Вікіпедія:Перейменування статей

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Вікіпроекти Головна сторінка Вибране зображення Вибрані портали Вибрані списки Вибрані статті Добрі статті Чи ви знаєте? Цей день в історії Загальні проекти Вандалізм Відновлення вилучених сторінок Графічна майстерня Завдання для роботів Запити на переклад Запити на шаблони Оцифровки Зв'язність Категоризація Критерії значимості Патрулювання Перейменування статей Популярність Поточні події Портали Поліпшення статей Вилучення статей Тематичне поповнення Статистика Тематичний тиждень Шаблони Вікідані Якість 1000+500+ «Зовнішні» проекти Співпраця з вишами Школа Міжнародна співпраця Інтервікіпереклади Тематичні проекти Авіація Автомобілі Формула-1 Бароко Велосипед Військова техніка Військова історія Залізниця Автошляхи Католицтво Українська греко-католицька церква Кінематограф Анімація Аніме та манґа Гаррі Поттер Комп'ютерні науки Відеоігри Домени Космонавтика Культура Музика Театр Народні артисти ЛГБТ Легка атлетика Освіта Словники Бібліотеки і книги Право Авторське право Телебачення Теніс Фантастика Фемінізм Мистецтво і фемінізм Фотографія Футбол Хурделиця (зимові Олімпіади і спорт) Хокей Лижі і сноуборд Шахи Наукові проекти Наука Астрономія Астрономічні об'єкти Біологія Гриби Динозаври Екологія Ентомологія Молекулярна біологія Нейробіологія Птахи Риби Землезнавство Африка Геологія Мінералогія Океанологія Гідрологія Географічні координати Історія Стародавній Рим Українські національно-визвольні змагання 20 століття Математика Медицина Психологія Філософія Соціологія Економіка Фізика Хімія Наукові журнали Країнознавство Адміністративні одиниці країн світу Англія Білорусь Боснія і Герцеговина Єгипет Ємен Індія Ісландія Нідерланди Південний Судан Південно-Східна Азія Бруней Сінгапур Польща Росія Адміністративний устрій Росії Франція Швеція Японія Українознавство За́мки України Енциклопедія історії України Караїми України Кубанщина Українська література Українська мова Грамотність Український рок Український футбол Український некрополь Населені пункти України Картографія. Україна. SVG Регіони України Донеччина Закарпаття Запоріжчина Київщина Криворіжжя Крим Луганщина Миколаївщина Одещина Поділля Слобідська Україна Тернопільщина Черкащина Чернівеччина Чернігівщина Міста України Бар Біла Церква Вінниця Донецьк Жмеринка Київ Львів Мелітополь Мукачево Полтава Севастополь Харків   Категорія • Каталог Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Move|Нова назва статті}}. Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявку Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки: позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Move|Нова назва}} через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть. Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки

Козел відпущення → Цап відбувайло

Пропонує перейменування: Анатолій (обговорення) 20:49, 15 лютого 2020 (UTC)

Причина перейменування: Вживаність другої назви у авторитетних та надійних джерелах; „козел відпущення“, на відміну від „цапа відбувайла“, калька.

Обґрунтування перейменування: Вираз „Цап відбувайло“ радять вживати у таких авторитетних джерелах та в таких літературних творах:

• ;
• http://авраменко.укр/tele-radio-lessons/12/384-urok-187-hto-takiy-cap-vdbuvaylo.html;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• .

Ґрета Тунберґ → Грета Тунберг

Пропонує перейменування: Анатолій (обговорення) 19:26, 15 лютого 2020 (UTC)

Причина перейменування: Вживаність другої назви у авторитетних та відомих засобах масової інформації, а також авторитетних надійних джерелах.

Обґрунтування перейменування: „Грета Тунберг“ через літеру „г“ пишуть (чи то пак друкують) такі новинні інтернет-видання: Українська Правда, Mind.ua, Дзеркало тижня, Новое время, Прямий, Громадське|hromadske.ua, УНІАН, УНН, польсько-українське інформаційне видання Monitor Info, Гордон.ua, Радіо МАКСИМУМ, Ракурс, інформагентство 112.ua, Інтерфакс-Україна, ВВС Україна, Deutsche Welle, Європейська правда; а також згадують у таких працях: Шоріна, Т. Г. (2019-01-12). Ідеї «нового просвітництва» як соціально-філософська альтернатива в осмисленні проблем глобальної безпеки. Вісник Національного Авіаційного Університету. Серія: Філософія. Культурологія (uk) 30 (2). с. 100–106. ISSN 2412-2157. doi:10.18372/2412-2157.30.14432. Процитовано 2020-02-15. «На кліматичному саміті ООН у Нью-Йорку (2019 року) набули міжнародного розголосу звинувачення шведської екоактивістки Грети Тунберг світових лідерів у недостатній увазі до глобальної проблеми зміни клімату...» та Яричевська Я. І., Косар Н. С. (2019). ЗАСТОСУВАННЯ МОДЕЛІ ТРИКУТНИКА КАРПМАНА В ЕКОЛОГІЧНОМУ МАРКЕТИНГУ (укр). с. 80. «Важливо також акцентувати увагу на тому, що люди несуть відповідальність за те, що зробили їх предки і за те, яку Землю вони передадуть своїм нащадкам (це доволі ефективно використовує у своїй промові для ООН відома шведська активістка Грета Тунберг)». Сподіваюсь на порозуміння та підтримку!

• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• ;
• .

•  Проти Написання через ґ ближче до мови джерела і не суперечить правопису. Видань, що пишуть Ґрета Тунберґ хоч греблю гати. -NachtReisender (обговорення) 21:20, 23 лютого 2020 (UTC)

Польсько-радянська війна (1920) → Польсько-радянська війна

Війна йшла з 1919 по 1921, а не тільки 1920. Також див. Інтервікі--Poti Berik (обговорення) 18:20, 23 лютого 2020 (UTC)

Кентуккі → Кентукі

• Чинний правопис каже таке:

§ 128. Неподвоєні й подвоєні букви на позначення приголосних. Буквосполучення ck, що в англійській, німецькій, шведській та деяких інших мовах передає звук [k], відтворюємо українською буквою к.

Як додаток, ЗМІ вживають такий варіант написання: 1, 2, 3. -NachtReisender (обговорення) 21:53, 20 лютого 2020 (UTC)

Клинок → Лезо

Слово клинок не розкриває змісту статті, натомість лезо є конструктивною гострою частиною знаряддя, яким ріжуть, колють або рубають. -- Роман Сизий (обговорення) 12:56, 3 лютого 2020 (UTC)

Зазначу, що було попереднє обговорення: Вікіпедія:Перейменування статей/Клинок → Залізко — NickK (обг.) 20:34, 18 лютого 2020 (UTC)

Ми це вже обговорювали. Розглядався і варіант «лезо», але він не знайшов підтримки. Насправді «клинок» і «лезо» є синонімами, але «лезо» має дещо вужче значення і може означати різальну частину клинка. --В.Галушко (обговорення) 10:43, 19 лютого 2020 (UTC)

Донеччина → Донбас

Коли я бачу слово Донеччина, мені йдеться про Донецьку область України. Недаремно у цій же статті в кінці написано: Див. також Луганщина. Для позначення всього регіону вцілому переважає назва Донбас, яка походить від Донецького вугільного басейну, але зараз основне значення слова Донбас саме історико-географічний край України, а не промисловий регіон. --WagonKirov (обговорення) 10:39, 17 лютого 2020 (UTC)

Особлива думка: Здоровий глузд підказує перенаправити на Донецька область, аналогічно до Одещина, Сумщина тощо. Чи залишити як є аналогічно до Київщина, а Донбас перенаправити на Донецький вугільний басейн. Але треба ще порівняти вжиток у вторинних ВП:АД. --Рассилон 12:27, 17 лютого 2020 (UTC)

Там складно, адже була Донецька губернія, яка старша, більша від Донецької області та носила назву від річки.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:04, 21 лютого 2020 (UTC)

• Пропоную розділити. В ЕСУ є дві окремі статті: Донеччина, Донбас. --ZxcvU (обговорення) 13:30, 17 лютого 2020 (UTC)

  Можна і так. Є ж окремі статті Луганщина і Луганська область. --WagonKirov (обговорення) 14:35, 17 лютого 2020 (UTC)

Боже, як статтю попердолило [1] --ЮеАртеміс (обговорення) 14:09, 21 лютого 2020 (UTC)

• Насправді в нас три статті: Донеччина, Донщина та Донецький вугільний басейн. Можна ще додати додатково Донбас за аналогією з ЕСУ — NickK (обг.) 21:48, 23 лютого 2020 (UTC)

Мата_(покриття) → Мата

Основне значення терміна, майже всі посилання на нього, перейменована без обговорення.--В.Галушко (обговорення) 21:13, 16 лютого 2020 (UTC)

Оскільки протягом трьох днів заперечень не надійшло, перейменовую назад. Прошу адміністраторів вилучити Мата для перейменування. --В.Галушко (обговорення) 10:39, 19 лютого 2020 (UTC)

Тривимірний_опис_об'єкта → Тривимірний простір

Відповідно до назви в інших мовних розділах.--В.Галушко (обговорення) 21:22, 15 лютого 2020 (UTC)

 За. Та й в українській Вікіпедії статті про простори з іншою розмірністю називаються: Нульвимірний простір, Двовимірний простір, Чотиривимірний простір. --V Ryabish (обговорення) 21:38, 15 лютого 2020 (UTC)

 За. Це не потребує й обговорення.--Словолюб (обговорення) 06:35, 16 лютого 2020 (UTC)

Медодайні рослини → Медоносні рослини

Пропоную перейменувати статтю Медодайні рослини на Медоносні рослини.

Хотів був перейменувати сам, але, по-перше, стаття Медоносні рослини існує як перенаправлення, а по-друге, користувач Dars так завзято аргументував перейменування (Є, були і можуть бути тільки медодайні(!) рослини, або медодаї(!). Не правильно називати рослини "медоносами". Вони (рослини) нічого не носять! Вони дають. "Медоноси" - це ніщо інше, як яскравий приклад наслідків ґвалтування української мови московською говіркою), що вирішив розібратись детальніше. Отже, швидкий пошук варіанту «Медоносні рослини» дав:

• Нормативні документи :ЗАКОН УКРАЇНИ «Про бджільництво», Інструкція Головного державного інспектора ветеринарної медицини
• Словники: СУМ-11, СУМ-20, Великий тлумачний словник (ISBN 966-569-013-2), Великий орфографічний словник (ISBN 978-966-481-075-0)
• Спеціальна література: «О.Г.Мегель, В.П.Поліщук: Бджільництво». У самій статті як джерело поданий «Атлас медоносних рослин України»
• Художня література:

- Ходім, Миколо, покажу тобі Для пасіки я місце підходяще; Там трави медоносні навкруги (Л. Забашта)
- Я шукав медоносні квіти, на які сідають бджоли (П. Загребельний)
- В сосновім лісі дичка зацвіла, Така собі колюча і мала, Яку раніш не помічали сосни, Розкрила раптом квіття медоносне (Д. Павличко)
- Займалися козаки і бджільництвом, завдяки величезній кількості медоносних квітів збирали дуже багато меду (Д. Білий)
- А ще є покриті непроходимими лісами гори, а в тих горах звіра, птаства, медоносних бджіл – тьма (Д. Міщенко)
- Я безтурботним лежнем на дозвіллі жив, Серед овець, олив і медоносних бджіл (Борис Тен, пер. з тв. Арістофана)

Крім того, саме слово «нести» у СУМ-11 має багато значень. І переміщувати щось з місця на місце - лише одне з них. А ще є «Мати, містити в собі», «Маючи що-небудь, передавати його іншим», «Розносити, розповсюджувати, поширювати що-небудь», «Виконувати які-небудь обов’язки, доручення і т. ін.» тощо.

Тому, стосовно даної номінації «Медоносні рослини» можна зауважити, що в українській мові є низка усталених виразів, як-то «Золотоносна жила», «Водоносний шар / горизонт», «Плодоносний сад/дерево» тощо. Звичайно, що ні жила, ні шар, ні сад, ні дерево нічого не носить, а саме дає (золото, воду, плоди і т.п.). Та й курка, хоча й «несе» яйця, насправді їх «дає».

Тобто, ніякий це не «наслідкок ґвалтування української мови московською говіркою». А те, що українське слово збігається з російським - ну так воно й з польським збігається: «miodonośny». Хто тут кого зґвалтував?

Пошук в гуглі варіанту «Медодайний» дає набагато менше результатів, але вони є ([2], [3] тощо). Крім того, в статті є згадка, що варіант «Медодайний» був зафіксований у словниках 20-30-х років, але так з ходу я не зміг їх знайти в інтернеті.

Тому пропоную

1. Перейменувати статтю на «Медоносні рослини»

2. Перейменувати також пов'язані статті: Отруйні медодайні рослини на «Отруйні медоносні рослини»; Пилкодаї на «Пилконосні рослини»

3. Варіант «медодайні рослини» залишити в преамбулі як один з можливих, хоча й рідковживаних варіантів назви.

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 17:46, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, Тут треба фахівців цієї сфери питати і дивитись який вжиток у спеціалізованій літературі. Я не спеціаліст, але навіть мені в очі тільки-но трапилися такі публікації в профільних виданнях:

• Медодайні властивості лікарських рослин / А. В. Захарія, Г. І. Давидова, С. М. Гоцька // Бджільництво України. - 2017. - Вип. 2. - С. 71-84
• Медодайна рослинність орних земель України / Соломаха Т., Ілляш А., Соломаха В. // Український пасічник, 1992. – № 6. – С. 28-30.
• Медодаї у живоплотах / М. Дмитра // Український пасічник. - 2017. - № 4. - С. 20-22
• Медодаї та їх запилення / К.І. Ємець, В.М. Дегодюк // Укр. пасічник. − 2012. − № 8. − С. 38-40.
• Медодаї готуймо взимку / Н. Демченко // Пасіка. – 2010. - № 2. – С. 18.
• Медодайний змієголовник / В. Турелецький // Український пасічник. - 2015. - № 6. - С. 43-44

А це вже про щось говорить, наприклад, про те, що цей термін використовується. Flavius1 (обговорення) 19:13, 12 лютого 2020 (UTC)

Я ж не кажу, що він не використовується. Але набагато рідше. Тому й не перейменовував сам, а подав номінацію. --V Ryabish (обговорення) 19:14, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, Ось з приводу рідше чи не рідше, то треба з'ясувати. Тут гугл не допоможе, бо буде звичайно давати "медоносний" більше і ви самі розумієте з яких причин. І ще хочеться почути думку фахівців. --Flavius1 (обговорення) 19:18, 12 лютого 2020 (UTC)

Ну, я при оцінці «частіше/рідше» не брав до уваги різні форуми, новинні сайти тощо. Лише літературу, словники, закони...--V Ryabish (обговорення) 19:23, 12 лютого 2020 (UTC)

З представлених словників жодного спеціалізованого. Тільки універсальні. А також художня література (це несерйозно). А спеціалізовану і закони так, я бачу. От тому і подав теж спеціалізовану першу ліпшу і зазначив, що потрібен аналіз серед них і як точно називають це поняття фахівці. --Flavius1 (обговорення) 19:48, 12 лютого 2020 (UTC)

Оце переглянув журнал «Український пасічник» - він має розділ, який називається «Світ медодаїв». Але слова «медоноси», «медоносні» у назвах статей також трапляються.

Але хотів би посперечатись стосовно «несерйозності» художньої літератури. Вона показує реальний вжиток слова у мові. Це ж не є якийсь вузькоспеціалізований термін --V Ryabish (обговорення) 19:52, 12 лютого 2020 (UTC)

Так, в деяких статтях ці словах згадуються і одночасно. Я не заперечую. Але прошу поки не робити висновків, і спершу хоча би дочекатися фахівців з цієї галузі, щоб почути їх аргументи, а потім вже зробимо аналіз серед фахової літератури. До речі, українській мові слово "медодайний" відомо щонайменше більше століття: У 1881 року Порфирій Бажанський видав книгу "Медодайні ростінія" [4], у 1930-х активно вживалося [5], і в 1960-х [6], і, як бачимо зі статей вище, у 2000-х. Тобто це слово є в українській мові. І це факт (чого не представлено в сучасних словниках - гадки немаю, тому й хочу почути думку фахівців як вони зараз називають такі рослини). А щодо художньої літератури, то я би вас застеріг від того, аби сюди (в це обговорення) долучати це:

- Ось вже й Спас! Золотий, медодайний, український Спас. Спасівське сонце гаряче й лагідне, як обійми любки (Галина Журба)
- Любов, «мов медодайний сік», кріпитиме силу борців. (з вибраних творів О. Теліги [7])
- Годим висмикує білу голівку квіту. Медодайна, нектару з просину буде! Здушує хвостик губами — солодюща, як мед. (Олексій Дмитренко)

Тепер розумієте чому? --Flavius1 (обговорення) 20:11, 12 лютого 2020 (UTC)

Та долучайте. Я для цього і створив номінацію. А цитати з художньої літератури я ж не сам відшукав - вони наведені як приклади вживання слова «медоносний» у СУМ.--V Ryabish (обговорення) 20:23, 12 лютого 2020 (UTC)

Я про те, що, на мою думку, не треба в обговоренні під час вибору терміна з вузькоспеціалізованої галузі проводити аналіз вживаності того чи іншого окремого прикметника в художніх творах, бо це несерйозно. --Flavius1 (обговорення) 20:28, 12 лютого 2020 (UTC)

А я про те, що «медоносний» - це не вузькоспеціалізований термін на кшталт «трихлорфторметан» чи «преюдиціальність», а слово, вживане в розмовній мові і нефахівцями.--V Ryabish (обговорення) 20:37, 12 лютого 2020 (UTC)

Так, окремі лексеми цього терміна вживані в розмовній мові (медодайні/медоносні + рослини) причому і окремо одна від одної, як, наприклад, і лексеми терміна Несучий гвинт, тобто несучий і гвинт. Також зустрічаються в розмовній мові. Але ж я говорю про термін (!), а не про слово "медоносний" чи слово "рослини". Я вже вкотре повторюю, що тут треба думка фахівців і аналіз фахової літератури. Фахівці з бджільництва та ботаніки, зокрема. Ви фахівець з бджільництва чи ботаніки? Якщо ні - давайте їх почекаємо, а тоді вже почнеться обговорення. Це саме я сказав напочатку свого першого коментаря. --Flavius1 (обговорення) 20:54, 12 лютого 2020 (UTC)

@V Ryabish:, дякую, що підняли тему. По-перше, фраза Є, були і можуть бути тільки медодайні(!) рослини, або медодаї(!). Не правильно називати рослини "медоносами". Вони (рослини) нічого не носять! Вони дають. "Медоноси" - це ніщо інше, як яскравий приклад наслідків ґвалтування української мови московською говіркою належить не мені, а невідомому редагувальнику вікіпедії з IP 195.211.213.102 (редагування 24572322), а я вже опісля перейменував сторінку. Це питання, стосовно правильності вживання термінів постійно помічав у дискусіях і до цього у бджолярських спільнотах і форумах. Сам термін бачив у застарілих віданнях по бджільництві (на жаль, їх вкрай мало). Навіть у журналі «Пасічник» за 1931 р. у Харкові (під владою СРСР) вживані терміни «медодай»/«медодайні рослини», а вже цей же журнал за 1935 рік повністю використовує термін «медонос»/«медоносна рослина». Так само у журналі «Український пасічник» (видавництво Львів, у той час у складі Польщі) за 1933 рік використовується термін «медодай». Підозрюю, що термін було змінено із «медодай» на «медонос» внаслідок реформи українського правопису 1933 року (який був призначений видалити із мови «буржуазно-шовіністичні сліди»/ наблизити українську мову до російської). Сучасний правопис української мови досі основується на реформах правопису 1933 року, і всі затверджені терміни у законодавчих актах незалежної України також опираються на той же правопис (частина законодавчих актів також є правонаступними до збірки законів СРСР/УРСР). Також термін зустрічається і у словниках до 1933 року (наприклад: «Медодайний»)

Погоджуюся, що вікіпедія у свої правилах повинна опиратися на чинний правопис. Тому хочу зараз запропонувати нейтральний варіант використання назви статті: «Рослини, джерело нектару». Англомовний варіант цієї статті називається «Nectar source». Загалом — таке визначення значно коректніше, бо не весь нектар, який виділяють рослини, стає медом. Частину нектару ніхто не споживає. А крім медоносних бджіл, які збирають нектар (а не мед ) і є частковим випадком із усіх можливих істот, які відвідують квіти рослин, нектар ще споживають інші види бджіл, а також джмелі, метелики, комахи, а у деяких природних зонах птахи (колібрі та ін.) та ссавці (деякі види рукокрилих). --Dars (обговорення) 12:43, 13 лютого 2020 (UTC)

@Dars: Ось старий профільний словник 1931 р. [8]. А чи є у вас доступ до новіших: до цього (саме цей цікавить більше, адже, по-перше він найновіший, по-друге, у ньому зазначено, що він не подає застарілі слова, але в той же час у використаній літературі зазначено той словник 1931 року, от того і цікаво, що вони там подали) або до цього видання? Як там зараз? Бо в енциклопедії бджільництва - рослини - медоноси, медоносні [9]. П.С. На запропонований нейтральний варіант треба АД. --Flavius1 (обговорення) 13:10, 13 лютого 2020 (UTC)

@Flavius1: Дякую за посилання. Але у першому немає ні «медоносів», ні «медодаїв». До інших доступу не знайшов (хіба десь додатково пошукаю). «Виробничу енциклопедію бджільництва» добре знаю, читав, і користувався нею для створення/доповнення статей у вікіпедії, але там все те ж слово «медонос». --Dars (обговорення) 17:21, 13 лютого 2020 (UTC)

Доброго дня. Перш за все вибачаюсь за неточність цитування (що недогледів та приписав емоційний опис редагування користувачу Dars).

Хочу зауважити, що я керуюсь правилом, за яким Вікіпедія має відображати реальність, а не формувати її (як це, на жаль, часто трапляється). Бажання впровадити в активне вживання слова, які з тих чи інших причин (особливо позамовних) вийшли із вжитку або вжиток скоротився, напевно, непогане. Але, на мою думку, це має робитись не на сторінках Вікіпедії. І кожен випадок треба розглядати окремо. А то у спробах повернутись "до джерел" ми можемо спробувати перейти на граматику Мелетія Смотрицького, відродити аорист чи двоїну, але ні до чого путнього це не призведе. Досвід італійської мови у Середні віки, або грецької у 19-20 століттях це яскраво довів.

Стосовно української мови - далеко не кожне слово чи граматична категорія були насильно знищені у рамках "Теорії злиття мов".

Стосовно даного випадку я навів ряд аналогічного вживання слова «-носний». Крім того, аналогічні форми є в інших слов'янських мовах. Наприклад, Medonosná rostlina у чеській, Меданосныя расліны у білоруській. У словацькій Вікіпедії стаття називається Včelárska rastlina, але в преамбулі вказаний варіант назви «medonosná rastlina». В болгарській вікіпедії немає статті про медоносні рослини, але у статті про Мед вживається термін «медоносни растения». У польській стаття називається Rośliny miododajne, але «Словник: Польсько-український. Українсько-польський. А. В. Малецька, 3. Є. Ландовські. Під заг. ред. B.Бусел © ВТФ «Перун»» дає переклад «miodonośny». Тобто з великою долею імовірності можна припустити, що слово «медоносний» - загальнослов'янське.

Звичайно, в преамбулі статті треба вказати всі вживані варіанти назви, навіть бажано з посиланням на джерела. В окремих випадках прийнято навіть пояснювати етимологію чи походження варіантів назв. Але вибрати слід те, яке частіше вживається зараз, а не 100 років тому.--V Ryabish (обговорення) 17:59, 13 лютого 2020 (UTC)

Непросте питання. Треба авторитетні фахові видання. Художні твори тут не можуть використовуватися як АД. Бажано не політизувати тему. Можливо, «медодайний» доречне тільки в художній літературі, поезії (пор. «життєдайний»). Загалом, потрібна консультація бджолярів. --В.Галушко (обговорення) 23:15, 13 лютого 2020 (UTC)

 За. Наведені АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 17 лютого 2020 (UTC)

Ханаан_(Біблія) → Ханаан (син Хама)

Або Ханаан (біблійний персонаж). Або Ханаан (особа). Чинне уточнення є неефективним, бо Ханаанський край, який у нас іменується Ханаан, також згадується в Біблії, причому навіть частіше, ніж власне син Хама. Тобто уточнення "Біблія" не дає зрозуміти, про що мова в цій статті. Пропоную змінити це уточнення--Unikalinho (обговорення) 11:57, 10 лютого 2020 (UTC)

•  За. Поточна назва більше асоціюється з географічним Ханааном. --V Ryabish (обговорення) 13:09, 10 лютого 2020 (UTC)
•  За Ханаан (біблійний персонаж). --Анатолій (обговорення) 18:00, 15 лютого 2020 (UTC)

Аоминь → Макао

Назва Макао використовується у більшості мов, особливо індоєвропейських. Пропоную перейменувати--Misha motsniy (обговорення) 13:45, 15 серпня 2013 (UTC)

•  За, за аналогією з Гонконг — NickK (обг.) 21:41, 18 серпня 2013 (UTC)
•  За. Загальновживана назва. --Pavlo1 (обговорення) 13:21, 19 серпня 2013 (UTC)
•  Проти. Макао і Гонконг - це неофіційні колишні назви колоній Великої Британії та Португалії. Тепер Аоминь і Сянґан - це офіційні китайськи назва колишнього Макао і Гонконгу. На мою думку, офіційне важливіше, чим старе неофіційне. Що з того, що ще не звик світ до нової назви? Перенаправлення з Макао мало?

У мене на стіні висить карта світу від "Інституту передових технологій" 2008 року. Так там нові китайські назви.--SW (обговорення) 21:51, 26 серпня 2013 (UTC)

• SW, однак ще залежить якою саме китайською мовою. Є стандартна китайська, а є кантонська, яка використовується саме в тому регіоні. І кантонською (якщо я не помиляюсь) якраз не буде Аоминь.--Моцний (обг.) 10:29, 27 серпня 2013 (UTC)

• Моцний, в Китаї, як і у всьому світі, офіційні назви дає влада, і ніяких інших офіційних назв там немає. Причому тут китайська мова? Коли я використав вираз "китайські назви" - це не значить китайська мова взагалі-то. Влада Китаю може назвати як захоче - будь-якою мовою, на те вона і влада --SW (обговорення) 16:56, 27 серпня 2013 (UTC)
• ну тоді Пекін — Бейджин, Китай — Гуанжго, Китайці — Ханці (Хань). Тоді треба бути послідовними--Моцний (обг.) 17:13, 27 серпня 2013 (UTC)
•  Проти Потрібно навпаки Гонконг на Сянган перейменувати. Ми ж не пишемо Кантон, Сватоу, Мукден, а пишемо китайські назви — Гуанчжоу, Шаньтоу, Шеньян. так само і це місто зараз китайське.--Анатолій (обг.) 23:07, 27 серпня 2013 (UTC)

• Щодо назви Гонконгу дивіться тут. Його назва в багатьох офіційних документах зустрічається як Гонконг, а Сянган — це один з варіантів романизації назви--Моцний (обг.) 05:39, 28 серпня 2013 (UTC)

  Найшли на кого рівнятися. Для англійців він завжди буде Гонконгом. Ми ж теж он польські міста Пшемисьль і Хелм досі називаємо Перемишль і Холм.--Анатолій (обг.) 11:15, 28 серпня 2013 (UTC)

•  Проти Треба використовувати офіційні китайські версії. Старі колоніяльні назви недоречні. Крім того, оф.назви використовують такі укр.організації як: 1.Державна служба геодезії, картографії та кадастру 2.Державне науково-виробниче підприємство картографія 2011. Ось з їхнього друкованого атласу 2011 року: [10]. Як бачимо, там спочатку офіційні назви, а у дужках старі назві. ✍ Green Zero Обг 08:14, 12 вересня 2013 (UTC)
• Рішення: пропозиція не підтримана — Це написав, але не підписав користувач Deineka (обговорення • внесок) 03:55, 23 вересня 2013‎.

  Дивно, але підсумок нічим не обґрунтований (рахувалися голоси?). Я пропоную все-таки продовжити обговорення або хоча би підбити змістовніший підсумок. Макао, хоч і не є офіційною назвою, але саме вона набагато поширеніша в україномовних авторитетних джерелах. Для Вікіпедії важливіше саме це, тому статті про держави, міста, адміністративні райони тощо часто іменуються не за офіційною назвою. Не бачу причини зраджувати практиці тут. --Aced^talk 17:03, 23 вересня 2013 (UTC)

  Назва УРСР або й навіть Soviet Russia (яким помилково називали увесь СРСР) також досить поширені. Проте, це не привід користатися колоніяльними назвами. А Макао і Гонконг це саме колоніяльні назви, і вживання їх буде не те що неправильно, а й образливо по відношенню до жителів Аоминю і Сянґану. Вони перейменували свої міста на теперішні, то нехай і в нас будуть сучасні назви.✍ Green Zero Обг 10:48, 24 вересня 2013 (UTC)

Хочу звернути увагу, що И це відхилення від систем Кірносової та Кірносової-Цісар.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 5 лютого 2020 (UTC)

Оскарження

Це навіть не оскарження, адже підсумку не було як такого, але все ж. І так, чому в нас Гонконг (колоніальна назва) і Аоминь (щось інше)? Бо Гонконг поширеніший ща Сянган, і Макао теж поширеніший (ніде в житті не чув Аоминь). На gov.ua та edu.ua Аоминь або не вживається, або лише як уточнення.--94.200.176.186 11:23, 5 лютого 2020 (UTC)

Авоминь вживається на gov.ua та edu.ua і подекуди не як уточнення, а навпаки [11], [12]. Проте погоджуюсь, що Макао має більше згадок. Ситуація з енциклопедіями теж цікава. Наприклад, ВУЕ має дві рівнозначні статті [13], [14], ЕІУ згадує Макао і чомусь Аомень [15], ЕСУ згадує Аоминь, а в дужках подає Макао [16], УСЕ подає як основну Макау [17], а Аоминь з приміткою див. Макау [18], УРЕ подає основну як Аоминь [19], а Макао з приміткою див. Аоминь [20]. Як бачите, не все так просто. З орфографічними словниками НАН України те саме: електронна версія УМІФ має Аоминь як основну, а Макао - з приміткою те саме, що Аоминь [21], а друкований орфографічний словник НАНУ УОС-7 однаково містить і Аоминь, і Макао без приміток. Якби ці розбіжності були б тільки щодо одного варіанту, наприклад Аоминь/Аомень або Макао/Макау, то можна було би далі за схемою ВП:ІГО перейти до аналізу і відповідно обрати ту, яка буде відповідати правопису (Аоминь і Макао відповідають правописним нормам) і правилам практичної транскрипції (тут щодо Аоминь/Аомень буде суперечка), але ж ситуація тут цікавіша. Тому, я думаю, треба звертатися до доречності назви за ВП:НАЗВА СТАТТІ і обрату найбільш вживану. А тут дійсно, як не крути, Макао в декілька разів більше впізнавана, аніж Аоминь. --Flavius1 (обговорення) 10:38, 6 лютого 2020 (UTC)

Flavius1, ЕІУ пише Аомень (Àomén), оскільки так правильно й за Паладіївкою і за Кірносової, а також Кірносової-Цісар. Проте усталено російською Аоминь (Аомынь), тобто виходить, те що зараз пишуть українською: Аоминь — це пряма калька літер з російської. Між тим, у тій же ЕІУ Аомень згадується 1 раз: були створені спец. адм. р-ни (САР; кожен з них має високу ступінь автономії у внутр. справах, власне законодавство, суд. систему й грошову одиницю) – Сянґан і Аомень. А Макао 2 рази: 1) Після відновлення суверенітету К. над своїми тер. – Гонконгом (1997) і Макао (1999) 2) Сянґан (Гонконґ) і Макао мають власні органи законодавчої влади. Таким чином, я також погоджуюсь, що більш поширена назва є Макао, окрім того, у зв'язку з розбіжностями в написаннях українською Аоминь та Аомень, вважаю потрібним затвердити назву статті з більш визначеною термінологією: Макао. --Iskatelb (обговорення) 12:46, 6 лютого 2020 (UTC)

Між іншим, в російській мові обидва варіанти зустрічаються - і Аомынь, і Аомэнь [22]. Проте так само, рос. Аомынь, як і укр. Аоминь, більш популярний, аніж рос. Аомэнь і укр. Аомень в будь-яких джерелах. Щодо Макао - погоджуюсь. --Flavius1 (обговорення) 12:48, 6 лютого 2020 (UTC)

До речі, яке б рішення не прийняли, воно повинно бути узгоджено з іншою статею про півострів. --Flavius1 (обговорення) 14:16, 6 лютого 2020 (UTC)

Караїдельський район → Караідельський район

• Добрий день шановне вікіпанство. Насамперед хочу привітати усіх з Новий роком та Різдвом Христовим. Тепер до справи. Я добре розумію, що правопис дає можливість писати цю назву через ї, бо попереду стоїть літера а. Однак це слово складене з двох, хоча вони й іншомовного походження. Утворення цього слова я прописав і у статті — Караідель означає «чорна річка», тобто «кара» — чорна, «ідель» — річка. Логічно писати цю назву саме через і, адже тоді втрачається отой автентичний смисл назви. На підтвердження існування таких назв хочу навести приклади вже існуючих статей у Вікі — Караіндаш I, Караіндаш II, Караагаш, Караулхана тощо. --Вальдимар 06:12, 8 січня 2020 (UTC)
•  За Це складне слово, де перша частина закінчується голосним. За правописом тут має бути І, а не йотація з Ї (у новому правописі це примітка до § 129.II) — NickK (обг.) 07:26, 8 січня 2020 (UTC)
• Автоматично напрошується "ї", але аргументація цілком слушна щодо "і". Якби назва писалась через дефіс, то питань би не було, а так вони виникають. Схиляюсь до аргументів Вальдимара і NickK, тому підтримую версію «Караідельський район». --visem (обговорення) 09:29, 22 січня 2020 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення. --Вальдимар 10:55, 30 січня 2020 (UTC)

Оскарження підсумку

Пропустив це обговорення, оскільки був певний час у відпустці. Тож висловлю аргументи тут.
З точки зору української мови це слово не є складним, оскільки ані «кара» (в значенні кольору), а ні «ідель» не є окремими словами в українській мові, а саме слово прийшло в мову як цілісне слово.--Анатолій (обг.) 13:58, 1 лютого 2020 (UTC)

@Ahonc: А що для тебе є ознакою складного слова? УЛІФ має як окрему географічну назву Ідель, так і низку географічних назв з тюркською складовою кара- (Кара-Ілез, Каракал тощо). Тобто дві складові окремо в словниках української мови засвідчені.

Або якщо підійти з іншого боку, чи є джерела, які б засвідчували «Караїдель» як запозичене цілісне слово? — NickK (обг.) 01:14, 4 лютого 2020 (UTC)

•  Проти запис «Караідельський» суперечить правопису. Слід писати «Караїдельський». Примітка про морфеми тут не має сили. Є відомий народ караїми. У цьому слові теж стик морфем а-і, але пишемо аї, бо в українській мові ці морфеми не мають смислу. Таких прикладів багато: Караїванця (Чорна Іванця), Караїти (чорні), Караїчне, Караїскакіс тощо. У японців є всесвітньо відоме місто Хацукаїчі (складена назва), де теж стик морфем а-і, але ми його пишемо через аї. Як варіант «Кара-Ідельський». --Шюлжич (обговорення) 01:42, 4 лютого 2020 (UTC)

  Караїми - це інше, там назва пішла від гебрейського кара, карай - читати, а не від тюркського кара - чорний; тому слово не складне. Теж саме з караїтами - інші назви карай, керейти, кереї. Ці назви давно є простими. Щодо грецького Караїскакіса нічого не скажу окрім того, у грецькому написані також є "ї". А от щодо болгарського Караїванця - я би також написав через "і". Лише це слово з ваших прикладів є дійсно складним і частка кара означає чорний. Написання Кара-Ідель - це нонсенс, адже це вже зміна назви, що не допустимо. --Вальдимар 14:08, 4 лютого 2020 (UTC)

  Це не зміна назви. Це варіант написання через дефіс складених назв, для збереження і після а. До цього інколи вдаються при записі іноземної лексики. Не хочете, то пишіть через ї після а, як того вимагає правопис. --Шюлжич (обговорення) 17:26, 4 лютого 2020 (UTC)

  Коли стосується географічних назв - то до написання через дефіс не вдаються. А примітка до параграфа 129.ІІ нового правопису вказує на написання через "і". --Вальдимар 09:52, 5 лютого 2020 (UTC)

  Подивіться у правописі (старому чи новому) розділи про дефіс. Щодо примітки в § 129.ІІ, то там написано: У складних словах, де перша частина закінчується голосним, на початку другої частини пишемо і: неоімперіалізм, псевдоісторичний, так само в позиції після префікса, що закінчується на голосний; воі́стину, доістори́чний, поінформува́ти; неіндукти́вний і т. ін.. Вона про інше — іншомовні префікси, що мають смисл в українській (нео-, псевдо-), у поєднанні зі словами, які після них починаються. То ж, за правописом, власні назви слід писати через ї, як вказано у прикладах того ж параграфу: Аделаї́да, Аї́да, Каї́р, Саї́д, Таї́р, Хаї́м, Хусаї́нов. --Шюлжич (обговорення) 10:46, 5 лютого 2020 (UTC)

• Неочевидно, чи слід розглядати тут іншомовні морфеми окремо, адже вони не продуктивні в українській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:41, 4 лютого 2020 (UTC)

Тарсис → Фарсида

Перенесено із Обговорення:Тарсис

(початок обговорення — на ВП:Кнайпа (різне)#Російська номенклатура в назвах позаземних об'єктів?)

Щодо походження назви:

• Gazetteer of Planetary Nomenclature: «Connecting link between East and West; ancient Spanish town Tartessus.»
• Бурба Г. А. Номенклатура деталей рельефа Марса / Отв. ред. К. П. Флоренский и Ю. И. Ефремов. — Москва : Наука, 1981. — С. 7, 14.: «…и Фарсида (Tharsis). Последнее наименование происходит от древнего греческого названия Ирана — Персида (или Персия). Греки дали всей стране название по имени одной из её провинций — Фарс (или Парс). Одна из провинций Ирана и сейчас носит название Фарс.»
• Автор цієї книги посилається (с. 7) на дві наступні роботи:
  • MacDonald, T. L. (1971). The origins of Martian nomenclature. Icarus 15 (2): 236. Bibcode:1971Icar...15..233M. doi:10.1016/0019-1035(71)90077-7. : «The whole area is known as Tharsis taken from the Psalms: „Of Tharshish and the Isles.“»
  • Мартынов Д. Я. (1974). Что есть что на Марсе. Земля и Вселенная (№3, 1974): 27. : «Тарсис, Tharsis. Возможно, происхождение названия связано с городом Тартесс в устье Гвадалквивира, существовавшем от 1200 до 500 года до н.э. По другой версии, название это имеет отношение к Библии.»
• Щодо карт деталей альбедо. Оскільки цей Tharsis лежить майже на протилежному боці планети від Еллади, центру Ойкумени, він з однаковим успіхом може бути і крайнім заходом, і крайнім сходом. На картах самого Скіапареллі виразних вказівок щодо цього нема. На більш сучасній зведеній карті (Бурба, 1981, рис. 1) цей регіон лежить трохи північніше областей під назвою Синай та Сирія, що натякає на біблійне або персидське, але ніяк не іспанське походження. Втім, особливої уваги це не варте.
• Підсумок. Регіон, по всій видимості, все ж названо ім'ям біблійного en:Tarshish'а. Він, якщо вірити англовікі, міг бути Тартессом, але значення це не має, значення має сам Tarshish незалежно від ступеню його міфічності та джерел натхнення його авторів. Яким чином його передавати? Виходячи з міжнародної назви (та й наявності хоч і не сильно просунутого, але все ж існуючого українського джерела), вимальовується Тарсис.
• P.S. Сабж згадується ще в одній україномовній книзі з планетології (Відьмаченко А.П. Мороженко О.В. Розділ 4. Тіла Сонячної системи з постійною атмосферою // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія. ТОВ ДІА, 2013. — С. 257.): «Загадку принесли отримані камерою THEMІS КА „Марс Одіссей“ зображення вулканічного плато Фарсіда (або Тарсіс — Tharsіs), на яких було виявлено 7 темних провалів на схилах одного з чотирьох найвищих у Сонячній системі вулканів — Арсія.» Треба звернути увагу, що в плані номенклатури вона не є АД ні в якому разі: номенклатурні ляпи там на кожному кроці. Stas (обговорення) 21:46, 20 березня 2015 (UTC)

Дякую за проведене дослідження) Я от щойно майже випадково натрапив у Вікіджерелах на «Книгу пророка Йони» s:Сторінка:Сьвяте письмо Старого і Нового Завіту.pdf/812 — там теж згадується Тарсис. Думаю, якщо не буде заперечень чи нових джерел — можна буде перейменувати, і статтю заодно підправити.-- Piramid ion  22:22, 20 березня 2015 (UTC)

До речі, за правописом назва Tharsis мала б записуватися через «і», але тут, думаю, має бути дійсним пункт, за яким пишемо «и» «у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою.»-- Piramid ion  22:34, 20 березня 2015 (UTC)

Згоден. Stas (обговорення) 20:18, 21 березня 2015 (UTC)

-ида це грецька форма. І взагалі-то такі перейменування треба здійснювати через номінацію. Фарсида згадується в Астрономічному енциклопедичному словнику на стр. 269.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 30 січня 2020 (UTC)

Не дуже авторитетне джерело для власних назв. --Piramidion 13:12, 30 січня 2020 (UTC)

Енциклопедичний словник не АД?! Номіную. Хай спільнота розсудить. ОД щодо походження назви зовсім не було підставою для перейменування--ЮеАртеміс (обговорення) 13:16, 30 січня 2020 (UTC)

Для власних назв — не АД. Щодо цього було тривале обговорення, основна його частина — тут: Вікіпедія:Кнайпа (різне)/Архів 23#Російська номенклатура в назвах позаземних об'єктів?. Подобається Вам це чи ні, але ми домовилися дотримуватися певних правил при перекладі власних назв в астрономії, зокрема — завжди враховувати етимологію, незалежно від того, які дані подають нам ті чи інші джерела. Україномовної номенклатури в астрономії не існує в природі, якби вона була — ми б нею користувалися. --Piramidion 13:34, 30 січня 2020 (UTC)

До речі, в тому обговоренні Stas пише про астрономічний словник таке:

Сторінка 269, стаття «Марс»: спочатку — «область Тарсис», на 8 рядків нижче — «область Фарсид»

Зважаючи на це, я зовсім не розумію, як Ви собі уявляєте перейменування статті на основі такого джерела, і з якого це дива підсумок по цьому конкретному обговоренні мав би підмінити давніший підсумок по тому ширшому, в якому взяли участь в основному якраз користувачі, які пишуть на астрономічну тематику. Окремо додам, що я був якраз проти будь-якого самостійного перекладу — хотів всюди залишати латинські назви, аж до появи надійних україномовних джерел, але спільнота вирішила інакше.--Piramidion 13:55, 30 січня 2020 (UTC)

Ігнорувати прямі згадки в АД та робити ОД щодо походження назв - як це узгоджується зі засадничими принципами Вікіпедії?!--ЮеАртеміс (обговорення) 13:43, 30 січня 2020 (UTC)

UeArtemis, будь ласка, ідіть та прочитайте те обговорення, і не змушуйте мене тут повторювати його тези. --Piramidion 13:55, 30 січня 2020 (UTC)

Додам лише, що таке поняття, як ОД, не дуже застосовне до назв статей, переважно через відсутність якісних (або й повну відсутність) україномовних джерел з відповідної теми. Коли ми робимо ботозаливки статей про населені пункти, то хтось попередньо перекладає назви, тобто проводить те ж саме ОД. Я завжди казав, що якщо існує якесь явище — то має бути й стаття у Вікіпедії, а назва — питання другорядне. Для цього є перенаправлення, є достатньо місця для наведення альтернативних назв, є функція перейменування в разі появи надійних джерел тощо. Та ж Pavonis Mons до обговорення називалася «Гора Павлина» — бо російською — «павлин» — це «павич». Після обговорення — вона вже «гора Павича», попри відсутність україномовних джерел з теми. Правильно, чи неправильно? Я не знаю, але принаймні ми доклали зусиль, щоб перекласти правильно.--Piramidion 01:41, 31 січня 2020 (UTC)

Хибна аналогія з павичем (птах) і Павлином (є таке ім'я). Бо в нашому випадку немає жодної помилки: тут грецька форма того ж слова без семантичних розбіжностей. До речі, у поточній назві хибне И. Тут немає традиції, тому має бути -сі-. У Фарсиді ж И за правилом для -ида.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:32, 31 січня 2020 (UTC)

Це взагалі не аналогія, це приклад хибного запозичення через російську замість етимологічно обґрунтованого перекладу. А Ваше обґрунтування написання через -і ще під питанням — воно, знову ж таки, суперечить джерелам (той же астрономічний словник згадує Тарсис) і традиційній вимові (посилання на Книгу Йони вгорі, плюс пункт правопису про традиційну вимову)--Piramidion 06:58, 31 січня 2020 (UTC)

Якраз нема традиції. Особливо в плані Біблії. У більш авторитетного в церковних справах Огієнка Тарші́ш, а у більш орієнтованого на церковнослов'янську традицію Філарета - Фарсис.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 31 січня 2020 (UTC)

До речі, у цій статті про Марс фігурує Тарсіс через І.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 31 січня 2020 (UTC)

То можна перейменувати на Тарсіс, особисто я не заперечую (хоча нефахові видання подають переважно Тарсис). Лише переклад «Фарсида» мені видається невмотивованим (ну хіба що ми орієнтуємося на російський переклад)--Piramidion 08:10, 31 січня 2020 (UTC)

Період Саньґо → Період Трицарства

Або Епоха. Стаття зараз без укр. джерел, тому пропоную узгодити з назвою роману. АД, де згадується Трицарство: ЗМІНИ В СОЦІАЛЬНОМУ ІДЕАЛІ СУЧАСНИХ КИТАЙЦІВ ПІД ВПЛИВОМ КОНЦЕПЦІЇ НОВОГО ШОВКОВОГО ШЛЯХУ. Є ще кілька статей, де згадується, але вони згадують опосередковано: одна про Японію, інша про В'єтнам. З використанням поточної назви знайшов лише одну статтю. Тому пропоную узгодити з назвою роману - про нього більше написано українською, аніж про саму епоху.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 30 січня 2020 (UTC)

 За, але для чого ця аналогічна до попередніх номінацій, що вже забалакали? Подібно до того, буде знов лише дарма витрачений час. Хіба ще незрозуміло, що читачі Укр.Вікі набагато ліпше сприймають китайський трансліт ніж переклад, на відміну від тих же загниваючих Рос., Пол., Фран., Нім., Англ. Вікі тощо.) --Iskatelb (обговорення) 20:09, 30 січня 2020 (UTC)

Особлива думка UeArtemis і Iskatelb, знову за рибу гроші? Вікіпедія орієнтується не на «читачів Укр. Вікіпедії» чи уподобання користувача Пупкіна, а на авторитетні джерела. Як у них пишуть — так пишуть і у вікіпедії. А у джерелах зустрічаються обидві назви. Наприклад: О.В. Талдикін ДЕРЖАВА І ПРАВО ДАВНЬОГО СХОДУ ...: ...період існування яких одержав назву Саньго. (Три царства). До чого я? Не треба вискакувати як Пилип з конопель з пропозиціями міняти шило на мило, бо комусь мило миліше і він знайшов одну «чарівну книжку», де пишуть мило. Треба робити кількісний і якісний аналіз джерел, і тоді подавати номінацію з аргументами. --111.239.167.184 02:11, 31 січня 2020 (UTC)

111.239.167.184, перед тим як посилатися, перевіряйте відповідність авторів щодо теми. Калашник Л. С. авторитетніше в питаннях китайського мовознавства, ніж Талдикін О. В. --Iskatelb (обговорення) 12:59, 31 січня 2020 (UTC)

Період Чжаньґо → Період Воюючих царств

Стаття без україномовних джерел наразі. АД на пропоновану назву: [23], [24], [25], [26] тощо. І одразу зауважу, що пропонована назва не суперечить ВП:МОВА: СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:14, 21 січня 2020 (UTC)

•  За Тим більш, що є укр. авторитетні джерела, але тоді вже й аналогічну статтю пропоную перейменувати: Період Чуньцю на «Період Весни та Осені» 1) періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”) там же, дещо інший варіант: період Чунцю (“Весни й Осені”) С. 83 — Системи управління регіонами в Давньому Китаї: досвід історичного моделювання / Величко В. В. (С. 58-59 докладно про автора), а також тут про нього коротко // Китаєзнавчі дослідження: Зб. наук. пр. — 2011. — Т. 1. — С. 78-87. 2) або період Весни та Осені (Чуньцю) С. 158 — Хрестоматія китайської літератури (від найдавніших часів до ІІІ ст. н.е.) / Упоряд. Н.В. Коломієць, Я.В. Шекера. – К.: КНУ ім.Тараса Шевченка, 2008. – 256 с. // Рекомендовано МОН (Лист № 1.4/18-Г-1369 від 11.06.2008) рекомендовано Вченою радою Інституту філології (протокол № 2 від 27 червня 2007 року) --Iskatelb (обговорення) 23:12, 21 січня 2020 (UTC)
•  Проти я розумію, що це не аргументований коментар, але для мене перекладати китайські назви періодів це як перекладати Нью-Йорк. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:28, 22 січня 2020 (UTC)

  Це ж не місто, а епоха. Аналогічно Вар-оф-зе-розес це Війна троянд тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 22 січня 2020 (UTC)

  не тратьте час на суб'єктивні думки інших, їх й так ігнорують. Єдине, що я не побачив, так це праці знавців китайської історії чи сходознавців. Було б добре це окремо зазначити. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:04, 22 січня 2020 (UTC)

  Між іншим, подивився назви статей по основним інтервікам, в усіх переклад на власну мову, а не копіювання вимови назви з китайської. --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)

  інтервікі узагалі не аргумент. Якщо є вагомі українські АД (наукові статті істориків), будь-ласка, можете перейменовувати. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:06, 22 січня 2020 (UTC)

  @UeArtemis: З огляду на вище приведену пропозицію AlexKozur, я так розумію можна вже перейменовувати, чи треба ще якоїсь іншої процедури дотримуватися? --Iskatelb (обговорення) 07:00, 23 січня 2020 (UTC)

  @Iskatelb: оскільки позиція проти не аргументована, а базована суто на уподобаннях, то можна підбивати підсумок. Але я б не поспішав. Давайте хоч до кінця тижня почекаємо. Можуть долучитися ще люди.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:17, 23 січня 2020 (UTC)

  Добре, давайте зачекаємо, але підбиваючи підсумок, вважаю за потрібне, щоб кожен раз не обговорювати однотипне, зазначити в ньому також можливі подібні перейменування (звісно із посиланням на авторитетне джерело), зокрема в тому числі й вже згадане: Період Чуньцю → Період Весни та Осені. --Iskatelb (обговорення) 09:01, 23 січня 2020 (UTC)

  Хоча ні, вибачаюсь, не все так просто виявилося, в одній Хрестоматії, два варіанти:
  1. (множина): Нінці жив у царстві Ці в період Весен та Осеней (Чуньцю) & П’ять гегемонів – наймогутніші удільні вани періоду Весен і Осеней (Чуньцю, 722-481 або 770-476 до н.е.);
  2. (однина): У – наймогутніше князівство в період Весни та Осені (Чуньцю).
  Мабуть тоді буде правільніше, все ж таки назва статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней, щоб не плутати з однойменним китайським літописом: Чуньцю (хроніка). Та ж сама Хрестоматія: Шість канонів – п’ять книг конфуціанського канону (“Книга пісень”, «诗经», “Книга історії”, «书经», “Книга перемін”, «易经», “Книга обрядів”, «礼记», та “Вéсни й осені”, «春秋») з додаванням “Канону музики” (“Юецзін”, «乐经»), який не дійшов до нашого часу. Див. також статтю: У-цзін. --Iskatelb (обговорення) 10:24, 23 січня 2020 (UTC)

  Думаю, можна розрулити так: Період Весен та осеней та Чуньцю (хроніка) → Весни та осені (без уточнення).--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 23 січня 2020 (UTC)

  Загалом згоден, але уточнення все ж таки думаю треба, бо за аналогією зазначення теми у назві статті: Період Чуньцю → Період Весен та Осеней; вказуємо ж, що це «Період». Відповідно для зрозумілості наступної статті, адже вони дуже схожі за назвою, також уточнюємо тему: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). --Iskatelb (обговорення) 11:57, 23 січня 2020 (UTC)

  Бажано не змішувати теми. Це, на мою думку, лише ускладнює роботу для підсумовувача. Усе інше можна обговорити чи в мовознавчій кнайпі чи і кнайпі різне, чи у новому запиту на ПС, або перейменувати на основі вагомих джерел. Де відбудеться консенсус неважливо. Але у мене питання: як Ви перевірили, що період Воюючих царств приорітетніше використовувати, чим Чжаньґо. Що назва є в джерелах? Що назва українська? Якщо вибрати серед книг [27], то вживання є. Якщо питання щодо україномовних джерел, то мені вистачає ЕІУ, УРЕ й Історичного журналу, та свіжих видать Всесвіт. Якщо взяти лише Гугл академію, то на перший погляд частіше вживається в спеціалізованій літературі Чжаньго [28] це і Східний світ, Китайська цивілізація: традиції та сучасність, Етнічна історія народів Європи, ще помітив декілька статей від науковців Інституту сходознавства НАН України [29] на перший погляд, трохи менше, але відразу є Етнічна історія народів Європи від Кошового, але я не помітив нічого щодо інших його праць. Усе інше також зазначено і в наведених працях вище, але менше. Тож ці назви, на мою думку, у джерелах практично рівномірно вживаються, особливо в спеціалізованій. Є також версії, крім царств, щодо держав і країн, практично ті ж джерела, але менше. Також вважаю, що найкоротша назва буде кращою. Ви аналізували публікації Китайських досліджень [30]?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:17, 23 січня 2020 (UTC)

  Не вважаю, що найкоротша назва найкраща. Перекладні легші для запам'ятовування.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 23 січня 2020 (UTC)

  Вибачте @AlexKozur:, але я у вашій промові майже нічого не зрозумів... Окрім зауваження не змішувати дві різні статті в обговоренні, але так вийшло не спеціально, здавалось що тема буде короткою, а вийшло навпаки. Тому напевно треба таки дійсно в іншому місці обговорювати другу статтю: Чуньцю (хроніка) → Весни та Осені (хроніка). Щодо україномовних перекладів, то вони зазначалися вище в обговоренні у авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 12:49, 23 січня 2020 (UTC)

  З ліками вище розберетесь. На назву Чжаньго і Період Воюючих царств джерел практично однаково, у спеціалізованій літературі згадуються поряд (переважно як Чжаньго ("Період воюючих царств"), це й Східний світ, і Кошовий, і праці Інституту сходознавства). Лише в ЕІУ і УРЕ Чжаньго. Також я запивав чітко останнє питання "Ви аналізували публікації Китайських досліджень [31]"? Офтопік-пояснення до питання: Ви зазначили це джерело (стаття автора Величко) щодо Чуньцю, то цитую дослівно: «Нова політична ситуація в період Чунцю (“Весни й Осені”)». У мене є питання: а) де Ви взяли м'який знак?; б) чому Ви зазначили, що дослівний переклад у дужках є основним значення? Зазначу й щодо Хрестоматії, бо там є і Чунцю і Чуньцю (у російські літературі використовуються обидві назви, а отже є підозра, що назви ігнорувалися під час використання російських джерел) П.С.: переклад назви книги також повинен мати АД, бувають випадки, коли назва книги не перекладається. Тому це аргументоване  Проти на основі ЕІУ, УРЕ, та вживаності назви Чжаньго як основного (перед дужками і лапками, наприклад, Чжаньго ("Період Воюючих царств")) --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:27, 23 січня 2020 (UTC)

  @AlexKozur:, що там у вас з якимось ліками, то шукайте їх собі самі за потреби. Далі: де Ви взяли м'який знак? — Як де? Звісно, що з наявних джерел. Він «ь» навпаки мав би там стояти, бо у того ж автора Величко є на тій же сторінці С. 83 У наступні періоди (Чжань-го “Воюючих царств” та Чуньцю “Весен та Осеней”), а щодо цього: період Чунцю (“Весни й Осені”), то це одрук. Далі по Хрестоматії, там теж виявився подібний одрук 1 раз, але Чуньцю 24 рази (у різних значеннях). Також м’який знак читається тут: Chūnqiū або Chūn-Qiū. Щодо дужок, так є й без дужок, наприклад так: С. 178 епохи Весен та Осеней (Чуньцю, VIII-V ст. до н.е.). --Iskatelb (обговорення) 20:29, 23 січня 2020 (UTC)

  Ще раз питання, Ви робили аналіз журналу Китайські дослідження? Бо говорячи про одрук, Ви упускаєте закономірність [32]. Але це вже окреме питання. Якщо взяти лише гуглкниги Чжаньго і Воюючих царств, то при рівності джерел, є джерела, де пишеться як період Чжаньго, або воюючих царств або період Чжаньго — «Воюючих царств». Якщо взяти гугл академію, то є багато посилань, де пишеться Чжаньго (Період Воюючих царств). Навіть у Величка, Хрестоматії. І той же зворотній приклад епохи Весен та Осеней (Чуньцю) більше створений для того, щоб читач запам'ятав обидві назви. А тому я не бачу сенсу в перейменуванні, коли навіть джерела не знають, яку назву краще обрати для читача. П.С.: у мене з лінками усе норм, лише питання чи Ви відкривали лінки надані мною вище. Я їх надав, що ми разом їх проаналізували. Ок. Не відкрили. Ви самостійно аналізували ГуглАкадемію, ГуглКниги, щось ще? Бо на Хрестоматії дерела не закінцуються. А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. От наприклад, з журналу Китайські дослідження відкрив і читаю історичного періоду Чуньцю (“Весни та осені”) – Чжаньґо (“Воюючі держави”). --『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:26, 24 січня 2020 (UTC)

  Хочу нагадати, що Кірносова відмовилась від своєї старої системи передачі та розробила нову. Тому зараз є два способи запису китайської. Переклад дозволить бути осторонь конкуренції систем. Також переклад промовистий, зрозумілий для читача. Сенс лишати назви без перекладу, коли вони описові? Епохи інших країн спокійно перекладаємо.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 24 січня 2020 (UTC)

  Тепер, я хоч зрозумів ваше @AlexKozur: зауваження про "ліки", то був одрук, ви мали на увазі "лінки" – гаразд, й таке бува.)) Отже, стосовно справи, ви пишете, зокрема: А за гуглсервісами вживаність цих слів приблизно однакова, на межі від 60 до 90. Так, лінки я продивився, але щодо уживаності терміну, який там процент я не вираховув, бо вважаю що це буде некоректним. Приклад на згаданій вже Хрестоматії, там є як мінімум Чотири варіанти вживання Чуньцю: 1) хроніка 2) період 3) праця «Чуньцю фаньлу» 4) книга «Гун Ян Чуньцю». Тобто й всі інші китайськи назви у такому ж приблизно розкладі, тому їх вираховувати вважаю марною справою. Для українського читача, що Чунцю що Чуньцю по великому рахунку одне й теж саме, різниця майже не помітить, тим більш що навіть у рецензованих виданнях роблять такі одруки, бо це важке для розуміння звичайного "не китайця". Тому для зручності сприйняття термінології й пропонується, для широко кола українських користувачів Вікіпедії замінити китайську назву, на відповідний український переклад, який також використовується. Я спробую ще провести аналогію з біологічної термінології. Біологи теж пишуть терміни й латиною і з перекладом або все разом, але для Вікіпедії є правило ВП:ЛАТ яке каже, що якщо є український відповідник, то він й застосовуються у назві. І не важливо у якому співвідношенні латина переважає український переклад, для зручності розуміння та сприйняття українського користувача Вікіпедії, український відповідник у пріоритеті. За цією аналогією й зараз пропонуються не перевантажувати пересічного користувача китайською назвою, а замінити на відповідний український переклад, тим більш, який також неодноразово вживається в авторитетних джерелах. --Iskatelb (обговорення) 09:29, 24 січня 2020 (UTC)

  Нова система ще не закріпилася у вжитку. Щодо ВП:ЛАТ, то я вважаю, що дане правило не підходить для періодів. І воно у цьому випадку дещо грубе чи просто не повне. Для міста, і імені тощо також бувають переклади. Біологічна термінологія не завжди є перекладом, навіть коли є переклад. Найідеальніший приклад, це динозаври. Але, то біологія, а у них власні вікові правила. З китайською не зовсім усе ідеально, особливо у нас, на відміну від американських джерел. Ви виклали власні думки, я виклав власні. Більше нічого тут додати. Я вважаю і вважати пріоритетом китайську оригінальну назву, бо, вважаю, що вона використовується як основна у працях. На мою думку, вдаліший переклад був б просто "Період воєн між царствами". Щодо Чуньцю (Чунцю як крапля в морі), то вирішити проблему з множина чи однина. І Чуньцю на основі даного підсумку можна буде сміливо перейменувати, без подання заявки на ПС.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:01, 25 січня 2020 (UTC)

  Період воєн між царствам - звучить, ніби був ще період миру між царствами.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:32, 25 січня 2020 (UTC)

•  Проти: немає такого слова «воюючих».--Словолюб (обговорення) 06:53, 22 січня 2020 (UTC)

  Вище словник. В УЛІФ також є.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:55, 22 січня 2020 (UTC)

  Воююча сторона, до речі, спокійно собі існує. З посиланням на енциклопедію.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:58, 22 січня 2020 (UTC)

@Slovolyub: а це, тоді що: ВОЮЮЧИЙ → Знахідний → МНОЖИНА → воюючих ? Або тут: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих ? --Iskatelb (обговорення) 19:23, 22 січня 2020 (UTC)

Я ж і мав на увазі, що немає слова «воюючий». Сучасній українській літературній мові невластиві дієприкметники активного стану на -уч, -юч — це скаже будь-який учитель-україніст. А до словників теж треба підходити критично: наприклад, той же СУМ подає ще й не такі перли («перемігший» тощо)!--Словолюб (обговорення) 20:50, 22 січня 2020 (UTC)

@Slovolyub: Ваше оригінальне дослідження можливо цікаве, але на майбутнє, будь ласка, намагайтесь ще посилатися щодо конкретного прикладу на авторитетні джерела, де б зазначалося що запропоноване слово «воюючий» ніби не існує.) --Iskatelb (обговорення) 21:46, 22 січня 2020 (UTC)

Якщо мене безпідставно звинувачують, я просто зобов'язаний відповісти. У мене не оригінальне дослідження, це загальновідома норма! Є безліч доказів моєї правоти, але я не люблю брати кількістю, наведу лише одне: «зовсім перестали вживатися активні дієприкметники теперішнього часу (суфікси -уч-, -юч-, -ач-, -яч-) на вираження діючої ознаки людини.». А от у вашому завзятому захисті цього мовного покруча я вбачаю визнання власного безсилля знайти йому нормальний український відповідник чи синонім.--Словолюб (обговорення) 16:16, 23 січня 2020 (UTC)

Анонімний сайт ще те "АД", але нехай, піде для буквоїдства.) Що ж, зацитуємо ніби аргументацію: на вираження діючої ознаки людини. А у нас нагадую тема: Період Воюючих царств. Отже у нас не про людину мова, тож @Slovolyub: пошукайте ще щось :) Але не забувайте посилатися на справді авторитетні джерела, бо у вас з цим я бачу якесь безсилля...( Дивіться на мій приклад ВП:МОВА п.1: Воюючий → знахідний → множина → вою́ючих. --Iskatelb (обговорення) 17:39, 23 січня 2020 (UTC)

А що, царство це не люди? І чи може воювати царство без людей. Та й, узагалі, воювати у прямому смислі слова можуть лише люди, а тут, явно, не йдеться про переносний смисл.--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)

Можете перевірити у Гугль-книжках: воюючий вживається з 19 століття. А настанова не вживати дієприкметники неадекватні шори. Вони МЕНШ притаманні укр. мові, ніж сусіднім, але існують і вживаються. "Будь-який учитель" Вам також розкаже про протяг-вітер, хоча це міф ("на протязі" оригінальна форма, а "протягом" значило "протяжно").--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 23 січня 2020 (UTC)

 Коментар до речі, перемігший є навіть у підручниках з мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 23 січня 2020 (UTC)

То що, будемо тикати скрізь і цей покруч радянської доби?--Словолюб (обговорення) 17:32, 25 січня 2020 (UTC)

• Особлива думка. І так, і так погано.
• Чжаньґо (戰國, Zhànguó) — це неправильно з фонетичної точки зору. У китайській мові немає м'якого н (нь) у фіналях. Zhàn — точно не чжань. Guó — не зовсім ґо. Тобто назва не відтворює китайське звучання. Транскрипція, м'яко кажучи, більш ніж умовна. То навіщо її вживати?
• 戰國 дослівно — «воюючі країни» (戰 — «війна», 國 — «країна»; слово «війна» виступає означенням до «країни», тому перекладається «вооючий / супротивний / той, що у війні»). Тут немає слів «царство» (王國), або «держава» (國家). Словосполучення 戰國　можна також перекласти як «країна (Китай) у війні». Тобто, перекладів може бути багато. Який з них обирати? Правильний і маловідомий, чи неправильний і розтиражований?
• 春秋 (Chūnqiū, Чуньцю), яке спливало в обговоренні, дослівно означає «весна-осінь», але в старокитайській історичній лексиці позначає «рік». Так само як в українській «літо» позначає власне літо, але в староукраїнській лексиці — рік: «в лѣто 6457 таке то, сталося таке то...». 春秋 як хроніка — це теж саме, що в нас «літопис» (опис літ). Вона і не «Чуньцю» (бо китайці так не говорять), і не «Весни і осені» (бо не про пори року мова).
• Взагалі без знання китайської, без історичної підготовки і без багаторічного досвіду роботи з китайськими історичними текстами, марно з'ясовувати істину в таких питаннях. Яку б назву ви не обрали, все буде зле. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 03:14, 30 січня 2020 (UTC)
  • Це, як би це сказати, не аргументи, а особистий смак. Бо є традиції та принципи. По-перше, традиція називати стародавні країни царствами (виникло в православних слов'ян під візантійським впливом). На додаток "країни" некоректне з точки зору української семантики, оскільки це епоха міжусобиць у одній країні - Китаї. Тут маємо справу з кількома державами, а не країнами. По-друге, існують дві українські системи передачі китайської: Система Кірносової та Система Кірносової-Цісар. В обидвох -нь та -н. По-третє, "який з них обрати" - обирати слід з того, що є в авторитетних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 30 січня 2020 (UTC)
  • Щодо весен: не зрозуміло, чим Хроніка весен і осеней гірша за Повість минулих літ. Не бачу причин ліпити рік.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2020 (UTC)
    • У вікіпедії аргументи — це згадки у авторитетних джерелах. У цих джерелах є обидва варіанти (й обидва невдалі, на мою думку). Ваша номінація по-суті неправильна, бо немає об'єктивного (кількісного) і безпристрасного аналізу цих джерел — огляду усіх позицій, а не лише тої яка вам подобається. Замість аналізу обговорення пішло в бік «обговорення» — прогресуючої демонстрації некомпетентності й власних уподобань. Тому я взяв у ньому участь (бо я сам історик і знаю китайську).
    • Якщо казати грубо, то Китай — як єдина країна виникла вже після «епохи міжусобиць» (коли об'єднали терени усіх політій, уніфікували писемність, управління, системи мір і ваг тощо). До цього Китай — це різні країни, які навіть різними мовами говорили. І не всі країни були царствами (деякі були князівствами, деякі — умовно «республіками»). Якби ви знали китайську історію та китайську мову, то все було б простіше.
    • Книга «Весен і осеней» по-нашому буде «Літопис», а не «повість» чи ще якось; бо наше «лѣто» (староукраїнське слово для позначення року і пори року — власне літа) відповідає китайському 春秋, Чуньцю, «весна-осінь»; відповідно нормальною українською 春秋時代 буде «Літописна доба» (від того, що її події відбиті у тому «Літописі»), а не «період Весен і Осеней» (назва гарна, поетична, але абсолютно незрозуміла не-китайцю). Втім, то вже «оригінальне дослідження» (треба знати китайську), яке не має стосунку до теми. --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 06:58, 30 січня 2020 (UTC)
      • Не думаю, що абсолютно всі китаїсти не розуміють семантику назви. Вигадана Вами "Літописна доба" губить вказівку на конкретну хроніку. Така назва годиться хіба що як протиставлення долітописній, себто безписемній історії.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:12, 30 січня 2020 (UTC)
        • Та ні, всі все чудово розуміють. І те, що 春秋 — це перша китайська хроніка з назвою «Літопис» (до того їх не було). І те, що в китайській мові немає нь... Просто російсько-радянська традиція в українській китаїстиці (як, в принципі, багатьох інших наукових і соціальних сферах) сильніша за здоровий глузд і раціональні аргументи. Самі знаєте: звичка — друга натура. Ну а вікіпедам нічого не лишається ніж вибирати між цими звичками, або точніше — між двома сортами ххх. Тому, що «чжаньго», що «царства»... --2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 07:41, 30 січня 2020 (UTC)
          • Тут не в радянській школі справа. Див. нову систему. Просто є ініціалі n та ni, а є фіналі n та ng. Їх узгодження має певний сенс. Українське вухо ng часто сприймає як "тверде" Н.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:37, 30 січня 2020 (UTC)
            • Узгоджувати слід з головою. Жодне українське вухо не розчує у n звук нь. Хоча, коли вуха прикріплені не до голови, а до іншого місця (як у випадку багатьох українських китаєзнавців, навчених за російськими зразками) то може і розчує))). Я бачив «нову» систему. В принципі, та саме російсько-радянська система, але з «дж». Втім, інститут сходознавства кримського затвердив у 2019 р. стару систему із «цз». За нею 陰陽, yīnyáng, слід записувати як їнь-ян, хоча ні початкового ї, ні кінцевого нь у китайській мові немає. Даруйте, за офтоп.--2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6 09:04, 30 січня 2020 (UTC)
              • @UeArtemis: Не витрачайте час на цього користувача 2001:268:C0A5:9E8A:BD6B:A495:B04:35D6. У нього немає ніякого знання китайської мови. --Iskatelb (обговорення) 18:57, 30 січня 2020 (UTC)
                • Iskatelb на підставі чого ви зробили такий «геніальний» висновок? --111.239.167.184 01:55, 31 січня 2020 (UTC)
                  • Для такого аноніма у якого інститут сходознавства Кримського НАН України та ще разом радянська китаїстика неавторитетні, ймовірно марна справа щось аргументувати... Між тим, особливо «геніальне» з вашого текстового потоку, виходить те, що навіть китайці не знають власної мови зазначаючи м'яке n та тверде ng, і для чого то їм, вам напевно й самі китайці не зможуть довести... Там багато ще чого наплетено вами, що також підтверджує відсутність у вас відповідної китайської освіти, проте ви все одно краще за всіх знаєте як правильно, тож пишіть далі, але бажано вже в інститут сходознавства Кримського або хоча б у посольство КНР, бо мабуть, ви як ніхто маєте розуміти, що починати перевчати до рівня вашої китайської, треба хоча б з них.) --Iskatelb (обговорення) 11:29, 31 січня 2020 (UTC)
                    • Тю, дитино, що ви понаписували?
                    • 1. в китайській немає м'якого n і твердого ng у фіналях; є тверде n і тверде ng. Див. en:Standard Chinese phonology.
                    • 2. тверде n не передається українською нь. Це спотворення. Воно передається як н.
                    • 3. n і ng можна записувати як н і нг. Але наші китаїсти, слідом за російськими, пишуть нь і н. Це джерело проблеми.
                    • Ось і все. Будь-який нормальний китаїст знає ці речі. А ви, не розуміючи азів фонетики, беретеся міряти знання інших. Глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:B061:87E6:EA7F:A495 07:13, 4 лютого 2020 (UTC)
                      • Ти прислухайся наразі до того, про що я вже тобі намагався натякнути, але до тебе бачу не доходить: не треба тут тобі розводити свій флуд — ВП:НЕТРИБУНА. Ти спочатку, спробуй написати на цю тему хоч якусь працю та опублікувати, а потім захистити її в наукових колах. Те що тебе може й звідти посилають подалі, це ж не привід тут постити твої недолугі оригінальні дослідження, що в тому числі є порушенням ВП:ОД — ти можеш хоч це собі втямити... --Iskatelb (обговорення) 11:16, 4 лютого 2020 (UTC)
                        • Дитино, ви твердили, що я не знаю китайську. А виявилося навпаки: ви некомпетентний у темі обговорення! На додаток, ваш гнів закрив вам розум і тепер вам важко визнати свою помилку. Знову глупо! --2001:268:C0A2:9D1F:89BA:6951:3ADA:F3C6 17:45, 4 лютого 2020 (UTC)
                          • Гніватися на тебе це занадто :) Ляпати власні концепції ти можеш лише в інтернеті, оскільки як фахівець ти нуль, аніж довести щось своєю науковою працею з китайського мовознавства. І я тобі ще раз кажу, тут не місце твоїм оригінальним дослідженням. Якщо ти не хочеш чи не можеш обґрунтувати свої новаторські твердження у відповідних вчених закладах, тоді звернись до лікаря, поспілкуйся з ним своєю китайською, він уважно тебе вислухає, випишіть відповідні ліки, адже тут не місце для твоєї ахінеї.) На майбутнє, я твій флуд звідси буду видаляти, вже досить, не ображайся :) --Iskatelb (обговорення) 19:59, 4 лютого 2020 (UTC)
                            • Вас вже другий день сіпає. Ви прочитали en:Standard Chinese phonology? Подивилися різницю між n і ng? --2001:268:C0A3:55CA:588E:D70A:181B:6EB4 02:35, 5 лютого 2020 (UTC)
                            • Хочу звернути увагу, що звук /ŋ/ не абсолютно тотожний [ng], а в китайській мові немає просто /g/ (піньїнь передає літерою G безпридихову /k/). Тож обидва способи передачі є умовностями.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 5 лютого 2020 (UTC)
                              • Хіба з цього випливає, що тверде /n/ найкраще передавати українською як нь? Умовності ж бувають різні... Втім, то все була «Особлива думка». До речі, «Чжаньґо», і «Воюючі царства» — теж умовності. Невдалі умовності. --111.239.167.79 11:36, 5 лютого 2020 (UTC)
                                • Běijīng усталено записується/читається українською як Бейцзін у китайській вимові https://uk.wikipedia.org/wiki/Файл:Zh-Beijing.ogg Воно не вимовляється та не пишеться як ти наприклад пропонуєш БейцзіНГ. Тому через порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА у пропагуванні подібної всілякої ахінеї замість використання безпосереднього обговорення за темою із посиланням на ВП:АД, подібний флуд не призначається щодо даної теми обговорення. Хочеш побалакати як ти розумієш китайську мову, відкривай інше десь обговорення. --Iskatelb (обговорення) 11:45, 5 лютого 2020 (UTC)
                                  • Běijīng записується і читається українською усталено як Пекін. Ви ще й українську погано знаєте, виявляється. --2001:268:C0A3:DC5B:CCA3:4F0A:22C5:6533 03:57, 6 лютого 2020 (UTC)
                                    • • Перекладається як Пекін, а усталено записується/читається Běijīng як Бейцзін, наприклад: Бейцзін Женьхе чи Бейцзін Сінобо Гоань. Але ж ніяк, як ти зокрема з іншою ахінеєю пропонуєш: 3. n і ng можна записувати як н і нг. — Бейцзінг. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)
                                    • Пробачте, але ця тема вже ВП:КОЛО. Незареєстрований користувач, Ви покладаєтесь на власні думки і власний досвід. Я бачу, що у Вас чудові знання китайської, можливо Ви є сходознавцем. Однак, той же приклад з Пекіном, назва усталилась так і Вікіпедія повинна записувати її за джерелами, інакше це порушення ВП:В та ВП:ОД. Якщо Ви маєте чудові джерела, чи можете виконати досконалий аналіз вживаності назви в джерелах, то будь-ласка зробіть це. Це буде краще чим 1000 непідтверджених слів--『Fosufofiraito』 ^Обг. 07:35, 6 лютого 2020 (UTC)
                                      • AlexKozur, він не знає китайської, всі його так звані "знання" це його якісь недолугі оригінальні дослідження. Він прийшов сюди під виглядом особливою думки розвести флуд, хоча йому неодноразово вказувалось, що тут не місце подібному, оскільки це порушення ВП:ОД та ВП:НЕТРИБУНА, але безпосередньо за темою обговорення він не надає ніяких джерел ВП:НАД, тому він продовжує флудити надалі, як ви також правильно помітили ходячі по колу, щоб продовжувати балакати лише про свою маячню. --Iskatelb (обговорення) 09:50, 6 лютого 2020 (UTC)

Тут не місце для таких суперечок.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:08, 5 лютого 2020 (UTC)

Головна новорічна ялинка країни → Київська ялинка

Головна ялинка якої країни? Надзвичайно неенциклопедична назва, яку потрібно змінити 100%. У англійській Вікі зазвичай називають за назвою міста, тому власне і Київська ялинка.--eNVoy (обговорення) 22:00, 15 січня 2020 (UTC) P.S. За варіант Новорічна ялинка в Києві.--eNVoy (обговорення) 11:57, 18 січня 2020 (UTC)

@NV: так називають українські ЗМІ. Перевірно у гуглі. це найбільш вживана назва. вже звиняйте, якщо не подобається так :) у Києві є ялинки у всіх районах міста - тому київська ялинка не підходить. Треба тоді створити категорію: Київські ялинки. А та, що на Софійській площі, а раніше на майдані була - це і є головна новорічна ялинка країни (або України). --KressInsel (обговорення) 08:58, 16 січня 2020 (UTC)

@KressInsel:, ЗМІ собі можуть називати як захочуть, нам потрібно, щоб назва відповідала правилам, не порушувала здоровий глузд і була лаконічна. Бо погодьтеся, кліше "Головна новорічна ялинка країни" використовується у всіх пострадянських країнах. Щодо яликок у інших районах Києва - впевнений, що для них недостатньо значимості у вікі і сенсу створювати відповідну категорію не має.--eNVoy (обговорення) 09:08, 16 січня 2020 (UTC)

@NV: ми не можемо називати так, щоб це стало незрозуміло. Якби "Київська ялинка" було зрозумілим - ЗМІ би підхопили цю назву. Зараз спостерігається консенсус серед усіх ЗМІ і людей на вживання назви: Головна (новорічна) ялинка України (країни). Тому - це загальновживана назва, яка має право бути у Вікіпедії. Щодо радянськості - це ваше припущення і також оціночне судження: рядянське=погане. Вікіпедія це не політика, не трибуна і не філософські дискусії.--KressInsel (обговорення) 09:41, 18 січня 2020 (UTC)

воу, звідки ви взагалі це взяли? Все, що я мав на увазі це те, що кліше "Головна новорічна ялинка країни" використовується у багатьох країнах і ми не можемо так назвати статтю. Ніяких оціночних суджень чи філософських дискусій. Я за варіант будь який варіант запропонований 『Fosufofiraito』.--eNVoy (обговорення) 11:57, 18 січня 2020 (UTC)

Дивлячись ЗМІ, можна зустріти й такі головна новорічна ялинка Черкас Борислава Кременчука Вінниці (п.с. найвища в країні). Тож яка ж цих Головних новорічних ялинок України? Навіть перенаправлення недоцільне до кожне місто вважає свою ялинку головною і це є в ЗМІ. І це буде доволі розмите поняття для новорічної ялинки в Києві, хоть це й столиця. Я б ще зрозумів якби ЗМІ звали її Національна ялинка, як це роблять деякі країни. Ну й гугл не дає відповіді, що ЗМІ мають консенсус: Київська ялинка ~6 тис. (11 ст.) і головна новорічна ялинка країни ~6 тис. (8 ст.). Отже в ЗМІ немає ніякого консенсусу щодо назви і назви в статтях переплітаються для ширшого поширення, де добре видно хорошу роботу SEO-спеціалістів. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:52, 18 січня 2020 (UTC)

@KressInsel:, @Yukh68:, буде цікаво почути вашу думку. Плюс до всього теперішня назва порушує п.1 ВП:НАЗВА СТАТТІ.--eNVoy (обговорення) 22:07, 15 січня 2020 (UTC)

 За варіант Новорічна ялинка в Києві чи Новорічна ялинка Києва (або як варіант Різдвяна ялинка в Києві чи Різдвяна ялинка Києва).--『Fosufofiraito』 ^Обг. 01:33, 16 січня 2020 (UTC)

Цілком можливий такий варіант--eNVoy (обговорення) 09:08, 16 січня 2020 (UTC)

• Я вважаю сучасний варіант назви нелогічним. Головна новорічна ялинка країни — а якої? України, Бразилії, Лесото, Іспанії? Має бути або «київська ялинка», або «новорічна ялинка в Києві», можна й інші варіанти, але точно не такий. --Yukh68 (обговорення) 14:42, 16 січня 2020 (UTC)

 За короткий і логічний варіант: Головна ялинка України. Тут вже немає питань якої країни, і немає змагання між "новорічна" vs "різдвяна". Вважаю, що треба забрати різдвяно-новорічний прикметник, бо сама вікіпедія вказує, що ялинка - це прикрашене дерево ялиці або сосни, вшанування якого походить з поганських часів та культу «вічнозеленого дерева». --KressInsel (обговорення) 09:36, 18 січня 2020 (UTC)

• Особлива думка: Треба змінити номінацію. Я згоден, що «головна новорічна ялинка країни» названо неточно, але я проти і Київської ялинки, бо в Києві таких ялинок дуже багато, тому пропонована назва така ж не точна. Пропоную перейменувати на «головна новорічна ялинка України».--Словолюб (обговорення) 17:09, 16 січня 2020 (UTC)
  • «головна новорічна ялинка України» - це гарна назва, яка точно вказує про що йдеться. я теж за цей варіант. --KressInsel (обговорення) 17:30, 16 січня 2020 (UTC)

Лорен Шмідт Хіссріх → Лорен Шмідт-Гісріх

Етнічна німкеня, що одружена на етнічному німці. Прізвище її чоловіка — Гісріх (Hißrich), як і її дівоче — Шмідт, німецьке. АД, де вживається така форма: Бі-Бі-Сі, Канал 24.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 13 січня 2020 (UTC)

Лінгвістичне ОД можливе, коли немає джерел взагалі, але ми у 21 сторіччі і є гугл. "Етнічна німкеня" взагалі не аргумент. У США, як і у Німеччині, при отримані громадянства пропонують переробити ім'я на "національніше". Той же Роберт Маллер етнічний німець (батьківська лінія), але ж не Мюллер. В одному твіті вона називає себе англомовною американкою. В інтерв'ю редіту вона сказала "Hiss-rick" - "Гисрик". І чоловік її теж просто німецького походження. В США взагалі одна восьма населення німецького походження (хоча б тут можна прочитати: Американці німецького походження).--95.91.26.149 09:01, 13 січня 2020 (UTC)

Американізованою формою було б Г/Хіссрік (здається, не вживається — домінує взагалі суперхибне Хіссріч). Поточна ж форма ні туди, ні сюди.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:55, 13 січня 2020 (UTC)

Що поточна, що запропонована вами -- обидві неправильні. В англійській мові без транскрипції не можна точно сказати, що правильне, а що хибне. Той же Крайтон (Crichton), наприклад. Тут, яка джерело, маємо Hiss-rick. Звідки може з'явитись "і" я не знаю, ці слова за транскрипціями мають ɪ, що передається, як "и". Але хай вже буде відповідно до традиційного Рік (від Річард) - Гіссрік. Стосовно Х взагалі питання не може виникати, бо "hiss" не є частиною давньозапозичених слів, це нове слово/ім'я для мови.--95.91.26.149 10:16, 13 січня 2020 (UTC)

«Звідки може з'явитись „і“ я не знаю» — себто Ви взагалі не в курсі правил передачі англійської?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:18, 13 січня 2020 (UTC)

Гіссрік не вживається.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:19, 13 січня 2020 (UTC)

Я в курсі про передачу імен, просто прихильник якомога точнішої оригінальної передачі, якщо є така можливість засобами української мови. Тут вона є. А ваша видалена пропозиція про передачу "Шмідт" -- ви просто нічого не знаєте про передачу та прочитання імен за кордоном. Вона може як змінюватись, так і лишатись старою. Шмідт -- той випадок, коли люди не адаптують вимову (адаптацією було б Сміт), а от Гіссрік було адаптовано (я знаю, що МФА то не АД для багатьох, хай буде вже з "і", та С має подвоюватись, бо тут ß немає вже). Це не незвичайна ситуація. Звісно питання, наскільки Шмідт взагалі використовується, бо в інтерв'ю вона лише одне прізвище назвала і твітер лише з Гіссрік.--95.91.26.149 10:44, 13 січня 2020 (UTC)

Почуте в англомовному інтерв'ю не є керівництвом з написання українською мовою. Лише орієнтиром, що підказує. Як я сказав, версія Гіссрік не вживається українськими журналістами. Оскільки українська вікі керується АД, обирати слід з наявних варіантів. ІМХО, Хіссріх є російщиною, яку підхопили з російських ЗМІ. Це не американізація. Просто в сучасній російській німецькі h та ch передаються однаково. Для української мови це невдалий варіант, бо змішує згадані ch та h.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:53, 13 січня 2020 (UTC)

Яке почуте? Ви за посиланням сходити не хочете? Це текстове інтерв'ю, що проводилось у формі текстового чату. Це вона написала "Hiss-rick", тобто вона сама так вимовляє власне прізвище, тож усі -ріхи - то просто показ якості джерела (P.S. A от geek.informator.ua впорався з передачею імені.)--95.91.26.149 13:09, 13 січня 2020 (UTC)

Порушив правило для подвоєння. Якщо на англ. манір, то вважати ss однією літерою не можна.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:53, 13 січня 2020 (UTC)

Хай там як, англійський ключ для читання не визначає українське написання. Так, не глянув, так як подумав, що Ви кинули посилання на одне з багатьох її інтерв'ю на відео (як-от це [33]).--ЮеАртеміс (обговорення) 14:45, 13 січня 2020 (UTC)

"англійський ключ для читання не визначає українське написання" -- це чого раптом? Якщо мова не про И/І, то К або Х у кінці -- це суттєво, це зовсім різні звуки. Є ж і джерела з Гіссріч (Телекритика), що теж не правильно. Людина однозначно пише, що в її прізвищі в кінці "К", тож і у Вікіпедії так має бути, не зважаючи на, на жаль, недолугих журналістів.--95.91.26.149 15:59, 13 січня 2020 (UTC)

Бо він не стосується власне українського написання. Він стосується англійського читання. Маємо обирати з наявного вжитку, оскільки Вікіпедія посилається на АД. А сам вибір має бути логічно обґрунтований. На додаток треба враховувати авторитетність джерел. Бі-Бі-Сі явно авторитетніший ресурс. Я зазначив проблему другого за вживаністю варіанту Хіссріх - змішання ch та h. Найуживаніший варіант з -іч - це взагалі ховайся. Гісрік - не враховує правило щодо подвоєння. Однією літерою можна передавати ss=ß, а якщо ми звертаємося до німецької, то нелогічно пхати те К.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:29, 13 січня 2020 (UTC)

Про англійське читання: можна згадати Сандру Баллок, що так само купою джерел згадувалось, хоча вона Буллок. Поки не прийшов хтось, хто знає англійську, так і лишалась Баллок (всі АД писали Баллок, бо переписували один в одного). Тут же мова не про і/и/е, а досить чітке закінчення -к/-х/-ч.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Про -іч: якщо не зважати на те, як людина себе називає, то варіант з -іч найлогічніший, бо є слова rich, Richard, що у школі вивчаються. Перероблення прізвищ -- це відома справа, якщо ознайомитись хоча б трохи з біографіями американців (тому згадки німецької тут взагалі зайві, лінгвістичне ОД, що суперечить звичайній практиці). Логіка вишуковування предків тут просто не працює (Маллера я вже вище наводив, можна ще діда Спілберга згадати, що Шпільбергом був). Окрім того, ви самі зазначили, що варіант з -іч найуживаніший. Чого ви його не вибрали? Хотіли показати, що ніби як наукову роботу можете провести та точно передати прізвище? Так ні, не вийшло, ви не змогли у гуглі реддіт знайти та просто показали ваше повне нерозуміння світу.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Подвоєння ß передбачено у правописі словом Гаусс.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Якщо шукати далі, то geek.informator має також і Гіссрік, що доречі, свіжіша новина за моє перше посилання. Наведені спершу АД не ідеальні, джерело з ВВС на початку непослідовне у подвоєннях (Кавілл з, Гісріх без), ти ж сама проблема у 24тв. Тож у плані передачі імен тут є сумніви.--95.91.26.149 07:05, 14 січня 2020 (UTC)

Повторюю, вважаю geek.informator малоавторитетним ЗМІ. Щодо ß: по-перше, Гаусс не кращий приклад, оскільки там була велика суперечка стосовно іменування; по-друге, керуюся настановою настановою щодо передачі німецької мови. Щодо ch: в англійській мові є два читання: к та ч. хай-тек - не хай-теч, аркітект - не арчітект, той же Рік тощо. Інша справа, що в нас часто імітують англійську вимову наугад.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 15 січня 2020 (UTC)

Якщо керуватися чисто вжитком - без зауважень щодо походження, то тоді все одно слід перейменувати - на Хіссріч.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 15 січня 2020 (UTC)

Чому я обрав Гісріх? Бо це найлогічніший варіант. Бо найлогічніше обирати між найуживанішим варіантом та варіантом етимологічним, що також є в ужитку. Обирати інші спотворені маловживані варіанти - дурний компроміс низької якості.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 15 січня 2020 (UTC)

Суперечка про Гаусса була до нового правопису, де він прямо згаданий. Його прізвище пишеться через ß у німецькій мові, зокрема на надгробному камені. Тобто тепер ß = ss у іменах. Стосовно довідки -- ви її взагалі уважно продивились? Там помилка на помилці, тільки дуже недалека людина може на неї посилатись (неправильні транскрипції, передавання слів всупереч цій же таблиці, тощо). Англійську ви також не знаєте. Тек і аркітект -- то слова грецького походження, тому к, а Рік пишеться Rick (так, це від Річард), а не Rich. Є також скорочення Rich від Richard, але воно читається Річ (ви про фільм Багатенький Річі не чули? Там це використовується для гри слів).

Тепер до "спотворених, імітованих, маловживаних" -- людина спеціально в інтерв'ю згадала, що там "К" в кінці. Це ви щось імітуєте та спотворюєте, ігноруючи прізвище людини, як вона сама себе правильно називає.--95.91.26.149 07:38, 15 січня 2020 (UTC)

До речі, таке враження, що другу С (точніше C) там приписали на тлі нашої суперечки. . Інакше як посеред кирилічного слова з'явилася латинська літера? Це джерело пов'язане з Вами?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 15 січня 2020 (UTC)

Чому я вважаю зазначений ресурс неавторитетним: «Ну і головне: ви можете стати співавтором проєкту. Поки що платформа не дозволяє Вам писати одразу на сайт, тож усі тексти ми приймаємо у Discord. Там ми їх перевіримо, а потім опублікуємо та підпишемо вашим ніком чи реальним ім'ям із посиланням на Facebook!» — це суть бложик. --ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 15 січня 2020 (UTC)

Джерело зі мною не пов'язане, я не використовую у якості аргументів власні документи. Оскільки вам з користуванням гуглом важко, то я за вас проведу пошук: відповідно до кешу гуглу так само ця сторінка виглядала 4 січня. I чого редакторська вичитка раптом робить джерело ненадійним? Ніби там все як у нормальних ЗМІ, в них теж журналісти не завжди власні (в усьому світі). --95.91.26.149 07:38, 15 січня 2020 (UTC)

По-перше, так, я казав про en:Rich_(given_name). Мені здавалось, що я зустрічав таке читання серед якихось американців. Не буду наполягати. По-друге, у настановах щодо транслітерації немає ніяких помилок, і вони написані на вікі за АД (можете глянути оригінал). Звісно, в оригінальному тексті настанови сказано узгоджувати результат з правописом (старої редакції). А от нова редакція внутрішньо суперечна (приклад: нове правило вжитку/невжитку дефіса). Вона рясніє хибами й вадами. Тож поки перехідний період я закликаю уникати застосування цього кривопису. По-третє, у випадку Гаусса, окрім свіжої згадки в правописі, був пристойного розміру вжиток. Коли Гіссрік це радше оказія. Настільки випадковість, що з правильною літерою видача пошуковика порожня. Щодо "людина спеціально зазначила" - а у відео вище вона похвалила інтерв'юера за правильну вимову прізвищ гостів. Вона не поправила, коли її назвали Гисрих з Х на кінці. Щодо "бану в гуглі": новини з Хіссріч, з поточною Хіссріх, Хіссрік, Гіссрік, Гіссріх, Гісріх.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:18, 15 січня 2020 (UTC)

Мені здавалось, що я зустрічав таке читання серед якихось американців.

Отже джерела немає, провести мінімальну перевірку ви не захотіли?

По-друге, у настановах щодо транслітерації немає ніяких помилок, і вони написані на вікі за АД (можете глянути оригінал). Звісно, в оригінальному тексті настанови сказано узгоджувати результат з правописом (старої редакції).

Помилки у настанові, на яку ви посилались:

передача літери С ика с, хоча млась на увазі ц

передача літери І в усіх позиціях як й,і,і, причому приклади взагалі це не вживають

передача літер L перед приголосною, як л, а не ль (що будемо робити з Ludwig, Лудвіг Бетховен?)

передача ST як шт в усіх позиціях (а вище перед p, t на початку складу, що правильніше)

передача Ü як і,ю в усіх позиціях (з і чи ю?) і до того транскрипція Brücke ['brʏkǝ] брíке (це взагалі нове слово у німецькій вимові). Та сама біда з ÜH

У прикладі до NG слово Bringen передано, як бринґен, що суперечить передачі І у цій же таблиці вище.

Також не слід забувати, що настанова служби інтелектуальної власності неодноразово була розкритикована при обговореннях як така, що не може бути АД, бо суперечить всьому, що можна.

А от нова редакція внутрішньо суперечна... Тож поки перехідний період я закликаю уникати застосування цього кривопису.

Це тут зайве, ваші заклики робіть деінде, але не у Вікіпедії, особливо якщо це не стосується теми.

По-третє, у випадку Гаусса, окрім свіжої згадки в правописі, був пристойного розміру вжиток.

У "ріелтора" теж був вжиток. Передавання ß було не описане, тож мали силу як аргументи про подвійну S, так і про "один символ в оригіналі - одна літера в передачі". Тепер питання врегульоване.

Щодо "бану в гуглі":

Я писав, що ви не можете дату публікації перевірити. Те, що вже після зауваження про відсутність вміння аргументувати та односторонність вашого пошуку ви всеж зможете вбити в Гугл варіанти -- це не новина. Я ніяк не можу зрозуміти, чому раніше це не робити? У вас план по перейменуванням, що аж ніколи провести нормальну пошукову роботу?

Вона не поправила, коли її назвали Гисрих з Х на кінці.

По-перше, наші вуха не АД. По-друге, я теж не поправляю, якщо не питають, як моє прізвище пишуть/вимовляють, бо мені зрозуміла незвичність запису для німців.--95.91.26.149 07:51, 16 січня 2020 (UTC)

А Ви хвалите людей, коли Ваше прізвище вимовляють неправильно? У новому правописі досі ані слова про літеру есцет. Гаусс цілком може вважатися винятком. Рієлтер же був перейменований лише після прямої згадки в новій редакції, однак після ПОСЛАБЛЕННЯ правила щодо ІЄ (в новій редакції додано слово "звичайно"). При цьому він НЕ ПЕРЕЙМЕНОВУВАВСЯ, коли правило без винятків вимагало йотації - через вжиток. Лише пряма згадка в правописі переважила вжиток. Не саме правило. Мене це тоді обурювало, але коли вже в нас така практика, то будьмо послідовними. Щодо німецької настанови відповім згодом. Хоча, може годі нам? Усе одно для рішення нас двох недостатньо. Краще почекати залучення інших людей.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:42, 16 січня 2020 (UTC)

А Ви хвалите людей, коли Ваше прізвище вимовляють неправильно?

Ви, схоже, з іноземцями мало спілкуєтесь, якщо взагалі така можливість випадала. Так само, як і вона сказала "ви добре впорались з передачею імен" я теж кажу, бо у 99% випадків ми не лінгвістичні питання вирішуємо, а робочі. Тут у продюсера робоче питання -- просування власної роботи, тож на невелику помилку ніхто не буде звертати увагу. Ви ніби розпочали шукати у Гуглі, але чого ж далі не змогли? Ось офіційний канал Нетфліксу, де вона сама каже Гіссрік. Там все англійською, вона на 15-й секунді представляється.

У новому правописі досі ані слова про літеру есцет. Гаусс цілком може вважатися винятком.

Інших власних імен з ß в оригіналі у правописі я не знайшов, тож не варто продовжувати вигадувати та додумувати.

Рієлтер же був перейменований лише після прямої згадки в новій редакції, однак після ПОСЛАБЛЕННЯ правила щодо ІЄ (в новій редакції додано слово "звичайно"). При цьому він НЕ ПЕРЕЙМЕНОВУВАВСЯ, коли правило без винятків вимагало йотації - через вжиток.

Ви так пишете, наче були спроби перейменування, але вжиток все ж переважав. І потім раптом змінився правопис. Але ж ні, відповідно до історії сторінки з 2011 до 2016 був ріелтор, потім ви у 2016 додали рієлтор, аж поки ви ж у 2019 не поставили на перейменування. Стаття просто нікого не цікавила, що не те саме, що зміни до правопису.

Щодо німецької настанови відповім згодом. Хоча, може годі нам?

Тут немає чого сказати? Так і напишіть.--95.91.26.149 12:48, 16 січня 2020 (UTC)

Шановані користувачі. Сторінка вже має 31 тис. байтів. Обговорення має нотки переходу на особу користувача "Ви так пишете", "Ви з іноземцями мало спілкуєтесь". Також обговорення має оригінальне дослідження щодо вимови різних звуків. Ви ходите колом, зупиніться, відпочиньте! П.С.: Користувачу 95.91.26.149 Вам ніхто не забороняє оновити настанову на основі ВП:АД, тим паче для німецької вона куца. Це не офіційне правило/настанова, тож кожен може його редагувати. Також зазначу відео вимови не аргумент. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:16, 16 січня 2020 (UTC)

Добре, тоді виключно факти:

В інтерв'ю сайту Reddit надано Hiss-rick самою людиною, що мало б бути Гіссрік за правописом, де Н як Г, подвоєння С, І як І (надалі я використовуватиму в тексті саме цей варіант, як його прихильник).

Є лише одне джерело з Гіссрік (наступні приклади є частішими). У новинах найчастіше Хіссріч, так само у гуглі загалом. Потім іде Хіссріх, Гіссріх, Хіссрік, Гісрік та Гісріх.

Прочитання слова англійською мовою неможливе без знання транскрипції, тож для маловідомої людини, якою була Гіссрік до виходу Відьмака, можна знайти цілий спектр варіантів. Інтерв'ю сайту Reddit відносно свіже джерело, 7 листопада, до цього дня не було письмових згадок, як саме читати Hissrich.

Пане 『Fosufofiraito』, наскільки мені відомо Вікіпедія не може бути джерелом для Вікіпедії, тому сама ідея подібної довідки є неправильною за своєю суттю.--95.91.26.149 16:45, 16 січня 2020 (UTC)

Було загальне обговорення щодо іе→іє (щодо Арієль, Габрієль тощо), де постановили, що правило прямо не застосовувати, а керуватися вжитком. Тому я не чіпав. Нагадаю, що Ви самі вище казали "наші вуха не АД". Так, згоден, що вікіпедія сама на себе не посилається. Однак у сторінки настанови є першоджерело. На критику настанови відповім, як матиму достатньо часу. Згоден, що ми ходимо по колу. Я вже зазначив, що вважаю, що ми не можемо обрати одиничний випадок із сумнівного АД. Ну, хай тепер спільнота вирішить, у якому варіанті баланс вжитку, близькості вимови до оригіналу та до букви правила орфографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:30, 21 січня 2020 (UTC)

До речі, Гік-інформатор також вживає варіант Шмідт-Гісріх: [34].--ЮеАртеміс (обговорення) 14:40, 21 січня 2020 (UTC)

Ця новина старіша за наведену мною і всього на тиждень старіша за інтерв'ю з "Hiss-rick".--95.91.179.103 07:27, 28 січня 2020 (UTC)

Знайшов нове джерело, чогось раніше його мені гугл не видавав (хоча воно від 24 листопада 2019). А саме сторінка у Twitter пані Гіссрік: "Hiss-rick!". Це була відповідь на питання "Ok. I have a question. Is it pronounced Hissrish as in “I wish I was rich” or Hissrick as in “No one really want's to be Rick”? Or another variation?" (підказка, "rich" читається як річ, "Rick" -- як Рік).--95.91.179.103 07:09, 31 січня 2020 (UTC)

Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. → Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч

Не належить до винятків, зазначених у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:35, 24 грудня 2019 (UTC)

•  За. Погоджуюсь з номінатором. --Анатолій (обговорення) 16:24, 25 грудня 2019 (UTC)
•  За -NachtReisender (обговорення) 21:31, 25 грудня 2019 (UTC)
• Можна лишити слово устав заради скорочення ДРКУ.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 26 грудня 2019 (UTC)

 За з «устави». Загальний смисл залишається та зберігається тотожність із оригінальною назвою. --Iskatelb (обговорення) 00:31, 27 грудня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок

Є консенсус щодо назви «Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч». Перейменовано на Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч.--Andriy.v (обговорення) 15:19, 2 січня 2020 (UTC)

Існує усталена традиція найменувань для подібних видань. Ось приклад ЕІУ. Загалом, такі речі краще обговорювати у відповідних проектах, де могли б висловитись фахівці. --yakudza 04:39, 6 січня 2020 (UTC)

Додав інформацію про це обговорення у проект Обговорення Вікіпедії:Проект:Історія--yakudza 12:58, 8 січня 2020 (UTC)

•  Проти перейменування. Згоден із Yakudza, щодо наявності усталеної традиції.

  Порівняйте назву Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв. з назвами Повість временних літ або Слово о полку Ігоревім. Перша не є такою відомою як інші. При цьому останні пам'ятки поширені серед загалу саме під такими назвами. На мою думку, перейменовуючи "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.", потрібно перейменовувати корпус джерел доби Київської Русі. Можливо через надцять років відбудеться повальна уніфакація назв з їх перекладом на сучасну українську мову, але зараз це не так.

  Порівняйте результати пошуку:

  "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв."

  "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч"

  "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч"

  Також "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." домінують у результатах із додатковими налаштуваннями пошуку (Країна: Україна; Сторінки українською мовою)

  "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" та "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" згадуються лише у Вікіпедії та її дзеркалах.

  У такій ситуації посилання на винятки у Вікіпедія:Іменування_статей#Латинська,_українська_та_іншомовні_абетки конфліктує з ВП:ОД. --Kirotsi (обговорення) 06:31, 9 січня 2020 (UTC)

  На всяк випадок уточню, що неперекладена українською книга завжди буде частіше вживатися мовою оригіналу — хоча б тому, що бібліографія в нас робиться мовою оригіналу. Тож те, що в усіх бібліографіях назва подана мовою оригіналу, а не в перекладі, є нормою. Питання в тому, чи ми робимо так у назвах статей про відповідні книги, і якщо так, то як далеко (адже українською переклали далеко не всі книги світу) — NickK (обг.) 22:52, 9 січня 2020 (UTC)

  Це дискусійний момент. За моїми спостереженнями, назви зарубіжних художніх книг, що не було перекладено українською, ми частіше передаємо українською. У випадку фахової літератури хрестоматійного формату, пов'язаної з вітчизняної історії високого та пізнього середньовіччя, доречно цитувати мовою оригіналу. Йшла б мова про "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв." як дослідження юридичної думки (не збірник, хрестоматію) Київської Русі та окремих її частин після роздробленості (Галичина, Московщина, Смоленщина...), можливо я утримався б. Утім, у Гуглі відсутні згадки про "Давньоруські князівські статути XI—XV сторіч" чи "Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч" за межами цього обговорення однозначно свідчать на користь "Древнерусские княжеские уставы XI—XV вв.". --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 січня 2020 (UTC)

Новий підсумок

Розумним буде Давньоруські князівські устави XI—XV сторіч. При відсутності українського перекладу можна подати свій переклад назви, але найближчий до оригінального. Слово устав цілком підходить. --В.Галушко (обговорення) 18:23, 17 січня 2020 (UTC)

•  Проти Пропозиція перекладати російські назви збірників джерел суперечить українській історіографічній традиції та правилу ВП:ОД. Назви книг не перекладаються, 1) якщо немає усталеного перекладу, або 2) перекладу, що використовується в авторитетних джерелах. Найвідоміший приклад — ПСРЛ: дивіться відповідну статтю в ЕІУ Арістова В. Ю. «Полное собрание русских летописей» (назва російською, а не українською). Вигадувати власні переклади заборонено правилами. Прошу зайнятися корисною роботою у царині, в якій ви є спеціалістами і в якій ви особисто можете принести користь. Інакше ви сієте хаос як команда зелебобіків по всій країні. --Шюлжич (обговорення) 04:38, 5 лютого 2020 (UTC)

Караїдельський район → Караідельський район

• Добрий день шановне вікіпанство. Насамперед хочу привітати усіх з Новий роком та Різдвом Христовим. Тепер до справи. Я добре розумію, що правопис дає можливість писати цю назву через ї, бо попереду стоїть літера а. Однак це слово складене з двох, хоча вони й іншомовного походження. Утворення цього слова я прописав і у статті — Караідель означає «чорна річка», тобто «кара» — чорна, «ідель» — річка. Логічно писати цю назву саме через і, адже тоді втрачається отой автентичний смисл назви. На підтвердження існування таких назв хочу навести приклади вже існуючих статей у Вікі — Караіндаш I, Караіндаш II, Караагаш, Караулхана тощо. --Вальдимар 06:12, 8 січня 2020 (UTC)
•  За Це складне слово, де перша частина закінчується голосним. За правописом тут має бути І, а не йотація з Ї (у новому правописі це примітка до § 129.II) — NickK (обг.) 07:26, 8 січня 2020 (UTC)
• Автоматично напрошується "ї", але аргументація цілком слушна щодо "і". Якби назва писалась через дефіс, то питань би не було, а так вони виникають. Схиляюсь до аргументів Вальдимара і NickK, тому підтримую версію «Караідельський район». --visem (обговорення) 09:29, 22 січня 2020 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення. --Вальдимар 10:55, 30 січня 2020 (UTC)

Оскарження підсумку

Пропустив це обговорення, оскільки був певний час у відпустці. Тож висловлю аргументи тут.
З точки зору української мови це слово не є складним, оскільки ані «кара» (в значенні кольору), а ні «ідель» не є окремими словами в українській мові, а саме слово прийшло в мову як цілісне слово.--Анатолій (обг.) 13:58, 1 лютого 2020 (UTC)

@Ahonc: А що для тебе є ознакою складного слова? УЛІФ має як окрему географічну назву Ідель, так і низку географічних назв з тюркською складовою кара- (Кара-Ілез, Каракал тощо). Тобто дві складові окремо в словниках української мови засвідчені.

Або якщо підійти з іншого боку, чи є джерела, які б засвідчували «Караїдель» як запозичене цілісне слово? — NickK (обг.) 01:14, 4 лютого 2020 (UTC)

•  Проти запис «Караідельський» суперечить правопису. Слід писати «Караїдельський». Примітка про морфеми тут не має сили. Є відомий народ караїми. У цьому слові теж стик морфем а-і, але пишемо аї, бо в українській мові ці морфеми не мають смислу. Таких прикладів багато: Караїванця (Чорна Іванця), Караїти (чорні), Караїчне, Караїскакіс тощо. У японців є всесвітньо відоме місто Хацукаїчі (складена назва), де теж стик морфем а-і, але ми його пишемо через аї. Як варіант «Кара-Ідельський». --Шюлжич (обговорення) 01:42, 4 лютого 2020 (UTC)

  Караїми - це інше, там назва пішла від гебрейського кара, карай - читати, а не від тюркського кара - чорний; тому слово не складне. Теж саме з караїтами - інші назви карай, керейти, кереї. Ці назви давно є простими. Щодо грецького Караїскакіса нічого не скажу окрім того, у грецькому написані також є "ї". А от щодо болгарського Караїванця - я би також написав через "і". Лише це слово з ваших прикладів є дійсно складним і частка кара означає чорний. Написання Кара-Ідель - це нонсенс, адже це вже зміна назви, що не допустимо. --Вальдимар 14:08, 4 лютого 2020 (UTC)

  Це не зміна назви. Це варіант написання через дефіс складених назв, для збереження і після а. До цього інколи вдаються при записі іноземної лексики. Не хочете, то пишіть через ї після а, як того вимагає правопис. --Шюлжич (обговорення) 17:26, 4 лютого 2020 (UTC)

  Коли стосується географічних назв - то до написання через дефіс не вдаються. А примітка до параграфа 129.ІІ нового правопису вказує на написання через "і". --Вальдимар 09:52, 5 лютого 2020 (UTC)

  Подивіться у правописі (старому чи новому) розділи про дефіс. Щодо примітки в § 129.ІІ, то там написано: У складних словах, де перша частина закінчується голосним, на початку другої частини пишемо і: неоімперіалізм, псевдоісторичний, так само в позиції після префікса, що закінчується на голосний; воі́стину, доістори́чний, поінформува́ти; неіндукти́вний і т. ін.. Вона про інше — іншомовні префікси, що мають смисл в українській (нео-, псевдо-), у поєднанні зі словами, які після них починаються. То ж, за правописом, власні назви слід писати через ї, як вказано у прикладах того ж параграфу: Аделаї́да, Аї́да, Каї́р, Саї́д, Таї́р, Хаї́м, Хусаї́нов. --Шюлжич (обговорення) 10:46, 5 лютого 2020 (UTC)

• Неочевидно, чи слід розглядати тут іншомовні морфеми окремо, адже вони не продуктивні в українській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:41, 4 лютого 2020 (UTC)

Стрит-арт → Стріт-арт

норма укр. перекладу--27century (обговорення) 18:43, 6 грудня 2015 (UTC)

§ 90, пн. 5, в), 1): у загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, директор, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика;--ЮеАртеміс (обговорення) 19:39, 6 грудня 2015 (UTC)

Навряд чи укладачі Правопису, коли це писали, підозрювали про існування такого слова як «стріт-арт». Інакше зарахували б його (і може ще такого типу) до винятків, як слово з усталеною традицією звучання "стріт" (street). Це ще раз свідчить про недосконалість нашого Правопису і про те, що він є хоч і важливим, але не єдиним критерієм правильності написання слів. Тому давайте АД, де б такий варіант "стрит-арт" фігурував. Бо "стріт-арт" є тут. "Стрит-арт" в україномовних джерелах я не знайшов--Unikalinho (обговорення) 10:02, 8 грудня 2015 (UTC)

• У правописі прямим текстом написано Уолл-стрит (стрит — вулиця) (виділення моє). Тож правопис чудово знає, як писати street українською — NickK (обг.) 12:43, 8 грудня 2015 (UTC)
  • Не в тому напрямку йдуть (в старіших виданнях цього, здається, не було). Скоро й на прізвища «дев'ятку» поширять --Unikalinho (обговорення) 12:56, 8 грудня 2015 (UTC)
    • § 104, пн. 6, 2) - майже дев'ятка --ЮеАртеміс (обговорення) 12:04, 10 грудня 2015 (UTC)
      • «Майже» не рахується . Та й не про всі прізвища там ідеться. Але думаю, буде скоро на всі. Бо Правопис у нас за політичними критеріями укладається --Unikalinho (обговорення) 12:22, 10 грудня 2015 (UTC)
        • Це не політичний критерій, а питання української вимови. А Ви, як я бачу, фанат варваризмів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:23, 10 грудня 2015 (UTC)
          • А Ви, як я бачу, вредна дитина. Невже так важко на одну зірочку більше перед реплікою натиснути? Так хочеться на зло робити?--Unikalinho (обговорення) 16:13, 10 грудня 2015 (UTC)

Підсумок

Майже відсутні аргументи за перейменування, а контраргументи, натомість, достатньо вагомі. Тому рішення - не перейменовувати. --Piramidion 21:10, 14 грудня 2015 (UTC)

Нове обговорення

Оскільки у «Street art» теж саме слово «Вулиця = Street = Стріт» у словосполученні, то за аналогією нещодавніх рішень перейменувань по статтях Бейкер-стрит → Бейкер-стріт & Оксфорд-стрит → Оксфорд-стріт, вважаю за доцільне перейменувати «Стрит-арт» на «Стріт-арт». --Iskatelb (обговорення) 17:43, 7 січня 2020 (UTC)

@Iskatelb: оскаржувати підсумок 5-річної давнини — дещо абсурдно виглядає. Будь-ласка замініть назву розділу на "нові аргументи" чи "нове обговорення" (або якусь другу схожу назву). Думаю так буде коректніше навіть по підношенню до підбивача попереднього підсумку.--Andriy.v (обговорення) 17:54, 7 січня 2020 (UTC)

Краще відкрити нове обговорення, щоб люди не плуталися не вище в нових/старих аргументах користувачів, а й в старих/нових джерелах. Та й взагалі, може вже краще такі сторінки архівувати? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:05, 7 січня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Я не знаю як вашу пропозицію здійснити, якщо вам не важко, будь ласка, оформить мою заявку як вважаєте за потрібне. --Iskatelb (обговорення) 20:17, 7 січня 2020 (UTC)

спочатку потрібно обговорити процедуру в кнайпі, нині такі продовження обговорень "не заборонені".--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:39, 9 січня 2020 (UTC)

•  Підтримую На сьогодні в чинному Правописі (§ 129. Голосний [і]// — С. 129.)

«

Примітка 1. У компоненті власних назв -стріт пишемо і: Бейкер-стрі́т, Волл-стрі́т, Риджент-стрі́т, Фліт-стрі́т.

»

Так що бай-бай "Уолл-стрит", велкам "Волл-стрі́т". Це, звичайно, якщо не сприймати серйозно бурчання і пшикання любителів усього вчорашнього, а йти за буквою закону. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:15, 8 січня 2020 (UTC)

• Емм, почекайте, це ж не так просто. У Бейкер-стріт частина власної назви, це одні правила. Тут запозичена загальна назва, це інші правила та мало б застосовуватися правило дев'ятки, яке новий правопис не змінював. Автоматично застосовувати норму для власних назв не можна, треба дивитися словники за новим правописом (бо може бути й стритарт без дефісу, за новим правописом дефісів менше). Якщо джерел за новим правописом ще нема, краще почекати на їх появу — NickK (обг.) 07:40, 8 січня 2020 (UTC)

  Бачу, без бурчання все-таки не обійдеться! Може тоді прокоментуйте власну фразу «Тож правопис чудово знає, як писати street українською...» Подвійне мислення? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:51, 8 січня 2020 (UTC)

  не знав, що Стрит-арт це власна назва. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:21, 8 січня 2020 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Згадайте Дізель/дизель. Тут може бути такий самий випадок: стріт у власних назвах, стрит у загальних. Може, бо от як писати складні слова на кшталт street art правопис однозначно не вказує — NickK (обг.) 21:55, 8 січня 2020 (UTC)

  @NickK:Почитавши туди-сюди текст Правопису, думаю, що від трактувальників можна чекати багато чого, в тому числі й дизель-Дізель, але з пункту, на який ви посилались, «стрит» "чомусь" вилучено - і у словниках ваше «стрит» теж "чомусь" не появилось за всі роки існування того пункту. В інших джерелах переважає «стріт». @AlexKozur: Так, я розумію різницю між власною і загальною назвами і загальні назви пишу з малої. А ви? Є якісь серйозні джерела на «стрит»? То давайте. Взагалі-то доволі тупо виглядає змова адмінкорпусу проти офіційного оновлення ВП:МОВА, в той же час допускаючи перейменування ботами окремих слів. Голова-пісок. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:32, 9 січня 2020 (UTC)

  якщо шукати в словниках, то шукати повинні усі користувачі й всі можливі випадки і "стрити" і "стріти", а не одиниці. Правопис щодо "стрит" пише лише щодо власних і географічних назв. Правопис міг вирішити цю дилему звичайною конструкцією "і похідні від них", але не вирішив це робити. Тому виникає проблема з розумінням правила дев'ятки, де чітко зазначено "ри", і не "рі". У словниках цього я не знайшов слова, але є подібне "стріт-нейм" [35], а також в УСЕТ. І, завдяки Перуну, "стріт-край" [36] в Словнику музичних термінів. Не зовсім зрозумів останнє, але я і так за оновлення ВП:МОВА. У складному випадку обговорення проконсультуватися з мовознавцями. П.С.: тільки не перейменовуйте покерний "straight".-『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:39, 9 січня 2020 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Моя позиція лише в тому, що правопис загальної назви street українською за новим правописом не є очевидним. За правописом-1993 очевидним є написання стрит за правилом дев'ятки, згідно з яким і перейменована стаття в номінації вище. Чи маєте ви якісь джерела на те, що саме за правописом-2019 нормативним написанням у загальних назвах є стріт-арт? — NickK (обг.) 22:46, 9 січня 2020 (UTC)

  @NickK: Ну раз у старому було «очевидним», а в новому стало «неочевидним» — треба йти за джерелами, а не продовжувати «впихувати» все у старий. Мене тішить вже хоча би «Волл-стріт», а не «Уолл-стрит», і на тому спасибі. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:42, 11 січня 2020 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Я скоріше прихильник того, щоб почекати на чіткі джерела за новим правописом, і до того часу використовувати старий. Справа в тому, що українські джерела в таких назвах дуже тяжіють до російської, де читається саме «стріт», і мають тенденцію йти за російською і у випадках інших сучасних запозичень з англійської (наприклад, русифіковані «чіпси» проти нормативного чипси відомі всім). Є публікації на спільнокореневий іменник стритвер, який значно частіше калькують з російської як «стрітвір». Я не бачу жодних ознак того, що в новому правописі є якесь послаблення дев'ятки в загальних назвах, тому за замовчуванням схильний вважати, що зберегли нормативність «стрит-арта» і в новому правописі — NickK (обг.) 12:33, 12 січня 2020 (UTC)

  @NickK: я чітко навів словники на подібні слова (ВП:МОВА п.2) як «стріт-нейм» і «стріт-край». Вони уж точно надійніші за блог.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:38, 12 січня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Юцевич не проходить тест на правило дев'ятки: в нього фортіссімо, а не нормативне фортісимо. З першим поки не дуже розумію, що то таке — NickK (обг.) 17:29, 12 січня 2020 (UTC)

• Використання Стріт-арт в авторитетних та/чи відомих джерелах ЗМІ: Політична участь в Україні: новітні риси та стріт-арт форми / Е. О. Клюєнко // Вісник Дніпропетровського університету. Серія : Філософія. Соціологія. Політологія. - 2017. - № 1. - С. 4-11., Радіо Свобода 1 - 2, 24 Канал, Українська правда, ТСН, Сегодня, 2+2, 5 канал, Депо, Апостроф, Цензор.нет, Укрінформ, Крим.Реалії, Deutsche Welle, Дзеркало тижня, Zaxid.Net, Euronews, НВ, Еспресо TV, Тиждень.ua, УНІАН, Корреспондент, ВВС. --Iskatelb (обговорення) 14:07, 10 січня 2020 (UTC)
•  Підтримую варіант Стріт-арт, наведено достатньо АД. --Анатолій (обговорення) 18:05, 15 лютого 2020 (UTC)

Во Нґуєн Зяп → Во Нгуєн Зіап

Користувач UeArtemis перейменував сторінку Во Нгуєн Зіап на «Во Нґуєн Зяп». Між тим ця особа надзвичайно відома - як-не-як, фактично творець перемоги В'єтнаму над США. Відповідно про його є багато літератури, в т.ч. й українською мовою: [37], [38], [39], [40] тощо.

Зустрічається й варіант Во Нґуєн Зяп. Тому пропоную проаналізувати джерела, щоб вибрати правильну назву. Я особисто віддаю перевагу усталеному варіанту «Во Нгуєн Зіап»

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 18:17, 5 січня 2020 (UTC)

Сіґекі_Сумі → Сумі Шігекі

Пропонована назва використовується на сайті посольства Японії в Україні (https://www.ua.emb-japan.go.jp/itpr_uk/00_001330.html), переважає нинішню в рази в домені .gov.ua (Шігекі Сумі, (~4000 згадок), Сіґекі Сумі (200 згадок)) та українськомовних ЗМІ (Шігекі Сумі (~500 згадок), Сіґекі Сумі (2 згадки)). Також у домені gov.ua дуже широко трапляється варіант «Шіґекі Сумі» (~1500 згадок), який більше відповідає сучасним українським системам транскрипції японських слів (у них лише ґ). Порядок Прізвище Ім'я відповідно до ВП:ІС-Я/О. --ZxcvU (обговорення) 19:43, 25 грудня 2019 (UTC)

Наразі у нас чинний ВП:Я, за яким потрібно використовувати "систему Поліванова" для японських назв, відповідно якої має бути Сіґекі_Сумі. Враховуючи ВП:ІС-Я/О — Сумі Сіґекі. Я хоть і прихильник назви Шіґекі, але вважаю, що перше потрібно скасувати/переписати ВП:Я і аж потім іменувати на якійсь другий варіант.--Andriy.v (обговорення) 14:31, 2 січня 2020 (UTC)

перечитайте останній абзац, цей випадок може підпадати під це виключення... офтопік --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:49, 2 січня 2020 (UTC)

Імон Феррен → Еймон Фаррен

Хибне читання. /ˈeɪmən/, AY-muhn. Див. en:Eamonn (given name).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:04, 25 грудня 2019 (UTC)

/ˈeɪmən/ це все ж таки "еймен". --Alex Blokha (обговорення) 11:32, 25 грудня 2019 (UTC)

Ні, шва передається за літерою.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 25 грудня 2019 (UTC)

"Ні, шва передається за літерою." Попрацюйте будь ласка над своєю відповііддю. Щоб і Ви і всі розуміли що Ви хочете сказати. --Alex Blokha (обговорення) 19:25, 26 грудня 2019 (UTC)

Довідка:Англо-українська практична транскрипція. Ніколи не бачили? Щоправда чомусь не бачу на сторінці цитати про узгодження отриманого результату з правописом. Така заувага була в джерелі.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:27, 26 грудня 2019 (UTC)

І ще Довідка:Рекомендації щодо передачі іншомовних власних назв#Транскрибування англомовного тексту.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:29, 26 грудня 2019 (UTC)

Ну, і за новим правописом [æ] передаємо А. Тому Фаррен, а не Феррен.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:31, 26 грудня 2019 (UTC)

Перечитайте ще раз мій останній комент. --Alex Blokha (обговорення) 19:43, 26 грудня 2019 (UTC)

Натякаєте, що дарма я очікую від Вас певного рівня знань? . Звук, що позначений вище символом [ə], це і є «шва». Цей звук «ніякий»: він подібний до усіх, він середина між усіма. Тому він передається етимологічно — в залежності від літери, яким його позначено в оригіналі.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:47, 26 грудня 2019 (UTC)

Тіссая_де_Вріе → Тіссая де Вріс

Переклад зроблено з російської, але мені відомо дві речі: в українському перекладі від КСД її звати «Тіссая де Фрьес» (саме так, це такий неоковирний переклад від російськомовного перекладача, який взявся перекласти сагу українською), а поляки вимовляють це саме так, як я запропонував («Vries» читають як «Вріс», зрештою — не тільки вони). Тому, думаю, треба вибрати щось із цього — або неоковирну та невимовну назву, яку запропонував наш російськомовний перекладач (як ми це робимо і у випадку інших персонажів, таких як Йеннефер, яка мала б бути Єннефер), або свою, відповідно до авторської вимови. Якщо є ще якийсь україномовний переклад «Відьмака», прошу це вказати, якщо там згадується Тіссая.--Piramidion 07:42, 24 грудня 2019 (UTC)

 Коментар: по-перше, за моїми давніми дослідженнями, український переклад так само повний хибного прочитання імен. Поділяю скорботу стосовно того, що переклад Сергія Легези́ поки єдиний. По-друге, не очевидна необхідність окремих статей про персонажів Саги. Хіба що Геральт має достатню значимість само по собі. Я б номінував усіх інших персонажів на видалення.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:39, 24 грудня 2019 (UTC)

До речі, Легеза "зрадник". Він видає "Пазорі й ікла" спершу російською мовою. Тож його українська версія, що вийде згодом, буде суть перекладом з російської.--ЮеАртеміс (обговорення) 22:16, 24 грудня 2019 (UTC)

• Це зовсім тут не допоможе, але de Vries етимологічно однозначно нідерландське та позначає фризів. Етимологічно вона мала б бути де Фриз, і з цієї точки зору що де Вріе, що де Фрьес неправильно, а де Вріс хоч схоже на правду. Але бажано знайти хоч якісь україномовні джерела — NickK (обг.) 03:02, 26 грудня 2019 (UTC)

Хоч якісь є, але вони не дуже надійні (здається, бачив якісь неофіційні переклади). Крім того, думаю, що визначати етимологію тут не зовсім доречно (тим паче, що це — фентезійний світ), і правильніше записувати ці імена так, як їх вимовляє автор книги. Ну, це якщо відійти від офіційного українського перекладу, в якого з передачею власних назв серйозні проблеми.--Piramidion 20:49, 26 грудня 2019 (UTC)

У Сапковського всі імена з реального світу, хоч подекуди в архаїчній формі. Цитра = іспанська Сінтра, Цирілла = італійська Чирілла, Регіс Рогеллек = Режис Роеллек (реальний актор). Усі спотворення - робота перекладачів.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:29, 2 січня 2020 (UTC)

•  Коментар Статті про персонажів мають називатися так, як цих персонажів названо в офіційних українських перекладах. Обговорювати на відповідність правопису чи етимологічну доречність варто тільки тоді, коли офіційних українських перекладів декілька. --ivasykus (обговорення) 10:33, 4 січня 2020 (UTC)

Я вважаю, що тут такий випадок, коли доречно зробити виняток. «Фрьес» українською взагалі не читається. --Piramidion 14:49, 4 січня 2020 (UTC)

Рубль Російської імперії → Карбованець Російської імперії

«Рубль» — українська назва сучасної валюти РФ. Радянську й імперську валюту називають карбованець чи ру́бель.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:41, 9 грудня 2019 (UTC)

АД: [41], [42], [43], [44], [45] тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:48, 9 грудня 2019 (UTC)

• дивлячись на статтю її легче перейменувати на Грошові одиниці Російської імперії. Бо прям все в кучу, і дєнгі і срібний рубль, і золотий, і асигнації, і копійки, і білети, і навіть червінці, гривенники...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 18:57, 9 грудня 2019 (UTC)

  Згоден.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 10 грудня 2019 (UTC)

 Проти Наявна назва статті на мій погляд буде більш відповідною. «Карбованець» це український синонім «рубля», але самоназва «рубль» передає ще історію походження назви цієї грошової одиниці від „рубати” (рублена гривня). Те що в статті згадуються інші назви грошових одиниць, то це певною мірою пояснення диспозиції або середовища рубля стосовно інших номіналів. --Iskatelb (обговорення) 19:27, 19 грудня 2019 (UTC)

Вибачте, але з останніми словами не згоден. Імперія виникла в 1721 році, у статті початок це грошові реформи Царства. Асигнації і банкноти можна згадати, але це вже окремі статті повинні бути. Дана стаття вже має 125к байтів, а в ній і половини немає. А якщо писати статтю про історію рубля, то для цього є Рубль тощо. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:13, 19 грудня 2019 (UTC)

Я теж звернув увагу на те що РІ з'явилося у 1721 році, але подумав що у статті мався на увазі опис передісторії рубля до імперії, як вступне. Можливо там треба краще атрибутувати назви розділів... А взагалі, думаю, що оптимальніше зараз було б об'єднати статті Рубль Російської імперії до Рубль. --Iskatelb (обговорення) 20:57, 19 грудня 2019 (UTC)

Можна, але всеодно прийдеться скорочувати та відділяти асигнації, монети тощо. Роботи багато там...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:17, 19 грудня 2019 (UTC)

Якщо монети та асигнації стосуються Рубля, то навіщо ж те видаляти, воно все за темою статті Рубль. Питання може виникнути стосовно порівняльних згадок про інші назви грошових одиниць, то тоді звичайно треба робити атрибуцію їхньої причетності до рубля і якщо буде про них занадто багато інфи, то вже матеріал нерублів переносити в окремі статті. --Iskatelb (обговорення) 22:00, 19 грудня 2019 (UTC)

Рубль без випадної це сучасна неграмотна вигадка для сучасної валюти.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:11, 20 грудня 2019 (UTC)

Варіант "Історичні" чи "Дореволюційні грошові одиниці Росії" підходить?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 20 грудня 2019 (UTC)

Що значить "Рубль без випадної"? "Історичні грошові одиниці Росії" - це якась абстракція... Щодо "Дореволюційні" то революцій там було не одна... --Iskatelb (обговорення) 09:57, 20 грудня 2019 (UTC)

Бо українською рубель [46], [47]. Рубль це новітнє запозичення, що не стосується історичних валют.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:30, 20 грудня 2019 (UTC)

Рубель Те саме, що карбованець, а КАРБОВАНЕЦЬ – укр. назва рубля Російської імперії <...> За часів СРСР його грошову одиницю – рубль – в Україні називали "карбованець" (це була офіційно вживана назва, зазначена й на самій грошовій одиниці). Тобто це синоніми, котрі зазначені в основній статті Рубль. --Iskatelb (обговорення) 12:06, 20 грудня 2019 (UTC)

• Те, що радянський рубль було прийнято називати українською карбованцем — це відомий факт, а от з імперським цікавіше. Чи є якісь нерадянські джерела на цю назву? Особливо цікаво, як його називали сучасники, оскільки в 1917 році вже існувала сучасна українська мова, і її носії платили цією валютою — NickK (обг.) 14:04, 21 грудня 2019 (UTC)

Згідно з цим джерелом, також називали: КАРБОВАНЕЦЬ – укр. назва рубля Російської імперії, що виникла у 18 ст., коли впродовж кількох десятиліть випускалися монети, на яких гуртові написи були замінені скісними насічками (карбами). --Iskatelb (обговорення) 14:56, 21 грудня 2019 (UTC)

У дожовтневій українській літературі і у Словарі Грінченка — "карбованець".--Словолюб (обговорення) 07:16, 25 грудня 2019 (UTC)

Пане NickK, на радянських грошах, були дублючі написи на мовах країм/республік СРСР, українською, вказано "карбованець", білоруською "рубель", а іншими : сом. сум. манат та інші. Але всеж, українською, саме карбованець. Але це радянські, з імперськими, як я думаю продивитися як вони фігурують у класиків (Франко. шевченко та інші) у творах.--Blitz1980 (обговорення) 15:50, 31 грудня 2019 (UTC)

@Blitz1980: Про радянські гроші знаю, тут питання про імперські. У Шевченка А мені дав карбованця // Та послав у Київ. З іншого боку, у Франка зложила 100.000 рублів кавції. У Панаса Мирного цікавіше: секретар каже: «Јак пјатьдесьат рублів, — то ј діло можна поправити...», а Чіпка — «Хоче пјатьдесьат карбованців... За моју земльу пјатьдесьат карбованців!!». Я припускаю, що в офіційній мові то були рублі, а в народі їх могли називати карбованцями — NickK (обг.) 17:48, 1 січня 2020 (UTC)

Тоді української офіційної мови не існувало.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:38, 4 січня 2020 (UTC)

• Погоджуюсь, що статтю треба перейменувати на Грошові одиниці Російської імперії. Зараз там усе докупи. І з написаного у статті ще можна написати з десяток нових статей. Приміром, Золотий рубль (саме рубль!, а не карбованець, як дехто пропонує! [48]). Flavius1 (обговорення) 12:24, 2 лютого 2020 (UTC)

Бойко_Юрій_Анатолійович_(міністр) → Бойко Юрій Анатолійович (політик)

Він не тільки колишній міністр. Така назва відповідає правилам --CickSlowUnion (обговорення) 19:44, 8 грудня 2019 (UTC)

•  Проти Біда в тому, що інший Бойко Юрій Анатолійович — який зараз Бойко Юрій Анатолійович (священик) — також був політиком, зокрема, був народним депутатом та радником Президента. Відповідно, уточнення (політик) підходить до обох Юріїв Бойків та не може бути уточненням. Відповідно, обрані уточнення дозволять їх розрізняти: Бойко Юрій Анатолійович (священик) не був міністром, а Бойко Юрій Анатолійович (міністр) не був священиком — NickK (обг.) 22:49, 8 грудня 2019 (UTC)
  • Ну але в одного з них основна професія - священник, а політиком він був нетривалий час. Інший навпаки - політик, а міністром був тільки певний час--V Ryabish (обговорення) 11:19, 9 грудня 2019 (UTC)

    Різниця в тому, що Бойко Юрій Анатолійович (священик) пішов у політику ще раніше за нинішнього. У 2002 Бойко-священик уже був депутатом, а Бойко-міністр ще був у «Нафтогазі». Якщо обирати якесь інше уточнення для Бойка з Луганщини, я б скоріше обрав щось, пов'язане з «Нафтогазом» (чим він найбільш відомий), наприклад (нафтовик) або (промисловець) — NickK (обг.) 14:03, 11 грудня 2019 (UTC)

  • Цього Бойка пропоную назвати чиновником.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:54, 9 грудня 2019 (UTC)
    • Ну можна додати дату народження, наприклад Бойко Юрій Анатолійович (політик, 1958) - Inflicted Voodoo (обговорення) 22:21, 15 грудня 2019 (UTC)
  • Міністр - це посада, а священник - вид діяльності, тобто більш ширше поняття, як і політик. Однак й інший Юрій бойко теж був політиком, тому аргументи проти зрозумілі і доречні, тому пропоную варіант Бойко Юрій Анатолійович (політичний діяч). З одного боку це досить широке поняття, яке може включати в себе як посадовців високого рангу, ким був Юрій Бойко, так і депутатів і лідерів політичних сил, ким теж був і нині є Бойко. А з іншого боку, можливий варіант Бойко Юрій Анатолійович (державний діяч) не підійде, адже в діяльності Бойка мало державницьких справ. Варіант з чиновником не вважаю доречним, бо воно стосується посадових осіб, яким Бойко був лише певний час своєї політичної кар'єри. --Sergey Tsvigun (обговорення) 14:15, 17 грудня 2019 (UTC)

    @Sergey Tsvigun: А яка різниця між політиком і політичним діячем? Як на мене, це одне й те саме, лише трохи довше — NickK (обг.) 18:34, 19 грудня 2019 (UTC)

    • Ніякої різниці немає, це лише один із варіантів як вийти із ситуації, коли ми маємо дві статті про політиків у яких співпадають ім'я, прізвище і по-батькові. --Sergey Tsvigun (обговорення) 21:41, 19 грудня 2019 (UTC)

      Тоді, на жаль, це уточнення, яке нічого не уточнює — NickK (обг.) 23:26, 19 грудня 2019 (UTC)

• Чому б не назвати статтю лише по ПІБ щодо цього політика, без всіляких уточнень у заголовку? Стосовно ж до іншого Бойко священника, то його взагалі-то можна перейменувати, ось так Юрій (Бойко) за аналогією інших кліриків, до прикладу Євстратій (Зоря). --Iskatelb (обговорення) 20:27, 19 грудня 2019 (UTC)

Євстратій в такому форматі, бо в миру він Іван. Цей же в миру саме Юрій: якщо існує отець Євстратій і ми уточнюємо, що в миру він Зоря, тут Бойко не уточнення, а частина справжнього імені — NickK (обг.) 20:49, 19 грудня 2019 (UTC)

Необов'язково, щоб змінювалось ім'я у кліриків, воно може бути й збережене, тобто те що дане з народження, наприклад Святослав (Шевчук) чи Сергій (Горобцов) або Юрій (Юрчик). --Iskatelb (обговорення) 12:19, 20 грудня 2019 (UTC)

Я ретельно пошукав — і не знайшов джерел на такий варіант. Навіть церковні публікації називають його без дужок, наприклад, тут він прот. Юрій Бойко, а поряд архієпископ Ігор (Ісіченко), тут митр. прот. Юрій Бойко, а поряд Глави Української Греко-Католицької Церкви Святослава (Шевчука) — NickK (обг.) 23:23, 20 грудня 2019 (UTC)

Так знову ж, необов’язково щоб його так писали публічно (хоча може просто й не знайшлося, це ж таке..) Це просто одна з можливих форм запису імен кліриків, да й все.. Наприклад, клірик з минулого Михайло (Рагоза) Michał Rahoza – його при житті, саме за такою формую не писали, але між тим це не помилка й наразі цілком прийнятна форма запису. Чи оцей Пилип (Володкович) Felicjan Filip Wołodkowicz, подібних прикладів достатньо. --Iskatelb (обговорення) 00:47, 21 грудня 2019 (UTC)

@NickK: Вибачаюсь, неможна так писати Юрій (Бойко) у відношенні до Бойко Юрій Анатолійович (священник), оскільки він протоієрей, а це біле священство, тобто не монах. А дужки, згідно з церковним протоколом виявляється треба писати лише до монахів: А. С. Смыкалин Каноническое право на примере Русской Православной Церкви XI-XXI вв. / Глава VI. Виды церковной власти и церковный протокол — 3. Церковный протокол — С. 182. При этом фамилия монашествующего лица, если она указывается, всегда приводится в круглых скобках. Далі знайшов, ще уточнений циркуляр: Элементы церковного протокола для СМИ Распространенные ошибки в титрах: протоиерей Олег (Волочай)... (протоиерей - женатый священник, фамилия в скобках указывает, что это, наоборот, монах). --Iskatelb (обговорення) 14:43, 5 січня 2020 (UTC)

•  Нова пропозиція:@CickSlowUnion, NickK, V Ryabish, UeArtemis, Inflicted Voodoo, Sergey Tsvigun та Iskatelb: Я вважаю, що Бойко_Юрій_Анатолійович_(міністр) набагато відоміша особа за Бойко Юрій Анатолійович (священник), і якщо пересічний читач буде шукати Бойка Юрія Анатолійовича, дуже ймовірно це буде якраз нинішний політик. Тож пропоную перейменувати Бойко_Юрій_Анатолійович_(міністр) → Бойко_Юрій_Анатолійович, а сторінку неоднозначності вилучити, і поставити просто шаблони {{About}} на двох статтях. Прошу вкажіть чи погоджуєтесь з такою пропозицією. Якщо ні — альтернативними варіантами я вважаю:
  1. Поточний: Бойко Юрій Анатолійович (міністр) та Бойко Юрій Анатолійович (священник)
  2. За датою народження: Бойко Юрій Анатолійович (1958) та Бойко Юрій Анатолійович (1961).

  Прошу висловитись.--Andriy.v (обговорення) 09:40, 14 лютого 2020 (UTC)

Я волію до варіанту датування таких персон. Окрім того, тоді й у майбутньому вже проблема уникається, якщо ще якийсь повний тезка з'явиться із подібними властивостями. --Iskatelb (обговорення) 10:16, 14 лютого 2020 (UTC)

Я категорично проти варіанту датування осіб через дуже близькі роки народження та майже нульову впізнаваність дат (ніхто не знає, який з Бойків народився 1958, а який 1961). Надаю перевагу поточному варіанту, але варіант, в якому цей буде без уточнення, теж можливий (хоча тут проблема в тому, що ця перевага в значимості може бути не постійною) — NickK (обг.) 10:43, 14 лютого 2020 (UTC)

За варіант з видом діяльності і датою народження: Бойко Юрій Анатолійович (міністр, 1958) та Бойко Юрій Анатолійович (священник, 1961). До речі, такі ситуації саме так вирішуються в англ вікіпедії. І там ще більше однакових імен через відсутність «по-батькові» - Inflicted Voodoo (обговорення) 12:52, 14 лютого 2020 (UTC)

@Inflicted Voodoo: Два уточнення за ВП:ТОЧНО ставляться лише тоді, коли одного недостатньо. Наприклад, Джибріль Сідібе (футболіст, 1982) та Джибріль Сідібе (футболіст, 1992), бо обидва значимі Джибрілі Сідібе футболісти, і одного уточнення недостатньо. Тут же уточнення міністр/священник уже розрізняє Бойків, тож потреби в другому уточненні немає — NickK (обг.) 16:59, 23 лютого 2020 (UTC)

Аббевіль → Абвіль

Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. — Це написав, але не підписав користувач StorkMan (обговорення • внесок) 11:54, 4 грудня 2019‎ (UTC).

•  Проти. ВП:МОВА. У власних назвах зберігаємо подвоєння.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:36, 4 грудня 2019 (UTC)

  Можливо Аббвілль.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:38, 4 грудня 2019 (UTC)

  ці подвоєння для того, щоб читати, ак Абвіль, походить, від Адвіль (Advile). Так читається. За пошуком, та на картах, теж Абвіль. Достатньо виконати пошук сторінок, у. т.ч. у вікіпедії. Доречі, [49] --StorkMan (обговорення)

  Неважливо. Хіба що можна довести традицію вжитком.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 5 грудня 2019 (UTC)

  З того й почав. Пошук, у т.ч. й у вікі, та академічних статях (у т.ч. у запитаннях ЗНО) - Абвіль. Ну й у іншіх вікі, зокрема у білоруській... також, цікаво [[50]]--StorkMan (обговорення)

•  Утримуюсь поки, мапам як гугл 100% вірити не потрібно--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:03, 5 грудня 2019 (UTC)

  До чого тут мапи? Є транскрипція, вживання... --StorkMan (обговорення)

  В деяких джерелах згадується [51], тим паче є французький географ Нікола Сансон д'Аббевіль [52], не можу сказати, що і Абвіль не згадується [53] Потрібний детальніший аналіз вживання слова. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)

  змінив на Утримуюсь, бо початковий аргумент дуже слабкий був. Щодо Аббвіль, то крім рефератів знайдено мною лише в газеті, але АД це не назву. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:23, 11 грудня 2019 (UTC)

•  За, мабуть, Аббвіль, хоча Абвіль теж добре. На щастя, на відміну від Ан(не)сі, помилка не закріпилася в енциклопедіях. Оригінальна вимова найближче відповідає Абвіль (джерело: Abbeville [abvil]). Застосовуючи ВП:ІГО, ми не маємо міста ні в словниках, ні в енциклопедіях: воно достатньо невелике, там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня. Відповідно, переходимо до правопису (який вимагає зберегти подвоєння), і до практичної транскрипції, де з [abvil] точно ніяк не вийде щось інше, крім Аб(б)віль. Відповідно, Аббевіль є помилкою — NickK (обг.) 20:48, 8 грудня 2019 (UTC)

  "там не відбулося жодної вагомої події, не народився, не працював і не помер жоден діяч світового рівня" - це не зовсім так. --StorkMan (обговорення)

  @StorkMan: А що там відбулося такого, що забезпечило б місту бодай згадку в україномовній енциклопедії? Я як не шукав, нічого не знайшов — NickK (обг.) 10:14, 11 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: Наприклад : [[54]]. Але,я згоден з Вами у тому, що статтю треба перейменувати. Гарна та зважена, професійна аргументація. --StorkMan (обговорення)

  ем... там одружився на Мері Тюдор король Франції Луїс XII, народився відомий королівський географ.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:16, 11 грудня 2019 (UTC)

  Чи потрапило щось із цього до україномовних енциклопедій? Я шукав за різними ключовими словами, нічого немає — NickK (обг.) 16:59, 11 грудня 2019 (UTC)

Особлива думка

• Серед істориків, гадаю, відомішим є Абевіль (Аббевіль), а не Абвіль, як назва епохи і культури.

  В західноєвропейській археологічній літературі раніше виділялась шельська, або абевільська, епоха // Давня історія України (в трьох томах). К., 1991. Т.1. С.8.

  Певно звідси ростуть «ноги»: Аббевильская культура // Большая советская энциклопедия

• Так само, відомий історик і картограф Ніколя Сансон д'Аббевіль [55]. --Шюлжич (обговорення) 03:29, 19 грудня 2019 (UTC)

  за пошуком по Шельській культурі видае саме Абвільська культура, у сучасних джерелах, принаймні. Щодо Сансона, то майже не вживається в загалі з містом. Зазвичай Сансон, а ле є й з дАбвіль, й Аббвіль...

--StorkMan (обговорення)

• Є й Абвіль: скликання першого засідання англо-французької Верховної союзної ради (Абвіль, 12 вересня 1939 р.) // Проблеми всесвітньої історії. — 2016. — № 1. — С. 89. Автор Толстов Сергій Валеріанович, завідувач відділу трансатлантичних досліджень — NickK (обг.) 10:52, 19 грудня 2019 (UTC)

•  За Абвіль. Крім вищезгаданого, ще в різних посібниках: [56], [57], у збірнику наукових праць (с. 186) [58], в Українському історичному журналі [59] теж згадується Абвіль. --Flavius1 (обговорення) 13:33, 2 лютого 2020 (UTC)

Смячківська_група → Смячкинська група

Відповідно до джерел (смячкинська та смячкинський) і правил утворення присвійних форм іменників 1-ої відміни. Варіант «смячківська» слід визнати помилковим, оскільки цей прикметник є похідним не від «Смячка», а від «Смячок» чи «Смячко». --В.Галушко (обговорення) 15:40, 6 липня 2018 (UTC)

Це за яким правилом прикметник від Смячка буде смячкинський, а не смячківський? Від Велика Новосілка прикметник — Великоновосілківський, від Понінка — понінківський, від Городенка — городенківський, також від Васильківка — васильківський, від Олександрівка — олександрівський, від Петриківка — петриківський тощо. Тож від Смячка може бути смячківський або смяцький.--Анатолій (обг.) 09:42, 7 липня 2018 (UTC)

На жаль, це давня проблема для чиновників. Багато районів названі бозна-як. Пригадується давня війна Дубнівський/Дубенський (Дубно vs Дубне). Правильні форми Великоновосільчанський тощо. Від першої та третьої відміни треба творити через -ин-/-ян-, а від множини та другої відміни - через -ів-. Тут ми маємо справу не з юридичною назвою, тому маємо право керуватися граматичною системою української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:07, 13 липня 2018 (UTC)

@Ahonc: Є ж і в протилежний бік. Алупка — алупкинський, Шостка — шосткинський, Ріпки — ріпкинський. Тут треба за джерелами дивитися — NickK (обг.) 09:54, 7 липня 2018 (UTC)

Ріпки — закінчення и, не підходить.--Анатолій (обг.) 10:10, 7 липня 2018 (UTC)

Це ж просто множина від Ріпка. У будь-якому разі є ще два інші — NickK (обг.) 10:12, 7 липня 2018 (UTC)

Вам, пане, для справедливості необхідно було б подати посилання на АД на смячківська (цитата з мовної консультуції: «Зустрічається Смячківська [60] [61] --yakudza 22:33, 30 червня 2018 (UTC)»), та на обговорення у мовній консультації.--Taromsky (обговорення) 14:02, 7 липня 2018 (UTC)

Можна сказати одне: одназначності за джерелами нема. Але з морфологічного погляду правильнішим уявляєтьться таки Смячкинська. --В.Галушко (обговорення) 19:53, 8 липня 2018 (UTC)

З погляду зросійщення української мови, її нівелювання, для наближення до стану південної західної говірки російської мови.--Taromsky (обговорення) 14:33, 9 липня 2018 (UTC)

З погляду загальнослов'янської морфології і словотворчих правил української мови. Залізна закономірність: мама — мамин, баба — бабин, дочка — доччин, воєвода — воєводин, але батько — батьків, брат — братів, Петро — Петрів. --В.Галушко (обговорення) 20:53, 9 липня 2018 (UTC)

з цього всього погляду це може бути й ОД користувачів. Для цього потрібні докази. Вікіпедія ж опирається на ВП:В та ВП:АД.--Чорний Кіт ^Обг. 21:27, 9 липня 2018 (UTC)

Авторитетні джерела наводять обидві форми. Треба обрати правильніший варіант, що більш відповідає правилам мови. --В.Галушко (обговорення) 21:54, 9 липня 2018 (UTC)

Перше твердження вже містить помилку, що прикметник у наведених АД утворюється від "смячко" а не від "смячка". Якраз від від річки "Смячка", берегом якої виявленні численні стоянки кам'яної доби. Інший аргумент оснований на закінченні на "а": "мама" - "мамин", "батько" - "батьків". "Мамин" є першою словозміною. з використанням "-ин". Й тут не проходить. Третій аргумент, що друга зміна слова повинна бути з суфіксом "-ин". Це суперечить "Петро-Петрик-Петриківський" та численним іншим (бучачківський, крячківський, Старожучківський, гречківський, Заячківський, бурячківський та багато інших). "Смяцька" є похідною від "Смяч", - село над Смячкою, що має Смяцьку сільраду. Отже для мене зрозуміло, що присутність "смякинської" у деяких АД є помилковим впливом російської "смячкинская". --Taromsky (обговорення) 14:01, 15 липня 2018 (UTC)

Нумте-но по порядку. «Петрик» — слово не першої, а другої відміни, тому форма «Петриківський» закономірна. Інші теж утворені від слів другої відміни (гречківський — не від «гречка», а від прізвища «Гречко»). По друге, Ви неуважно прочитали моє зауваження: суфікс -ин вживається зі словами не другої, а першої відміни. Оскільки авторитетні джерела наводять обидві форми, слід обрати таку, що відповідає правилам української мови, а не таку, що менш схожа на російський відповідник. --В.Галушко (обговорення) 19:44, 18 липня 2018 (UTC)

Ще раз. Смяч-Смячка-Смячківська. Дві відміни слова. Треба вживати правильну українську назву, а не кальку з російського "смячкинская".--Taromsky (обговорення) 05:20, 19 липня 2018 (UTC)

 За. Граматично-морфологічна помилка. Суфікс не тої відміни.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:03, 13 липня 2018 (UTC)

Користувач з самого початку помилково вивів "смячківська" від "смячко".--Taromsky (обговорення) 05:32, 19 липня 2018 (UTC)

Пора підбивати підсумок. Прошу того, хто стане це робити звернути увагу на: 1) рівну вживаність обох форм; 2) відповідність форми смячкинська законам українського словоутвору; 3) поширеність гіперкорекції, хибне приписування питомо українським формам і словам російського походження. Доводи користувача Taromsky на жаль, не є вагомими. --В.Галушко (обговорення) 21:37, 25 грудня 2018 (UTC)

Користувач В.Галушко навіть помилково вивів прикметник Смячківська" від "Смячко". Я не говорю про інші аргументи, які він прибрав (Доводи користувача Taromsky "абсолютно нелогічні. Повне незнання законів української мови і мовознавчої термінології").--Taromsky (обговорення) 21:41, 25 грудня 2018 (UTC)

@Taromsky: я визнав це особистим випадом і приховав. Якщо Ви це згадали, маю питання і до Вас: чим пояснити Вашу заміну «Зимовники» (до речі, засвідченому в правилах передачі іншомовних географічних назв чинного правопису) на «Зимівники» на цій сторінці? Ви розумієте, що це фальсифікація даних? --В.Галушко (обговорення) 21:52, 25 грудня 2018 (UTC)

Прошу звернути на приклади: Алупка — алупкинський, Шостка — шосткинський. Варіант «Смячкинська» є найбільш логічним, тим більш що на нього існують джерела. --В.Галушко (обговорення) 21:56, 25 грудня 2018 (UTC)

Ще є прикметник Смячинський. "Комплексами відпочинку є межиріччя р. Десни — р. Судость; Лісконого-Пушкарівський, Смячинський, Новгород-Сіверський, Мезинський, Вишеньки-Райгородський, Короп-Оболонський, які базуються на використанні водних ресурсів р. Десни. стр. 188 --ЮеАртеміс (обговорення) 21:42, 4 грудня 2019 (UTC)

Останньою зупинкою було Смяцьке озеро. - стосується цього місця?--ЮеАртеміс (обговорення) 21:49, 4 грудня 2019 (UTC)

Пора підбивати підсумок. Taromsky вже вилучав шаблон перейменування зі сторінки за неясними мотивами. Я повернув. --В.Галушко (обговорення) 20:03, 14 січня 2020 (UTC)

Йоан → Іоанн

Оскільки існує кілька варіантів передачі імені (Іван, Іоан, Йоан) доцільно обрати найбільш нейтральний Іоанн.--В.Галушко (обговорення) 13:09, 28 червня 2018 (UTC)

•  За Іоанн це літературна норма. Якщо потрібно, можне додати приклади з найбільших словників (СУМ-11: зверхник, славолюбний, проголошувати, святительський, хреститель, шпарити, проступати, висвячувати тощо, СУМ-20: водохрещення, зціпити, божественний, безлінійний, ірод). Maksym Ye. (обговорення) 15:24, 28 червня 2018 (UTC)

• З чого випливає що Іоанн найбільш нейтральний? Це сторінка-дизамбіг про людей з однаковим ім'ям, я б поділив її на дві: Йоан і Іоанн. Або приєднати цю сторінку до Іван. --Roman333 (обговорення) 17:01, 30 червня 2018 (UTC)
  •  За поділити на дві, проти приєднання. --Чорний Кіт ^Обг. 17:44, 30 червня 2018 (UTC)

    Там, здається, немає двох. Нема чого ділити. Maksym Ye. (обговорення) 03:08, 1 липня 2018 (UTC)

Із заявки випливає, що це три варіанти одного імені. Якщо це так, то повинно бути: або 1 сторінка або 3 сторінки. Наприклад, сторінка Іоан (Дерев'янка) має два посилання (Йоан і Іоан). У назві іншої сторінки були всі три варіанти: Йоан Священомученик → Іоанн (Поммер) → Іван (Поммер). --Roman333 (обговорення) 17:27, 1 липня 2018 (UTC)

Все то так, але як бути з іменами загальнохристиянських і католицьких святих, що передані в українських перекладах по-різному? Дивився переклади Біблії в нашій бібліотеці: у всіх ті самі імена передають відмінно. Наприклад, Іван Хреститель, але Іоанн Тобольський. --В.Галушко (обговорення) 17:44, 1 липня 2018 (UTC)

Чому тоді в заявці ви обмежилися одним реченням, пишіть про все. Тоді буде видніше.

І приклад я ваш бачив. І який з цього випливає висновок? Можете пояснити, чому на 3 варіанти ви пропонуєте 2 сторінки? --Roman333 (обговорення) 17:53, 1 липня 2018 (UTC)

Треба уважно, з огляду на потенційну можливість існування світського імені (Іван), приводити назви релігійних діячів до однєї (Іоанн). Maksym Ye. (обговорення) 03:38, 2 липня 2018 (UTC)

А що робити з тими сторінками про релігійних діячів, де у посиланнях лише Іоан чи Йоан? Сама сторінка побудована таким чином, що з давньогрецької — Йоан, з латини — Іоанн. тут потрібно переписувати чи доповнювати. --Roman333 (обговорення) 08:17, 6 липня 2018 (UTC)

там не тільки релігійні діячі. І за статистикою України, то однаковою кількістю в рік називають дітей як Іоанн так і Йоан.--Чорний Кіт ^Обг. 16:06, 6 липня 2018 (UTC)

•  За. Загальновідома унормована форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:13, 3 липня 2018 (UTC)
•  Проти У цьому випадку, як і в кількох попередніх, пропозиція уніфікації межує з вульгаризацією. Оскільки множинні форми Іоан, Йоан, Іван і Ян; Іов і Йов; Ієремія, Єремія і Ярема та інші несуть відтінок свого походження, належності до різних традицій, а відповідно смислове багатство — їх і треба кожен раз зберігати в авторському написанні. Не всяке спрощення на добро. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:39, 9 серпня 2018 (UTC)
•  Проти per Mykola Swarnyk.--Viiictorrr (обговорення) 10:12, 13 вересня 2018 (UTC)
  • Йоан штучна форма. Іѡаннъ (Іоанн) розвинулося в Іван - не було там йотації. Переклад Філарета, що використовується ПЦУ, використовує форму Іоанн.--ЮеАртеміс (обговорення) 00:17, 2 грудня 2019 (UTC)
•  За Іоанн — більш усталене та звичне. --Iskatelb (обговорення) 16:36, 19 грудня 2019 (UTC)
•  За. per Maksym Ye. --Flavius1 (обговорення) 13:42, 2 лютого 2020 (UTC)
•  За більш усталене та звичне — Іоанн. --Анатолій (обговорення) 18:08, 15 лютого 2020 (UTC)

Лиман (станція, Донецька залізниця) → Лиман (станція Донецької залізниці)

А також:

Рясна (станція, Придніпровська залізниця) → Рясна (станція Придніпровської залізниці)

Рясна (станція, Львівська залізниця) → Рясна (станція Львівської залізниці)

Лиман (станція, Південна залізниця) → Лиман (станція Південної залізниці)

Хмільник (станція, Львівська залізниця) → Хмільник (станція Львівської залізниці)

Хмільник (станція, Південно-Західна залізниця) → Хмільник (станція Південно-Західної залізниці)

Золочів (станція, Львівська залізниця) → Золочів (станція Львівської залізниці)

Золочів (станція, Південна залізниця) → Золочів (станція Південної залізниці)

Оновлення: станом на кінець березня 2018 року станція Рясна лишилась одна, тож її перейменовувати нема сенсу, проте питання лишається щодо інших станцій.--Анатолій (обг.) 20:57, 29 березня 2018 (UTC)

Таке уточнення звучить природніше. --Анатолій (обг.) 16:03, 7 січня 2018 (UTC)

 За. Можна ще коротше: Рясна (Придніпровська залізниця) та Рясна (Львівська залізниця). --Рассилон 17:04, 7 січня 2018 (UTC)

 За За пропозицію, що вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:19, 7 січня 2018 (UTC)

 Проти А чому не ще природніше «Рясна (Придніпровської залізниці)»? Родовий відмінок природний мові, чи навіть «Рясна Придніпровської залізниці»??--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)

У дужках родовий відмінок? Якось воно не дуже природно.--Анатолій (обг.) 18:48, 8 січня 2018 (UTC)

В заголовку пропозиції так не здалося.--Avatar6 (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)

У заголовку в уточненні називний відмінок з додатком, ви ж пропонуєте просто родовий. Це дві великі рівниці.--Анатолій (обг.) 19:40, 8 січня 2018 (UTC)

 Утримуюсь Це трохи не так робиться: треба доповнити Вікіпедія:Іменування_статей/Уточнення. А слово станція, до речі - головне уточнення, його викидати аж ніяк не можна. --Fessor (обговорення) 17:28, 8 січня 2018 (UTC)

@Fessor: Хіба назву «Рясна» на залізницях мають не лише станції? --Рассилон 17:54, 8 січня 2018 (UTC)

«рясні полоси на кілометрових стовпчиках».--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)

@Рассилон: У випадку з Рясною нема, але в інших випадках можуть бути й однойменні роз'їзди, пости чи зупинні пункти. Наприклад, на Львівській залізниці є станція і зупинний пункт Хмільник, і є станція Хмільник на Південно-Західний залізниці.--Анатолій (обг.) 19:56, 8 січня 2018 (UTC)

 Проти per родовий відмінок ускладнює ідентифікацію і пошук.--Avatar6 (обговорення) 18:36, 8 січня 2018 (UTC)

1. Придніпровська залізниця / Придніпровської залізниці
2. Львівська залізниця / Львівської залізниці

--Avatar6 (обговорення) 18:40, 8 січня 2018 (UTC)

Яким чином ускладнює?--Анатолій (обг.) 18:48, 8 січня 2018 (UTC)

попередній допис. Уточнення із родовим відмінком — упередження авторів-редакторів, які "вважають", що цю вікіпедію читає лише користувач, який 'знайомий' із відмінками української (чи хоча б слов'янських мов) мови.--Avatar6 (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)

На те Вікіпедія й існує 200+ мовами, щоб можна було читати тією мовою, якою тобі зручно. Тут Вікіпедія українською мовою, ми не повинні підлаштовуватися під знавців китайської, суахілі чи фінської. Ви ще запропонуйте писати для станцій метро Арсенальна (станція, метрополітен) чи для річок Десна (притока, Південний Буг).--Анатолій (обг.) 19:40, 8 січня 2018 (UTC)

Скількома мовами можна прочитати статті номінації? Це енциклопедія, ознакою енциклопедій є формалізація знань, а не 'розмовна природність'. Стосовно 'Ви ще запропонуйте...' – то різні випадки, порівняння недоречне, бо існує означення 'станція метрополітену', 'притоки Південного Бугу' (теоретично, як сторінка-список). Проте означення на кшталт (зупинний пункт Криворізької дирекції) містить точний домен зупинний пункт і "відмінну граматичну форму" Криворізької дирекції, на відміну від (зупинний пункт, Криворізька дирекція). У педантів-німців можна підглядати, в них теж є відмінкові закінчення.--Avatar6 (обговорення) 06:40, 10 січня 2018 (UTC)

Зупинні пункти Криворізької дирекції можуть так само існувати, як і Притоки Південного Бугу.--Анатолій (обг.) 10:14, 13 січня 2018 (UTC)

Особлива думка пропозиція веде до наведення хаосу, бо рівноцінна наступним прикладам:

<назва села> (село в Словаччині), (село Словаччини), (село Пряшівського краю Словаччини), (село в Пряшівському краї) тощо, бо 'так природніше'.

Це не тема окремого обговорення, а, як зазначив Fessor — системне питання Вікіпедія:Іменування_статей/Уточнення.--Avatar6 (обговорення) 06:55, 10 січня 2018 (UTC)

Гайдарабад (місто в Пакистані).--Анатолій (обг.) 22:48, 10 січня 2018 (UTC)

не дивно, що з інших вікі Q1640079: Гайдарабад природне уточнення використала лише ботопедія.--Avatar6 (обговорення) 10:50, 11 січня 2018 (UTC)

 За Лиман (Донецька залізниця). На залізниці станцію немає з чим переплутати, тому і згадка в уточненні зайва. --Roman333 (обговорення) 19:14, 20 травня 2018 (UTC)

Але ж є ще Лиман (локомотивне депо) на тій самій залізниці, а ще вагонне депо.--Анатолій (обг.) 21:28, 20 травня 2018 (UTC)

Сучасну назву потрібно змінювати, бо це якась англійська калька. Є два варіанти:

1. Мій — «Населенні пункти» (наприклад, Городківка (Дрогобицький район))
2. Ваш — «Річки» (наприклад, Сріблянка (притока Інгульця))

У будь-якому районі, окрім сел, смт і містечок, існують заказники, заповідники чи інші об'єкти. Їх назви не впливають на уточнення у назвах сел. Станції — головні нерухомі об'єкти на залізниці. Роз'їзди чи зупинкові пункти — це об'єкти нижчого значення (зупинка 1 хвилина приміського поїзда і на пероні 1-2 лавки). Депо — це об'єкт вузької спеціалізації (цікавий приміром, працівникам залізниці або людям, які у пошуках роботи). Я не бачу необхідності в додаванні уточнення для станції, якщо є однойменний роз'їзд.

Якщо брати за основу ваш варіант, повинно також бути Лиман (локомотивне депо Донецької залізниці). Чи потрібно роздувати назви? Якщо немає відповіді у назві, то її можна знайти у тексті або двох шаблонах (Шаблон:Роздільні пункти Краснолиманської дирекції ДЗ + Шаблон:Донецька залізниця). --Roman333 (обговорення) 13:52, 21 травня 2018 (UTC)

Не "англійска калька", — "себуанська калька", разом за ... її користувачами.:) Нвзва = означення предмету статті. Неоднозначні словосполучення (із відмінками чи різними словоформами) — відхилення від означення статті в угоду групі користувачів, яка менше більшості інших. --Avatar6 (обговорення) 19:34, 21 травня 2018 (UTC)

А нащо Лиман (локомотивне депо Донецької залізниці)? Хіба на інших залізницях є депо з такою назвою?--Анатолій (обг.) 20:57, 21 травня 2018 (UTC)

•  Проти у даному випадку згоден з Avatar6. Для уніфікації та пошуку краще використовувати Н.в., бо в подальшому будуть проблеми. Плюс пошувики не завжди будуть шукати „Лиман Донецька залізниця“. Фактично це діло смаку як писати і як вводити. Обидва варіанти є правильними з точки зору граматики, але з огляду на уніфікації та пошуку на мою думку краще Н.в.--Чорний Кіт ^Обг. 21:21, 21 травня 2018 (UTC)

  Пошуковики вміють відмінювати слова, а для тих, хто не вміє, в картці буде написана назва залізниці в називному відмінку. А що тоді робити з річками? Теж на називний перейменовувати?--Анатолій (обг.) 21:32, 23 травня 2018 (UTC)

  а що тоді робити з містами? Я же написав, що це діло смаку. На мою думку взагалі краще Сріблянка (Інгулець).--Чорний Кіт ^Обг. 04:14, 24 травня 2018 (UTC)

Хейткор → Гейткор

згідно з §87 Правопису літера h передається літерою г. Цей же параграф наводить винятки - слова хокей, хол, хобі та прізвище Хемінгуей (та деякі інші, вони перелічені в словниках). Кому цікаво, можна знайти роз'яснення, що саме ці кілька слів пишуться так за традицією, як давні запозичення з російської мови, через яку, нібито, вони прийшли в українську. Є також доволі багато роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва та ряду інших, що для нових запозичень - до яких, поза всяким сумнівом, належить «гейткор», виняток не діє, а діє основне правило §87. --Mykola Swarnyk (обговорення) 05:29, 19 серпня 2017 (UTC)

Можна відносно «роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва» більш широко подати і це правило чи просте «роз'яснення від авторитетних мовників»? І яку юридичну силу вони мають в такому разі? --Jphwra (обговорення) 06:24, 20 серпня 2017 (UTC)

• Підтримую. --Микола Василечко (обговорення) 05:23, 20 серпня 2017 (UTC)
• Нагадую, що згідно ВП:МОВА рекомендації, які не сприйняті мовою (тобто їх немає ні у словниках, ні у вжитку), для неї ніщо. Інакше це буде не Вікіпедія, а клон КПСС, тоталітарний режим. Для перейменування необхідно навести приклади, що українці пишуть саме Гейткор, а не Хейткор. Згідно з §87 Правопису, літера h передається літерою г (переважно з німецької, Гамбург, чи спорідненої з нею данської, гандбол), або х (переважно з англійської, Х'юстон), залежно від традиції. Нагадаю, що інколи (з французької) за традицією літера h передається йотуванням наступної голосної: Девід Юм, газета Юманіте. І справа тут не у давніх запозиченнях з російської мови, а у внутрішніх законах української мови. Ці закони вивчаються мовознавцями, але серед мовознавців є різні школи з різними поглядами. І нав'язування живій мові поглядів однієї школи чи групи мовознавців це подоба лисенківщини. Ніхто нічого не має проти Гейткор. Але для перейменування потрібно показати, що українці пишуть саме Гейткор, а не гратися з правилами. — Юрій Дзядик (о•в) 14:51, 20 серпня 2017 (UTC).

Пане Дзядик, найстрашніше Політбюро - це те, яке засідає в вашій голові. І те, що воно запрограмоване на "Х". Як можна цілком серйозно цитувати Шевчука і тут же заплітати про "хейт". Адже правопис цілком недвозначно вказує на "г", сором'язливо допускаючи суржикомовні хокеї-Хемінгуеї. Але ж закони мови беруть своє - так як відбулось перетворення хінді і Хіндустан на гінді і Гіндустан, Хельсінгфорс, Хельсінкі і Йоханнесбург на Гельсінгфорс, Гельсінкі і Йоганнесбург, перетвориться і все решта, включно з Хемінгуеями. Та вже половина перетворилось. Злазьте вже з того лісапєта, інша епоха надворі. Було в тих "Хельсінок" і "хінді" все - і гроші, і влада, і інститути, і УРЕ, та все вже зійшло на пшик. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)

Mykola Swarnyk, ваші «вдосконалення» вже ні в які рамки не віткнеш. Звертайтесь до Джимбо, нехай зробить версію Вікі мовою вашої діаспори. — Alex Khimich 13:18, 24 серпня 2017 (UTC)

Ага, спитайте себе самого, хто вас назвав "Алєксом" - мабуть не Джимбо? Ну і не Шевченко з Котляревським точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:46, 25 серпня 2017 (UTC)

• Абс підтримую Дзядика. Якого правопису дотримується Сварник, чи є він офіційно затверджений? Якщо той Пономарів (з Таганрогу, блін ви жартуєте?) не знає як говорить та пише більшість українців то час змінювати не народ а професора --Yuriy Urban (обговорення) 10:18, 21 серпня 2017 (UTC)
  • «той Пономарів» — жахи голову забили? Ви хто такий, що так про шанованого мовознавця відзиваєтеся? Це ви «народ», який мову знає? Вам російський «блін» часом у горлі не застряг? --Микола Василечко (обговорення) 13:19, 22 серпня 2017 (UTC)
    • @Микола Василечко: Це ваше «гекання» спотворює староболгарську мову до цигансько-єврейської гвари. Те що йому дали прапор до рук сучасні шавки з ГО не значить що я маю його та їх поважати. Про них ще Сціборський писав :

      Наш провід попав до рук кабінетних і соціалістичних доктринерів, «вселюдських гуманістів», так далеких од реальної роботи і кривавої бурі життя..., безсилих істериків, психологічних і духовних дегенератів та просто дрібної «шантрапи»

      --Yuriy Urban (обговорення) 17:21, 25 серпня 2017 (UTC)
      • Так, колегу знов пробило на гейт-спіч. Може взявся рукою за провід, а може вплив рідких субстанцій. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)
        • Колега мав би задовольнитися частковим вказанням у дужках після основної назви свого, так «популярного» у вузьких навколоакадемічних колах, варіанту, а не пінитися та вносити деструктив --Yuriy Urban (обговорення) 09:34, 27 серпня 2017 (UTC)
    • Той шановний Пономарів принципово не дотримується чинного українського правопису. Для Вікіпедії його міркування абсолютно нічого не варті. Maksym Ye. (обговорення) 03:19, 24 серпня 2017 (UTC)
      • Шановний Пономарів публікується і має своїх послідовників. Його міркування може й не були б варті, але його публікації — дуже навіть варті. Вони безцінні. Це якраз і рахується. Хочете ви того чи ні. А пшикання і фукання в обговореннях — це якраз точно нічого не варте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)
• Україномовних джерел не існує?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:26, 22 серпня 2017 (UTC)

  немає жодного джерела. --Flavius (обговорення) 14:06, 23 серпня 2017 (UTC)

Що якраз і доводить, що гейткор (як, до речі, і всі іншомовні слова, відсутні в словниках) слід передавати за правилом §87, а не "як виняток" з цього правила. Якщо любите покликатись на ВП:МОВА де треба й де не треба, любіть і виконувати ВП:МОВА. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:34, 23 серпня 2017 (UTC)

а я про гейткор чи хейткор ніколи не висловлював своєї позиції на відміну від хардкор, Хепберн та ін. Я тільки відписав UeArtemis, що джерел немає стосовно цього слова. Де треба і не треба я не покликаюся. --Flavius (обговорення) 05:47, 24 серпня 2017 (UTC)

Також підтримую Дзядика. Сама тема така, що джерела просто відсутні. Є лише дві статті 1 2. Якщо брати якусь аналогію, то на думку спадає «хейт-спіч»1 2 3 4 5 6 7 ітд.--Lord Xshot (обговорення) 10:34, 24 серпня 2017 (UTC)

є ще хейтер (hater) [62] [63]. Можливо ще є слова з hate. Можливо є у новітніх словниках сленгу ще якісь слова.--くろねこ ^Обг. 10:46, 24 серпня 2017 (UTC)

А ось Негребецький пише в своєму блозі «гейт спіч». Мабуть йому щось відоме таке, що невідоме тутешній тусовці. Пояснювати хто Негребецький? Чи не потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:55, 25 серпня 2017 (UTC)

У своєму блозі Олекса Негребецький пише так-сяк: Інтернерт, у стилі варєжки. Еге ж, «стиль варєжки» це літературна українська мова? До того ж, там немає «гейт спіч». — Юрій Дзядик (о•в) 08:36, 25 серпня 2017 (UTC).

Ваша репліка свідчить про дві речі - про думання російськими штампами та про неуважність. Блог це не академічний словник, але ця згадка помагає позиціонувати г/х в координатах за/проти української мови. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)

•  Коментар В англійській Вікіпедії «hatecore» взагалі перенаправлений на en:Nazi punk. --Микола Василечко (обговорення) 12:23, 24 серпня 2017 (UTC)

 Проти Не гвалтуйте англійську. Hate - ненавидіти, тоді як Gate - ворота. В цьому випадку в принципі ніяких параграфів правил не приліпиш. — Alex Khimich 13:12, 24 серпня 2017 (UTC)

•  Коментар Оскільки Микола Сварник так наполегливо просить. принаймні мене, "любити" правило ВП:МОВА, я аналогічно попрошу і його полюбити це правило, але після того, як він вчитається у пункти в ньому. Наприклад, у пункті 3 написано: Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти. Наведені вищі хейтер, хейт-спіч, які є спорідненими, на жаль, не зафіксовані словником. Правопис не дає однозначної відповіді щодо написання цього слова. Акцент на слові "однозначний". Тому відповідно до цього пункту питання про написання повинно вирішуватися автором та з урахуванням думки спільноти. Але оскільки автор покинув Вікіпедію і є неактивним досить довгий час - питання повинно вирішитися спільнотою. Як бачимо з обговорення, у більшості своїй спільнота не дуже хоче перейменувати статтю на "геткор". --Flavius (обговорення) 16:27, 24 серпня 2017 (UTC)

Знов висмоктані з пальця "правила". Правопис є згідно з ВП:МОВА - це аргумент №1, конкретно §87 (оскільки, якби це було «давнє запозичення» — воно було б у словниках). І в цьому якраз випадку відповідь правопису — однозначна: це «гейтер», «гейт-спіч», «гейткор». І «автор», будь він хоч сам ангел з крилами, (а не відомий спеціаліст і практикант якраз згаданого тут гейт-спічу) не має жодної влади над «своїм» текстом. Це ази проекту Вікіпедія, які не варто навіть пояснювати. Ще про спільноту. Спільнота - це не групка хуліганів і крикунів, що культивує, і просто таки цвіте маніпуляціями, погрозами, хамством, скалозубством. Це спокійна, доброзичлива громада добровольців, яка поважно і зважено розглядає аргументи. Більшість-меншість не має тут жодного значення. Має значення аргументація. І вона пряма як двері. Старе запозичення - через "х" (якщо так у найновіших словниках). Нове запозичення - через "г", бо так складене правило ВП:МОВА. Про "автора" (офтоп) - то він нікуди не пішов, а наповнює Вікіпедію нормальними текстами (коли він у робочому стані) і ненормальними коментарями, що рясніють зразками гейт-спічу, расизму, шовінізму і хамства на зразок

зі своїми "г" гаркавте у Львові чи Тель-авіві

(мабуть, коли людина втомлена). А спільнота, за винятком кількох гіперактивних гейтерів, які обрали собі ВП:ПС за танцмайданчик — спільнота хоче перейменувати статтю на «гейткор» згідно з §87 правопису. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:32, 24 серпня 2017 (UTC)

Авжеж висмоктані. Тут тільки Ви один трактуєте по-своєму і правило ВП:МОВА, і правопис, і все інше, за що беретеся. А спільнота не хоче перейменовувати, і спільнота - це не Ви і пан Микола Василечко. Спільнота намагається вам пояснити чому (див. вище, див. нижче аргументовані коментарі), проте читати, слухати, врешті зрозуміти ви не хочете, бо вперлися в одне і все, бо всі погані для Вас, ну прямо зговорилися проти Вас, роблять це навмисно, не хочуть мудру людину зрозуміти, яка хоче всюди своє "г" розкидати. А може досить? --Flavius (обговорення) 04:06, 25 серпня 2017 (UTC)

• "автор покинув Вікіпедію і є неактивним досить довгий час". Якщо не помиляюся, Mykola Swarnyk стверджує, що автор це Yuriy Urban. Дуже активний. — Юрій Дзядик (о•в) 22:43, 24 серпня 2017 (UTC).

І активно заробляє на "довічне". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:34, 24 серпня 2017 (UTC)

В українському мовленні досить поширений іменник хейтер:

«Наприклад, американський сленгізм hater (людина, яка ненавидить всих і вся) можна перекласти українським відповідником "ненависник", або транслітерувати як "хейтер".» Труднощі при перекладі сленгу, 2016

«Хейтер (від англ. to hate – ненавидіти) – назва особи, висловлювання якої в мережі сповнені негативу стосовно інших користувачів. Як сленгізм використовується в значенні наклепник, злостивець, ненависник, заздрісник.» Вивчення неологізмів у 6 класі. План-конспект уроку в 6 класі

«Хейтер (від англ. hater — злостивець)». Словник-Нетикет.

«Стратегічні комунікації на рівні ЄС, представлені у «Плані дій щодо стратегічної комунікації для підтримки свободи мас–медіа», започаткували програму боротьби з «мовою ворожнечі» (хейтспіч)» Стратегічні комунікації..., 2017.

На мою думку, передавати основу hate через Г, як і багато інших англійських та не тільки слів зі звуком [h], означає виявляти дивовижну глухоту і небажання зважати на українську велику мовну спільноту. Тільки Х, тільки хардкор, тобто хейткор. Maksym Ye. (обговорення) 03:47, 25 серпня 2017 (UTC)

Більша проблема в тому, що в людей нема базової мовленєвої культури, а в декого немає практики експресивної мови. Середовище в містах, на роботах на 70-90% російське або суржик. Література, пісня, мова думання російська, багато хто в побуті взагалі російськомовний - про яку ж іще спільноту мова? Дехто нібито йде вперед, а голова обернута дозаду - ідеал - це УРЕ, "російсько-російські" словники, казенна псевдоукраїнська документація на роботі. Вухо чує лише "х", уста ніколи не вимовляли нічого справді по-українськи, хіба що суржиком - звідси й пре вся ця х-манія, — Хепберни, хейткори. А звідки візьметься справді українське суспільство з природним чуттям до мови? Плюс психологічні проблеми "новонавернених", які "вже знають краще за всіх" і "надзвичайні патріоти". Бог дав нам два вуха і один рот. Але тут все навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:38, 25 серпня 2017 (UTC)

Друже, їм Бог дав вуха, але вони не чують. Навіть більше, вони ж Дарвіну вірять, то в них вуха від мавпи. І, очевидно, не тільки вуха, бо мавпують як не з російської, то з іншої мови, не бажаючи українізуватися. --Микола Василечко (обговорення) 08:25, 25 серпня 2017 (UTC)

"Вони не чують... Вони Дарвіну вірять...У них вуха від мавпи...і очевидно не тільки" - вони це хто? Усі, хто тут проти висловився? Чи усі, хто за межами Вікі теж проти та й ще негідник осмілюються вживати такі слова на "х"? Ви цим себе виокремили, немовби вищосортних, які від Бога чують, що наділив їх вухами, надавши таким чином дар "українізувати усі слова, що трапляться на слух". А то всі інші грішники-дарвіністи, які всупереч волі Бога йдуть?--Flavius (обговорення) 08:52, 25 серпня 2017 (UTC)

@Микола Василечко: то може спростуєте написане у цій статті? Чи слабо?--Piramidion 08:57, 25 серпня 2017 (UTC)

У Львові між іншим теж Хейткор, не чув я там гйткора. І прошу прибрати цитату про Львів та Тель-Авів і не розпалювати тут атмосферу неприязні за територіальним принципом. --Jphwra (обговорення) 06:51, 25 серпня 2017 (UTC)

Ситуацію присутності російської мови яко першої-другої ви описали майже коректно, але висновки робите помилкові. Справді, впливи інших мов даються взнаки. Чим поширеніша, чим впливовіша мова, тим більші сліди вона залишатиме. От саме так, завдяки впливовості, потрапляє в українську англійська лексика, один приклад ми обговорюємо. І якщо російська настільки поширена, як ви описуєте, аж до 70-90% (цифри дуже й дуже сумнівні), то цілком зрозуміло, її вплив відчуватиметься, відбиватиметься на мовному чутті також. І це чуття, неважливо яким чином виникло, сприяє запозиченню англійських слів з h саме так, як я колись наводив вам у низці прикладів з найостаннішого багатотомного солвника. Боротися з реальністю засобами Вікіпедії це марна справа. Maksym Ye. (обговорення) 06:59, 25 серпня 2017 (UTC)

Ну, позиція колабораціоніста у спотворенні рідної мови теж не кожному підходить. Люди не змирилися з гнилою владою, люди не змирилися з агресією, люди не змиряться і з русифікацією. Гельсінкі бачите? Так от, все буде так як було з Гельсінкі. «Гейт-спіч», «Гепберн», «гетчбек», «секондгенд», може навіть «Гемінґвей» перейдуть, і то думаю, що ця "нова реальність" настане досить скоро. Але ще довго будуть і такі «корисні колаборанти» як його ясновельможність Lord Xshot, який свято Незалежності відзначив перейменуванням Ганни (Hannah) на Ханну. І що тут зробиш? Таке виховання. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:06, 26 серпня 2017 (UTC)

Станом на цей день реальністю є Хепберн, хетчбек, секонд-хенд і Хемінгуей. Вам вище вже написали, що боротися у Вікіпедії марно та й Вікіпедія не є тим місцем, де треба боротися і проштовхувати те, що станом на цей же день не сприймається не тільки користувачами, а й самою мовою. Своїми діями ви тільки ще більше згуртовуєте користувачів проти себе. Мета у вас хороша, але методи погані. Зараз агресія йде не тільки звідти, а навіть від Вас. Адекватна і розумна людина не буде розкидуватися фразами типу "всі колабораціоністи", якщо її не підтримують у чомусь. Як вам ще в голову не прийшло написати, що тут "агенти кремля"? Нікчемна та людина, яка вже, не маючи аргументів, переходить до образ, бо це єдине, що у неї залишилося. P.S. А щодо Гельсінкі, то приклад подано прямо у правописі. Якщо все буде так скоро, як ви пишете, і ці слова у правописі теж постануть перед нами - тоді ви абсолютно будете праві, і ваші дії можна пояснити і зрозуміти, але поки у правописі Хемінгуей - не треба насильно його згемінґвеювати. --Flavius (обговорення) 07:29, 26 серпня 2017 (UTC)

Та ми всі тут погані українці, бо не пишемо чистісінькою староукраїнською мовою 1653 року, якою вона була до окупації. А хто пише «гражданкою» — колабораціоніст апріорі. Maksym Ye. (обговорення) 08:49, 26 серпня 2017 (UTC)

Єдиною з названих "реальностей" на сьогодні є Хемінгуей. Ані гетчбек, ані секондгенд, ані (так насправді) Гепберн не є. Невже прохання дотримуватись цього - навіть дуже і дуже совєтизованого Правопису - таке радикальне, аж не можна допустити, треба тиснути на русифіковану форму до кінця, бо вона «впливова»? Невже досі, через чверть століття далі треба бути аж таким «арко-дужним»? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:49, 28 серпня 2017 (UTC)

В нас вашого г/ґ(акання) споконвіку не було, як і в правописі Котляревського та Шевченка. Годі свої місцеві химери видавати за загальнонаціональне правило чи антиросизми --Yuriy Urban (обговорення) 08:57, 28 серпня 2017 (UTC)

Прохання дотримуватися ви повинні собі переадресувати, адже тут всі дотримуються правопису, де у правилі прямо подано Хемінгуей, а також написано, що в окремих словах англ. походження пишеться х, а не г. Всі тут дотримуються правила ВП:МОВА, за яким треба писати відповідно до того ж правопису і пункту 1 - писати згідно орфографічних словників, які подають хетчбек, Хепберн і т.д. Дотримуйтеся цього дуже й дуже совєтизованого правопису! --Flavius (обговорення) 08:40, 28 серпня 2017 (UTC)

Пропоную додати до ВП:МОВА підпункт заборони свідомого використання літер (як-то ґ) та похідних (як-то х/г) перетвореннь, що не відповідають чинному правопису. Це узаконить підстави для негайних блокувань замість кількаденних обговорень котрі ні до чого не призводять --Yuriy Urban (обговорення) 09:18, 28 серпня 2017 (UTC)

О, відкритий пропагандист расизму, нацизму та шовінізму претендує на позицію речника новософрмованої когорти суржиколюбів! Браво, «нацики»-ватутінці. Вєрной дорогой ідьотє, таваріщі! Mykola Swarnyk (обговорення) 17:32, 2 вересня 2017 (UTC)

Мені цікаво, а на кого ви претендуєте? До речі, ваш оцей коментар вище порушує низку правил ВП:Е та ВП:НО...але ж то таке для вас...можна знехтувати. --Flavius (обговорення) 18:45, 2 вересня 2017 (UTC)

 Коментар Вже як навіть журналісти ТСН кажуть Г'юстон — очевидно, відхід від радянізму хоч повільно, але неухильно наближається до українізації. Але радянський совок уперто мете па-расєйскі і ніяк не збагне, що то минуле століття, як і саюз нєсакрушімьій... --Микола Василечко (обговорення) 19:41, 29 серпня 2017 (UTC)

@Микола Василечко: Без зайвих емоцій що не стосуються справи. Журналісти ТСН говоритимуть так і про що вигідно їх власнику. До правопису за відсутністю у них відповідної освіти то не має жодного відношення. Відколи узагалі говірка репортера котрогось зі сотень каналів стала аргументом? --Yuriy Urban (обговорення) 17:07, 1 вересня 2017 (UTC)

гмм, і після такої бздури, як можна довіряти якимсь аргументам таких профанів..... юначе, та щоби той журналіст так мовив, він пройшов тричі вичитку, а текстівку дослівно перегнали 2-3редактори,поготів ще й випусковий... і ті редактри, на відміну від тебе, зовсім не профани в мові - бото саме їх фах!!!! Ну от вона вікі-реальність профан (відносно ТБ) наводить неоковитий аргумет (засвітивши свою повну неграмотність)... і як, після того, він хоче аби довіряли його іншим словам та аргументам - очевидно, таким же профанівським (нубо щовін ще може продукувати)

адміни, ладу тут не буде.... допоки мовні профани будуть тут визвірятися та вправлятися в схоластиці, пора би уже поставити фільтр постійним завсігдатаїм цих балаканин. А новітніх валуївців та совково-корнійчуків - взагалі заблокувати (за продовження нищення мови).--Когутяк Зенко (обговорення) 23:18, 2 вересня 2017 (UTC)

Журналісти щодня щось устругнуть. То трощею (рослина така) назвуть аварію корабля, то візьмуть звідкись перемитника (людина, що перемиває?) замість контрабандиста, то заживо (чи якось так) поховають прямий ефір, то ушпиталять цивільних, які потребують госпіталізації. Граються, бо слово в ефірі живе добу. Назавтраа щось нове вигадають. Maksym Ye. (обговорення) 04:46, 3 вересня 2017 (UTC)

Проблема не в журналістах, адже не журналісти вирішують, у який бік потиснути кермо чергового "УРЕ-проекту". А там якраз сидять "нетонучі" дяді-"Понтони" брежнєвського призову. Це вони тримають ногу на горлі Правопису, чекаючи, коли "сучукрмова" захарчить. Це ще одна еліта - вже більш новітні грошові мішки, які наповнюють дублерські кабінки фільмостудій плємяшечькамі, які читають "по-бумажкє", нещадно ґвалтуючи мову кіно й телевізора. Третя - це мільйонна армія чиновництва, яка раз на рік видає тираду "на дєржавной мовє", а всі інші 364 дні керують Вєрачькамі-Свєтачькамі по свойому, по-русскі і таких лише набирають. Це московько-орієнтоване і московськоязичне кодло "вєдущіх" усіх цих ток-шоу, що "шукають таланти" серед своїх же друзів і знайомих... Це сотки тисяч веб-майстрів, які часто взагалі з-за кордону наповнюють російським сміттям мільярди веб-сторінок "українських" фірм і служб. Це купа-купенна кадровиків, які інтерв'юють і рекрутують дєвушок і мальчіков на роботи, де хоч трохи платять. Ну і якщо глянути ближче - це когорта всезнайок, російськокультурних і радянськоментальних у житті, але з якоїсь садистичної спонуки "покликаних" керувати українською культурою всюди, включно з Вікіпедією. От де справжні "трощі". Mykola Swarnyk (обговорення) 22:35, 26 лютого 2018 (UTC)

• За аналогією зі спорідненими словами (а саме хейтер) поточна назва цієї статті повинна залишитися незмінною. У новітньому словнику медіалінгвістики (Шевченко Л.І., Сизонов Д.Ю. Нові слова та фразеологізми в українських мас-медіа : [Словник] / Л.І. Шевченко, Д.Ю. Сизонов. – К. : ВПЦ «Київський університет», 2017.) подано Хейтер [64]. Я думаю, що можна вже закривати це обговорення. Станом на цей день більше ніде немає ні цього слова, ні споріднених (маю на увазі хоч якісь словники, а не блоги і статті). Правопис однозначно відповіді не дає. --Flavius (обговорення) 16:18, 2 березня 2018 (UTC)
• Навіть дієслово вже є хейтити [65]. А неологізм хейтер (який зазначено у словнику ↑) діти у школі вчать [66]. Є також АД і на інші однокореневі слова типу хейт-лінк чи хейтспіч. --Flavius (обговорення) 12:59, 3 березня 2018 (UTC)

Нова публікація: мовознавці, які працювали над пропозиціями до Правопису, пишуть "гейтер" на «Свободі». Mykola Swarnyk (обговорення) 21:32, 2 грудня 2019 (UTC)

• Усе навпаки. У статті «Гейтери», «трабли», «челенджі»: що не так з цими словами немає твердження: «мовознавці … пишуть гейтер». Олена Синчак викладає курс «Екологія мови» в УКУ, і пише, що слова, подібні до «гейтер», засмічують мову, становлять небезпеку. — Yuriy V Dz (о•в) 22:06, 2 грудня 2019 (UTC).
• Вотергейт (Watergate), Теорія гейткіпера («gate» + «keeper»), Біл Гейтс (Gates). — Yuriy V Dz (о•в) 22:18, 2 грудня 2019 (UTC).

•  Проти per Alex Khimich. --Анатолій (обговорення) 18:11, 15 лютого 2020 (UTC)

Олександр_Орловський → Александер Орловський

польський художник, шляхтич, людина Заходу - а не українець--Д-D (обговорення) 15:17, 10 січня 2017 (UTC)

Щонайменше -дер суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:13, 10 січня 2017 (UTC)

 Проти. В статті є україномовні джерела на назву Олександр Орловський:

• Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118.
• Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 10 січня 2017 (UTC)
• Перейменувати назад на Орловський Олександр Йосипович. Просто Олександр Орловський недостатньо, бо Орловський Олександр Миколайович теж Олександр Орловський. Діяч добровільно переїхав до Росії, став там відомим та прожив більшу частину життя там, тож не дивно, що до української мови його ім'я прийшло саме з російської, а не з польської. Джерела на Олександра Йосиповича навів у статті (ось ця версія, бо Бучач-Львів їх потім заховав) — NickK (обг.) 03:13, 11 січня 2017 (UTC)

  Ти Миколо (точніше - ви двоє, що часто ходите парою, мало пишете, неАД «проштовхуєте» як АД - і обидвоє своїми діями перетворюєте українську вікі у такий собі варіант мосовковікі) читати уважно вмієш? Він - поляк. Тому Александер Островський. А своїх «йосиповичів» для московитів прибережи. --Д-D (обговорення) 09:50, 11 січня 2017 (UTC)

  Намакштанська [67] І. Є. (пані Інна філолог - а не художник file:///C:/Users/Bibliomist/Downloads/221-649-1-PB.pdf) Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118. - це смітничок щодо Александера Островського, а не АД. Але то в тебе часто. І що взяти з таких дій Миколи - вірно, нічого путнього. Тільки нікого Микола слухати не хоче - бо перевіряльник, бачиш. --Д-D (обговорення) 09:52, 11 січня 2017 (UTC) Хто така ця Намаштанська І. - гугл про не знає. --Д-D (обговорення) 09:56, 11 січня 2017 (UTC) Ковалевська не називає його по-мацкальски, як то пропонує Нік. Називає його покрученим варіантом Олександр (чи то так друкарі називають?)--Д-D (обговорення) 09:58, 11 січня 2017 (UTC)

  Бучач-Львів неАД (це ще м'яко кажучи - друковане то «АД» в зросійщеному Донецьку) поставив на місце. Це ж треба додуматись поляка по-батькові називати. --Д-D (обговорення) 10:05, 11 січня 2017 (UTC)

  А що є авторитетним джерелом? Ні в статті, ні тут нема жодного джерела з ім'ям Александер. На Олександра ж джерел не бракує (можу додати ще, але мені здається, що що 2-0, що 5-0 має той самий ефект). До поляків же, які жили в Україні чи Росії, спокійно застосовується ПІБ, наприклад, Котарбінський Вільгельм Олександрович або Городецький Владислав Владиславович (етнічні поляки, які стали відомими в Києві) — NickK (обг.) 13:40, 11 січня 2017 (UTC)

  Як особисто вільні російські піддані мали по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 12 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Оскільки особа є поляком, то відповідно до ВП:ІС має буте перейменована за західним порядком. Проте на пропоноване ім'я Александер я знайшов тільки одне джерело [68]. Відштовхуватися від одного єдиного - та й ще тому, що суперечить правопису - недоцільно. Проте існують інші джерела стосовно цієї особи з варіантом Александр: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005, наукова стаття зі згадкою та деякі інші [69], [70]. Оскільки наявні інші україномовні джерела із західним правильним порядком йменування, брати до уваги російський енциклопедичний порядок немає потреби. Відповідно до ВП:ІС - перейменовано на Александр Орловський. --Flavius1 (обговорення) 15:52, 26 квітня 2017 (UTC)

Оскарження

@Flavius1: Перепрошую, але бачу одну дуже суттєву помилку та одну менш суттєву, але теж вагому:

1. Суттєва: вибір імені. В підсумку були наведені нові аргументи на ім'я Александр, які не були згадані в обговоренні (через що їх неможливо обговорити інакше ніж через оскарження підсумку). При підбитті підсумку аналізувалися лише джерела на ім'я Александр, а джерела на ім'я Олександр не аналізувалися взагалі. Швидкий аналіз показав перевагу Олександра проти Александра на Google Books 19:2, тобто самого факту, що джерела на Александра існують, недостатньо для заміни Олександра на Александра
2. Менш суттєва: порядок. Так, етнічно він поляк, але фактично більшу частину свого життя він прожив у Санкт-Петербурзі та вживався в східному порядку з по батькові. Правила не дуже чіткі в цьому плані, але є джерела зі східним порядком, то не так очевидно, що порядок має бути неодмінно західним

З огляду на це оскаржую підсумок — NickK (обг.) 17:11, 26 квітня 2017 (UTC)

Правила ВП:ІС досить чіткі: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, а імена Особи з країн «Західного світу» — Європи (включаючи Угорщину), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії - у канонічному. Тому виходячи саме з цього, а також з наявних джерел відповідного порядку (єдине, що, мабуть, ви праві стосовно появи третього варіанту, який не обговорювався) і був такий підсумок, адже з появою таких джерел (їх менше, але вони є) потреби враховувати джерела з російскими відпадають. Те, що він провів більшу частину життя не змінює його належності. Ми не маємо морального права українізовувати його. Якби джерел не було - інша справа. — Flavius1 (обг.) 19:17, 26 квітня 2017 (UTC)

@Flavius1: Відповім за пунктами:

• Правила ВП:ІС. Тут питання в тому, як його враховувати: за походженням (Польща) чи за місцем основної діяльності та підданством (Росія). У нас є і такі, і такі випадки.
• Порядок у джерелах. Зазвичай джерела використовують однаковий порядок незалежно від походження: або ПІ/ПІБ для всіх, або ІП/ІБП для всіх. З джерел можна лише встановити, чи вживається по батькові.
• Моральне право. Ми, вікіпедисти, справді не маємо морального права щось вирішувати. Але треба дивитися на те, як він вживається в україномовних джерелах. Якщо переважна більшість авторів, яка пише про цього діяча, українізовує його, не бачу підстав не робити цього нам (вони авторитетні в своїй галузі й мають моральне право). І так уже склалося, що в нас багато досить давніх діячів відомі саме під українізованими іменами, а не в транслітерації.
• Якби джерел не було... Це неправильний підхід: ми не можемо обирати якесь одне чи два джерела на варіант, який нам подобається, цим ми лише підтверджуємо, що такий варіант існує (і заслуговує на перенаправлення). Потрібно робити детальний аналіз джерел і визначати найбільш відповідний варіант (не обов'язково це має бути кількісна перевага, може бути якісна перевага). Проводячи дуже грубу аналогію, ми можемо знайти джерела на те, що є країна з назвою Турція, але це не підстава перейменовувати на цю назву статтю — NickK (обг.) 17:34, 27 квітня 2017 (UTC)

• Звичайно треба за походженням. У нього вибору не було, як бути громадянином Російської імперії, адже Польща тоді була у її складі. Невже нам усіх історичних осіб Польщі, які фактично були підданими РІ у той час, передавати енциклопедичним порядком і відповідно за правописними нормами адаптувати їх імена на український лад з російської? Україномовні джерела з іменем польської манери передачі існують. Я того і мав на увазі, що якби не існувало, то ми б дивились на ті українські джерела, які є. Але є і інші джерела. А вони якраз і згадують його, як поляка. Причому досить авторитетні і якісні, як те, що я навів, зокрема Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. Я вас прошу провести цей аналіз джерел, де подано Олександр і Александр. Подивіться на їх якість і авторитетність, а також не закривайте очі на ВП:ІС. Все ж він поляк. --Flavius1 (обговорення) 18:27, 27 квітня 2017 (UTC)

  @Flavius1: У нього був вибір не провести більшу й напродуктивнішу частину свого життя (30 з 54 років) у Санкт-Петербурзі. Він же фактично став відомим на території сучасної Росії, і мабуть з цієї ж причини став вживатися з по батькові.

  Я не вважаю правильним підхід, за яким достатньо наявності джерела на один варіант, і наявність джерел на інший варіант узагалі не береться до уваги. Такий варіант може бути прийнятний для аргументу, але не є прийнятний для підсумку.

  Взагалі ненормально, що в оскарженні підсумку доводиться розбирати джерела на новий варіант, але добре, ось джерела на Олександра

  • Слов'янський світ у його минулому й сучасному. Автор Дорошенко Дмитро Іванович (представлення не потребує)
  • Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст.. Автор Федорук Олександр Касьянович (мистецтвознавець, професор, головний редактор журналу «Образотворче мистецтво», Заслужений діяч культури Польщі)
  • Історія Центрально-Східної Європи. Автор Зашкільняк Леонід Опанасович (історик, доктор історичних наук, заступник директора Інституту українознавства ім. І.Крип'якевича)
  • Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака. Автор Ковалевська Ольга Олегівна (історик, доктор історичних наук)

  Такої вибірки досить чи шукати ще? — NickK (обг.) 20:00, 28 квітня 2017 (UTC)

• Я ж не говорив, що джерел з Олександром немає взагалі. Трохи більше ніж з Александром дійсно. Проте для мене дуже дивно: Зашкільняк в 2001 році пише Олександр, а в 2002 - Александр. --Flavius1 (обговорення) 04:38, 29 квітня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Якщо для вас ключовим є «трохи більше», можливо, надати вам ще джерел? Нагадаю, що всього я знайшов щонайменш 19, тож можу додати ще, але я вважав, що кількість не принципова — NickK (обг.) 23:27, 1 травня 2017 (UTC)

• в цьому випадку не ключове. Це якщо джерел на якесь ім'я 5000, а на пропоноване 10 - тоді ключове. Бо ужиток. Якщо вся проблема для вас в джерелах, то я можу пошукати з Алекандром і знайду ще. --Flavius1 (обговорення) 06:11, 2 травня 2017 (UTC)

У Львівській національній галереї Олександр Орловський (афіша 2016). В Одеській державній картинній галереї Олександр Йосипович стор. 51. А в цій книзі (С. 25) картина Олександра з Полтавського музею. Варто тільки обговорювати по батькові, але ж хіба вікіпедисти шукають прямих шляхів... Maksym Ye. (обговорення) 19:49, 27 квітня 2017 (UTC)

Таке відчуття, що ви мене переслідуєте. Вже у трьох обговореннях, де вас і близько не було, ви з'являєтеся одразу після моїх записів.--Flavius1 (обговорення) 04:54, 28 квітня 2017 (UTC)

Не побачив би помилкового напряму обговорення підсумку, не «з’явився» б. Сподіваюся, цей мій коментар з посиланнями на українські галереї допоможе користувачам обирати нормальний варіант імені. Якщо не сьогодні, то наступного разу. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 2 травня 2017 (UTC)

Треба не на афіші зважати, а на авторитетні джерела, у яких подано Александр: Пам'ятки України, 2006, Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002, Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985, Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 та ті, що я навів вище (Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005). Тому, якщо говорити про перевагу в кількості - так, кількісно Олександр більше уживаний, якщо щодо правильності - то тут дискусії. Росіяни вважають його російським, а поляки польським. Наприклад, М.Рильський писав, що це польський художник, який працював і в Росії [71], та і деякі росіяни його поляком і називають [72] --Flavius1 (обговорення) 13:45, 2 травня 2017 (UTC)

От у цьому коментарі все ваше розуміння авторитетності. «Афіша» це назва сайту, де розміщено офіційне повідомлення авторства музею. (Я був у Львівській галереї минулого року, бачив підписи під картинами, польські Олександри там теж є, навіть на моїх любительських фото. Шкода, не зняв саме цю картину Орловського, про яку йдеться.) Друге посилання є офіційним каталогом Одеської галереї. Третє книгою з цитуванням Полтавської галереї.

Розберу тепер ваші посилання. Стаття невідомого авторства з журналу «Пам’ятки України», де тільки ініціал, стаття невідомого авторства з журналу «Україна XX ст.», де на наведеному вами фрагменті ще дві помилки в польських прізвищах (окрім Орловського), далі книга другорядного в-ва Каменяр 85-го року, теж з ініціалом, стаття з діаспорного збірника і вишенькою невідомого авторства стаття з журналу «Записки...» з АлЄксандром, що взагалі змушує дуже дивуватися, що це можна взагалі ставити на підтримку. Чомусь улюблена вами загальна історична праця з побіжною згадкою і поширеною помилкою передачі в іменах польського -ie- через -є-. Ви помітно підганяєте джерела під загальне уявлення про польськість, а це особисте дослідження. І натомість уже були наведені статті, присвячені саме цьому польському художнику, або польським художникам, де ім’я Олександр подано повністю. Не просто перевага уживаності, перевага авторитетності. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 2 травня 2017 (UTC)

Ви можете залишити при собі свої думки щодо мого розуміння авторитетності. І авторитетності видань взагалі. У нас не "кружок вишукування в джерелах помилок". В кожному виданні, будь-якому, можна познаходити, якщо причепитись. Головне, щоб помилки не було у тому прізвищі, яке стосується цього обговорення. Я познаходив і представив широкому загалу джерела з подачею імені не такою, як її подають на російський лад. А ви тут аналізи влаштували. І сторінки галерей я також наводив, якщо що. А ось ваша афіша не відкривається. Але вам би тільки за масивом йти, як любите, а не думаєте з приводу того як статтю іменувати в Українській Вікіпедії - на польський лад чи російський. І на те, і на інше джерела є, навіть з помилками. І в джерелах з Олександром, ваших та тих, що Нікк навів, тільки згадки, як і в джерелах з Александром. Єдина різниця, що там, де Олександр, подано повністю ім'я, а там, де Александром, у більшості ініціали. Але, мабуть, це дуже вагомий аргумент. А поки ви тут писали, ще знайшов згадку художника в підручнику з Історії України Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143. --Flavius1 (обговорення) 15:13, 2 травня 2017 (UTC)

Наочність

На користь Александра	На користь Олександра
за національністю поляк, народився у 1777 (Річ Посполита)	Польща у 1815-му році була включена до складу РІ, помер в Російській імперії
правило ВП:ІС, згідно якого осіб з країн «Західного світу» слід записувати у канонічному порядку	підданий Російської імперії
деякі українські і російські дослідники вважають його виключно польським художником [73], [74]	деякі російські дослідники вважають його або польським і російським художником, або виключно російським [75]
Джерела: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. С. 343 Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005 Портретний жанр в єврейському мистецтві Галичини кінця ХІХ — першої третини ХХ ст.: / Б. Пінчевська // Художня культура. Актуальні проблеми. - 2013. - Вип. 9. - С. 292-317 Пам'ятки України, 2006 Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002 Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985 Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143 сайт приватної галереї	Джерела: Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447. Дорошенко Д.І. Слов'янський світ у його минулому й сучасному Федорчук О.К. Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст. Зашкільняк Л.О. Історія Центрально-Східної Європи Ковалевська О.О. Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака Каталог Одеської державної картинної галереї, стор. 51 Зображення гетьмана І.Мазепи, 2010, С. 25)
у більшості згадки з ініціалами	у більшості згадки без ініціалів
можливо є ще джерела зі згадками	точно є ще джерела зі згадками

• Якщо я щось упустив, то сміливо додайте. --Flavius1 (обговорення) 17:12, 2 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: У мене кілька питань до цієї таблиці:

  • Чому взагалі не розглядається припущення, що поляк Aleksander міг усталитися в українській мові під українізованим ім'ям Олександр? Можна згадати хоча б колишнього президента Польщі, якого навіть офіційні джерела називали Олександром Квасневським, та й сама стаття тривалий час називалася Олександр Квасневський.
  • Який стосунок 1815 рік має до Орловського? Цей діяч у 1815 році вже 13 років як жив і працював у Санкт-Петербурзі, був при російському імператорському дворі та був академіком Академії мистецтв. По батькові в нього ж не в 1815 році з'явилося, а тоді, коли він до Санкт-Петербурга переїхав.
  • Що значить у більшості згадки з ініціалами / у більшості згадки без ініціалів? Який стосунок мають ініціали до теми? — NickK (обг.) 18:16, 2 травня 2017 (UTC)

• @NickK: Ну, по-перше, стаття вже називається правильно, а саме Александр Квасневський. Чому неправильно писали і пишуть, а вірніше по-різному, це ім'я (то Олександр, то Александр стосовно різних польських персон) - це питання не до мене, а до тих, хто таке видумав і вирішив уніфікувати з українськими Олександрами, що взагалі неправильно. Стосовно 1815 року - стосунок прямий, тому що з 1815 року Польща вже не була самостійною, і опинилася у складі РІ. Його ж громадянства Польщі не позбавили? Він не сидів там постійно у Санкт-Петербурзі, повертався і до Варшави. І виходить, що народився в одній країні - жив і в Польщі, і в Росії, коли його країна вже була у складі імперії, а відбулося це після 1815. Тому це вагомий аргумент з плюсом на користь Оександр. Щодо "більшості згадок з ініціалами" - пояснюю, бо це теж прямий стосунок. Адже в одних українських джерелах, де згадано особу - його ім'я подано повністю, тобто Олександр Орловський, а в інших джерелах, де згадано про Александра - подано ініціалами, тобто А. Орловський. І у мене зустрічне питання: Нік, чи припускаєте ви те, що деякі російські дослідники навмисно спеціально русифікують цю особу, навмисно уникають згадок, що він поляк? І чи не здається вам, що коли писалися праці зі згадками саме Олександра - бралися до уваги російськомовні джерела, таким чином перекладаючи "російське" ім'я Александр на Олександр? --Flavius1 (обговорення) 18:34, 2 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: На жаль, я бачу в вашому твердженні три некоректні припущення:

  • взагалі неправильно. Який критерій правильності? От є поляк Олександр Ягеллончик, він теж неправильний? Ситуація така, що імена давніх діячів в українській мові часто українізуються. Я визнаю, що поняття «давні діячі» та «часто українізуються» суб'єктивні, але факт у тому, що така тенденція реально існує. До речі, можна ще зазначити, що російською він так само Александр, от тільки тенденція українізації російських імен викликає менше запитань, ніж українізації польських імен.
  • його ж громадянства Польщі не позбавили. Це ж початок XIX століття, коли й громадянства як такого не існувало ще, принаймні в тій частині Європи. Тоді існувало лише підданство, а з його підданством наче все очевидно: по-перше, з поділами Польщі (які в 1795 вже завершилися) польське підданство перестало існувати, по-друге, з 1802 він у Петербурзі при імператорському дворі, тож очевидно, що в нього було російське підданство щонайменш з 1802 року.
  • Ініціали. Не факт, що розподіл саме такий, факт лише в тому, що джерел на "О. Орловський" просто ніхто не шукав. Якщо пошукати саме з ініціалом, то можна знайти, наприклад, УРЕ, тож джерела на Олександра з ініціалом теж є — NickK (обг.) 19:08, 2 травня 2017 (UTC)

  Щодо зустрічного питання, то це взагалі дивно. Російською він що так, що так Александр. Українською він що при підгляданні в польську, що при підгляданні в російську на А. І ні, я не вірю, що, скажімо Дмитро Дорошенко, який прямо називає його польським маляром і Олександром, підглядав у щось російське — NickK (обг.) 19:14, 2 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Якщо ви так вважаєте (про некоректність) - це ваше право. Тим більше - це не припущення, а факти. Дуже сумно, що ви очевидного не бачите. Так, дійсно, Дорошенко його Олександром кличе, а Зашкільняк в одній праці 2001 Олександром, а в 2002 - Александром. З якого це дива? Щодо ініціалів.... Я ж написав слово у більшості (самі перевірте), тобто я акцентував, що в одній більшості джерел, які стосуються Александра, подано з ініціалом А., а у іншій більшості джерел, які стосуються Олександра - з подачею повного імені Олександр. Щодо зустрічного питання - ви так і не зрозуміли. Коли дослідники писали праці - вони, дивлячись на те, що в російських джерелах написано російський художник, перекладали його ім'я з російської Александр на українську Олександр. Воно, як ви кажете, не буде однаково, якщо дивитися і на польську, і на російську. Польське ім'я буде в будь-якому разі Александр. Це те саме, що брати грузинське зараз Серго і адаптувати до української Сергій. Це неправильно. Тому я і зазначив, що деякі не тільки росіяни, а й українці,як Максим Рильський, називали його польським художником і по цей день суперництво: чий він [76]?.Тому тут цілком правий користувач Бучач-Львів, оскільки це польський художник, людина Заходу. І українські дослідники історії, і просто відомі діячі кажуть про те, що він польський, або про те, що існує невизначеність і перетягування канату між росіянами і поляками. А ми, виходить, реверанс у бік росіян повинні зробити, нехтуючи думками професіоналів та джерелам? --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я оцінюю твердження з точки зору підбиття підсумків: деякі речі можуть бути прийнятні як власні аргументи (мовляв, я так думаю, а ви там вирішуйте), але ніяк не підходять для підсумків (де потрібен неупереджений аналіз на основі об'єктивних фактів і висловлених аргументів). Так от, два твердження помилкові:

  • що поляк не може бути українською Олександром. Це твердження ні на чому не базується, крім думки користувача Бучач-Львів, що імена поляків ніяк не можна українізувати (так, така думка має право на існування, але вона систематично спростовується джерелами). Часто імена давніх діячів, у тому числі й з Польщі, українізовуються. Приклади серед польських художників XIX століття: Маврикій Готтліб (не Маурици), Йозеф Пічман (не Юзеф), Канут Русецький (не Канути). Можна обговорювати, які з поляків можуть мати українізовані імена, але не можна стверджувати, що поляк ніколи не може мати українізованого імені.
  • що ті, хто називають його Олександром, вважають його росіянином. З наведених вище джерел: Дорошенко подає Орловського в списку «польських малярів», у Федорука вся праця про польських художників, Зашкільняк подає в абзаці про польських художників, Ковалевська представляє його як відомий польський художник Олександр Орловський. 4 з 4 наведених мною джерел подають його як поляка Олександра Орловського — NickK (обг.) 16:08, 3 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Але ці всі мої твердження вже не стосуються підбиття підсумку. Ви його оскаржили і мали на те право. До підсумку стосувалося лише правило ВП:ІС і пропонована назва Александер, для якої було тільки одне єдине джерело, яке я сам знайшов. На жаль, я припустився помилки, коли, знайшовши варіанти з Александром, і слідуючи ВП:ІС - перейменував на варіант, який не обговорювався. І цю помилку я визнав. А зараз вже опісля всього знайшлося багато джерел, причому авторитетних із поданням імені Александр і з'явилися інші аргументи, хоча на ВП:ІС я наполягаю так само. Ви можете не сприймати ці аргументи авжеж, бо маєте власні, це я розумію, я і ваші розумію, і аналізую їх, але я не смію вважати ваші помилковими, то навіщо ви мої такими вважаєте? Це вже інша людина, коли підводитиме підсумки, розсуде. І, до речі, я ж вам навів твердження не пересічних з вулиці істориків і осіб, які вбачають проблему і озвучили її щодо "невизначеності" приналежності: чи він польський чи російський. Інші думки і твердження також. Також навів джерела, де одні подають так, а інші так. І не ховаю їх, дійсно є з Олександром. Але проблема глибша. І закривати очі на це не треба. Щодо імені, яке українізовують. Я вважаю це неправильним. Невже всі імена, в тому числі і польські, нам треба українізовувати?. Це хіба таке завдання є у вікі? Те що поза вікі хтось неправильно пише, то хіба ми повинні їм слідувати?. Я ж недарма навів приклад Серго. Я бачив розумників, які писали Сергій. Вдумайтеся. Навіщо таке впроваджувати тут?Тому, так, я вважаю це неправильним і з цією думкою в будь-якому разі і залишуся, мабуть, самітнім. Стосовно Зашкільняка...він подає його дійсно польським і вже в праці наступного року саме Александром. Всі інші там, де Александр так само пишуть про те, що він польський. --Flavius1 (обговорення) 16:32, 3 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я розглядаю це обговорення як оскарження підсумку, в якому ви відстоюєте свій підсумок, а я його оскаржую. Якщо ми вже не на цьому етапі, можливо, ми тоді повернемося до статусу-кво?

  Щодо правильності й неправильності, є різниця між думками й фактами: не буває неправильних думок, але бувають неправдиві факти. Наприклад, ви маєте повне право вважати й аргументовано доводити, що поляків неприпустимо українізувати, і поляк Alexander не має називатися українською Олександром. Я маю повне право з цим не погодитися й стверджувати, що поляк Alexander може в певних випадках українською називатися Олександром. Це наші думки, і це конструктивна дискусія, в якій ми маємо право думати так, як ми думаємо, і відстоювати свою думку. Але твердження, що ім'я Олександр робить його росіянином Александром і ніяк не поляком на ім'я Alexander — це вже не думка, а неправдивий факт, бо є численні докази протилежного. І от саме з такими неправильними припущеннями я не згоден, і тим більш я не згоден з такими припущеннями в підсумках. Виключно через те, що з неправильних припущень важко зробити правильний висновок.

  І додаткова проблема, на мою думку, в тому, що Вікіпедія не мала б визначати, хто пише правильно, а хто — неправильно, хоч у вікіпедистів часто й є спокуса змінити світ на власний розсуд. Не вікіпедисти мають вирішувати, правильно чи неправильно українізувати імена іноземців — це мають робити авторитетні джерела, а ми маємо слідувати їм — NickK (обг.) 07:10, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Ви знову-таки оцінюєте мої припущення чи твердження категоріями помилкове/непомилкове. Це неправильний підхід. Є маса літератури, яка вивчає проблеми правопису польських імен, є маса літератури, яка вивчає проблему, коли одна держава приписує собі права на людину (або ще чогось) іншої держави. Тому мої припущення чи твердження не на пустому місці базуються, бо я так захотів. На свій власний розсуд я змінювати чогось у вікі не хочу і робити цього не збираюся. Я слідую лише правилам, в цьому випадку правилу ВП:ІС, яке підкріплював джерелами та інформацією чому саме за західним порядком. --Flavius1 (обговорення) 07:23, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Будь ласка, дайте відповідь на моє перше питання: ми зараз на якому етапі? Ми зараз на оскарженні підсумку, де ви обґрунтовуєте свій підсумок, або ми повернулися до обговорення перейменування, де ви обґрунтовуєте свою альтернативну пропозицію? — NickK (обг.) 09:50, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Після оскарження я відстоював правило ВП:ІС і підкріплював його джерелами та інформацією. Альтернативних пропозицій після оскарження у мене не було. Тільки сухі факти з посиланням на думки спеціалістів. --Flavius1 (обговорення) 10:10, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Я хочу зрозуміти, чи ми зараз обговорюємо ваш підсумок і я досі оскаржую ваш підсумок, або ж ми зараз говоримо як два користувачі, кожен з яких наводить власні аргументи на два варіанти. Якщо ми в першому випадку, то я очікую від вас об'єктивних фактів і аналізу аргументів та продовжуватиму критикувати використання непідтверджених фактів; якщо ж ми в другому, то слід повернутися до статусу-кво та перейти до обговорення моєї пропозиції (Олександр) проти вашої (Александр) — NickK (обг.) 15:30, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: Я ж сказав, що після оскарження, в якому ви зазначили про начебто дві помилки (про незгаданий варіант та стосовно ВП:ІС), я відстоював останнє щодо ВП:ІС, навівши джерела з твердженням стосовно цього. З варіантом, яке не було пропоноване в обговоренні, я визнав помилку, який допустив у підсумку, і хоча паралельно я наводив джерела з ужитком імені, коли відстоював в оскарженні другу частину стосовно ВП:ІС. Адже воно пов'язане. Чого ви будете продовжувати критикувати це, що підкріплюється джерелами і думками з праць істориків - я не розумію. Зараз вийшло, що ми обговорюємо одразу два моменти: і підсумок (у частині ВП:ІС), і як два користувачі, які подають аргументи. Воно сплелося. Якщо ж ви й досі наполягаєте на оскарженні у частині неправильного розуміння мною правила ВП:ІС, то ми продовжуємо обговорення підсумку, у якому я акцентую на польській національності, проблеми ідентичності та твержень фахівців щодо безсумнівної польської приналежності, якщо тільки у частині, що я підвів підсумок, перейменувавши на варіант, який не був пропонований під час обговорення - тоді це обговорення. --Flavius1 (обговорення) 16:03, 4 травня 2017 (UTC)

  @Flavius1: Тут трохи складніша проблема, бо є Орловський Олександр Миколайович, через що варіант Олександр Орловський не зовсім однозначний. Звісно, можна це вирішити тим, що художник набагато значиміший за майора, але це не дуже гарне рішення. Питання по батькові для мене менш принципове, варіант Олександр Орловський міг би підійти як компромісний — NickK (обг.) 17:35, 4 травня 2017 (UTC)

  @NickK: для мене однозначним є те, що порядок повинен бути західним, і точно без по батькові, а з приводу Олександр чи Александр тут треба дискутувати і знаходити в процесі істину. Трохи більше джерел саме на О подано, і я це бачу, та й ще в повному форматі імені, а от на А менше - і більша частина тільки з ініціалом, що дуже погано. Проте під сумнів авторитетність і тих, і інших я не ставлю. Якщо все-таки і перейменують на Олександр, то обов'язково треба подати в преамбулі Александр, Александер. Поки у мене немає по суті що додати. Можливо у когось ще знайдуться аргументи на користь А чи О, або можливо знайдуться інші джерела якісь, адже не все є в інтернеті, щось не відсканували, а воно так і лежить на полиці бібліотеки. --Flavius1 (обговорення) 17:50, 4 травня 2017 (UTC)

•  Проти Перейменувати на Орловський Олександр Осипович, оскільки більшу частину прожив у Російській імперії.--Анатолій (обг.) 19:21, 2 травня 2017 (UTC)

  тут джерел тільки з іменем "кіт наплакав", а ви ще й по батькові пропонуєте, на яких одне-два, а всі інші російські. --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)

  Агонк, з тим, що він поляк, взагалі не в'яжеться. Тяжко «вкурити»? Про імперію, про яку ти тут «печешся», варто забувати.--Д-D (обговорення) 13:31, 4 травня 2017 (UTC)

  І має бути Александер Орловський, а не Александр. --Д-D (обговорення) 10:22, 21 травня 2017 (UTC)

  Будь ласка, вивчіть уже правопис. § 96. Кінцеві -TR, -DR.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 17 січня 2018 (UTC)

@NickK: Ви досі наполягаєте на оскарженні? За цілий (без одного місяця) рік ніхто так і не підбив підсумок (підтвердив цей чи запропонував інший). Я не знаю скільки ще чекати, але так тривати вічно не може. --Flavius (обговорення) 12:01, 21 березня 2018 (UTC)

@Flavius1: Тут оскарження вже переросло в повноцінне обговорення щонайменш шістьох користувачів (ми двоє, Maksym Ye., Ahonc, UeArtemis, Бучач-Львів). Я б все ж хотів би, щоб підсумок був повторно підбитий, хоча б з поваги до тих, хто взяв участь у цьому постобговоренні — NickK (обг.) 17:25, 21 березня 2018 (UTC)

Я б теж цього хотiв, але нiхто не хоче довести до логiчного кiнця це обговорення, хоча б з поваги до тих, хто брав у ньому участь. Вочевидь, що це вiдбудеться i не так скоро.--Flavius (обговорення) 17:36, 21 березня 2018 (UTC)

"Порився" в енциклопедіях. Знайшов деякі згадки: в ЕСУ [77] та УРЕ [78] згадується О. Орловський. --Користувач:Flavius1 10:02, 26 березня 2018 (UTC)

Сучавський повіт → Сучава (повіт)

У нас усі статті про повіти Румунії названі іменниками. Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником.--Анатолій (обг.) 21:45, 1 грудня 2019 (UTC)

•  Проти В українських джерелах віддавна використовується усталена форма Сучавський повіт. Прошу не перейменовувати на неправильну назву; тим більше з вилученням додаткової інформації і джерел ред.№ 26655976. Навожу приклади використання Сучавського повіту:

  Сучавський повіт Румунії // Науковий вісник Чернівецького університет 2008:145.

  У той же час права і обов'язки щодо українського населення Південної Буковини (Сучавський повіт)... // Правовий статус національних меншин. У.2003:151.

  Південна Буковина — Сучавський повіт. Тут понад 110 тис. українців і членів мішаних українсько-румунських сімей // Історія України: навчальний посібник. 1999:508.

  Основним місцем їх проживання є Сучавський повіт (межує з Чернівецькою обл.)... // Українська діаспора у світі: довідник. 1993:13.

  Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт)... // Зарубіжні українці. 1991:183.

• Назви інших повітів Румунії у вікіпедії слід так само замінити на прикметникові, вживані в українських джерелах, за тією самою лекалою, яку бачимо у районах Молодови: Флорештський район —Флорешти. --Шюлжич (обговорення) 06:20, 2 грудня 2019 (UTC)

Усі повіти Румунії (жудеці) замінити на прикметникові неможливо: повіт Тиміш, центр — Тимішоара, повіт Хунедоара, центр — Дева, тощо. Лише на вживані в українських джерелах, без лекала. — Yuriy V Dz (о•в) 13:30, 2 грудня 2019 (UTC).

не бачу в статтях джерел, що повіти так звуться. Справді Тиміш, а не Тиміошара? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:45, 2 грудня 2019 (UTC)

Наобум можна щось таке, таке чи таке на повіт Тіміш. В оригіналі ro:Județul Timiș, сподіваюсь, не оскаржується, але якщо що, ось офіційний сайт. Таке точно потрібно підтверджувати чи все ж можна вважати очевидним? — NickK (обг.) 20:08, 2 грудня 2019 (UTC)

@NickK: читайте коментарі нижче, як бачите не все очевидно...--『Fosufofiraito』 ^Обг. 09:38, 3 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Не все очевидно в якому сенсі? Ви питали, чи Т(и|і)міш, чи Т(и|і)мішоара, там все очевидно. Якщо ж Т(и|і)міш чи Т(и|і)міський, то там справді є джерела на два варіанти — NickK (обг.) 10:50, 3 грудня 2019 (UTC)

@NickK: писав це, бо відсутні джерела в будь-якій статті щодо назви. Те ж і до прикментикових, але бачу тема відійшла від основи. У даному випадку це вже не тема лише одного Сучавського повіту, і потрібно проаналізувати це є джерела для інших повітів. Якщо є, то не бачу причин не використовувати прикментикову форму, про Ви вже зазначили 10:46, 3 грудня. Вангую, що тема піде колом. П.С.: таке б краще обговорювати не окремим запитом, а поправкою до правил. Чому? Бо правило неточне ВП:ТОП 1.4 «не мають слов'янського еквівалента», як Ви показали нижче, то деякі слова мають цей еквівалент. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 11:12, 3 грудня 2019 (UTC)

•  Проти До аргументів користувача Шюлжич (по АД), додам, що перейменування цієї та аналогічних сторінок внесе хаос до найменувань адміністративних одиниць. По факту це буде калькування з румунської мови. Так сталося, що терміни повіт, що позначає адміністративну одиницю, поширений в Україні (в історичному розрізі: від часів ВКЛ до початку 1920-х) і ця румунська лексична одиниця споріднена з нашою (це не Японія, від якої історики-японісти нам штучно адаптували тамтешню термінологію, див.: Повіти Японії, Волость (Японія); тут подібні перейменування за підстав є раціональними). Інакше, наслідуючи логіку перейменування, довелося б перейменувати багато сторінок за такою схемою: Холмський повіт => Холм (повіт) чи Херсонський повіт => Херсон (повіт). --Kirotsi (обговорення) 07:15, 2 грудня 2019 (UTC)
•  За, оскільки всі повіти Румунії мають іменуватися за одним принципом. Я охоче вірю, що вжиток Сучавський повіт доволі поширений, і саме для цього повіту він трохи випереджає повіт Сучава. Втім, уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. З іншого боку країни для Констанца (повіт) (відомий повіт, Констанца є великим центром, і повіт п'ятий за населенням у Румунії) вжиток прикметникової конструкції Констанцький повіт присутній лише у Вікіпедії, тобто вже на межі ОД. З сусднім і прикордонним з Україною Тулча (повіт) вжиток прикметникового Тулчанський повіт близький до нульового та явно поступається іменниковому. Загалом я бачу, що лише повіт із центром у Сучаві має невелику перевагу прикметникового варіанту, а в усіх решті однозначно переважає іменниковий. Відповідно, я за уніфікацію за іменниковим, і не вважаю виняток Сучави достатньо вагомим, щоб один повіт називати відмінно — NickK (обг.) 20:02, 2 грудня 2019 (UTC)
  • Дивно, тут ви пишете, що слід зважати на усталеність в джерелах, а не принцип уніфікованого написання імен у вікіпедії ред.№ 26673894. Що ж тоді важливіше?
  • Щодо інших повітів ви не зовсім праві, бо не дивилися (або не так дивилися) джерела. Наводжу приклади:

    Понад два десятиріччя регулярно обмінюються делегаціями партійних працівників і активістів з метою вивчення позитивного досвіду Івано-Франківська область та Марамуреський повіт // УІЖ 1983:1-6:38.

    «Фольксштімме» (Магдебург, НДР) та «Друмул соціалізмулуй» (Хунедоарський повіт, СРР); «Закарпатська правда» (Ужгород), // УІЖ 1984:7-12:58.

    Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт) та Мараморощину (Марамуреський повіт) // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.

    Етнічні межі автохтонного українства включають два райони: Мараморощину (Марамуреський повіт) та Південну Буковину (Сучавський та Ботошанський повіти). // Зарубіжні українці: довідник. 1991:183.

    Північна Добруджа (Тульчинський повіт) // Історія української еміграції 1997:481.

  • У чому ви праві? В тому, що морофологічно рум. Județul Suceava — це «повіт Сучава», а не «Сучавський повіт». Так само як і рум. Raionul Florești — це «район Флорешті», а не «Флорештський район». Тобто, в цих румунських назвах немає прикметників. Але коли ці назви перекладають українською, то їх перекладають використовуючи правила і звички української мови (не область Одеса, а Одеська область). Тому і з'явилися в українській літературі Сучавський повіт і Флорештський район.
  • Сьогодні, в добу «глобалізації» йде активне запозичення іншомовних лексем і морфем, к-сть природних носіїв української зменшується, а сфера вжитку української мови скорочується, то в одному тексті можуть побутувати одночасно і Тиміський повіт, і повіт Тиміш (Radio România Internaţional). Як бачите, прикметникові форми не зникають ;). --Шюлжич (обговорення) 03:13, 3 грудня 2019 (UTC)
    • Уточнення. У джерелі одночасно Тиміський повіт (повністю українізовано), і повіт Тіміш (не українізовано). Я би не сказав, що Radio România Internaţional є АД з української мови. — Yuriy V Dz (о•в) 08:48, 3 грудня 2019 (UTC)

    Тут мова про іменникову чи прикметникову форму. Передача власних назв може бути різною: наприклад, București в нас Бухарест, а Negrești в нас Негрешть, і ми не уніфікуємо ні на Бухарешть, ні Негрест. А от підстав вважати, що деякі повіти передаються іменниками, а інші — прикметниками, я не бачу.

    Ви відповідаєте не на ті питання. Я вам писав: уже сусідній Марамуреш (повіт) в іменниковому варіанті суттєво переважає прикметниковий Марамуреський повіт. Ви мені у відповідь наводите лише докази того, що прикметниковий варіант вживається, а не того, що він переважає. Я бачу в Google Scholar: 34 на "повіт Марамуреш" та 2 на "Марамуреський повіт"; у Google Books: 8 на "повіт Марамуреш" та 7 на "Марамуреський повіт". З Хунедоарським ви ж узагалі наводите єдине джерело на Хунедоарський повіт.

    З Молдовою Флорештський район і компанія усталилися в нас через російську мову. Чи цей варіант справді усталений українською, або ж чи слід змінити його — варто обговорювати окремо.

    Підсумовуючи, я не бачу, яким чином ваша відповідь заперечує те, що у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави — NickK (обг.) 10:46, 3 грудня 2019 (UTC)

    • у вжитку іменниковий варіант переважає всюди, крім Сучави

      — ну власне ви самі це визнаєте. Навіщо тоді сперечатися? Сучавський повіт — це усталена джерелах назва, яка в них переважає (Q.E.D.). Виходячи з того, що ви писали тут ред.№ 26673894: На основі цих джерел і слід обрати найбільш усталене ім'я., лишається лише варіант: Сучавський повіт. Ще один користувач мені писав ту саму тезу: Не задачею Вікіпедії є здійснення ось такої уніфікації чи узгодження іменред.№ 26677235 і підкинув схоже обговорення. То ж будьмо послідовними і не застосовуймо подвійних стандартів. Якщо при виборі назв слід орієнтуватися на усталеність і перевірність, а не вікі-уніфікованість, то треба однозначно вживати форму Сучавський повіт. Якщо уніфікація назв важливіша за усталеність і перевірність, з'являється площа для дебатів по варіантах: Сучавський повіт (українською) / повіт Сучава (румунською) / Сучава (повіт) (???).

      Офтопи: 1. Перевага у Google Books по Марамурешу практично відсутня. Цифри одного порядку. Google Scholar не враховує старих українських статей, тому очевидно на буде перевага (можливо розпіареному через вікі). Подивіться там ще Марамурешський повіт в Google Books і Google Scholar. Прикметник Марамурешскыи зустрічається ще з XV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1977:1:575)

      2. Гадаю, ви поспішно робите висновки по всіх румунських повітах щодо переважання іменникових форм. Погляньте, Ботошанський повіт і повіт Ботошань у тих же Google Books і Google Scholar.

      3. По Хунедоарському повіту я навів джерело, бо було зауваження вище, що Усі повіти Румунії замінити на прикметникові неможливо: Хунедоара. Тобто, я відповідав не лише вам, а усім хто з гори. Тепер це обговорення набуло такої «ялинково-каскадної» форми, що москаль ногу зломить; не зрозуміло де, хто, що сказав. Забалакали...

      4. Іменування типу Флорештський район не з російської, а з української. Традиція прикметникового іменування в українській дуже стара і походить ще з Руських часів (Київське князівство / Київська земля (а не князівство Київ, як сказали би румуни чи англійці). Прикметник Сучавський відомий в українській мові з XIV ст. (Словник староукраїнської мови XIV—XV ст. 1978:2:403-4). Але це справді інша тема.--Шюлжич (обговорення) 02:12, 4 грудня 2019 (UTC)

• Нагадую, що VoidWanderer у підсумку встановив, що вживаність, навіть перевага у п'ять та більше разів (співвідношення 63/13, 164/30, 207/26, 505/64), не має значення. За спробу офіційно продовжити обговорення (лише за одну цю правку) Piramidion мене на тиждень заблокував. Потім ти сказав, що блокування було правильним. Тому вживаність тепер не є аргумент, «адміністратори зрештою вирішують на свій смак». — Yuriy V Dz (о•в) 11:22, 3 грудня 2019 (UTC).

Dzyadyk, здається, ви не читали причини підсумку і його обґрунтування — воно базувалося на відповідності ВП:ІГО. (персональний випад приховано) Якщо вам щось не зрозуміло — чому ви дістали блокування, чи чому підсумок був таким — звертайтеся. Завжди відкритий до спілкування. --VoidWanderer (обговорення) 11:28, 3 грудня 2019 (UTC)

Безперечно, до перейменування статей про повіти (жудеці) Румунії прямо застосовується ВП:ІГО. Вважаю позбавленим логіки твердження, що воно "не схоже на Манхеттен / Мангеттен". Бачу взаємно, дзеркально, але вголос повторювати неодноразові образи не буду. — Yuriy V Dz (о•в) 12:12, 3 грудня 2019 (UTC).

Обговорення ВП:ІГО може оперувати вживаністю, але ажніяк не як головним аргументом. Якщо звірка з нормами ВП:ІГО не дає можливості встановити назву для статті, можна використовувати й інші аргументи. Також, вживаність не була проігнорована у обговоренні про Манхеттен / Мангеттен — якби її цілковито було проігноровано, у підсумку не йшлося б про майже однакові шанси цих форм бути обраними як заголовок.

А не схоже це обговорення на Манхеттен / Мангеттен тому, що тут йдеться лише про технічний аспект у поданні форми Сучавський повіт і Сучава (повіт), а не про правопис. Ми говорили б про подібність у випадку вирішення питання Мангеттенський острів і Мангеттен (острів). --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 3 грудня 2019 (UTC)

NickK-у (10:46), я згоден з усім, лише дійсно не знаю, як тепер бути з аргументом про вживаність. Прошу відповісти насамперед на мої та Maksym Ye. аргументи (63/13, 164/30, 207/26, 505/64), вони там досі без відповіді. — Yuriy V Dz (о•в) 12:19, 3 грудня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Ви зараз з тим Мангеттеном як Микола Івкі з квітконосом... За два з половиною роки мене настільки втомив Мангеттен, що я вже не хочу до нього повертатися. Давайте обговорювати тут повіти Румунії, а не г/х — NickK (обг.) 12:46, 3 грудня 2019 (UTC)

Мене цей абсурд допік значно більше. Добре, закриємо тут неприємне для усіх (а для мене ще й болюче) питання. Згоден з усіма твоїми аргументами, і з вживаністю. — Yuriy V Dz (о•в) 12:51, 3 грудня 2019 (UTC).

• Гадаю, у випадку Трансильванії (у перекладі Залісся, історично Семигород), яка далеко від України, у Вікіпедії основною має бути помірна українізація: повіт Тиміш, назва статті Тиміш (повіт). Щодо Буковини, основною мала би бути стаття Сучавський повіт, але у таблиці усіх повітів уніфіковано іменникова форма Сучава, тобто [[Сучава (повіт)|Сучава]], з вікіфікацією на redirect. Що необхідно, то це, нарешті, назавжди закрити питання про уніфікований підхід до назв статей. — Yuriy V Dz (о•в) 08:55, 3 грудня 2019 (UTC).

• Уточнення. Таблиця румунських повітів у вікіпедії, не є АД ні з української мови, ні з теми взагалі. Це навіть не Radio România Internaţional. Ту таблицю, як і всю тему з повітами загалом, треба доводити до ладу. Те що пишуть українські джерела, і те як це названо в українській вікіпедії — дві великі різниці. --Шюлжич (обговорення) 09:09, 3 грудня 2019 (UTC)

• Загальновідомо, що Вікіпедія не є АД. Мова тут лише про те, як слід писати у Вікіпедії. — Yuriy V Dz (о•в) 09:30, 3 грудня 2019 (UTC).

• @Ahonc: Не зрозуміло, чому стаття про цей має бути винятком і називатись прикметником (21:45, 1 грудня). Моє пояснення вище. Прошу твердо вивчити у шкільному підручнику правопис, коли частка не пишеться разом та окремо. — Yuriy V Dz (о•в) 09:02, 3 грудня 2019 (UTC).

  У мене там вжито як дієслово, а не як прислівник. А взагалі це не має стосунку до цього конкретного обговорення.--Анатолій (обг.) 21:23, 3 грудня 2019 (UTC)

Сучава (місто) → Сучава

• Найвідоміша з Сучав. Стара столиця Молдавії. Є ще річка, але вона не настільки відома як місто. У інших віках основне значення за містом. --Шюлжич (обговорення) 03:33, 30 листопада 2019 (UTC)

 Проти Є ще, щонайменше, річка і повіт. І назву місту дала річка, тож якщо вже виділяти основну, то це мала би бути річка.--Анатолій (обг.) 21:52, 1 грудня 2019 (UTC)

• Це слабкі аргументи:
• 1. В українських джерелах повіт, зазвичай, називається Сучавським і походить від міста. Так само як Одеська область походить від Одеси, або Флорештський район від Флорешти. Наводжу приклади назви повіту:

  Сучавський повіт Румунії // Науковий вісник Чернівецького університет 2008:145.

  У той же час права і обов'язки щодо українського населення Південної Буковини (Сучавський повіт)... // Правовий статус національних меншин. У.2003:151.

  Південна Буковина — Сучавський повіт. Тут понад 110 тис. українців і членів мішаних українсько-румунських сімей // Історія України: навчальний посібник. 1999:508.

  Основним місцем їх проживання є Сучавський повіт (межує з Чернівецькою обл.)... // Українська діаспора у світі: довідник. 1993:13.

  Споконвіку українці населяли Південну Буковину (нинішній Сучавський повіт)... // Зарубіжні українці. 1991:183.

• 2. Щодо річки Сучава.

  1) У інших базових вікіпедіях назва міста Сучава, а не річка є основною назвою. Наприклад: en:Suceava, ro:Suceava;

  2) в українській вікіпедії основними назвами вказують назви відомих нас-пунктів, а не річки. Наприклад: Самара, але Самара (притока Волги);

  3) Сучава не настільки історично і суспільно значуща річка (як Прут), насікли місто Сучава — колишня столиця Молдавії.--Шюлжич (обговорення) 01:25, 2 грудня 2019 (UTC)

 За. На мою думку, в цьому випадку уточнення дійсно зайве, бо назва надто міцно асоційована з містом, при цьому річка менш відома (тому що більша її частина у Румунії), і приклад Самари тут дуже доречний. Вважаю, що треба подати назву статті без уточнення, а сторінку багатозначності перейменувати на Сучава (значення). --Flavius1 (обговорення) 14:29, 12 лютого 2020 (UTC)

Олесьницький повіт → Олесницький повіт

Правопис, § 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком, хоч в українській вимові в цих позиціях с пом’якшується.

ВП:МОВА, аналоги: Олесниця, Збігнев Олесницький.

Правило § 104, п. 9 можна було би застосувати, якби Oleśnica перекладалося як Олесніця. Тому ситуація неоднозначна. пор. Олесьники, пол. Oleśniki. „Oleśnia” § 104, п. 9, 12 Олесня, (Ludowy Klub Sportowy „Oleśnia” Oleśniki), але тоді нелогічно Олесьники.

@Rar: diff «Олесницький повіт» перейменовано на «Олесьницький повіт»: Помилка у назві - від Oleśnica, Олесьниця (16 лютого 2009).

пол. Oleśnica .

[ɔlɛɕˈɲit͡sa] містить символи Міжнародного фонетичного алфавіту[ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца]

• ɕ, 'глухий ясенно-твердопіднебінний фрикатив. В українській мові цей звук передається на письмі літерою ш.
• ɲ, твердопіднебінний носовий приголосний. Наприклад, тінь, Познань.

Традиційний переклад: Олесниця. Наприклад, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці.

— Юрій Дзядик (о•в) 22:54, 8 травня 2019 (UTC)

•  За. Поширена помилка.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 10 травня 2019 (UTC)

@UeArtemis: Олесьники ? [ɔlɛɕˈɲit͡sa] вимовляється приблизно [олешні́ца] ? — Юрій Дзядик (о•в) 11:30, 11 травня 2019 (UTC).

Польською? Олєщьнікі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 11 травня 2019 (UTC)

А, Ви про читання МФА. Олєшьніца.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:56, 12 травня 2019 (UTC)

• Мені здається, що було б логічніше розпочати з Олесьниця, а потім привести до такого ж стандарту похідні від неї прикметники. На населені пункти зазвичай більше джерел, ніж на прикметники від них — NickK (обг.) 21:09, 16 травня 2019 (UTC)

• @NickK: Найбільше джерел на прізвище Олесницький, потім трохи на Олесниці, причому водночас це дійсно авторитетні літературні джерела. Менш авторитетні джерела та зовсім неавторитетні (ОД в укрвікі) на Олесьніки, Олесьниці тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 09:58, 24 травня 2019 (UTC).

Оскаржений підсумок

Всі висловлені аргументи в обговоренні були за перейменування, зокрема посилання на норму правопису "§ 104, п. 9, 12: М’якість польської приголосної s’ у прізвищах перед м’якими приголосними не позначається м’яким знаком". Перейменовано. --Tespaer (обговорення) 13:13, 19 травня 2019 (UTC)

Оскаржую підсумок, оскільки вказане правило не пов'язане з обговорюваним словом. Навіть якщо враховувати, що за §111 геоназви передаються так як прізвища (це варто було теж зазначити в підсумку), то все одно вказані пункти не підходять. У пункті 9 перед м'яким приголосним не пишеться м'який знак, тут наступний приголосний твердий. За пунктом 12 а)2) Знак м'якшення пишеться … у прізвищах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н перед приголосними. Тобто з п.9 не випливає, що він не пишеться, а з п.12 чітко випливає, що він пишеться там. Тим не менше, ви робите висновок, що не пишеться.--Анатолій (обг.) 20:06, 21 травня 2019 (UTC)

Так, погоджуюсь. Правило щодо польських прізвищ тут не підходить, бо тут нема збігу двох м'яких приголосних. Тим не менше я схиляюсь до варіанта без м'якого знаку, тому що сполучення "-сьн-" не можу пригадати у жодному слові. Цікаво було б почути думки мовознавців. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)

Додам, що не було згадано в обговоренні ще декілька об'єктів з назвою Олесьниця (значення) (10 об'єктів), а також Олесьники, Олесьниця-Мала, Олесьник (2 об'єкти) і Олеснічка. Їх треба теж буде додати в остаточний підсумок, коли він буде. --Tespaer (обговорення) 09:02, 22 травня 2019 (UTC)

Також не погоджуюсь з висновком (пінг вище до мене чомусь не дійшов). Наступна приголосна не м'яка, тож м'який знак має залишитись. Ще дивніше виглядають варіанти з ш і навіть щ (справді Олєщьнікі ?). За дальшу частину мого допису філологів z góry przepraszam. Глянув у Список символів Міжнародного фонетичного алфавіту, там ɕ кажуть передавати ш, але як польський приклад наведено siedem. Шім разів послухав як це справді вимовляється, немає там ш. Стаття ɕ дає приклад śruba, але на Західній Україні старші люди на гвинт досі кажуть сьрубка (ніколи шрубка). --Rar (обговорення) 17:25, 22 травня 2019 (UTC)

Наши вуха не є АД. Цей звук посередині між Ш та С, і я чую там більше Ш, аніж С. Це як з ch у німецькому ich -- англомовні чітко чують Ш і тільки так вимовляють, але насправді там в залежності від сусідніх символів воно то ближче до С, то до Ш (а ще є регіональні відмінності). --95.91.26.149 09:42, 23 травня 2019 (UTC)

• Якщо зробити пошук за джерелами, зокрема згаданого вище Збігнева з Олесниці, то зустрічається лише цей варіант. У новому правописі (с. 149, розділ "М’який знак (Ь)") є абзац, який прояснює ситуацію: "Примітка 1. М’якість польських приголосних n, s, c, dz позначається в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свяˊдек, Свідзíнський." Це не нове правило, а уточнення, бо всі ці слова так і писались. @Ahonc:, @Dzyadyk:, @UeArtemis:, @NickK:, @Rar: як ви вважаєте, цих аргументів достатньо для перейменування? --Tespaer (обговорення) 09:46, 24 травня 2019 (UTC)

•  За Олесницький. Тепер Олесьни- втратили останній аргумент. Добре, що у новому Правописі нарешті зроблено деякі уточнення та виправлення. Звісно, так завжди і було у мові. — Юрій Дзядик (о•в) 10:34, 24 травня 2019 (UTC).

Затвердженого тексту нового правопису поки ніхто не бачив.--Анатолій (обг.) 23:14, 24 травня 2019 (UTC)

Остаточного варіанту нового Українського правопису ще немає. Але це несуттєво. Виправлені помилки та недоліки назад повертати ніхто не буде. Вони є основою для конфліктів та зловживань проти мови. — Юрій Дзядик (о•в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

• Розглянемо нову ситуацію трохи докладніше. Неоднозначності, на яку я вказував (22:54, 8 травня), більше немає. Правопис 1993 вже не діє. Використовуємо лише приклади з мови. Насамперед, кардинал Збіґнєв Олесницький, син Яна з Олесниці. Хоча ... У джерелах, незалежних від Вікіпедії, зустрічається прізвище "Олесьницький". Знов неоднозначність? — Юрій Дзядик (о•в) 06:29, 25 травня 2019 (UTC).

Тут є м'якість у польській та історично була м'якість в українській мові. Думаю, правило застосовано справедливо.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 24 травня 2019 (UTC)

•  За Олешниця (річка) → Олешниця → Олесницький повіт (бо за правописом: ш + ськ = ськ). --N.Português (обговорення) 16:02, 28 травня 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок (листопад)

Відповідно до ВП:ІГО:

• УЛІФ - немає
• УРЕ - немає
• УСЕ - немає
• ЕСУ - немає
• правопис - немає
• практичних та фонетичних транскрипцій немає

Отже, треба брати Польсько-російську практичну транскрипцію[79]: Олесницький

• Аналіз джерел:
• за Олесницький: pslava.info, znaimo.com.ua (посилання заблоковане спам-філтром) і на цьому всі посилання закінчились
• за Олесьницький: uk.db-city.com, sinoptik.ua, gismeteo.ua, mapio.net і ще декілька.

Отже, можна зробити висновок, що в АД назва Олесьницький переважає, а ВП:ІГО потрібно проігнорувати (оскільки це настанова, і в російській з українською правила м'якого знаку значно відрізняються). Не перейменовано--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)

і якщо комусь так сильно треба правопис, то пар. 104 стосується прізвищ, але навіть так, все одно буде Олесьницький, оскільки ś стоїть не перед суфіксами -ський, -цький--Dimon2712 (обговорення) 19:48, 17 листопада 2019 (UTC)

Це не оскарження, а щонайменше тиждень (до 19:48, 24 листопада) на обговорення перед імплементацією. Схоже, що цей підсумок суперечить ВП:МОВА. — Юрій Владиславович (о•в) прихований запис, night begin of work 00:41, 21 листопада; розкрито 08:08, 22 листопада; підписано 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).

@Dimon2712: суперечить правопису. В українській орфографії асиміляція не позначається на письмі.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:08, 22 листопада ; змінено + пінг + виписки нижче, 07:54, 25 листопада 2019 (UTC)

1. Апостроф, м'який знак у слов'янських географічних назвах ставимо в тих самих випадках, що й у прізвищах (див. § 144)

— § 151. Апостроф, м'який знак

Примітка 1. М'якість польських приголосних n, s, c, dz позначаємо в українській мові літерою ь лише в кінці слова: Кýронь, Дзісь, Цúрліць, Нéдзведзь, але Урбáнчик, Куснéвич, Свядек, Свідзинський.

— М’який знак (ь)

— Це написав, але не підписав користувач UeArtemis (обговорення • внесок) 07:54, 25 листопада; підписано 11:14, 25 листопада 2019.‎

Додам ще кілька джерел.

• Довідка:Польсько-українська практична транскрипція, не АД, дуже багато помилок
• Дискусійні проблеми відтворення польських імен та прізвищ ... // Science and Education a New Dimension. Philology, III (11), Issue: 56, 2015, p. 72-77. «Ми ж не пишемо Квасьнєвські», пол. Kwaśniewski

— Юрій Владиславович (о•в) 21:11, 25 листопада 2019 (UTC).

• Суперечить ВП:МОВА: «2. Нові слова або вузькі терміни, яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. 3. Якщо у словнику нема споріднених слів, або аналогія з ними та чинний правопис не дають однозначної відповіді щодо написання нового слова, то питання про його написання вирішується автором відповідно до інших авторитетних джерел та з урахуванням думки спільноти.» Прізвище: «Олесницький», є ВП:АД: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7; 8-22: Олесницькі гербу Дембно, ...

Висновок з обговорення

Підсумок (19:48, 17 листопада) оскаржено як такий, що суперечить українському правопису, науковим рекомендаціям, а також правилу ВП:МОВА. — Юрій Владиславович (о•в) 06:48, 26 листопада 2019 (UTC).

Магнат_(Японія) → Даймьо

Причини для перейменування:

1. Найвживаніша в українськомовних джерелах назва:
   1. В українськомовних джерелах вони згадуються як «даймьо», «дайміо», «дайме», «даймйо», «магнати», «князі», «великі землевласники», «феодали-чиновники», «лорди», «регіональні володарі», «феодали». «Даймьо» найчастіше використовується українськими істориками та в низці інших українськомовних АД, після нього — «князь» і «дайме».
      • Список українськомовних джерел, в яких згадується «даймьо»:
        • Рубель, В. А. Історія Середньовічного Сходу. Курс лекцій. К.: Либідь, 1997. Лекція 6. Японія.
        • Рубель, В. А. Історія середньовічного Сходу. – К., Либідь, 2002. — с. 193-196.
        • Рубель, В. А. Нова історія Азії та Африки: Постсередньовічний Схід (XVIII — друга половина XIX ст.) — К.: «Либідь», 2007. (як пояснення подається «князь»)
        • Коваленко О. О. Ода Нобунаґа в японській антихристиянській літературі на прикладі Записів про розквіт і падіння Храму південних варварів // Східний світ. — 2009. — № 2. — С. 10-19.
        • Капранов С. В. Філософія бусідо як антропологія (на матеріалі «Хаґакуре») / С. В. Капранов // Мультиверсум. Філософський альманах. — 2015. — Вип. 9-10. — С. 91-98. [80]
        • Бондаренко І. П. Синтоїстські мотиви японській класичній поезії. // XІІ сходознавчі читання А. Кримського. с. 151 [81]
        • А. А. Накорчевський. ГУМАНІТАРНІ ЗНАННЯ Й ОСВІТА В ЯПОНІЇ XVII–XXI ст. Східний світ, 2018, № 1. (разом з «князь»)
        • О. О. Попельницька. Японський меч таті другої половини ХІХ ст. із зібрання Національного музею історії України. Східний світ, 2016, № 2–3. (разом з «князь»)
        • Швед, З. В. «ВІДНОСИНИ МІЖ ДЕРЖАВОЮ ТА РЕЛІГІЄЮ В ЯПОНІЇ.» ПОЛІТОЛОГІЧНИЙ ВІСНИК: 99. [82]
        • Рябуха, Юрій Валерійович. «Сеппуку: спонукальні мотиви і історія традиції.» Вісник Маріупольського державного унів