Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Головна сторінка

Загальні проекти

«Зовнішні» проекти

Міжнародна співпраця

Тематичні проекти

Наукові проекти

Країнознавство

Українознавство

Географія

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.


  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

ДзьобенькаДзьобня[ред. код]

У СУМ-11 - "Дзьобня", варіант "Дзьобенка" відсутній, окрім того, наявний заголовок схожий на зменшену форму. --В.Галушко (обговорення) 11:25, 18 листопада 2017 (UTC)

Кримський півострівКрим[ред. код]

Коротша назва, звідти вже і так стоїть перенаправлення. --Шмурак (обговорення) 20:51, 16 листопада 2017 (UTC)

  • В принципі Symbol support vote.svg За, але треба зробити невелику роботу: навести порівняльний аналіз статей (Крим/Кримський півострів) з енциклопедій та тематичних словників. Аби приймати таке рішення на основі ВП:АД, а не з загальних міркувань.--N.Português (обговорення) 04:22, 17 листопада 2017 (UTC)
  • Взагалі-то первинним є сенс поселення - "Старий" Крим.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:38, 17 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За [4]. P.S.: Швидкий гуглоаналіз ж видає по книгам таке: "Кримський півострів" - 1 410; "Крим" півострів - 7 250; Британіка - Кримський півострів ([5]). Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 09:46, 17 листопада 2017 (UTC)

«Вперед голку»Вперед голку[ред. код]

Привіт! Чому це має бути в лапках? Це здається неправильним. Джим Гаррісон(англ.) 12:37, 15 листопада 2017 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Перейменовано швидко. --Олег (обговорення) 13:21, 15 листопада 2017 (UTC)

Оскарження[ред. код]

Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення вимагає тут "природного" іменування: Шов вперед голку.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:32, 15 листопада 2017 (UTC)

Шов уперед голку чергування у\в ([6], [7]). Ще його називають затяганка. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:53, 15 листопада 2017 (UTC)
Затяганка фігурує в галузевій літературі. Думаю, одним словом буде найкраще. Я за Затяганку.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:43, 15 листопада 2017 (UTC)
  • Не розбираюся у вишиванні. Але якщо джерела кажуть, що це затяганка, хай так буде. Symbol support vote.svg За пропозицію від AlexKozur.--N.Português (обговорення) 04:33, 17 листопада 2017 (UTC)

Шаблон:OtherusesШаблон:Інші значення[ред. код]

На українській мові. Дивно побачити англійський текст у статтях. Джим Гаррісон(англ.) 11:07, 15 листопада 2017 (UTC)

Це Ви ще місцеві Японські Шаблони не бачили, тут Вікіпедія поліглотів, ващєто :-). Ви ще гіпертекстову мову розмітки запропонуйте українізувати.--Avatar6 (обговорення) 15:16, 15 листопада 2017 (UTC)
Це для зручності дубльований, проте основною назвою, звісно, доречно зробити українську. Анл. лишити перенаправленням.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:35, 15 листопада 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти

  1. нема сенсу. Від цього він зі статей не зникне. Англомовні назви використані для спрощення, скорочення, стандартизації використання, також і між різними вікі. Спроби локалізовувати назви шаблонів автоперекладом назв лише створюють безлад, непорозуміння і несумісність, як це сталося з шаблонами {{main}} (і·о·Д·р··#), {{catmain}} (і·о·Д·р··#), {{details}} (і·о·д·р··#). Тут ще й самі українці української не знають...--Avatar6 (обговорення) 15:16, 15 листопада 2017 (UTC)
  2. категорично проти, оскільки (1) у кирилічній клавіатурі відсутні фігурні дужки, зручніше писати, якщо шаблони у латиниці, наприклад {{main}}, {{iw2}} etc; (2) англомовні назви уніфіковані, в принципі єдині для всіх мовних розділів. — Юрій Дзядик в) 12:33, 17 листопада 2017 (UTC).
  3. згоден з попередніми. Англійська — міжнародна мова, зокрема використовується і в програмуванні. До того ж англійські назви коротші.--Анатолій (обг.) 10:49, 19 листопада 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За

  1. зручніше писати українською, а не англійською. І це не код. Щодо японських шаблонів їх теж не повинно бути. І до кінця року їх не буде. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 18:57, 15 листопада 2017 (UTC)
    для цього і існує перенаправлення. Якщо користувач одночасно постійно редагує в різних вікі використовувати локалізовані назви технічних речей "не зручніше", тим більше, коли вони локалізовані як кому заманеться. Чому не
    • 'ще значення', '{{значення}}', 'інші статті', 'є ще статті'…
    кирилічні мови чи не в рази лексично багатші, наслідком чого є втрата "формальності" і "технічної лаконічності".
    почніть з настанов; в настановах багатозначностей усюди використано усталені десятиріччям назви шаблонів. Приклад безглуздого перейменування {{DisambigF}} (і·о·д·р··#) у {{Surname}} (і·о·д·р··#) і перетягування купи англосинонімів до нього (щоб як в англовікі мовляв). Результат — повний безлад і заплутування користувачів.
    Українська Вікіпедія ще й "звалище перенаправлень", зокрема шаблонів, через вищезазначене.
    --Avatar6 (обговорення) 05:01, 16 листопада 2017 (UTC)
    безглуздо, це коли я пишу статтю і використовую шаблон "Інші значення", а мені одним редагування говорять, що потрібно "Otheruses". То для чого тоді перенаправлення? Може я щось не розумію :с Тоді вибачаюсь. Але тут мова не про {{DisambigF}} (і·о·д·р··#) у {{Surname}} (і·о·д·р··#), а про україномовні назви шаблоні. Це полегшить українцям редагування української вікіпедії, особливо новачкам. Наприклад, французька, італійська, російська здебільшого використовують назви шаблонів на своїй мові. Я вважаю, що так буде правильніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 22:44, 16 листопада 2017 (UTC)
    сміливо правте ВП:Перенаправлення щодо безглуздості виправлення локалізованих або синонімічних перенаправлень. Я сам 'в офуї' щодо таких правників, яким це ' просто муляє', але правлю сам і 'для себе', хоч на редіректи, хоч створюю лаконічніші редіректи (це усталено, загалом, якщо інші тільки 'на хвилинку' щоб тицьнути' правлять), бо я користуюсь кожен день, і роблю внесок швидше і зручніче за замулені очі. Хочаб історії редагувань дивіться - купа роботи в з.

. отак .--Avatar6 (обговорення) 19:15, 17 листопада 2017 (UTC) Symbol neutral vote.svg Утримуюсь

  1. Як на мене — не суттєво. У панелі редагувань стоїть {{Otheruses|}}, а не {{Інші значення|}}. Клацнув — маєш. Писати {{Інші значення|}} довше ніж клацати на кнопку з панелі реагувань. У деяких інших вікі саме англійська назва. Міняти всі {{Otheruses|}} на {{Інші значення|}} — виглядає нудним і клопітним (звісно, якщо хтось має бота — інша справа). Я Symbol support vote.svg За українізацію шаблонів, але Symbol oppose vote.svg Проти різнобою в статтях і марудної роботи. --N.Português (обговорення) 04:30, 17 листопада 2017 (UTC)
    для такої робити, лише бот, бо 70 тис. включень виправляти це вже мазохізм =) --くろねこ Обг. 10:28, 19 листопада 2017 (UTC)

Β ДельфінаБета Дельфіна[ред. код]

Як і більшість статей про зірок. Є перенаправлення, яке я не можу вилучити. P.S. Це Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки. Джим Гаррісон(англ.) 10:05, 15 листопада 2017 (UTC)


  1. Дельфін // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 127. — ISBN 966-613-263-X.
  2. Bulletin of the IAU Working Group on Star Names, No. 2. November 2016. 

χ¹ ОріонаХі¹ Оріона[ред. код]

Як і більшість статей про зірок. Але Хі¹ або Хі1? Джим Гаррісон(англ.) 09:46, 15 листопада 2017 (UTC)

"...час збирати каміння" (телесеріал)Час збирати каміння (телесеріал)[ред. код]

Не багато джерел використовують три крапки, а лапки звичайно неправильні. Уточнення (телесеріал) оскільки є російські фільми. Джим Гаррісон(англ.) 09:02, 15 листопада 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 15 листопада 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За--くろねこ Обг. 18:58, 15 листопада 2017 (UTC)

!!!Fuck You!!! and Then SomeFuck You and Then Some[ред. код]

Hello! I believe that !!! are not parts of the name but just graphical additions, and one should not add them to the pagename. For example, see en:Fuck You and Then Some. Джим Гаррісон (обговорення) 21:51, 13 листопада 2017 (UTC)

ЛабрісЛабрис[ред. код]

Назва типу зброї це загальна назва, а значить має застосовуватись "дев'ятка".--ЮеАртеміс (обговорення) 20:21, 13 листопада 2017 (UTC)

З погляду "правила дев'ятки" це розумно, але бажано знайти джерела на "лабрис". Було б дивно, як у назві "лабрис", а в єдиному українському джерелі - "лабріс". Втім, зараз правило дев'ятки порушують і друковані видання. --В.Галушко (обговорення) 03:24, 14 листопада 2017 (UTC)
просто деякі видання перекладають зразу с російської і томі є порушення правопису. А джерела є [8], [9]
Шукаючи джерела на гугл книги Лабріс - 7 ([10]); Лабрис - 55 ([11])
Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 18:06, 14 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Є в джерелах:
  • ...дволезову сокиру-лабрис, що пов"язувалася стародавніми народами з небом... // Нариси з історії природознавства техніки. №28-32. 1982. С. 32.
  • Лабрис, подвійна сокира // Гаврилюк Н. Словник-довідник з археології. 1996, С. 337.
  • В Археологічному музеї Аракліон (Греція) виставлена ритуальна дволеза золота сокира-лабрис з Криту.. // Історія релігії в Україні. 2008. С. 37. (але там само — лабріс, тому вилучати альтирнативне написання не треба. Так само «лабріс» є в «Історії Геродота», 1993 року в перекладі Білецького А.).--N.Português (обговорення) 04:53, 14 листопада 2017 (UTC)
    • Якщо там само, то то одрук, де І.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:44, 14 листопада 2017 (UTC)
      • У «Геродота» — не одрук. У статтях слід вказувати також і альтернативу назву, а не закатувати її під асфальт (дуже погана радянська звичка, до речі).--N.Português (обговорення) 04:18, 17 листопада 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Якщо знайшлися джерела, варто перейменувати. --В.Галушко (обговорення) 18:23, 14 листопада 2017 (UTC)

مصر.Національний домен для Єгипту[ред. код]

Now the title not only contradict Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки, but is right-to-left. Джим Гаррісон (обговорення) 20:06, 13 листопада 2017 (UTC)

امارات.Національний домен для ОАЕ[ред. код]

Now the title not only contradict Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки, but is right-to-left. Джим Гаррісон (обговорення) 20:04, 13 листопада 2017 (UTC)

  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь краще думаю буде .emarat, тому що є .ae і буде плутанина. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 21:22, 13 листопада 2017 (UTC)
    Symbol support vote.svg Yes, indeed. Also .емарат is possible. Джим Гаррісон (обговорення) 21:24, 13 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Імхо редиректу достатньо.--Анатолій (обг.) 21:42, 13 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, оскільки перешкоджає навігації користувачів Вікіпедії. Пересічний відвідувач не зможе ні набрати, ні прочитати це.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:06, 14 листопада 2017 (UTC)

Багатоока О[ред. код]

Hello! Now the title uses a very rare letter (for example, I see only a square), which seems to contradict Вікіпедія:Іменування статей#Латинська, українська та іншомовні абетки. Джим Гаррісон (обговорення) 10:50, 13 листопада 2017 (UTC)

Є сенс не застосовувати символи, що не є частиною української та англійської абетки у назвах статей, бо вони проблемні для набору та зображення (не в усіх шрифтах є). Тож я Symbol support vote.svg За--ЮеАртеміс (обговорення) 13:18, 13 листопада 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За мені взагалі здається, що це медові соти--くろねこ Обг. 19:24, 13 листопада 2017 (UTC)

Ще не вмерла УкраїнаЩе не вмерла України[ред. код]

The first line is Ще не вмерла України і слава, і воля, so it should probably be either Ще не вмерла України і слава, і воля or Ще не вмерла України? Now the title is grammatically incorrect, I believe. Also, Ще не вмерла України… is possible. Джим Гаррісон (обговорення) 09:59, 13 листопада 2017 (UTC)

First publication Ще не вмерла Україна File:Anthem Ukraine 1863.jpg. Was changed for Гімн України in 2003 year. Thank you for attention! --くろねこ Обг. 10:40, 13 листопада 2017 (UTC)
Ну, назва цілком може бути нетотожною першому рядку.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:19, 13 листопада 2017 (UTC)
Якщо вже перейменовувати, то повністю за першим рядком «Ще не вмерла України і слава, і воля…»--Анатолій (обг.) 21:41, 13 листопада 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти. Така форма цілком вживана.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:11, 14 листопада 2017 (UTC)

За рулемЗа рулём[ред. код]

If I understand it right, the correct Russian title is За рулём (but I am not autoconfirmed so can not do it myself). Though, maybe, it should be named in Ukrainian as За кермом? Джим Гаррісон (обговорення) 22:39, 12 листопада 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти У російській мові час від часу опускаються крапки, й тоді «ё» пишеться як «е». На обкладинці журналу, яка наведена в статті написано «За рулем». --Sehrg (обговорення) 10:26, 13 листопада 2017 (UTC)
Ну, є сенс утриматися від факультатиної ё задля простоти набору українською розкладною.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:20, 13 листопада 2017 (UTC)
За кермом точно не підходе, бо власні назви не перекладаються. Щодо ё, то на обкладинці журнала її нема, хоча був період у 70- коли писали на обкладинці через ё.--Venzz (обговорення) 17:33, 13 листопада 2017 (UTC).

Єврейські_містечкаШтетл[ред. код]

Чинна назва не відповідає вимогам найменування статей (недоречна множина). Штетл - прийняте позначення єврейського містечка в інших вікіпедіях--В.Галушко (обговорення) 01:01, 11 листопада 2017 (UTC)

Проблема в тому, що слова немає у словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:57, 11 листопада 2017 (UTC)

  • Слово є, але не як окрема стаття. Наприклад, ЄВРЕЇ В УКРАЇНІ: За даними перепису нас. 1897, тут мешкало 1 644 488 євреїв, причому переважна більшість – у містечках (штетлах).. А як погуглити монографії чи статті, то є і «штетл», і «єврейські містечка».--N.Português (обговорення) 07:24, 13 листопада 2017 (UTC)
  • Of course it should be in singular per ВП:ОДНИНА: it is neither Коли у статті йдеться про кілька взаємозв’язаних понять як про одне ціле: not any other exception. Джим Гаррісон (обговорення) 09:48, 13 листопада 2017 (UTC)
  • В українській літературі термін «єврейське містечко» рідко вживається в однині, «штетл» — немає у словниках, практично невідоме слово. Залишити «єврейські містечка». — Юрій Дзядик в) 12:47, 13 листопада 2017 (UTC).

Олеандр_індійськийОлеандр[ред. код]

Доречніше представити інформацію як опис монотипного роду, бо видові найменування різні. --В.Галушко (обговорення) 21:42, 5 листопада 2017 (UTC)

Стаття присвячена саме виду. Але от його назва неточна, оскільки і в Кобіва, 2004, і в Визначнику, 1987 (це, на даний час, два найавторитетніші джерела) - олеандр звичайний. На цю назву і слід перейменувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:01, 15 листопада 2017 (UTC)

КуфайкаФуфайка[ред. код]

Нормативна форма за СУМ-11 є фуфайка, а куфайка подане як розмовний варіант--В.Галушко (обговорення) 04:37, 5 листопада 2017 (UTC)

Теракт_у_Києві_(2017)Теракт поблизу телеканалу Еспресо[ред. код]

У Києві за 2017 рік сталось стільки терактів, що ця назва не дає жодної відповіді. --YarikUkraine (обговорення) 12:21, 1 листопада 2017 (UTC)

Враховуючи затримку із перейменуванням, і наведені за цей час аргументи, стає очевидним, що запропонована назва — слабенька. Багато запитань викликає і класифікація події — це теракт чи замах? А якщо замах, то на кого? В таких умовах мені видається, що точними і вичерпними були б варіанти:
Втім, будь-яке перейменування буде однак краще, ніж нинішня назва Теракт у Києві (2017). --VoidWanderer (обговорення) 19:58, 14 листопада 2017 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Не в курсі скільки у Києві було терактів цьогоріч, але якщо перейменовувати, то на Теракт поблизу будівлі телеканалу «Еспресо». --Nina Shenturk (обговорення) 19:15, 1 листопада 2017 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Згадка Еспресо лише вводить в оману щодо змісту статті, нібито це теракт проти телеканалу. З часом ніхто й не згадає, біля якого телеканалу це відбулось, і якщо шукатиме інформацію, то саме про замах на Мосійчука (він і в статті вказаний як об'єкт теракту). Пропоную назву: Теракт на вулиці Адама Міцкевича у Києві (замах на Мосійчука).--Tagira (обговорення) 15:58, 3 листопада 2017 (UTC)

Крузейро_(спортклуб)Крузейру[ред. код]

Як і у випадку з Фламенгу — кінцева -o у бразильській португальській передається як -у. Про це свідчить і транскрипція назви, подана в англовікі: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi], а також назва міста, яке представляє команда — Белу-Оризонті.--Анатолій (обг.) 10:36, 30 жовтня 2017 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти Вікіпедія англійською не є АД для бразильців; назва спортивного клубу не обов'язково має співпадати з назвою населеного пункту (Генуя/Дженоа, Неаполь/Наполі тощо). --Lexusuns (обговорення) 10:40, 30 жовтня 2017 (UTC)
    Де я писав про співпадіння? Це приклад передачі назви.--Анатолій (обг.) 13:42, 30 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Слушна пропозиція. Назва клубу португальська. Кінецеве ненаголошене o в португальській звучить як наше у. Так само й в європейській португальській Cruzeiro МФА: [kɾu.ˈzɐj.ɾu]. Для прикладів: Афонсу, Авейру тощо. Крузейро — це старопортугальською, якою вже давно не говорять. --N.Português (обговорення) 12:14, 30 жовтня 2017 (UTC)
    А ось в цій таблиці для штату Мінас-Жерайс, звідки клуб, ненаголошене «o» в кінці слів транскрибується як «о». А таблиця ґрунтується на правописі, тому це однозначно не «старопортугальська». --Lexusuns (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2017 (UTC)
    Вікіпедія португальською таке саме АД, як і англійською. То таблиця (наскільки зрозумів) вимови різних діалектів, а не транслітерації з мови (до того ж вона ще й без жодного джерела). У нас в Україні теж в різних регіонах можуть по-різному вимовляти одне й те саме слово, але ж ми не записуємо його по-різному.--Анатолій (обг.) 13:35, 30 жовтня 2017 (UTC)
    То ж вам ніхто не забороняє навести АД для бразильської португальської. --Lexusuns (обговорення) 06:08, 31 жовтня 2017 (UTC)

То справді говори (стара вимова часто зберігається на периферії, а не в центрі). Погляньте, будь ласка, бразильську вимову: Cruzeiro. Якщо вам потрібне АД на те, що фінальне ненаголошене О в бразильській португальській вимовляється як U, прошу: Thomas, Earl W. (1974). A Grammar of Spoken Brazilian Portuguese. Nashville, TN: Vanderbilt University Press. .С. 6. (О.3.с). --N.Português (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2017 (UTC)

Це рівнозначно, якщо я вам дам посилання на український правопис і скажу, наприклад, що перед «к, п, т, ф, х» пишеться суфікс «с».
Не зрозумів, що чому «рівнозначно» і до чого тут український правопис. Мова про кінцеве португальське О, що вимовляється як U (як у слові Роналду). Я навів вам джерела, що підтверджують цей простий факт. Ви оспрорюєте факт, чи що? --N.Português (обговорення) 06:33, 1 листопада 2017 (UTC)
Я не заперечую ваші джерела, а кажу про те, що ви тільки надали книжку, де, за вашими словами, є ця інформація. Я, наприклад, не маю часу читати її всю, щоб знайти відповідь на питання, яке поставлене в цьому обговоренні. --Lexusuns (обговорення) 18:08, 1 листопада 2017 (UTC)
О! Тепер я зрозумів, про що мова. Я написав в кінці джерела: «С. 6. (О.3.с)» — це Сторінка 6. Літера О. Пунтк 3. Підпункт с. Там зазначено, що кінцеве ненаголошене О, що вимовляється як U. --N.Português (обговорення) 11:25, 6 листопада 2017 (UTC)
Чудово, тільки вказана книга написана 1974 року і не знає, наприклад, про реформу португальської мови 1990 року. Знайшов ще одне джерело, де вказано, що в деяких областях Бразилії (у яких саме — див. вище) ненаголошене кінцеве «o» вимовляється як «о». --Lexusuns (обговорення) 18:06, 17 листопада 2017 (UTC)
Подивився відео, так дійсно, схоже, що говорять саме «Крузейро». Але як на мене обидві назви цілком дикі. До чого тут «спортклуб», а тим більше як можна лишати без уточнення, бо є й інший однойменний клуб, а також колишня валюта. Як на мене найбільш коректна назва Крузейро (Белу-Оризонті). --YarikUkraine (обговорення) 11:21, 1 листопада 2017 (UTC)
@YarikUkraine: Ти все відео дивився? Там вживається і так, і так. наприклад на 0:36, 1:16, 2:29 вимовляється з кінцевим -у, в деяких випадках з кінцевим -о. Тож однозначно сказати не можна. Але назва Крузейро (Белу-Оризонті) виглядає абсурдною. В оригіналі це буде Cruzeiro Belo Horizonte. Одну й ту саму літеру в однаковій позиції (ненаголошена в кінці слова) ти пропонуєш передавати по-різному.--Анатолій (обг.) 20:31, 6 листопада 2017 (UTC)
У нас в укрвікі традиційно в бразильських назвах «о» передається як «о», тож і запропонував назву за аналогією до інших назв. Чим Греміо (Порту-Алегрі) чи Ботафого (футбольний клуб) відрізняється від нашого випадку? Або Рівалдо? І таких прикладів сотні. Все будете виставляти на перейменування? Ви вдвох по цим бразильським назвам воюєте вже сто років, а треба просто створити єдине правило іменування бразильських статей і раз і назавжди закрити це питання, бо інакше до синіх віників ті назви будемо ганяти. Судячи з усього у бразильців самих нема чіткого розуміння як вимовляти ті слова, тож треба створювати свої правила. --YarikUkraine (обговорення) 20:50, 6 листопада 2017 (UTC)
Ну оскільки загального правила не прийняли (у випадку з Фламенгу так і було сказано в підсумку, що стосується лише цього вмпадку), то доведеться всі виставляти. Щодо традиції — а як же Сан-Паулу, Мату-Гросу, Белу-Оризонті, Порту-Алегрі, Пернамбуку; Роналду, Роналдінью, Ромаріу, Тьягу Альберту, Налду, Жилберту Сілва, Фернандінью тощо?--Анатолій (обг.) 20:57, 6 листопада 2017 (UTC)
Я створював обговорення, тоді його навіть додали в ЗО, що викликало обурення в NickK і Base. За бажання його можна поновити. P.S. Фернандінью на перейменуванні, не варто його ставити в один ряд з Роналду та Сан-Паулу. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 7 листопада 2017 (UTC)
@Lexusuns: Я не проти обговорення, але це має бути або: а) обговорення пропозиції правила між спеціалістами, бо пересічні вікіпедисти не знають особливостей бразильської вимови, б) загальне обговорення спільнотою проекту правила для затвердження, якщо такий буде підготовлений — NickK (обг.) 12:06, 7 листопада 2017 (UTC)
  • Та ні, кнайпи - то для бідних, то просто аби поговорити і забути. Треба створити щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Таджикистан і проблема в вирішиться раз і назавжди. Я не розумію сенс виставлення на перейменування це обговорення, бо це не проблема цієї конкретної назви, а загальна для усіх бразильських назв. --YarikUkraine (обговорення) 16:18, 7 листопада 2017 (UTC)
@NickK: чому ви вважаєте, що залучити спеціалістів, відкривши обговорення у Кнайпі, неможливо?
@YarikUkraine: з Кнайпи можна розпочати, за умови, коли з'явиться база, на основі якої можна будувати правило, можна створювати сторінку на Вікіпедія:Іменування статей з більш конкретними пропозиціями. Принаймні я собі це так уявляю. Буду радичй почути інші варіанти. --Lexusuns (обговорення) 18:46, 11 листопада 2017 (UTC)
@Lexusuns: Я не казав, що це неможливо, більше того, за теоремою про нескінченну мавпу це можливо. Щоправда, в нас нескінченної мавпи нема, бо бот архівує обговорення, і от імовірність знайти спеціаліста протягом місяця доволі низька. Ви ж поставили фахове питання (які саме особливості бразильської вимови?), і от йому в оголошенні не місце — NickK (обг.) 18:56, 11 листопада 2017 (UTC)
Ну поговорили у кнайпі, я бачив. Дуже цікаво. І чим воно допомогло? Мій інший варіант я вище написав: створити проект правил про іменування бразильських статей і виставити його на загальне обговорення. От тоді зразу дискусія і з'явиться, і зауваження, і все інше. І згадати про обговорення проекту правил на тій дошці оголошень можна буде цілком легально. Одним словом одні плюси. --YarikUkraine (обговорення) 19:45, 11 листопада 2017 (UTC)

Хрест_Святого_ЮріяХрест Святого Георгія (Каталонія)[ред. код]

Уникає плутанину з аналогічним символом Святого Георгія (Юрія), статті, присвячені яким в Українській Вікіпедії зараз розрізняються тільки капіталізацією (?!)--В.Галушко (обговорення) 19:36, 25 жовтня 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Наскільки мені відомо, поточна назва це суто західноукраїнський локальний манір іменування цього святого. Про святого Юру доречно говорити в контексті греко- та римо-католицтва чи навіть православ'я саме українського. Наприклад, по якусь західноукраїнську церкву (будівлю) Святого Юри. А нагороди "настільки" не адаптуються. ПРОТЕ! Бачу мовою оригіналу Sant Jordi. Можливо є сенс через письмову подібність передавати як Юрій. Але це читається Жорді.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Точно додати уточнення, бо за замовчуванням в українській мові «хрест святого Георгія» — це Георгіївський хрест. Утримуюся щодо Юрія/Георгія: не знайшов згадок в українських джерелах, тож мабуть і так, і так прийнятно — NickK (обг.) 11:54, 19 листопада 2017 (UTC)

Хрест_святого_ЮріяХрест Святого Георгія[ред. код]

Поширеніша назва, ближча до канонічної форми імені--В.Галушко (обговорення) 19:34, 25 жовтня 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Наскільки мені відомо, поточна назва це суто західноукраїнський локальний манір іменування цього святого. Про святого Юру доречно говорити в контексті греко- та римо-католицтва чи навіть православ'я саме українського. Наприклад, по якусь західноукраїнську церкву (будівлю) Святого Юри. А нагороди "настільки" не адаптуються. ПРОТЕ! Бачу мовою оригіналу Sant Jordi. Можливо є сенс через письмову подібність передавати як Юрій. Але це читається Жорді.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 26 жовтня 2017 (UTC)
Та тим то й ба, що цей термін не вузький західноукраїнський, а майже всесвітній. Треба наблизити до міжнародного стандарту. Навіть ім'я британських королів George ми адаптуємо як Георг, а не Юрій. --В.Галушко (обговорення) 12:00, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Це питання вищого рівня — як іменувати статтю: Святий Юрій чи Святий Георгій. Зазначу, що святий Юрій — не локальний, а загальноукраїнський (руський) варіант. Є топоніми Юр'їв (Біла Церква), є козацькі (східноукраїнські) пісні: «Нам поможе святий Юрій, Ще й Пречиста Мати Лихо звоювати! », є численні «Юр'євські» східнохристиянські церкви. Тобто, st.Georgius — це св. Юрій в українській традиції. Особисто, мені подобається оригінальне греко-латинське Геогрій (грец. Γεώργιος, лат. Georgius), але у різних народів цього святого іменують по-своєму: у поляків — «Єжи», у німців — «Геогр», у португальців — «Жоржі», у іспанців — «Хорхе». Тому, українське «Юрій» теж не погано. Відповідно, хрест св. Юрія — цілком нормальний варіант.--N.Português (обговорення) 03:24, 27 жовтня 2017 (UTC)
    • Не згоден, що святий Юрій це загальноукраїнський варіант. Він скоріше характерний для Греко-католицької церкви. Наприклад на сайті УПЦ МП святого звуть Георгієм, на сайті УПЦ КП також Георгій. Тобто дві найбільші православні церкви України вважають його Георгієм. А це, хочу нагадати, більше 80% від усіх вірян України.--Venzz (обговорення) 22:00, 2 листопада 2017 (UTC)
      • На сайтах УГКЦ також зустрічається св. Геогрій. Тому ви не праві. Не думаю, що Ярослав Мудрий і козаки були греко-католиками)))... Даним українських опитувань не вірю, бо вони маніпулятивні (як хазяїн чи грошедавець наказав, такий результат і дають). --N.Português (обговорення) 04:21, 11 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Виходжу з того, що Святий Георгій і Святий Юрій є фактично рівновживаними варіантами в українській мові. Не думаю, що є сенс сперечатися, хто з них правіший, факт у тому, що в нас купа Георгіївських церков від Любомля до Феодосії і купа Юр'ївських церков від Дрогобича до Остра. Цей же хрест є передусім символом Англії та Грузії (ще Волині, але святий Георгій/Юрій нині не вважається святим покровителем Волині — нині ним вважається Федір Острозький). У контексті святого покровителя Англії та Грузії він відомий саме під ім'ям Святого Георгія (так пише, зокрема, й газета, яка називає його загалом Юрієм). Звісно, це доволі суб'єктивно, але виглядає, що найбільш упізнаваним саме в цьому контексті буде варіант Хрест Святого ГеоргіяNickK (обг.) 11:26, 19 листопада 2017 (UTC)

ФарамирФарамір[ред. код]

Згідно з правилами передавання імен з англомовних джерел. У перекладах можуть бути різні варіанти. --В.Галушко (обговорення) 14:47, 25 жовтня 2017 (UTC)

У нашій статті «Володар Перснів» зазначено, що переклад Аліни Немірової, можливо, є адаптацією російського перекладу. Я не знаю, але вплив помітний. Треба глянути, як переклала Олена Фешовець. --В.Галушко (обговорення) 14:50, 25 жовтня 2017 (UTC)
Треба подивитися, як у більшості перекладів, але я б -мирів адаптував через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 26 жовтня 2017 (UTC)
У Фешовець — Боромир, Фарамир. Не знаю, чи виправдана така форма. Наскільки відоме, ельфійський елемент міре («самоцвіт») не пов'язаний ні зі слов'янським -мѣръ («великий»), ні тим більше з сучасним викривленим варіантом -мир (див. Володимир). --В.Галушко (обговорення) 11:52, 26 жовтня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти категорично, Толкін був помітним літературознавцем та фахівцем з фольклору і активно використовував як скандинавські, так і слов'янські імена, усі імена на "мир" мають слов'янське давньоукраїнське коріння. Тож паплюжити вітчизняні давні імена, перекладаючи з перекладу будь-ласка не треба. Те що ви розповідаєте пане Галушко це те саме, як багацько наших людей вперто твердили, що Стівен Возняк - поляк і знати не знає про українське коріння. Аж поки він не приїхав до України і сказав, що його батьки- україці, він завжди про це знав, і приїзд до Києва є реалізацією його заповітної мрії. Те саме з Вейном Грецьким та Грег Руседським. Про яких наші антиукраїністи стверджували, що вони білоруси, а не українці. Поки ті не розповіли протилежне. Тут той самий випадок, не треба применшувати наш вплив і на літературу.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 26 жовтня 2017 (UTC)
@Yasnodark: я сам вже схилявся до варіанту на «-мир». Але підставою для цього є присутність цих форм в українських перекладах. А Вам я роблю зауваження: до завершення чинного обговорення небажано було перейменовувати сторінку «Боромір». Щодо «слов'янського впливу»: у листах Толкіна і не натрапляв на згадки про слов'янські мотиви в його творах. Його інтересами була давньогерманська, фінська та почасти антична міфологія. Безсумнівно слов'янський вплив простежується лише в імені «Радагаст». Інша справа — адаптація, надання чужомовним іменам звичнішої форми. На мій погляд, прагнення присвоїти видатних осіб інших країн на підставі «коріння» є проявом деякого провінціалізму. Українці діячі — це ті, що працюють на благо України, а не особи з часткою української крові, що реалізують себе в США, Росії або Польщі (окрім того, не виключені інші мотиви: згадайте «російську емігрантку» з «Серцеїдок»). Не виключено, що самі звідси бере початок таке недобре явище, як «малоросійщина».
Щодо творчості Толкіна - то 90 відсотків її не перекладено східнослов'янськими мовами. Проте його знання у фольклорі є беззаперечними. І якщо навіть виявиться, що він і вживав закінчення "мір", то лише тому, що користувався широко поширеними російськими джерелами, а не занедбано забитими у світовому просторі українськими. Щодо іншої статті - я повернув консенсусну стару версію. То не провінціалізм - а протистояння іншомовній навалі у боротьбі за збежереження нашого коріння у національній пам'яті.--Yasnodark (обговорення) 12:48, 27 жовтня 2017 (UTC)
Якщо не знайдеться українського перекладу з формами «Боромір», «Фарамір», слід перейменувати. --В.Галушко (обговорення) 17:31, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти По-перше, «-мир» милозвучніше для українського вуха. По-друге, закінчення імен на «-мир/мер» (гот. 𐌼𐌴𐍂𐍃) — це готські закінчення. Не дивно, що вони збереглися у «слов'янській» українській мові, бо готи — також і наші пращури (слова «князь», «меч» теж, кажуть, з готської). Як приклади готські імена: Теодимир (гот. 𐌸𐌹𐌿𐌳𐌰𐌼𐌴𐍂𐍃), Валамир (гот. 𐍅𐌰𐌻𐌰𐌼𐌴𐍂𐍃). Та й Володимир колись писали через «-мер». Про переходи і звучання «е» як «и» знаємо зі школи. Вочевидь, Толкієн користувався германськими іменами, а не слов'янськими.--N.Português (обговорення) 04:34, 27 жовтня 2017 (UTC)
Він не Толкієн, а Толкін: британські літературозавці проводили масштабне дослідження щодо вимови прізвища. Щодо іншого - то це ще питання в кого, хто позичив, та й хто чиїми пращурами є — адже заселення Південної та Західної Азії відбулося з території України, а готське пришестя було лише поверенням далеких нащадків наших діаспорян. Бо кажуть, що це ми у всіх все позичили лише через те, що усі наші давні книги попалили російські царі німецького походження і переінакшили історію на свій лад. Та те, що імена спільні з готами і давні - то є правда, як і те, що немає жодних підстав їх русифікувати, перетворюючи "мир" на "мір".--Yasnodark (обговорення) 12:48, 27 жовтня 2017 (UTC)
Дозвольте трошки поправити. По-перше, «Володимир» колись писали не через «е», а через «ять», а в українській мові це різні звуки. Оскільки звук «ять» збігся у вимові з «і», історично правильнішим є саме написання і вимова через «і» («Володимір»), а форма «Володимир» виникла пізніше: внаслідок хибного зближення з «мир». Елемент mer- трапляється і в германських мовах, він має, очевидно, ще праіндоєвропейське походження, тому формант «мер/мир/мір» можна вважати спільною слов'яно-германською словотворчою морфемою. У готській мові mērs вимовлявся близько до «мірс». Ніякої росифікації тут нема.
Ще раз наголошую, що ельфійський елемент -mir у Толкіна не має ніякого стосунку до праслов'янського *měrъ, а походить від квенійського mire. До речі, а як тоді адаптувати імена нуменорських і гондорських володарів із закінченнями -mir? --В.Галушко (обговорення) 20:50, 27 жовтня 2017 (UTC)
Оффтоп: готське 𐌴 у закінченнях «-мир/мер» (гот. 𐌼𐌴𐍂𐍃) — це /eː/, а не /і/, тому, якщо точно, не -мірс, а -мерс. По Володимиру: у різних списках є і Володимеръ, і Володимѣръ. Втім не суттєво: ім'я германського походження, та й сам князь скандинав, а не слов'янин. Те, що Толкієн використовував, переважно, германські імена для своєї казки, це відомо. Як він це пояснював (ельфійськими чи іншими словами — інша справа). По суті: краще лишити як є — «Фарамир».--N.Português (обговорення) 01:59, 28 жовтня 2017 (UTC)

Костел_домініканців_(Язловець)Костел Успіння Діви Марії (Язловець)[ред. код]

В україномовних джерелах, наведених у статті, жодного внебовзяття нема. У постанові про взяття на пам'ятки на державний облік значиться просто Костьол (Яблунівка). Проте Бучач-Львів не вважає ті джерела АД. Гугл на Успіння має в 20 разів більше результатів, ніж на внебовзяття.

У більшості джерел Успіння.--Анатолій (обг.) 07:58, 23 жовтня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Якщо з лапками (наприклад, "костел успіння" язловець), то там узагалі розгром:
  • Можливо, є ще якісь інші вживані в джерелах варіанти (не маю змоги все перебрати), але з запропонованих Костел Успіння має очевидну перевагу — NickK (обг.) 19:24, 23 жовтня 2017 (UTC)
    ще успенський костел (679), домініканський костел (1070).--Анатолій (обг.) 19:47, 23 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти
  • По-перше, храм Римо-Католицький. Він мусить називатися нормальною українською: не польським «костел» (пол. kościół), а українським «церква» (лат. ecclesia); названий він на честь «Внебовзяття» (лат. Assumptio), а не «Успіння» (лат. Dormitio). Краще правильна малознана назва, ніж популярна неправильна.
  • По-друге, статистика Гугла по католицьких темах — не вагомий аргумент. Більшість українських сайтів, в тому числі «фахові», поширюють хибні назви (через незнання римокатолицької термінології, або з ідеологічних причин). Слід брати офіційну латинську назву і перекладати. Тут логіка «чим більше посилань, тим правильніше» — не працює. Бочка багна не стане ложкою меду.
  • Назва Костел домініканців (Язловець) лаконічніше (а отже, зручніше) ніж Костел Успіння Діви Марії (Язловець). --N.Português (обговорення) 03:31, 24 жовтня 2017 (UTC)
    Церквами в нас прийнято називати православні храми, а католицькі — костелами (костьолами). Так їх легше розрізнити.--Анатолій (обг.) 08:00, 24 жовтня 2017 (UTC)
    У нас прийнято називати і організації, і храми «православна церква» і «католицька церква». --N.Português (обговорення) 13:48, 25 жовтня 2017 (UTC)
    Ким прийнято? Можна приклад такого уживання стосовно храмів?--Анатолій (обг.) 13:50, 25 жовтня 2017 (UTC)

ТарнувТарнів[ред. код]

Через те, що над назвою даної статті точаться війни перейменувань, вбачаю за доцільне зробити все за правилами. Початкова назва статті була Тарнув, тому тут пропоную висловитись всім сторонам, а вже потім перейменувати або ж лишити такою. --Вальдимар 17:06, 22 листопада 2011 (UTC)

Згідно з Уліфом назва повинна бути Тарнув. Але так, як місто використовувалось УНР, то воно має і український еквівалент у вигляді Тарнів. Тому я вагаюсь щодо назви. --Вальдимар 17:17, 22 листопада 2011 (UTC)
Якщо «місто використовувалось…», тоді треба підтвердження, документи, посилання на джерела. В іншому випадку можна використовувати чинний правопис:
д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків. [12] --Friend 18:15, 22 листопада 2011 (UTC)
Географією цікавлюся вже давно, однак жодної карти з Тарновом не зустрічав. Те, що Булка написав, що ДНВП «Картографія» пише — «тарнів» — це навряд. Якщо вони пишуть Хелм і Жешув, то вони напишуть і Тарнув. Українські назви вони пишуть лише для прикордонних міст (в осноновму на топографічних кратах областей або на політико-адміністративних картах України), як-от Берестя, Вишово-Вижнє, Сигіт, Коросно, Холм (хоча на багатьох картах зустрічається і Хелм), а оскільки Тарнув не є прикордонним містом, то на жодній топографічній карті України його не буде. А на картах Європи, світу його називають Тарнув. --Анатолій (обг.) 10:06, 23 листопада 2011 (UTC)

Symbol support vote.svg За Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів»[1]. І пам,ятають що в старі часи місто слугувало за «столицю» України[2][3]. У окружному музеї на цю тематику проводяться виставки адже вони мають у фондах чимало речових свідків тієї доби. І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції. Запрошую скептиків пересвідчитися на цю сторінку. Або яка назва вживається польськими українцями [13]. Авжеж що «Тарнів». --Bulka UA 15:24, 23 листопада 2011 (UTC)

А що це ви рптом змінили «свідчення»? Учора ж писали, що згідно з атласами і картами «Картографії». P.S.Тут теж чимало книг.--Анатолій (обг.) 15:33, 23 листопада 2011 (UTC)
Радий що вам подобається читати. Якісь аргументи проти перейменування маєте? --Bulka UA 15:43, 23 листопада 2011 (UTC)
))) Див. вище.--Анатолій (обг.) 15:44, 23 листопада 2011 (UTC)
Що там є аргументи? Ваші вправи з розтікання мислію по древу слід тепер так сприймати? Цікаво на яких підставах. Десь за спиною пересічних вікіпедиків пропихнули новий "стандарт"? --Bulka UA 15:52, 23 листопада 2011 (UTC)
Не тобі оцінювати аргументи. Ті, хто буде підводити підсумки, знайдуть.--Анатолій (обг.) 16:50, 23 листопада 2011 (UTC)

«Почнемо з того як вони самі себе називають. Авжеж що «Тарнів»[1]». А яке це для української Вікіпедії має значення - як назву свого міста перекладають на українську мову поляки? (Невже ж білоруси назву свого міста Брэст перекладають на українську як Берестя? Навряд чи. Але, незважаючи на це, стаття в нас названа саме так - Берестя. ) . «І справа полягає не в тому як пише у своїх виданнях "Картографія" а як це місто називається в українській традиції.» От у тому то і справа, що, на жаль, як вживається у українській традиції - це не зовсім визначене, розпливчате явище, на відміну від чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії». Не знаю як кому, але мені, наприклад, досить сумно, що у укрвікі у деяких випадках при іменуванні статей про міста головним авт. джерелом слугує не офіційне видання видавництва «Картографія», а ця сама «традиція» (яка кожним може розумітися, на відміну від видання «Картографії», по різному.) Serg7255 16:29, 23 листопада 2011 (UTC)

Ох, як ви помиляєтесь щодо «чікого як дважди два авторитетного джерела у вигляді видання «Картографії»». Одне місто на різних мапах «Картографії» може мати дві, а то й три різні назви, саме тому «Картографія» не є пріоритетним джерелом — NickK 16:52, 23 листопада 2011 (UTC)
Йдеться про те що в дискусії ми посилаємося на правила правопису які нам велять звернутися до української традиції в якій як я вже зазначив назва міста вживається як Тарнів. Як додатковий аргумент я навів сучасне вживання назви Тарнів самими поляками які визнають українську традицію. Що останнього то ось іще один красномовний приклад: Форум Полонійних Мас-медіа Тарнів-Варшава 2007. --Bulka UA 16:55, 23 листопада 2011 (UTC)

2Ніка: відразу видно, хто тримав у руках карти «Картографії», а хто лише чув, що такі є. Окрім картографії, є ще ІПТ. Але перевірити як пишуть на їхніх картах, на разі не маю змоги.--Анатолій (обг.) 17:01, 23 листопада 2011 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Згідно з інструкцією написання польських назв українською мовою, то слід писати Тарнув, оскільки те ó читається як у, а також Тарнув не відноситься до перекліку традиційних назв, які є виключенням з загальних правил. З повагою, --Kharkivian 20:27, 24 листопада 2011 (UTC).
    Якби ще ця інструкція відповідала правопису, ціни б їй не було. Та в ній є значна кількість помилок, що робить її, як і будь яке інше видання Картографії абсолютно непридатною для перевірки правильності написання. --yakudza 08:08, 25 листопада 2011 (UTC)
    Інструкція хороша й містить гарні й повні пояснення до транскрибування польських власних назв. Те, що вона не узгоджена з правописом — так, але помилок там нема. --Friend 08:50, 25 листопада 2011 (UTC)
    ))) Те, що написання наведених у ній прикладів суперечить правопису означає, що вони написані з помилками. Укладачі інструкції чому вирішили, що можна повністю ігнорувати правопис, правила української мови і зробили інструкцію лише на підставі таблиць транскрипції. Вона може бути корисним тим, хто почав вивчати польську мову, якщо нема взагалі ніякого підручника, а більш не придатна ні для чого. --yakudza 08:04, 28 листопада 2011 (UTC)
    Географічні назви, що даються з відхиленням від правил цієї інструкції подані, очевидно, лише як окремі приклади і не можуть претендувати на вичерпність. Серед них немає не лише невеликих поселень з усталеними українськими назвами (Чесанів, Устрики), але й крупних (Перемишль, Сянік). Що український термін "Тарнів" є усталеним достатньо подивитися чи в "Енциклопедії українознавства", чи в Кубійовича. Herald11:11, 25 листопада 2011 (UTC)
    Однак джерелом цієї статті є саме ЕУ, і її найперша версія виглядала так. там було написано Тарнув. 2Herald: Чесанів, Устрики-Долішні, Перемишль, Сянік знаходяться біля кордону, тож не дивно, що вони мають українські назви (так само як Берестя, Сигіт, Ґурагумора тощо), однак Тарнув розташований углиб країни, далеко від кордону.--Анатолій (обг.) 09:48, 25 листопада 2011 (UTC)
    І що що у глиб країни. Вроцлав узагалі біля західного кордону;) --Bulka UA 11:20, 25 листопада 2011 (UTC)
    А при чому тут Вроцлав?--Анатолій (обг.) 12:39, 25 листопада 2011 (UTC)
    Взагалі я хотів би наголовити, що я керуюсь принципом сучасних назв. Я не проти редиректу Тарнів на статтю Тарнув, але офіційна назва - це нинішня офіційна назва. І ще: ці інструкції є офіційним документом щодо найменування населених пунктів на географічних, топографічних та інших картах. Тобто це є вичерпність. Як і ота бідолашна Бельґія — також офіційно так необхідно писати на картах цю країну (до речі, я дізнався про правильність написання цієї країни на картах лише по завершенню обговорення). Але є традиція написання (через винищення ґ у радянський період). У даному випадку я волів би залишити все ж таки Тарнув, вказавши в статті і традиційний український варіант написання. З повагою, --Kharkivian 10:02, 25 листопада 2011 (UTC)
    Сергію, давай не доводити до абсурду: в оригіналі воно буде België [ˈbɛlɣijə]/Belgique [bɛl.ʒik]. Тобто Белгіє/Белжік. Звідки там ґ візьметься?--Анатолій (обг.) 10:25, 25 листопада 2011 (UTC)
    Від Gallia Belgica. --Friend 11:25, 25 листопада 2011 (UTC)
    Латинське g читається як ґ — ось постанова КМУ, тобто в даному разі маємо фонетичне Бельґіє. --Kharkivian 12:12, 25 листопада 2011 (UTC)
    А в нас постанова Кабміну вже має якийсь вплив на вимову інших мов? Тоді Жирона (Girona), наприклад, стане Ґіроною, Жиронда (Gironde) — Ґірондою та інша маячня. Бо насправді ця постанова стосується транслітерації української мови латинкою — NickK 12:26, 25 листопада 2011 (UTC)
    Так та постанова для передачі української мови латиною, а не навпаки.--Анатолій (обг.) 12:39, 25 листопада 2011 (UTC)
    2Анатолій: У "паперовому" варіанті "ЕУ" є лише "ТАРНІВ". Місто розташоване на ЕТНІЧНІЙ межі, тому цілком оправдана наявність українського усталеного терміна, як і "Краків" чи "Грибів", які розташовані поблизу. Зрештою, історично усталені назви чужих топонімів зовсім не означають "наближеність" до кордону. Чехи пишуть "Janov" на Геную, німці пишуть "Lemberg" на Львів, а до "кордону" там далеченько. Herald, 12:31, 25 листопада 2011 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За--Albedo 19:40, 25 листопада 2011 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За--Herald, 20:22, 25 листопада 2011 (UTC)
  • Підсумок: пропозицію відхилено через суперечність правилам. Українізований варіант вказаний у тексті статті і перенаправленні--Deineka 04:28, 5 грудня 2011 (UTC)

Нові аргументи[ред. код]

тут давно підвели підсумок, незважаючи ні на АД, ні на більшість голосів За. Нині навіть у джерелах є перевага українського історичного варіанту Тарнів.

І які з цих аргументів нові? І ЕУ, і пошук гугла в попередньому обговоренні вже були згадані.--Анатолій (обг.) 12:55, 30 липня 2017 (UTC)
Аргумент про "написання польських назв" може бути застосований лише до тих назв, які не мають українського відповідника. Інакше довелось би писати "Кракув", "Жешув". Але оскільки ці польські міста мають українські назви Краків, Ряшів — далі автоматично вступає український правопис для українських назв. Аргумент про "близькість" чи "віддаленість" не може бути прийнятий, бо українські назви мають багато міст, не лише польські (так напр. Відень і Гельсінкі лежать далеко від місць масового розселення українців). І третє - чи самі поляки напр. почали з початком незалежності іменувати наші міста Lwiw, Kyjiw? Та де там! Якщо взяти географічно, Królewiec (польська назва українського міста) лежить ген-ген поза масовим розселенням поляків. І нічого. Шануймо своє, не ламаймо шапку там де нема потреби, і все буде добре. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:22, 19 жовтня 2017 (UTC)
Królewiec був певний час польським, тоді як Тарнув на території України не був ніколи.--Анатолій (обг.) 08:17, 19 жовтня 2017 (UTC)
Чому ж, чому ж. У ВКЛ офіційною мовою була руська (давньоукраїнська). То вже пізніше Ягайло за блиск польської корони та під впливом своєї гіпервойовничої жінки і єпископів пхнув третього брата ногою в кут і почав переводити все на латинь. В історії все можна знайти, якщо пошукати. Та й хмельниччину не забувайте. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:01, 20 жовтня 2017 (UTC)
Михайло Грушевський, Історія України-Руси, Том 1. До початку 11-го віка, 4. Слов’янська колонізація і турецький натиск, Західна українська колонізація: «Люблін ще в XVI-XVIII в. був одним з визначних огнищ православ’я і уважавcь питоменним руським містом. На поч. XVI в. (1505 р.) кн. Глинський, роздаючи на церкви гроші з майна кн. Дм. Путятича на видніші православні святині, дає і „на церков святого Спаса“ в Люблині 5 кіп, а під час братського руху при кінці XVI в. (1594) по ініціативі „мещан релии закону светого греческого“ заведено в Люблині при сій церкві православне брацтво. Ще в 1659 р. козаки упоминались між іншими забраними уніатами „монастиря і церкви в Люблині“. Канонік Красинський (1612), описуючи границі Руси (а веде їх з-під Кракова: non longe ab urbe Cracovia) (Mizleri Historiarum Poloniae et m. d. Lithnaniae scriptorum collectio, I, с. 418: quae Carpathios montes attingit non longe ab urbe Cracovia.), між руськими округами згадує Люблинщину. На Україні, під час розбудженя національної свідомості в середині XVII в., „руську“ землю означали під Краків та по Люблін. Хмельницький рахував на поміч православної Руси по Люблін, по Краків, а „ляхів“ відгрожувавсь загнати за Віслу, що тут має значити етнографічну польську границю. В проектах розділу Польщі 1657 p. Вісла знову виступає як границя Руси і православ’я, теж і в умові Дорошенка з Турцією (до Вісли і Німану): очевидно, се був погляд загальний, прийнятий, що Русь і православ’я сягають до Вісли» А то один пише «Згідно з інструкцією написання польських назв українською мовою», інший — «Тарнув на території України не був ніколи». Українці селились «по Люблін, по Краків» і давали свої, українські, назви населеним пунктам. А Тарнів набагато ближче до сучасного українсько-польського кордон, ніж Краків. Досить відкрити обидві статті (Краків та Тарнів) й подивитись карту.--ROMANTYS (обговорення) 14:44, 22 жовтня 2017 (UTC)
Причому тут Краків? За вашою логікою все, що на схід від Кракова треба іменувати українською? Це велике місто, яке має усталену назву (Кракув практично не вживається, тоді як для Тарнува вживаються обидві назви і на картах пишуть Тарнув). Карти я дивився, там всюди пишуть Тарнув. Вище вже наводили цитату з правопису, наведу ще раз:
ґ) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків.
--Анатолій (обг.) 14:58, 22 жовтня 2017 (UTC)
Так, все, що на схід від Кракова, котре має відповідну українську назву, треба іменувати українською. Тому НЕ Жешув, а Ряшів. --ROMANTYS (обговорення) 16:43, 22 жовтня 2017 (UTC)
Грушевський, там же: «От напр. Дубецько, на лівім боці Сяну. Се тепер чисто польське місто; коло нього село Руська Весь, але в XV в. ся Руська Весь зветься Руське або Старе Дубецько (Akta grodzkie і ziemskie XVI, N. 1647). Очевидно, старе місто було руське („в Руськім Селі“ і досі українська людність досить сильна), а коло нього заснувалось місто на німецькім праві і спольщилосъ. Сей факт кидає нам світло і на значення такої ж Руської Веси під Ряшевом, звісної теж з XV віка, (ibid. N.1394): я мабуть не помилюсь, сказавши, що се – старий, український Ряшів (коло неї і „Старе місто“).»--ROMANTYS (обговорення) 16:58, 22 жовтня 2017 (UTC)
І не мішайте до купи «польське» та «сполонізоване українське». І Тарнів та Ряшів, (а не Тарнув та Жешув), так само традиційно, як і Грубешів, Краків, Динів (пол. Dynów). За вашою логікою все, що було колонізовано Руссю, знаходиться тільки на сході, в Заліссі? --ROMANTYS (обговорення) 17:21, 22 жовтня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Дивлюся, українофобам аби тільки стерти українців, хоч з карти, хоч з Енциклопедії. Навіть радянський правопис засвідчує традиційне -ів, очевидно, що список з Грубешів та Краків там неповний, існує також традиція як мінімум для Тарнів та Ряшів. artem.komisarenko (обговорення) 13:34, 25 жовтня 2017 (UTC)

Я вже раз приводив цей приклад, гляньмо в рувікі: «Та́рнув[2 (польск. Tarnów, укр. Тарнів, нем. Tarnau, идиш ‏טארנא [Turna]‏‎)»]. А наші друзі-адміни, і теперішні, і колишні, тягнуть лямку за сполонізовану назву. Як кажуть: «Боже, оборони нас від фальшивих друзів, А ВІД ВОРОГІВ МИ ВЖЕ САМІ ЯКОСЬ ОБОРОНИМОСЬ». --ROMANTYS (обговорення) 16:28, 25 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Згідно з правописом і за гугл-статистикою.
  • Правопис каже: ««д) Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув, Томашув-Мазовецький і т. ін., але традиційно Грубешів, Краків...». Тобто, можливе написання «Тарнів», якщо воно традиційне.
  • Дивимося слововжиток. Гугл-статистика вказує, що «Тарнів» використовується в рази більше за «Тарнув». Тобто, «Тарнів» — традиційна назва.
  • P.S. Щодо аргументів, що це не українське місто, тому слід писати на польський лад, відповідаю: Лісабон, Париж і Відень також не українські міста, але пишуться українською традиційно так, а не як в мові оригіналі.--N.Português (обговорення) 04:40, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За: per Artem.komisarenko. І хочу заперечити Ahonc'у: Ряшів теж не біля кордону з Україною, але чомусь же «Ряшів», а не «Жешув»!--Словолюб (обговорення) 13:14, 1 листопада 2017 (UTC)
    Порівняно близько. Тарнув набагато далі. І між ними є багато міст, які ми називаємо польськими назвами.--Анатолій (обг.) 20:03, 1 листопада 2017 (UTC)
    А Kraków де? Порівняно близько? Чи порівняно неблизько? --ROMANTYS (обговорення) 22:39, 1 листопада 2017 (UTC)
    Не рівняйте Краків і Тарнув. Краків — велике місто, має усталену назву, вживається в такому вигляді в більшості джерел, подане як виняток у правописі.--Анатолій (обг.) 22:58, 1 листопада 2017 (UTC)
    А ще Грушевський пише: Деякі факти ведуть нас так далеко в глубину польської кольонїзації, що се на перший початок здаєть ся неймовірним. В Казимирі над Вислою була церква св. Духа, як видно з руської записи на євалгелію, наданім туди казимирськими міщанами (письмо XV в;) Знаєте, де це в «Казимирі над Вислою»? В укрвікі його назвали Казімеж-Дольни. І населення 3,5 тис. --ROMANTYS (обговорення) 23:29, 1 листопада 2017 (UTC)
    Так можна всі польські міста поперейменовувати… І заразом Віслу на Вислу… За Грушевського правопис був інший, що видно навіть з вашого уривку (кольонїзації). За сучасним правописом там буде Казімеж-Дольний, тож перейменував статтю.--Анатолій (обг.) 23:46, 1 листопада 2017 (UTC)
    Ви ще не все перейменували. Є ще річка Вислока[1] (пол. Wisłoka), притока Вісли. Хіба шукайте АД. А щодо кольонїзації, то ось 26 вживань слова «кольонїя» лише в вікі. --ROMANTYS (обговорення) 00:23, 2 листопада 2017 (UTC)
    Зато є Вислік Великий, хоча [2] пише «П’ятсот і більше українців переселили із 28 сіл і міст повіту (згідно з документами, Вислок Горішній, Вислок Долішній, Вислок Великий та Воля Яворова і Воля Сенькова пораховано як одне село).»--ROMANTYS (обговорення) 00:42, 2 листопада 2017 (UTC)
    Зрештою, за тим ще зразком «За сучасним правописом там буде Казімеж-Долішній» --ROMANTYS (обговорення) 00:42, 2 листопада 2017 (UTC)
    Агонк як завжди маніпулює правописом, аби тільки вичавити з Укрвікі українське. Навіть чинний радянський правопис не заперечує традиційних назв, коли вони існуть. artem.komisarenko (обговорення) 12:47, 2 листопада 2017 (UTC)
  • Душею я за Тарнів, бо це українською, а Тарнув - це польською. Але як буде за правилами - не знаю. Тому хай досвідченіші користувачі розбираються :) --Шмурак (обговорення) 23:00, 1 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За З двох широко вживаних варіантів, звісно, слушно обирати адаптований.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:23, 2 листопада 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, але з нерозумінням, чому україномовні джерела настільки жахливо непослідовні та обирають Тарнув.
    Загалом маємо відсутність якоїсь системи та якоїсь логіки у вжитку, і за таких умов я вважаю за правильне надати перевагу українізованому варіанту ТарнівNickK (обг.) 00:36, 13 листопада 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

Тома_(апостол)Хома (апостол)[ред. код]

Перейменування здійснено з порушенням правил. Я не проти форми Тома, але такі рішення приймають колективно. Перейменувати без обговорення допустимо лише статті з явними помилками в назві. --В.Галушко (обговорення) 14:18, 15 жовтня 2017 (UTC)

Різні переклади Біблії дають різні варіанти: Хома, Фома, Тома. Це можна сказати і про інші імена: Іоанн (Іван, Іоан), Матвій (Маттей), Фадій (Тадей). В Українській Вікіпедії відсутній який-небудь стандарт правопису таких імен, бо нема загальноприйнятого перекладу Біблії українською, на зразок російського Синодального. --В.Галушко (обговорення) 14:10, 17 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Підтримую нейтральну форму "Тома". В науковому вжитку побутує саме ця форма (пор. Томізм, Неотомізм). Хома - це якась більше просторічна форма, а Фома - це взагалі попахує русскомірщиною. Зрештою, і в сучасному церковному вжитку побутує Тома - особисто знаю, і навіть не одного - отця Тому. Тому - хай буде Тома. Джерел достатньо. Наприклад, Благовісник Блаженнішого Любомира Гузара. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:32, 27 жовтня 2017 (UTC)
Взагалі-то, «Фома» - це не «руськомірщина», а «грецькомірщина», я про це вище вказував. Ми запозичили це ім'я саме з новогрецької мови і саме у такому варіанті. На відміну від західних мов, які запозичили його за посередництва латини (звідки й варіант «Тома»). --V Ryabish (обговорення) 07:46, 28 жовтня 2017 (UTC)
Якщо віддавати перевагу «міжнародній», а не «народній» формі, треба бути послідовними, і поставити питання про заміну «Святого Юрія» на «Святого Георгія», «Святого Івана» — на «Святого Іоанна», «Святого Матвія» — на «Святого Маттея». --В.Галушко (обговорення) 14:20, 28 жовтня 2017 (UTC)
А що таке «міжнародна форма» ? Є «Сан Джорджо» чи «Сан Джованні» в італійській, «Сент Джордж» чи «Сент Джон» в англійській і т.д.
Повторю ще раз - дане ім'я (саме апостола) українська мова запозичила з новогрецької мови саме у формі «Фома». Але оскільки звук «ф» не притаманний власне українським словам (згадайте славнозвісне «виключіть первий мікрохвон»), то відповідне ім'я з часом трансформувалось в «Хома», і ним стали називати українців (не апостола). Варіант «Тома» прийшов із західних мов, де відповідно був запозичений за посередництва латинської мови. Тому цілком зрозуміле наведене посилання на працю Любомира Гузара (греко-католицького священика)--V Ryabish (обговорення) 18:04, 28 жовтня 2017 (UTC)
Про що й мова. Запозичення з латини таке саме нормальне, як і з греки. А от щодо хто такі "ми" (ми запозичили) - тут іще можна подумати - ми чи не ми. Богдан Хмельницький - той либонь сам багато краще латиною послуговувався, як церковною болгарщиною. Про Блаженнішого Гузара не маю жодного сумніву щодо його українства, а от про Онуфрія та його погляди на Голодомор як заслужену кару - можу мати сумніви (тому й сумніваюсь, хто такі ваші "ми"). Ототожнювати українство з православієм однозначно не варто. Мої пра-прадіди/баби закладали церкву на Хмельниччині в 1728 (центральна Україна, до вашого відома), і була вона греко-католицькою (тоді либонь був Тома). Вже потім прийшли москалі і перевели на православ'я. Якщо є більш адекватні джерела щодо Св. Томи - будь ласка. Але без надмірних узагальнень. Також і щодо @Пана Галушка пропозиції гнати всіх святих одним стадом або вліво, або вправо - тут краще дивитись джерела, розважливо по кожній, з винесених на розглад, кандидатурі - хто там Іоанн, а хто Джованні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:05, 31 жовтня 2017 (UTC)
Ну, взагалі-то грецькі монахи та священики тисячу років їхали саме до Києва. І несли релігійну термінологію саме у православній традиції (незабаром після хрещення Русі розкол у християнстві, який де-факто вже існував, був оформлений офіційно ). А москалі тут ні до чого - у той час на місці Москви ще жаби квакали. І те, що вони теж вживають варіант «Фома», зовсім не є підставою нам відмовлятись від цього варіанту.--V Ryabish (обговорення) 08:21, 31 жовтня 2017 (UTC)
Хто що любить...Mykola Swarnyk (обговорення) 06:19, 15 листопада 2017 (UTC)
Якщо "Святий Юрій", "Святий Іван", то логічно "Святий Хома". У разі, як перейменують на "Фома" (чи залишать "Тома"), тоді слід поставити питання про перейменування "Святий Юрій" на "Святий Георгій" тощо. Взагалі з термінологією у нас повний різнобій: складається враження, що створювали статті поспіхом, називаючи святого так, як прийнято в який-небудь області, без дбання про загальноукраїнську норму. --В.Галушко (обговорення) 23:23, 15 листопада 2017 (UTC)
апостол і святий це різні речі. Подивіться як названі всі апостоли у всіх вікі. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 03:00, 16 листопада 2017 (UTC)
Вибачте, шановні. Я мав на увазі вжиток саме в сучасному українському богослов'ї та в серйозній літературі, не якісь там "міжнародні" чи "обласні" форми вжитку. І не церковнослов'янщину, від якої сучасна церква відійшла (окрім, може, московських попів, я того не знаю). Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 16 листопада 2017 (UTC)
Давайте спробуємо систематизувати факти, а то дискусія затягнулась
  • Весь Новий заповіт (крім Євангелія від Матфея) був написаний грецькою мовою елліністичного періоду (Койне). Ім'я апостола там: Θωμάς
  • У той час буква «Θ» читалась як [tʰ]
  • Латинська мова не мала такого звуку, тому «Θ» передавалась як «T». Оскільки у католицькому світі тривалий час мовою богослужінь була латинська мова, то у такій формі це ім'я запозичили західні мови
  • Від моменту написання Нового Заповіту до того часу, коли Русь прийняла християнство, пройшло 700-800 років. За цей час у грецькій мові відбулись дуже серйозні зміни. Лінгвісти називають її ранньою новогрецькою мовою. Зокрема буква «Θ» стала вимовлятись як «Ф». Саме у такій формі ім'я апостола було запозичене давньоукраїнською мовою.
  • Оскільки звук ,який передається буквою «Ф», невластивий питомим українським словам, у живій мові він заміщувався «Х», «П», «Хв». Тому хлопцям давали ім'я «Хома». Але апостола продовжували називати «Фома».
  • Після Берестейської унії греко-католицька церква запозичила католицьку термінологію, тому вона використовує варіант «Тома». Зокрема у перекладі Біблії Івана Хоменка [15]
  • Також варіант «Тома» є в українських перекладах Біблії від Куліша та Пулюя
  • Іван Огієнко вживає варіант «Хома» [16]
  • Натомість українська православна церква Київського патріархату у перекладі Філарета використовує варіант «Фома» [17]
Отже, ситуація така
1. Немає сенсу звертати увагу на те, як передають це ім'я інші мови. Кожна мова запозичувала його різними шляхами, за посередництва різних мов, в різний час і т.д.
2. В українських перекладах Біблії вживаються всі 3 варіанти: Фома, Тома, Хома. Немає сенсу якийсь з них називати русизмом, полонізмом, грецизмом, архаїзмом і т.д.
3. Але саме у такій послідовності (Фома, Тома, Хома) ці варіанти з'явились в українській мові. Тому я й виступаю за варіант «Фома», бо він є і найдавніший, але використовується і в найновішому перекладі Біблії від УПЦ КП--V Ryabish (обговорення) 18:10, 16 листопада 2017 (UTC)
Отже, ще раз. Трансформація грецької фіти «Θ» → Ф відбулась не з грецької в українську, як пише колега Рябіш, а в церковнослов'янську, тобто, фактично, у староболгарську. І там у ній сиділо собі "на небесєх" до 19-20 ст., аж до появи української як мови відправ (правильно, одночасно в перекладах слобожанина Куліша та в подоляка/западенця Пулюя - і якраз у формі Тома). Згоден, що фактично різні форми і з Θ, і з Th, прийшли в різний час і по-різному трансформувались. Але як саме і в якій послідовності - цілком несуттєво. Що є питомо, а що непитомо - не нам судити. Нам дані словники і наукові праці. З них і маємо виходити, а не демонструвати один поперед одного самопальні теорії "першості" якоїсь форми в мові за критерієм їх давності. "Старі" слова не мають жодної переваги над "новими". Навпаки. Фома з живої української мови практично випало. Десь там є в якихось православних святцях. Хома лишилось як просторічне. Тома більш поширене в цивільному вжитку. Тому й пропонується для енциклопедичної статті. Прохання залишити. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:21, 17 листопада 2017 (UTC)
Трансформація тети у фіту відбулась у новогрецькій мові. А не у староболгарській чи церковнослов'янській. І ми запозичили її у формі «Ф» у цілій низці слів, хоча нам цей звук не притаманний. А стосовно вживаності - я навів посилання на варіант Біблії, впроваджений вже у 21 столітті, яким користується, напевно, найчисельніша християнська організація в Україні. --V Ryabish (обговорення) 08:23, 17 листопада 2017 (UTC)

Еґерська фортецяЕгерський замок[ред. код]

  • Причини перейменування:
  1. Замок розташований в Угорщині. Угорська назва споруди саме «Егерський замок» (Egri vár), а не «Егерська фортеця» (Egri erőd). Угорською vár — «замок»; erőd — «фортеця». Як приклад, назви угорських статей Мукачевський замок (Munkácsi vár) і Берестейська фортеця (Breszti erőd). У англійській, турецькій вікіпедіях угорське vár переклали правильно — «замок». Наша, українська, чомусь слідує російській помилковій назві, а не угорській.
  2. В україномовному друкованому просторі споруда мало відома. Тим не менш, сполучення Егерський замок зустрічається в українських друкованих джерелах: «Зірки Егера» Гези Гардоні (1987, с. 474, 475), «Annales Musei culturae ukrainiensis» (1991, №17, с. 65), «Історії карпатських русинів» Лучкая (2003. С. 53, 312) та інтернет-джерелах. Сполучення Егерська фортеця використовується менше, в тих же «Зірках Егера» (с. 278).
  3. Ґ слід замінити на Г за ВП:МОВА: правописом і вказаним ужитком.--N.Português (обговорення) 08:20, 13 жовтня 2017 (UTC)

Пріцак_Омелян_ЙосиповичОмелян Пріцак[ред. код]

Серед більш ніж 800 праць Омеляна Пріцака мізерна частка надписана "О.Й.", а джерела, подані в примітках та літературі, як нібито О.Й. - насправді при перевірці за текстом є про О.Пріцака. Тому прошу повернути іменування особи до передбаченої Правилом ВП:ІС-Персоналії/з Заходу. Перейменування з додаванням по-батькові виконано ботом без жодного обґрунтування.--Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 11 жовтня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Логічно. Згідно з ВП:ІС. Громадянин США. --N.Português (обговорення) 04:07, 12 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. У нас є стала практика іменувати діаспорян на український манір.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:48, 12 жовтня 2017 (UTC)
    • Персоналія, до речі, не тру-західна: народжений в Україні, повернувся в Україну (хоч і тимчасово).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 12 жовтня 2017 (UTC)
Я завважив, що "манір" є, але от правило українське каже інакше. Якщо ж подивитись загальні правила й настанови Вікіпедії - то там практикується називати статті "найбільш відомим іменем". "Манір", до речі, совковий, а не суто український. Народжений у тій частині України, якій цей "манір" ніколи не був притаманний взагалі. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, статтю ніколи не перейменовували ніяким ботом, вона одразу була створена під такою назвою й з того часу назви не змінювали. По-друге, Пріцак працював і в незалежній Україні, де був відомий під власне українським ім'ям: засновник Інституту сходознавства ПРІЦАК Омелян Йосипович, іноземний член НАН України Пріцак Омелян Йосипович, зрештою, й Державну премію України в галузі науки і техніки 1993 року присудили ПРІЦАКУ Омеляну ЙосиповичуNickK (обг.) 10:29, 12 жовтня 2017 (UTC)
    @NickK Ботом створили перенаправлення з Омелян Пріцак на Пріцак Омелян Йосипович. Те, що совкова АП, де навіть за Ющенка не можна було почути українського слова, щедро наділяє діаспорнирків совковими по-батюшкі, купляючи їх душі у віртуальне рабство за дзеленькучі медальки - це не є жоден секрет. Але українська вікіпедія не є вікіпедією українського совка. Скільки з 800 чи 1000 пубілкацій Пріціака підписано як Пріцак О.Й. - 8? 28? Мабуть не більше. З тих, що подані в статті як джерела - половина "перебрехані" на Омелян Йосипович, бо в тексті - Омелян, без "Йосипович". Так що Пріцак безумовно був відомий під своїм "власне українським" ім'ям Омелян, яке ніколи не переставало бути українським. "Народився і вчився" - на Галичині, яка ніяких по-батюшок до совєтів не знала і не вживала. Від 1941 і до смерті - Берлін - Геттінген - Гамбург - Вашингтон. Сформувався і став відомим як творець українознавчого центру в Гарварді. В 1991-96 керував в Україні створеною "під нього" напіввіртуальною структурою - Інститутом сходознавства. І не "повернувся", а приїжджав-від'їжджав. Обраний іноземним академіком АН УРСР. І те що йому доточили паспортне "Йосипович" - то паспорта українського/радянського він ніколи не мав (зрештою, паспорт - це навіть не первинне джерело). Порівнювати 50 років (1941-91) справді бурхливої наукової діяльності - (створення цілої галузі українознавства!) в Гарварді з його 5-6-річною діяльністю в (пост)совковій Україні навіть язик не повертається. Всі ми знаємо, як видавались книжки в той час - звичайно ж, за гроші спонсорів-українців зі США і Канади. По роках - це якщо не рахувати останніх 10 років (також не порожніх). Отже 1) за походженням - Омелян (без Йосиповича); 2) за публікаціями - явно Омелян (лише кілька Йосипович); 3) за посадами, титулами, відомістю - в світі - також Омелян; в Україні - Омелян Йосипович, коли стосується офіційних величань на вчених радах, частково мабуть в листуванні, ймовірно у зверненні як до викладача. Зрештою, багато мабуть звертались "пане Омелян". В підсумку - є дуже невеликий прецедент називання "Омелян Йосипович", але з величезною перевагою і справжньою відомістю в науковому світі як "Омелян Пріцак". Прошу перейменувати. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Не можна робити вживання по батькові в якомусь контексті критерієм його додавання чи прибирання з назви статті. Скажімо, не будемо ж ми в назві Яценюк Арсеній Петрович залишати по батькові, бо він широко відомий у народі як «Арсеній Петрович», а з назви Гройсман Володимир Борисович прибирати, бо той відомий у народі як «Гройсман» і не впізнаваний як «Володимир Борисович». Грубо кажучи, тоді можна й зі спортсменів познімати по батькові, скажімо, пересічний вболівальник навряд чи знає, що Худоб'як Ігор Ярославович має саме таке по батькові.
    Конкретно у випадку Пріцака він українець, народився на сучасній Україні, працював у незалежній Україні, в нього є по батькові, воно використовується (зокрема, й Інститутом сходознавства, який совковим не був). В ЕІУ (яка, нагадаю, по батькові всім не роздає, той самий Антонич у неї без) він теж із по батькові, тож маємо й відповідний ужиток в енциклопедіях. Загалом у багатьох українських науковців ужиток по батькові подібний до Пріцака: по батькові є в усіх офіційних джерелах та в енциклопедичних статтях про них, і по батькові часто відсутнє на перших сторінках праць (перепрошую за порівняння, але навіть у Толочка праця підписана Петро Толочко без по батькові) — NickK (обг.) 14:32, 13 жовтня 2017 (UTC)*
    Миколо, я вас прошу - а давайте не будемо зливати тему шляхом гіпер-генералізації. Обговорюймо предмет: Пріцак - це український радянський вчений (тоді - з по-батькові) чи це західний вчений (тоді - без по-батькові). Отже, ще раз. Незважаючи на формальне очолення інституту, він залишався закордонним академіком, а його друзі пишуть, що він своїм так і не став: «He became the first elected foreign member of the Ukrainian Academy of Sciences, and revived the Institute of Oriental Studies in Kyiv, introducing new university-level programs in that field and many other neglected areas of historical scholarship. Sadly, however, even a man of his astuteness and dynamism was unable to escape the tangled webs of post-Soviet academic politics and intrigue: these years were filled with disappointments Це ж підтверджують і інші його найближчі сподвижники, зокрема Френк Сисин. З Толочком робіть що хочте - він радянський до глибини кісткового мозку. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:41, 24 жовтня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Навіщо українцям вільного світу прищеплювате радянсько-російські атчєства? artem.komisarenko (обговорення) 13:37, 25 жовтня 2017 (UTC)

Молодожанин_Леонід_ГригоровичЛео Мол[ред. код]

Фактично відомий під своїм широко вживаним творчим псевдонімом як Лео Мол. Про нього як про "Молодожанина" знають лише спеціалісти. Прохання перейменувати згідно з п.2 ВП:ІС/Персоналії--Mykola Swarnyk (обговорення) 17:55, 8 жовтня 2017 (UTC)

Не проти. Але хочу зауважити, що в Вас прослідковується бажання всіма правдами і неправдами всюди поприбирати імена по батькові в українців. Вже котра номінація з ПІБ на ІП для українця, і всюди різні аргументи - а бажане одне.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 12 жовтня 2017 (UTC)
По-батькові — це банальний совок, чужий модерній західно-орієнтованій, відкритій до світу українській нації. По-батькові не було в УНР та в ЗУНР. Масово впроваджене лише в часи паспортизації. Форма самоназви Ім'я Прізвище притаманна народним лідерам, літературним героям, письменникам, поетам, вченим, політикам. Взагалі невластива українцям "західного світу". Таке моє розуміння, але в інших людей — своє розуміння «українськості», часом дуже навіть близьке до «малоросійства». Так склалась ситуація. У всіх нас є трохи того й трохи того. Моя позиція щодо перейменування - тільки правдами і правилами вікіпедії, тобто в першу чергу згідно з вжитком та згадуваннями в публікаціях, з пріоритетом вторинних і третинних джерел. І без "чесання під одну гребінку", мовляв українець - значить має бути "так як у всіх". Так не є. На жаль, багато понапричесували, доводиться вичісувати назад. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:48, 22 жовтня 2017 (UTC)
Зате по батькові вживалося українськими гетьманами, раніше князями, а також значною частиною літераторів 19 століття. Щодо належності "Заходу": ісландці нормально живуть з іменами по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:30, 23 жовтня 2017 (UTC)

Бессарабсько-буковинський_похідПриєднання Бессарабії та Північної Буковини до СРСР[ред. код]

Пропоную для статті нейтральну назву. Попередня назва відображає лише точку зору СРСР, і зрештою, не є достатньо інформативною. Крім того у нас доволі велика розбіжність у назвах статей про подібні події тих часів. Якщо назва цієї статті відображає, на мою думку, радянську точку зору, то "Радянська анексія західноукраїнських земель" певною мірою польську. Приєднання достатньо нейтральний термін, який дозволяє дотриматись НТЗ.--yakudza 11:24, 4 жовтня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. Що ненейтрального в слові похід? Паче зараз стаття оформлена саме як стаття про військові дії. Наслідок тут лише розділом.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:29, 5 жовтня 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За перейменування. З невеликими уточненнями. Оскільки ,yakudza, «приєднання» цілком НЕЙТРАЛЬНО по латині буде лат. annexio, СРСР — це «Радянський Союз», а «приєднали» (анексували) ще й території, заселені етнічними румунами, то назва статті має бути Радянська анексія Бессарабії, Північної Буковини та Краю Герца. Хто сумнівається, то прошу перечитати відповідні статті в вікі: Анексія, (та зокрема розділ Анексія#Приклади анексій) і Край Герца. Або, коли ЮеАртеміс наполягатиме, що «стаття про військові дії», то її треба назвати Вторгнення СРСР до Румунії по аналогії з статтею Вторгнення СРСР до Польщі. До речі, нікому не спало на думку, що назва «Вторгнення СРСР до Польщі»- значно більшою мірою відображає «польську» точку зору, ніж «Радянська анексія західноукраїнських земель»?-ROMANTYS (обговорення) 04:43, 11 жовтня 2017 (UTC)
Ми якось застосовуємо аналогії сліпо, не обговорюючи коректність варіанту, на який зненацька починаємо рівнятися. А Польський похід цілком нормально звучить, і така назва жодним словом нікого не оцінює.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 12 жовтня 2017 (UTC)
ІМХО, стаття зараз про військовий похід, тому має називатися похід. Якби був акцент на політико-адміністративній стороні, то був би сенс на щось перейменувати.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 12 жовтня 2017 (UTC)
У похід йдуть туристи. А військові однієї держави, зі зброєю, на територію іншлї держави і без її згоди — цо вторгнення.--ROMANTYS (обговорення) 17:36, 12 жовтня 2017 (UTC)
Ми вже мали Визвольний похід у Західну Україну і Західну Білорусію 1939 року.--ROMANTYS (обговорення) 17:41, 12 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Особлива думка Мені здається, що «Бессарабсько-буковинський похід» — цілком нейтральна назва. Зараз стоїть просто «похід» (кампанія, військова виправа). Без пафосу. Не «визвольний похід», не «звільнення», а звичайний «похід» — нейтральний термін з військової справи. «Бессарабсько-буковинський» — так само нейтрально. Вказано терени, куди похід спрямовано. Так, справді, похід вчинив СРСР. Назва відсилає до «автора» походу. Тому тут можна угледіти якісь радянські смисли, але вони цілком нейтральні, без ідеологічного навантаження. СРСР пішов війною на Румунію. Ось і весь смисл.
  • Натомість «приєднання» — це не зовсім нейтрально. Бо «приєднання» земель — це погляд з боку приєднувача, тобто СРСР. Для іншої сторони, румунів, — це «відбирання», «анексія» їхніх територій. Крім того «приєднання» — це результат (з політичними процедурами після війни); «похід» — процес (воєнні дії). Стаття ж описує саме процес. Можна було б назвати цей похід «приєднанням», якби тої Румунії вже сотні років не існувало, а радянська влада в Бессарабії й Буковині трималася довгі й довгі роки. Але все навпаки: Румунія є, СРСР немає. Тому, як мені здається, краще лишити як є. Хоча, певно, інші розбираються в темі краще за мене. --N.Português (обговорення) 17:05, 13 жовтня 2017 (UTC)
    У похід йдуть відпочивати, набиратись вражень. А коли ви в поході зі зброєю, ще й прихопили дещицю чужої земельки, то це вже не тільки похід. --ROMANTYS (обговорення) 08:57, 14 жовтня 2017 (UTC)
    Ви помиляєтеся. Дивіться первинне значення слова похід--N.Português (обговорення) 08:59, 14 жовтня 2017 (UTC)
    Прекрасний приклад. Перш за все джерело: «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Тепер зміст. Читаємо: «Великий визвольний похід по країнах Європи вимагав від Радянського Союзу величезних зусиль. У цьому поході брало участь 377 стрілецьких дивізій і 34 танкових і механізованих корпуси (Комуніст України, 5, 1970, 58);» Коли Друга світова війна перестала бути локальним конфліктом і стала «світовою»? «1 вересня 1939 року Третій Рейх та Словацька республіка розпочали військову операцію проти Польської Республіки. У відповідь Велика Британія і Французька Республіка (а слідом за ними й залежні від них країни), згідно з попередніми домовленостями з польським урядом, 3 вересня 1939 року оголосили війну Третьому Рейху, з локального конфлікту між Німеччиною та Польською Республікою війна переросла у світову.» За що вони воювали? За вільну незалежну Польщу! Слабеньку, але демократію. Чим закінчилась війна? Перемогою країн антигітлерівської коаліції. Чи досягли Польща, Велика Британія і Французька Республіка бажаного? Ні, бо «Великий визвольний похід по країнах Європи» привів до заміни «коричневої» окупації на «червону», націонал-соціалістів на комуністів, одного окупаційного тоталітарного режиму на інший. І не тільки в Польщі, а й в усій «визволеній Європі»: Народна Республіка Болгарія, Угорська Народна Республіка, Німецька Демократична Республіка, Польська Народна Республіка, Соціалістична Республіка Румунія, Чехословаччина. Чули про Секурітате, Штазі? Спецслужби нших були не дуже кращими, бо всі створювались за зразком НКВС-КДБ та за їх допомогою. Те ж саме Визвольний похід у Західну Україну і Західну Білорусію 1939 року приніс на Західну Україну. Повернемо «нейтральну» назву? За неповних 2 роки (вересень 1939-червень 1941) визволителі-комуністи репресували, в тому числі фізично винищили українців БІЛЬШЕ, ніж ніж німецькі окупанти більш ніж за три роки (червень 1941-серпень 1944). Зрештою, коли так твердо дотримуєтесь «нейтральності», то можете ініціювати перейменування Анексія Криму Росією (2014)Кримський похід (2014), Війна на сході УкраїниОРДЛОвський похід або Донбаський похід. Будемо як страуси, ховати голову в пісок?--ROMANTYS (обговорення) 08:16, 15 жовтня 2017 (UTC)
    Не подобається цей словник і приклади (хоча там є із козацтвом, скажімо), є інші, більш старі. Там так само, «похід» — нейтральний військовий термін, а не туристична поїздка (Засвиста́ли козаче́ньки в похі́д опівно́чі; Ві́йсько ру́шило в похі́д на Воло́щину. Козаки́ вируша́ють у морськи́й похі́д; Зимовий похід). Слова «визвольний» ніхто не пропонує. Не переживайте так. --N.Português (обговорення) 07:45, 16 жовтня 2017 (UTC)
    Тільки маленький нюанс — козаки, котрі йшли в похід, представляли СЕБЕ, а не державу, діяли самостійно, часто-густо всупереч офіційній політиці держави (Згадайте Тараса Бульбу). А озброєна армія держави, з наказу її керівництва, на територіїіншой держави — це однозначно військова агресія. Скажімо, донські, кубанські,терекські «кізяки» з мисливськими рушницями ще могли піти «в похі́д на Воло́щину», на Донбас (і то, при сучасній, та й часів 2СВ, системі охорони кордону це, без відома Кремля, нереально), але регулярні військові підрозділи, з танками, гарматами, повітряний десант, і самі в похід — СМІШНО! --ROMANTYS (обговорення) 17:34, 16 жовтня 2017 (UTC)
    Не треба комедії. Не вірю, що ви ніколи не чули про "військовий похід".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:50, 17 жовтня 2017 (UTC)
    Невже треба доводити тривіальні речі? "... навесні 1798 р. очолив військовий похід проти Єгипту ..." ВІЙНА 1812 РОКУ: український контекст, ІНСТИТУТ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ. Армія Наполеона достатньо регулярна, аби не бути туристами? --ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 17 жовтня 2017 (UTC)
    «Піти в похід» передбачає також «повернутись з походу», а не залишитись там окупантом на роки і десятиліття. «Йти походом», означає РУХ, а не стояння. Пішовши в похід на Синоп, Трапезунд, Кафу,Істамбул, козаки повертались на батьківщину, а не заявляли: «Це ісконно козацька земля…». Зрештою, і цитату про Наполеона треба приводити повністю: «навесні 1798 р. очолив військовий похід проти Єгипту, а 9 листопада 1799 р., після повернення з берегів Нілу до Парижу й розгону своєї основної «хазяйки» − Директорії, проголосив правління консульства». «Похід» (в котрий «йдуть», але з якого НЕ «повертаються»), в Польщу, Румунію, Грузію чи на Донбас це таке саме російсько-совково-російське лукавство, як і «приєднання». Бо будь-яке «приєднання» території їншої держави передбачає спочатку її «від'єднання» від цієї ИНШОЇ держави, про що рососовок та його так звані «історики» прагнуть не згадувати. --ROMANTYS (обговорення) 05:43, 18 жовтня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Всі ці походи, звільнення тощо - це радянська пропагандистська термінологія. В Енциклопедії вона недоречна. artem.komisarenko (обговорення) 13:38, 25 жовтня 2017 (UTC)

Паулін_НоланськийПавлин Ноланський[ред. код]

Усталене передавання імені--В.Галушко (обговорення) 12:30, 24 червня 2017 (UTC)

Павлин, Павлин, Павлин, Павлин. У православних прийнята саме така форма. --В.Галушко (обговорення) 13:47, 2 липня 2017 (UTC)
Підсумок

Перейменовано згідно з українськими джерелами. --В.Галушко (обговорення) 19:11, 1 серпня 2017 (UTC)

Оскарження: В обговоренні наведено обидва варіанти - і Паулін, і Павлин. Обидва джерела українські, часопис CREDO виходить українською мовою в Кам'нці-Подільському в паперовому та онлайн форматах, рівень його публікацій дуже грамотний, це не блог і не реферат. А ось тон підбитого підсумку натякає, нібито православні — "більші українці", аніж неправославні. В той же час простий пошук показує, що форму "Паулін" використовують і православні також. Є наукові публікації з "Паулін". Крім того, з формальної точки зору, підбиття підсумку користувачем, залученим в обговорення, суперечить ВП:КС. Далі у номінатора є 2 варіанти: 1)або повернути перейменування і зачекати незаангажованого підбивача; 2)або зняти номінацію, як таку, що отримала заперечення. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:25, 3 серпня 2017 (UTC)

Варіант «Павлин» більш давній. У наведеному джерелі зазначено, що це переклад, але не сказано, з якої мови. У календарях наведено «Павлин». Пропоную провести голосування. Вирішальну роль тут повинні грати користувачі, що не відносять себе до жодної з конфесій, бажано мовознавці. Католики, природно, обстоюватимуть варіант «Паулін». --В.Галушко (обговорення) 20:28, 3 серпня 2017 (UTC)
Щиро дякую за компромісні дії - це справді шлях до порозуміння. Для цього слід провести градацію джерел. Голосування, навіть атеїстів-лінгвістів, тут мало поможе. І статистика парафій не поможе. Треба так, щоб були представлені обидві форми. Давайте погуглимо в обидва боки, а ще краще, якби знайти паперові джерела. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:01, 4 серпня 2017 (UTC)
Паперове джерело знайшов. В ЕСУМ наведено тільки форму «Павлин», «Павлина». Написання «Паѵлінъ», засвідчене в пам'ятці 1627 року, зроблене з використанням старого правопису, у якому «і» та «и» були графічними дублерами, що означали [и], а звук [і] передавав ѣ. Окрім того, у нових проектах правопису рекомендують латинське сполучення «au» передавати не «ау», а «ав». У білоруській мові також передане через ў, що відповідає українському «в» наприкінці складу. --В.Галушко (обговорення) 22:16, 4 серпня 2017 (UTC)
Окрема думка. За логікою похідне з латини ім'я мало б писатися так, як й інше від цього кореня - Павло, тобто - Павлин. Але у попів своя логіка. До речі, ми не перекладаємо європейські імена, ми не пишемо Іван Жижка, Федір Рузвельт чи Іван Бах. У цьому випадку (як і з доцільністю опису т.з. святих) все залежить від внутрішніх правил. Дивно, що найбільша проблема цієї невичитаної сторінки (з граматичними помилками) саме назва. І резюмуючи: якщо це стаття про історичну особу часів пізньої імперії, тоді Паулін. Якщо це персонаж фольклору певної групи - тоді за їхньою традицією: для прихильників західних інтерпретацій - Паулін, для прихильників східних - Павлин.--SitizenX (обговорення) 05:49, 6 серпня 2017 (UTC)

Підсумок

Як часто буває у подібних номінаціях, джерела вказують обидва варіанти. Проте кількосно більше посилань на Павлин Ноланський. Також в українській мові є уставлене ім'я Павлин. З огляду на це статтю можна перейменувати на поширенішу назву. Перейменовано.--Стефанко1982 (обговорення) 21:09, 27 вересня 2017 (UTC

)

Оскарження
  • Почекайте. Це дивний підсумок. Оскаржую його. Перейменування не має підстав з наступних причин:
  • По-перше, «поширеність» не обґрунтували. Якщо кількісно більше посилань то де саме? Які ці посилання? Чи авторитетні? Чому слід надавати перевагу «православним» джерелам над «католицькими»? Нічого цього немає. Ні доказів, ні аналізу. Не годиться.
  • По-друге, Павлин — це не українське ім'я. Скажімо, ви часто зустрічали Павлинів на вулицях Києва чи Львова? Чи може серед знайомих є? Я жодного не зустрічав. Гадаю, ви також. Це латинське ім'я, поширене серед західних (а не східних) християн. Тому, чому його перейменовувати на «православний» лад, не зрозуміло.
  • По-третє, правопис каже: «Дифтонги au, ou передаються переважно через ау, оу: аудиторія, аудієнція, гауптвахта, лауреат, локаут, пауза, фауна (але: мавзолей); Джорджтаун, Каунас; Краумзе, Паульсен, Фауст, Штраус... Разом із тим у цілому ряді слів au передається через ав: автентичний, автобіографія, автомобіль, автор, авторитет, автохтон; Австралія, Австрія; Август, Аврора.» (§ 94. Дифтонги AU, OU). Тобто, якщо за правописом «передаються переважно через ау», то чому не писати Паулін?
  • По-четверте, навіть, якщо писати через ав, то куди «і» поділося? Чому Павлин, а не Павлін? Тобто, слід краще подумати.--N.Português (обговорення) 04:08, 28 вересня 2017 (UTC)
    • Бо церковна форма. В українській був колись перехід І→И. Всі сучасні І то новоутворення або збереження в нових запозиченнях.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:54, 28 вересня 2017 (UTC)
    • І щодо вулиць не аргумент, бо зараз Северинів теж не густо, але ім'я частина української традиції.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:56, 28 вересня 2017 (UTC)
      • Церковна форма? То через вас проговорює «православний шовінізм», притаманний східним християнам та атеїстам з пост-радянського простору. Даруйте, але Паулін — теж церковна форма. Католицька. Латинська. Чому римський католицький святий повинен писатися українською на покручений «православний» лад, коли є непокручений «католицький» варіант, теж український до-речі? Перехід І в И тут нічого не пояснює. Он, скажімо, є стаття про римлянина: Гай Светоній Паулін. Так само — святий Паулін...
      • Щодо «вулиці»; у мене один з найкращих друзів на ім'я Северин, а Павлина — жодного. Навіть у житті не зустрічав нікого з таким іменем. А от дівчата Пауліни траплялися (вони б певно дуже «зраділи», дізнавшись, що їх треба Павлинами записувати))). Ваш приклад не спрацьовує. Павлини є серед чехів чи болгар якихось, а не римлян.--N.Português (обговорення) 12:52, 28 вересня 2017 (UTC)
        • Так вже сталося, що українська культура головно православна. Саме через православ'я до нас прийшли грецькі та латинські імена. І завдяки давньому часу запозичення, вони зазнали певних перетворень в українській мові, українізувалися.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:57, 29 вересня 2017 (UTC)
        • Спеціально тільки-но нагуглив сучасницю Павлину Гавдульську-Василицю.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:57, 29 вересня 2017 (UTC)
          • Не пишіть маячню. Українська культура, переважно, християнська, а не православна. Не треба видавати власну культурно-інформаційну обмеженість за світ української культури. --N.Português (обговорення) 13:00, 29 вересня 2017 (UTC)
            • Православні ж християни. А пізніше скатоличений захід це лише менша частка.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 29 вересня 2017 (UTC)
              • «пізніше скатоличений захід» Ну як гарно і головне, точно підмічено. Бо справді «пізніше» від Києва, і набагато. Достатньо прочитати статтю Берестейська унія: це «рішення Київської митрополії Константинопольського патріархату на території Речі Посполитої розірвати стосунки з Константинопольським патріархатом та об'єднатися з Апостольською Столицею у 1596 р.», «На Закарпатті т. зв. Ужгородську Унію уклали в 1646 р. спершу 63 священики, а в 1652 р. прийняло її все західне Закарпаття. Перемиська єпархія прийняла Унію в 1692, Львівська — в 1700, Луцька — у 1702, Львівська Ставропіґія — лише в 1708» --ROMANTYS (обговорення) 20:46, 10 жовтня 2017 (UTC)
          • Ну, і нагадаю класику - "Кайдашеву сім'ю" [18]: "Вийшла й Олеся, i її тiтка Павлина i розпрощались з Виговським". Тож не треба обмежуватися лише своїми знайомими в судженнях про традиційні імена.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 29 вересня 2017 (UTC)
              • Християнство — не тотожне православ'ю. Читайте більше. Католицька традиція не менш українська, ніж православна. І існує в Україні здавна. Тому не треба верзти дурниць про «церковні форми». Можливо, ви досі у часах Кайдашевої сім'ї живете, але я говорив про сьогодення і сучасні «вулиці». Ви на своїй хвилі і неуважно читаєте, що пишуть інші.--N.Português (обговорення) 13:17, 29 вересня 2017 (UTC)
              • Теорію множин я знаю. Я математик. Тож тотожність обговорювати зайве. Ось вам відносно сучасна "вулиця": Павлина. А українська католицька традиція суть польсько-українська.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 29 вересня 2017 (UTC)
                  • Поганий з вас «математик», якщо частину (українське православ'я) від цілого (українське християнство) не розрізняєте. Аргумент про вулицю стосувався знайомих і друзів. Ці Павлини ваші друзі? У своєму бажанні опонувати мені, ви пішли у хащі і втратили головну думку. І сперечаєтеся з фантомом, який самі вигадали. Польською — pl:Paulin (Паулін). Але українська католицька культура не зводиться лише до польського впливу.--N.Português (обговорення) 13:59, 29 вересня 2017 (UTC)

Особа відома українській літературі: Павлин з Ноли Павлин Нольський тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 2 жовтня 2017 (UTC)

Ну, і дві книжки на поточну назву: [19]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:55, 3 жовтня 2017 (UTC)

Шановні N.Português і UeArtemis, суперечка то насправді зайва. Річ тут не в православних або католицьких традиціях, а тільки в історії мови і її фонетичних законах. Припустимо, що православні форми цього і споріднених імен записують через «-в-» і «-и-», католицькі — через «-у-» та «-і-». А як пояснити форму «Павлина», яке взагалі не визнається православним? Хто взагалі тоді вживав це ім'я, якщо католики писали «Пауліна», а православні взагалі не користувалися? Для української мови природно вимовляти au як «ав», а -i- до XVII ст. передавали частіше як -и-. Заслуговує уваги і згадка про те, що «дівчата б зраділи, дізнавшись, що їх треба Павлинами записувати». Перезаписувати нікого не треба, а боязнь форми Павлина — очевидно, наслідок росифікації, бо саме в російській мові Павлин, Павлина асоціюються з птахами (у нас «павлинами» називають павичів, а як у містах і селах України, не знаю). В українській мові таких конотацій не має бути (?). Переважання форми «Пауліна» легко зрозуміти: у нас у Росії, наприклад, не знають старих російських імен Иоанна і Христина, але повно жінок з іменами Жанна і Кристина. Ці форми не мають стосунку до святців, а породжені модою і є за походженням закордонними. --В.Галушко (обговорення) 22:34, 3 жовтня 2017 (UTC)
Хто Вам сказав, що православні не користувалися? Повно Павлин-жінок. А з птахами асоціація це російськомовне мислення. Українською павич. Ім'я традиційне українське. Просто вийшло з ужитку, як і всілякі Харлам(п)и та Мусії. Ви справедливо зауважили, що передача -ав- та -и- зумовлена давністю запозичення. В давні часи українська мова не любила "зяяння" (дві голосні поспіль), а Ы (И) та И (І) змішалися в єдину И (сучасне І це новоутворення).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 4 жовтня 2017 (UTC)
Є Павлина й серед персонажів "Хазяїна" Карпенка-Карого.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 4 жовтня 2017 (UTC)

А щодо чоловічої форми, то найзгадуванішим в укр. літ. є Павлин Свенціцький.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 4 жовтня 2017 (UTC)

Павлин Ноланський має бути в святцях, адже це святий дорозкольний, спільний. Так само має бути й свята Павлина, на честь якої хрещені вищезгадані Павлини.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:29, 4 жовтня 2017 (UTC)

  • Ніхто не сперечається, що «Павлини» присутні в україномовному просторі. Але Пауліни також у ньому присутні (Св. Паулін Ноланський // Наукові записки Тернопільського НУ. Серія історія. 2007. Т.1-2. С. 115; Св. Паулін // Філософська думка. 1991. Т.1-5. С. 46; Паулін Нольський // Вісник Львівської академії мистецтв, №9-11. С 44 тощо). При цьому саме «Пауліни», а не «Павліни» відповідають латинській мові, католицькій традиції й правописній настанові, про що (я згадував у оскарженні). А щодо Свенцицького, то його ім'я записують також як «Паулін» (Дж. Химка, О. Гернолієв. Зародження польської соціал-демократії та українського радикалізму в Галичині, 1860-1890. К. Основи, 2002. С. 326). Тобто, перейменування треба здійснювати зважаючи на всі аргументи; слід бути інтелектуально чесним, наводити усі «за» і «проти» (а не лише «за», які вам можуть подобатися). --N.Português (обговорення) 05:55, 10 жовтня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. (Аргументи на оскарження.) Нема сумніву, що обидві форми зустрічаються в джерелах. Але є різниця у сферах вжитку. Павлин - це суто православна церковна форма імені, записана там у якихось святцях і звідти поширюється у публічний простір. Та й то не всюди. Натомість Паулін, зокрема св. Паулін Ноланський, як і Паулін Антіохійський - західна форма, широко вживана, зокрема в науковій літературі 1, 2, 3. Тому тут в енциклопедичному форматі саме вона пасує для назви (у преамбулі слід вказати обидві). Прохання @Користувач:Стефанко1982 скасувати перейменування. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:55, 11 жовтня 2017 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Повернути перейменування та шаблон у статті повинен був оскаржувач (або попросити мене). Я відкину свої редагування, але змушений і відкинути останнє Ваше редагування. Повторіть його, будь ласка, ще раз.--Стефанко1982 (обговорення) 17:01, 11 жовтня 2017 (UTC)
Гаразд, зрозуміло. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:53, 11 жовтня 2017 (UTC)
Та власне, зі 102 джерел - українською - рівно 0! Так тут усі якраз і згодні, що православна (МП) вимова = Павлин. Ці сумські "дослідники" може й не чули української мови там у своєму підвальчику. Прошу цей аргумент UeArtemis'а зарахувати на користь форми "Паулін". Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 22 жовтня 2017 (UTC)
Здається це таки полонізована форма. Деякі надають їм перевагу. Взагалі іншомовне звучання багатьом відчувається милозвучнішим (взяти хоча б псевдоніми деяких відомих осіб). --В.Галушко (обговорення) 18:33, 13 жовтня 2017 (UTC)-
«Паулін» — «це таки полонізована форма», а «Павлин» — русифікована (рос. павлин). А насправді, всупереч радянсько-росйській пропаганді (««Вважати за необхідне дати на сторінках газети „Комуніст“ розгорнуту, докладну критику викривлень і помилок, допущених у „Словнику“, зокрема щодо протягування в українську мову польських та інших іноземних слів у той час, як для позначення нових понять є ближчі і добре знайомі українському народові російські слова.»), польська мова є значно менш віддалена від української, ніж російська[1][2]. --ROMANTYS (обговорення) 08:51, 15 жовтня 2017 (UTC)
Наявність «і» на місці, де мало бути «и». Також, напевно, порівнянно пізнє запозичення.--ROMANTYS (обговорення) 06:33, 22 жовтня 2017 (UTC)
«іншомовне звучання багатьом відчувається милозвучнішим» — це Ви так завуальовано висловили своє ставлення до російської мови? --ROMANTYS (обговорення) 06:18, 22 жовтня 2017 (UTC)
Як би то не було, але наявність «і» на місці латинського «i» свідчить про порівнянно пізнє (після XVII ст.) запозичення. Фонетична форма Паулін не вписується у природну вимову. --В.Галушко (обговорення) 11:11, 17 жовтня 2017 (UTC)
Маєте джерела на таке широке твердження, чи маємо довіряти вашому природному чуттю щодо природної української вимови? І я б не прив'язував сюди жодної "полонізації" - адже в польській Павел (Paweł). Що тоді Сан-Паулу? Воно португалізоване? А Пауль - германізоване? Є ще Поліна, нібито, з французької. Паулін з Нолі, Італія? Ну то хай і буде Паулін, згідно з вимовою. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:02, 22 жовтня 2017 (UTC)Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 22 жовтня 2017 (UTC)
Ау — цілком природно для української. Я вже наводив правописне правило: «Дифтонги au, ou передаються переважно через ау, оу: аудиторія, аудієнція... Джорджтаун, Каунас; Краумзе, Паульсен, Фауст, Штраус...». Не ходіть по-колу. Форма «Паулін» — це наближення до латинського оригіналу «Paulinus», а не «полонізована форма». Не треба бачити польські впливи, там де їх немає. --N.Português (обговорення) 04:43, 22 жовтня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

Вітторіо МеццоджорноВітторіо Медзоджорно[ред. код]

Vittorio Mezzogiorno за правилами читання італійською звучить як | Медзоджо́рно |, тому необхідно українською писати Вітто́ріо Медзоджо́рно. --Роман Сизий (обговорення) 11:19, 5 вересня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За МАТЕРІАЛИ ДО ІСТОРІЇ УКРАЇНСЬКОГО КІНО--ЮеАртеміс (обговорення) 05:40, 2 жовтня 2017 (UTC)
Тоді вже Меддзоджорно, але на таке джерел катма. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:07, 13 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol opinion vote.svg Особлива думка Італійське прізвище. Італійською ніби звучить Меццоджорно. Про мецо (mezzo), мецо-сопрано (mezzo-soprano) всі ж чули, напевно. Хоча й у тих статтях написано: /ˈmɛd.dzo/, [ˈmɛd̪͡z̪ːo]. Але цей перекладач на МФА (поганенький, правда) дає цц tts, а не дз dz. Як треба точно — не знаю. Треба, знавець мови та МФА. --N.Português (обговорення) 17:24, 13 жовтня 2017 (UTC)
    [20] [21]. Давно відомо, що має бути медзо, але на той момент, коли це усвідомили, вже усталилося мецо. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:01, 26 жовтня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Вимовляється саме як Медзоджорно.--Andriy.v (обговорення) 09:59, 18 жовтня 2017 (UTC)

Іван ГаштовтЯн Гаштольд[ред. код]

У попередньому обговорені користувач NickK навів джерела на користь форми Ян Гаштольд.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:35, 2 жовтня 2017 (UTC)

Ян однозначно, тому що він був католиком. Литовці прийняли католицизм від поляків, а в поляків нема ніяких Іванів, тільки Яни. На рахунок родового прізвища - обидва варіанти вживаються в українській історичній літературі. При чому перевага у варіанта Гаштовт, адже так писав Грушевський. Однак в часи Грушевського правопис був іншим. В ЕІУ також варіант Гаштовт, в деяких монографіях трапляється Гаштольд. Як вихід пропонує орієнтуватись на ЕІУ, і їхнє написання. August (обговорення) 16:31, 4 жовтня 2017 (UTC)

Івата МоріхіроМоріхіро Івата[ред. код]

Міністерство культури України та нет на запит «Івата Моріхіро» надають написання саме «Моріхіро Івата». --ROMANTYS (обговорення) 05:16, 27 вересня 2017 (UTC)

@ROMANTYS: А ви ВП:ІС-Я читали?--くろねこ Обг. 05:35, 27 вересня 2017 (UTC)
  • категорично Symbol oppose vote.svg Проти, бо виходить проти правила ВП:ІС-Я. --くろねこ Обг. 05:47, 27 вересня 2017 (UTC)
@AlexKozur: А Ви впевнені, котре з них ім'я, а котре — прізвище? --ROMANTYS (обговорення) 05:57, 27 вересня 2017 (UTC)
@ROMANTYS: Це все є у статті, подивіться на приклади ВП:ІС-Я (Міядза́кі Ха́яо (宮崎 駿)). У японців це як у нас: прізвище + ім'я. Рувікі та ангвікі пишуть: ім'я + прізвище. Івата Моріхіро: прізвище- 岩田 ім'я - 守弘 Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 06:15, 27 вересня 2017 (UTC)
А як же тоді Іван Мазепа, Богдан Хмельницький, Богдан-Ігор Антонич? --ROMANTYS (обговорення) 07:33, 27 вересня 2017 (UTC)
@ROMANTYS: А як же тоді ВП:ІС-Я? У нас Іваненко Іван Іванович, у японців просто Іваненко Іван. Моріхіро це чоловіче японське ім'я. Так же і Сайто Моріхіро. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 09:08, 27 вересня 2017 (UTC)
Щодо гетьманів були запеклі суперечки. Є свідчення, що самі вони подекуди по батькові використовували.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:42, 27 вересня 2017 (UTC)
«У японців це як у нас: прізвище + ім'я»? А що, коли у нас навпаки, «ім'я + », як тоді у японців? І якби то тільки про гетьманів йшлося… Але є купа інших статей в вікі, де першим йде саме ім'я: Йов Почаївський, Ігор Мазуренко, Ігор Додон, Іван Багряний, Іван Богун, Петро Могила, Самійло Кішка, Самійло Іванович Самусь, Самійло Зборовський, Семен Климовський, Стефан Банах, Ігор Кіо тощо. Зрештою і шановний опонент чомусь зареєстрував себе AlexKozur, а не Kozur Alex. --ROMANTYS (обговорення) 05:26, 29 вересня 2017 (UTC)
@ROMANTYS: я вам дав правило на іменування статей ВП:ІС-Я. Хочете щоб було у японців ім'я+прізвище? То тут не тема для обговорення, вам на СО ВП:ІС. Чому ви ідете через Австралію? Згідно правила ВП:ІС-Я повинно бути Івата Моріхіро. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 07:25, 29 вересня 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь З того що я бачив в укрвікі є 2 поширені способи порядку імені у статтях: 1) Ім'я + прізвище 2) Прізвище + ім'я + по-батькові. Ім'я+прізвище супер милозвучне моєму вуху, а от ПІБ - не дуже. Так що я б не казав так категорично що в українській сучасній мовній традиції прийнято "Прізвище + ім'я" а не "ім'я + прізвище"; може в старовину П+І і було поширеним, а зараз йде все до І+П. Але щодо японських імен я не відаю - я ж не японіст...--Piznajko (обговорення) 03:44, 5 жовтня 2017 (UTC)

  • А я б казав. Не знав про іншу до студентства. Але питання тут в вікіполітиці. Як в ній записано, так тут і має бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 5 жовтня 2017 (UTC)

Список_персонажів_Середзем'яСписок персонажів легендаріуму Толкіна[ред. код]

Цей список містить не тільки персонажі, що жили в Середзем'ї, а також імена валарів, майярів і ельфів Валінору, царів Нуменору.--В.Галушко (обговорення) 19:17, 26 вересня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За, бо список персонажів може бути твору, а не географічного регіону. «Список персонажів Середзем'я» звучить так само, як і «Список персонажів Причорномор'я». --Рассилон (обговорення) 20:18, 26 вересня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти цикл творів Толкіна має усталену назву "Середзем'я" http://www.isfdb.org/cgi-bin/pe.cgi?13661 , а у автора є низка художніх та нехудожніх творів http://www.isfdb.org/cgi-bin/ea.cgi?302 , що не належить до цього вигаданого Всесвіту та є частиною Легендаріуму Толкіна у широкому сенсі, до цих творів стаття жодного стосунку не має. Усі персонажі з циклу «Середзем'я». Назва в англвікі: en:List of Middle-earth characters .--Yasnodark (обговорення) 15:22, 29 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Дійсно, виглядає дивно, якщо бути не в темі. Чому у географічному регіоні (на перший погляд, реальному) мешкають персонажі? --Lexusuns (обговорення) 05:56, 30 жовтня 2017 (UTC)

ДьйорДєр[ред. код]

Правопис та УРЕ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 26 вересня 2017 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти. Треба краще розібратися. Навести нормальні аргументи. Правопис, скажімо, дозволяє таке сполучення: «Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо: ...бульйон, каньйон, Фетьйо...» (§ 93.1.а)). Тобто, «Дьйор» — цілком можливе написання. --N.Português (обговорення) 09:49, 27 вересня 2017 (UTC)
    • Див. § 91. E, Ö, EU. А назва в оригіналі звучить [ˈɟøːr]. Тобто без окремого йоту. Вставний перед йотом Ь тут не потрібен. Ми пишемо каньйон та бульйон тому, що канйон та булйон важковимовні. А в Дєр немає [j].--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 27 вересня 2017 (UTC)
    • Проте Дьєр таки варіант--ЮеАртеміс (обговорення) 10:32, 27 вересня 2017 (UTC)
  • Воєнна історія--ЮеАртеміс (обговорення) 10:29, 27 вересня 2017 (UTC)
    • Так і "Дьйор"+Угорщина є як варіант. Тобто, виходить: варіант проти варіанту; це слабкий аргумент за перейменування. Якщо транскрипція слова [ˈɟøːr], то чому слід застосовувати параграф § 91 із німецьким о-умлаутом до угорського звуку ø? --N.Português (обговорення) 13:46, 27 вересня 2017 (UTC)
      • Бо це той самий звук. Див. англ. інтервікі: нім. schön - [ʃø̠ːn]. Ну, і англ. Standard German phonology. Паче за схемою голосних цей звук ще ближчий до Е, ніж [œ].--ЮеАртеміс (обговорення) 05:24, 28 вересня 2017 (UTC)
        • Дякую. Справа за малим: слід довести, що ø = Ö (звісно, не за сторінками вікі). Тоді буде добре. Я бачив схему голосних. І мені найбільше подобається варіант Дьєр. [ɟ] — це м'який д, вірно? [д'] + е = дьє?--N.Português (обговорення) 05:37, 28 вересня 2017 (UTC)
        • Довести ø = Ö? Ви жартуєте? І взагалі, в правописі Ö не названа ані німецькою літерою, ані німецьким звуком. Щодо [ɟ]: це щось середнє між ґь та дь. Саме тому орфографічно gy, проте етимологічно це дь. Порівняйте манті→манці→мансі та мадяр (mаgуаr). В угорській відбувся перехід нт→д.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:51, 28 вересня 2017 (UTC)
          • Хочу звернути увагу, що слово в українську мову ввійшло як мадяр [мад'ар], а не мадьяр [мад'йар]. Тому я не бачу причин для Ь. Через аналогію. Проте, так, згадок в літературі такої форми (Дєр) небагато: [22], [23]--ЮеАртеміс (обговорення) 06:00, 28 вересня 2017 (UTC)
            • Дякую. Цікаво виходить! А щодо ø = Ö, я серйозно. Мені не очевидно, що ø = Ö, позаяк правопис не знає символу ø. Я лише на загальних (аматорських) підставах, на базі вікі-інформації, можу з вами погодитися. Але коли бути до кінця чесним, якщо підходити зважено і раціонально, погодитися не можу. Слід краще обґрунтувати ø = Ö.--N.Português (обговорення) 06:09, 28 вересня 2017 (UTC)
              • Дивимося у початок правопису: «Щоб уникнути зайвого повторення „літера… на позначення голосного… (приголосного…)“, далі вживатимуться в основному терміни „голосний“, „приголосний“, „звук“ і т. ін.». В німецькій та угорській літера Ö є (ő лише парна "довга" до неї), і вона позначає подібні звуки. Не бачу причин тут вимагати якесь доведення. Це ж тривіальність.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 28 вересня 2017 (UTC)
              • Уроки з угорської підійдуть? Звук Ö соответствует немецкому в слове Köln [24]--ЮеАртеміс (обговорення) 06:37, 28 вересня 2017 (UTC)
                • З «тривіальністю» не зрозуміло. Звук, літера... Про що мова? Про звуки чи літери? --N.Português (обговорення) 13:27, 28 вересня 2017 (UTC)

ДЄР
м. у Пн.-Зх. Угорщині, порт у гирлі рік Раби та Дунаю; 130 тис. мшк.; виробництво транспортних засобів; дорожній вузол на автостраді Будапешт-Відень; музей; храми, у т.ч. кафедральний собор (XIII, XVIII ст.), єпископський палац (XVI ст.).

УСЕ (Універсальний словник-енциклопедія)

  • Добре. Але в українському гугл-букс, що фіксує слововжиток, «Дьєр» (7; УРЕ, 1959, С. 275; Економічна географія зарубіжних країн, 1981; Економіка України, 1992, №1-6; УІЖ, 1997, №4-6; Історія Ц-Сх. Європи, 2001) і «Дьйор» (2; Книга скорботи України: Тячівський район, 2008, с. 322; Енциклопедія сучасної України: Е-Ж, 2001, С. 565) переважає «Дєр» (1; та ж сама УРЕ, 1959, с. 66). Хоча я може не так шукаю. --N.Português (обговорення) 17:35, 13 жовтня 2017 (UTC)

Костьол Успіння Богородиці (Умань)Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)[ред. код]

За підсумками обговорення Обговорення:Костьол Успіння Богородиці (Умань), яке двічі зайшло в глухий кут, пропоную перейменувати або на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань), або на Костел Успіння Богородиці (Умань).

  1. Костел / Костьол. Було обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол, згідно з яким було вирішено систематично вживати слово Костел, а не Костьол. Хоча в реєстрі пам'яток і вжито написання костьол, варіант Костел Успіння Богородиці (Умань) широко вживаний у джерелах: наприклад, Умань туристична, Програма розвитку туризму в м. Умань на 2017-2020 роки, Державне замовлення у сфері культури на 2002 рік тощо. Тож мінімальним виправленням має бути перейменування Костьол Успіння Богородиці (Умань) на Костел Успіння Богородиці (Умань)
  2. Успіння Богородиці / Пресвятої Діви Марії. Це діючий католицький костел, і офіційно він називається костелом Успіння Пресвятої Діви Марії. Така назва широко вживана в джерелах, і сайт РКЦ пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, сайт дієцезії пише Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії, католицький сайт Eclesia пише Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, інформаційний сайт РКЦ пише Успіння П.Д.М., архів сайту парафії пише Парафія Успіння Пресвятої Діви Марії в Умані. Такий самий варіант уживаний і в авторитетній Енциклопедії сучасної України. Тож оптимальним виправленням вважаю перейменування на Костел Успіння Пресвятої Діви Марії (Умань)

NickK (обг.) 09:55, 19 вересня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За. Підтримую рішення по костелу (йокання нам непритаманне). Щодо назви: Нік продемонстрував вжиток.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:41, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Треба краще подумати. Обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол справді було. Подивився його. Але в ньому нормального підсумку немає! Ні аналізу розглянутої аргументації, ні, навіть, підпису того, хто підсумовував + два оскарження. Мені, скажімо, досі не зрозуміло чому в Португалії католицькі храми — це церкви, а в Україні — костели. Певно Україна — це якась окрема польська планета чи заповідник... Тому говорити, що «було вирішено систематично вживати слово Костел, а не Костьол» невірно. Там нічого не вирішено. Гадаю, слід провести окреме нове обговорення. А щодо назви — то, у статті написано, що це єдиний католицький храм Умані. Той назвіть його Уманський костел чи якось коротко. А розгляд того, яка там назва — Успіння чи Внебовзяття буде справою обговорення змісту статті, а не її найменування. --N.Português (обговорення) 11:30, 19 вересня 2017 (UTC)
    @N.Português: Поясніть, будь ласка, за що ви виступаєте: ви за перейменування Костьол Успіння Богородиці (Умань) на Уманський костел, правильно? Мушу зазначити, що така назва майже взагалі не вживається в джерелах: google:"уманський+костел". Але принаймні ви згодні з заміною костьол на костел, я правильно розумію? — NickK (обг.) 12:39, 19 вересня 2017 (UTC)
    • За перегляд Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол і встановлення нормального підсумку. Встановлення правила для іменування всіх храмів РКЦ (не лише в Україні). --N.Português (обговорення) 12:48, 19 вересня 2017 (UTC)
      @N.Português: Перепрошую, але я не розумію вашої позиції. Є підсумок, за яким варто писати костел, ви особисто згодні з ним чи ні? Якщо ні, ви пропонуєте писати костьол чи якось ще інакше (наприклад, храм, як пропонувалося в тому обговоренні)? Бо голос проти означає, що ви за поточну назву Костьол Успіння Богородиці (Умань) (з -ьо-), але в той же час ви пишете про Уманський костел (з -е-) — NickK (обг.) 18:09, 19 вересня 2017 (UTC)
        • Вибачте, якщо не зрозуміло написав. По-перше, гадаю, треба виробити і затвердити чітке правило для іменування всіх храмів Римо-Католицької Церкви. Прописати, що статті про храми цієї конфесії слід називати українською уніфіковано (як в офіційній латинській назві прописано), а не в різнобій, залежно від країни, регіону чи говірки (церквою, костелом, ігрежею, іглесією, кірхою чи ще хто-зна як). Тоді й цієї війни, що зараз є, не буде. По-друге, у Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол я не побачив нормального висновку. Ви кажете він є, але я його не бачу. По-третє, римо-католики не відмічають Успіння, лише Внебовзяття. Тому як той храм назвати, слід питати у римо-католицьких авторитетів. Це, мабуть, важко, тому й пропонував назвати храм за місцевістю (Уманський). --N.Português (обговорення) 10:00, 26 вересня 2017 (UTC)
          @N.Português: Теоретично уніфікувати всіх і вся можливо, але це сильно вдарить по впізнаваності. Наприклад, у Дніпрі є костел і кірха, і в такому вигляді вони впізнавані в місті й серед читачів. Якщо з них зробити Йосипівську й Катерининську церкви, впізнаваність одразу впаде, бо так уже склалося, що католики в нас історично поляки з костелами, а лютерани — німці з кірхами. Крім того, багато храмів (у тому числі й католицьких) відомі під власними назвами, як-от Базиліка Санта Марія Маджоре (дослівно з латини була б Велика базиліка святої Марії) або Фрауенкірхе (Дрезден) (дослівно була б Церква Матері Божої). Знову ж, як Санта Марія Маджоре й Фрауенкірхе вони значно впізнаваніші в україномовних джерелах.
          В обговоренні Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол підсумок підбив A1 (цитую: пишемо костел; з дилемою костел/церква консенсусу не досягнуто).
          Щодо римо-католицьких авторитетів, то я в першому повідомленні навів авторитетів від парафії до єпископа — на вибір. В усіх костел Успіння. Чи маєте ви якісь зауваження до цих авторитетів? Або, можливо, ви маєте якихось інших авторитетів, які б називали цей храм якось інакше? — NickK (обг.) 12:47, 26 вересня 2017 (UTC)
            • По-перше, впізнаваність — це підхід читача-обивателя чи туриста. Погодьтеся, ненормально називати храми Католицької Цервки одного рівня різними словами в різних країнах (то костелами, то церквами), в той час як вони офіційно в усіх цих різних країнах уніфіковано називаються «ecclesia» (по-нашому — «церква»). Це не раціонально. Тому я підтримую уніфікаційну ініціативу.
            • По-друге, в українській мові справді є традиція вживання слова «костел» замість нормативного «церква» (або «ксьондз» замість «священик», «біскуп» замість «єпископ»). Вона постала з ідеологічних причин. Це така ж шкідлива як традиція алкоголізму чи «русского міра». Тому при виборі джерел слід зважати умови (час, ідеологію) і обирати нейтральні українські відповідники.
            • По-третє, я подивився Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол. Пан A1 не розглянув аргументи «за» і «проти» в кінці. Зауваження від пана Raider (оскарження) цілком слушне. На нормальний підсумок це не схоже, тому й писав, що слід провести нове обговорення і затвердити нормальний підсумок (ще краще правило).--N.Português (обговорення) 14:18, 26 вересня 2017 (UTC)
            • По-четверте, сайти — це не зовсім авторитетні джерела. Треба знати офіційну назву храму латиною. Вона є в документації, яку знають авторитети. Там або Dormitio (Успіння), або Assumptio (Внебовзяття). Тобто, ті авторитети, які ви навели, не зовсім є авторитетними у питаннях правильності перекладу. А зважаючи на те, що в католицькому світі церков присвячених Dormitio мало, тому питання не просте. --N.Português (обговорення) 14:18, 26 вересня 2017 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар Двобоке рішення, згідно обговорення. З одного боку правильніше костел, з іншого в реєстрі костьол. Одне з рішень може призвести до знов декількох оскаржень на інших сторінках. Я же більше схиляють до Костел Успіння Пресвятої Діви Марії, як назвав її РКЦ, але також вважаю цю назву неправильною, тому Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:53, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти За прецедентом, який підтверджений рішенням АК. Має бути підхід однаковий: якщо там ми керувалися реєстром, то і тут теж маємо ним керуватись.--Анатолій (обг.) 19:57, 19 вересня 2017 (UTC)
    Це хибний принцип. Якщо в одному обговоренні джерело обрано для назви статті, це не означає, що це джерело є істиною в останній інстанції. Так, це джерело авторитетне, але це не може бути найавторитетніше джерело з усіх існуючих — NickK (обг.) 20:00, 19 вересня 2017 (UTC)
    Але ж навіть академічний словник основним значенням подає саме костьол, а костел — такий собі «редирект» на нього. Це теж не авторитетне джерело?--Анатолій (обг.) 19:57, 19 вересня 2017 (UTC)
    У нас було відповідне обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Костел чи Костьол, за яким у нас решта статей про такі культові споруди мають Костел у назві. Виходить, що зараз ти намагаєшся довести, що те, що всі інші костели — то це нормально, а от в Умані має бути костьол. Я й не заперечую, що на «костьол» теж існують джерела, але моя аргументація засновується на тому, що в нас всі костели, і щодо цього теж достатньо авторитетних джерел з варіантом «костел» — NickK (обг.) 22:12, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Звісно Symbol support vote.svg За. Прожив в Умані 5 років, маю звідти дружину, і можу точно сказати, що ніяких костьолів там немає. Є костел Успіння Пресвятої Діви Марії. Колись, як був студентом, декілька місяців ходив на їхні проповіді. --Вальдимар 08:45, 26 вересня 2017 (UTC)

Кім КардашянКім Кардаш'ян[ред. код]

Вжиток Кардаш'ян: 12 500 результатів серед новин, 45 000 взагалі. У вірменському оригіналі немає пом'якшення, немає його і в англійській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:10, 15 вересня 2017 (UTC)

Мы вполне согласны с отказом автора от употребления «разделительной» буквы Ь перед -ян в армянских фамилиях, и это несмотря на то, что при Ь фамилия передается более точно и теоретически такая именно транскрипция правильна. Отказ от употребление Ь является данью установившейся традиции, и в целях единства написания формы без Ь и должны быть узаконены. Исключение можно cделать для фамилий с шипящими согласными, которые, ввиду необычности я после шипящего, во избежание искажения, точнее, нарушения единства передачи суффикса -ян после шипящего (см. Кишишан, Масчан) следует писать с Ь: Манушьян, Макичьян и т.д.

С. Б. Тошьян "Н. А. Вартапетян. Справочник по русской транскрипции армянских имен, фамилий и географических названий"

§ 92. Апостроф

1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є;

б) після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура.

2. Апостроф не пишеться:

а) перед йо: курйоз, серйозний;

б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

Symbol oppose vote.svg Проти Це якийсь метод 19 сторіччя, посилатись на походження. Вона Кардашіан (наприклад BBC). Вона в 4 поколінні американка. Її прадід переробив своє ім'я на американське, але чомусь у нас воно має передаватись, як вірменське. За основу маємо брати мову-оригінал, як у цьому обговоренні. Можна ще Спілберга на Шпільберга перейменувати, як було у недолугій радянскій пресі, бо він сам казав в одному інтерв'ю, що його прізвище походить від назви міста Шпільберг (але у СРСР просто іноземних мов не знали, перекладали, як вміли).--Divega (обговорення) 10:35, 18 вересня 2017 (UTC)

Кардашіан припустимий варіант з точки зору правопису, але він поступається в 5 разів у пошуку:
До чого тут вірменська вимова? Це вже четверте покоління! Вони ще з тих часів там, коли вимова змінювалась, не було ніякого мульті-культі серед малих за кількістю народів. Оскільки є джерела з -іан, то можливо доцільніше використовувати грамотнішу назву, а не радянського підходу? P.S. æ -- звук між е та а--Divega (обговорення) 16:18, 18 вересня 2017 (UTC)
Він передається як Е (див. Кирилізація англійської мови). Як не крути, а поточна назва некоректна.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:12, 19 вересня 2017 (UTC)
Кардешіан Гугл не знає, на відміну від Кардашіан. Тепер до Е. У мене складається враження, що ви не сприймаєте більше, ніж одне речення-слово-словосполучення за один раз з джерел, що самі і наводите. Ви такий принциповий супротивник літери Ґ, але коли треба підтвердити свою правоту, то ви берете за основу джерело, де G передається через Ґ. І це тут система, не одруківка. Ви впевнені, що це дійсно вартий використання тут аргумент?--Divega (обговорення) 06:50, 19 вересня 2017 (UTC)
В першоджерелі є пункт "Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису". На жаль, автори лицемірно оминули момент з обмеженим вжитком ґ, проте за належного узгодження це цілком придатна система. І її широко застосовують.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:46, 19 вересня 2017 (UTC)
з огляду на те як сім'я Кардаш'ян та сама Кім [25] цінують своє вірменське коріння, хочу дізнатися чи є джерела, що її прадід переробив прізвище (а не ім'я). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 07:52, 19 вересня 2017 (UTC)
Тут чоловік Кім вимовляє її прізвище на 0:40. Думаю він точно в курсі. І цінувати коріння це одне, але адаптувати вимову прізвища -- це інше. Останнє дуже часто трапляється, особливо у США.--2003:D1:E3C6:8707:E877:3EAB:4DAD:563E 16:12, 20 вересня 2017 (UTC)
Тому я і поставив конкретне питання, щодо джерел зміни прадідом прізвища на американське! А відео нічого не говорить, я там чую -шян. Краще таке бачити, а не чути. --くろねこ Обг. 16:37, 20 вересня 2017 (UTC)
Чітке "іа" у цьому відео. Вона сама каже -ʃi.ən тут--2003:D1:E3C6:8763:A4AF:88DB:56E6:B8A4 16:46, 21 вересня 2017 (UTC)
Я чую -ян. Я вам говорю, що лише текстове джерело для мов може слугувати надійним джерелом. А те що я чую, це не джерело. І якраз я про це і питав. Наприклад kardashian найбільше в англомовних країнах, а kardashyan у країнах СНГ. Хоча я питав взагалі про інше, бо kardashian є і в Вірменії А щодо перейменування як згоден з номінантом і не протестую -шіан. --くろねこ Обг. 06:49, 22 вересня 2017 (UTC)
Хочу зазначити, що я не буду опротестовувати Кардашіан, коли буде таке рішення спільноти. Просто вважаю, що має бути прибране те "невимовне" шя. Паче всі кажуть Кардаш-ь/'-ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:58, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Вірменські прізвища традиційно пишемо через шян: Вагаршян, Терзібашян, Джрбашян, Арешян.--N.Português (обговорення) 11:37, 19 вересня 2017 (UTC)
    • Немає такого правила: Вагаршьян, Терзибашьян, Джрбашьян, Арешьян - є рекомендація ставити розділовий Ь [26] (для укр. відповідно апостроф за правописом). Це відповідає оригінальній вимові та українській фонетиці. -шяни ж покруч - не по-українському, не по-вірменському і навіть не по-російському. Бо немає шя в усіх цих мовах (шшя при подвоєнні не рахуємо).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:53, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Ви наводите російські приклади. Українською пишемо вже декілька десятиліть саме -шян. Дивіться, АРЕШЯ́Н Саломея Григорівна // ЕСУ, АРЕШЯН Саломея Григорівна // ШС. Мене ці приклади переконують. Я не знаю як по-вірменському, бо не знавець мови. Та й правописне правило, яке ви навели, ніби дозволяє: пом’якшення попереднього приголосного. То ж все, ніби на місці. --N.Português (обговорення) 12:36, 19 вересня 2017 (UTC)
    • Так дозволяє, коли є в джерелі, а там немає. Паче серед прикладів у правописі немає шя. Є тенденція до усунення цього пом'якшення після Ш та Ж. Жюрі переробили на журі, наприклад. Я спеціально навів вжиток, аби продемонструвати, що ніякої традиції немає. Принаймні щодо Кардаш?ян. На початку обговорення також думка вірменського лінгвіста. На жаль, "міжнародною" в СРСР була лише російська, тому людина мову вела не про українську, але зазначене справедливе і для нашої мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:43, 19 вересня 2017 (UTC)
    • До речі, сама пані Саломе Ареш'ян російською підписувала свої праці через Ь [27]. -шян в рос. та укр. то посмертне спотворення.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:45, 19 вересня 2017 (UTC)
  • Хай буде спотворення (он, Lisboa ми пишемо як Лісабон, а Luís de Camões — як Луїс де Камоенс, і нічого, всі живі здорові). Ми ж українською вірменські прізвища з -шян пишемо давно. Хіба цього не досить? --N.Português (обговорення) 12:56, 19 вересня 2017 (UTC)
    • Там адаптації (ім'я Луїс звичніше, а автор писав також і іспанською), а тут навпаки якесь ускладнення на рівному місці: ні збереження вимови оригіналу, ні поліпшення для вимови українцями. Та й посилатися на умоглядну традицію при наявності чітких рекомендацій та правила правопису не кращий варіант. Але я сказав усі аргументи. Тепер хай спільнота вирішує.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:04, 19 вересня 2017 (UTC)

Левський_(футбольний_клуб)Левскі (футбольний клуб)[ред. код]

Пропоную повернути назву "Левскі", оскільки це власна назва клубу, хоч і походить від прізвища Левський, але БОЛГАРСЬКОЮ мовою, а не українською. І звучить саме "Левскі". Я вже наводив приклад "Наполі" чи "Торіно", де власна назва клубу не змінюється, не зважаючи на те, що назва міст чи прізвищ звучить інакше.--YarikUkraine (обговорення) 17:07, 13 вересня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Слов'янські прикметникові прізвища морфемно адаптуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 14 вересня 2017 (UTC)
Ви впевнені, що це правило тут застосовне? Це ж назва клубу, а не просто прізвище. Аж напрошується аналогія (хоч і неповна) з Дізель/дизель - перший варіант теж прізвище, а друге слово походить від нього.--Piramidion 15:07, 14 вересня 2017 (UTC)
Думаю, неправильно робити в зворотньому напрямку, "відкочуючи" застосовані правила. У випадку Дізеля ми до нього застосували "дев'ятку", а не відкотили И.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:53, 15 вересня 2017 (UTC)
Не зрозумів.--Piramidion 17:13, 15 вересня 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Glorin (обговорення) 23:04, 14 вересня 2017 (UTC)
  • Підтримую хід думок UeArtemis. Якщо перейменовувати, то чому тоді не Лєвскі?--N.Português (обговорення) 05:27, 17 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Нема що і обговорювати: власні назви не перекладаються. --Lexusuns (обговорення) 06:00, 30 жовтня 2017 (UTC)

Свєнціцький_ПавлинПавлин Свенцицький[ред. код]

Згідно з правописом і правилами найменування статей--В.Галушко (обговорення) 18:42, 12 вересня 2017 (UTC)

Зважаючи на його польське походження, Symbol support vote.svg За --Рассилон (обговорення) 18:46, 12 вересня 2017 (UTC)

Правопис підказує приклад до правила: Свенціцький. Треба зауважити також, що в покажчику залишився старий варіант (Свєнцицький). Це проблемне польське прізвище після 1994 року в «стереотипних» перевиданнях змінювали кілька разів. Спершу виправили є на е, на Свенцицький, а між 2005-м та 2012-м поміняли на теперішній варіант, з -ці-. При таких стрибках у правописному кодексі інша довідкова література не допоможе визначитися. Maksym Ye. (обговорення) 19:50, 12 вересня 2017 (UTC)

Можливий варіант — «Павлин Свенціцький». Правопис вказує наче на «ці-». --В.Галушко (обговорення) 21:32, 12 вересня 2017 (UTC)
Свенціцький є в правописі (див. § 104. Ą, Ę). Це неописаний випадок передачі польського етимологічного ть як ць. Питання тільки в тому Паулін чи Павлин.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:41, 13 вересня 2017 (UTC)
Але оскільки передача польського ci не формалізована, то можна й Свенцицького протиснути, коли будуть джерела.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:43, 13 вересня 2017 (UTC)

Коротше, я Symbol support vote.svg За--ЮеАртеміс (обговорення) 05:44, 13 вересня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти До чого тут радянський правопис і поляки, якщо це українець (принаймні, самоідентифікований як українець) і друкувався українською як Свнціцкиj? artem.komisarenko (обговорення) 10:51, 13 вересня 2017 (UTC)

  • Ви ще тверде Ц виділіть...--ЮеАртеміс (обговорення) 09:01, 15 вересня 2017 (UTC)
    • Можливо, й це варто зробити artem.komisarenko (обговорення) 09:55, 15 вересня 2017 (UTC)
      • Я про те, що в нас інший правопис, навіть інша абетка.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 27 вересня 2017 (UTC)
        • Чомусь радянські джерела ви відкидати не збираєтеся, хоч там і правопис інший, і абетка, і Сандармох заготований для тих, кому єдіноправільная не подобається - при тому що драгоманівка на відміну від принаймні добровільною була. Вибірковий якійсь підхід, аби тіко радянщину під будь яким соусом припхнути. artem.komisarenko (обговорення) 12:06, 27 вересня 2017 (UTC)
        • Некритичний рівень відмінності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:06, 30 вересня 2017 (UTC)

Префектура ХьоґоПрефектура Хіого[ред. код]

Аналогічно російському Хиого. Аби дотриматися правопису (хьо немає в укр. фонетиці). Джерела: [28], [29], [30]--ЮеАртеміс (обговорення) 07:10, 12 вересня 2017 (UTC)

Перше джерело — у смітник, бо що то за таке «Хунші»? Хоча традиційна назва може існувати, аналогічно до Токіо та Кіото. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:22, 12 вересня 2017 (UTC)
як тоді розрізняти イ (і) та ヨ (йо)? --くろねこ Обг. 07:24, 12 вересня 2017 (UTC)
Загуглив пана Хунші. Хм... це не єдиний випадок - [31], академік НАНУ пан Міямото Хунсі. Дивно і цікаво, але до теми обговорення стосунку не має.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 12 вересня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За однозначно за правилом ВП:МОВА, так як є у словнику Хіого --くろねこ Обг. 07:30, 12 вересня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти, звісно. Дивна номінація. Віддавна в українській літературі, особливо японістичній, вживається Хього або, сучасніше Хьоґо. Тобто є традиція використання саме такої форми слова у фахових виданнях. Наприклад:

  • Більшість з них вживала у творах кансайський діалект, поширений у префектурах Хьоґо, Міе, Нара... Батюк І. Стилістичне використання діалектизмів... (на матеріалі роману Накаґамі Кенджі “Бальзамін”) // [https://core.ac.uk/download/pdf/12242186.pdf Наукові записки ОУ]. 2012. С. 29.
  • Нода Масаакі (Хьоґо, Японія), «Елемент тривоги та страху в сучасному японському суспільстві» // Міжнародна наукова конференція «Етнос у просторі міжкультурної взаємодії. Українсько-японські культурні паралелі». 2009. С. 3.
  • ...Хього з містами Кобе і Хімедзі // Яценко Б.XІ Cходознавчі читання А. Кримського. 2007.
  • ...південна частина преф. Хього з містами Кобе і Хімедзі... Яценко Б. // Східний світ. 2001. с.176. (географ ще старої російської школи)
  • ... Нині ж дружать Москва і Токіо, Ленінград і Осака, Сахалінська область і острів Хоккайдо, Хабаровський край і префектура Хього... Романенко А. З Києвом поріднилися. 1986. С. 119.
  • Москва і Токіо, Ленінград і Осака, Сахалінська область і острів Хоккайдо, Хабаровський край і префектура Хього взаємовигідними справами... // Вітчизна. 1979. С. 161.
  • Тобто, номінація необґрунтована. --126.167.161.208 11:05, 12 вересня 2017 (UTC)

§ 93. Ь

  1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н: /124/
    а) перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї;
    б) відповідно до вимови після л перед приголосним: альбатрос, фільм; Дельфи, Нельсон; але: залп, катафалк і т. ін.;
    в) відповідно до вимови в кінці слів: магістраль, Базель, Булонь, Рафаель; але: бал, метал, рулон, шприц; Галац, Суец та ін.
  2. Знак м’якшення не пишеться перед я, ю, коли вони позначають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у: мадяр, малярія; дюна, ілюзія, нюанс, тюбик, тюль; Аляска, Дюма, Сю.

+ Див. Українська фонетика#Приголосні - в таблиці немає хь.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:21, 12 вересня 2017 (UTC)

Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

ВП:МОВА

  • Цитуйте правопис (і ваше розуміння його) скільки хочете! Тільки дійсність від цього не зміниться. В українських фахових джерелах вживають Хьоґо. Решта — ваше оригінальне дослідження. Словники мусять фіксувати дійсний стан справ, а не вигадувати слова, які ніхто серед самих фахівців не вживає. --126.167.161.208 11:37, 12 вересня 2017 (UTC)
    • Тоді словники мусять фіксувати суржик, як лексичний, так і фонетичний (чим і є всі ці бьо, хьо, кьо). Аналогічно Ви не зміните словник. Пропонована назва не оригінальне дослідження - не я її вигадав.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 12 вересня 2017 (UTC)
      • Словники мусять фіксувати терміни, які є, а не вигадувати свої. Я вже бачив у таких «словниках» японські слова типу дайме замість даймьо, чи Сенагон замість Сьонагон / Шьонагон — вигадки, які ніхто з фахівців і притомних не вживає. Якщо вам термін не подобається (вважається суржиком чи ще чимось), переконуйте фахівців і авторитетів у їхній неправоті. Але вони, переважно, як і більшість людей, дотичних до японських тем, поки-що пишуть Хьоґо.--126.167.161.208 11:52, 12 вересня 2017 (UTC)
      • Не мішайте в купу загублені крапки над російським ё та передачу м'якості того, що м'яким в нас бути не може. Звідти й Токіо з Кіото - бо язик зламає українець об те Токьо, Кьото.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:08, 12 вересня 2017 (UTC)
        • Понад 30 років українці вчать японську мову і ніхто язик собі не зламав. І пишуть і читають японізми без проблем. Навіть ті, хто й японської не вчив. Натомість, ви вигадали собі якусь проблему, які ті словники слова. Й намагаєтеся все рубати і стригти під власний розсуд. Нерозумно.--126.167.161.208 12:21, 12 вересня 2017 (UTC)
        • А скільки років вчать європейські мови японці! Проте окремих фонем Р та Л у них не з'явилося. Тож чого в нас мають з'явитися спеціальні мь для даймьо, кь для Токьо та хь для Хього?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:26, 12 вересня 2017 (UTC)
        • Я не кажу, що опанувати чужу фонетику неможливо. Я кажу, що вона чужа. Набір м'яких і твердих приголосних у нас різний. Надто! Не всі комбінації пом'якшених з голосними можливі.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:28, 12 вересня 2017 (UTC)
          • Хьо нічим не гірше за хю. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:36, 12 вересня 2017 (UTC)
          • Зовсім інше. Ю дозволене навіть після губних: бюро. А раніше взагалі було жюрі. Але тенденція до скасування цього винятку.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:45, 12 вересня 2017 (UTC)
            • Такий особливий статус ьу, думаю, пов'язаний з історією ікавізму: о→у→ü→і. Але це моя аматорська гіпотеза.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:48, 12 вересня 2017 (UTC)
              • Тільки о→у→ü→і→’і. Пом’якшення — найпізніше. У часи перших нормувань вимова отих «бю» була невизначена (читайте Синявського), але протягом кількох десятиріч усталилася орфографічна пом’якшена. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:14, 12 вересня 2017 (UTC)
                • не притулюйте сюди Токіо і Кіото у них інші ієрогліфи та інший звуковий склад, у них склад き (звук [кі]), а не склад ヨ (звук [йо]). ВП:Я за правилами не діє тоді коли суперечить ВП:МОВА, а зараз такий випадок. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 14:49, 12 вересня 2017 (UTC)
                • Я просто дивився не по ієрогліфах, а по МФА - [toːkʲoː] --ЮеАртеміс (обговорення) 16:11, 12 вересня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти При конфлікті джерел завжди загальне є менш пріорітетним. Тому очевидно, що джерела японістів мають більшу вагу ніж радянський СУМ, в якому купа помилок і автори якого про японську не мають жоднлї уяви й вирогідно взяли оце Хіого з російської де воно також дискусійне. artem.komisarenko (обговорення) 18:06, 13 вересня 2017 (UTC)

Не "радянський", а сучасний чинний правопис та сучасний словник УЛІФ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 вересня 2017 (UTC)
Радянський, радянський. Чи навіть радянсько-російський, адже Хіого вони втупу скопіювали з російської. Він базується на радянськом СУМ і щодо якості його є купа питань. Як приклад. Окрім радянськості питання правопису УЛІФ, як вони самі вважають, взагалі не колише, тому й авторитетом вони тут бути не можуть. artem.komisarenko (обговорення) 11:38, 14 вересня 2017 (UTC)
На Вікіпедії немає правил, які б якось забороняли використовувати радянський доробок. Паче: є політика ВП:МОВА, тож авторитетом УЛІФ та правопис тут є.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:03, 15 вересня 2017 (UTC)
До речі, яким боком якість тлумачень СУМ-20 до УЛІФ, в якому немає тлумачень?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:28, 15 вересня 2017 (UTC)
Це два зрізи одного й того самого електронного словника, що його робить одна команда artem.komisarenko (обговорення) 09:53, 15 вересня 2017 (UTC)

Ян де Вітте (молодший)Вітт Іван Йосипович[ред. код]

Герб справжніх де Віттів

@Venzz: Будь ласка, додайте обґрунтування — NickK (обг.) 22:20, 11 вересня 2017 (UTC)

Дитина українських поміщиків, підданий Російської Імперії. Тільки де Вітт Іван Осипович - PLwiki: Iwan Osipowicz de Witt--ЮеАртеміс (обговорення) 06:03, 12 вересня 2017 (UTC)
Пишуть, що його дід "піднявшись" з Віта став де Вітте. Ми тепер як хвранцузи будемо розжалувати хлопця в "громадянина Людовіка"? artem.komisarenko (обговорення) 10:46, 12 вересня 2017 (UTC)
У французів, як у англійців, кінцеве Е не читається: France Roche - Франс Рош. Ставлять знак наголосу, коли треба читати таке кінцеве Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:03, 12 вересня 2017 (UTC)
Хоча... тут же W! Це нідерландське. Таки Вітте з Е--ЮеАртеміс (обговорення) 11:17, 12 вересня 2017 (UTC)
До речі, ось під кого косив той перший Ян де Вітт: Famille de Witte--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 12 вересня 2017 (UTC)
  • Тут все дуже просто, я запропонував назву яка є у авторитетних джерелах. Саме так його звуть у Енциклопедії історії України. Яна де Вітте у працях істориків я не зустрічав, тільки Іван. У російськомовних джерелах він також Іван. Наприклад у мемуарах Ф.Ф.Вігеля він И.О.Витт--Venzz (обговорення) 11:27, 12 вересня 2017 (UTC)
    • Symbol support vote.svg За, хоча мене трохи бентежить, що Осипович де Вітт(е) набув Й та загубив "де".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:46, 12 вересня 2017 (UTC)
      • Йосип літературна форма імені, Осип народна. У російській мові є лише Осип. Тай батька звали Йозеф. Скоріш за все так передали йотування у імені батька. Хоча я буду не проти Осиповича, якщо знайдуться авторитетні джерела з такою формою патроніма--Venzz (обговорення) 15:31, 12 вересня 2017 (UTC)
        • Його й так, і так звуть: [32]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:47, 13 вересня 2017 (UTC)
          • Вказану вами книгу можливо вважати авторитетним джерелом, бо її автори сучасні українські історики. Хоча про Вітта там майже нічого нема. Я не проти патроніму Осипович, якщо буде консенсус. Все одно потрібно буде зробити перенаправлення з Йосиповичем.--Venzz (обговорення) 06:00, 13 вересня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Не розумію, навіщо європейця (принаймні нащадка тих, хто прийняв європейську ідентичність) записувати в перекладі з російського спотвореного імені. artem.komisarenko (обговорення) 12:01, 12 вересня 2017 (UTC)

  • Ф.Ф. Вігель у своїх мемуарах називає його саме Іваном Осиповичем. Вігель такий же європеєць як і Вітт, його батько шведський естонець. На мою думку, якщо б Вітт називав себе Яном, його знайомий Вігель записав би його з цим ім'ям. Йодо ідентичності Вітта знайшов цікаву фразу, пробачте що на російській, але так буде доречніше: "Из императорского кабинета полковник французской армии Ян Йозеф де Витте вышел русским генерал-майором Иваном Осиповичем де Виттом". Тобто Вітт сам вирішив відкинути свою європейську ідентичність.--Venzz (обговорення) 15:31, 12 вересня 2017 (UTC)
    • Так, імперська культура завжди намагається всіх адоптувати й перефарбувати у свій колір. В певний період часу перейменування було примусовим, звідки й усі ці Бердьімухамедовьі. Не розумію, чому ми маємо слідувати російській імперські традиції? artem.komisarenko (обговорення) 15:41, 12 вересня 2017 (UTC)
      • Ми слідуємо правилам Вікіпедії. Згідно з правилами статті називаються так, як це вказано у авторитетних джерелах. В Енциклопедії історії України він Іван Йосипович, якщо знайдуться не менш авторитетні джерела, де його називають Ян де Вітте, тоді можливо буде залишити старе ім'я, але зараз необхідно перейменувати.--Venzz (обговорення) 18:19, 12 вересня 2017 (UTC)

СанйоСаньйо[ред. код]

Пропоную перейменувати цю сторінку-неоднозначність та всі на ній згадані статті.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:54, 8 вересня 2017 (UTC)

§ 92. Апостроф

  1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:
    а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є;
    б) після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура.
  2. Апостроф не пишеться:
    а) перед йо: курйоз, серйозний;
    б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

§ 93. Ь

  1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н: /124/
    а) перед я, ю, є, ї, йо: адью, кондотьєр, конферансьє, монпансьє, ательє, марсельєза, мільярд, бульйон, віньєтка, каньйон; В’єнтьян, Фетьйо, Кордильєри, Севілья; Готьє, Лавуазьє, Жусьє, Мольєр, Ньютон, Реньє, Віньї;
    б) відповідно до вимови після л перед приголосним: альбатрос, фільм; Дельфи, Нельсон; але: залп, катафалк і т. ін.;
    в) відповідно до вимови в кінці слів: магістраль, Базель, Булонь, Рафаель; але: бал, метал, рулон, шприц; Галац, Суец та ін.
  2. Знак м’якшення не пишеться перед я, ю, коли вони позначають сполучення пом’якшеного приголосного з а, у: мадяр, малярія; дюна, ілюзія, нюанс, тюбик, тюль; Аляска, Дюма, Сю.
За ВП:Я повинно бути Саньо (さんよ). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 06:27, 12 вересня 2017 (UTC)
Ви неправі: San'yō [sanjoː].--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 12 вересня 2017 (UTC)
Вибачате, йо у цьому випадку не переходить в ьо? --くろねこ Обг. 07:14, 12 вересня 2017 (UTC)
Схоже, тому вжито апостроф.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 12 вересня 2017 (UTC)
ん це мораїчне «н» (у кінці складу). По факту в японізмах м’який знак після мораїчного «н» ніхто не ставить. Для незасвоєного варваризму згодиться поточна назва. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:29, 12 вересня 2017 (UTC)
ІМХО, варваризмам не місце в енциклопедії, паче Саньйо як марка аудіотехніки вже згадана в українській літературі.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:38, 12 вересня 2017 (UTC)
Саньйо як марка — таке ж непоказове, як Хюндай і Ксіомі. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:58, 12 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти
  • По-перше, немає в японській мові м'якого нь. Там збіг складів さん Сан (гора) + よう йо (світлий) = さんよう Сан-йо .
  • По-друге, жодна з наявних систем передачі японських слів українською мовою не передбачає сполучення нь-йо для んよ (н-йо).
  • По-третє, є українські джерела, де вживається форма Санйо (...Жінок у багатьох рекламах, включаючи і "пані Санйо"... // Східний світ. 2007. с. 130; ...«Неофіційної історії Японії» Рая Санйо... // Східний світ. 2009. с. 15 тощо). Відповідно, ця номінація — оригінальне дослідження номінанта: підганяння дійсності під власні уявлення про японську фонетику й український правопис. Тут він вже «виправив» Сін'їті на Сіньїті згідно з власними уявленнми, абсолютно знехтувавши тим фактом, що в українському перекладі він таки Сін’їті. Наламає дрова, а потім люди сміятимуться.--126.167.161.208 11:33, 12 вересня 2017 (UTC)
    • По-четверте, кожна із систем ігнорує закономірності української мови та чинний правопис, який є загальнообов'язковим.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:48, 12 вересня 2017 (UTC)
      • Ви офіційна «Комісія з тлумачення та імплементації правил правопису»? Якщо ні, то залиште японську термінологію тим, хто на цьому розуміється. Як казав один американський генерал — «хочеш змінити світ довкола себе, застели спочатку свою постіль (а не бийся за правила українського правопису де-інде)»...--126.167.161.208 11:56, 12 вересня 2017 (UTC)

Я хоча б не анонім ) Проблема в тому, що японісти записують українською кирилицею, проте не українською мовою. Інші мовці адаптують: Токайдо і Саньйо, Саньйо Енерджі...--ЮеАртеміс (обговорення) 11:57, 12 вересня 2017 (UTC)

Вікіпедія:Рівність користувачів --くろねこ Обг. 15:40, 12 вересня 2017 (UTC)
  • До речі, виявилось, що швидкісна залізниця Саньйо [33] відносно часто згадується в фаховій літературі транспортників.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 12 вересня 2017 (UTC)
    • Ви ще слюсарів з сантехніками забули згадати. Вони певно теж авторитетні японісти і знавці українського правопису...--126.167.161.208 12:07, 12 вересня 2017 (UTC)
    • В деякому роді так. Правило дев'ятки деякі дуже старенькі бабусі застосовують зовсім не замислюючись - бо це відчуття мови з дитинства. Японісти піклуються про передачу японської фонетики - та ігнорують межі української. Проте я посилаюся не на це, а на політику вікіпедії, правило правопису та вжиток - так, не більший, але правильний з точки зору української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:14, 12 вересня 2017 (UTC)

Чи буде компромісом морфемна передача через дефіс [34] ???--ЮеАртеміс (обговорення) 12:21, 12 вересня 2017 (UTC)

як для меня це вже збочення до слова ). Уж краще Саньйо, чим розрив слова. Ми ж не пишемо Мико-лаїв. P.S. ох, мрію вже щоб вони всі об'єднались та вирішили вже цей хаос. Також я думаю, що важливішим є наповнення статей, а назву вже нехай вирішують наші мовознавці. --くろねこ Обг. 15:40, 12 вересня 2017 (UTC)
А з точки зору граматики в мові-джерелі це єдине слово, чи щось типу Кам'янець-Подільський - Гори-Світлі?--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 12 вересня 2017 (UTC)
я думаю що це як Νικόλαος («перемагати» та «народ»). Кам'янець-Подільський це складна географічна назва, а Саньйо ні. А якщо так і продовжувати, то можна кожне слово записувати, наприклад То-кіо. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:27, 12 вересня 2017 (UTC)

В принципі, у словнику знайшов єдину аналогію Мін'юст - там теж різні морфеми. Чи вважати, що на морфемному стику припустима твердість перед [j]? Правило про Ь доволі чітке.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:34, 13 вересня 2017 (UTC)

Так як є і загальні і власні назви, не забудьте пар.109? Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 07:30, 14 вересня 2017 (UTC)
І ще дещо, таке саме сполучення んよ, словник УСЕ. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 07:38, 14 вересня 2017 (UTC)

Апостроф

8. Апостроф пишеться в географічних назвах після губних, задньоязикових і р, а також після префіксів, що закінчуються приголосним, перед я, ю, є, ї: В’язники, Дем’янськ, Прокоп’євськ, П’ятигорськ, Ак’яр, Амудар’я, Гур’єв; перед йо апостроф не пишеться: Муравйово.

Примітка. Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то апостроф перед ними не пишеться: Вязьма, Кяхта, Крюково, Рязань. /142/

Ь

9. а) Знак м’якшення (ь) пишеться в географічних назвах після м’яких приголосних д, т, з, с, ц, л, н:

1) перед я, ю, є, ї: Дьєпп, Пхеньян, Сьєрра-Леоне, Усольє;

2) перед приголосним: Клязьма, Лисьва, Льгов;

3) у кінці слова: Гомель, Нахічевань, Сімферополь, Тянь-Шань.

Примітка. Коли я, ю означають сполучення м’якого приголосного з а, у, то перед ними ь не пишеться: Аляска, Челябінськ, Тюмень.

Схоже мін'юст це сюди.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:51, 14 вересня 2017 (UTC)

§ 6. Апостроф

Роздільність вимови я, ю, є, ї та попереднього твердого приголосного позначається апострофом.

Апостроф пишеться перед я, ю, є, ї:

1. Після губних приголосних (б, п, в, м, ф): б’ю, п’ять, п’є, в’язи, у здоров’ї, м’ясо, рум’яний, тім’я, мереф’янський, В’ячеслав, Стеф’юк.

Примітка. Апостроф не пишеться, коли перед губним звуком є приголосний (крім р), який належить до кореня: дзвякнути, мавпячий, свято, тьмяний, цвях; але: верб’я, торф’яний, черв’як.

Коли такий приголосний належить до префікса, то апостроф пишеться, як і в тих же словах без префікса: зв’язок, зв’ялити, підв’язати, розм’якшити.

2. Після р: бур’ян, міжгір’я, пір’я, матір’ю, кур’єр, на подвір’ї.

Примітка. Апостроф не пишеться, коли ря, рю, рє означають сполучення м’якого р із наступними а, у, е: буряк, буряний, крякати, рябий, ряд, крюк, Рєпін.

3. Після префіксів та першої частини складних слів, що закінчуються на твердий приголосний: без’язикий, від’їзд, з’єднаний, з’їхати, з’явитися, об’єм, під’їхати, роз’юшити, роз’яснити; дит’ясла, пан’європейський, пів’яблука; але з власними назвами — через дефіс: пів-Європи тощо (див. § 26, п. 1, д).

Примітка 1. Після префіксів із кінцевим приголосним перед наступними і, е, а, о, у апостроф не пишеться: безіменний, загітувати, зекономити, зокрема, зуміти.

Примітка 2. Про апостроф у словах іншомовного походження див. § 92, у прізвищах — § 104, п. 11, у географічних назвах — § 108, п. 8.

Питання в тому, чи можна вважати японське слово складним у межах української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:51, 14 вересня 2017 (UTC)

Більшість японських слів складається з простіших слів (наприклад, як наший грушоподібний), але питанячко дуже хороше. Пар. 108???._. --くろねこ Обг. 14:14, 14 вересня 2017 (UTC)

Добрі знаменняДобрі призвістки[ред. код]

Більш вдалий переклад назви з англійської ("Good Omens") на українську ("Добрі призвістки"). Ось переклад слова "omen" українською в онлайн словнику Cybermova (словник англ-укр-англ на 50 тис.): omen: n озна́ка, прикме́та; при́звістка.

Поки що ще не вийщов офіційний переклад книги Good Omens українською, тому немає ніякої проблеми перекласти назву книги українською найбільш вдалим варіантом. А і також унікальні українські переклади назв творів - є завжди плюсом (бо спрощують життя україномовних користувачів у майбутньому під час пошуку у інтернет пошуковиках Google/Bing тощо, бо коли назва українською унікальна (напр. "Добрі призвістки" то у першій сторінці пошуковика вийдуть лише україномовні ресурси про цей запит; а от "Добрі знамення" схоже на назву російською "Добрые знамения" - відповідно у пошуку будуть видаватися багато ресурсів російською про твір.

п.с. Щодо того що "Добрі призвістки" це ОД (як зазначила @Helixitta: бо немає жодного посилання на "добрі призвістки", а як вона зазначила на "добрі знамення" багато. ([35] [36] [37] [38]). Це звичайно ж не ОД. Зараз не існує офіційного українського перекладу книги, ті статті на які Helixitta дали посилання - ци звичайний google переклад "good omens" українських журналістів. Це аж ніяк не АД у цьому питанні. Щодо доцільності українського перекладу для іншомовних творів у випадках коли немає офіційного українського перекладу книги (або офіційний переклад кострубатий/русизм) дивіться обговорення тут. --Piznajko (обговорення) 16:54, 4 вересня 2017 (UTC)

Поки немає причин перейменувати. Щодо доцільності згоден і що той випадок - жах повний, проте "знамення" - наше слово і більш поширене за "призвістка". Тож випадок — не аналогічний. Щодо зауважень по гугл-пошуку слова теж мають сенс та щось у цьому конкретному випадку не певен. Занадто унікальне слово. А прикмети чи ознаки не відповідають сутності.--Yasnodark (обговорення) 16:41, 28 жовтня 2017 (UTC)

В перекладі Біблії Огієнка систематично вживається знамено. artem.komisarenko (обговорення) 11:01, 12 вересня 2017 (UTC)

Це більше нагадує прапор.--Yasnodark (обговорення) 16:41, 28 жовтня 2017 (UTC)

Чапаєвка_(Київ)Віта-Литовська[ред. код]

Історична назва. До Чапаєва жодним чином не стосувалось. Просто один з нав`язливих ідеологічних маркерів на мапі.--Mykola Swarnyk (обговорення) 16:38, 2 вересня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За до післявоєнних років переважно значилось як Віта-Літовська. За пошуком є багато джерел з такою назвою. А ось яким стало Чапаєвське шосе --くろねこ Обг. 17:50, 2 вересня 2017 (UTC)
    Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Дивина та й годі. Якось неправильно декомунізавати, але залишати „це неподобство“ --くろねこ Обг. 16:36, 5 вересня 2017 (UTC)
  • Якщо «Чапаєвка» є офіційною назвою цього села, то Symbol oppose vote.svg Проти, адже так само можна перейменувати і Кропивницький на Кіровоград. --Рассилон (обговорення) 18:18, 2 вересня 2017 (UTC)
    Так село є колишнім, а місто ні. Воно існує. --Flavius (обговорення) 07:58, 3 вересня 2017 (UTC)
  • за. З огляду на декомунізацію, зокрема перейменування шосе, логічно обрати назву не останню, а найдовше вживану, стару.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 4 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти В офіційних документах та фактичному вжитку цей мікрорайон досі називається недекомунізовано Чапаєвкою. Вікіпедія не повинна змінювати дійсність: назву повинна декомунізувати Київрада, а не Вікіпедія. Ось вибірка джерел, жирним виділив найцікавіші:
    Підсумовуючи, бачимо, що, по-перше, офіційні документи за останні шість місяців (тобто очевидно після завершення декомунізації) описують місцевість саме як Чапаєвку, по-друге, ні в офіційних документах, ні в ЗМІ місцевість не має назви Віта-Литовська, по-третє, пов'язані організації (КПП, бібліотека, орган самоорганізації населення) досі мають у назві «Чапаєвка». Як наслідок, очевидно, не відбулося ані офіційної зміни, ані зміни в ужитку, тож Чапаєвка залишається і офіційною, і найуживанішою назвою — NickK (обг.) 11:34, 4 вересня 2017 (UTC)
    • Я думав, що раз селище вже не існує, то і немає офіційного вжитку. Тоді я Symbol neutral vote.svg Утримуюсь--ЮеАртеміс (обговорення) 11:16, 5 вересня 2017 (UTC)
      Ні, Чапаєвка існує як цілком окремий (в сенсі географічно відокремлений від інших) мікрорайон/місцевість/селище абощо, згадується в документах і позначається на картах — NickK (обг.) 11:27, 5 вересня 2017 (UTC)
      Тю, дивні якісь. Повинні були декомунізувати. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 16:36, 5 вересня 2017 (UTC)

МангеттенМанхеттен[ред. код]

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [39]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [40] та УСЕ [41] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [42], а ЮЕ [43] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

  • Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [44]. Мангеттен — 0.
  • Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [45], а Мангеттен — 24 згадки [46];
  • Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [47], а Мангеттен — 16 [48];
  • За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [49].

Symbol support vote.svg За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)
А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу!

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [50]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [51], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [52], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [53], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [54] і т.д. [55]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)
Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)
Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)
Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [56]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)
Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)

КаарстКарст (місто)[ред. код]

Передавання оригінальної назви Kaarst через одну "а"--В.Галушко (обговорення) 15:11, 31 серпня 2017 (UTC)

Довгі голосні в прізвищах та іменах, запозичених із фінської та естонської мов, передаються подвоєнням відповідних літер української абетки: Аарне, Куусінен, Тоомінг.

§ 99.

Технічно правопис не проти, коли не фіно-угорська назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 1 вересня 2017 (UTC)
  • Є не-фінський і не-естонський Аахен, скажімо. А взагалі передавати довгий голосний двома, коли короткий голосний є завжди ядром складу, — дурниця.--126.155.20.108 09:33, 1 вересня 2017 (UTC)
  • Знайшов одне україномовне джерело на Карст, але навіть не знаю, чи це позитивний приклад, бо там бельгійський Кортрейк став якимось Куртаі. За аналогією схиляюсь усе ж до збереження двох А, за аналогією з Аахен, Заале, Саар та подібними — NickK (обг.) 16:00, 24 вересня 2017 (UTC)

Станіслав КонецпольськийСтаніслав Конєцпольський[ред. код]

Згідно першому правилу ВП:МОВА: «Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником». В орфографічному словнику УМІФ однозначно: Конєцпо́льський, і немає Конецпольський.

Крім того, форма Конєцпо́льський абсолютно переважає над Конецпольський у живій літературній та науковій українській мові. Конєцпольський завжди писали і продовжують писати письменники, серед них Ліна Костенко, Роман Іваничук, історики, зокрема Іван Крип'якевич, Володимир Голобуцький, Віктор Горобець, причому в рецензованих наукових виданнях, серед рецензентів Михайло Брайчевський, Федір Шевченко, Ярослав Ісаєвич, див. talk:Станіслав Конецпольський.

З формальної сторони, правило § 104 має винятки, не внесені у Правопис. Ми спокійно сприймаємо те, що Вікіпедія може містити статті, яких немає у жодному словнику. Так само слід спокійно сприймати те, що ми можемо знаходити в АД і враховувати винятки, не вказані у Правописі. Це потрібно відзначити у ВП:МОВА

Юрій Дзядик в) 21:06, 30 серпня 2017 (UTC).

  • Symbol oppose vote.svg Проти До правопису змін не було внесено. Передаємо польське ie як е, що в більшості випадків доречно етимологічно (тут конець).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:19, 31 серпня 2017 (UTC)
  • Якщо слово є у словнику, дилетанські непрофесійні міркування щодо застосування норм Правопису заборонені як порушення ВП:ОД. Вони можуть мати наслідком помилкові висновки, оскільки правописні норми можуть мати винятки, постійно змінюються, уточнюються. — Юрій Дзядик в) 08:57, 31 серпня 2017 (UTC).
  • Symbol oppose vote.svg Проти Наразі це значно більше схоже на помилку в УЛІФі (на жаль, такі є), ніж на правило. Варіант із тим, що це виняток, але при цьому в джерелах переважає саме правописний варіант, є чимось нереальним: мені невідомо жодного іншого такого винятку. В джерелах значна перевага Концепольського через Е за прваописом, у тому числі й в провідних джерелах:
    З огляду на таку кількість і таку якість джерел на правописний варіант виглядає дуже малоймовірним на те, що це свідомий виняток, і значно більш імовірною є помилка в УЛІФі — NickK (обг.) 15:16, 31 серпня 2017 (UTC)
  • Потрібно дотримуватися однакових стандартів. Словник УМІФ нерідко має слова, які неоднозначні і суперечливі у мові. Наприклад, фін (представник народу). Так написав Шевченко одъ молдованына до фина (лист 6/10). У Празькому Кобзарі 1876 року Фінна написано з подвоєним н, з того часу до фінна було у всіх, від шкільних до академічних, виданнях Шевченка. Так само фінн з подвоєним н писали Р Руданський, З Збанацький, Т Тютюнник, П Підсуха, А Андрухович, так в СУМ-11 том 10, стор. 600, УРЕ, УРЕС. Але в УМІФ фін, і стаття з 2008‎ року вже десятий рік фіни. Тут майже так само. У часи Шевченка ще не було апострофа і літери є, див. гра́е, сміе́тця, бъе́тця, безголо́въе, здоро́вье. Вперше літера є і чітко Конецьпо́льский є у тому ж таки Празькому Кобзарі, щоправда, ще й з -ць-. Але у Словнику УМІФ Конєцпольський, причому це не помилка, а неоднозначне мовне питання, див. вище. Тому у Вікіпедії, якщо дотримуватися однакових стандартів, повинно бути якщо Конецпольський, то фінни, якщо ж фіни, Гаяна і Таллінн (це дійсно були грубі орфографічні помилки, так ніхто не писав), то Конєцпольський (тим більш, що так багато хто писали і пишуть). — Юрій Дзядик в) 13:05, 2 вересня 2017 (UTC).
  • В статті в ЕІУ залишилося авторське 'м. Конєцполь'. Тому, імовірно і швидше за все, у авторській орфографії було також 'Конєцпольськ*', виправлене редактором. Це спонукає до думки, що -нец- є протиприродною для української мови, невільною нав'язуваною ззовні орфографією. Коректор допустив назву Конецпльський, автор чомусь не відреагував. У будь якому разі джерело, у якому є одночасно дві орфографії -нец- і -нєц-, має грубу помилку (пропущену літеру) у назві, не може слугувати як АД підтвердження для -нец-.
  • Дмитро Яворницький написав ІЗК російською. Переклад Івана Сварника 1990 року суперечить авторській орфографії та стилистиці. Це очевидно вже з обкладинки, сам Яворницький по-українськи називав військо 'Запорожське', за порогами, а не Запорізьке, як осучаснено у перекладі. У будь якому разі, цей переклад не є АД Яворницького. — Юрій Дзядик в) 14:11, 2 вересня 2017 (UTC).
  • Праці провідних істориків, закінчимо. Микола Аркас, стор. VI: був сьвідомим Українцем і таким остав до смерти, був Адютантом свого батька, головного команданта над фльотою. Не АД. Іван Крип'якевич, стор. 428: француський інженір Боплян, збудувати твердиню, що не допускалаб козацької фльоти до випадів на Чорне Море; стор. 455: Станислав Конецпольський. Не АД. Енциклопедії, закінчимо. ЕІУ розглянули. УРЕ, там лише офіційний правопис, невільне джерело. ШС, Шевченків словник, 1976, у тогочасній офіційній орфографії, напр. Гус (Hus) Ян, немає згадки, що Шевченко писав Иван Гус, невільне і неповне джерело. — Юрій Дзядик в) 16:11, 2 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk:. -нец- неприродно? А Донецьк у якій країні? Чи нам його теж нав'язали? — NickK (обг.) 14:49, 2 вересня 2017 (UTC)
    @NickK: Якби місто Конєцполь, як Донецьк, було в Україні, і Конєцпольські були українцями, то було би цілком природним і однозначним -нець-, були би Конецьпольскі, як у Празькому Кобзарі. Шевченко, пригадую, повністю українізував, напр. Иван (не Ян) Гус, Вячеслав- (не Вацлав-, але і не Вьячеслав- чи Въячеслав-) тощо. А так є різні погляди. — Юрій Дзядик в) 15:22, 2 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk: А місто-то як Конєцполем стало? Українською Сіверський Донець, Донецьк, Конецполь і Конецпольські; польською pl:Doniec, pl:Donieck, pl:Koniecpol та pl:Koniecpolscy. Невже не очевидна закономірність? Це ж слов'янські назви, які пішли з одного праслов'янського слова, тому вони так і передаються. Це ніяк не надмірна українізація, це цілком розумне пристосування слів з інших слов'янських мов до особливостей своєї. Так, є різні погляди, але аж ніяк не очевидно, що -нец- хтось нав'язав. Значно ймовірніше те, що автор статті ЕІУ гарний фахівець з історії, але не фахівець з передачі польських власних імен, то за ним коректор і виправив згідно з чинним правописом. Адже протилежний варіант (автор краще знає правопис за коректора, а коректор свідомо виправляє всупереч мовній нормі) настільки абсурдний, що потрібно щонайменш якесь джерело про те, що коректор реально таке робив — NickK (обг.) 23:56, 2 вересня 2017 (UTC)

Звісно, має бути ie = Е. Любителі висувати УМІФ як останнє джерело можуть звернутися до найостаннішого їхнього СУМ-20 в гаслах видублювати, вкладати, ворог. Maksym Ye. (обговорення) 15:44, 2 вересня 2017 (UTC)

  • @Maksym Ye.: Я скопіював Silverlight(1).exe (Silverlight.exe 2011 року), запустив, інсталював. Знов те саме - Щоб переглянути цей вміст, інсталюйте Silverlight. При спробі повторної інсталяції відмова: ця версія вже інстальована. Що не так? — Юрій Дзядик в) 16:54, 2 вересня 2017 (UTC).
    У того проекту УМІФ криворукі працівники. Останнім часом то працює, то ні. Maksym Ye. (обговорення) 17:00, 2 вересня 2017 (UTC)
    Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник. Звісно, можливі помилки. Не той випадок. Тут же Ліна Костенко, багато істориків (див. вище) пишуть Конєцполь, Конєцпольський. — Юрій Дзядик в) 17:08, 2 вересня 2017 (UTC).
    Те, що ви назвали словником, таким не є. Це електронна інтегрована лексикографічна система «Словники України», в основу кожного модуля якої покладено той чи той справжній словник, виданий колись (орфографічний для модуля «Словозміна», словник синонімів для модуля «Синонімія»). Так от, найбільше трапляється помилок у тих гаслах, що були додані авторами електронного модуля до гасел справжніх словників. Самі бачите, ваш приклад «Конєцпольський» це в лексикографічній системі не власна назва, не прізвище, а чомусь прикметник. Укладачі бази схалтурили і в описі цієї картки, як схалтурили в правописі назви. Натомість СУМ-20, який має також електронну версію на сайті УМІФ, хоча й має безліч інших проблем з вини халтурників-укладачів, таких, що ним користуватися треба дуже й дуже обережно, але це в основі паперове видання, вичитане неодноразово, дотримання чинного правопису там практично досконале.
    Щодо того, що якісь автори якось інакше пишуть, це пояснються дуже просто. Правопис видань після кожного автора (навіть у кожному новому перевиданні Шевченка чи Яворницького, будьте певні) змінюють коректори, наукові й літературні редактори. Треба дивитися не на автора, а на видавництво, на рівень редактури. Найкращу редактуру мають великі енциклопедії, видання «Наукової думки», тексти законів, підручники тощо. Maksym Ye. (обговорення) 17:58, 2 вересня 2017 (UTC)
    Підключив сюди проглядання попередніх обговорень. Конєцпольський пишуть у рецензованих наукових виданнях. — Юрій Дзядик в) 20:26, 2 вересня 2017 (UTC).
  • Symbol support vote.svg За У працях Наталії Яковенко, українського провідного спеціаліста з історії ранньомодерної історії України цього періоду вживається Конєцпольський («Українська шляхта», «Нариси» та інших). Довіряю їй.--N.Português (обговорення) 04:16, 3 вересня 2017 (UTC)
    Повторю думку, висловлену вище. Ім’я автора чи рецензованість видання не мають значення. Має значення видавництво і як поставлене в ньому редагування, чи відповідає нормі (наприклад, нові праці Яковенко друкує «Критика» своїм безглуздо крученим правописом). Читаючи працю, ви довіряєте видавництву, а не автору. Maksym Ye. (обговорення) 04:27, 3 вересня 2017 (UTC)
    Дякую за детальне пояснення. Гадаю, ви цілком маєте рацію про те, що авторські варіанти можуть мінятися за бажанням видавництва. Знаю з власного печального досвіду. Але, скажімо, «Нариси» пані Яковенко від 1997 року видавалися в «Генезі», а не «Критиці»; а там так саме «Конєцпольський». Певно, це авторський варіант. Норму я в цьому закрученому обговоренні не знайшов, сам спеціалістом у правописі не є, тому на цей момент, в питанні запису цього польського прізвища, довіряю авторитетові пані Яковенко. --N.Português (обговорення) 04:46, 3 вересня 2017 (UTC)

ВП:МОВА: «4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів».

Прошу підвести підсумок. Польське -nie- досить часто перекладається як -нє-: Збігнєв Бжезінський (консенсус з березня 2009), Збігнєв Цибульський, Збігнєв, Агнєшка Осецька тощо.

Юрій Дзядик в) 18:38, 6 вересня 2017 (UTC).

@Dzyadyk: Вище ж написано (Maksym Ye.), що є альтернативні написання: СУМ-20 на сайті ulif.org.ua пропонує написання Конецпольський у кількох гаслах (посилання на варіант без Silverlight: видублювати, вкладати, ворог). Тож обговорення закривати передчасно, бо написання Конецпольський теж наявне в словниках ULIF — NickK (обг.) 11:13, 8 вересня 2017 (UTC)
Я ж пояснив: "Залишимо СУМ-20, це цікаво, але непотрібно. Мова про словник (17:08, 2 вересня)". Добре, розглянемо докладно. Хто автор цитати, де зустрічається Конецпольський, -ому? У гаслі 'видублювати' - (із журн.), 'вкладати1' - (П. Панч), 'ворог' - (А. Кащенко). Зрозуміло, що авторитетність цитат (які ULIF, за етикою наукового цитування, має наводити у авторській редакції) не більша, ніж авторитетність джерела, тобто з невідомого журналу - не АД, з Петра Панча і Адріана Кащенка - на рівні з іншими джерелами початку і середини минулого сторіччя. Не розумію, коли досвідчений ас з серйозним виглядом ставить проти козирів з королем биті шістку та валети. Це ризиковано. Закрито. Якщо буде козирний туз, відкриємо знову. — Юрій Дзядик в) 19:39, 8 вересня 2017 (UTC).
  • Вони наводять цитати далеко не в авторській редакції. Міняють навіть з-із, у-в, скорочують, замінюють слова. Це погано для словникарства, зате можна бути абсолютно впевненими, що це чинна норма. Maksym Ye. (обговорення) 04:09, 9 вересня 2017 (UTC)
  • Не можу повірити. У нас же не сталінські часи, не Імперія Зла ("були держави страшніші, але не було брехлівішої"). В науці це називається фальсифікацією, підгонкою під потрібний результат, це ще гірше, ніж плагіат. Якщо це так, то шість томів можна на смітник. Цей жах не можу навіть уявити! — Юрій Дзядик в) 07:46, 9 вересня 2017 (UTC).
  • Якщо цікавить докладніше, то цей словник суцільна підробка. Взяли СУМ-11, розширили, відредагували під чинний правопис і маємо результат — найофіційніший і найбільший словник в Україні від установи, на яку державою покладено функції словникарства. Maksym Ye. (обговорення) 09:04, 11 вересня 2017 (UTC)
  • @Yakudza: Анатоліє, Дмитро не приймав участі у обговоренні, і має право підвести підсумок. Немає заперечень? Звісно, він має право відмовитися, але я дуже хотів би йому запропонувати. Адже саме він першим привернув увагу на цю проблему. З повагою, — Юрій Дзядик в) 19:49, 8 вересня 2017 (UTC).
  • @Aeou: (конфлікт редагувань) на "Той пункт 4 з ВП:МОВА не завадив Вам відкрити це обговорення. Не розумію тоді, чому цей же пункт сьогодні заборонив нам обговорювати". Дійсно, формально пункт 4 давав право перейменувати без обговорення. Але це був би виклик усім опонентам. Крім того, необхідно було розглянути версію помилки у словнику. — Юрій Дзядик в) 20:18, 8 вересня 2017 (UTC).
    @Dzyadyk: І для чого ви закрили обговорення, в якому саме йшлося про версію помилки в словнику? — NickK (обг.) 21:09, 8 вересня 2017 (UTC)
    Невже? У мене враження, що дискусія про версію помилки припинилася і закінчена, усі заперечення розглянуто. Поясни, прошу, що саме не помітив. Відкриваю, завтра подивлюся уважніше. — Юрій Дзядик в) 21:26, 8 вересня 2017 (UTC).
  • @Yakudza: Maksym Ye. надав (04:09, 9 вересня) нову несподівану шокуючу (07:46, 9 вересня) інформацію. Знімаю пропозиції 18:38, 6 вересня та 19:49, 8 вересня. Питання виявилося багато складніше, підведення підсумку передчасне. — Юрій Дзядик в) 07:50, 11 вересня 2017 (UTC).

Є ще варіант КонЕЦЬпольський--ЮеАртеміс (обговорення) 05:56, 13 вересня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Конецьпольський це Шевченкове, він повністю українізував імена. Але зараз м'який знак точно відсутній, тому що постійною є протилежна тенденція, переклад усе ближчий до оригіналу. Так, вже давно Шевченків Вячеслав є Вацлав IV (до речі, Шевченко не писав Вьячеслав чи Въячеслав, тому у сучасному правописі апостроф В'ячеслав у виданнях Шевченка відсутній, це один з винятків, не вказаний у Правописі), Иван Гус є Ян Гус тощо. — Юрій Дзядик в) 09:09, 16 вересня 2017 (UTC).

ПлейлистПлейліст[ред. код]

Відповідно до правил англіцизмів (від англ. list, а не від рос. лист).--В.Галушко (обговорення) 16:12, 22 липня 2017 (UTC)

Чому б не перейменувати на щось більш нормальне за кальки? Скажімо, згідно з Англо-українським тлумачним словником з обчислювальної техніки, Інтернету і програмування Пройдакова і Теплицького (с. 394) підходить варіант Список відтворення. --Рассилон (обговорення) 20:31, 22 липня 2017 (UTC)
Можна й так, але не думаю, що шестискладовий «список відтворення» вистоїть перед коротким «плейлистом». --В.Галушко (обговорення) 07:26, 23 липня 2017 (UTC)
До речі, «плейлист» — не калька, а запозичення. А от «список відтворення» — якраз калька російського «список воспроизведения». У разі калькування англійського слова було б «список програвання» або навіть «програвний список». --В.Галушко (обговорення) 07:30, 23 липня 2017 (UTC)

Коментар[ред. код]

посилання за темою (асоціативні) для небайдужих:

Форма використання "плейлист" усталена через існування іменника "лист" українською.--Avatar6 (обговорення) 22:34, 22 липня 2017 (UTC)

Очевидно, запозичено через російське посередництво. Якби орфографічний словник узаконив подібне етимологічно неточне написання, тоді ми б залишили, як є. Але правопису це суперечить. --В.Галушко (обговорення) 07:24, 23 липня 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За Це іншомовне слово, тож за «правилом дев'ятки» буде плейліст, до листа (в жодному зі значень) не має стосунку.--Анатолій (обг.) 11:06, 23 липня 2017 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Тут переосмислення. Запозичення перекликнулося із українським словом "лист" в сенсі "документ для записування яких-небудь відомостей" (переписний лист, наприклад).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:42, 23 липня 2017 (UTC)

переписний лист — це калька з російського переписной лист, українською правильно буде переписний аркуш.--Анатолій (обг.) 13:57, 23 липня 2017 (UTC)
Ні. Див. тлумачний словник - документи-списки це листи.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:17, 24 липня 2017 (UTC)

3. який. Офіційний, грошовий або інший документ. [Йоганна (після мовчання):] Хузане, дай мені розлучний лист (Леся Українка, III, 1952, 164);

// Документ для записування яких-небудь відомостей. Вони [обліковці] обійдуть квартиру за квартирою.., зустрінуться з кожним громадянином Радянської держави і, опитавши його, занесуть дані у переписний лист (Радянська Україна, 11.I 1959, 1).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 491.

Symbol support vote.svg За правило дев'ятки. --Flavius (обговорення) 07:58, 24 липня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Аргумент за перейменування: Правило дев'ятки. Крім іншого, дійсно, при вживанні слова плейлист у багатьох виникає асоціація зі словом лист, що етимологічно неправильно. Перейменування на «список відтворення», як на український відповідник іншомовного слова зараз не на часі. Та й тут виникають деякі питання, чи це відповідник чи калька з російської. І за вживанністю більше використовується плейліст ніж список відтворення. Отже, перейменовано.--Стефанко1982 (обговорення) 12:54, 20 серпня 2017 (UTC)

Оскарження[ред. код]

Стефанко1982 доброго дня. Оскаржую, поєднання запозиченого кореня плей з українським коренем "лист". До української частини слова жодним чином те дурне правило дев'ятки не застосовується. Перейменування спотворює та демоформує нашу мову. А ті користувачі, хто виступав за перейменований варіант свідомо спотворюють нашу мову, розблячи її вториннною. Завжди запозичення робилися з урахуванням мовних ознак рідної мови, зберігаючи її стиль та логіку. А плейліст - і є насправді сліпою калькою з англійської, невластвою українській мові на відміну від українізованого "плейлист". Українська завжди запозичувала та завжди адаптували чужі слова: саме тому у нас татарське мейдан пишеться і лунає як майдан. --Yasnodark (обговорення) 12:59, 21 серпня 2017 (UTC)

Yasnodark Play+List = Playlist. Is a term to describe a list of video or audio files that can be played back on a media. List in Wiktionary [57]. При чому тут слово "лист", яке означає "написаний чи надрукований на папері текст, що звернений до особи", або [58]. --Flavius (обговорення) 13:34, 21 серпня 2017 (UTC)
Вам ЮеАртеміс писав до чого, наводив визначення зі словника, Play+лист. Обхідний лист, переписний лист - документи-списки - це листи, а не лісти. Про інше написав вище. Українська завжди адаптувала чужорідні слова.. --Yasnodark (обговорення) 13:59, 21 серпня 2017 (UTC)
Мені особисто він нічого не писав. Це він спільноті писав усій. Стосовно ж його думок у коментарі - вони не підтверджені АД. A на основі думко не перейменовуються статті. В цьому випадку є правопис і відповідно там все прозоро і чітко, а list = список, а список це [59]. Не могло бути тут ніякого поєднання запозиченої частини play з українською частиною лист, яка жодним чином не відноситься до тої оригінальної list, яку буцімто відкинули і замінили на омонімічну українську. Слово складається з двох частин з двох повноцінних слів і саме слово є повноцінним в мові оригіналі, а самі частини дослівно перекладаються на існуючі в українській мові слова. --Flavius (обговорення) 13:49, 21 серпня 2017 (UTC)
ЮеАртеміс говорив про те, що листами можуть називатися «документи», але плейліст не є документом.--Анатолій (обг.) 18:34, 25 серпня 2017 (UTC)
не підтверджені АД? Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 491. придивіться.--Yasnodark (обговорення) 11:59, 22 серпня 2017 (UTC)
там написано, що слово плейліст (англ. playlist) утворилося з поєднанням англійського плей (play) і українського лист? --Flavius (обговорення) 15:19, 22 серпня 2017 (UTC)
дійсно слабкі аргументи оскарження. Давайте вже назвемо тоді плайлист, так буде поєднуватися два українських слова «плай» (стежка в горах) і «лист». То нічого, що вони стосунку не мають до оригіналу, за те українські…--Анатолій (обг.) 18:32, 25 серпня 2017 (UTC)

Дивно, що серед аргументів не прозвучав той факт, що слово "list" вимовляється англійською (а не її радянським спотворенням) саме більш схоже на "лист", а не на "ліст". Фактично російська помилка дублюється двічі, це слід виправляти.

Це дійсно так, але прийняті зараз українські правописи не передбачають передавання англійського короткого i як и. Змінимо правопис, тоді повернемось до цієї теми. --В.Галушко (обговорення) 20:48, 3 вересня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За плейліст, Symbol oppose vote.svg Проти оскарження. Тут правило Правопису доволі чітке. Аргументом проти міг би встати усталений вжиток з народною етимологією, але ми їх вже обговорювали. Не бачу причин затягувати обговорення.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:02, 13 вересня 2017 (UTC)

@Yasnodark: На ваше оскарження є три аргументи за перейменування. Ви бажаєте продовжувати обговорення, чи мені можна підбивати підсумок вдруге?.--Стефанко1982 (обговорення) 2:54, 17 вересня 2017 (UTC+3)

Стефанко1982 якщо люди хочуть зробити з нашої мови сурогант та сировинний придаток інших мов, що тут ще можна зробити?--Yasnodark (обговорення) 12:08, 17 вересня 2017 (UTC)
передивився 15 словників - там цього слова нема, навіть у тому, що має 1718 стор формату понад А4 дрібним шрифтом. Тобто у словниках воно з'явиться у тому вигляді, що ми тут на придумаємо. Проте є на радіостанціях:
http://lux.fm/player/airArchive.do
http://www.kissfm.ua/playlist/ --Yasnodark (обговорення) 12:24, 17 вересня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Плейліста, Symbol support vote.svg За Список відтворення. Є ж український переклад, чому ним не скористатись? --Lexusuns (обговорення) 06:06, 30 жовтня 2017 (UTC)

Зігмар ҐабріельЗігмар Габрієль[ред. код]

Користувач Wanderer порушив ВП:МОВА і перейменував статтю з правописної назви на неправописну. Див. § 91. E, Ö, EU та § 87. G, H--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 25 серпня 2017 (UTC)

Див. також рішення по Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель (рішення на користь Габрієль)--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 25 серпня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За ВП:МОВА. Взагалі дивно, що ЗМІ калькують російську разом з цим ґ--くろねこ Обг. 09:01, 25 серпня 2017 (UTC)
    • Так, це російською він Габриэль [Ґабріель]. Е не йотується в укр. мові лише після префіксів та коренів, що використовуються як префікси. Навіть якщо розглядати -ель як окрему в укр. мові морфему, як деякі на вікі намагалися раніше, це буде суфікс, а суфікси йотуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:02, 25 серпня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар ЮеАртеміс перейменував 21:25, 24 серпня 2017 статтю, яка була створена мною ще 00:37, 29 квітня 2012. А саме, переправив діфтонг у прізвищі сабжа з -іе- на -іє-. ЮеАртеміс проігнорував правопис прізвища сабжа в україномовних АД (див.: Укрінформ, Німецька хвиля, Українська правда та багато інших), не попередив про свої дії та не повідомив про них на СО. При чому він як мінімум порушив правила ВП:АД та ВП:ПС, де чітко сказано, що за Регламентом статтю поперше треба номінувати, по друге - обговорити протягом тижня. Після того, як йому на це було вказано на СО статті та на його власній СО тут він ще й збрахав, або «умовчав» про власні порушення. Цікаво, всі агенти культурно-мовного впливу імперії-матушки такі наглі та брежливі?--Wanderer (обговорення) 10:03, 25 серпня 2017 (UTC)

Доброго дня, ВП:МОВА, ВП:АД, ВП:ПС ви не читали (так же як і правопис 2015). Перейменування було згідно консенсусу Вікіпедія:Перейменування статей/Габрієль → Габріель. Упершу чергу вікіпедія керується чинним правописом, а не "як схотіли ЗМІ". Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 10:13, 25 серпня 2017 (UTC)
Те, як тут приймаються «правила» - я добре обізнаний. Так само і про те, як агентура під патронажем кураторів, всупереч українським філологам та перекладачам змі, спробує тут зробити оазис імперського мовно-культурного "впливу".--Wanderer (обговорення) 10:22, 25 серпня 2017 (UTC)
Правопис 2015 та український орфографічний словник. Це супереч українським філологам? Дивно те, що за правописом 2015 Габрієль, а за гуглперекладачем Габріель. --くろねこ Обг. 10:31, 25 серпня 2017 (UTC)
Ви та ваш номінант спочатку навчіться елементарним правилам цивілізованої людської поведінки та Регламенту:
що таке Вікіпедія,
як звертатися,
як щось номінувати на щось,
як аргументувати та користатися хронологією,
Чому некрасиво брехати та перекручувати, тощо
А про те як повинен писатися Köln - Кьольн чи Кельн - про це ми якось поспілкуємося при іншій нагоді та в іншому місці.--Wanderer (обговорення) 10:37, 25 серпня 2017 (UTC)
Цитую з ВП:ПС: «надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА». А тепер будь-ласка за ВП:МОВА. Дякую за увагу!--くろねこ Обг. 10:53, 25 серпня 2017 (UTC)
  • Вікіпедійне -іє- в іменах, подібних до Габріель, Аріель тощо, це якесь особливе начотницьке розуміння вікіпедистами правил правопису. Приклад я колись наводив з академічного Словника синонімів (синонімія до слова гарний містить у прикладах ім’я Габріель). Наведу для підкріплення думки, що, все-таки, варто всіх «Габрієлів» перейменувати на Габріелів, посилання на Корпус української мови, зібраний у Київському університеті Шевченка. Так от Габріель трапляється у різних підкорпусах — пошук по словоформах — (художні тексти - 9, наукові тексти - 16, публіцистичні — 163 — багато згадок Зігмара) значно частіше за Габрієль (художні тексти - 1, наукові тексти - 2, публіцистичні — 1). Фактично, Вікіпедія тут іде проти мовної норми, якою вона є нині. Maksym Ye. (обговорення) 14:07, 25 серпня 2017 (UTC)
    Незгодний. По-перше, чинний Правопис від Міносвіти є загальнообов'язковим (див. відповідні закони України). По-друге, ми не йдемо проти норми - ми її дотримуємося, її затвердженої. Те, що її не дотримується загал - інше питання. Загал взагалі ніякої норми зараз не дотримується, на жаль. Мовний анархізм останні 26 років.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:10, 25 серпня 2017 (UTC)

Це не особисте читання, а читання написаного.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 25 серпня 2017 (UTC)

після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.

§ 91. E, Ö, EU

Я зробив тривіальне перейменування з приведення назви у відповідність правопису та вже прийнятому рішенню щодо Грабрієлів. Статусу автора статті не існує. Інформують завантажувачів файлів, коли ті номінуються на видалення, а не перших чи всіх редакторів статей. Тривіальні перейменування зазвичай не потребують обговорення, але тут, на жаль, виник конфлікт.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 25 серпня 2017 (UTC)

Всі аргументи вже наводились в обговоренні по імені/прізвищу, тож повторюсь лише стисло: -іє- форма є в УЛІФ, відповідає букві правила та присутня в літературі.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:01, 25 серпня 2017 (UTC)
Ах, так, в німецькій немає дифтонгу /ie/, а дифтонг через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:04, 25 серпня 2017 (UTC)

ЗМІ ж його звуть в залежності від рівня освіченості редактора. Ось Габрієль на УНІАН, ТСН, Еспресо і той же Укрінформ, а ще Канал 24, Газета.UA тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:20, 25 серпня 2017 (UTC)

От саме про це я й кажу. Пропущена перша частина правила: «Коли іншомовне е... на початку слова вимовляється як звукосполучення й + е. Також після...'». У власних назвах, на кшталт Габріель, Аріель, Даніель, Галадріель тощо тощо, звукосполучення й + е не вимовляється. Не виконується умова, а мовна практика це тільки підтверджує. Maksym Ye. (обговорення) 17:34, 25 серпня 2017 (UTC)
Габріель на УНІАН переважає. І на ТСН в десяток разів більше, і на Укрінформі, і на 24тб, і в Газеті. На порядок більше. На Еспресо майже на дава порядки більше Габріель. Maksym Ye. (обговорення) 17:44, 25 серпня 2017 (UTC)
При чому тут є на початку слова? Це інше речення. У Вас логічна хиба.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:31, 28 серпня 2017 (UTC)

Коли іншомовне e (іноді дифтонг ai) на початку слова вимовляється в українській мові як звукосполучення й + е, воно передається літерою є: європеєць, європейський, єгер, єнот, єресь; Ємен, Євпаторія, Євразія, Європа, Євфрат, Єгипет. Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.

§ 91. E, Ö, EU

Тут чітко: коли на початку слова за традицією й+е, а ТАКОЖ після І. Це з точку зору математичної логіки ||, а не &&.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:44, 28 серпня 2017 (UTC)

Це якщо не читати умову не вимовляється й не зважати на прислівник також «так само, таким же чином». Коли на початку не вимовляється, а також, коли після і не вимовляється, то маємо: Евбея, Егейське море, Едінбург, Еклізі-Бурун, а також: Габріель, Аріель, Умбріель тощо. От тому вікіпедистам і потрібно не гратися з правилами, навмання обрізаючи умови, а дивитися на авторитетні джерела. Джерела все скажуть. Як бачите, абсолютна перевага в тих, що їх ви самі запропонували за авторитетні. На порядок перевага. Maksym Ye. (обговорення) 08:08, 28 серпня 2017 (UTC)
Не вигадуйте. По-перше, в старих книжках Арієль, Умбрієль, а по-друге, чого ж не Діего та Тріест? У правилі в першому реченні виключно про традиційне йотування початкового Е.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:31, 28 серпня 2017 (UTC)
Добре, що почали звертатися до джерал. Погано, що прирівняли назву, де звукосполучення вимовляється, і де не вимовляється. Maksym Ye. (обговорення) 08:56, 28 серпня 2017 (UTC)
Перше речення блокує «йє» на початку слова. Щонайменше Ємен раніше писали як Йємен. Друге й третє речення цілком чітко кажуть про обов’язкову йотацію, за винятком морфемних меж. Якби вони хотіли написати про вимову, то вони б так і написали. Утім, якщо вимова йотована, то написання «є» має бути очевидним. Правило про примусову йотацію існує з 1944 року (коли його повернули до правопису), проти нього поназапозичили через російську иэ→іе, але правило традиційно забули оновити (і, як на зло, не навели навіть жодного прикладу з «іе» всередині морфеми). А статистика демонструє швидкість вставки загубленого йота. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:18, 29 серпня 2017 (UTC)
Хоча, даруйте, Ємен у тому правилі взагалі недоречний приклад, бо там йотація з першоджерела взята, а не з’явилась на українському ґрунті як у тій же Європі. До речі, якби стосунок до вимови мав місце, то там би перелічили й інші голосні з відповідними прикладами (буєр з іншого параграфа, траєкторія з примітки). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:30, 29 серпня 2017 (UTC)
Перше речення правила § 91, взагалі-то, «1. E передається літерою е». Перший пункт логічно описує ситуацію без йотації, другий описує випадок «2. Коли іншомовне e... вимовляється як звукосполучення й + е». Maksym Ye. (обговорення) 04:18, 29 серпня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За чітко і просто викладено у правописі, а саме: після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: абітурієнт, пацієнт; Трієст, Вандрієс, Дієго. --Flavius (обговорення) 08:28, 28 серпня 2017 (UTC)

Не тлумачте правило навмання. Бо не чітко, і не просто, адже ви теж чомусь викинули прислівник також, що вимагає виконання тих самих умов попереднього речення. Повне правило відсилає до узвичаєного вжитку. От його і треба розглядати. Maksym Ye. (обговорення) 08:56, 28 серпня 2017 (UTC)
Можливо вам складно і нечітко читається умова (що дуже дивно, адже написано пишеться є, а не е...п и ш е т ь с я є, а н е є), але ж не приклади абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго. Я би ще з вами погодився, якби їх там не було (сховати нереально їх), то тоді трактувалося інакше би. Але ж ні. Вони там є і ви, на щастя, змусити когось проігнорувати їх не зможете. Просто не намагайтеся. --Flavius (обговорення) 09:25, 28 серпня 2017 (UTC)
Ви продовжуєте тлумачити правило по-своєму, дивним чином обрізаючи початок з важливою умовою, намагаючись спіймати мене на суперечності. Але немає ніякої суперечності. Бо в абітурієнт та ін. вимовляється «в українській мові як звукосполучення й + е», тому й пишеться є, а в назвах Габріель, Аріель, Умбріель тощо не вимовляється, тому й пишуть е. І джерела це підтверджують абсолютно надійно. Maksym Ye. (обговорення) 09:32, 28 серпня 2017 (UTC)
Ви досить багато на себе берете, намагаючись тут довести, що ви єдина людина у Вікі, яка може тлумачити правопис правильно, натякаючи, що всі інші, принаймні три досвідчених користувача в цьому обговоренні, по-своєму його трактують. Ще раз вчитайтеся у правило і зверніть увагу на приклади абітурієнт, пацієнт, Трієст, Вандрієс, Дієго. Я вже навіть виділив для вас те, що ви не можете самотужки помітити. --Flavius (обговорення) 09:38, 28 серпня 2017 (UTC)
Беру на себе багато, бо навів посилань на авторитетні джерела багато. Сперечайтеся не зі мною, а з джерелами. Не можете зрозуміти правило, яке з самого початку спирається на вимову, а не надає загальний закон, читайте словники. Maksym Ye. (обговорення) 09:45, 28 серпня 2017 (UTC)
Не беріть так багато. Пожалійте себе. Щодо АД, то треба і на інші джерела дивитися, але і тут ви не хочете їх помітити. Словники звісно читаю. в тлумачному й іншомовному - Арієль, а в орфографічному - Габрієль, але ж і це ви не хочете помітити. --Flavius (обговорення) 10:01, 28 серпня 2017 (UTC)
Дякую за непрохану турботу про мене. Я себе шкодую. Бо через отаке ставлення до джерел ніколи не маю нормальної довідки у Вікіпедії. В базі (база це не орфографічний словник!), справді, «Габрієль» з помилкою. У власних назвах у тій базі численні помилки всупереч правопису. Що це точно помилка, підтверджують паперові видання словників, на які я тільки і зважаю. Втім, новіші видання з того ж сайту УМІФ також містять цитування з правильним варіантом Габріель. Це перевага авторитетності, перевага часу видання, перевага усіх інших джерел. Maksym Ye. (обговорення) 10:20, 28 серпня 2017 (UTC)
Будь ласка. Тепер надайте спільноті новіші видання словників, якщо такі маєте, і у яких буде подано Габріель та Аріель. Цитування несловників, а так званих "інших новіших видань" зі згадками Габріель та Аріель це звичайно добре, але такі самі джерела мають згадки, але прямо протилежні... Ви бачили їх? Чи тільки на свої цитування звернули увагу? І вони між іншим теж новіші, і теж авторитетні. Хоча я ж забув, що ви єдиний тут, хто може визначити "авторитетне те видання, чи не авторитетне", аналогічно з одноосібним вмінням правильно трактувати правопис. --Flavius (обговорення) 10:31, 28 серпня 2017 (UTC)
Нижче процитував з тієї ж бази словники, що перед тим були на папері. Це найостанніші словники, улюблені вікіпедистами. А от вище мені процитували інтернет-видання, як авторитетні, в яких я одразу знайшов абсолютну перевагу коректного варіанта. Як саме зрештою буде названа стаття у Вікіпедії, звісно, визначиться абсолютно випадково, як завжди. Але дві речі я маю зафіксувати для розумних і допитливих читачів, котрі колись прийдуть сюди, здивовані, чому там помилка.
Перше, правопис у цьому випадку визначає умову, а не накидає загальне правило. І друге, в джерелах спостерігається абсолютна перевага варіантів Габріель, Умбріель, Аріель, Галадріель та под., бо правописна умова не виконується. І за нормальних обставин перевірки перейменування було б очевидне. Maksym Ye. (обговорення) 10:42, 28 серпня 2017 (UTC)
Це різні речення. Для йотація після Ь, І, Е, Є ' інша умова далі - не після префіксів.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:05, 28 серпня 2017 (UTC)
Так, це різні речення одного правила. Слово Також усе пояснює. Maksym Ye. (обговорення) 09:18, 28 серпня 2017 (UTC)
Я виходжу на вулицю, коли мені треба купити хліб. Також я виходжу на вулицю за кефіром. З цього випливає, що за кефіром я йду лише, коли немає хліба вдома?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 28 серпня 2017 (UTC)
Ні, ви купуєте, коли також виходите купувати. Коли виходите не купувати, то не купуєте кефір, навіть якщо вийшли на вулицю. У вас же виходить, що ви виходите на вулицю тільки купувати кефір. І купуєте завжди, коли виходите. Maksym Ye. (обговорення) 12:51, 28 серпня 2017 (UTC)
Виходжу чи виходжу купувати - це вже справа десята. Головне, що одна дія має різні причини, різні умови.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 29 серпня 2017 (UTC)
  • І ще, вельмишановні тлумачники правил навмання. Додам посилання на улюблений деякими вікіпедистами СУМ-20, гасло вижидально. Серед прикладів: «Габріель елегантно підніс келих із вином». Шукав тільки в доступному мені в розпізнаному вигляді томі. Про синонімію до гасла гарний у базі я вже зауважував: «Сумно дивиться [Габріель] з намету На околицю препишну (Леся Українка)».
  • А тут класичний СУМ-11. Гасло розмін: «І «гостює» по неволі Габріель ді Кастельнеро, жде, як бога...». Maksym Ye. (обговорення) 09:23, 28 серпня 2017 (UTC)
    • Цитата Лесі Українки, яка старша за будь-який затверджений правопис. Неревалентно.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:59, 28 серпня 2017 (UTC)
      • Навіщо? Ну навіщо ви це написали? Хіба не знаєте, що в словниках правопис цитат приводиться до чинного? Мало того, в цьому параграфі не було змін. Maksym Ye. (обговорення) 12:56, 28 серпня 2017 (UTC)
      • Нічого укладачі словників самі не адаптують. Вони цитують з сучасних їм видань. Це редактори тих сучасних видань адаптують. Те іе на їхній совісті.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 29 серпня 2017 (UTC)

Насамкінець наведу свою виписку правила, як вона має бути без скорочень. Перший пункт, коли не вимовляється як сполучення, другий пункт, коли вимовляється як сполучення й+е на початку слова, а також після і, е, й тощо Maksym Ye. (обговорення) 04:39, 29 серпня 2017 (UTC):

1. Е передається літерою е: екватор, екзаменатор, електрика, енергія, ентузіазм, етап, ідеал, каре, силует, театр, фаетон, філе; Еквадор, Па-де-Кале, Теруель; Есхіл.

2. Коли іншомовне e (іноді дифтонг ai) на початку слова вимовляється в українській мові як звукосполучення й + е, воно передається літерою є: європеєць, європейський, єгер, єнот, єресь; Ємен, Євпаторія, Євразія, Європа, Євфрат, Єгипет. Також після апострофа, е, і, й, ь пишеться є, а не е: бар’єр, п’єдестал, конвеєр, реєстр, феєрверк, абітурієнт, пацієнт; В’єнна, В’єтнам, Ов’єдо, Трієст, Сьєрра-Леоне; Вандрієс, Дієго, Фейєрбах, Готьє. Але після префіксів і споріднених з ними елементів пишеться е: діелектрик, поліедр, реевакуація, рееміграція тощо.

§ 91. E, Ö, EU

Чого не виділили "в українській мові"? Там саме умова традиції. Єресь, Європа - йотування тут не іншомовне. А "також" ніяк не пов'язується з умовою цієї традиції. Тут "також" в сенсі "також пишеться є", а далі написано нові умови.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:07, 29 серпня 2017 (UTC)
Не так. Перший пункт коли пишеться «е», другий — коли «є», причому на ґрунті української мови. А третє речення зазначає, коли всупереч другому реченню пишеться «е». Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:46, 30 серпня 2017 (UTC)
  • З одного боку, Symbol support vote.svg За згідно з правописом. Таке правило. З іншого боку, як показує гуглбукус, форма «Габріель» присутня в україномовних авторитетних текстах ще з радянських часів (1960-1970-х рр) й особливо часто вживається з 1990-2000-х. Ця форма переважає правописного «Габрієля» на сотню. Треба визначити, що приорітетніше: правопис чи слововжиток (і словники які його фіксують).--N.Português (обговорення) 01:48, 4 вересня 2017 (UTC)
    "1990-2000-х" - зі смертю редактури тобто (--ЮеАртеміс (обговорення) 08:53, 4 вересня 2017 (UTC)

Віла-РеалВільярреаль[ред. код]

Відповідно до офіційної іспанської назви і для уникнення плутанини з однойменним португальським містом--В.Галушко (обговорення) 16:20, 24 серпня 2017 (UTC)

  • Справа в тому, що місто, яке раніше називалося Вільярреал(ь) (ісп. Villarreal), у 2006 році було перейменовано на Віла-Реал (валенс. Vila-real), і наразі офіційною назвою міста є саме валенсійська. У той же час, футбольний клуб залишився Villarreal CF (у тому числі валенсійською мовою), звідки й плутанина, бо футбольний клуб відоміший значно ширше за доволі маленьке місто. Якщо тільки немає переваги в ужитку українською мовою (а я взагалі не бачу усталеного вжитку, я не знайшов джерел на місто, а не на футбольний клуб), за ВП:ІГО має бути Віла-Реал за правилами практичної транскрипції з офіційної мови в регіоні (тобто валенсійської) — NickK (обг.) 10:05, 9 вересня 2017 (UTC)

Суонсі_СітіСвонсі Сіті[ред. код]

Статтю перейменували за компанію зі статтею про місто. Але ж треба розуміти, що назви команд і міст через певні особливості не завжди співпадає (Наприклад Неаполь і Наполі), тож пропоную повернути назад Свонсі Сіті. Оскільки цю назву подає офіційний український транслятор матчів команди - http://footballua.tv/ua/video/obzor-championat-anglya-luchshie-goly/view/62121/ YarikUkraine (обговорення) 23:13, 22 серпня 2017 (UTC)

  • Тільки є питання. Чи є footballua.tv АД?--Venzz (обговорення) 07:03, 23 серпня 2017 (UTC)
    Вони є офіційним українським україномовним транслятором матчів цієї команди. Хто українською мовою може бути авторитетніше? --YarikUkraine (обговорення) 12:19, 23 серпня 2017 (UTC)
    Але жвони не мовознавці.--Venzz (обговорення) 14:07, 25 серпня 2017 (UTC)
    Мовознавці були би авторитетнішими в питанні написання назви міста, на мою думку. --Lexusuns (обговорення) 19:52, 10 вересня 2017 (UTC)
  • Як я і очікував, що мовчки перейменована стаття згодом знову потрапить під перейменування. Щоб зробити висновок хочу зачекати, що «найбільші мовознавці» висловились з цього приводу. --Jphwra (обговорення) 07:16, 23 серпня 2017 (UTC)
  • так місто також називають і Свонс і Суонс. І назва вибрана лише та яка поширена. Статистика: Свонсі Сіті - 4020 та Суонсі Сіті - 2060. Дякую за увагу! П.с.: посилання видає Error 404. --くろねこ Обг. 08:11, 23 серпня 2017 (UTC)
    Дякую, рисочки від підпису залізли в посилання, виправив. --YarikUkraine (обговорення) 12:19, 23 серпня 2017 (UTC)
  • Я вже пропонував Свонзі, але в номінації Вікіпедія:Перейменування статей/Свонсі → Суонсі вирішили, що має бути Суонсі. Тож є сенс лише додати дефіс.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:14, 24 серпня 2017 (UTC)
  • Підтримую ініціативу. Як приклад різного написання міста та клубу можу ще навести Геную/Дженоа. --Lexusuns (обговорення) 19:51, 10 вересня 2017 (UTC)
  • Мені не подобається така штучна ініціатива. Це очевидно не той випадок, коли місто й клуб усталилися по-різному. В інших відомих випадках такого усталення («Наполі» з Неаполя, «Рома» з Рима тощо) різне усталення відбулося через те, що назва місцевою мовою виразно відрізняється від назв іншими мовами. Тут про таке не йдеться — всіма мовами місто й клуб називаються однаково, і нема жодних підстав вважати, що вони усталилися в українській мові по-різному. Про усталеність не може бути й мови, зокрема й тому, що й сам канал «Футбол» пише і «Суонсі». Мені, звісно, більше подобається пара СвонсіСвонсі Сіті, але якщо вже місто в нас Суонсі, то й клуб має бути Суонсі СітіNickK (обг.) 02:23, 17 вересня 2017 (UTC)

ХейткорГейткор[ред. код]

згідно з §87 Правопису літера h передається літерою г. Цей же параграф наводить винятки - слова хокей, хол, хобі та прізвище Хемінгуей (та деякі інші, вони перелічені в словниках). Кому цікаво, можна знайти роз'яснення, що саме ці кілька слів пишуться так за традицією, як давні запозичення з російської мови, через яку, нібито, вони прийшли в українську. Є також доволі багато роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва та ряду інших, що для нових запозичень - до яких, поза всяким сумнівом, належить «гейткор», виняток не діє, а діє основне правило §87. --Mykola Swarnyk (обговорення) 05:29, 19 серпня 2017 (UTC)

Можна відносно «роз'яснень від авторитетних мовників, зокрема Городенської, Пономаріва» більш широко подати і це правило чи просте «роз'яснення від авторитетних мовників»? І яку юридичну силу вони мають в такому разі? --Jphwra (обговорення) 06:24, 20 серпня 2017 (UTC)
  • Підтримую. --Микола Василечко (обговорення) 05:23, 20 серпня 2017 (UTC)
  • Нагадую, що згідно ВП:МОВА рекомендації, які не сприйняті мовою (тобто їх немає ні у словниках, ні у вжитку), для неї ніщо. Інакше це буде не Вікіпедія, а клон КПСС, тоталітарний режим. Для перейменування необхідно навести приклади, що українці пишуть саме Гейткор, а не Хейткор. Згідно з §87 Правопису, літера h передається літерою г (переважно з німецької, Гамбург, чи спорідненої з нею данської, гандбол), або х (переважно з англійської, Х'юстон), залежно від традиції. Нагадаю, що інколи (з французької) за традицією літера h передається йотуванням наступної голосної: Девід Юм, газета Юманіте. І справа тут не у давніх запозиченнях з російської мови, а у внутрішніх законах української мови. Ці закони вивчаються мовознавцями, але серед мовознавців є різні школи з різними поглядами. І нав'язування живій мові поглядів однієї школи чи групи мовознавців це подоба лисенківщини. Ніхто нічого не має проти Гейткор. Але для перейменування потрібно показати, що українці пишуть саме Гейткор, а не гратися з правилами. — Юрій Дзядик в) 14:51, 20 серпня 2017 (UTC).
Пане Дзядик, найстрашніше Політбюро - це те, яке засідає в вашій голові. І те, що воно запрограмоване на "Х". Як можна цілком серйозно цитувати Шевчука і тут же заплітати про "хейт". Адже правопис цілком недвозначно вказує на "г", сором'язливо допускаючи суржикомовні хокеї-Хемінгуеї. Але ж закони мови беруть своє - так як відбулось перетворення хінді і Хіндустан на гінді і Гіндустан, Хельсінгфорс, Хельсінкі і Йоханнесбург на Гельсінгфорс, Гельсінкі і Йоганнесбург, перетвориться і все решта, включно з Хемінгуеями. Та вже половина перетворилось. Злазьте вже з того лісапєта, інша епоха надворі. Було в тих "Хельсінок" і "хінді" все - і гроші, і влада, і інститути, і УРЕ, та все вже зійшло на пшик. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)
Mykola Swarnyk, ваші «вдосконалення» вже ні в які рамки не віткнеш. Звертайтесь до Джимбо, нехай зробить версію Вікі мовою вашої діаспори. — Alex Khimich 13:18, 24 серпня 2017 (UTC)
Ага, спитайте себе самого, хто вас назвав "Алєксом" - мабуть не Джимбо? Ну і не Шевченко з Котляревським точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:46, 25 серпня 2017 (UTC)
  • Абс підтримую Дзядика. Якого правопису дотримується Сварник, чи є він офіційно затверджений? Якщо той Пономарів (з Таганрогу, блін ви жартуєте?) не знає як говорить та пише більшість українців то час змінювати не народ а професора --Yuriy Urban (обговорення) 10:18, 21 серпня 2017 (UTC)
    • «той Пономарів» — жахи голову забили? Ви хто такий, що так про шанованого мовознавця відзиваєтеся? Це ви «народ», який мову знає? Вам російський «блін» часом у горлі не застряг? --Микола Василечко (обговорення) 13:19, 22 серпня 2017 (UTC)
      • @Микола Василечко: Це ваше «гекання» спотворює староболгарську мову до цигансько-єврейської гвари. Те що йому дали прапор до рук сучасні шавки з ГО не значить що я маю його та їх поважати. Про них ще Сціборський писав :

Наш провід попав до рук кабінетних і соціалістичних доктринерів, «вселюдських гуманістів», так далеких од реальної роботи і кривавої бурі життя..., безсилих істериків, психологічних і духовних дегенератів та просто дрібної «шантрапи»

--Yuriy Urban (обговорення) 17:21, 25 серпня 2017 (UTC)

        • Так, колегу знов пробило на гейт-спіч. Може взявся рукою за провід, а може вплив рідких субстанцій. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)
          • Колега мав би задовольнитися частковим вказанням у дужках після основної назви свого, так «популярного» у вузьких навколоакадемічних колах, варіанту, а не пінитися та вносити деструктив --Yuriy Urban (обговорення) 09:34, 27 серпня 2017 (UTC)
      • Той шановний Пономарів принципово не дотримується чинного українського правопису. Для Вікіпедії його міркування абсолютно нічого не варті. Maksym Ye. (обговорення) 03:19, 24 серпня 2017 (UTC)
        • Шановний Пономарів публікується і має своїх послідовників. Його міркування може й не були б варті, але його публікації — дуже навіть варті. Вони безцінні. Це якраз і рахується. Хочете ви того чи ні. А пшикання і фукання в обговореннях — це якраз точно нічого не варте. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:38, 24 серпня 2017 (UTC)
  • Україномовних джерел не існує?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:26, 22 серпня 2017 (UTC)
    немає жодного джерела. --Flavius (обговорення) 14:06, 23 серпня 2017 (UTC)
Що якраз і доводить, що гейткор (як, до речі, і всі іншомовні слова, відсутні в словниках) слід передавати за правилом §87, а не "як виняток" з цього правила. Якщо любите покликатись на ВП:МОВА де треба й де не треба, любіть і виконувати ВП:МОВА. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:34, 23 серпня 2017 (UTC)
а я про гейткор чи хейткор ніколи не висловлював своєї позиції на відміну від хардкор, Хепберн та ін. Я тільки відписав UeArtemis, що джерел немає стосовно цього слова. Де треба і не треба я не покликаюся. --Flavius (обговорення) 05:47, 24 серпня 2017 (UTC)
Також підтримую Дзядика. Сама тема така, що джерела просто відсутні. Є лише дві статті 1 2. Якщо брати якусь аналогію, то на думку спадає «хейт-спіч»1 2 3 4 5 6 7 ітд.--Lord Xshot (обговорення) 10:34, 24 серпня 2017 (UTC)
є ще хейтер (hater) [60] [61]. Можливо ще є слова з hate. Можливо є у новітніх словниках сленгу ще якісь слова.--くろねこ Обг. 10:46, 24 серпня 2017 (UTC)
А ось Негребецький пише в своєму блозі «гейт спіч». Мабуть йому щось відоме таке, що невідоме тутешній тусовці. Пояснювати хто Негребецький? Чи не потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:55, 25 серпня 2017 (UTC)
У своєму блозі Олекса Негребецький пише так-сяк: Інтернерт, у стилі варєжки. Еге ж, «стиль варєжки» це літературна українська мова? До того ж, там немає «гейт спіч». — Юрій Дзядик в) 08:36, 25 серпня 2017 (UTC).
Ваша репліка свідчить про дві речі - про думання російськими штампами та про неуважність. Блог це не академічний словник, але ця згадка помагає позиціонувати г/х в координатах за/проти української мови. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:31, 26 серпня 2017 (UTC)