». «Великий тлумачний...» має основну статтю теж «поліцейський» (цілий ряд значень, від «застарлілий» (в сенсі прикметник до одного із значень слова "поліція", яке застаріло) до просто «Прикметник до поліція»), а «Поліційний - рідко. Те саме, що поліцейський» --V Ryabish (обговорення) 19:59, 12 квітня 2018 (UTC)

А що за великий орфографічний ви маєте на увазі? я маю останнє 9-те видання УОС-9 НАНУ і він подає обидва варіанти. --Користувач:Flavius1 10:28, 13 квітня 2018 (UTC)
Меженко Ю.С. Великий орфографічний словник сучасної української мови. 150 000 - Донецьк: ТОВ ВКФ "БАО", 2008 - 1184 с. ISBN 978-966-481-075-0 --V Ryabish (обговорення) 18:11, 13 квітня 2018 (UTC)
Я думаю, що він не авторитетніше за академічний словник НАНУ. --Користувач:Flavius1 21:57, 13 квітня 2018 (UTC)
Цілком можливо, але я намагаюсь використовувати всі джерела, до яких маю доступ --V Ryabish (обговорення) 06:53, 14 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Посилання на завжди дивні мовні поради Городенської та Пономаріва це вже величезний мінус. Мовна практика підтверджує значну перевагу поліцейський над поліційний. Скажімо, Корпус текстів української мови в підкорпусі нехудожніх текстів подає на лексему поліцейський шість сторінок, на поліційний тільки одну неповну. В нещодавно створеному корпусі по всіх вживаннях перевага поліцейських в три рази. Maksym Ye. (обговорення) 13:04, 13 квітня 2018 (UTC)

Питання не в перевазі, а в правописі. Як утворилася лексема поліцейський? за нормами української мови? --Користувач:Flavius1 13:22, 13 квітня 2018 (UTC)
Нормально утворилася: Європа-європейський, а не європський. Біблія-біблейський, міліція-міліцейський, поліція-поліцейський. Пропозиція Городенської та інших — це переутворити прикметник за «правильними» (такими, що їм здаються правильними) схемами, але це насправді позамовне втручання. Maksym Ye. (обговорення) 13:30, 13 квітня 2018 (UTC)
Ненормально утворилася і не за нормами української мови. Не довіряєте Городенській - читайте інших мовознавців. Проте маю сумнів, навіть якщо всі хором вам скажуть те саме - ви і тут щось придумаєте. --Користувач:Flavius1 22:18, 13 квітня 2018 (UTC)
Ненормально втручатися в мовні засоби з позамовних підстав, як викладені вище. Коли вам навіть та улюблена база на поліційний пише «рідко», не треба казати про ненормальність поліцейський. Вважаю, що абсолютно марно починати безумну дискусію про вигадану реформаторами «неукраїнськість» усталеного українського прикметника. Maksym Ye. (обговорення) 03:34, 14 квітня 2018 (UTC)
біблійний, міліційний, а у європейський інша історія творення--Чорний Кіт Обг. 01:03, 14 квітня 2018 (UTC)
Не треба про історію творення, бо ще вигадуватимете, чому від теорія теоретичний, а не теорійний. Maksym Ye. (обговорення) 03:34, 14 квітня 2018 (UTC)
Ми повинні тут обговорювати правопис слів (і як вимагає правило ВП:МОВА обрати той варіант, який найбільше відповідає правопису) виключно крізь призму авторитетних джерел (в цьому випадку словників), праць атворитетних мовознавців. Пономарів, Авраменко, Городенська, Німчук та інші (філологи рангом нижчим) пишуть, що в українській мові відповідних похідних від іменників на -ія немає дериватів виключно з елементом -ей-, як у російській мові, для якої вони органічні. Такі деривати конкурують із структурами з елементом -ій-, які в українській мові є природними. І я чогось схиляюсь довіряти думкам цих мовознавців, а не вам особисто. Будь ласка, надайте джерела з контрдумками інших авторитетів НАНУ щодо правопису похідного від поліція, міліція. Зараз ви цього не зробили, а виклали (як і в принципі у всіх подібних обговореннях) власні думки. Ви сперечаєтесь не зі мною, а з мовознавцями, критикуючи їх. Вам треба робити це в іншому місці, а не у Вікіпедії. Якщо вони кажуть, що утворилося не за нормами української мови, а ви пишете нормально утворилося - то здається ви берете на себе дуже багато.--Користувач:Flavius1 07:51, 14 квітня 2018 (UTC)
на мою думку буде саме так [10], хоча нині в законах переважає поліцейський --Чорний Кіт Обг. 12:45, 15 квітня 2018 (UTC)
Щодо Пономаріва - він, звичайно, титулований науковець (у тому сенсі, що має звання доктора наук). Але у його блозі на BBC прямо зауважено, що він дотримується не чинного правопису, а Проєкту. Тобто його твердження (які, проте, у більшості випадків цілком адекватні) у загальному випадку треба перевіряти на відповідність чинному правопису та словникам.--V Ryabish (обговорення) 12:57, 15 квітня 2018 (UTC)
Я беру на себе рівно стільки, скільки надають джерела. Якщо словники пишуть до варіанта поліційний помітки рідко, або подають другим варіантом, якщо в корпусах української мови прикметник поліцейський має подвійну та більше перевагу, якщо на масиві спеціальної та загальної літератури перевага однозначно підтверджується, якщо в офіційних документах на порядок переважає прикметник (наприклад, з останніх документів), то зауваження поодиноких реформаторів, які в своїй мовній практиці відмовилися від нормативної української, про гадану «українськість» чи «неукраїнськість» суфіксів українських слів (словникових, офіційно вживаних, абсолютно нормальних українських слів) не мають для Вікіпедії жодного значення. Maksym Ye. (обговорення) 16:28, 15 квітня 2018 (UTC)

Додам посилання на закон України «Про Національну поліцію», 2015, де офіційно визначено відповідні українські іменники та прикметники. Зрозуміло, не «поліціанти» чи «поліційні», а поліцейські. Maksym Ye. (обговорення) 11:06, 18 квітня 2018 (UTC)

До чого тут субстантивований прикметник, який як назва професії українській мові взагалі не властивий (ми ж кажемо на людину не «пожежний», а «пожежник»)? Не плутайте з мовою нації, у якої навіть самоназва — субстантивований прикметник (русские!). Зараз ми розбираємо відносний прикметник «поліційний», а назва професії, звісно ж, «поліціянт». Ви ж на міліціонера не кажете «міліцейський». А знаєте чому? Бо російська мова так не каже!--Словолюб (обговорення) 08:51, 25 квітня 2018 (UTC)
Невже, знайшли інший прикметник у законі, де подано назву професії, інший порядок прикметників у словниках, іншу частотність уживання в джерелах? В українських законах, словниках і джерелах, адже про російську не варто взагалі згадувати, бо це український розділ, без усілякого порівняння з російським з будь-яким знаком. Maksym Ye. (обговорення) 09:37, 25 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Підтримую номінацію. "Поліцейський" - це слово навіть у російській носить просторічний відтінок, так ніби мовець покривляється. Армейский, судейский, злодейский, чародейский, расейский, маросейский - це таке-собі погейкування, грубі "мужицькі" слова-покручі спотвореної конструкції. Їм-то воно 70 років підходило, бо додавало "поганим поліцейским" відповідну "буржуазну" інтонацію на противагу "своєму" "міліціонеру". В нашій мові це слово чуже: неправильно утворене, невідомо для чого здеформоване - сміття, а не слово. Йдемо в Європу. Створена поліція - відповідно має бути акуратний, зґрабний прикметник - "поліційний". Всім це доволі очевидно, достатньо цілком авторитетних джерел. Міністра нормального поки нема, тому й морозяться з цими поліцейськими. Але нам причини морозитись не бачу. Перейменувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:31, 2 травня 2018 (UTC)

  • Оце домисли: 1) «просторічний відтінок», 2) «додавало "поганим поліцейским" відповідну "буржуазну" інтонацію», 3) «слово чуже». Інтерфікс виконує певні функції засвоєння іншомовних назв і без відтінків. Не чуже, бо відоме в українській мові з XIX ст., широко вживане класиками, за частотністю переважає будь-які альтернативи, а також продовжує вживатися як офіційне нашими сучасниками. А оце типово реформаторське міркування «має бути акуратний, зґрабний прикметник» — цілком антивікіпедійне, бо Вікіпедія не передбачає майбутнє. Maksym Ye. (обговорення) 08:40, 2 травня 2018 (UTC)
    Та які домисли? Подивіться самі наведений вами "корпус" -> худ.проза. Там "повітовий, здоровенний, підтоптаний, з рудими вусами, справжній баварський, американський, жорсткий, людсько-котячий, захеканий, шпиг, шпіцель, запопадливий собака, котрого звали Дженкс... поліцейський... примчав, куняв, бовкнув, сплюнув, вже лежав, простягнувся, хоч і виявився тямущим, влетів, висякався у картату хустку..." і так далі. Читайте що самі наводите. Контекст переважно зневажливо-іронічний, та й класиків не густо. Побачив одного Антоненка-Давидовича, хоч усіх не дивився. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:15, 2 травня 2018 (UTC)
    Тепер ви проводите особисте дослідження контекстів, а також залучаєте мене. Чому обмежили художнім підкорпусом, якщо ми маємо тут обирати науковий? У наукових текстах: жінка-поліцейський, поліцейський спецназ, поліцейський на лінії, поліцейський контроль, поліцейський відділок... У словнику СУМ-11 (і заганих кількох гаслах нового СУМ-20) з прикладів жоден не є просторічним чи інтонаційним, навіть про репресії чи німецький поліцейський кодекс. Maksym Ye. (обговорення) 16:05, 2 травня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти У Законі «Про Національну поліцію» «поліцейський» у різних відмінках вживається 542 рази, «поліційний» жодного.--Анатолій (обг.) 18:04, 2 травня 2018 (UTC)

Міхал_Корибут_ВишневецькийМихайло_Корибут_Вишневецький[ред. код]

Українською формою цього імені є Михайло. Форма ця відповідає правопису і АД. Форму Міхал варто подавати в дужках. Та все ж в УКРАЇНСЬКІЙ МОВІ українська форма повинна мати ПРІОРИТЕТ. Так є в усьому світі! Тому в іншомовних версіях Вікіпедії короля називають Міхаелем, Мішелем і т. д. До того ж він був офіційно і НАШИМ правителем (не лише польським) - Великим Князем Руським, та ще й русином, а не поляком! Хоча ті самі поляки й наших діячів переважно називають на СВІЙ лад(напр. гетьман Іван / Jan Виговський), то чому ж ми такі недолугі, що віддаємо їм усю нашу аристократію, залишаючи собі лише козаків? Це ж просто ГАНЬБА!!! Поляки часом піднімають крик, що українці щось там їм ,,завлащають", а українцям не те що чужого не треба - свого навіть не шкода!!! Люди добрі, мене хоч хтось тут підтримає??? Burrek2 (обговорення) 12:00, 28 лютого 2018 (UTC)

@Burrek2: Наведіть, будь ласка, джерела. Можна проаналізувати Google Scholar — на перший погляд варіант з Михайло нібито переважає, але може я неправильно шукаю. Ну й у попередньому обговоренні було наведено один довідник та енциклопедію з варіантом "Міхал" — щоб перейменувати статтю, треба навести аргументи, вагоміші аніж ці.--Piramidion 14:40, 28 лютого 2018 (UTC)

Я не пропоную ніякої революції! ЗВЕРНІТЬ УВАГУ, що навіть у наведеному ДОВІДНИКУ форма МИХАЙЛО теж присутня! Просто треба переставити ці форми місцями! Польську подавати в дужках, а НАШУ - на першому місці!!! Burrek2 (обговорення) 15:19, 28 лютого 2018 (UTC) Тритомник ,,Історія Львова" (видання з грифом ,,Національна академія наук України") називає цього короля Михайлом Вишневецьким.Burrek2 (обговорення) 00:12, 1 березня 2018 (UTC) У книзі Нормана Дейвіса ,,Боже ігрище. Історія Польщі" (Київ, ,,Основи", 2008) він теж згадується як Михайло Вишневецький.Burrek2 (обговорення) 00:39, 1 березня 2018 (UTC)

  • АД наче вдосталь. Пропозиція відповідає традиції адаптації імен монархів. Якщо дійсно переважає така форма, то буду Symbol support vote.svg За.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 1 березня 2018 (UTC)
  • Наш король, тому Symbol support vote.svg За українську форму. Ми українізуємо навіть польських королів — Казимир, а не Казімєж; Сигізмунд, а не Жигмонт, і т.д. Тому писати «по-польськи» Міхал не логічно. Тим більше, що це русин. --N.Português (обговорення) 08:57, 3 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Пора наводити лад в українській мові... Burrek2 (обговорення) 17:40, 3 березня 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Відповідно до ВП:АД з більшою довірою варто ставитися до книг, опублікованих видавництвами провідних українських вишів і інститутів Національної академії наук України. Тритомник Історія Львова, який згадували в обговоренні, звичайно поступається Енциклопедії історії України [11] та Енциклопедії сучасної України [12]. Відтак перевага повинна віддаватися саме цим АД. Щодо переваги якогось імені в загальних джерелах, то маємо таку картину:

Як видно, майже однаково. Тому, виходячи з вищевикладеного та відповідно до ВП:АД, статтю не перейменовано. --Flavius (обговорення) 14:43, 17 березня 2018 (UTC)

Оскарження[ред. код]

АД з формою Михайло переважають! І чому це ми в українській Вікіпедії русина-українця маємо називати на польський лад??? Burrek2 (обговорення) 09:41, 7 квітня 2018 (UTC)

Хресна_ходаХресний похід[ред. код]

У словниках тільки "Хресний хід", "Хресний похід". Варіант "хресна хода" мені не траплявся.--В.Галушко (обговорення) 06:07, 8 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg ПротиНе знаю у якому словнику ви зустріли "Хресний похід" але в гуглі ця назва вживається лише в лапках щодо ходи УПЦ МП в 2016 році. А так то в побуті та й і в ЗМІ вживається переважно "Хресна хода". --August (обговорення) 14:10, 8 квітня 2018 (UTC)

@Augustus-ua: У СУМ-11 Хресний похід у Р.в. мн. [13]. Не суть. Пан В. Галушко правий. Джерел більше на хід, ніж хода (хоча ці іменники і рівнозначні)--Користувач:Flavius1 15:54, 8 квітня 2018 (UTC)
Ну це ж явний русизм, тим більше що використовувався у радянській літературі. --August (обговорення) 18:02, 8 квітня 2018 (UTC)
Ну, наприклад, хресний хід (не похід) є в енциклопедіях. Можливо тоді доцліьно обговорювати перейменування хресна хода → хресний хід? --Користувач:Flavius1 07:02, 9 квітня 2018 (UTC)
Уроки державної мови. Варіант «Хресний похід» наведений у СЦОТ. --В.Галушко (обговорення) 13:15, 9 квітня 2018 (UTC)
У порівнянні з енциклопедіями і словниками, які переважно подають хід - урок з газети, в якому похід не є АД. Користувач:Flavius1 16:01, 12 квітня 2018 (UTC)
Не бачу «Хресний похід» в Уроки державної мови. Що таке СЦОТ? --N.Português (обговорення) 07:25, 13 квітня 2018 (UTC)
СЦОТ - це словник церковно-обрядової термінології. --Користувач:Flavius1 22:01, 13 квітня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь: тоді вже «хресний хід», але не «похід».--Словолюб (обговорення) 05:56, 10 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти походу. Symbol support vote.svg За Хресний хід.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 10 квітня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь або залишити, як є, або тоді вже дійсно на хресний хід краще. --Користувач:Flavius1 16:05, 12 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти походу. Symbol support vote.svg За Хресний хід.--Чорний Кіт Обг. 17:49, 12 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти перейменування. «Хресний похід» - це мабуть якась органічна частина гібридного "походу Червоної армії" на українські землі. Хресний похід (та й хресний хід, здається також) аж смердить лексикою КГБ (МП). Хресна хода цілком вживаний, нейтральний варіант, і звучить краще. Залишити. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:48, 23 квітня 2018 (UTC)

Оскільки більшість учасників підтримують варіант «хресний хід», я визнав доречним зупинитися на ньому. --В.Галушко (обговорення) 16:38, 23 квітня 2018 (UTC)
Зупинитись не значить зациклитись. Тут розглядаються аргументи а не кількості прихильників. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:07, 24 квітня 2018 (UTC)
Вікіпедія повинна спиратися в першу чергу на словники та інші наукові роботи, а в другу — на газетний матеріал. Про рівень володіння мовою багатьох наших газетярів всім відомо. --В.Галушко (обговорення) 16:36, 24 квітня 2018 (UTC)
Ви, пане Галушко, зніміть спершу вашу номінацію згідно з поданими голосами учасників обговорення, а потім можете відкрити обговорення "хода" -> "хід", оскільки інакше виходить маніпуляція, стрільба рикошетом. Взагалі, вам слід би розуміти, що в Україні від часів Союзу дещо змінилося. З'явилась церква (непідконтрольна КГБ), з'явилось богослов'я як наука, з'явилось суспільне середовище, яке вільно може вирішувати мати чи не мати якісь паломництва, якісь філософські дискусії на теми віри, проводити якісь молебні, відправи на Майдані чи інші, повторюсь, непідконтрольні КГБ дійства, в тому числі й хресну ходу. І це дещо інше, аніж знайомий вашому досвіду руско-попівський "Крестный ход". Чому вас так зачіпають усі теми, які ваше московське вухо (вибачте цей евфемізм) не годне розпізнати у півтонах, смислових відтінках? Може вам краще час від часу казати собі "- Стоп, Галушко, ти цього просто не відчуваєш..."? Ви спершу, якщо мені не зраджує пам'ять, клялись-божились не зачіпати національно і політично дражливих тем, вас тоді ніхто за язика не тагнув. А тепер усе з точністю до навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:41, 25 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, похід про хрестоносців.--Yasnodark (обговорення) 16:54, 24 квітня 2018 (UTC)

РомиЦигани[ред. код]

  • Стаття була перейменована без обговорення. Щодо цього були заперечення, що нова назва не є усталеною в українській мові. Зокрема, у найповнішому словнику СУМ-11 нема ромів, лише цигани. --yakudza 19:30, 28 березня 2018 (UTC)
    в УЛІФ є, але я не знаю що є в друкованому виданні --Чорний Кіт Обг. 19:39, 28 березня 2018 (UTC)
Головна проблема у тому, що наша енциклопедія (Вікі, якій ми присвячуємо свої найкращі прагнення) не зможе стати правдивою енциклопедією, якщо вона буде не просто політично заангажованою (це півбіди), а коли вона не спиратиметься на твердий науковий авторитет. Термін "роми" відсутній у АКАДЕМІЧНОМУ словнику (виданні НАНУ). Це означає, що при всіх доброчесних намірах ми перетворюємо енциклопедичний текст у "авторську розвідку-дослідження на тему", у суб'єктивне судження. Існування статті під назвою "роми", яке пояснює альтернативність терміну до словникового "цигани" — припустиме. Але війна правок і фактична фальсифікація назви академічної статті — це порушення принципів, на яких стоїть Вікіпедія. Так ми у Луркоморьє перетворимося. Основна стаття має називатися "Цигани". А стаття "Роми" мала б пояснювати проблеми уживання терміну "цигани" (не важливо, надумана ця проблема, чи реальна). Поки-що така ситуація, на мою скромну думку.--Brandner (обговорення) 10:41, 30 березня 2018 (UTC)
  • Справа у тім, що в сучасній літературній українській мові нема терміну "роми", це новотвір, політично заангажований термін. Натомість, у академічному словнику є термін "цигани" — цілком адекватний, нейтральний, традиційний і однозначний. http://sum.in.ua/s/romy ПРОБЛЕМА ТАКА: наша Вікі є енциклопедією, тому не можна писати статті, керуючись авторським текстом, ненормативною лексикою і термінами, які не є літературною нормою — але якими літературну норму намагаються заміщати. У цьому випадку порушується принцип енциклопедичності. Керуючись літературною нормою, яка є у академічному словнику: http://sum.in.ua/s/cyghany, я прибрав перепосилання і розмістив у статті текст із виправленими термінами "роми" на "цигани". Текст я узяв у статті "Роми", яка досі є незавершеною, зробив правки і розмістив у статті "Цигани". Нічого не перейменовував, нічого не псував у оригіналі, оскільки статтю "Роми" (давня первинна назва — "Цигани") я не писав і не редагував. Теоретично, могли б існувати ці статті паралельно, хоч це і порушує певною мірою принцип нормалізації (один термін — одне значення). Але прибирає конфлікт. Натомість, нині виникла війна правок. Двоє учасників проекту відкочують мої зміни. Я вважаю, що я абсолютно правомірно вчиняю: не можна порушувати літературних норм, не можна порушувати принципів енциклопедичності укрВікі. Прошу обговорити. --Brandner (обговорення) 09:47, 28 березня 2018 (UTC)
    Brandner, до якого би висновку ми тут зараз не дійшли, це не матиме наслідків, оскільки не замінить процедури ВП:ПС. Не витрачайте часу і викладіть Ваші аргументи там. Перейменовувати статтю шляхом переносу тексту, як Ви це намагались зробити, теж не можна (втрачається історія). Буде рішення з ВП:ПС — вилучать перенаправлення і перейменують.--Aeou 10:16, 28 березня 2018 (UTC)
    Дякую, зрозумів. Напишу кращу статтю про циган, чим є сьогодні, найповнішу у wiki. Це не буде простим переносом. І аргументи викладу. За пару днів, думаю, справлюся. --Brandner (обговорення) 18:48, 28 березня 2018 (UTC)
    лол. мені чомусь згадалися фемінітиви і їх тупі слова) членкиня і т.п. --ДмитроСавченко (обговорення) 13:25, 28 березня 2018 (UTC)
    А мені згадались тупі радянські статті про "славних героїв-панфіловців", яких насправді-то й взагалі не існувало, а ще тупі імперські запльоти про Катерину ВЕЛИКУ та тупі заклики до "вставання української Вікіпедії з колін". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)
    жаль, що Я так і не побачив тієї моєї статті про Катерину "ВЕЛИКУ"... але ми дійсно на "донишкє") --ДмитроСавченко (обговорення) 15:16, 4 квітня 2018 (UTC)
    це роблять одні і ті ж люди: вкорінюють в українську літературну мову свої новотвори, аби на рівні підсвідомості впливати на громадян і вичавлювати повагу до Традиції. Ось тому ця тема є важливою: з укрВікі варто викорінити усе політично заангажоване, аби ліваки у принципі не мали змоги використовувати енциклопедію як засіб для агітації/зомбування. На мою скромну думку. --Brandner (обговорення) 18:45, 28 березня 2018 (UTC)
    Точно-точно, а деякі "одні й ті самі люди" влазять у Вікіпедію, щоб примазатись невеликою групкою і накрутити якийсь недороздмуханий внутрішній конфлікт на пустому місці. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За. Взагалі у словниках є слово «ром» у значенні «циган», наприклад у «Великому тлумачному...» (з позначками «етнографія» та «літературознавство»). Натомість у статті «Цигани» подане розгорнуте тлумачення.
А взагалі, «рома» - це назва однієї з етнографічних груп циганів (поряд з «сінті», «кале», «лом», «дом», «люлі», «хорахане» і т.д.). На кшталт гуцулів, бойків, волиняків, поліщуків і т.д. Так, в Україні, та й у східній Європі загалом, живуть переважно рома, і про цю етнографічну групу може бути окрема стаття. Як і про інші. Але весь народ треба називати «цигани».--V Ryabish (обговорення) 20:10, 28 березня 2018 (UTC)
Я цю поправку врахував, коли у статті-редиректорі (переадресації) виправлений текст розміщав. Ніхто з двох юзерів не слухає аргументів — тупо відкочують зміни.--Brandner (обговорення) 10:41, 30 березня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За Роми — лише одна з етнографічних груп. Якісь ідіоти колись вирішили, що треба провести «ребрендінг» на користь малознайомої назви, але Вікіпедія, по-перше, не трибуна, по-друге, перейменування не розв'язує соціяльних проблем, не працює суспільство в такимй спосіб. (З.І.: стаття про власне «ром» має зберегтися й містити те, що стосується власне групи й посилання на основну статтю) artem.komisarenko (обговорення) 20:42, 28 березня 2018 (UTC)
Артеме, не туди б'єш, колего. Не можна одночасно вступити в Європу і у Третій Рейх. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Український радянський енциклопедичний словник. У 3-х т. Т. 3. — 2-ге вид. — Київ, 1987.. С 599.: циганициганська література → циганська мова --93.126.95.15 20:48, 28 березня 2018 (UTC)
    • Ваше "АД" ще з тієї славної епохи, коли всі нородності й етнічні групи в складі "нової історичної общності - радянського народу" дружно з піснями брели до комунізму. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:11, 1 квітня 2018 (UTC)
      • Не має жодного значення ні епоха, ні Ваше ставлення до АД. Є літературна норма, вона міститься у академічному джерелі. Сучасні ж "авторські" джерела не мають жодного наукового авторитету. Перепрошую, ми тут усі намагаємося енциклопедію знань створити — чи український підрозділ Луркомор'я? --Brandner (обговорення) 17:36, 1 квітня 2018 (UTC)
        • Пропонуєте видання АН УРСР беззастережно вважати "академічними"? А те, що вони скомпоновані марксистсько-ленінськими "ліваками" для "зомбування" читачів - вас не бентежить? Чи "радянське" і є вашою "Традицією"? Епоха російсько-більшовицьких зомбувань вас не страшить? Цікава логіка. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 2 квітня 2018 (UTC)
          • Не я пропоную. Воно є академічним. Я пропоную (образа вилучена) у Вікіпедії, а шанувати сучасну українську літературну мову. Бо якщо дуже чешеться внесок у філологічну науку зробити — то ідіть на роботу до Інституту філології при НАНУ, пишіть десяток монографій (вас наукове товариство оцінить як авторитета — чи навпаки). А тут нам мізки не треба вправляти, ми і самі якось подужаємо. --Brandner (обговорення) 18:29, 4 квітня 2018 (UTC)
            • Там, куди ви мене посилаєте, я вже був і написав все що хотів. А вам раджу слідкувати за мовою - ви не в російській бані. Зрештою, може адміністратори вам краще пояснять. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:09, 8 квітня 2018 (UTC)
              • Чи ви є тою людиною, яка може мені щось радити? Для цього спочатку треба вивчити українську мову і навчитися писати без помилок. А ще бажано вилікувати власні етнічні комплекси і не перетворювати Вікіпедію на засіб пропаганди, тулячи політичні кліше і навішуючи ярлики усюди, де тільки можна. --Brandner (обговорення) 06:56, 29 квітня 2018 (UTC)
                • Добру пораду можна сприйняти від кого-будь, треба лише бажання. Але вам особисто свою пораду (перший раз) я передав через посередництво адміна - надіюсь ви це завважили. І подіяло. Частково. Наступного разу і з Голокостом розберемось. У спілкуванні завжди можна якісь важелі підшукати. Не мовою єдиною. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:12, 29 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти категорично. Ініціатива, стовідсотково аналогічна з кампанією "відновлення" "питомо українсьокого" "необразливого" терміну «жиди». У всіх народів були свої назви-екзоніми Gypsies, Zigeuner, Gitanes і т.п., сьогодні здається одні угорці лишилися з Cigányok. Знаєте, які в них настрої і кого там підтримують? Чи пояснювати? В Україні існує Асоціація Ромів України і нема "Асоціації циган". Погугліть документи ООН, державні програми, які, як вважається, все ще неефективні. Ще й у Вікіпедії проявимо себе расистами. Не можна бути такими рагулями і насилу заганяти когось у "стійло". Ще три рази Грінченка зацитуйте, дуже буде по-мудрагельськи "мудро". Mykola Swarnyk (обговорення) 07:08, 29 березня 2018 (UTC)
    Є і багато--yakudza 14:50, 29 березня 2018 (UTC)
    @Yakudza: Бачу ви мою пораду про Грінченка сприйняли буквально і "завалюєте" ґуґлом радянські публікації... Фе! Може тоді й "інвалідів" викинемо зі шкіл у спецінтернати, заженемо кримських татар назад у Казахстан? Mykola Swarnyk (обговорення) 00:01, 1 квітня 2018 (UTC)
    Взагалі-то, расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?
    Давайте вже тоді в угарі політкоректності «виправимо» твори Шевченка та Старицького, будемо співати "Ой на горі ромале стояли.." і "Заграй ме рома старий"...--V Ryabish (обговорення) 08:13, 29 березня 2018 (UTC)
    @V Ryabish: Це насправді поганий аргумент. Ми точно не будемо виправляти на Чигрине, Чигрине, Мій друже єдиний! Проспав-єси степи, ліси І всю Україну! Спи ж повитий єврейством, Поки сонце встане, але й стаття називається Євреї.
    Але я згоден, що не варто ставити знак рівності між євреї/жиди і роми/цигани. Тут би було б варто надати якесь дослідження, яке б показувало, чи сприймається слово «цигани» негативніше за «роми». Якась негативна конотація, мабуть є, але навряд чи настільки ж висока, як у «жида», бо он у Києві є дуже відомий циганський театр «Романс», який зокрема святкує Міжнародний день циганNickK (обг.) 17:36, 29 березня 2018 (UTC)
Я, звичайно, не знаю, як цигани сприймають обидві назви. Але знаю, що коли українець вживає слово «жид» зараз (а не цитуючи, наприклад, Шевченка), то однозначно в негативному контексті, з метою образити (можливо, крім різдвяних вертепів, де є такий персонаж, як Жид). На відміну від «єврея». Але коли хтось каже «циган», навряд чи він вкладає у це слово негативний відтінок. Можливо, тому що назва «рома», хоча й зафіксована у словниках, але стала ширше вживатись з початком «епохи толерантності та політкоректності» --V Ryabish (обговорення) 17:54, 29 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Літературно цигани, як і негри тощо. Словники не фіксують лайливого значення цих слів, тож порівнювати з "жид", думаю, недоречно.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 30 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Проблема не в "ненависті до циган" (особисто у мене якраз є сусід-циган, він мій клієнт — і ми чудно ладимо, а він називає себе "циганом" без якихось комплексів; гадаю тема "циганофобії" є абсолютно надумана, я щиро так вважаю). І справа не в моїй традиціоналістській політорієнтації — адже вченим не можна дозволяти такі слабкості, коли йдеться про наукове. Тему цю я підняв лише з однієї причини: не можна енциклопедію перетворювати на агітмайданчик. Якщо раптом НАНУ визнає неправомірність уживання терміну "цигани" — у мене не буде аргументів. А поки — перепрошую, Dura lex, sed lex. Інакше буде хаос.--Brandner (обговорення) 10:48, 30 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Цитую: Хоча термін «цигани» є більш широким, самоназву «роми» оголошено їхнім етнонімом на I Всесвітньому конгресі циган у Лондоні (Велика Британія; квітень 1971) і рекомендовано Організацією Об’єднаних Націй для використання в офіц. документах. [15],[16], [17], [18], [19]. Звісно, що Вікіпедія це не офіційний документ, і можна знехтувати як рішенням Конгресу циган, який так вирішив, і рішенням ООН, яка рекомендувала вживати "роми" замість "цигани", але чи правильно це? --Користувач:Flavius1 08:49, 31 березня 2018 (UTC)
перепрошую, а яке відношення має те, як себе називають цигани — до УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ?! Ми не називаємо німців "дойчами", японців — "ніхондзін" і "ніппондзін", китайців ми не звемо "хань-цзу" чи "хань-чжень" і так далі і тому подібне. Шануйте рідне своє, свою мову і свою культуру — чи Ви не етнічний українець? Якщо ні — тоді чому Ви висловлюєтеся на українській сторінці Вікі? Перепрошую, я не маю наміру образити. --Brandner (обговорення) 23:00, 31 березня 2018 (UTC)
Має мряме відношення, адже в сучасній українській літературній мові присутня лексема роми на позначення того самого (ви спеціально не хочете це бачити?), що й цигани, проте на відміну від цигани, яке має негативне забарвлення (про що пишуть філологи), роми нейтральне і рекомендовано вживати саме цю лексему (рекомендація ООН). Ваша апеляція до шанування рідного, українського неумісне, враховуючи те, що в українській мові ці обидва терміни функціонують, причому в різних сферах, причому в різних жанрах української писемності. Я за вашим проханням повинен щось одне шанувати, а інше ні? І наостанок: не переходьте на особистості. Ця сторінка призначена для обговорення перейменування, а не з'ясування етнічного статусу тих, хто бере учатсь в оговоренні. Дякую. --Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)
  • @Flavius1: чи проходив цей Конгрес українською мовою? Якщо ні, то чи варто орієнтуватись на рекомендації щодо вживання тих чи інших англомовних слів в українській мові? Наскільки я розумію, рекомендації стосувались саме англійського слова "gipsy". --yakudza 10:52, 31 березня 2018 (UTC)
    За вашою логікою в усіх нормативно-правових актах держави Україна тоді треба замінити слово "роми" на "цигани", бо ж Україні не варто орієнтуватись на рекомендації щодо тих чи інших англіцизмів. --Користувач:Flavius1 11:04, 31 березня 2018 (UTC)
    Річ у тім, що норми української мови регулює не Всесвітній конгрес циган чи ООН, а Національна академія наук. Якщо б в українській мові орієнтувались лише на самоназви, то й англійців та німців також довелось би перейменувати. Особливо німців, бо в це слово з очевидно образливою етимологією (від німий). --yakudza 11:16, 31 березня 2018 (UTC)
    В ЕІУ НАНУ гасло Роми [20], а не Цигани. ЕСУ НАНУ подає переважно роми [21] і рідше роми, а в дужках цигани [22], ВУЕ НАНУ див. Пораймос те саме, ЮЕ НАНУ [23] і т д.. Слово роми є в українській мові і його фіксують словники НАНУ [24] (від орфографічних до тлумачних). Що ще потрібно від НАНУ? офіційна письмова відповідь з проханням використовуйте слово роми замість цигани? Не дивіться у СУМ-11 1970-х років. Дивіться у новітні словники та енциклопедії НАНУ. --Користувач:Flavius1 11:54, 31 березня 2018 (UTC)
    Насамкінець, Україна, як і більшість країн світу, відзначають Міжнародний день голокосту ромів, а не циган [25]. --Користувач:Flavius1 12:51, 31 березня 2018 (UTC)
    Невелике уточнення, основна стаття в ЕІУ на цю тему Цигани в Україні, наведена вами стаття про Геноцид ромів (циган). --yakudza 13:17, 31 березня 2018 (UTC)
    Ще одне уточнення в ЕСУ 180 разів зустрічається цигани і 7 разів роми, з яких 3 лінки стосуються імені Рома. --yakudza 13:23, 31 березня 2018 (UTC)
    У ВУЕ відсутні слова "роми" і "цигани", за вашим лінком також. --yakudza 13:29, 31 березня 2018 (UTC)
    З тих 180 разів в ЕСУ (мені щоправда 71 раз [26] показує) згадуються назви вистав, пісень типу "Ой на горі цигани стояли", творів Пушкіна, Франка, Зоріна, Василенка, Жуковецької, Лещинської, Шумана, Ванченка, Бабджана та багатьох інших. Щодо ЕІУ, то у нас у Вікі вже є стаття Цигани в Україні. Але зараз ми обговорюємо назву на позначення меншин у світі. І наведена стаття "Роми" про геноцид ромів. Правильно. Скажіть яких саме ромів? Циган в Україні? Щодо ВУЕ перейдіть за посиланням на гасло Пораймос, або переперевірте, набравши роми в Р.в.. --Користувач:Flavius1 13:45, 31 березня 2018 (UTC)
    "Юридична енциклопедія": цигани - 10 разів, роми - 0 разів. Циганська/ромська 3/1. Очевидно, цигани і роми - це синоніми, в нашому обговоренні мова йде про те, який із цих синонімів є більш вживаним в українській мові. Поки що із всіх наведених посилань видно, що частота вживання слова "цигани" в авторитетних джерелах більше ніж в 10 разів перевищує частоту вживання слова "роми". --yakudza 13:47, 31 березня 2018 (UTC)
    Так ніхто не стверджує, що слово цигани менше вживане. Але дивіться на роки вживаності, як саме вживається (у назві твору чи як сам твір?) і на тенденцію до зменшення вживаності циган у порівнянні з роками. Ну, невже не зрозуміло, що коли відзначається Міжнародний день голокосту ромів, то не може бути стаття називатися "цигани"? Це абсурд! Неначе тяжієте до радянщини, їй-богу! Ви писали, що норми регулює НАНУ. Я вам надав джерела НАНУ (словники та енциклопедії). Ось ще виписки можу надати з найавторитетнішого видання НАНУ - журналу "Мовознавства":

Практика со­ціальної евфемізації в мовних маркерах осіб як членів суспільства... стала виявлятися ширше — в найменуваннях осіб: 1) за расово-національними ознаками: запровадження як офіційної назви національності, етносу самоназви роми, мн. (одн .ром, ромка; ромський) замість циган(точніше, поряд з ним): роми України пор. так само в інших слов’янських мовах цього часу...

Тараненко О. О. Формування нової системи соціальних цінностей і пріоритетів українського суспільства (на матеріалах української мови кінця XX—початку XXI ст.) [27], Мовознавство, 2014, No 1. С. 26

За інформацією директора Карпатського центру полінго-вих досліджень Ф. Шандора 10, «20 % закарпатців спілкуються не українською мовою. Це, здебільшого, угорці, росіяни, роми, румуни

Белей Л.Л. Угорськомовні студенти Закарпаття: мовні преференції під час дії Закону «Про засади державної мовної політики» [28], Мовознавство, 2014, No 4, С. 58

  • Взагалі, для мене дико обговорювати доцільність перейменування статті з "роми" на "цигани" (це називається - повертаємося до "хороших часів"), коли уповноважений з прав людини каже, що "В Україні роми є однією з найвразливіших груп населення за етнічною ознакою" (не цигани каже, а саме роми (!) [29], коли затверджені і план заходів щодо реалізації стратегії захисту та інтеграції в українське суспільство ромської національної меншини (а не циганської) і сама стратегія схвалена і всілякі групи створюються [30], а комітети ВР слухання проводять щодо інтеграції цих ромів (а не циган) в українське суспільство [31], в той час як українська Вікіпедія намагається їх реінтегрувати цим перейменуванням. --Користувач:Flavius1 15:15, 31 березня 2018 (UTC)
    Розумієте, ідеологічні аргументи, навіть найпрогресивніші, при вирішенні суто мовознавчих питання - це досить хитка річ. Ви можете апелювати до людей, що дотримуються тих самих політичних поглядів як і ви, вони вас, безумовно, підтримають, може навіть в деяких моментах виникнути якийсь локальних консенсус щодо того чи іншого питання, яке обґрунтовується ідеологічними чинниками. Але у Вікіпедії треба орієнтуватись на інше - на правила, у нашому випадку на ВП:АД. Я досить рідко посилаюсь на досвід російської Вікіпедії, хоча у них крім багатьох негативних моментів є що взяти позитивне але ось гляньте на цей підсумок Википедия:К_переименованию/21_марта_2014#Итог_трёх_администраторов. Вам, як користувачу, що часто підводить підсумки обговорень, він може бути ще більш корисним. Вийшло так, що підсумок російських адмінів повністю суперечить сучасній офіційній російські практиці, коли слово "Київська" намагаються усунути з назви держави, зі зрозумілих ідеологічних причин. Зауважу, що в сучасних російських джерелах переважає назва "Древнерусское государство", а у нас назва "роми" навіть у сучасних джерелах суттєво поступається "цигани". --yakudza 18:07, 31 березня 2018 (UTC)
    У нашому випадку треба орієнтуватися на правило ВП:НТЗ і назва статті має бути нейтральною. Нижче подав посилання на наукові статті філологів (хочете я ще знайду) де українською мовою написано, що слово цигани здебільшого негативно сприймається. Ви вперто не помічаєте цього? Чи чесно скажіть погоджуєтеся з тим, що це слово має в уявленні більшості український негатив? Яка мета ініціювання цього обговорення взагалі? До того ж, після цього перейменування всі статті треба змінювати з ромів на циган? Що робити з міжнародним днем голокосту ромів?--Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти як вище, дякую за знайдені АД --Чорний Кіт Обг. 12:35, 31 березня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Я сам кілька років принагідно вживаю тільки назву роми, бо особисто вважаю таку назву справою політкоректності. Але впевнений, що для Вікіпедії нині неможливо її обґрунтувати чи верифікувати належним чином. Скажімо, цитовані джерела засвідчують, що цигани і роми — не синоніми. В ЕІУ, як було показано, стаття про циган загальна, в ній стверджується, що така назва «більш широка». В переліку статей ВУЕ «Пораймос, геноцид ромів і синті», що також змушує здогадуватися, що для цих двох груп може існувати якесь ширше поняття. В базі УМІФ гасло ром пояснюється церез циган. Так само через циганську пояснюється прикметник ромська і в ЮЕ. Питання виникає також щодо наголосу. Всупереч тому, що наведено в статті Вікіпедії, очікується з наголосом на а (як в ЕІУ), але як це перевірити незалежно від особистої думки? Питання прикметників, назв мов та діалектів тощо тощо досі не розв’язане в українських джерелах. Перевіряти кількісно й посилатися на вжиток уповноважених немає сенсу, бо не було якісної перевірки, починаючи з самої верифікації значення, наголосу, сфери вжитку. Maksym Ye. (обговорення) 15:28, 31 березня 2018 (UTC)
    Навіть якщо і порівняти кількісно, то слова "циган, цигани" уживається більше в декілька разів, але в той же час взагалі відсутнє в найвищих актах держави. Політика нашої держави розумна в цьому плані. Ця лексема в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" Це факт. І так стверджують філологи [32] і я з ними погоджуюся. Тому пропозиція перейменувати статтю на очевидно ненейтральну назву не досить хороша. Користі ніякої не несе, а навпаки - шкоду. --Користувач:Flavius1 15:48, 31 березня 2018 (UTC)
    Вона не нейтральна, а поки неверифіковувана. Згадані сінті це ро́ми? Впевнені навіть з наведеним прикладом, що їх очевидно розрізняє? Чи множина рома́? Як перевірити? Неґативні значення несуть інші назви. Поганин, католик, єзуїт — останню словник подає у другому значні «підла людина», татарин «про злу, грубу, неввічливу людину». Maksym Ye. (обговорення) 16:09, 31 березня 2018 (UTC)
    Ця пропонована назва "цигани" щодо цього обговорення нейтральна чи ненейтральна? Чи погоджуєтеся ви з тим, що слово "цигани" в уявленні українців виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" чи ні? Ця стаття починається так: Ро́ми (також — цигани) — група народів індійського походження, що проживає у багатьох країнах світу — в Європі, Близькому та Середньому Сході, Північній Африці та в країнах обох Америк (переважно в Латинській), а пропонують зробити так: Цигани (також — роми) — група народів індійського походження, що проживає у багатьох країнах світу — в Європі, Близькому та Середньому Сході, Північній Африці та в країнах обох Америк (переважно в Латинській). --Користувач:Flavius1 16:17, 31 березня 2018 (UTC)
    На сьогодні назва цигани єдина верифіковувана назва народу. Офіційно, в тому числі. (Наприклад, у статті посилання на перепис 2001 року, але там цигани.) Додаткове неґативне значення не інше, як у татарин «зла людина», турок «дурень». Особисто я не вживав би і не вживаю, але це особиста думка. Відповідно до звичайного часу усталення неологізмів (20-30 років) можна сподіватися на повноцінне засвоєння політкоректної назви ромів (рома?) хіба що за десятиліття. Maksym Ye. (обговорення) 16:34, 31 березня 2018 (UTC)
    чим вона верифікована? словником 1970-х років? І який же це неологізм, якщо терміну роми вже багато років? П.С. Татарин (станом на цей час) втратив своє додаткове значення, як зла людина. На відміну від цигани, слово, яке мало негативну конотації ще з радянських часів. А зараз ще збільшилося. --Користувач:Flavius1 17:04, 31 березня 2018 (UTC)
    Верифікована усіма вашими посиланнями, де ром досі пояснюється через циган, а не навпаки. Якщо бажаєте, академічним словником 2014 року, де немає ромів (рома? — я постійно ставлю запитання, на яке неможливо знайти верифіковану відповідь — який наголос? яка множина? який обсяг значення: синті це рома? серви, лотви?). Про втрату, як і про набуття значення ви гадаєте абстрактно. Тоді як варто йти від підтверджених тверджень. Перевірити форму слова, наголос, значення і т. д. І зауважити треба, що Вікіпедія не передбачає майбутнє. Maksym Ye. (обговорення) 17:54, 31 березня 2018 (UTC)
    Якось дивно виходить, що всі мої посилання на ромів, як ви кажете, верифікують циган, але в той же час не верифікують ромів. Не здається, що це абсурд? І ваша позиція для мене загадкова. Всі ваші коментарі однозначні за циган, але в той же час ви утрималися. Не лукавте і замініть шаблон з утримаюсь на за. --Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC).
    Не розумієте, бо відкидаєте моє зауваження про турок, татар, католиків, єзуїтів, які не просто мають додадкове неґативне значення, а це відмічено і в останніх словниках. Саме так, всі ваші посилання, де ром як досі широко невідоме й незрозуміле слово пояснюється через циган, верифікують саме нейтральність циган і незвичність ромів (рома? наголос? множина?). Неможливо собі уявити, що росіянин, поляк, угорець чи єврей пояснюватимуться через поширені неґативні відповідники. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 1 квітня 2018 (UTC)
    «Рома» - це одна з етнічних груп циганського народу. Поряд з «сінті», «дом», «лом», «хорахане», «кале» і т.д. Це не весь циганський народ. Невже це так важко зрозуміти і розгортати таку тривалу дискусію?--V Ryabish (обговорення) 20:17, 31 березня 2018 (UTC)
    Вибачайте, ви рішення світового конгресу циган читали? А рекомендації ООН? Чи вони всі усе поплутали і напомилялися?--Користувач:Flavius1 00:31, 1 квітня 2018 (UTC)
    Вибачте. Чому тоді американці використовують Рома, хоча в них більше джерел на Цигани? Чому тоді деякі представники еліти вказують на те що цигани це расизм? І як буде називатися фобія, щодо несприйняття існування цього народу? Ромофобія? І чому тоді на міжнародній арені вони не Gypsy, а Roma? А усе інше залишу при собі--Чорний Кіт Обг. 23:36, 31 березня 2018 (UTC)
    До слова про вище написане користувачем AlexKozur... Ось гарний посібник вийшов цього року [33]. Можливо хтось захоче на дозвіллі погортати (особливо про еволюцію слововживання терміну роми). --Користувач:Flavius1 01:09, 1 квітня 2018 (UTC)

Emblem-important.svg Затверджені програми МОН 5-9 і 10-11 класи 2016 і 2017 рр. (чинні) [34], [35]. Ключове і наскрізне - Роми як національна меншина та як нація. Знайдіть хоч одне слово "цигани, циганська культура, циганська мова". --Користувач:Flavius1 00:53, 1 квітня 2018 (UTC)

  • Судячи з посилань на програми МОН, ви пропонуєте для мови нову назву романі, а не рома. От саме цю неможливість верифікувати я і зауважив. У першому ж посиланні на посібник є роздуми про назву: «В цих умовах зрозумілим стає намагання сучасних ромських громадських активістів позбутися застарілого багажу,...» (а неактивістів? чи не є це особливим поглядом невеликої групи? Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію?). «...якщо спробувати простежити поширення побутування терміна роми і визнання його як мовної норми в українському офіційному діловодстві, нормативно-правовій базі та в публічному просторі України, цей процес упродовж останнього десятиріччя відбувається у форматі ланцюжка: цигани → цигани (рома) → цигани (роми) → цигани/роми → роми (цигани) → роми». Ланцюжок, як бачимо на вашому ж прикладі нової назви мови романі (2016, 2017) незавершений. Maksym Ye. (обговорення) 03:45, 1 квітня 2018 (UTC)
    А як же ж це так, що такий гіперкультурний та суперделікатний знавець мововжитку @Maksym Ye.:, вже кілька років сам уживає лише кошерне "роми", але іншим, посполитим, це слово уживати не дасть, бо воно "ще не усталилось"? Хось, здається, трошечки лукавить, а може вже навіть і бре-бре...? Чи мені привиділось? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 3 квітня 2018 (UTC)
    Наскільки я зрозумів, поки що нема усталеної української назви представника цієї етнічної групи в однині. У словинку УМІФ - "ром", у деяких інших публікаціях "рома". --yakudza 09:08, 1 квітня 2018 (UTC)
    1 - Я вище наводив визначення, що таке расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?
    2 - Як тоді описати, хто такі, наприклад «сінті» або тим більше «кале»- етнічні групи ЯКОГО народу? Бо це точно НЕ «рома». Так само з іншими групами.
    3 - Стосовно американців, чому вони використовують «рома» - це їх проблеми. Вони, наприклад, з їх гіперполіткоректністю не можуть перевидати «Пригоди Тома Сойєра», бо там у тексті є слово «nigger» - допустиме в часи Марка Твена, але не «політкоректне» зараз. Тож хай вони зі своїми проблемами розбираються самі. А ми, якщо будемо діяти аналогічно, то мусимо заборонити п'єсу «Циганка Аза» як неполіткоректну--V Ryabish (обговорення) 08:44, 1 квітня 2018 (UTC)
    Тоді як Ви прокоментуєте, що Канада забронює вживати слово цигани через расизм? Як Ви прокоментуєте те що «еліта» цього народу засуджує расистські стереотипи, зокрема і назву «цигани»?--Чорний Кіт Обг. 09:38, 3 квітня 2018 (UTC)
    По-перше, в англійській мові немає слова «цигани». Є «gypsy». Яке зараз замінюють на «Romani people», а не на «roma». Навіть у статті в англійській \Вікіпедії можна прочитати, що «roma» - одна з багатьох етнічних субгруп. Цікаво, що стаття про цю групу називається «Romani people in Romania» .
    Французької, на жаль,не знаю. Словник порає варіанти «bohémien», «tsigane» та «romanichel» (останнє з приміткою «зневажливе»). Стаття у французькій Вікіпедії називається «Roms». Як співвідноситься назва всього народу і його етнічних субгруп у французькій мові, я не знаю.
    По-друге, слово, лайливе, образливе чи неполіткоректне в одній мові, може бути цілком нормальним в іншій. Наприклад, той же «жид» в українській - образливе, а польській «Żyd» - цілком нормальне, ба навіть єдино можливе, наскільки я розумію. Або «nigger» - образливе й расистське в англійській мові, але «негр» - цілком нормальне в українській мові. --V Ryabish (обговорення) 08:43, 8 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, бо:
  • 1) Згідно з ВП:ІС: Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті. Слово «цигани» — однозначно ідентифікує тему; слово «роми» — ні (Роми, роми, роми).
  • 2) В українських джерелах «цигани» традиційна, найпоширеніша назва. «Роми» — відносний неологізм. Тому тут слідувати треба за найпоширенішим варіантом.
  • 3) Щодо політкоректності. Навіть якщо всі «цигани» будуть називатися «ромами», дискримінація залишиться. Її обумовлюють спосіб життя цих людей , а не назва. --N.Português (обговорення) 04:20, 1 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Буде в СУМ-20 — можливе буде обговорення. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ȱѣȓ 18:09, 1 квітня 2018 (UTC)
    У СУМ-20 є вже кілька прикладів до гасел, що містять стару назву цигани: білет, бляхований, в’їдатися, гіренький, живіт, жок, кастаньєти, мішати. Maksym Ye. (обговорення) 18:20, 1 квітня 2018 (UTC)
    гарні приклади. Усі з творів художньої літератури. Жо́втий біле́т, заст. – особовий документ повій і злодіїв. Самі незаможники й протурять і циган, і ще декого.., жовтий білет пропишемо (Іван Ле). Ви серйозно? ...Ще раз, востаннє пишу. Є фахівців, в тому числі і НАНУ, які спеціально досліджують цей етнос. Один з них, а точніше одна, Наталія Зіневич, до речі, старший науковий співробітник Інституту української археографії та джерелознавства НАН України, вона пише:

У сучасній українській мові є підстави віднести етнонім цигани до етнофолізмів – групи етнонімів із негативними конотаціями, в яких відображаються застарілі кліше й упередження, негативне сприйняття носіями мови своєрідності, незвичайних, особливих рис способу життя, комунікативної поведінки іншого народу, а також специфічних ознак його мови і мовної культури.

Зіневич Н. Етноніми роми, цигани в сучасному українському науковому дискурсі // Das amen godi pala Lev Čerenkov. Romani historija, čhib taj kultura / Eds. K. Kozhanov, M. Oslon, D.W. Halwachs. – Graz, 2017. – C. 489–490

. Давайте читати фахівців. --Користувач:Flavius1 18:34, 1 квітня 2018 (UTC)

  • Почитав. Припустимо, прийняв цю точку зору. Але перевага терміну цигани в українських текстах від цього не змінилася. Та й ВП:ІС те ж саме. --N.Português (обговорення) 03:32, 2 квітня 2018 (UTC)
    Стаття переконлива. В ній показано, що десь усередині 2000 — першій половині 2010-х років в українській мові з’явився чинник, що нині стимулює стрімку тенденцію «до поширення побутування терміну роми». При цьому зауважено те, про що я вам кілька разів повторив: «Ведуться дискусії щодо запровадження етнічної термінології: ромá/роми (мн.), ром (одн. ч. р.), ромні (ж. р.); романі тощо (Зіневич 2016)». Разом з тим, «ми можемо говорити, що етнонім цигани належить до числа найбільш вживаних етнонімів в українській мові, має розмаїті традиції вживання як в прямому, так і в переносному значенні в багатьох царинах традиційної культури» (С. 491).
    «Термін роми в українській мові є новим». У статті прямо зауважено ненейтральність неологізму: «Неологізм – це поняття стилістичне, експресивне, привертає увагу читача своєю «незвичністю», «новизною»» (С. 498). А от і прямо антивікіпедійні рядки: «зусилля, що вживаються ромами щодо формування концепції політкоректності термінів ром, ромський, слугують досягненню низки цілей, серед яких передусім, – конструювання загальнонаціональної ідентичності, національне відродження, створення нації, а також етнічна і політична мобілізація (...) повинна сформуватися єдина нація ромів» (С. 489). Судячи з відміченого початку тенденції, про якесь усталення і втрату незвичності можна буде говорити років за двадцять. І тільки в тому випадку, якщо це передбачення майбутнього справдиться. Maksym Ye. (обговорення) 04:53, 2 квітня 2018 (UTC)
    яких років за двадцять, коли вже прийнята стратегія захисту ромів [36], а в органах місцевого самоврядування по всій країні повним ходом йде її реалізація [37]?. --Користувач:Flavius1 07:31, 2 квітня 2018 (UTC)
    Чудова стратегія. Можливо, її реалізація сприятиме швидшому усталенню нової політкоректної назви. Maksym Ye. (обговорення) 09:02, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Якби задача була прийняти "найпоширенішу" назву - тоді би просто погуглив - і все. А ми ж хочемо - правильну!

Давайте розглянемо аргументи на користь "циган":

  1. ) одностайний вжиток у старих літературних/етнографічних джерелах, у деяких (радянських) словниках
  2. ) слова "роми" нема в Словнику української мови, зате в ньому є "цигани"
  3. ) "роми" - неологізм, невідомий широким верствам мовників, не є "найпоширенішим"
  4. ) "роми" - "нова мода", "політично коректна" вигадка "лівих" правозахисників для "зомбування" українців
  5. ) є в сучасних енциклопедіях отут.

і аргументи на користь "ромів":

  1. ) в українській мові "цигани" - термін з негативною конотацією, етнофолізм: (пор. слова "циганити" (просити), "вициганити" (видурити, вишахраювати))
  2. ) "цигани" міжнародно засуджений екзонім (ООН, міжнародні організації)
  3. ) більшість держав, у чиїх мовах були свої "цигани", офіційно перейшли на "роми"
  4. ) "роми" - самоназва, присутня в назвах більшості організацій, колективів і громадських груп
  5. ) в офіційних документах (законах, указах, державних програмах) цілковито переважає назва "роми", а не "цигани"
  6. ) є в сучасних енциклопедіях: наприклад Енциклопедія історії України. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:33, 2 квітня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: слухайте, а заберіть-но ваші коментарі в свою репліку, не маніпулюйте і не збивайте логіку. Культурна людина так не робить. Без "електронного хамства", попрошу. Правка чужих реплік - заборонена правилами. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:19, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Якщо бажаєте, напишу окремо, поважаючи ваші висококультурні вимоги. Ви написали некоректні твердження, що або вже були спростовані, або висловлені як ваша особиста думка. Ви пишете, що «термін з негативною конотацією». Справді, є підстави відносити до етнофолізмів, але не більше, ніж турок у зн. «дурень», татарин «зла людина», молдаванин у зн. «неякісний робітник», росіянин у зн. «патологічний брехун». Твердження про ООН некоректне. ООН не може визначати слововжиток для всіх мов загалом. (До речі, тут можна зауважити цікавий аспект націєтворення, що стимулює організація націй. Політична пропозиція однієї назви може бути політично навантажена.) Твердження про більшість держав некоректне, досить подивитися на перелік статей відповідних Вікіпедій. Твердження про самоназву також некоректне. Самоназва не роми, а рома (наголос поставите самі, я не знаю, де поставити). І ланцюжок назв, що змінюється останнє десятиліття (в цитаті вище) свідчить про те, що змінність триває. Щоб усталилася хоч якась назва, перестала бути ненейтральним неологізмом, потрібно ще пару десятиліть. Maksym Ye. (обговорення) 09:02, 2 квітня 2018 (UTC)
    Ніякі твердження не були спростовані. Вікіпедія не є цим полем де спростовуються наукові твердження. Максимум що, так це те, що ви висловили особисті думки, припущення і не більше того, як просто пересічний вікікористувач, а не як фахівець-ромознавець. Викладіть своє бачення в одній із наукових статей, а потім подайте тут, як контраргумент на АД вище. --Користувач:Flavius1 09:17, 2 квітня 2018 (UTC)
    Ніхто тут не виступає як етнознавець або ж як носій єдиноправильної думки про політкоректність. У переліку були подані абсолютно некоректні узагальнені твердження, що вже спростовані вищенаведеними цитатами. Не мною, а цитатами. Скажімо, твердження про однозначне зарахування назви цигани до етнофолізмів вводить в оману. Твердження про самоназву також помилкове, бо роми це не самоназва. А самоназва інша, рома, і «часто сміються, коли чують рОма» [38]. Навіщо обманювати читачів твердженням про «більшість держав», коли проста перевірка по гаслах сусідніх розділів Вікіпедії показує, що не так? Коректніше наводьте твердження. Maksym Ye. (обговорення) 09:31, 2 квітня 2018 (UTC)
    Чому твердження про етнофолізм вводить в оману, коли ж різні фахівці про це і пишуть (негативна конотація, негативне забарвлення тощо)? Чому твердження про самоназву помилкове, коли ж АД, з яких енциклопедії, прямо так і пишуть (тільки не треба спростовувати тут те. що написано в енциклопедіях). Проста перевірка дійсно по гаслах сусідніх розділів показує більшість [39].Є енциклопедії, є посібнки, є наукові статті фахівців, є врешті-решт закони. Очевидно, що треба прислухатися до тверджень з цих АД, а не припущень користувачів цього обговорення. --Користувач:Flavius1 09:41, 2 квітня 2018 (UTC)
    Фахівець пише про підстави віднести, але водночас зауважує ненейтральність пропонованого на заміну неологізму. Наведене джерело ЕІУ пише, що самоназва рома, а не роми. Власне, це вже розмова по колу. Maksym Ye. (обговорення) 09:48, 2 квітня 2018 (UTC)
    Фахівці пишуть. Треба у множині. Не фахівець. Вона не єдина і я вище подавав виписки зі статей про негативне значення. І ви самі прекрасно бачили (я певен) не одну статтю з подібним твердженням. Джерело ЕІУ: Хоча термін "цигани" є більш широким, самоназву "роми" оголошено їхнім етнонімом. --Користувач:Flavius1 09:55, 2 квітня 2018 (UTC)
    Нехай фахівці. Інші фахівці пишуть інше (що «залежить від контексту», що «не всіх представників циган ми можемо називати ромами» і т. д.). Джерело ЕІУ: «ЦИГАНИ В УКРАЇНІ. Цигани — етнічна спільнота (самоназва — ромá),...» То самоназва рома чи роми? Чию самназву «оголошено етнонімом», якщо цигани «більш широке»? Оця неверифіковуваність неологізмів і є головною проблемою. Maksym Ye. (обговорення) 10:22, 2 квітня 2018 (UTC)
    Говорити це напевно не можна, бо думки різних мовознавців розходяться. Лінь переписувати джерела тут почитаєте детальніше щодо негативний відтінок цього слова en:Names of the Romani people. І робити просту перевірку по вікіданим не рекомендую. Бо факт перейменування може бути в кожному тому елементі. Для такого краще використовувати наукові праці. Так як словників не було наведено щодо рома/роми, то можна перейменувати на Ромський народ. Потрібно спочатку між нами розібратися чи є у цьому потреба. Потрібно чітко спочатку поставити у цьому обговоренні мету. Чи потрібно перейменовувати на самоназву? А потім вже будемо вирішувати як і що писати. --Чорний Кіт Обг. 09:59, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Якщо вже цирк з «самоназвами» почався, то звідки власне твердження цигани → роми? Ромале! Ей, ромале ;) --82.207.20.35 10:01, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Твердження про ненейтральність етноніму цигани вочевидь хибне. Слово використовується більшістю українців для позначення циган в усіх сенсах, як позитивних, так і негативних (інша справа, що через ґетізацію циган, коли українець вже ними починає перейматись йдеться, як правило, саме про негативний досвід). Ненейтральним є якраз термін роми, оскільки майже не використовується і завжди фіксує політичну позицію мовця. Порівняйте з негр та афроамериканець — абсолютно безглузда (зважаючи на те, що в країні походження слова широко використовується black, себто чорний, яке навпаки вже в нас має негативний відтінок, втім, є перекладом негр) спроба перенесення останнього на український ґрунт викликала тільки утворення анекдотичних афроукраїнців й афроафриканців. artem.komisarenko (обговорення) 10:08, 2 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Народ не каже «роми», народ знає лише назву «цигани» (часто прості люди запитують, а хто це роми?) Отже, вікіпедія віддзеркалює життя чи утверджує нові тенденції?! Не треба викручувати руки народу!--Словолюб (обговорення) 10:55, 4 квітня 2018 (UTC)
    Переконаний, читачі через такі приколи уходять на інші мовні розділи. До уваги @Slovolyub:, @ДмитроСавченко:, @Brandner: Про гендер і фемінітиви обговорення загальних вимог стилю та окремо вже помічених несловникових утворень зависло на кілька місяців не через ліваків і моду, а через неактивність вікіпедистів. На мою думку, спільного мало, хіба що і там, і там невеликі групи бажають використати Вікіпедію для власної мовної реформи. Виявляється, досить безапеляційно заявити своє «категорично проти», щоб мати можливість порушувати далі будь-які вікіпедійні принципи. --Maksym Ye. (обговорення) 15:07, 4 квітня 2018 (UTC)
А Ви маякніть мені, якщо не важко про такі обговорення. Бо я був дуже випав із Вікі-життя — у плані написання статей. Ото хіба обговорювати міг би. Майте на увазі, що я проти всього ліваччя, всього, що проти України, тож сміливо смикайте мене — буду обговорювати і голосувати. Ну, якщо воно не суперечить науковому знанню, звичайно ж. Душею кривити не буду ;). Дякую.--Brandner (обговорення) 18:34, 4 квітня 2018 (UTC)
Чудово! Справді, "ліваччя", "циганяччя", "вагіняччя" важко навіть сприймати без матюків. Ні в чому собі не відмовляйте, не ламайте вашого наукового стилю. Вправляйте нам, невігласам, наші мізки! Завжди будем раді рівночасно "маякнути" і вам, і адмінам. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:41, 10 квітня 2018 (UTC)
На що перетворилася лексикологічна дискусія про слово! Сумно...--Словолюб (обговорення) 05:48, 10 квітня 2018 (UTC)
Так, а на що перетворилась гарна патріотична ініціатива, мабуть хотіли зігріти їх своєю добротою. І тут серед нас, я бачу, повнісінько дуже-дуже добрих людей, справжніх демократів. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:56, 10 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Виріс у глухому карпатському селі, де жило багато циганів-музик, друзів мого тата, також музиканта. Зараз рідна сестра живе на вулиці, яку називають циганською, бо на цій живе багато циганських родин. Про «ромів» чую зрідка. Маємо величезний фольклор з уживанням слів «циган», «циганський», величезний пласт літературної класики. Чому маємо щось нове видумувати? --Perohanych (обговорення) 15:47, 10 квітня 2018 (UTC)

І ось іще один "делікатний" сигнал "на підтримку перейменувальних ініціатив": Націоналісти з С14 спалили табір ромів на Лисій горі в Києві. З ким ви, колего yakudza та інші доброчесні вікіпедисти? З тими, що не бачили й не бачать жодного приниження "циганчуків" в Україні чи з тими, хто бажає "показати, хто тут господар"? Просто цікаво. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:42, 23 квітня 2018 (UTC)
  • А я ніколи не надавав слову «цигани» негативного смислового відтінку, зате назва «роми» через нинішнє зловживання нею у ЗМІ досить скоро його набуде. І що тоді, коли пейоративом стане саме «роми»? Бо неприйнятний нашому суспільству спосіб життя деяких представників цього народу не змінився від того чи «роми» вони, чи «цигани»!--Словолюб (обговорення) 06:31, 23 квітня 2018 (UTC)
    • Ви доволі цікаво декларуєте ваші погляди. Нібито як це можна "не надавати негативного відтінку", вважаючи їхній "спосіб життя" "неприйнятним у нашому суспільстві"? До газової камери ще не загнали, але з суспільства вже виключили... Вмієте логічні сальта робити. Тому це питання не до вас особисто, а до тих, що вважають себе прихильниками європейської орієнтації і демократичного устрою. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:05, 23 квітня 2018 (UTC)
А Ви доволі неуважно читаєте мою думку! Я ж чітко зазначив, «деяких представників...» Є, звісно, цигани, що викликають у мене повагу. Я, взагалі, спочатку дивлюсь на конкретну людину, без огляду на її національність. Але невже до Вас, хоча б у дитинстві чи юності, не чіплялися різні перехожі циганки та не видурювали хоча б карбованця?! І т. ін. Ось що я мав на увазі.--Словолюб (обговорення) 12:25, 23 квітня 2018 (UTC)
А ви хоч спробуйте перейти на "роми" і одразу побачите, як жаль за видуреним карбованцем залишився з "циганами", а ці, нові "роми" одразу стали гідними поваги, як народ. Кустуріца, Федеріко Гарсіа Лорка, Vaya Con Dios, Сто років самотності - залишаться, а видурений карбованець - розвіється, і Бог з ним! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:20, 29 квітня 2018 (UTC)
Я ж сказав, а що як пейоративом стануть уже не "цигани", а "роми" через повальне вживання цього нового слова у ЗМІ?--Словолюб (обговорення) 08:25, 29 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, звичайно за. Усталена загальновживана назва. --Goo3 (обговорення) 21:18, 28 квітня 2018 (UTC)
    Ага, і факел не забудьте прихопити, як підете на Лису Гору. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:47, 28 квітня 2018 (UTC)
    Ви вже всіх переконали, що маєте проґресивні погляди на політику й готові реформувати мову під цю політику. А опоненти хай ідуть ad Hitlerum. Проте не надто зрозуміло, як це все стосується вибору назви вікіпедійної статті (верифіковуваної, поширеної, впізнаваної, стандартної назви для відкритого ресурсу). Maksym Ye. (обговорення) 02:28, 29 квітня 2018 (UTC)
    Якби тут не було живого і брикаючого "ad Hitlerum'а", готового по три рази на день вилучати зі статті про ідиш згадки про Голокост, і якби він же не взявся "рьяно" дрочитися повним переписуванням статті про циган та боротьбою з "вагінізмами" - але не у мовознавчому ключі, як це пробували робити ви, а саме у нацистському - бо він, бач, відчув покликання видавити ліберальну/сіоністську/феміністичну гниль з Вікіпедії - то може б і сто років ніхто не згадав про циган/ромів. Підтримуєте такого типу молодчиків - ваша справа. Я не підтримую і бачу ці дії в контексті того що відбувається в країні - це справа моя. Кожен робить свій вибір, для того й живемо. Статті мають бути академічні, це безперечно. І я, до речі, навів достатньо джерел. Але якщо більшості все по барабану - то чи маю я право висловити свою мотивацію? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:02, 29 квітня 2018 (UTC)
    «Підтримуєте такого типу молодчиків...» — Не підтримую ані «молодчиків», ані вживання означення «молодчики» щодо будь-кого з учасників. Я бачу, що різні люди приходять у цей відкритий проект з найрізноманітнішим багажем знань, переконань, уявлень, політичних поглядів, релігійних належностей, ідентичностей, любові, ненависті, захоплень тощо тощо. І якщо ми не дотримуватимемось якихось загальних принципів (зокрема, принципу «Вікіпедія — не трибуна»), то вестиметься нескінченна війна цих усіх переконань. Скажімо, згадана заява про «гниль» політична? Політична, вузькогрупова, марґінальна. Все, цього мало б бути досить, щоб зауважити учаснику неприпустимість таких дій відповідно до принципів відкритого проекту. Але абсолютно те саме має бути й з протилежними крайнощами, з тим же бажанням випередити недосконалий світ навколо, замість його належно і нейтрально описати. Maksym Ye. (обговорення) 16:34, 29 квітня 2018 (UTC)
    Можете скільки завгодно декларувати свою «нейтральність» і запихати голову глибоко в пісок. Але якщо колосальними геополітичними зусиллями однієї відомої всім країни зуміли вигодувати політичну силу Марін Ле Пен у далекій Франції, то тут у нас під боком таких "Марин" та "Маринів" годують тисячами і цькують їх на "жидів", "циган", "феміністок", "гоміків", "ліберастів-толерастів". Не бачити цього - це принаймні глибоко наївно для середнього інтелектуала. Почитайте "програмні твори" цих т.зв. "патріотів-традиціоналістів" - всі вони Ґуґлом перекладені з російської. І той "ангел з крильми", за якого ви так ображаєтесь, і якого я посмів назвати "молодчиком", — насправді добивається лише однісінького - щоб хтось повірив, нібито в Україні насправді існує якийсь нацистський рух. Зокрема, 4 рази підряд вилучаючи зі статті ідиш згадку про Голокост, штучно пхаючи в статті якісь малорелевантні шматки з Мірчі Еліаде, а також стараючись чимось дошкулити феміністкам, ромам, при повному потуранні наших адмінів, що лише доводить, які ми всі на купу тут вівці. Згоден, «не трибуна». Але й не відхоже місце для ФСБешних партачів. Чи може й ви ходите сюди "маякнути"?.. Якщо так, тоді зрозуміло. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:59, 30 квітня 2018 (UTC)
    Шановний Mykola Swarnyk, до чого тут взагалі Марін Ле Пен, "феміністки", "гоміки", "ліберасти-толерасти" тощо? Чи ви не помилилися випадково сайтом?--Leonst (обговорення) 18:22, 3 травня 2018 (UTC)
  • Всеукраїнський перепис не фіксує "ромів", лише "циганів".--Leonst (обговорення) 18:22, 3 травня 2018 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Учасники обговорення мають дві протилежні позиції. Викладемо коротко усі аргументи «за» та «проти», потім спробуємо вийти за межі непримиренності, щоб спробувати знайти спільний підсумок.

Учасники, які робили правки (з історії, за абеткою): Aeou, AlexKozur, Artem.komisarenko, Flavius1, Goo3, Leonst,  Maksym Ye.,  Mykola Swarnyk, N.Português, NickK, Perohanych, Slovolyub, SoloWay, UeArtemis, V Ryabish, Yakudza, ДмитроСавченко,  Стефанко1982, 82.207.20.35, 93.126.95.15.

аргументи

Деякі з аргументів, можливо, по суті є повторенням попередніх. Ми зараз залишаємо ті, які мають суттєву текстуальну різницю.

Мета цього списку аргументів - позначити серед них ті, які спростовано в ході дискусії, чи визнано такими, які не спираються на наукові джерела. Досягти консенсусу спільноти на цьому, першому етапі підсумовування.

Не враховуємо

  • порушення правила ВП:НЕТРИБУНА (напр, про "славних героїв-панфіловців")
  • з'ясування особистих стосунків
  • загальний опис ситуації, неконкретні посилання на правила Вікіпедії тощо, без аргументів щодо суті питання

У примітках - мої коментарі чи пояснення.

  1. Стаття була перейменована без обговорення (yakudza) [1]
  2. Нова назва не є усталеною в українській мові. У найповнішому словнику СУМ-11 нема ромів, лише цигани (yakudza)
  3. В УЛІФ є слово "роми" (AlexKozur = Чорний Кіт) [2]
  4. в сучасній літературній українській мові нема терміну "роми", це новотвір, політично заангажований термін (Brandner)
  5. у словниках є слово «ром» у значенні «циган», наприклад у «Великому тлумачному...» (з позначками «етнографія» та «літературознавство»). Натомість у статті «Цигани» подане розгорнуте тлумачення. А взагалі, «рома» - це назва однієї з етнографічних груп циганів (поряд з «сінті», «кале», «лом», «дом», «люлі», «хорахане» і т.д.). На кшталт гуцулів, бойків, волиняків, поліщуків і т.д. Так, в Україні, та й у східній Європі загалом, живуть переважно рома, і про цю етнографічну групу може бути окрема стаття. Як і про інші. Але весь народ треба називати «цигани». (V Ryabish, artem.komisarenko)
  6. Є сумнів, чи можна видання АН УРСР беззастережно вважати "академічними" (Mykola Swarnyk)
  7. У всіх народів були свої назви-екзоніми [для ромів/циган]: Gypsies, Zigeuner, Gitanes і т.п., сьогодні здається одні угорці лишилися з Cigányok (Mykola Swarnyk)
  8. В Україні існує Асоціація Ромів України і нема "Асоціації циган" (Mykola Swarnyk)
  9. Погугліть документи ООН, державні програми, які, як вважається, все ще неефективні (Mykola Swarnyk)
  10. Ще й у Вікіпедії проявимо себе расистами (Mykola Swarnyk)
  11. Не можна насилу заганяти когось у "стійло" (Mykola Swarnyk)
  12. Взагалі-то, расизм - це твердження, що певна раса чи етнос є «вищими» чи «нижчими». А що расистського є у слові «циган», і такого, що немає у слові «рома»? Чим циган вищий / нижчий (кращий / гірший) від рома?
  13. Давайте вже тоді в угарі політкоректності «виправимо» твори Шевченка та Старицького, будемо співати "Ой на горі ромале стояли.." і "Заграй ме рома старий"... (V Ryabish)
  14. @V Ryabish: Це насправді поганий аргумент. Ми точно не будемо виправляти у Шевченка жид на єврей, але стаття називається Євреї (NickK)
  15. Згоден, що не варто ставити знак рівності між євреї/жиди і роми/цигани. Тут би було б варто надати якесь дослідження, яке б показувало, чи сприймається слово «цигани» негативніше за «роми». Якась негативна конотація, мабуть є, але навряд чи настільки ж висока, як у «жида», бо он у Києві є дуже відомий циганський театр «Романс», який зокрема святкує Міжнародний день циган (NickK)
  16. Не знаю, як цигани сприймають обидві назви (V Ryabish)
  17. Коли українець вживає слово «жид» зараз (а не цитуючи, наприклад, Шевченка), то однозначно в негативному контексті, з метою образити (можливо, крім різдвяних вертепів, де є такий персонаж, як Жид). На відміну від «єврея». Але коли хтось каже «циган», навряд чи він вкладає у це слово негативний відтінок. (V Ryabish)
  18. Літературно цигани, як і негри тощо. Словники не фіксують лайливого значення цих слів, тож порівнювати з "жид", думаю, недоречно. (ЮеАртеміс)
  19. сусід-циган називає себе "циганом" без комплексів; гадаю, тема "циганофобії" є абсолютно надумана (Brandner)
  20. Хоча термін «цигани» є більш широким, самоназву «роми» оголошено їхнім етнонімом на I Всесвітньому конгресі циган у Лондоні (Велика Британія; квітень 1971) і рекомендовано Організацією Об’єднаних Націй для використання в офіц. документах. [1] [2] [3] [4] [5] (Flavius1)
  21. яке відношення має те, як себе називають цигани — до УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ?! Ми не називаємо німців "дойчами", японців — "ніхондзін" і "ніппондзін", китайців ми не звемо "хань-цзу" чи "хань-чжень" і так далі і тому подібне. Шануйте рідне своє, свою мову і свою культуру (Brandner)
  22. цигани має негативне забарвлення (про що пишуть філологи), роми нейтральне і рекомендовано вживати саме цю лексему (рекомендація ООН) (Flavius1)
  23. @Flavius1: чи проходив цей Конгрес українською мовою? Якщо ні, то чи варто орієнтуватись на рекомендації щодо вживання тих чи інших англомовних слів в українській мові? Наскільки я розумію, рекомендації стосувались саме англійського слова "gipsy". (yakudza)
    • Далі yakudza послідовно спростував деякі аргументи Flavius1, тому вони тут не наводяться, вище закоментовано. Скорочуємо цю дискусію. Залишається наступне.
  24. Нижче подав посилання на наукові статті філологів (хочете я ще знайду) де українською мовою написано, що слово цигани здебільшого негативно сприймається. Ви вперто не помічаєте цього? Чи чесно скажіть погоджуєтеся з тим, що це слово має в уявленні більшості український негатив? (Flavius1)
  25. Що робити з міжнародним днем голокосту ромів? (Flavius1)
    • Частковий підсумок від Maksym Ye
  26. Ця лексема в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням як "низька, нерівноправна нація" Це факт. І так стверджують філологи [18] і я з ними погоджуюся. Тому пропозиція перейменувати статтю на очевидно ненейтральну назву не досить хороша (Flavius1)
    • Виправимо лінк 18, наведемо більш широку цитату. Н. М. Шульська. Лексема циган в уявленні українців та інших народів виступає переважно з негативним значенням „низька, нерівноправна нація‟ … Япóнець ‘має вузькі очі’, „низького росту‟ …, Грузúн ‘некрасивої зовнішності’ …, Молдавáн ‘який робить все не дуже вправно’ . Очевидно, [18] не може бути використано для перейменування японців, грузинів тощо, Тому не може бути використано для перейменування будь-якої нації.
    • (Далі пропускаємо повторення, спростовані аргументи)
  27. Чому тоді американці використовують Рома, хоча в них більше джерел на Цигани? Чому тоді деякі представники еліти вказують на те що цигани це расизм? І як буде називатися фобія, щодо несприйняття існування цього народу? Ромофобія? І чому тоді на міжнародній арені вони не Gypsy, а Roma? (AlexKozur / Чорний Кіт)
  28. Ось гарний посібник вийшов цього року 19. Можливо хтось захоче на дозвіллі погортати (особливо про еволюцію слововживання терміну роми). (Flavius1)
    • (Далі дискусія, повтори, спростовані аргументи) ...
  29. Твердження про ненейтральність етноніму цигани вочевидь хибне. Слово використовується більшістю українців для позначення циган в усіх сенсах, як позитивних, так і негативних (інша справа, що через ґетізацію циган, коли українець вже ними починає перейматись йдеться, як правило, саме про негативний досвід). Ненейтральним є якраз термін роми, оскільки майже не використовується і завжди фіксує політичну позицію мовця. Порівняйте з негр та афроамериканець — абсолютно безглузда (зважаючи на те, що в країні походження слова широко використовується black, себто чорний, яке навпаки вже в нас має негативний відтінок, втім, є перекладом негр) спроба перенесення останнього на український ґрунт викликала тільки утворення анекдотичних афроукраїнців й афроафриканців. (artem.komisarenko)
  30. Народ не каже «роми», народ знає лише назву «цигани» (часто прості люди запитують, а хто це роми?) Отже, вікіпедія віддзеркалює життя чи утверджує нові тенденції?! Не треба викручувати руки народу! (Словолюб)
  31. Виріс у глухому карпатському селі, де жило багато циганів-музик, друзів мого тата, також музиканта. Зараз рідна сестра живе на вулиці, яку називають циганською, бо на цій живе багато циганських родин. Про «ромів» чую зрідка. Маємо величезний фольклор з уживанням слів «циган», «циганський», величезний пласт літературної класики. Чому маємо щось нове видумувати? (Perohanych)
  32. Націоналісти з С14 спалили табір ромів на Лисій горі в Києві (Mykola Swarnyk)
  33. я ніколи не надавав слову «цигани» негативного смислового відтінку, зате назва «роми» через нинішнє зловживання нею у ЗМІ досить скоро його набуде. І що тоді, коли пейоративом стане саме «роми»? Бо неприйнятний нашому суспільству спосіб життя деяких представників цього народу не змінився від того чи «роми» вони, чи «цигани»! (Словолюб)
  34. Всеукраїнський перепис не фіксує "ромів", лише "циганів" (Leonst)
Іще один підпал табору ромів! "До чого це тут?(@Leonst) - правда? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:52, 11 травня 2018 (UTC)
Примітки
  1. тобто неконсенсусна, порушує ВП:КОНС
  2. в електронній версії

Далі буде

Юрій Дзядик в) 21:08, 6 травня 2018 (UTC).

Не вистачає фактів[ред. код]

Для підсумку необхідно з'ясувати ще кілька питань. Перші з них.

  • Чи дійсно роми - це самоназва усіх циган світу? Чи це лише назва найактивнішої групи циган?
  • Коли вперше з'явилися назви "роми" та "цигани"? Їх етимологія?
  • Чи дійсно у Туреччині до 5 млн турецьких циган?
  • Чи є щось спільне між назвами "роми" та Румський султанат? Чи існують наукові дослідження?
see

Юрій Дзядик в) 23:38, 23:55, 13 травня 2018 (UTC).

ru:Цыгане в Турции en:Romani people in Turkey — Це написав, але не підписав користувач Mykola Swarnyk (обговореннявнесок) 04:09, оформлено 06:41, 15 травня 2018 (Dzyadyk).

Якщо читати російську, як радить п.Дзядик, то виходить знов ота фігня з незрозумілими людьми, які вештаються, видурюють карбованця, крадуть коней та жалібно співають, трясучи грудьми. А якщо читати англійську, то що в Німеччині, що в Туреччині - все одно Romani people, — якийсь нород, який заслуговує на повагу і колективне визнання в юридичних рамках та згідно з міжнародним правом. І вибір, насправді, дуже простий:

Варіант 1: чи визнати, що це народ, який насправді зазнає дикримінації і зневаги; який потребує визнання та прийняття програм державного захисту/забезпечення освіти/підтримки культури; що це народ, задля якого скликають ООН, що це народ, за заявами представників якого в офіційному мовленні більшість націй відмовляються від пейоративів Gypsies/Zigeuner/Gitane/Kale/Manush і переходяить на Roma/Romani people.

І Варіант 2: вчіпитись за Котляревського, Грінченка, за сусідку, в якої вкрали курку, за дядю Будулая, за термінологічну невизначеність, за "Жестокій Романс", за Лірника Сашка, доморощених українських нациків, угорську вікіпедію, якогось автора, який обстоює назву "жиди", за неопубліковані томи словника - і лишити "цигани" - як у русских, турків, угорців і в музикантів із сусіднього села. І сказати, що ніякої дискримінації нема, що то вони самі себе підпалюють, ніяких міжнародних документів і державних програм "нашим циганам" не потрібно. І все. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:09, 15 травня 2018 (UTC)

Ну якщо Ви апелюєте до англійської вікіпедії, то мусили би зауважити, що там стаття називається «Romani people». А в самій статті є посилання на етнічну групу «Roma». Тим часом номінація передбачає поширити назву однієї етнічної групи на весь народ. Що явно неправильно. Бо наприклад, «сінті» - це «цигани» (або якщо хочете, то «romani people»), але не «рома».--V Ryabish (обговорення) 07:23, 15 травня 2018 (UTC)
Пане Рябіш, ваш аргумент подібний на софізм. Адже якщо є частка цілого, яку дехто називає по-іншому, це ще нічого не значить. Он є у нас якісь гуцули, є лемки, є ще хтось там на Закарпатті, і дехто з них каже, що вони там такі самобутні, окремі народи і т.д. - всі про це знають! То що, давайте дозволимо називати нас із цього приводу "малоросами" як колись, бо ми не є "монолітною етнічною групою"? Що вам заважає вичленити всередині та/або зовні якісь суб- або інтер-етнічні градації, якщо ви так багато знаєте про їхню структуру, (бо я особисто - ні). Але давайте не інорувати документів нашої власної держави і міжнародних організацій про ромів/ромський народ. Давайте застосовувати загальну логіку і джерела, в першу чергу державні і міжнародні, які тут наведені. Хочете дописати щось про сінті - допишіть. Але стаття саме про ромів/Romani people. А дане обговорення затіяне, щоб затянути їх у якусь темну минувшину. Руками розумних, але упереджених людей! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:52, 22 травня 2018 (UTC)
Ще раз, по пунктах:
  • «Рома» - це частина народу («Rimani people» або ж циган). Крім них, є ще десяток субетнічних груп. Коли Ви апелюєте до тієї ж англійської Вікіпедії, то вже хоч самі подивіться її. Там є стаття «Romani people», а в ній посилання на статті про різні субетнучні групи, в т.ч. «Рома».
  • Стосовно документів України - все вірно, в Україні живуть переважно рома. Сінті, лом, дом, люля, кале і т.д. в Україні не живуть. Якщо наприклад, Косівська районна рада прийме якийсь документ про розвиток гуцульської культури, то це ще не привід всіх українців називати гуцулами. (Той же Йоганн Трольман був циганом сінті, але не рома. А Ви хочете записати його в «Рома».)
  • Дана стаття не про конкретну субгрупу, а про весь народ. --V Ryabish (обговорення) 08:50, 22 травня 2018 (UTC)
П. Рябіш, розрізання тортика з його подальшим відбиранням - це банальна маніпуляція. Бачу, вам треба по складах, а не по пунктах: 1) В англійській статті перше речення буквально «The Romani..., or Roma...»; перше речення про сінті «The Sinti... are a Romani people of Central Europe.» Так що неправда ваша і ваше "Romani people або ж цигани" - зовсім не або ж. Romani people - це роми або ж ромський народ/представники ромської меншини/національні групи, споріднені з ромами, як у АД з прав меншин/дискримінації і т.д., а не в піснях і віршах. 2) По другому пункту - Україна прийняла всі ці програми і законодавчі доповнення не з власної прекраснодушності, а на вимогу різних міжнародних організацій, як звіти про виконання конвенцій і т.д. і т.п. (напр. European Roma Rights Centre. Proceedings Discontinued: The Inertia of Roma Rights Change in Ukraine. Budapest, 2006, p.77. - такого є багато). Крім того, є певні специфічні вимоги Ради Європи і отут. Навіть в "СНГ" практикується т.зв. "International Romani Union Passport", де "міжнародною мовою" пише що він "подтверждает принадлежность к ромской национальности". Само собою, що всі ці документи включають і сінті, і інші внутрішньо-етнічні групи ромів. 3) Тому якраз "сінті", (називаючи чи не називаючи себе "ромським народом" (Romani people) у побуті), у правовому сенсі, також підпадають під ці юридичні формулювання. І тому ця незграбна спроба перевернути з ніг на голову всю юридичну систему, виключивши "циган" з правового контексту, є деструктивною для Вікіпедії. Не кажучи, що всі ці підпали "правими" організаціями - це тупа КГБешна провокація, спрямована на те ж саме - виключити українців з міжнародного правового контексту, як "фашистів", думаю далі не треба пояснювати, звідки ноги. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:00, 22 травня 2018 (UTC)
А давайте прочитаємо не лише перше речення, а ще хоча б друге: "The Romani are widely known among English-speaking people by the exonym Gypsies (or Gipsies), which some people consider pejorative due to its connotations of illegality and irregularity". Тобто, далеко не всі вважають слова «gypsy» чи «цигани» принизливими. І вже таки варто поцікавитись, як люди себе самі називають. Чи для всіх «сінті» = «рома» ? Може не будемо ламати українську мову і впроваджувати newspeak ?
P.S. Незрозуміло, який зв'язок між назвою статті, КГБ та побиттям циганів на Лисій Горі. Якщо ми (не) перейменуємо статтю, то проблема зникне ?--V Ryabish (обговорення) 07:57, 23 травня 2018 (UTC)
Тут можу з вами погодитись, справді, у другому реченні (після першого з поясненням хто такі роми і ромські народи) можна додати, що українське "цигани" та іншомовні аналоги Gypsies, Zigeuner, Gitane, Kale, Manush "деякі люди" все ще вживають у повсякденній мові та не вважають пейоративним, хоча в міжнародних, державних докумнетах, та взагалі в офіційному вжитку домінує форма "роми", "ромські народності" тощо. Про переслідування і насильство досить сказано і це всесвітня ганьба для нас усіх і в контексті і поза ним. По-чесному, треба ці — (на жаль, непоодинокі) випадки вписувати у саму статтю та мабуть у "Роми в Україні". Mykola Swarnyk (обговорення) 03:23, 25 травня 2018 (UTC)
«Трішки» не так, вірніше, навпаки :). Дехто вважає слова «Gypsy» чи «Цигани» пейоративними.
Назва «Romani people» з'явилась у міжнародних документах зовсім недавно - 10-15 років тому. Причини мені цілком зрозумілі - після прийняття Румунії в ЄС велика кількість румунських циганів рушила у Західну Європу (Напевно, звідси й така назва). Але на відміну від місцевих циганів, так чи інакше інтегрованих у місцеві спільноти, вели себе ну зовсім неадекватно ба часто навіть протиправно. В Італії, де я в ті часи жив, ця проблема стояла не так гостро (до речі я жодного разу не чув там «Roma», лише «Zingari»), а от у Франції дійшло до погромів (набагато серйозніших, ніж у нас). В інших країнах теж були проблеми. Ця тема постійно обговорювалась по ТБ, навіть лунали погрози виключити Румунію зі складу ЄС.
Ну але бюрократ - він і в Африці бюрократ. Його задача - «вирішити» проблему. «Найкращий» шлях - сформувати комісію, проводити засідання та конференції, присвячені інтеграції циганів у місцеве суспільство, видавати інструкції та циркуляри. Головне - інформаційний шум та фінансування себе коханих:) От назву народу поміняли. Звичайно, для його блага і для недопущення дискримінації, ага :) Але щось незважаючи на зміну назви, той бомжатник біля Неаполя, що я постійно бачив, як стояв, так і стоїть. Та й у нас ситуація не краща.--V Ryabish (обговорення) 08:04, 25 травня 2018 (UTC)

Крузейро_(спортклуб)Крузейру[ред. код]

Як і у випадку з Фламенгу — кінцева -o у бразильській португальській передається як -у. Про це свідчить і транскрипція назви, подана в англовікі: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi], а також назва міста, яке представляє команда — Белу-Оризонті.--Анатолій (обг.) 10:36, 30 жовтня 2017 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Вікіпедія англійською не є АД для бразильців; назва спортивного клубу не обов'язково має співпадати з назвою населеного пункту (Генуя/Дженоа, Неаполь/Наполі тощо). --Lexusuns (обговорення) 10:40, 30 жовтня 2017 (UTC)
    Де я писав про співпадіння? Це приклад передачі назви.--Анатолій (обг.) 13:42, 30 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Слушна пропозиція. Назва клубу португальська. Кінецеве ненаголошене o в португальській звучить як наше у. Так само й в європейській португальській Cruzeiro МФА[kɾu.ˈzɐj.ɾu]. Для прикладів: Афонсу, Авейру тощо. Крузейро — це старопортугальською, якою вже давно не говорять. --N.Português (обговорення) 12:14, 30 жовтня 2017 (UTC)
    А ось в цій таблиці для штату Мінас-Жерайс, звідки клуб, ненаголошене «o» в кінці слів транскрибується як «о». А таблиця ґрунтується на правописі, тому це однозначно не «старопортугальська». --Lexusuns (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2017 (UTC)
    Вікіпедія португальською таке саме АД, як і англійською. То таблиця (наскільки зрозумів) вимови різних діалектів, а не транслітерації з мови (до того ж вона ще й без жодного джерела). У нас в Україні теж в різних регіонах можуть по-різному вимовляти одне й те саме слово, але ж ми не записуємо його по-різному.--Анатолій (обг.) 13:35, 30 жовтня 2017 (UTC)
    То ж вам ніхто не забороняє навести АД для бразильської португальської. --Lexusuns (обговорення) 06:08, 31 жовтня 2017 (UTC)

То справді говори (стара вимова часто зберігається на периферії, а не в центрі). Погляньте, будь ласка, бразильську вимову: Cruzeiro. Якщо вам потрібне АД на те, що фінальне ненаголошене О в бразильській португальській вимовляється як U, прошу: Thomas, Earl W. (1974). A Grammar of Spoken Brazilian Portuguese. Nashville, TN: Vanderbilt University Press. .С. 6. (О.3.с). --N.Português (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2017 (UTC)

Це рівнозначно, якщо я вам дам посилання на український правопис і скажу, наприклад, що перед «к, п, т, ф, х» пишеться суфікс «с».
Не зрозумів, що чому «рівнозначно» і до чого тут український правопис. Мова про кінцеве португальське О, що вимовляється як U (як у слові Роналду). Я навів вам джерела, що підтверджують цей простий факт. Ви оспрорюєте факт, чи що? --N.Português (обговорення) 06:33, 1 листопада 2017 (UTC)
Я не заперечую ваші джерела, а кажу про те, що ви тільки надали книжку, де, за вашими словами, є ця інформація. Я, наприклад, не маю часу читати її всю, щоб знайти відповідь на питання, яке поставлене в цьому обговоренні. --Lexusuns (обговорення) 18:08, 1 листопада 2017 (UTC)
О! Тепер я зрозумів, про що мова. Я написав в кінці джерела: «С. 6. (О.3.с)» — це Сторінка 6. Літера О. Пунтк 3. Підпункт с. Там зазначено, що кінцеве ненаголошене О, що вимовляється як U. --N.Português (обговорення) 11:25, 6 листопада 2017 (UTC)
Чудово, тільки вказана книга написана 1974 року і не знає, наприклад, про реформу португальської мови 1990 року. Знайшов ще одне джерело, де вказано, що в деяких областях Бразилії (у яких саме — див. вище) ненаголошене кінцеве «o» вимовляється як «о». --Lexusuns (обговорення) 18:06, 17 листопада 2017 (UTC)
Орфографія (і реформа 1990) не стосується вимови кінцевого О. В областях можуть говорити як завгодно, але це не відміняє загального правила: кінцеве ненаголошене о = [u].--N.Português (обговорення) 03:12, 18 січня 2018 (UTC)
Ви говорите про звуки, але ж назви в нас пишуться літерами, тому орфографія їх стосується ще й як. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 19 січня 2018 (UTC)
У випадку кінцевого ненаголошеного О правила орфографії не змінилися: як писали О, так і пишемо; як читали [U], так і читаємо. Тобто, у випадку з цим перейменуванням ваше зауваження про реформу португальської мови 1990 року немає сенсу. --N.Português (обговорення) 09:53, 21 січня 2018 (UTC)
Подивився відео, так дійсно, схоже, що говорять саме «Крузейро». Але як на мене обидві назви цілком дикі. До чого тут «спортклуб», а тим більше як можна лишати без уточнення, бо є й інший однойменний клуб, а також колишня валюта. Як на мене найбільш коректна назва Крузейро (Белу-Оризонті). --YarikUkraine (обговорення) 11:21, 1 листопада 2017 (UTC)
@YarikUkraine: Ти все відео дивився? Там вживається і так, і так. наприклад на 0:36, 1:16, 2:29 вимовляється з кінцевим -у, в деяких випадках з кінцевим -о. Тож однозначно сказати не можна. Але назва Крузейро (Белу-Оризонті) виглядає абсурдною. В оригіналі це буде Cruzeiro Belo Horizonte. Одну й ту саму літеру в однаковій позиції (ненаголошена в кінці слова) ти пропонуєш передавати по-різному.--Анатолій (обг.) 20:31, 6 листопада 2017 (UTC)
У нас в укрвікі традиційно в бразильських назвах «о» передається як «о», тож і запропонував назву за аналогією до інших назв. Чим Греміо (Порту-Алегрі) чи Ботафого (футбольний клуб) відрізняється від нашого випадку? Або Рівалдо? І таких прикладів сотні. Все будете виставляти на перейменування? Ви вдвох по цим бразильським назвам воюєте вже сто років, а треба просто створити єдине правило іменування бразильських статей і раз і назавжди закрити це питання, бо інакше до синіх віників ті назви будемо ганяти. Судячи з усього у бразильців самих нема чіткого розуміння як вимовляти ті слова, тож треба створювати свої правила. --YarikUkraine (обговорення) 20:50, 6 листопада 2017 (UTC)
Ну оскільки загального правила не прийняли (у випадку з Фламенгу так і було сказано в підсумку, що стосується лише цього вмпадку), то доведеться всі виставляти. Щодо традиції — а як же Сан-Паулу, Мату-Гросу, Белу-Оризонті, Порту-Алегрі, Пернамбуку; Роналду, Роналдінью, Ромаріу, Тьягу Альберту, Налду, Жилберту Сілва, Фернандінью тощо?--Анатолій (обг.) 20:57, 6 листопада 2017 (UTC)
Я створював обговорення, тоді його навіть додали в ЗО, що викликало обурення в NickK і Base. За бажання його можна поновити. P.S. Фернандінью на перейменуванні, не варто його ставити в один ряд з Роналду та Сан-Паулу. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 7 листопада 2017 (UTC)
@Lexusuns: Я не проти обговорення, але це має бути або: а) обговорення пропозиції правила між спеціалістами, бо пересічні вікіпедисти не знають особливостей бразильської вимови, б) загальне обговорення спільнотою проекту правила для затвердження, якщо такий буде підготовлений — NickK (обг.) 12:06, 7 листопада 2017 (UTC)
  • Та ні, кнайпи - то для бідних, то просто аби поговорити і забути. Треба створити щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Таджикистан і проблема в вирішиться раз і назавжди. Я не розумію сенс виставлення на перейменування це обговорення, бо це не проблема цієї конкретної назви, а загальна для усіх бразильських назв. --YarikUkraine (обговорення) 16:18, 7 листопада 2017 (UTC)
@NickK: чому ви вважаєте, що залучити спеціалістів, відкривши обговорення у Кнайпі, неможливо?
@YarikUkraine: з Кнайпи можна розпочати, за умови, коли з'явиться база, на основі якої можна будувати правило, можна створювати сторінку на Вікіпедія:Іменування статей з більш конкретними пропозиціями. Принаймні я собі це так уявляю. Буду радичй почути інші варіанти. --Lexusuns (обговорення) 18:46, 11 листопада 2017 (UTC)
@Lexusuns: Я не казав, що це неможливо, більше того, за теоремою про нескінченну мавпу це можливо. Щоправда, в нас нескінченної мавпи нема, бо бот архівує обговорення, і от імовірність знайти спеціаліста протягом місяця доволі низька. Ви ж поставили фахове питання (які саме особливості бразильської вимови?), і от йому в оголошенні не місце — NickK (обг.) 18:56, 11 листопада 2017 (UTC)
Ну поговорили у кнайпі, я бачив. Дуже цікаво. І чим воно допомогло? Мій інший варіант я вище написав: створити проект правил про іменування бразильських статей і виставити його на загальне обговорення. От тоді зразу дискусія і з'явиться, і зауваження, і все інше. І згадати про обговорення проекту правил на тій дошці оголошень можна буде цілком легально. Одним словом одні плюси. --YarikUkraine (обговорення) 19:45, 11 листопада 2017 (UTC)
Підтримую варіант Крузейро (Белу-Оризонті), як найбільш коректний. Навряд можуть бути тут прикладом географічні назви. Міста будувалися і відповідно отримували назви ще за часів португальського панування у Бразилії.
Якщо немає чіткого правила — найкращий варіант — дотримуватися первинної назви. --Roman333 (обговорення) 19:22, 17 грудня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Станом на цей день відсутні будь-які правила передачі таких назв як в україснькій мові загалом, так і в Українській Вікіпедії зокрема. Вікіпедія португальською чи вікі англійською не є АД для української назви. Для української назви авторитетними є тільки українські джерела. Так, поточний варіант засвідчений в україномовних джерелах [40], [41], [42], [43] ще й з очевидною перевагою серед ЗМІ (гугл).

Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування, а також відповідно до існуючих україномовних джерел - не перейменовано на Крузейру. В той же час, враховуючи необхідність уточнення (інший однойменний клуб, колишня валюта) - статтю перейменовано на Крузейро (Белу-Оризонті). Цей підсумок стосується лише цього випадку. Кожна така подібна назва, до якої є сумніви і пропозиції щодо перейменування, повинна обговорюватися тут окремо допоки не буде розроблено вікіспільнотою правил передачі португальських та бразильських назв. --Користувач:Flavius1 09:21, 23 березня 2018 (UTC)

Оскарження[ред. код]

Але ж це абсурд. У назві Крузейро (Белу-Оризонті) одна й та сама літера (кінцеве o) передається спочатку як о, а потім як у. Хоча в оригіналі читаєтсья однаково. Має бути або Крузейру (Белу-Оризонті) або Крузейро (Бело-Оризонте)--Анатолій (обг.) 14:57, 23 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: назва Белу-Оризонті є у словнику [44], а тому не мусить бути, як ви написали, Бело-Оризонте. Які є підстави, виходячи із правил і настанов вікіпедії, для перейменування на Крузейру? Будь ласка, надайте. Бо оскаржити для того, щоб оскаржити ось це абсурд. Воно повинно бути аргументоване. Підсумок, підведений вище, був на основі правил і настанов Вікіпедії, зокрема ВП:АД. --Користувач:Flavius1 15:10, 23 березня 2018 (UTC)
У номінації по Фламенгу умовивід був такий самий, але віддана перевага передачі за вимовою. Тут аналогічна ситуація, але підсумок інакший.--Анатолій (обг.) 15:30, 23 березня 2018 (UTC)
@Ahonc: Я перепрошую, а хіба підбивач підсумку повинен орієнтуватися на підсумки щодо інших обговорень чи аналізувати те обговорення, до якого і підбиває? Але навіть, якщо подивитися підсумок того обговорення, то цитую: Тут підбив такий підсумок, бо є розбіжності у джерелах. Якби тут джерела були одностайні, дотримувався б їх. Думаю, що подібні випадки потрібно розглядати окремо.. Тому, будь ласка, якщо у вас немає вагомих підстав для оскарження (посилаючись на правила і настанови Вікіпедії) - поверніть назад. дякую. П.С. до слова, подібною і є стаття Греміо (Порту-Алегрі) до цього випадку. Джерела авторитетні, в тому числі й наукові статті, посібники, сайт держустанов подають Греміо і незначна частина новин - Греміу. Проте ніщо не заважає цій статті називатися так, як вона називається зараз. --Користувач:Flavius1 15:39, 23 березня 2018 (UTC)
Так, я вважаю, що в нас тут діє прецедентне право.--Анатолій (обг.) 16:00, 23 березня 2018 (UTC)
Яке прецедентне право? В яких настановах це записано? В тому підсумку ж прямо написали подібні випадки потрібно розглядати окремо. Там не написали "подібні приклади за цим прецедентом"....От не розумію я вас зараз, хоч вбийте--Користувач:Flavius1 16:03, 23 березня 2018 (UTC)
+ 1 до думки Ahonc. Підбивач підсумку погано розібрався в темі, якщо пише: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування». Я наводив підручник з бразильської португальської, де вказана вимова кінцевого о. Якщо це не «переконлива підстава», то що тоді? --N.Português (обговорення) 02:30, 6 квітня 2018 (UTC)
Це українська вікіпедія і беруться до уваги українські джерела, а у разі відсутності - питання вирішуються відповідно до інших АД і правопису. Можете хоч двісті підручників китайською мовою навести про вимову з бразильської португальської. Толку від них не буде.--Користувач:Flavius1 05:16, 6 квітня 2018 (UTC)
Поки що толку немає від вашого підсумку. Бо ви не розумієте, що для з'ясування простого фонетичного питання «як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О?» підходять навіть «китайські» підручники. --N.Português (обговорення) 07:05, 13 квітня 2018 (UTC)
Ви хоч зрозуміли самі те, що написали? як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О підходять навіть «китайські» підручники. Які підручники і за якими правилами вирішує тільки Інститут української мови (а не ви!) і це повинно бути відображено в правописі (а не в китайських підручниках). Правопис станом на цей день не регулює написання, вимову чи ще щось. --Користувач:Flavius1 13:39, 13 квітня 2018 (UTC)
Правопис взагалі не регулює вимову, він регулює написання.--Анатолій (обг.) 21:40, 13 квітня 2018 (UTC)
Серйозно? а я й не знав..... Ну, дякую (!), шо повідомили про це, проте.... радив би уважніше читати мій допис зверху, тоді зрозумієте до чого я те написав. --Користувач:Flavius1 21:52, 13 квітня 2018 (UTC)
Оскільки українських джерел немає, дискусія перейшла до обговорення португальської фонетики. Я навів підручник, що є ВП:АД з цього питання (і не важливо чи він англійський, чи «китайський»). Мені все рівно, що буде «крузейро» чи «крузейру» (вікіпедія і так рясніє чудернацькими назвами, тому не суттєво буде їх більше на одну чи менше). Але коли «підсумовувач» після обговорення такого питання пише речі типу: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування», то це говорить про його низьку кваліфікацію і неадекватність. --N.Português (обговорення) 13:22, 15 квітня 2018 (UTC)
Не треба порушувати ВП:НО і ВП:Е (мається на увазі слово "неадекватність", яке ви вжили по відношенню до мене). Ви в цьому помічені ще з того моменту, коли Намєсніком були. Тепер N.Português пішов тим самим шляхом. Щодо сполуки "низька кваліфікація", то ви забули, а я нагадаю вам, що це волонтерський проект: тут рівні усі від школяра до доктора наук і Вікіпедія не ставить за мету шукати "кадри" низької чи ще якоїсь кваліфікації. Я пояснив відповідно до чого і виходячи з чого я підвів підсумок. Ви можете не погоджуватися з цим, ви можете оскаржувати хоч двісті разів підряд, але переходити на особистості ви не маєте жодного права! Маю надію, що такі елементарні правила ви нарешті запам'ятаєте. --Flavius1 (обговорення) 13:44, 15 квітня 2018 (UTC)
Flavius1, я не перехожу на особистості. Я просто констатую факт: людина, що підводила цей підсумок, не мала кваліфікації його підводити. Якби вона уважно перечитала обговорення, то винесла адекватне (відповідне) обговоренню рішення. Ваше рішення не було ні кваліфікованим, ні адекватним (тобто, було «невідповідним», «неадекватним»). Я висловлююся цілком цивільно. Не підсумовуйте обговорень, в яких ви не розумієте. А коли підсумовуйте, то робіть, хоча б, охайно. І зауважень не буде. P.S. Я — не Намісник, це мій приятель по Інституту і дипроботі. Якщо ви з ним сварилися, то певно було за що.--N.Português (обговорення) 06:30, 29 квітня 2018 (UTC)
Про те, як ви не переходите на особистості говорить вже ваше звертання до мене із перекрученим моїм нікнеймом (мабуть, у вашому інституті всі такі колеги доброзичливі і ввічливі). Наступного разу попросив би вас не перекручувати мій нікнейм. Якщо ви не можете (або вам важко) транслітерувати з латинки на українську, то пишіть так, як мій нік і зазначено, а саме Flavius1. Щодо вашої думки про неадекватність чи нефаховість мого підсумку. Ви забуваєтесь, що це волонтерський проект, а не ваша особиста енциклопедія, в якій повинно бути тільки так, як вважаєте тільки ви. Є інші думки, хоча би тих людей, які навіть брали учатсь в цьому обговоренні. Всі думати як ви - не повинні. Та й це неправильно. А фаховість і адекватність вимірюйте в інститутах, а не тут.П.С. Щодо вас і Намісника - перевірка показала дещо інакше. Але хай буде так, як ви стверджуєте, що це не ви. І ні, ми не сварилися, а просто він підвів підсумок до одного з обговорень всупереч існуючим правилам. Зауважу, що ні я, ні інший оскаржувач не дорікнув в неадекватності чи нефаховості цьому користувачу, бо це було би вкрай неетично. Але вам цього не зрозуміти, на жаль. --Flavius1 (обговорення) 07:08, 29 квітня 2018 (UTC)
  • а) тема перейшла у з'ясування відносин один між одним. Далі продовжуйте надавати лише джерела та нормальні коментарі, що відповідають ВП:Е. Будь-ласка поважайте одне одного; б) суто моя думка: якщо тема занадто складна, то краще вибрати найуживаніший варіант із надійних джерел. Ми цілковитої точності ніколи не доб'ємось щодо назв, і ми не мовознавці, щоб робити аналіз. --Чорний Кіт Обг. 07:42, 29 квітня 2018 (UTC)

Карл ВеєрштрасКарл Вейєрштрасс[ред. код]

Аналогічно до цього перейменування.

Додатково джерела зазначені на самій сторінці і в її обговоренні.

Примітка: Я особисто не прихильник писати йє (мені самому більше подобається простота), але я хочу навести лад: або так, або так, або «у певних випадках так, у певних — так, але згідно з такими-то правилами, а не просто абияк» (ну хоча в окремих випадках джерела, звісно, можуть бути важливішими за правила). Sasha1024 (обговорення) 11:21, 23 березня 2018 (UTC)

Але: у «Словниках України on-line» — «Веєрштра́с».

Symbol support vote.svg За Вейєрштрасс з -й- та подвоєнням. У базі типова помилка передачі власних назв, яких не було в словнику-першоджерелі модуля «Словозміна» (порівняйте подані з порушенням прикладів правопису: «Савоя», «феєрбахіанець», «Ваян-Кутюр’є»). Maksym Ye. (обговорення) 13:26, 23 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За щонайменше в Енциклопедії сучасної України [45], [46], в Довіднику з історії України [47], в УРЕ [48], в УРЕС [49] - Вейєрштрасс. --Користувач:Flavius1 16:11, 23 березня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти ейє згідно правила ВП:ІВП, та WP:UCS, оскільки, на мою думку, це є типовим росіянизмом і прикладом недознеросійщення української термінології: в російській мові «ее» не дає йотованості, а «еє» в українській — дає. Треба зберігати здоровий глузд. --Olexa Riznyk (обговорення) 09:48, 24 березня 2018 (UTC)

  • Це не зросійщення. Просто у власних назвах намагаються зберегти кількість літер: Weierstraß. Ну, а йотація Е після Й, Ь, Е, І - це суто українська вимога, якої немає в російській орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:38, 3 квітня 2018 (UTC)
    • Заради чого намагаються? І якою ціною? Язика ж зламати можна, читаючи. «Є» вже дає йотацію. «Йе» — це наруга над здоровим глуздом. --Olexa Riznyk (обговорення) 09:48, 3 квітня 2018 (UTC)
      • Де Ви йе побачили? йє.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 3 квітня 2018 (UTC)
        • Ще гірше. Вибачте, шановні, я справді не хочу нікого особисто образити, але спирання на норму збереження кількості літер в даному випадку мені нагадує прислів'я «Навчи дурня Богові молитися, він і лоба розіб'є». Ще раз вибачте, якщо когось образив, я справді не хотів, просто слів з пісні не викинеш. --Olexa Riznyk (обговорення) 10:00, 3 квітня 2018 (UTC)
  • До речі, є джерела на Вейєрштрас через одну С. Наче ж настанова каже передавати ß однією літерою.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:39, 3 квітня 2018 (UTC)
    • Яка настанова?--95.90.178.111 15:38, 16 квітня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Аналогічно Вікіпедія:Перейменування статей/Франк-Вальтер Штайнмаєр → Франк-Вальтер Штайнмайєр --ЮеАртеміс (обговорення) 08:36, 26 березня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти: як на мене, це плеоназм. І чому треба називати саме на зразок російської?--Словолюб (обговорення) 09:13, 17 квітня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Відповідно до чудо-бази і правил. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:29, 19 квітня 2018 (UTC)

  • Drundia, що таке «чудо-база» і які саме правила? Sasha1024 (обговорення) 10:38, 20 квітня 2018 (UTC)
    Чудо-база «Словниках України on-line», правила про непередачу йотів окремим знаком. Не треба вигадувати наявність іншого правила для власних назв на підставі кількох винятків, оскільки таке протилежне правило не підтримується фактами. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:35, 20 квітня 2018 (UTC)
    Про «чудо-базу» зрозуміло. Хоча було б простіше, якби Ви відразу сказали прямо, а не евфемізмом. (До речі, нагадаю, що там є певна кількість помилок, наприклад, «Янисъярві», «парфюме́рник» (за сучасним правописом парфум-; вони могли б зберегти застарілий правопис, але тоді варто було б зберегти все гніздо) тощо.) Так, це аргумент. А яке «правило про непередачу йотів окремим знаком» Ви маєте на увазі? Sasha1024 (обговорення) 15:28, 20 квітня 2018 (UTC)
    P.S.: Ще одне, як Ви ставитеся до цього? Sasha1024 (обговорення) 15:38, 20 квітня 2018 (UTC)
    Drundia, забув пінганути. Sasha1024 (обговорення) 07:49, 23 квітня 2018 (UTC)
    Помилки — це критичність відносно написань окремих слів. Тобто саме по собі гасло «Веєрштрас» може гіпотетично бути помилковим. Тому доведеться звернусь до правил. Правило написано у типовому для гуманітаріїв стилі, тобто нічого не зрозуміло ). Доведеться розібратися, чи обов’язкова подвійна йотація у власних назвах. Досліджуючи УЛІФ, бачимо, що там можна знайти ще кілька подібних назв без подвійної йотації (пригадується, наприклад, Геєрдал). Гіпотеза про обов’язкову подвійну йотацію не підтримується. Власні назви переважно передаються за тими самими правилами, що й загальні, а винятки (дев’ятка, подвоєння) чітко зазначені. Таким чином, просто не знаходимо підтвердження на те, що Фейєрбах — це не виняток, а загальне правило для власних назв. Тобто хтось хоче це вважати загальним правилом для вланих назв, а хтось — ні. І як же нам бути? PS: До спотворення Штайнмаєра ставлюся неґативно. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:20, 23 квітня 2018 (UTC)
    Так, дійсно, Геєрдал — аргумент. Хоча на практиці його пишуть по-різному: Геєрдал, Гейєрдал, Хеєрдал, Хейєрдал. Може, «Словники України on-line» писалися під впливом проекту «Правопису» 1999 року? (Хоча ні, вони мають різний наголос: Ге́єрдал — Геєрда́л.) В будь-якому разі, я вже засумнівався, що з погляду чинного «Правопису» правильно -йє-. Моя мета — перш за все навести лад; може, варто підняти одне окреме обговорення про всі ці випадки (бо так є ймовірність, що окремі перейменування вийдуть безсистемними)? Мені особисто більше подобається без -й- (але я думав, що це проти чинного «Правопису»). Sasha1024 (обговорення) 05:39, 24 квітня 2018 (UTC)

В принципі, більш-менш сучасні «Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами» якраз рекомендують без подвійної йотації і подвоєнь приголосних (зокрема див. 4.3 «Транслітерування німецькомовного тексту» і 4.5 «Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису») — Ваєрштрас. Хоча це, мабуть, було б застосовне до сучасних назв, а не історичних. Може, дарма Штайнма(й)єра перейменували? Sasha1024 (обговорення) 07:44, 24 квітня 2018 (UTC)

Євгенія_ГершойГершой Євгенія Морисівна[ред. код]

Відповідно до ВП:ІС#Персоналії та походження особи з території сучасної України (Кривий Ріг).--Рассилон 07:52, 21 березня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Підпадає під пункт «Особи з країн «Західного світу» — Європи (включаючи Угорщину), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії». На Україні мешкала лише до двох років. Сторінок про людей, які виїхали за межі України у дитинстві дуже багато і всі вони називаються «західним варіантом». --Roman333 (обговорення) 08:54, 21 березня 2018 (UTC)
    @Roman333: В ВП:ІС цього уточнення немає, тому й висунув. --Рассилон 09:01, 21 березня 2018 (UTC)
Тут потрібно відштовхуватись від значимості, де людина її набула:
  1. Удовиченко Лариса Іванівна.
  2. Норберт Геффлінг, Вік Гоффінгер, Адам Воланін, Спіридіон Альбанський. --Roman333 (обговорення) 09:19, 21 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За прийнятою у нас практикою іменування вихідців з України. Або перейменувати на Еуджені, чи як там у англомовному "Західному світі" воно читалося.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 22 березня 2018 (UTC)
  1. Можна приклади прийнятої практики.
  2. В джерелах є посилання на публікацію українською мовою, там Євгенія. --Roman333 (обговорення) 11:54, 22 березня 2018 (UTC)
    Січень 01.01.1901 / Гершой Євгенія Морисівна / Народилася в м. Кривий Ріг (тепер Дніпропетровської області). Відома американська скульпторка. У джерелі з по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:47, 22 березня 2018 (UTC)
Я це бачив, у джерелах наприкінці сторінки. Ви пишите: «За прийнятою у нас практикою іменування вихідців з України». Можна приклади? Посилання на правила або на завершені обговорення на перейменування.
Стосовно перейменування на Еуджені: Зараз іде обговорення про українку, яка народилася за кордоном (Вікіпедія:Перейменування статей/Альона Остапенко → Єлєна Остапенко). Там ви підтримуєте протилежний варіант. Чому? --Roman333 (обговорення) 13:22, 22 березня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти: per Roman333.--Словолюб (обговорення) 09:20, 17 квітня 2018 (UTC)

РейтерРойтерз[ред. код]

Нині майже завжди українські ЗМІ, навіть російськомовні (!), вживають форму «Ройтерз» (рідше «Ройтер»), а не «Рейтер», поширену в СРСР, яка відмирає услід за останнім. Найсвіжіший приклад: док. фільм каналу ICTV «Мир и война» (у 2-й частині фільму на 29-й хв.).--Словолюб (обговорення) 11:47, 20 березня 2018 (UTC)

  • А точно вжиток саме Ройтерз? В ЕСУ той самий Рейтер. В реєстрі їх представництво записане як Ройтерс (ЄДРПОУ 23699416). Було б варто дослідити детальніше, бо за моїми спостереженнями варіанти Рейтер, Рейтерс і Ройтерс більш уживані, ніж Ройтерз — NickK (обг.) 13:40, 20 березня 2018 (UTC)
Пропонуйте «Ройтерс» (просто в оригіналі там дзвінкий). Щойно знову почув у новинах (Радіо НВ) «Ройтерз» чи «Ройтерс». На слух кінцеву приголосну визначити важко, але, що не «Рейтер(с)», це не підлягає жодному сумніву.--Словолюб (обговорення) 14:17, 20 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Агентство/агенція Рейтер давно усталена назва. Maksym Ye. (обговорення) 15:22, 20 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Усталена в укр. мові назва. Ройтерз чув лише від росіян. Краще не відступати від традиції, якщо вона вживається в українських документах (ЄДРПОУ).--ЮеАртеміс (обговорення) 18:31, 20 березня 2018 (UTC)
    Та не чую я ніде зараз «Рейтер», а постійно чую «Ройтерс». До речі, у росіян якраз Рейтер.--Словолюб (обговорення) 23:12, 20 березня 2018 (UTC)
    "Усталена" в укр. мові назва -- Рейтер, в українських документах (ЄДРПОУ) -- Ройтерс. Ви за яку назву?--95.90.178.111 06:08, 21 березня 2018 (UTC)
    Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Неуважно прочитав Ніка. Хм, треба вже про окуляри подумати.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 22 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Ройтерс як у реєстрі. Притому на урядових сайтах ця назва зістрічається та й у документах також [50] --Чорний Кіт Обг. 02:27, 21 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Назване на честь засновника Пола Рейтера.--Анатолій (обг.) 15:01, 23 березня 2018 (UTC)
    У статті "британець німецького походження", народився в Касселі, Німеччина 21 липня 1816 і тільки "29 жовтня 1845 року Рейтер переїхав до Лондона". В англовікi Reuters "(/ˈrɔɪtərz/)". В американському фільмі "A Dispatch from Reuter's" актор каже "By the way, it's pronouned Roy-ters". Крім того, є офіційна назва у реєстрі українською мовою для цієї організації.--95.90.178.111 15:18, 23 березня 2018 (UTC)
    Якщо він німецького походження, тоді взагалі питань нема. Це усталена форма, так само як Фрейд чи Ейлер.--Анатолій (обг.) 14:56, 9 травня 2018 (UTC)
    Він навіть у росіян Ройтер. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:04, 19 квітня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Ройтерс, як у ЄДРПОУ--95.90.178.111 06:21, 26 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, оскільки в ЄДРПОУ офіційна назва Ройтерс Лімітед, у найвищих актах держави Reuters так само перекладено [51], [52], [53]. Вважаю, що доцільно слідувати за офіційними джерелами. --Користувач:Flavius1 09:46, 27 березня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Ну якщо вже навіть у ЄДРПОУ. Засновника теж перейменувати слідом. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:04, 19 квітня 2018 (UTC)

Проект підсумку[ред. код]

Переконливо показано, що має бути Ройтерс або Ройтерз. В англійській мові Reuters вимовляється як Ройтерз [ˈrɔɪtərz], але в українській мові в ЄДРПОУ та офіційних документах більш поширено Ройтерс.

Однак пошук Гуглом показує, що, наприклад, за останній місяць кожна з назв «Ройтерс» або «Ройтерз» зустрічається біля 10 разів, «Рейтер» за 100 разів, і лише «Reuters» теж більше 100 разів (прошу уточнити ці цифри, на жаль, у мене немає такої можливості).

  • Уточнення: пошук Гуглом з опціями ("Інструменти"): "Сторінки українською мовою", "За минулий місяць". Докладніше нижче. — Dzyadyk 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Отже, за правилами Вікіпедії, ми не маємо права перейменовувати статтю на безумовно «правильну», але ще невідому і маловживану читачам назву «Ройтерс» або «Ройтерз». Це було би насильницькою дією, і викликало б багато непорозумінь, шок, отже спротив.

Водночас, небажано залишати загальновідому, широко вживану, але очевидно помилкову назву «Рейтер». Це була би штучна консервація архаїчної помилки, теж викликало би сильне невдоволення та нарікання на «совок».

Пропозиція

Статтю Пол Рейтер однозначно перейменовуємо на Пол Ройтер, тут питань немає. Стаття Рейтер перейменовується на чи не найбільш нині вживану в Україні назву «Reuters». Тим більш, що нині «Reuters» — це частина агентства, яке у Вікіпедії носить назву «Thomson Reuters».

У тексті усіх статей Вікіпедії усі Рейтер замінюються на Reuters або Ройтерз, за винятком тексту пояснень у примітках, що 'довгий час агенція Ройтерз, англ. Reuters [ˈrɔɪtərz], помилково називалася Рейтер'. Поки назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена, тому ми ще маємо можливість відкинути її як таку, що суперечить правилам перекладу, тобто помилкову. Залишаємо лише «Ройтерз».

Якщо на протязі двох-трьох діб не буде заперечень про порушення цією пропозицією правил чи норм Вікіпедії, вона буде реалізована.

Юрій Дзядик в) 12:58, 9 травня 2018 (UTC).

за яким правилом? --Чорний Кіт Обг. 13:50, 9 травня 2018 (UTC)
@Dzyadyk: Чи можете ви пояснити, як саме і в якому контексті ви перевіряли Гуглом? Доволі очевидно, що Reuters буде значно поширенішим, оскільки вживається всіма мовами, а не лише українською, і доволі очевидно, що Рейтер буде вживатися частіше, оскільки це ще доволі розповсюджене прізвище.
Загалом ваш коментар свідчить про вашу значну упередженість у цьому питанні. Поки назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена. На чиє щастя? Агентства, яке українською називає себе саме Ройтерс? очевидно помилкову назву «Рейтер», довгий час агенція Ройтерз, англ. Reuters [ˈrɔɪtərz], помилково називалася Рейтер. Чому очевидно помилково? Це може бути такою ж усталеною назвою, як і Freud став Фрейдом, а не Фройдом, і потрібно показати, що цей вжиток або перестав переважати, або визнаний більшістю помилковим. Вживання ж таких ярликів як шок свідчить про те, що цей підсумок емоційний, а не такий, що базується на аргументах
Будь ласка, або підбийте підсумок на основі аргументів та джерел, або залиште це право тим, хто може підбити обґрунтований підсумок без емоцій. Дякую — NickK (обг.) 14:15, 9 травня 2018 (UTC)
Докладніше

Був пошук Гуглом з опціями ("Інструменти"): "Сторінки українською мовою", "За минулий місяць". Повторюю його. Результати ті ж самі, уточнюю їх:

Отже, термін «Рейтер», який ще років 10 тому був безперечно домінуючим, вже не є усталеним, він вживається на одному рівні з «Reuters». Причому очевидною є тенденція до його витіснення, зменшення вживання.

І на Кнайпі, і на ПС спільнота дійшла висновку, що при однаковому рівні вживання кількох термінів для перекладу перевага має надаватися тому, який має найшвидшу тенденцію до зростання.

Інші аргументи.

  • Назва «Ройтерс» суперечить фонетиці [ˈrɔɪtərz]. Це суперечить тенденції в українській мові усе більшого наближення перекладів до фонетичного. На цю тенденцію вже неодноразово вказувалося при підведенні підсумків перейменувань, наприклад Мартін Сайдік, Олде Гевелт. Є посилання на АД, дослідження мовознавців.

Відповіді на контраргументи

  • Агентство "українською називає себе саме Ройтерс". Відповідь: без АД це не аргумент (я не знайшов швидко АД). Крім того, невідомо, чи залучало представництво Ройтерс для перекладу фахівців (мовознавців чи перекладачів на українську мову).
  • Слово шок вживалося лише як назва бурхливої реакції читачів, яка завжди відбувається, якщо перейменувати відоме слово (тут "Рейтер") на поки що маловідоме (тут "Ройтерз").

Отже, у підсумку залишається пропозиція перейменувати статтю на Reuters.

Оскільки щодо Пол Рейтер з'явився серйозний контраргумент Агонка diff, інші пропозиції потребують подальшого обговорення. Зауважу, що станом на (12:58, 9 травня) # підсумок був коректним, оскільки після 27 березня не було жодних контраргументів.

Юрій Дзядик в) 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Сам Пол Ройтер набагато менш відомий за аґенцію Ройтерз. Тому традиційної форми мати не може. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:35, 14 травня 2018 (UTC)

Зауваження. @NickK: Щонайменше два твердження "ваш коментар свідчить про вашу значну упередженість", "цей підсумок емоційний, а не такий, що базується на аргументах" порушують правила вікіетики. Крім того, вони повністю хибні, тому ображають мене, показуючи мої дії у спотвореному і викривленому вигляді. Грубо порушує ВП:НО фраза "або залиште це право тим, хто може підбити обґрунтований підсумок без емоцій". Прошу викреслити їх, одночасно викресливши це зауваження. Заздалегідь дякую. — Юрій Дзядик в) 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Я перепрошую, але я залишаюся при своїй думці щодо вашої упередженості. Те, що ви стверджуєте, що назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена, (виділення моє), свідчить про те, що ви виступаєте проти цього варіанту: якщо непоширеність варіанту є для вас щастям, ви не є нейтральним щодо нього. Через це я продовжую вважати правдивим твердженням, що ви є упередженими в цьому питанні, та що ваші власні оцінки вплинули на цей підсумок. Щодо шоку, то дякую за пояснення, знімаю питання про емоції та перепрошую за звинувачення
NickK (обг.) 14:55, 11 травня 2018 (UTC)
@NickK: В українській мові немає приглушення, "Ройтерс" це російський вплив. Я лише проти суржикової назви статті. Це не є упередженість. Якщо "Ройтерс" не суржик, не матиму нічого проти. — Юрій Дзядик в) 00:00, 14 травня 2018 (UTC).
  • @NickK: Так тоді взагалі ні про що говорити. Адже ЄДРПОУ ні в якому разі не може бути джерелом української мови. Як джерело мови, ЄДРПОУ не знаю чим кращий за індекси реляційних баз даних. По-перше, там лише капслок. По-друге, зневажання граматики. Це ще гірше, ніж канцелярит[ru], канцелярит[ru] хоч дотримується граматики. "РОЙТЕРС ЛІМІТЕД" - чергове підтвердження добре відомого факту. Невже потрібно десь у правилах Вікіпедії писати очевидне, пряму заборону посилатися на ЄДРПОУ та бази даних як на джерела? — Юрій Дзядик в) 23:07, 14 травня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: Це не канцелярит, а вимога правила Вікіпедії ВП:ЛАТ, яке є ключовим при підбитті підсумку! Мова про наявність офіційної кириличної назви компанії, і ЄДРПОУ є головним джерелом, яке може підтвердити офіційність. Якщо компанія сама записала себе в реєстр як "РОЙТЕРС ЛІМІТЕД", значить, ця назва має офіційний статус — NickK (обг.) 15:01, 15 травня 2018 (UTC)
  • @NickK: Прошу, НікКу, ти у Франції геть незнайомий з українськими реаліями. В реєстр компанію записує реєстратор. Подібно до того, як у паспорт записують працівники, які керуються насамперед відомчими інструкціями, а не бажаннями особи. Мені кілька разів доводилося вимагати виправлень у паспорті, чи навіть відмовлятися від його отримання, щоб у ньому не було нічого, що грубо порушує мою волю та інтереси. Скільки відомо рідних братів та сестер під різними прізвищами, чи навіть по-батькові! Нещодавно я своїми порадами допоміг одній організації зберегти свою назву та, можливо, існування, оскільки при перереєстрації статуту вимагали (1) вказати, що ця організація, якій уже за сорок років, почне існувати з моменту реєстрації, (2) що організація має змінити свою назву згідно якимось вчора прийнятим правилам. У Росії добре відома історія Радянського фонду Реріхів, якому Святослав Реріх урочисто подарував картини тощо. Після розпаду СРСР фонд змінив свою назву на Міжнародний фонд Реріхів[ru]. Суди визнали відсутність правонаступництва, майже усе було відібрано. У ЄДРПОУ офіційна назва організації може бути безкарно викривлена, гадаю, факти описані у багатьох АД. І то лише видима верхівка айсбергу. Нехай укрвікі буде подалі від подібних ресурсів. Для офіційної назви джерелами можуть бути лише ті ресурси, які мають довіру україномовної спільноти світу. Насамперед сайт самої організації. Це була приказка, АД внизу. — Юрій Дзядик в) 18:33, 15 травня 2018 (UTC).
    @Dzyadyk: А як ви пропонуєте тоді застосовувати ВП:ЛАТ? За цим правилом нам потрібні документальні матеріали офіційних представництв компаній, але ж ви відкидаєте головний документальний матеріал офіційного представництва — його державну реєстрацію — NickK (обг.) 18:44, 15 травня 2018 (UTC)
  • @NickK: Існує лише Reuters. Бюро агентства в Києві мало офіційну самоназву лише латиною Reuters, печатки лише латиною Reuters (див. АД внизу). Згідно постановам кількох судів, 'Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні' у правовому сенсі це взагалі ніхто, фейк, створений ЄДРПОУ. — Юрій Дзядик в) 19:04, 15 травня 2018 (UTC).
    фейк, створений ЄДРПОУ? Як реєстр (а ЄДРПОУ це просто реєстр) може створити фейк? Подивившись по діагоналі рішення, там вся суперечка йде щодо того, хто є відповідачем. Судячи з усього, спочатку існувало якесь київське бюро, ймовірно, без статусу юридичної особи, а потім було відкрито представництво, зареєстроване в ЄДРПОУ, і представництво, схоже, хоче, щоб позивач ішов до Лондона позиватися проти центрального офісу агентства. От у цьому й суть позова. З того, що мені відомо, таке працевлаштування є поширеною практикою в Україні — NickK (обг.) 19:33, 15 травня 2018 (UTC)
    Фейковою є назва 'Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні'. Так, агентство Reuters в акредитаційних картках в Україні категорично вживає єдину назву українське представництво інформаційного агентства "Reuters". Отже, єдина офіційна назва є "Reuters". — Юрій Дзядик в) 19:59, 15 травня 2018 (UTC).
По суті. Дякую за конкретні цифри. Втім, це цілком новий аргумент, який доцільно обговорити, а не подати одразу напряму в підсумку. Зокрема, можливі дві інтерпретації цих цифр: вони можуть бути аргументами не лише на користь варіанту Reuters, а й на користь поточного варіанту Рейтер. Більше того, перейменування з будь-якого кириличного варіанту на латиничний Reuters тут взагалі не розглядалося, і думка спільноти з цього приводу не досліджувалася. Це цілком слушний аргумент в обговоренні, але не варто таку суттєво відмінну від решти висловленого в обговоренні ідею вперше висловлювати в підсумку.
Щодо офіційної назви, то ЄДРПОУ можна перевірити, ввівши 23699416 в пошуку офіційною базою. Втім, абсолютно несподівано вони зникли з бази за трохи більше місяця, що минув з часу мого повідомлення. Ось стара копія реєстру, де вони є під назвою Ройтерс із ЄДРПОУ 23699416, ось чиясь декларація від 27 березня 2018, де ще існує Компанія "Ройтерс Лімітед" Представництво в Україні з ЄДРПОУ 23699416. І от станом на сьогодні Ройтерс уже відсутній у реєстрі: чи то вони закрили представництво, чи то вони змінили назву, чи то це помилка в реєстрі. У будь-якому разі це знімає серйозний аргумент «за» — NickK (обг.) 14:55, 11 травня 2018 (UTC)
Більше того, перейменування з будь-якого кириличного варіанту на латиничний Reuters тут взагалі не розглядалося, і думка спільноти з цього приводу не досліджувалася. Не розглядалося, бо є правило, затверджене спільнотою, що кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі (напр., Известия). Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк Таймс).--Анатолій (обг.) 19:22, 11 травня 2018 (UTC)
Рейтер не газета, а агенція новин, тобто міжнародна компанія. «Оригінальні назви латинкою слід передавати в незмінному вигляді … міжнародні компанії і продукти … Винятки: якщо є офіційна кирилична назва компанії». Тут є традиційна неофіційна назва Рейтер. Офіційна якийсь час була Ройтерс, вже немає. Зараз зрозуміли, що то є суржик, російський вплив, по-українськи має бути Ройтерз, без російського приглушення. Тому поки що, за правилом, латинкою. На щастя, суржик не встиг поширитися, не те що Хьовелт. — Юрій Дзядик в) 07:42, 12 травня 2018 (UTC).
У правилі йдеться про засоби масової інформації, а не лише газети.--Анатолій (обг.) 18:05, 12 травня 2018 (UTC)
А нічого, що по радіо і телебаченню постійно кажуть «Ройтерс/Ройтерз»?! Чи, взагалі, хто-небудь зондував теле- і радіоефір на частоту вживання того чи іншого варіанта?--Словолюб (обговорення) 20:21, 13 травня 2018 (UTC)
Якщо справді потрібні об’єктивні дані, то частота в корпусі української мови така: Рейтер - 715, Ройтер - 88, Ройтерс - 3, Ройтерз - 1. Йдеться переважно про агентство. В другому корпусі цифри подібні, може траплятися прізвище: Рейтер - 899, Ройтер - 110, Ройтерс - 49, Ройтерз - 29. Maksym Ye. (обговорення) 01:58, 15 травня 2018 (UTC)
Що цікаво: у другому корпусі Reuters — 5888. У першому лише 43. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:37, 15 травня 2018 (UTC)
Другий корпус зберігає новітні матеріали: "Ukrainian mixed corpus based on material from 2014". (Здається, з 2012-го.) Я б узагалі не розглядав варіант латиницею, бо назва Рейтер відома кілька десятиліть, добре усталена й поширена, і будь-яка нова мода має ще пройти перевірку часом. Maksym Ye. (обговорення) 12:37, 15 травня 2018 (UTC)
Не відома, а існує. На виду Reuters, вимову якого за корпусом не визначити. Написання латиницею в кілька разів поширеніше ніж кирилицею (тобто «Рейтер» не усталена і не поширена). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:58, 15 травня 2018 (UTC)
Я так і не зрозумів, теле- і радіоефір враховані? Адже зараз це наймасовіші ЗМІ на відміну від преси.--Словолюб (обговорення) 16:06, 15 травня 2018 (UTC)
Корпуси складають за певними відсотками матеріалів різних стилів. Не можна ж брати одну мову ЗМІ (публіцистичний стиль) для того, щоб визначити написання в енциклопедії (науковий стиль), потрібно мати ширший масив джерел. Принаймні, в корпусах результати такі. Можна бачити подібні в кількох пошуках («Книги», «Академія»). Maksym Ye. (обговорення) 17:12, 15 травня 2018 (UTC)
так ще є виняток. Питання лише куди ділась офіційна назва в ЄДРПОУ--Чорний Кіт Обг. 09:33, 14 травня 2018 (UTC)
Проте в українському правописі є приклади агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс.--Анатолій (обг.) 18:46, 14 травня 2018 (UTC)
Але узус з початку дев’яностих змінився докорінно. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:37, 15 травня 2018 (UTC)
Давнє правило, яке має погане підґрунтя. В українських виданнях латиничні назви іншомовних ЗМІ дуже часто передаються саме латиницею. Можливо найчастіше. Треба привести вікіпедійне правило до зовнішнього узусу. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:35, 14 травня 2018 (UTC)
Дійсність, з АД

Тепер АД про українські реалії. Розглядались позови до Київського бюро Reuters.

Було представлено документ з печаткою "REUTERS LIMITED OF LONDON. KIEV BUREAU" Суд

  • замінив назву позивача "Київське бюро Reuters" на "Київське бюро Ройтерс"
  • потім з'ясував, що Київського бюро Ройтерс не існує
  • замінив неіснуюче вигадане самим же судом Київське бюро Ройтерс на якесь зареєстроване Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні
  • Від т.зв. Представництва "Ройтерс Лімітед" в Україні в суд ніхто не з'являвся. Можливо, це фейкова фірма.
  • Нарешті, суд постановив, що Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні у правовому сенсі це взагалі ніхто, не може бути відповідачем.

Це було у януковські 2011-2013 роки.

Тепер цитати про сучасний стан речей.

  • NickK (14:55, 11 травня) станом на сьогодні Ройтерс уже відсутній у реєстрі: чи то вони закрили представництво, чи то вони змінили назву, чи то це помилка в реєстрі
  • Maksym Ye. (01:58, 15 травня) частота в корпусі української мови така: Рейтер - 715, Ройтер - 88, Ройтерс - 3, Ройтерз - 1. Йдеться переважно про агентство. В другому корпусі цифри подібні, може траплятися прізвище: Рейтер - 899, Ройтер - 110, Ройтерс - 49, Ройтерз - 29
  • Drundia (16:58, 15 травня) у другому корпусі Reuters — 5888
  • Drundia (16:58, 15 травня) Написання латиницею в кілька разів поширеніше ніж кирилицею

Гадаю, це крапка щодо Ройтерс.

В дійсності бюро агентства в Києві мало офіційну самоназву лише латиною Reuters, печатки латиною Reuters. За звичкою його ще інколи називають Рейтер.

Юрій Дзядик в) 18:33, 15 травня 2018 (UTC).

На додачу.

Отже, Янукович це джерело не лише для Анна Ахметова, але й для Ройтерс Лімітед. Авторитетно.

Юрій Дзядик в) 19:29, 15 травня 2018 (UTC).

Оскаржений підсумок[ред. код]

Аргументи повністю розглянуто. Згідно ВП:ЛАТ та вживаності в сучасній українській мові, стаття про агентство перейменовується на Reuters. Традиційна і єдина раніше назва Рейтер не відповідає принципам українського перекладу. Назви Ройтерз, Ройтерс маловживані. Жодна з кирилічних назв не є офіційною, оскільки агентство в акредитаційних картках в Україні категорично вживає єдину назву Reuters, ігноруючи усі інші.

Для перейменування статті Пол Рейтер необхідно відкрити окреме обговорення. Тут було наведено вагомі контраргументи проти Пол Ройтер.

Юрій Дзядик в) 19:59, 15 травня 2018 (UTC).

  • Додати треба, що назва латинкою абсолютно не відповідає українському правопису. (Були наведені вище правописні приклади агентств.) Maksym Ye. (обговорення) 02:31, 16 травня 2018 (UTC)
  • Тенденція це десятиліття, а не роки. І колись, і зараз правильно пишуть Бі-бі-сі (одне слово, велика тільки перша літера) і «Майкрософт». Це ж енциклопедія, треба зберігати б певний консерватизм і тривалу традицію, а не гнатися за плинною модою.
  • До речі, зверніть увагу на перший наведений корпус. На відміну від другого він збирався, наскільки мені відомо, як збалансований. І там латиниця явно програє традиційній назві. Оцей баланс варто зберігати й у Вікіпедії, якщо справді дотримуватися її принципів описувати реальність якою вона є, а не передбачати тенденції. Maksym Ye. (обговорення) 07:59, 16 травня 2018 (UTC)
Реальність, якою вона є, це те, що в теле- і радіоефірі говорять «Ройтерс/Ройтерз»! І взагалі всі журналісти кажуть «Ройтерс/Ройтерз»! Де, я питаю, враховано це???--Словолюб (обговорення) 05:51, 17 травня 2018 (UTC)
І ви говоріть. А в енциклопедії варто записати той варіант, що переважає в україномовному літературному вжитку. Дані збалансованих корпусів (ще третій корпус) за останні кілька десятиліть показують, що в нас на письмі переважає усталений традиційний варіант Рейтер. Поширений же в мережі варіант латинкою не відповідає правопису, тому може бути у Вікіпедії залишений неадаптованим тільки як тимчасовий спосіб передачі, до накопичення тут критичної кількості грамотних користувачів. Maksym Ye. (обговорення) 07:27, 17 травня 2018 (UTC)
  • Обломчик. У першому корпусі швидкий перегляд показав, що ті Рейтер походять з видання Вільна Україна і датовані 1939—1941 роками. Схоже, що релевантних для нашого обговорення результатів там 0. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:31, 20 травня 2018 (UTC)
    Вистачає різноманітності й релевантності. І «Дїло», і «Червоний Перемишль», і «Вісті ВУЦВК», і переклади за останні кілька десятиліть. Це тільки преса, а є ще видання. Для інших варіантів так само переважають кілька джерал («Свобода», наприклад, чи «Львівські вісті»). Отак корпус набирається, що поробиш. Maksym Ye. (обговорення) 04:41, 20 травня 2018 (UTC)
    Роки не витримують критики. Ми не в 1940-му році. Переважна більшість умовно сучасних згадок — прізвище. Аґентство «Рейтер» згадується 18 разів у корпусі починаючи з 1950-го року (усі на сторінках 20—22). Хоча релевантність згадок у 1950-х роках так само сумнівна. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:24, 20 травня 2018 (UTC)
По-перше, не письмом єдиним. А по-друге, і це найголовніше, Ройтерс виключно латинкою зареєстровано в Україні, це єдине його офіційне написання в Україні! Тоді як на російській версії свого сайту саме агентство називає себе Рейтер. Тому в Росії це виправдано, а в Україні в документах тільки Reuters, і в усякому разі не Рейтер.--Словолюб (обговорення) 08:32, 17 травня 2018 (UTC)

, @Dzyadyk: То чому не перейменовано на Reuters?--Словолюб (обговорення) 10:52, 16 травня 2018 (UTC)

Оскаржую, оскільки підсумок порушує ВП:ЛАТ, зокрема пункт про те, що некириличні назви ЗМІ мають подаватися українською транскрипцією. Так само і в правописі подано агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс.--Анатолій (обг.) 20:12, 16 травня 2018 (UTC)

Розгляд оскарження

Приклад агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс знаходиться у § 38. Велика літера у власних назвах, пункт 17. Звертаю увагу, що Український правопис не містить правопису англійських слів. Тому у ньому немає і не може бути прикладів Microsoft, BBC, Times, Reuters тощо.

А у Вікіпедії діє правило ВП:ЛАТ.

Отже, оскарження помилкове. @Ahonc: прошу скасувати.

Я був (див. вище) (і залишаюся!) прихильником кирилічної назви статті. Аби не суржик, та не суперечила іншим правилам Вікіпедії.

Але з'ясувалося, що зараз це неможливо

  • Поширена і відома усім десятки років назва Рейтер порушує правила перекладу назви en:Reuters [rɔɪtərz].
  • Назва Ройтерз маловідома, маловживана, неофіційна
  • Назва Ройтерс російський вплив (суржик), не була визнана агентством, маловідома

Тому залишається єдиний можливий варіант Reuters.

Згоден з тезою (Maksym Ye. 07:27, 17 травня) (трішки адаптовано, тому без лапок): поширений в мережі варіант латинкою може бути у Вікіпедії залишений неадаптованим тільки як тимчасовий спосіб передачі, до накопичення критичної кількості грамотних дописувачів за межами Вікіпедії.

З часом (сподіваюся, що незабаром) перейменуємо на Ройтерз.

Юрій Дзядик в) 09:24, 17 травня 2018 (UTC).

P.S. В принципі, якщо підсумок не буде підтверджено, може залишатися і звична знайома назва Рейтер. Але це не переклад англ. Reuters, а мовне запозичення рос. Рейтер. — Юрій Дзядик в) 14:18, 17 травня 2018 (UTC).

У чому суржик в назві Ройтерс? З німецької воно читається саме так (кінцевий приголосний у них завжди приглушується), а ми вже з'ясували, що назва німецька. І взагалі чому ви «розглядаєте оскарження». Якщо підсумок одного користувача оскаржено, то новий підсумок має підводити інший користувач. Це ніби очевидно. Ви ж уже втретє його намагаєтесь підвести.--Анатолій (обг.) 17:59, 17 травня 2018 (UTC)
Агентство англійське, існує транскрипція IPA: [rɔɪtərz]. Це факти, вище щонайменше тричі повторені. Розглядати оскарження мого підсумку це мій обов'язок. Тим більш нагальний, що, IMHO, оскарження недійсне. Також я завжди маю право на пояснення, інше викладення. Ну а фантазії щодо моїх намагань прошу видалити як порушення етики, оскільки вони прямо протилежні дійсності, чітко ж написано: "якщо підсумок не буде підтверджено", очевидно, іншим користувачем. — Юрій Дзядик в) 22:30, 17 травня, 05:42, 18 травня 2018 (UTC).

@ReAl: Якщо маєте час і хист, підведіть, прошу, підсумок. Це може бути дуже просто і чисто формально, просто підтвердіть мій підсумок, я не бачу в ньому жодної шпаринки. — Юрій Дзядик в) 22:09, 19 травня 2018 (UTC).

Кілька разів зауважили основну проблему з латинкою — не відповідає правопису. Тому вибір має бути серед поширених українських варіантів, серед яких значну перевагу нині має традиційний, вживаний уже кілька десятиліть, — Рейтер. До речі, тепер це єдиний варіант, що підтверджений джерелами в самій статті. Maksym Ye. (обговорення) 03:11, 20 травня 2018 (UTC)
Якими джерелами? УРЕ 1974 року? Ви б ще послались на видання 50-х рр. минулого століття!--Словолюб (обговорення) 06:06, 20 травня 2018 (UTC)

Простір іменПростір назв[ред. код]

Так, усталене автоперекладом словосполучення, але калька з англійського en:name (похідне en:NAMESPACE) і також автоперекладу російською, які не відрізняють слов'янські поняття ім'я для живих сутностей і назва, як надклас для ім'я для будь-яких сутностей. Такий автопереклад, також спеціалізованими словниками, не на користь онтологічній семантиці української мови, оскільки викривляє її штучно, адже масив даних, структура даних має власну назву, але ніяк не особове ім'я.

З іншої, філософської, абстрактного, будь-якою точки зору: словосполучення "простір назв/імен" — є ім'ям поняття або назвою поняття?? Не хочу спотворювати українська семантику через вищевказаних автоперекладачів із нею не знайомих.--Avatar6 (обговорення) 22:28, 7 грудня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Ви самі сказали, що усталене. Паче "ім'я" таки застосовується й до неживого: "Називати речі своїми іменами"--ЮеАртеміс (обговорення) 09:23, 8 грудня 2017 (UTC)
З якої мови цей Крилатий вислів походить (перекладений)?-Avatar6 (обговорення) 18:33, 15 грудня 2017 (UTC)
корабель чи заклад, населений пункт тощо мають назву, але не ім'я. "Носить ім'я" (але не "ім'я цієї сутності є...") для бездушних сутностей вживають виключно у випадку коли назва є епонімом "сутності, яка має душу".
@UeArtemis:, якщо уважніше прочитати статтю власні назви (рос. имена собственные) різниця між українською і російською мовою стане ще помітніше в сфері ономастики.--Avatar6 (обговорення) 16:57, 16 грудня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Простір імен — калька з англійської та російською. Але name — не тільки ім'я, але і назва. Власне і в інтерфейсі Вікіпедії вже давно використовується «простір назв».--Анатолій (обг.) 12:46, 4 березня 2018 (UTC)

Підсумок. Оскарження[ред. код]

Перейменовано за аргументами "за". Name — не тільки ім'я, але і назва. --Flavius (обговорення) 15:17, 18 березня 2018 (UTC)

Оскаржую! Є АД, [54], [55] на назву простір імен, а стаття наразі без джерел на нову назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 19 березня 2018 (UTC)
Джерела можна додати [56], [57], [58], [59],[60]--Flavius (обговорення) 09:53, 19 березня 2018 (UTC)

Велде → Вельде[ред. код]

Користувач Dzyadyk застосував російське рішення по статті, коли в укр. АД. через Ь: Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 13 лютого 2018 (UTC)

Те саме для Адріана ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 13 лютого 2018 (UTC)
І для Яна ван де Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 13 лютого 2018 (UTC)
І ще. Взагалі - і решту Вельде за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 13 лютого 2018 (UTC)
Так само ще ненаписаний Рінк ван дер Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 13 лютого 2018 (UTC)

Пошук по україномовних книжках прізвища "Вельде" без імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 13 лютого 2018 (UTC)

@NickK: не долучитесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 13 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Ні, перепрошую, мій інтерес до цього питання низький, і в мене нема якихось вагомих аргументів. Я можу порадити або спитати когось із тих, хто володіє нідерландською, або перевірити вжиток обох варіантів українською (зараз ви показали лише один) — NickK (обг.) 14:26, 13 лютого 2018 (UTC)
Ну, це не питання знання мови, як і німецьке ЛЬ. Це питання традиції. Вжиток у гугель-книжках я навів. Твердого Л там сторінки півтори вибірки, а ЛЬ - 10 сторінок. Тоді вибачайте, що смикнув.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 13 лютого 2018 (UTC)
Питання принципове і давнє

17 травня 1302 року у місті Брюгге усіх, хто говорив з французьким акцентом () наприклад вимовляв Вельде замість Велде), негайно карали на смерть

Вельде — це німецька та французька вимови, Велде — нідерландська. Так само як рос. Харьков та укр. Харків, рос. горький та укр. гіркий. Якщо іноземці будуть вирішувати за статистикою гугління, то у латинську транскрипцію не потрапить жоден український топонім, замість Харків, Дніпро, Одеса тощо потраплять лише Харьков, Днєпр, Одєсса чи місцеве Одесса.

Носіїв нім. німецької мови 120 млн., фр. французької 500 млн., нід. нідерландської усього 22 млн. Тому питання збереження нідерландської (зокрема фламандської) ідентичності стоїть ще гостріше, ніж питання української ідентичності.

Нещодавно, після 1945, у Європі припинили страти за мовною ознакою. Але голландці (найперш на кордоні з Францією, у Фландрії) і зараз не вибачають тих, хто їх прізвища вимовляє з французьким акцентом

Докладніше саме про Велде див. talk:Анрі ван де Велде#Вельде / Велде

Українські джерела

  • УРЕС том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.»

2-е вид., 1986–1987. Вже часи перебудови. Перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, В́ЕЛДЕ, за ним додаткове, Вельде.

@AnatolyPm та Yms: прошу інші мовні аргументи.

Юрій Дзядик в) 18:07, 13 лютого 2018 (UTC).

Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

Немає ніякого протиставлення нідерландської та німецької Л. Принаймні в українській мові. Наведені джерела саме про бельгійську родину. Джерела у вибірці демонструють сталість у часі - сучасні присутні. Серед джерел багато галузевих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 14 лютого 2018 (UTC)

Класифікація германських діалектів за Маурером[en]
Германські діалектні групи біля 1 ст.н.е.

АД на ЛЬ: Всесвіт, Львівська картинна галерея, Дизайн-освіта 2003, Українська художньо-промислова кераміка Галичини, Art education in Ukraine, middle 19th-middle 20th centuries, Мистецтвознавчий автограф, Актуальні проблеми сучасної філології, Мультиверсум: філософський альманах, Костюм в Україні від епохи Київської Русі до ХХІ століття, Образотворче мистецтво, Наукові записи, УСЕ, Етика і естетика, Львівська галерея, Універсалізм Шевченка, Народна творчість та етнографія, Мистецтвознавство України, Музей мистецтва ім. Б.І. та В.М. Ханенків Української Академії Наук, Українська та зарубіжна культура, Діалог культур: Україна у світовому контексті, Культурологія: українська та зарубіжна культура, Вісник Львівської національної академії мистецтв, Українське мистецтвознавство кінця девьятнадцятого-початку двадцятого століття, Львів, туристичний путівник, Архітектурна спадщина України, Календар-альманах Нового шляху, Науковий вісник Волинського національного університету ім. Лесі Українки, Українська культура в європейському контексті, Нариси з історії зарубіжного декоративно-ужиткового мистецтва, Researches of the fine arts, Architektonische erbe in Czernowitz der Österreichischen periode, Графіка бойчукістів, Українське мистецтвознавство, Праці Комісії архітектури та містобудування, Повернення культурного надбання України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 лютого 2018 (UTC)

Послідовність у ваших аргументах просто вражає. Тут було "це реальна вимова в мові-джерелі, думаю, немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її", а у цьому обговоренні вже якась "традиція" з'явилась. Ви прямо спеціаліст у передачі з усіх мов та проштовхування ваших ідей!--95.90.178.111 14:46, 16 лютого 2018 (UTC)
Це запозичення різних епох.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:39, 17 лютого 2018 (UTC)
Це не відповідь на ваш власний аргумент "немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її". Є ж і варіант з Велде.--95.90.178.111 14:47, 20 лютого 2018 (UTC)
Як раз відповідь. Історичні помилки, якщо вони є, не виправляють. Це просто казуси. Це по-перше. А по-друге, зовсім не довели, що ЛЬ є помилкою. Помилкою було б передавати тверде Л як ЛЬ у мові, де є розрізнення Л/ЛЬ. У германських такого немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 21 лютого 2018 (UTC)
У німецькій Л -- мяка, у нідерландській -- тверда. Ми ж не передаємо німецькі прізвища через япнську, чи англійську і навпаки. Навіщо поширювати неправильний варіант?--95.90.178.111 10:46, 26 лютого 2018 (UTC)
От де докази такого твердження? Я ж кажу, що Л однакові в цих близьких мовах. Більше: кажу, що ЛЬ це умовність власне української мови, бо в мові-джерелі немає протиставлення ЛЬ/Л.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 26 лютого 2018 (UTC)
Ви вирішили покинути розбиратись в МФА, бо там забагато не відповідає вашим уявленням? Чи не здогадуєтесь, чому знайоме вам слово пишеться "умляут", а не "умлаут"? Чи може вас переконає думка німців - https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch ?--95.90.178.111 09:33, 6 березня 2018 (UTC)
Згадане слово пишеться і так, і так. Власне, оце посилання, дійсно, є підставою, слабкою, але підставою, для іменування Олде Гевелт з твердим Л. Але тут ще треба продемонструвати, що традиція передачі через ЛЬ є нині архаїзм, що вийшов з ужитку. Але ця настанова з вимови ніяк не впливає на історичних осіб. Аналог: нині польське rz передається просто Ж, але багато історичних осіб мають у прізвищах рж, бо традиція. Тому все одно має бути Вельде, як у більшості АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 6 березня 2018 (UTC)
Анрі ван де Велде тоді викинути варто, бо сучасник (на прикладі Гуго/Хюг). По Хьовельту ситуація "джерело проти ОД", але ж то ваше ОД.--95.90.178.111 08:53, 7 березня 2018 (UTC)
Незгоден. Ця людина зовсім не сучасник. Він народжений в середині 19 століття. Тим паче, що для нього серед книжок з твердим Л одна проти 7 з ЛЬ. А по Хьовелту ми не маємо вторинних та третинних АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 7 березня 2018 (UTC)
Тим паче, що Анрі бельгієць.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 9 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. 

  • Не бачу іншого шляху, як написати листа з нашими аргументами та дискусією до усіх, хто пише Вельде/Велде. Певен, ніхто з них ніколи не досліджував це питання так глибоко, як тут, навіть не задумувався. І до фахівців мовознавців, тільки до мовознавців зважено, яка вага школи, є ж представники маргінальних поглядів. — Юрій Дзядик в) 08:47, 18 лютого 2018 (UTC).
    • А не простіше писати за АД? Проблема штучно створена, ІМХО. Наведені АД численні та не первинні, коли шо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 18 лютого 2018 (UTC)
  • За АД ми змушені були б залишити Хьовелт, але там є консенсус, що має бути Гевел(ь)т. Справа в тім, що серед авторів цих джерел мало перекладачів, і серед останніх немає перекладачів з нідерландської чи нижньонімецької мови, взагалі немає жодного настільки ретельного, як Микола Лукаш, який проникався мовою, з якої перекладає, йому можна було довіряти. Микола Бажан, Павло Тичина, Борис Тен перевіряли, сперечалися, як оце ми тут. А ті, кого я бачив, могли переписати у того, кому довіряють, не замислюючись глибоко, бо коли вони працювали, дискусії були спрощені, усі суперечки вирішував партком або хтось нагорі, ідеологічний відділ ЦК. — Юрій Дзядик в) 20:32, 18 лютого 2018 (UTC).
  • Так АД принципово різної якості. На Хьовелта немає вторинних і третинних АД. І принципово різної кількості - тут численні та різних років.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:14, 19 лютого 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Переглянув варіанти за кількома напрямами: «Академія», «Книги», урядові й бібліотечні сайти site:gov.ua, освітні сайти site:edu.ua. Перевага в авторитетних джерелах варіанта Вельде з м’яким знаком по кожному обраному обмеженню кількаразова, від трьох до п’яти-семи разів. Обговорення фонетики чи правопису (посилається на узус) в цьому випадку вважаю абсолютно недоцільним заняттям. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 9 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Підтримую У нас був дуже гарний товариш, прекрасна людина і великий прихильник України Девід ван де Вельде. Може варто було би про нього статтю написати. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:17, 10 березня 2018 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

У нідерландській мові «л» скоріше тверде, ніж м'яке. Але в цьому випадку ми маємо спиратися не на фонетику (бо можуть бути розбіжності), а на джерела. З огляду на те, що АД немає (переклад не з оригіналу, а з англійської навряд чи може вважатися ним), ми можемо тільки покластися на узус і аналогією. Оскільки в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль», вирішено транслітерувати Velde як «Вельде». З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:56, 11 березня 2018 (UTC)

@В.Галушко: як я зрозумів, про англійську Ви випадково сюди скопіювали. Я правий? Також у коментарі Ви написали "попередній підсумок". Бачу, Ви не перейменували поки статті. То це не остаточне рішення?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:36, 11 березня 2018 (UTC)
@Ahonc: чи не могли би Ви підтвердити підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 12 березня 2018 (UTC)
@UeArtemis: оскільки часто підсумки супроводжуються оскарженнями, я визнав доречним перечасувати з перейменуванням. Якщо протягом дня заперечень не надійде, перейменуємо. Щодо англійського оригіналу: це я вписав сюди помилково, насправді це стосувалося обговорення «Хьовелт → Гевельт». Оскільки редагувати ту сторінку в мене не виходить, прошу застосувати наведені тут аргументи за «ль». --В.Галушко (обговорення) 09:54, 12 березня 2018 (UTC)
@В.Галушко: ну, а тепер?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 14 березня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Схиляюся до передачі оригінальної вимови через тверде "л". АД — є, це вище згаданий УРЕС, УРЕ УЛЕ.--Andriy.v (обговорення) 08:45, 14 березня 2018 (UTC)
  • Тимчасове призупинення (ще не оскарження) підсумку, усе-таки попередній. Прошу підготувати ретельніше. Основна теза "в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль»" є хибною. Формально, маю підстави оскаржувати, але почекаю, схоже, що цей підсумок потрібно лише дещо доопрацювати. У мові дійсно перемагає тенденція -лд-, -лт- вимовляти і писати -льд-, -льт-, за зразком Вільде (українка, естонець, бельгієць, росіянин, француз), Вандервельде (бельгієць), Рузвельт (американці нідерландського роду), Ольденбург (німці, росіяни). То нехай, казуси перетворюються на узус. На перейменуванні є п'ять статей. Для деяких в українських джерелах дійсно переважає Вельде, для деяких Велде. Можливо, у статтях відзначити, що правопис Вельде суперечить рекомендаціям перекладу з нідерландської мови, але є традиційним, тому можливі обидва варіанти, Велде, Вельде, чи навпаки, Вельде, Велде. За зразком енциклопедій, див. УРЕС (18:07, 13 лютого), "ВЕЛДЕ, Вельде". — Юрій Дзядик в) 10:14, 14 березня 2018 (UTC).
    • Для яких переважає Велде? Наче для всіх кількісна перевага за Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:40, 14 березня 2018 (UTC)

Юзеф БільчевськийЙосиф Більчевський[ред. код]

Українською формою є ЙОСИФ.

АД на вжиток такої форми прошу.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 14 березня 2018 (UTC)
Може не варто вносити зміни у текст статті (пов'язані з іменем особи) допоки не завершиться обговорення і спільнота не прийме якогось рішення ? У крайньому випадку потрібно наводити у тексті статті джерела на альтернативне написання (про що я вже був казав користувачу Burrek2 і наводив приклади подібного оформлення в інших подібних статтях, де були дискусії стосовно написання імен чи прізвищ). V Ryabish (обговорення) 08:08, 14 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Пропозиція перейменувати статтю на ,,Йосиф Більчевський", адже імена святих кожен народ перекладає на свій лад. До того ж така форма функціонує в нас офіційно (напр. існує ТЕОЛОГІЧНИЙ ІНСТИТУТ ІМ. СВ. ЙОСИФА БІЛЬЧЕВСЬКОГО).Burrek2 (обговорення) 08:43, 14 березня 2018 (UTC)

Цілком можливо, що Ви маєте рацію. Але підкріпляйте свої твердження посиланнями на джерела. --V Ryabish (обговорення) 09:10, 14 березня 2018 (UTC)
Звичайно, треба приводити всі джерела, навіть ті, які подають варіанти, проти яких Ви маєте заперечення. Щоб якомога точніше розкрити тему.--V Ryabish (обговорення) 09:33, 14 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Гугл дає 1600 за Йосифа проти 600 за Юзефа, теологічний інститут також імені Йосифа а не Юзефа, тому думаю в цьому випадку можна перейенувати на українізовану версію. --August (обговорення) 11:32, 14 березня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь ЕСУ [61] інші джерела [62] [63] гугл книги - 81/3; гуглакадемія - ~35 оба варіанта.--Чорний Кіт Обг. 21:41, 19 березня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Не бачу вагомих підстав для цього перейменування. Назва відповідає ВП:ІС, ВП:АД, ВП:МОВА тощо. Щонайменше три енциклопедії подають Юзеф Більчевський: Енциклопедія сучасної України [64], Енциклопедія Львова [65], Тернопільський енциклопедичний словник [66]. Авторитетні посібники, наукові статті, різного роду книжки і т.д. До слова, окрім Йосифа, ще гуглиться Йосип [67]. --Користувач:Flavius1 17:10, 22 березня 2018 (UTC)

Піп Іван ЧорногірськийЧорна Гора (Чорногора)[ред. код]

В поточній назві сторінки використовуеться оронім, який не відповідає Державному реестру географічних назв України. На підставі Закону України “Про географічні назви” від 31 травня 2005 р. № 2604-ІV.11 травня 2009 р. постановою Кабінету Міністрів України, використання назв з нього реєстру рекомендується для забезпечення потреб органів державної влади, органів місцевого самоврядування, організацій, засобів масової інформації та громадян в офіційній інформації про назви географічних об`єктів. Також ця назва не вживаеться на деяких картах, які видаються державними картографічними підприємствами, зокрема до них відноситься "Українські Карпати : Топографічна карта. 1:200000" Державне підприємство "Київська Військово Картографічна Фабрика". Ось шматок з цієї карти на зовнішньому ресурсі, бо не знаю її ліцензіі (http://i65.tinypic.com/16875kx.jpg)

Доводи сторони, яка наполягає на офіційному оронімі Піп Іван, пояснює єтимологію базуючись на місцевих переказах Івано-Франківської області, які суперечать одне одному, і є такою, що розбігається з позицію НАН України, викладеною в Етимологічному словнику топонімів України, де він вказує що назва Чорна Гора має більш прозору єтимологію. Єдиним науковим джерелом, яке пояснюе оронім Піп Іван для гори на чорногорському масиві

  • Габорак М. Назви гір Івано-Франківщини: словник-довідник. Місто НВ, 2005.

Це видання не відноситься до рекомендованих НАН.

Натомість, праць які підтримують оронім Чорна Гора(давніша історія, більш чітку єтимологія) є більше, зокрема:

  • Янко М.П. Янко М.П. Топонимический словарь Украины. Топонимический словарь Украины — К:. Знання, 1998. — 430 c., cтор. 385
  • Маринич О.М. (відповід ред.) Географічна енциклопедія України. В 3-х томах. Том 3: П-Я, сторінка 41
  • Лучик, В. В. Етимологічний словник топонімів України : 3700 географічниї назв. Київ.

Докази, базовані на дослідженнях історичних карт і письмових джерел також свідчать, що назва Чорна Гора почала вживатися на картах і в письмових джерелах, як мінімум з XVII сторіччя. Більш детально ці докази висвітлений на сторінці Піп Іван Чорногірський в секції назва. Використання локального ороніму Піп Іван Чорногірський, замість офіційної назви, для позначення однієї з найвищих гір Чорногорського масиву вносить додаткову плутанину в існуючу двозначність.

Ynosa (обговорення) 11:35, 13 березня 2018 (UTC)

Тут не все так просто. Є Чорногірський масив. Фактично Чорногора - це весь хребет з усіма вершинами та відрогами. І... раптом на ньому ще й з'являється Чорна Гора, причому не найвища. Однозначність назви Чорногірського масиву змазана. Замішання гарантоване. На географічній мапі України з'являється недоладна тавтологічна скоромовка "Чорна Гора (Чорногора)", зате чиєсь самолюбство щодо "високої етимологічності даної назви" злітає вгору на висоту 2028 м! А на Ґуґл-мапі взагалі найбільшими літерами "Білий слон". Чомусь останнім часом з Закарпаття надходить все більше й більше суперечливих сигналів. Чого б це? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:01, 21 березня 2018 (UTC)

Уточнення щодо великих літер[ред. код]

Ynosa, чи не могли б ви зробити фотографії/скани із друкованих джерел, які ви наводите? Мене цікавить в першу чергу як у топонімі вказане друге слово — з великої літери чи ні:

  • Чорна гора
  • Чорна Гора

--VoidWanderer (обговорення) 12:31, 13 березня 2018 (UTC)

На жаль, неоднозначно:

Мені персонально більш подобаеться, слово "гора" з маленької, але здаеється, Чорна Гора є більш справильним з огляду на джерела Ynosa (обговорення) 14:26, 13 березня 2018 (UTC)

Згідно чинного українського правопису, все ж правильно писати Чорна гора, а не Чорна Гора:
--VoidWanderer (обговорення) 17:23, 15 березня 2018 (UTC)
Щодо малої/великої літери — назви Чорна гора і гора Чорна Гора — це різні назви. У першому випадку гора має назву Чорна, в другому — Чорна Гора, тобто Гора — частина власної назви (п. 8.1 §38 правопису). Так само, коли є село Нове Село чи Нове Місто ми ж його не називаємо просто Нове. І в тому ж реєстрі є, окрім гори Чорна Гора (Піп Іван), ще й просто гора Чорна (Ф-32336). От вона якраз і буде Чорна гора з малої літери.--Анатолій (обг.) 10:35, 20 березня 2018 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Ynosa, ви навели переконливі аргументи щодо того, що назва статті має бути Чорна гора. Втім, я пропоную два уточнення:

  • писати «гора» з маленької, оскільки у джерелах зустрічаються різні варіанти, а чинний правопис говорить про вжиток маленької літери (див. вище);
  • уточнювати не (Чорногора), а (Карпати), оскільки в Карпатах немає інших Чорних гір, і подача масиву у дужках — надмірне уточнення. Проте в Україні є інші Чорні гори: Чорна гора.

Тобто остаточний варіант: Чорна гора (Карпати). --VoidWanderer (обговорення) 17:29, 15 березня 2018 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти згідно з ВП:ІГО. В офіційному реєстрі подвійна назва: Чорна Гора (Піп Іван). В енциклопедіях домінує взагалі Піп-Іван з дефісом (ЕСУ, УРЕ), є ще Піп Іван без дефісу (ЕУ). Під назвою ж Чорна Гора там іде Карадаг. Ні назва Чорна Гора, ні Піп Іван не є унікальними, тож уточнення у будь-якому разі потрібне. Я б надав перевагу або подвійній назві (хоч це й не дуже вписується в правила), або Піп Іван (Чорногора) як основній — NickK (обг.) 18:04, 15 березня 2018 (UTC)
    NickK, а чому ви використовуєте як аргумент унікальність назви? Скажімо, Піп Іван Чорногірський поляки називали Роспєваний, можливо є ще якась місцева маловідома назва, яка буде, тим не менш, унікальною, — той же Попіван. Це буде унікально, але не авторитетно. Здається, в цьому випадку ми маємо керуватися не унікальністю, а саме пошуком найбільш авторитетних джерел, чи не так? А вже визначившись із джерелами, ми змогли б і унікальну назву створити через уточнення в дужках.
    Оцінюючи джерела:
    • Лучик, В. В. не видається авторитетним — його словник є етимологічним, тобто розглядає саме етимологію топонімів, їх походження, і не претендує на точність.
    • офіційний реєстр можливо й справді авторитетний, але не в правописі так точно, оскільки вони пишуть: Юзева гора про урочище (згідно правопису мало б бути Юзева Гора), але: Винна Гора, Висока Гора, Велика Гора, Іванова Гора, Аламанова Гора, Теляціка Гора, Озерецька Гора про гори (хоча мало б бути, напевне, Винна гора, Висока гора, Велика гора, Іванова гора, Аламанова гора, Теляціка гора, Озерецька гора). Це я навів лише помилки, бо там зустрічаються і правильно названі урочища (з великої), і правильно названі гори (з малої).
    • Янко М.П. Топонимический словарь Украины — К:. Знання, 1998 — видається авторитетним і спеціалізованим, вказує Чорна гора. Але теж не все гаразд — там взагалі немає ні Поп Іван, ні Піп-Іван, навіть Мармароського (може, Мармароський має теж іншу назву?)
    • Українські Карпати : Топографічна карта. 1:200000 (Державне підприємство "Київська Військово Картографічна Фабрика") — Чорна Гора: лінк
    • Карта 1:50000 Генерального штабу, 1985 р. — рос. Черная Гора: лінк
    Чи є ЕСУ та УРЕ більш авторитетними? Це ж ніби третинні джерела? Наведена ЕУ взагалі пише Говерля, я не впевнений, що це джерело є авторитетним згідно чинного правопису.
    --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 15 березня 2018 (UTC)
    @VoidWanderer: Як на мене, тут три окремі питання:
    1. Яку з двох назв (Піп Іван чи Чорна гора) обрати? Очевидно, що саме ці дві (а не якісь інші) найбільш офіційні та найбільш поширені.
    2. Як записати обрану назву за чинним правописом (Піп Іван чи Піп-Іван, Чорна гора чи Чорна Гора)?
    3. Яке уточнення додати? І ні, унікальність назви не є моїм аргументом, я лише констатую, що обидві назви не є унікальними та потребують уточнень.
    Я пропоную розпочати з першого питання, а саме згідно з ВП:ІГО та на основі вжитку в енциклопедіях встановити, яка з двох назв у реєстрі найбільш уживана та відповідно найбільш упізнавана — NickK (обг.) 13:27, 16 березня 2018 (UTC)
    Так, згоден з цими міркуваннями. Отже у нас варіанти:
    • На користь Піп Іван/Піп-Іван найбільш авторитетні джерела:
      1. ЕСУ — О. О. Кагало, на основі матеріалів.[1]
      2. УРЕ — на основі матеріалів доктора географічних наук і професора Геренчука К. І. (1904—1984)
      3. Частково держреєстр, як другу назву
    • На користь Чорна гора/Чорна Гора найбільш авторитетні джерела:
      1. Карта 1:50000 Генерального штабу, 1985 р. — рос. Черная Гора: лінк
      2. Українські Карпати : Топографічна карта. 1:200000 (Державне підприємство "Київська Військово Картографічна Фабрика") — Чорна Гора: лінк
      3. Янко М.Т. Топонимический словарь Украины — К:. Знання, 1998 — авторства Янко М. Т. (член Географічного товариства України, кандидат педагогічних наук).
        До речі, варто почитати цього Янка: Розташована в Чорногорах, на пн. зх. від Говерли. Схили Ч. вкриті переважно буком, а вище дубом, які створюють темний вигляд гори в порівнянні з горами навколишніми. Мабуть чоловік більше педагог, аніж географ, інакше б не писав дурниць, що пояс дуба може йти вище поясу бука. Згідно з ЕСУ В Карпатах... — 3 осн. пояси ліс. рослинності: передгірний з домінуванням дубових насаджень (до 600 м над р. м.), нижньогірний з переважанням букових лісів (від 600 до 1000– 1200 м над р. м.) та високогірний зі значною часткою темнохвой. лісів (від 1000–1200 до 1350– 1500 м над р. м.). Ні на Говерлі, на На Бребенескулі, ні на Попі Івані (2028 м!) ніякого дуба нема й не могло бути. Люди не мають найелементарніших базових понять. Це як назвати чоловіка чорнявим, бо в нього чорні чоботи. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:47, 27 березня 2018 (UTC)
      4. Частково держреєстр, як першу назву
    Здається, така ситуація. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 16 березня 2018 (UTC)
  • Дозволю собі докинути 5 копійок. Географічні назви об'єктів використовуються не лише географами. Є сотні і тисячі наукових праць, дуже високого наукового рівня, в тому числі академічних (і тут уже колеги накидали кілька) . Зараз ми витягли якийсь 1 відсоток від усього масиву публікацій і пробуємо махом розсудити питання. Мені свого часу удвох з покійним проф. К.А.Малиновським довелось готувати до публікації бібліографію праць, дотичних до Біологічного стаціонару "Пожижевська" - 30 сторінок самих лише назв праць. На жаль, у мене не збереглось примірника цієї публікації, але можу вам гарантувати, що практично в кожній другій з них згадувались Говерла, Брескул, Піп Іван та інші вершини. Посилатись на нібито, одну працю Габорака М. - це кричущий нонсенс. Зрозуміло, що з'явився якийсь реєстр, на нього освоєні гроші, все для зручності громадян. Ось тільки відкрити файл назв по жодній з суміжних областей мені чомусь не вдається. Етимологічний словник цікаво подивитись, але подавати його як єдине валідне джерело - це велике перебільшення. Тому я особисто пропоную відхилити дану заявку, як недостатньо обґрунтовану. Тим більше, неясно на що перейменовувати - на Чорна Гора, Чорна гора чи Чорна (гора)? Symbol oppose vote.svg Проти. Та й що це за грамотність така - "реестр", "єтимологія"? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:33, 17 березня 2018 (UTC)
    Шановний Mykola Swarnyk, абстрактні сотні і тисячі наукових праць — це дуже розпливчато. Ви справді можете допомогти, якщо наведете саме профільні, спеціалізовані джерела з цього питання. Я щойно аналогічний допис залишив для пана Ynosa — в ідеалі, це мають бути праці з галузей географії, геофізики, топографії, тощо. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 19 березня 2018 (UTC)

Мої коментарії:

  • Не сприймаю як докази посилання на інтернет, а тільки першоджерела, такі, які можна буде цитувати в статті безпосередньо. В одній з дискусій(не в вікіпедії) про назву мене відіслали на інтернет сторінку [ГЕУ] як доказ того що Піп Іван - власна назва чорногірського масиву, натомість при перевірці оригіналу виявилося, що друкований примірник ГЕУ вказуе на Піп Іван як на гору в Марамороському масиві.
  • УРЕ — на основі матеріалів доктора географічних наук і професора Геренчука К. І. (1904—1984)

З цим лінком погоджуюсь, у мене в наявності всі томи, я перевірив, статті Чорна Гора вдійсності немає, а Піп Іван є - том 8, сторінка . Натомість нема жодної згадки про Піп Іван в Мараморосах, то використовуючи вашу риторику, на думку Геренчука такої гори взагалі немає.

  • ЕСУ — О. О. Кагало, не думаю що це видання можна вважати за повноцінний доказ.

По-перше, ми судимо тільки по статті "Карпати", мені здається вказана назва Піп Іван, тому що Кагало просто вона більше подобається. По друге, в.н Чорна Гора і Піп-Іван знаходяться у невиданих томах і цю частину важко перевірити. І, так, я буду писати авторам.

Далі, деякі матеріали в "на основі матеріалів" просто є недостовірними: Наприклад, в [Собашко В. Дорогами і стежками Карпат. Львів, 2003], стор. 29, 29, 93 вживаеться г.Чорна Гора (Піп Іван; 2026)

Далі: По виданням за участю карпатського біосферного заповідника, який цитується [Праліси в центрі Європи: Путівник по лісах Карпат. біосфер. заповідника. Бірменсдорф; Рахів] нажаль примірника у мене немає, і знайти її цифрової версії я не можу, але я точно знаю, що більшість працівників біосферного є мешканцями Рахівського району і навряд чи вживають власну назву Піп Іван, я також "тримав в руках" багато книг за участю біосферного заповідника, і можу сказати що в.н. Чорна Гора домінує З того шо я можу довести - проф. Ф.Д. Гамор(якого я знаю особисто) вживає в.н. "Чорна Гора", [Ecological and Social-Economic aspects of Ethnic-Cultural and Historical Heritage Conservation in the Carpathians : proceedings of the International Conference, September 1-5, 2005] стор 97, 98 - Чорна Гора (Піп Іван)

  • "Зрозуміло, що з'явився якийсь реєстр, на нього освоєні гроші, все для зручності громадян" - Це персональне судження, воно неконструктивне і маніпулятивне. Для мене і, громадян України мабуть, авторитетне.
    Стосовно помилок, вибачаюся за мою неграмотність, постараюся виправити, але шановний Mykola Swarnyk, на персоналії переходять тоді, коли закінчуються аргументи по суті справи.

Ynosa (обговорення) 15:34, 19 березня 2018 (UTC)

Ynosa, наводити так аргументи як ви зараз навели — це контрпродуктивно. Ми не змагаємося за кількістю референсів. Ми шукаємо найбільш авторитетні джерела. Тому якщо загдка про рос. Материалы совещания геофизиков и астрономов Украины ще може вважатися більш-менш релевантним щодо авторитетності (підозрюю, мова йшла і про обсерваторію на горі), то рос. Изд-во социально-економической лит-ры, рос. Злаки СССР, «Тисяча найновіших тлумачень давніх українських назв, імен, прізвищ. Євшан-зілля» — це вже нікуди не годиться. Двома дописами вище я підібрав коротко найбільш авторитетні джерела щодо кожної з назв. Якщо вам є чим доповнити шальки Чорної гори — доповнюйте. Але тільки спеціалізованими працями та думками науковців — тобто з галузей географії, топографії. --VoidWanderer (обговорення) 18:04, 19 березня 2018 (UTC)
Погоджуюся на зауваження, врахую в майбутньому, видаляю список. Ynosa (обговорення) 18:34, 19 березня 2018 (UTC)
  • @Ynosa: Якщо цитуєте - цитуйте аргумент до кінця. Ваш головний доказ, передбачений законом славний реєстр - не відкривається! У ВАС він відкривається? Якщо так - вишліть, з вашої ласки. Якщо ні, - перевірність під сумнівом. Перевірність, здатність верифікувати джерело - одна з основ Вікіпедії. Якщо посилання бите - може не варто це ставити як головний доказ? Я не кажу, що назва неправильна, я кажу що аргументація недостатня.
Тепер про джерела на Піп Іван (спеціально відібрані без Попа Івана Мармароського):
  1. Червона книга України. Рослинний світ/ за ред. Я. П. Дідуха — К.: Глобалконсалтинг, 2009. – 900 с. (г. Піп Іван)
  2. Малиновський К.А. Рослинність високогір'я Українських Карпат. — К.: Наук. думка, 1980. — 278 с. (г. Піп Іван)
  3. Геоботанічне районування Української РСР / АН УРСР, Ін-т ботаніки ім. М. Г. Холодного; [Т. Л. Андрієнко, Г. І. Білик, Є. М. Брадіс та ін. ; відп. ред. А. І. Барбарич]. – Київ: Наук. думка, 1977. – 304 с. (г. Піп Іван)
  4. Кияк В. Малі популяції рідкісних видів рослин високогір'я Українськиї Карпат. — Львів: Ліга-прес, 2013. — 248 с. (г. Піп Іван)
  5. В.Г. Кияк, Р.М. Черепанин ПОПУЛЯЦІЙНА РІЗНОМАНІТНІСТЬ RANUNCULUS THORA L. ЗА МОРФОМЕТРИЧНИМИ ОЗНАКАМИ І ЖИТТЄЗДАТНІСТЮ НАСІННЯ// Науковий вісник НЛТУ України. – 2008, вип. 18.4. — С. 24—29. (г. Піп Іван)
  6. Міллер Г.П. Чорногора//УРЕ, т.? (чмир-чюр) (г. Піп Іван)
  7. Нестерук Ю. Рослини Українських Карпат. Ілюстрований довідник. — Львів: Поллі, 2000. — 136 с. (г. Піп Іван)
  8. Дремлюга Н. Г., Зиман С. М., Булах О. В., Гамор А. Ф. ПРО ЗАБУТІ ЧИ НЕВИЗНАНІ РІДКІСНІ ВИДИ РОДУ CAMPANULA L. У ВИСОКОГІРНІЙ ФЛОРІ УКРАЇНСЬКИХ КАРПАТ//Наук. Вісник Ужгород. ун-ту. (Сер. Біол.), 2011, Вип. 30. — C. 10-13. (г. Піп Іван)
  9. Комендар В.І., Крічфалушій В.В. Поширенна виду Narcissus angustifolius в Закарпатті...//Укр. ботан. журн. - 1984. — №41. — С. 86-94. (г. Піп іван)
  10. Черепанин Р.М. Аркто-альпійські види рослин Українських Карпат. — Івано-Франківськ: Видавництво Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника, 2017. — 92 с. (г. Піп Іван)
  11. Deyl M. Plant, soil and climate of Pop Ivan // Synecological study from Carpathian Ukraine. — Praha: Opera botanica čechica, 1940. — V. 2. — 290 p. (Мабуть Мілошу Дейлу "просто більше подобалась" назва Піп Іван, як і всім співробітникам Інституту ботаніки НАНУ, Інституту екології Карпат НАНУ, Карпатського національного природного парку, на території якого знаходиться вершина г. Піп Іван). Список джерел, зрозуміло, не є вичерпний, лише те, що вдалося похапцем нарити за вечір. Це чайна ложка. І це лише ілюструє мою тезу про те, що джерел - величезний масив, це фактично весь доробок по високогір'ю цілих галузей. Якщо в Інституті екології Карпат, де я працював, скажімо, 60 науковців і хоча б 10 з них пишуть по 4 серйозні статті на рік по високогір'ю - за 50 років це, як мінімум 200 серйозних публікацій (з г. Піп Іван). І просто не годиться аргументувати раптом і вже одним-двома посиланнями. Пропоную зняти номінацію. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 21 березня 2018 (UTC)
У мене відкривається. Там 7z-архів, в ньому 4 pdf-файли.--Анатолій (обг.) 16:53, 21 березня 2018 (UTC)
Mykola Swarnyk, ви неуважно читаєте обговорення. Окрім держреєстру ще були наведені цілком релевантні джерела. Згадані вами джерела є авторитетними, але я не певен чи більш авторитетні ніж спеціалізовані топографічні. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 21 березня 2018 (UTC)
Топографи прийшли і пішли. А екологи, геоботаніки, ентомологи, метеорологи місяцями і роками працюють/живуть на високогірних дослідних станціях, стаціонарах, ведуть там дослідження, публікують їх; обґрунтовують, створюють і стараються захистити заповідні території; приводять і навчають студентів. З цього виникають масиви наукових фактів і публікацій, прив'язаних до певних географічних пунктів, незрівнянно численніші, аніж "суто топографічні". Це слід розуміти. Я берусь стверджувати, що в певних наукових школах традиційно побутують певні назви. Якщо ви прийшли студентом на гору Піп Іван, а потім згадали про Піп Іван у своїх перших тезах - скоріше всього, що й у вашому magnum opus через 30 років буде Піп Іван, а не раз Піп Іван, потім Чорна Гора, потім гора Чорна, потім ще якась Черная Ґорка. Це підтверджують навіть ті самі роботи чехів, поляків, які, до речі, ніде не згадують ні про яких "Білих Слонів", а пишуть чітко й одностайно "Піп Іван". І новачки, що приходять, читають у першу чергу того ж Шафера, Запаловича, Сьродоня, Контного та інших дослідників з польських/австро-угорських часів. І не переназивають гори і села на свій смак. Ну, крім москалів, звичайно. Та й то не всіх. Отже, візьмім ключових осіб, у публікаціях яких - Піп Іван (наводжу без Мармароського): Андрієнко (заповідна справа, Київ), Барбарич (Інститут ботаніки (Київ), Наукова рада відділу заповідників, пам'яток природи та дендропарків при Раді Міністрів УРСР), Гамор (Ужгородський ун-т), Геренчук (Чернівецький та Львівський університети), Голубець і Малиновський, пізніше Кияк, Кагало (Львівський університет, Науково-природничий музей, Інститут екології Карпат), Дідух - (Києво-Могилянська академія, Червона Книга України), Комендар, Крічфалушій (Ужгородський ун-т), Міллер - (видатний географ, Львівський ун-т), Черепанин (Прикарпатський ун-т, Івано-Франківськ). Отже - ця топоніміка (г. Піп Іван) присутня в працях всіх ключових установ Західної України та Києва, та є традиційною для них.
Натомість пошуки наукових джерел на «г. Чорна Гора» - дуже часто, в більшості, взагалі звертають на г. Чорна Гора в однойменному заказнику Виноградівського р-ну (висота 565 м), наприклад тут. Таких десятки. Тож може й не дивно, що працівники Карпатського біосферного заповідника на слух краще ідентифікують словосполучення "Чорна Гора". Є паралельні згадки "Піп Іван (Чорна Гора)" з Львівського Ун-ту, часом "Чорна Гора (Піп Іван)" - у містичній фантазії М.Кугутяка, Б.Томенчука, яку науковою працею навряд чи можна назвати. Є цілий ряд цих дивних публікацій, у яких проштовхується "сакральне" значення Чорногірського масиву та натискається на варіант "Чорна Гора", для того щоб якось "перескочити" до гіпотези з Аль-Массуді. Загалом перший варіант набагато краще представлений. Згідно з наведеними публікаціями пропоную або залишити назву як є, або видалити уточнення "Чорногірський" з назви, залишивши у преамбулі. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:41, 22 березня 2018 (UTC)
@Mykola Swarnyk: Уточню, що прибрати уточнення не вийде, бо є ще Піп Іван МармароськийNickK (обг.) 12:27, 27 березня 2018 (UTC)
Маю на увазі, що Піп Іван, то й що в Чорногорі, все таки двотисячник, а тепер іще й місце масових сходжень. Піп Іван Мармароський же може залишатись "Піп Іван Мармароський" або краще перейменуватись на "Піп Іван (Мармарош)", адже це не титул, а локація. І дизамбіг. До речі, з Мармарошем теж слід трохи розібратись, бо там через раз то Марамуреш, то Марамореш, то Мармарош. Якщо є українська назва масиву - то він лишиться і в Румунії Мармарошем, це треба прояснити. Також варто додати дизамбіг на "Чорна Гора", враховуючи що "Чорна Гора (заказник)" саме включає г. Чорна Гора (565 м). Думаю, щодо гір незайвим було б у дизамбігах вказувати їхню висоту, адже висота доволі стабільний показник. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:18, 27 березня 2018 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Природа Українських Карпат. Л., 1968; Геоботанічне районування Української РСР. К., 1977; Природа Украинской ССР. Ландшафты и физико-географическое районирование. К., 1985; Украинские Карпаты. Природа. К., 1988; Заставний Ф. Д. Фізична географія України. К., 2000; Праліси в центрі Європи: Путівник по лісах Карпат. біосфер. заповідника. Бірменсдорф; Рахів, 2003; Собашко В. Дорогами і стежками Карпат. Л., 2003; Стойко С. М. Географічні закономірності висотної диференціації рослинного покриву в Українських Карпатах // Наук. вісн. Нац. лісотех. ун-ту України. 2003. Вип. 13.3; Тасєнкевич Л. Розмаїття флори судинних рослин в Українських Карпатах // Вісн. НТШ: Екол. зб. 2003. Т. 12; Гамор Ф. Д., Довганич Я. О., Покиньчереда В. Ф. та ін. Праліси Закарпаття. Інвентаризація та менеджмент. Рахів, 2008.

Анджей Потоцький (гетьман)Андрій Потоцький (гетьман)[ред. код]

Українською формою імені цього гетьмана є АНДРІЙ. АД достатньо! Burrek2 (обговорення) 13:17, 2 березня 2018 (UTC) Грушевський М. С.

Андрій Потоцький про українські відносини з р. 1659 / М. С. Грушевський // Грушевський, Михайло Сергійович. Твори: у 50 т. / М. С. Грушевський; редкол.: П. Сохань (голов. ред.), Я. Дашкевич, І. Гирич та ін.. – Львів: Видавництво "Світ". – 2005. Т. 3. – C. 55 - 57.

  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь, бо джерел достатньо на обидва варіанти. Щоправда в енциклопедіях, на які варто орієнтуватися, складно: н-д, в ЕІУ незрозуміло, бо подано А.Потоцький (гасло Івано-Франківськ), а в ЕСУ чітко написано Андрій [68]. Немає ствердної позиції до якогось одного варіанта. Flavius (обговорення) 14:34, 18 березня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За Якщо зустрічаються дві форми (українська Андрій і польська Анджей), то невже ж не зрозуміло, яку з них в УКРАЇНСЬКІЙ Вікіпедії треба поставити на ПЕРШЕ місце, а яку можна записати в дужках? Напр. у поляків в аналогічній ситуації навіть не виникало б дискусії, бо в польській мові польські форми мають пріоритет... А в нас - бардак бардаком... Burrek2 (обговорення) 18:40, 19 березня 2018 (UTC)

МангеттенМанхеттен[ред. код]

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [69]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [70] та УСЕ [71] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [72], а ЮЕ [73] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [74]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [75], а Мангеттен — 24 згадки [76];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [77], а Мангеттен — 16 [78];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [79].

Symbol support vote.svg За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу!

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [80]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [81], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [82], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [83], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [84] і т.д. [85]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [86]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)
    Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)
  • Принципово Symbol oppose vote.svg Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)

  • По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [87]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)
Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)
  • @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:
  1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
  2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАНУ і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
  3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".
Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)
Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)
1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)
З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)

ЧервоногородЧервоноград (Заліщицький район)[ред. код]

Остання назва населеного пункту була Червоноград.[1]

В аналогічному випадку було прийнято рішення називати статтю за останньою назвою населеного пункту.--Анатолій (обг.) 21:23, 14 лютого 2018 (UTC)

У самій статті пише, що остання назва «Червоне». Якби воно існувало, мабуть довелось би "декомунізувати". Ну та й на «Червоногород» є доволі пізніших публікацій, хоча б і совєтизована "Історія міст і сіл" 1973 р. (все ж не 1947). Там, щоправда, є й «Червоногород» і «Червоноград». Але друге - це ймовірно Христинопіль. Є енциклопедичний словник, 2008. Є й сучасна Історія міст і сіл, 2014. Там, правда, більше про історичний населений пункт. В кожному разі, в сучасному вжитку місце, про яке стаття, і не якому стояв замок, всюди називається «Червоногород», а водоспад по сусудству — «Червоногородський». У статті наведено предостатньо сучасних джерел, щоб раптом повертатись до назви 1947 року. Може вже час краще фільтрувати деякі радянські "авторитетні" джерела з розряду політичної літератури? Mykola Swarnyk (обговорення) 01:33, 15 лютого 2018 (UTC)
Додам також, що судячи зі статті, населення було виселене під час операції Вісла, тобто назва «Чєрвонаґрад» якщо й використовувалась, то не довше ніж три роки окупаційною військовою ще адміністрацією в 1944-47 при тому що місто відоме з пізнього Середньовіччя. artem.komisarenko (обговорення) 17:43, 25 лютого 2018 (UTC)
  • @Ahonc: В аналогічному випадку зараз маємо дві статті — Новогеоргіївськ та Крилів (місто). Не думаю, що тут поділ на дві статті доречний — радянське село проіснувало лише кілька років та нічим в історію не ввійшло. Найпоширенішою ж у сучасних джерелах (хоча б наведених у статті досить) назвою є саме Червоногород, до того ж перевага в тому, що не потрібне уточнення — NickK (обг.) 00:24, 12 березня 2018 (UTC)

Три_білборди_під_Еббінґом,_МіссуріТри білборди за межами Еббінґа, Міссурі[ред. код]

Назва фільму «Три білборди за межами Еббінга, Міссурі» фігурує у джерелах, зокрема й на сайті та на сторінці Facebook Фестивалю американського кіно «Незалежність» (Три білборди за межами Еббінґа, Міссурі, Facebook), що можна вважати офіційним перекладом назви, наближеним до оригінальної. Ця ж назва є і в інших українських джерелах, як от: В Києві пройде Фестиваль американського кіно «Незалежність» - Детектор медіа., В Києві покажуть “Три білборди за межами Еббінґа, Міссурі” - МедиаБизнес та ін. А оскільки в офіційний український прокат фільм не виходить (поки що), озвучення ж «Гуртом» під назвою «Три білборди під Еббінґом, Міссурі» для торента «Толока», як і саморобний (аматорський) постер, не можуть бути пріоритетними перед назвою, під якою фільм офіційно представляється в Україні тим же фестивалем «Незалежність».--LeonNef ~обг 07:23, 8 лютого 2018 (UTC)

Ну й чого ж ви пропонуєте "Еббінга" а не "Еббінґа", адже в наведених вами джерелах через проривне ґ? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:29, 8 лютого 2018 (UTC)
Та можна й «Еббінґа», але, знаючи, яке у багатьох ставлення до застосування «ґ», спростив.--LeonNef ~обг 07:35, 8 лютого 2018 (UTC)
Дякую. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:46, 8 лютого 2018 (UTC)

Тут мені гугль підкинув ще варіант: Три білборди на кордоні Еббінга, Міссурі. Варіантів багато.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:35, 8 лютого 2018 (UTC)

Так, є й таке, але це скоріше калька з російською і невідомо де вони побачили в оригінальній назві «границу». Іноді переклад оригінальних назв російською (як і багато чого іншого) логіці не піддається--LeonNef ~обг 11:26, 8 лютого 2018 (UTC)

Я б усе таки прибрав Ґ - такий вжиток є та відповідає ВП:МОВА та правописові. Щодо під/за межами/на кордоні - Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Під найкраща адаптація, але справедливо зазначено, що ця назва "фанатська" і не вживається ЗМІ.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:41, 8 лютого 2018 (UTC)

Таким же фанатським є і той постер, що зараз на сторінці статті, яким не варто вводити в оману користувачів Вікіпедії, видаючи його за український.--LeonNef ~обг 11:02, 8 лютого 2018 (UTC)
Щодо «під», то це досить вільна адаптація, коли англ. outside — «поза», «за», «за межею», «ззовні», але аж ніяк не «під». Трохи різне значення--LeonNef ~обг 11:19, 8 лютого 2018 (UTC)
За контекстом там борди на підступах до міста. Тому "під". Мешканець цього міста міг би сказати "білборди поза містом", але для глядача "ззовні" природніше "під".--ЮеАртеміс (обговорення) 14:24, 8 лютого 2018 (UTC)
Якщо відштовхуватися від цього, то треба дивитися не з точки зору глядача, а з точки зору місця, де відбувається дія фільму, бо в цьому суть назви. Тоді виходить, що за контекстом логічним є «за межами»/«поза» (місця, де відбуваються події). Але все це лише наші з Вами мовні експерименти. Мова ж іде про те, на чому має базуватися назва - на джерелах, чи на припущеннях, як мало би бути? --LeonNef ~обг 15:21, 8 лютого 2018 (UTC)

Щодо «під»/«за межами», то згоден з UeArtemis - «під» - найкраща адаптація, адже правильний переклад завжди спирається на контекст, і тут він саме такий. Щодо Еббінга/Еббінґа, то навіть на фестивальних анонсах і в медіа вживають «Еббінґ», а не «Еббінг». Щодо назви в цілому, то, на мою думку, озвучення пріоритетніше за субтитри. --ivasykus (обговорення) 12:50, 8 лютого 2018 (UTC)

У медіа та анонсах вживають «Три білборди за межами Еббінґа, Міссурі» а не ту назву, що зараз. А неофіційне озвучення не є АД.--LeonNef ~обг 13:32, 8 лютого 2018 (UTC)
@Ivasykus:, @LeonNef:, @UeArtemis: Для таких випадків вже давно було створено мною Довідка:Рекомендації щодо іменування статей про іншомовні твори мистецтва. Пункт 1.2.1 підходить для даного випадку.--Piznajko (обговорення) 05:00, 11 лютого 2018 (UTC)
Це добре, але у Ваших рекомендаціях не все враховано. Якщо керуватися виключно ними, то щодо випадку з назвою цього фільму існують розбіжності: на kino-teatr.ua назва фільму подається взагалі, як «Три білборди на кордоні Еббінга, Міссурі», на «Толоці» - нинішня назва. На офіційному ж сайті фестивалю «Незалежність» — та назва, яку я пропоную, бо фестивальні покази — це офіційні заходи, і ми не можемо цим нехтувати, віддаючи перевагу торенту лише через те, що він український, а фактично не має ніяких прав ні на сам фільм, ні на його назву.--LeonNef ~обг 06:59, 11 лютого 2018 (UTC)
Фестивальне кіно демонструється без прокатної ліцензії, здається. Тоді за цим правилом доцільно використати назву фанатського перекладу. Тож Symbol oppose vote.svg Проти перейменування.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 12 лютого 2018 (UTC)
без прокатної ліцензії її не змогли б показувати в кінотеатрах, і ще й брати за це гроші --くろねこ Обг. 09:25, 12 лютого 2018 (UTC)
Відкрив законодавство [88]: Не потребують державної реєстрації та видачі прокатного посвідчення ... фільми, що демонструються на міжнародних кінофестивалях. Не знаю, чи є таким згаданий. --ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 12 лютого 2018 (UTC)
Цей фестиваль є демонстраційним, яких в Україні щорічно офіційно проводиться чимало без посвідчень, але згідно якось документу/дозволу, не піратським же чином. Цей же започаткований Посольством США в Україні і віддавати перевагу фанатській назві перед офіційної фестивальною, якось нелогічно.--LeonNef ~обг 17:11, 12 лютого 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За фактично офіційна назва, а на торентах багато чого пишуть, особливо неправильного --くろねこ Обг. 07:12, 11 лютого 2018 (UTC)

  • Pictogram voting comment.svg Коментар ЛОл, з'явився Blu Ray на якому є також і український дубляж та українські субтитри. Так там взагалі переклали двояко: в укр дубляжі "Три білборди в Еббінґу, Міссурі", а в укр субтитрах як "Три бiлборди за межами Еббiнґа, штат Мiccурi". У них там що, сім п'ятниць на тиждень? Вже б обрали один переклад тай по всьому...--Piznajko (обговорення) 20:14, 16 лютого 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За За переклад «Три білборди за межами Еббінґа, Міссурі» бо слово outside - це за межамаи. «Під» це більше синонім слова near - біля, в англійській назві near немає. Плюс це офіційна назва на фестивалі американського кіно «Незалежність» Підтримую тут LeonNef(а).--Neptune777 (обговорення) 02:20, 22 лютого 2018 (UTC)

Ну так це ваша особиста думка, я ж дотримуюсь протилежної. Свої думки на цю тему вже виклав вище. --Neptune777 (обговорення) 15:44, 22 лютого 2018 (UTC)

Державне агентство України з питань кіно видало державне посвідчення на право розповсюдження і демонстрування фільму Три білборди за межами Еббінг, штат Міссурі [dergkino.gov.ua/media/text/derg_posv_16_03_18.doc]. --Користувач:Flavius1 16:32, 22 березня 2018 (UTC)

Треба просить у UFD/Держкіно скан самого посвідчення, бо у Word файлі Держкіно dergkino.gov.ua/media/text/derg_posv_16_03_18.doc є явні одруківки, тобіш Три білборди за межами Еббінг, штат Міссурі не може бути правильною назвою, чисто з точки зору української граматики і неправильному відміннюванні підметів у тому реченні/назві.--Piznajko (обговорення) 01:01, 2 квітня 2018 (UTC)

Кирилізація японськоїЯпонсько-українська практична транскрипція [ред. код]

Пропоную перейменувати Кирилізація японської мови на Японсько-українська практична транскрипція. У минулом стаття була про 2 кирилізації: японсько-російську і японсько-українську. Стаття була на 90% про українські системи японсько-української транскрипції і тому не мала інтервікі. Я переніс ті 10% які були про японсько-російську транскрипцію Поліванова у окрему статтю Система Поліванова, де говориться саме про російську систему Поліванова і яка має інтервікі на інші мови (у тих інших мовах стаття також зветься "Система Поліванова" відповідними мовами і говорить лише про транскрипцію з японської на російську, тобто у тих ншомововних статтях немає згадок про українські ситсеми транскрипції.

Оскільки стаття зараз говорить саме про українські системи, то пропоную її переїменувати на Японсько-українська практична транскрипція. --Piznajko (обговорення) 23:42, 2 лютого 2018 (UTC)

Маю сумнів щодо однини. Там же кілька описано.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 4 лютого 2018 (UTC)
Підтримую JavaCream (обговорення) 20:44, 26 березня 2018 (UTC) 

СанґушкиСангушки[ред. код]

Постала необхідність обговорити ґефікацію низки статей користувачем Pohorynsky. У статті є українські АД на тривіальне правописне написання через Г. Зокрема посилання на статтю в ЕІУ. Але добродій вперто відстоює ґ, попри норми правопису та вікіполітику ВП:МОВА. Номінується на збереження/повернення Г низка статей: Санґушко, Олександр Санґушкович, Андрій Михайлович Санґушко, Адам Олександр Санґушко, Андрій Олександрович Санґушко, Санґушко Роман Андрійович, Федір Санґушко, Роман Федорович Санґушко, Санґушко Дмитро Федорович, Санґушко Януш Олександр, Юзеф Паулін Санґушко, Павло Карл Санґушко, Барбара Санґушкова, Ієронім Януш Санґушко, Євстахій Еразм Санґушко, Роман Адам Санґушко, Роман Даміан Санґушко, Павло Санґушко, Михайло Санґушко, Категорія:Санґушки, Санґушки, Палац Санґушків (Краків), Палацик Санґушків (Варшава), Палац Санґушків (Ізяслав), Палац Санґушків, Палац Санґушків (Славута). Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:59, 31 січня 2018 (UTC)

@NickK: Дякую, за посилання на старі обговорення. Запрошую до цього.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 31 січня 2018 (UTC)
І для справедливості ще варто запросити інших учасників попередніх обговорень: @RLuts, Pohorynsky, Friend, Deineka та Ahonc:NickK (обг.) 20:33, 31 січня 2018 (UTC)
  • Скопіюю для початку свій аргумент з попереднього обговорення. Переважна більшість джерел не використовує літери Ґ в прізвищі. ЕУ не відповідає чинному правопису та тому не може застосовуватися я джерело з цього питання. УЛІФ знає про прізвище Сангушко. В Енциклопедії історії України (т. 3 с. 193) Сангушки, в Енциклопедії історії Львова (т. 2 с. 134) теж Сангушко, Український історичний журнал — Сангушки. Тому Symbol support vote.svg За Сангушко — NickK (обг.) 20:23, 31 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Вважаю, що є вагомі підстави в цьому випадку відступити від переваги сучасних джерел. Цілком зрозуміло, що повернута факультативно літера, яку досі найчастіше не пишуть навіть у правописних прикладах (ґрунт), не має жодних шансів пройти перевірку кількістю. (Санґушки хіба що в Енциклопедії українознавства зі зрозумілих причин.) Але є велике але... Литовсько-руська власна назва Санкгушко (Sanguszko) мала в написанні диграф кг і відповідний звук кілька сотень років, ще до появи, зникнення та повернення сучасного позначення літерою ґ. Можна навести багато згадок зі староукраїнських джерел. Скажімо, як один приклад, Санкгушко, Санкгушковичи у Волинських грамотах XVI ст. Maksym Ye. (обговорення) 04:11, 1 лютого 2018 (UTC)
    • Можна АД на твердження про кг?--ЮеАрте