Вікіпедія:Перейменування статей

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Вікіпроекти Головна сторінка Вибране зображення Вибрані портали Вибрані списки Вибрані статті Добрі статті Чи ви знаєте? Цей день в історії Загальні проекти Вандалізм Відновлення вилучених сторінок Графічна майстерня Завдання для роботів Запити на переклад Оцифровки Зв'язність Категоризація Критерії значимості Патрулювання Перейменування статей Популярність Поточні події Портали Поліпшення статей Вилучення статей Тематичне поповнення Статистика Тематичний тиждень Шаблони Вікідані Якість 1000+500+ «Зовнішні» проекти Співпраця з вишами Школа Міжнародна співпраця Інтервікіпереклади Тематичні проекти Авіація Автомобілі Формула-1 Бароко Велосипед Військова техніка Військова історія Залізниця Католицтво Українська греко-католицька церква Кінематограф Аніме та манґа Гаррі Поттер Комп'ютерні науки Відеоігри Домени Космонавтика Культура Музика Театр Народні артисти ЛГБТ Легка атлетика Освіта Словники Бібліотеки і книги Право Авторське право Телебачення Теніс Фантастика Фемінізм Мистецтво і фемінізм Фотографія Футбол Хурделиця (зимові Олімпіади і спорт) Хокей Лижі і сноуборд Шахи Наукові проекти Наука Астрономія Астрономічні об'єкти Біологія Динозаври Екологія Ентомологія Молекулярна біологія Нейробіологія Риби Землезнавство Африка Геологія Мінералогія Океанологія Гідрологія Географічні координати Історія Стародавній Рим Українські національно-визвольні змагання 20 століття Математика Медицина Психологія Філософія Соціологія Фізика Хімія Країнознавство Адміністративні одиниці країн світу Англія Білорусь Боснія і Герцеговина Єгипет Ємен Індія Ісландія Нідерланди Південний Судан Південно-Східна Азія Сінгапур Польща Росія Адміністративний устрій Росії Франція Швеція Японія Українознавство За́мки України Енциклопедія історії України Караїми України Кубанщина Українська література Українська мова Грамотність Український рок Український футбол Український некрополь Населені пункти України Картографія. Україна. SVG Регіони України Донеччина Закарпаття Запоріжчина Київщина Криворіжжя Крим Луганщина Миколаївщина Одещина Поділля Слобідська Україна Тернопільщина Черкащина Чернівеччина Чернігівщина Міста України Бар Біла Церква Вінниця Донецьк Жмеринка Київ Львів Мелітополь Мукачево Полтава Севастополь Харків   Категорія • Каталог Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування. Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яку пропонується перейменувати, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}. Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну. Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}. Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані. Щоб додати нову заявку Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА. Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки: позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}} через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть. Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки

Марсохід_«Оппортьюніті» → Марсохід «Опортуніті»

Згідно з вимовою ту або т'ю, немає пом'якшеного тью. — Юрій Дзядик (о•в) 05:08, 18 лютого 2019 (UTC)

Не торкаючись написання слова «О…і», відзначу, що в Вікіпедії таке називають «О…і (марсохід)». Stas (обговорення) 05:37, 18 лютого 2019 (UTC)

• Ще. Немає подвійного пп: опозиція, опортунізм. Також немає йотування: Тюрінг, тюбінг, туба, ютуб. — Юрій Дзядик (о•в) 06:01, 18 лютого 2019 (UTC).

Так, немає йотування - апострофа та м'якого знака не має бути - як за вимовою /ˌɑpərˈtunəti/ , так і за Правописом - § 92. Tigga (обговорення) 07:27, 18 лютого 2019 (UTC)

Девід_Гетта → Давід Ґета

Одразу скажу, що я проти перейменування, а роблю це на прохання Mykola Swarnyk. Варіант набагато поширеніший у 120 разів за пошуком гугл. Також прошу висловити тут свою думку Alex Khimich як адміністратора, який перейменував з Давід Гета на Девід Гетта.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:49, 16 лютого 2019 (UTC)

Доустив помилку у ніку, тож @Alex Khimich:--Di^Mon₂₇₁₁ 20:50, 16 лютого 2019 (UTC)

 Утримуюсь Димон2711, я не підтримую ґ-експансії, так як багато запозичених слів у такому випадку стали б дивними, але конкретно тут Ґ цілком логічно вжити. Ім'я англійською звучить як "Дейвід", але французька транслітерація може відрізнятись, можливо NickK прокоментує. — Alex Khimich 21:51, 16 лютого 2019 (UTC)

@Alex Khimich: загалом, наскільки я розумію, повинні братися АД, яких набагато більше на користь Девід Гетта, аніж Давід Ґета. Французька це добре, але є як є.--Di^Mon₂₇₁₁ 21:53, 16 лютого 2019 (UTC)

• Прізвище мало б передаватися згідно з правописом як «Гетта», оскільки G передається як Г, а подвоєння зберігається. Щодо імені, то треба дивитися усталеність. Він може бути як Давід, так і Девід — з французької Давід, з англійської Девід, не знаю, з якої мови він запозичився до української — NickK (обг.) 08:40, 17 лютого 2019 (UTC)

  це не Важливо з якої мови. Якщо немає АД, то краще записувати Давід як з французької. Бо інакше я логіки ПС не розумію вже (це щодо Гіроакі) --『　　』 ^Обг. 14:57, 17 лютого 2019 (UTC)

  Ось [1][2][3] та [4]. 70 300 000 результатів за запитом Девід Гетта, коли за запитом Давід Гета 627 000. Поширеність очевидна, як на мене.--Di^Mon₂₇₁₁ 21:33, 17 лютого 2019 (UTC)

Центрально-європейська_асоціація_вільної_торгівлі → Центральноєвропейська асоціація вільної торгівлі

За Правописом, "центральноєвропейський" пишеться разом (бо утворено від двох слів, одне з яких є головним, а друге залежне)--Unikalinho (обговорення) 13:52, 16 лютого 2019 (UTC)

Експедиція на «Терра Нова» → Британська антарктична експедиція (1910—1913)

Існую дві сторінки про другу експедицію Роберта Скотта до Антарктиди: Експедиція на «Терра Нова» і Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913). Логічно буде привести їх до одного знаменника. Можливо третій варіант назви → Друга експедиція Роберта Скотта. --Roman333 (обговорення) 10:17, 26 квітня 2018 (UTC)

•  Проти. ВП:ІС рекомендує використовувати найкоротшу та однозначну назву. Ясно що поточна назва найкоротша. Є все-таки і питання щодо поточної назви. Чому Експедиція на «Терра Нова», а не просто Експедиція «Терра Нова»? Дивлячись на іншомовні статті здається що назва експедиції була саме така.--Andriy.v (обговорення) 20:46, 23 травня 2018 (UTC)

1. Експедиція була сухопутна, а «Терра Нова» — це лише корабель, який привіз експедицію до Антарктиди. Не завжди найкоротша назва є найкращою.
2. У цей час, окрім обслуговування експедиції Роберта Скотта, команда корабля «Терра Нова» проводила власні морські дослідження за дорученням уряду Нової Зеландії. Так що тут складно вважати цю назву однозначною. --Roman333 (обговорення) 19:55, 7 червня 2018 (UTC)

На мій погляд, більш зрозумілі назви цієї сторінки: Друга експедиція Роберта Скотта, Друга антарктична експедиція Роберта Скотта, Друга експедиція Роберта Скотта (1910—1913). --Roman333 (обговорення) 20:02, 7 червня 2018 (UTC)

Втім подивіться на інтервікі. Тільки фінська вікі називає цю сторінку по-іншому. Всі інші — Експедиція Терра Нова або Терра Нова (експедиція), серед них і всі вікі в яких ця сторінка має статус вибраної, або доброї. Все це дає мені знову припускати, що це власна назва експедиції, яка звісно походить від назви корабля. Про якихось других експедиціях з такою назвою — мені не відомо, тому я  За назву Експедиція «Терра Нова» і  Проти запропонованої. --Andriy.v (обговорення) 20:20, 7 червня 2018 (UTC)

Тобто, всесвітньовідомий твір Жуля Верна «П'ять тижнів на повітряній кулі» українською мовою має називатися «П'ять тижнів повітряної кулі»? --Roman333 (обговорення) 02:14, 11 червня 2018 (UTC)

Пане Романе ваша аналогія з назвою П'ять тижнів на повітряній кулі зовсім некоректна. В оригіналі твір має назву фр. Cinq semaines en ballon що якраз перекладається як "П'ять тижнів на повітряній кулі". Ось відкрив я джерело на яке посилається стаття [5] там назва статті "The TERRA NOVA Expedition 1910-13" — я її перекладаю як Експедиція "Терра Нова", втім я не впевнений на 100% що вона перекладається саме так, а також у моєму твердженні що це власна назва експедиції, хоть в рувікі виглядає ніби так (див ru:«Терра Нова» (експедиція)). Вважаю доречно почути думку інших користувачів.--Andriy.v (обговорення) 13:14, 11 червня 2018 (UTC)

• Так для того і відкривалося це обговорення. Але це не означає, що треба скочуватися для пояснення елементарних речей. Ви знаєте що Вікіпедія — це накопичувач інформації а не першоджерело знань?

Ви знаєте, що таке відмінки в українській мові?

Ви знаєте, що назва сторінки про літературний твір відповідає назві видання українською мовою.

Що ви знаєте про антартичні чи полярні експедиції?

Про кораблі? Про «Фрам» чули?

Чому сліпо довіряєте англійській версії, але дати ігноруєте. --Roman333 (обговорення) 08:09, 12 червня 2018 (UTC)

1. Так знаю. Саме тому я і послався на першоджерело [6].
2. Так знаю. Вони існують і в інших мовах.
3. Обговорення не про видання, а про експедицію.
4. Це недоречне питання. Йдеться розмова про назву експедиції, а не про мої знання.
5. Як вище.
6. Я довіряю своїї логіці, а не англовікі. Джерело не вікіпедійне, на яке посилається стаття в укрвікі, вже навів [7].--Andriy.v (обговорення) 08:23, 12 червня 2018 (UTC)

Список учасників Британської антарктичної експедиції (1910—1913) зробив не я, а інший користувач, запропонуйте йому взяти участь у обговоренні. --Roman333 (обговорення) 08:15, 12 червня 2018 (UTC)

• @Roman333: Я насправді не розумію навішо Ви так емоційно ставитесь до цього обговорення. Якщо Ви впевненні що мої аргументи — маячня, то сторонній користувач, який підібє підсумок безумовно підібє його на Вашу користь. Чи не так?--Andriy.v (обговорення) 08:35, 12 червня 2018 (UTC)

Емоційно я це сприймаю тому, що зараз немає багато часу на Вікіпедію. А вашу писанину все одно потрібно буде спростовувати, а на це також потрібен час. До речі, ваше «першоджерело» посилається на Two Years in the Antarctic; Being a Narrative of the British National Antarctic Expedition, by Albert B. Armitage.. І власної назви у цієї експедиції немає, тому що Скотт її організовував на власний кошт. Є поширенні назви у англійській і українській літературі. Є метод порівняння: майже одночасно було 5 ескпедицій. Хіба ви не розумієте, що це буде сторінка, яку практично не можливо буде знайти.

І питання якраз доречне; якщо людина бере участь в обговоренні — у неї повинні якісь базові знання з цієї теми.

Про логіку. Пералельно була експедиція норвежців. Виходячи з вашої логіки вана має називатися П'ята експедиція «Фрам» (про відмінки в українській мові ви знаєте). --Roman333 (обговорення) 17:27, 13 червня 2018 (UTC)

Стосовно інтервікі: у всіх головних мовних розділах вказуються обидві назви, а німці вважають British National Antarctic Expedition офіційною назвою.

Найбільш зрозумілою назвою є така, де згадується керівник експедиції або країна, що організувала її. Згідно Категорія:Антарктичні експедиції назви є похідними від країни (але кількість сторінок там невелика).

Назву корабля можна використовувати, якщо він відомий широкому загалу (наприклад, Арго чи Гетьман Сагайдачний). Стосовно корабля «Терра Нова» це складно сказати, тим більше що експедиція не була морською. --Roman333 (обговорення) 16:36, 16 червня 2018 (UTC)

Крузейро_(спортклуб) → Крузейру

Як і у випадку з Фламенгу — кінцева -o у бразильській португальській передається як -у. Про це свідчить і транскрипція назви, подана в англовікі: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi], а також назва міста, яке представляє команда — Белу-Оризонті.--Анатолій (обг.) 10:36, 30 жовтня 2017 (UTC)

•  Проти Вікіпедія англійською не є АД для бразильців; назва спортивного клубу не обов'язково має співпадати з назвою населеного пункту (Генуя/Дженоа, Неаполь/Наполі тощо). --Lexusuns (обговорення) 10:40, 30 жовтня 2017 (UTC)

  Де я писав про співпадіння? Це приклад передачі назви.--Анатолій (обг.) 13:42, 30 жовтня 2017 (UTC)

•  За Слушна пропозиція. Назва клубу португальська. Кінецеве ненаголошене o в португальській звучить як наше у. Так само й в європейській португальській Cruzeiro МФА: [kɾu.ˈzɐj.ɾu]. Для прикладів: Афонсу, Авейру тощо. Крузейро — це старопортугальською, якою вже давно не говорять. --N.Português (обговорення) 12:14, 30 жовтня 2017 (UTC)

  А ось в цій таблиці для штату Мінас-Жерайс, звідки клуб, ненаголошене «o» в кінці слів транскрибується як «о». А таблиця ґрунтується на правописі, тому це однозначно не «старопортугальська». --Lexusuns (обговорення) 13:32, 30 жовтня 2017 (UTC)

  Вікіпедія португальською таке саме АД, як і англійською. То таблиця (наскільки зрозумів) вимови різних діалектів, а не транслітерації з мови (до того ж вона ще й без жодного джерела). У нас в Україні теж в різних регіонах можуть по-різному вимовляти одне й те саме слово, але ж ми не записуємо його по-різному.--Анатолій (обг.) 13:35, 30 жовтня 2017 (UTC)

  То ж вам ніхто не забороняє навести АД для бразильської португальської. --Lexusuns (обговорення) 06:08, 31 жовтня 2017 (UTC)

То справді говори (стара вимова часто зберігається на периферії, а не в центрі). Погляньте, будь ласка, бразильську вимову: Cruzeiro. Якщо вам потрібне АД на те, що фінальне ненаголошене О в бразильській португальській вимовляється як U, прошу: Thomas, Earl W. (1974). A Grammar of Spoken Brazilian Portuguese. Nashville, TN: Vanderbilt University Press. .С. 6. (О.3.с). --N.Português (обговорення) 13:33, 31 жовтня 2017 (UTC)

Це рівнозначно, якщо я вам дам посилання на український правопис і скажу, наприклад, що перед «к, п, т, ф, х» пишеться суфікс «с».

Не зрозумів, що чому «рівнозначно» і до чого тут український правопис. Мова про кінцеве португальське О, що вимовляється як U (як у слові Роналду). Я навів вам джерела, що підтверджують цей простий факт. Ви оспрорюєте факт, чи що? --N.Português (обговорення) 06:33, 1 листопада 2017 (UTC)

Я не заперечую ваші джерела, а кажу про те, що ви тільки надали книжку, де, за вашими словами, є ця інформація. Я, наприклад, не маю часу читати її всю, щоб знайти відповідь на питання, яке поставлене в цьому обговоренні. --Lexusuns (обговорення) 18:08, 1 листопада 2017 (UTC)

О! Тепер я зрозумів, про що мова. Я написав в кінці джерела: «С. 6. (О.3.с)» — це Сторінка 6. Літера О. Пунтк 3. Підпункт с. Там зазначено, що кінцеве ненаголошене О, що вимовляється як U. --N.Português (обговорення) 11:25, 6 листопада 2017 (UTC)

Чудово, тільки вказана книга написана 1974 року і не знає, наприклад, про реформу португальської мови 1990 року. Знайшов ще одне джерело, де вказано, що в деяких областях Бразилії (у яких саме — див. вище) ненаголошене кінцеве «o» вимовляється як «о». --Lexusuns (обговорення) 18:06, 17 листопада 2017 (UTC)

Орфографія (і реформа 1990) не стосується вимови кінцевого О. В областях можуть говорити як завгодно, але це не відміняє загального правила: кінцеве ненаголошене о = [u].--N.Português (обговорення) 03:12, 18 січня 2018 (UTC)

Ви говорите про звуки, але ж назви в нас пишуться літерами, тому орфографія їх стосується ще й як. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 19 січня 2018 (UTC)

У випадку кінцевого ненаголошеного О правила орфографії не змінилися: як писали О, так і пишемо; як читали [U], так і читаємо. Тобто, у випадку з цим перейменуванням ваше зауваження про реформу португальської мови 1990 року немає сенсу. --N.Português (обговорення) 09:53, 21 січня 2018 (UTC)

Подивився відео, так дійсно, схоже, що говорять саме «Крузейро». Але як на мене обидві назви цілком дикі. До чого тут «спортклуб», а тим більше як можна лишати без уточнення, бо є й інший однойменний клуб, а також колишня валюта. Як на мене найбільш коректна назва Крузейро (Белу-Оризонті). --YarikUkraine (обговорення) 11:21, 1 листопада 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Ти все відео дивився? Там вживається і так, і так. наприклад на 0:36, 1:16, 2:29 вимовляється з кінцевим -у, в деяких випадках з кінцевим -о. Тож однозначно сказати не можна. Але назва Крузейро (Белу-Оризонті) виглядає абсурдною. В оригіналі це буде Cruzeiro Belo Horizonte. Одну й ту саму літеру в однаковій позиції (ненаголошена в кінці слова) ти пропонуєш передавати по-різному.--Анатолій (обг.) 20:31, 6 листопада 2017 (UTC)

У нас в укрвікі традиційно в бразильських назвах «о» передається як «о», тож і запропонував назву за аналогією до інших назв. Чим Греміо (Порту-Алегрі) чи Ботафого (футбольний клуб) відрізняється від нашого випадку? Або Рівалдо? І таких прикладів сотні. Все будете виставляти на перейменування? Ви вдвох по цим бразильським назвам воюєте вже сто років, а треба просто створити єдине правило іменування бразильських статей і раз і назавжди закрити це питання, бо інакше до синіх віників ті назви будемо ганяти. Судячи з усього у бразильців самих нема чіткого розуміння як вимовляти ті слова, тож треба створювати свої правила. --YarikUkraine (обговорення) 20:50, 6 листопада 2017 (UTC)

Ну оскільки загального правила не прийняли (у випадку з Фламенгу так і було сказано в підсумку, що стосується лише цього вмпадку), то доведеться всі виставляти. Щодо традиції — а як же Сан-Паулу, Мату-Гросу, Белу-Оризонті, Порту-Алегрі, Пернамбуку; Роналду, Роналдінью, Ромаріу, Тьягу Альберту, Налду, Жилберту Сілва, Фернандінью тощо?--Анатолій (обг.) 20:57, 6 листопада 2017 (UTC)

Я створював обговорення, тоді його навіть додали в ЗО, що викликало обурення в NickK і Base. За бажання його можна поновити. P.S. Фернандінью на перейменуванні, не варто його ставити в один ряд з Роналду та Сан-Паулу. --Lexusuns (обговорення) 04:56, 7 листопада 2017 (UTC)

@Lexusuns: Я не проти обговорення, але це має бути або: а) обговорення пропозиції правила між спеціалістами, бо пересічні вікіпедисти не знають особливостей бразильської вимови, б) загальне обговорення спільнотою проекту правила для затвердження, якщо такий буде підготовлений — NickK (обг.) 12:06, 7 листопада 2017 (UTC)

• Та ні, кнайпи - то для бідних, то просто аби поговорити і забути. Треба створити щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Таджикистан і проблема в вирішиться раз і назавжди. Я не розумію сенс виставлення на перейменування це обговорення, бо це не проблема цієї конкретної назви, а загальна для усіх бразильських назв. --YarikUkraine (обговорення) 16:18, 7 листопада 2017 (UTC)

@NickK: чому ви вважаєте, що залучити спеціалістів, відкривши обговорення у Кнайпі, неможливо?

@YarikUkraine: з Кнайпи можна розпочати, за умови, коли з'явиться база, на основі якої можна будувати правило, можна створювати сторінку на Вікіпедія:Іменування статей з більш конкретними пропозиціями. Принаймні я собі це так уявляю. Буду радичй почути інші варіанти. --Lexusuns (обговорення) 18:46, 11 листопада 2017 (UTC)

@Lexusuns: Я не казав, що це неможливо, більше того, за теоремою про нескінченну мавпу це можливо. Щоправда, в нас нескінченної мавпи нема, бо бот архівує обговорення, і от імовірність знайти спеціаліста протягом місяця доволі низька. Ви ж поставили фахове питання (які саме особливості бразильської вимови?), і от йому в оголошенні не місце — NickK (обг.) 18:56, 11 листопада 2017 (UTC)

Ну поговорили у кнайпі, я бачив. Дуже цікаво. І чим воно допомогло? Мій інший варіант я вище написав: створити проект правил про іменування бразильських статей і виставити його на загальне обговорення. От тоді зразу дискусія і з'явиться, і зауваження, і все інше. І згадати про обговорення проекту правил на тій дошці оголошень можна буде цілком легально. Одним словом одні плюси. --YarikUkraine (обговорення) 19:45, 11 листопада 2017 (UTC)

Підтримую варіант Крузейро (Белу-Оризонті), як найбільш коректний. Навряд можуть бути тут прикладом географічні назви. Міста будувалися і відповідно отримували назви ще за часів португальського панування у Бразилії.

Якщо немає чіткого правила — найкращий варіант — дотримуватися первинної назви. --Roman333 (обговорення) 19:22, 17 грудня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок

Станом на цей день відсутні будь-які правила передачі таких назв як в україснькій мові загалом, так і в Українській Вікіпедії зокрема. Вікіпедія португальською чи вікі англійською не є АД для української назви. Для української назви авторитетними є тільки українські джерела. Так, поточний варіант засвідчений в україномовних джерелах [8], [9], [10], [11] ще й з очевидною перевагою серед ЗМІ (гугл).

Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування, а також відповідно до існуючих україномовних джерел - не перейменовано на Крузейру. В той же час, враховуючи необхідність уточнення (інший однойменний клуб, колишня валюта) - статтю перейменовано на Крузейро (Белу-Оризонті). Цей підсумок стосується лише цього випадку. Кожна така подібна назва, до якої є сумніви і пропозиції щодо перейменування, повинна обговорюватися тут окремо допоки не буде розроблено вікіспільнотою правил передачі португальських та бразильських назв. --Користувач:Flavius1 09:21, 23 березня 2018 (UTC)

Оскарження

Але ж це абсурд. У назві Крузейро (Белу-Оризонті) одна й та сама літера (кінцеве o) передається спочатку як о, а потім як у. Хоча в оригіналі читаєтсья однаково. Має бути або Крузейру (Белу-Оризонті) або Крузейро (Бело-Оризонте)--Анатолій (обг.) 14:57, 23 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: назва Белу-Оризонті є у словнику [12], а тому не мусить бути, як ви написали, Бело-Оризонте. Які є підстави, виходячи із правил і настанов вікіпедії, для перейменування на Крузейру? Будь ласка, надайте. Бо оскаржити для того, щоб оскаржити ось це абсурд. Воно повинно бути аргументоване. Підсумок, підведений вище, був на основі правил і настанов Вікіпедії, зокрема ВП:АД. --Користувач:Flavius1 15:10, 23 березня 2018 (UTC)

У номінації по Фламенгу умовивід був такий самий, але віддана перевага передачі за вимовою. Тут аналогічна ситуація, але підсумок інакший.--Анатолій (обг.) 15:30, 23 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: Я перепрошую, а хіба підбивач підсумку повинен орієнтуватися на підсумки щодо інших обговорень чи аналізувати те обговорення, до якого і підбиває? Але навіть, якщо подивитися підсумок того обговорення, то цитую: Тут підбив такий підсумок, бо є розбіжності у джерелах. Якби тут джерела були одностайні, дотримувався б їх. Думаю, що подібні випадки потрібно розглядати окремо.. Тому, будь ласка, якщо у вас немає вагомих підстав для оскарження (посилаючись на правила і настанови Вікіпедії) - поверніть назад. дякую. П.С. до слова, подібною і є стаття Греміо (Порту-Алегрі) до цього випадку. Джерела авторитетні, в тому числі й наукові статті, посібники, сайт держустанов подають Греміо і незначна частина новин - Греміу. Проте ніщо не заважає цій статті називатися так, як вона називається зараз. --Користувач:Flavius1 15:39, 23 березня 2018 (UTC)

Так, я вважаю, що в нас тут діє прецедентне право.--Анатолій (обг.) 16:00, 23 березня 2018 (UTC)

Яке прецедентне право? В яких настановах це записано? В тому підсумку ж прямо написали подібні випадки потрібно розглядати окремо. Там не написали "подібні приклади за цим прецедентом"....От не розумію я вас зараз, хоч вбийте--Користувач:Flavius1 16:03, 23 березня 2018 (UTC)

+ 1 до думки Ahonc. Підбивач підсумку погано розібрався в темі, якщо пише: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування». Я наводив підручник з бразильської португальської, де вказана вимова кінцевого о. Якщо це не «переконлива підстава», то що тоді? --N.Português (обговорення) 02:30, 6 квітня 2018 (UTC)

Це українська вікіпедія і беруться до уваги українські джерела, а у разі відсутності - питання вирішуються відповідно до інших АД і правопису. Можете хоч двісті підручників китайською мовою навести про вимову з бразильської португальської. Толку від них не буде.--Користувач:Flavius1 05:16, 6 квітня 2018 (UTC)

Поки що толку немає від вашого підсумку. Бо ви не розумієте, що для з'ясування простого фонетичного питання «як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О?» підходять навіть «китайські» підручники. --N.Português (обговорення) 07:05, 13 квітня 2018 (UTC)

Ви хоч зрозуміли самі те, що написали? як вимовляється кінцевий португальський ненаголошений О підходять навіть «китайські» підручники. Які підручники і за якими правилами вирішує тільки Інститут української мови (а не ви!) і це повинно бути відображено в правописі (а не в китайських підручниках). Правопис станом на цей день не регулює написання, вимову чи ще щось. --Користувач:Flavius1 13:39, 13 квітня 2018 (UTC)

Правопис взагалі не регулює вимову, він регулює написання.--Анатолій (обг.) 21:40, 13 квітня 2018 (UTC)

Серйозно? а я й не знав..... Ну, дякую (!), шо повідомили про це, проте.... радив би уважніше читати мій допис зверху, тоді зрозумієте до чого я те написав. --Користувач:Flavius1 21:52, 13 квітня 2018 (UTC)

Оскільки українських джерел немає, дискусія перейшла до обговорення португальської фонетики. Я навів підручник, що є ВП:АД з цього питання (і не важливо чи він англійський, чи «китайський»). Мені все рівно, що буде «крузейро» чи «крузейру» (вікіпедія і так рясніє чудернацькими назвами, тому не суттєво буде їх більше на одну чи менше). Але коли «підсумовувач» після обговорення такого питання пише речі типу: «Отож, враховуючи відсутність переконливих підстав для перейменування», то це говорить про його низьку кваліфікацію і неадекватність. --N.Português (обговорення) 13:22, 15 квітня 2018 (UTC)

Не треба порушувати ВП:НО і ВП:Е (мається на увазі слово "неадекватність", яке ви вжили по відношенню до мене). Ви в цьому помічені ще з того моменту, коли Намєсніком були. Тепер N.Português пішов тим самим шляхом. Щодо сполуки "низька кваліфікація", то ви забули, а я нагадаю вам, що це волонтерський проект: тут рівні усі від школяра до доктора наук і Вікіпедія не ставить за мету шукати "кадри" низької чи ще якоїсь кваліфікації. Я пояснив відповідно до чого і виходячи з чого я підвів підсумок. Ви можете не погоджуватися з цим, ви можете оскаржувати хоч двісті разів підряд, але переходити на особистості ви не маєте жодного права! Маю надію, що такі елементарні правила ви нарешті запам'ятаєте. --Flavius1 (обговорення) 13:44, 15 квітня 2018 (UTC)

Flavius1, я не перехожу на особистості. Я просто констатую факт: людина, що підводила цей підсумок, не мала кваліфікації його підводити. Якби вона уважно перечитала обговорення, то винесла адекватне (відповідне) обговоренню рішення. Ваше рішення не було ні кваліфікованим, ні адекватним (тобто, було «невідповідним», «неадекватним»). Я висловлююся цілком цивільно. Не підсумовуйте обговорень, в яких ви не розумієте. А коли підсумовуйте, то робіть, хоча б, охайно. І зауважень не буде. P.S. Я — не Намісник, це мій приятель по Інституту і дипроботі. Якщо ви з ним сварилися, то певно було за що.--N.Português (обговорення) 06:30, 29 квітня 2018 (UTC)

Про те, як ви не переходите на особистості говорить вже ваше звертання до мене із перекрученим моїм нікнеймом (мабуть, у вашому інституті всі такі колеги доброзичливі і ввічливі). Наступного разу попросив би вас не перекручувати мій нікнейм. Якщо ви не можете (або вам важко) транслітерувати з латинки на українську, то пишіть так, як мій нік і зазначено, а саме Flavius1. Щодо вашої думки про неадекватність чи нефаховість мого підсумку. Ви забуваєтесь, що це волонтерський проект, а не ваша особиста енциклопедія, в якій повинно бути тільки так, як вважаєте тільки ви. Є інші думки, хоча би тих людей, які навіть брали учатсь в цьому обговоренні. Всі думати як ви - не повинні. Та й це неправильно. А фаховість і адекватність вимірюйте в інститутах, а не тут.П.С. Щодо вас і Намісника - перевірка показала дещо інакше. Але хай буде так, як ви стверджуєте, що це не ви. І ні, ми не сварилися, а просто він підвів підсумок до одного з обговорень всупереч існуючим правилам. Зауважу, що ні я, ні інший оскаржувач не дорікнув в неадекватності чи нефаховості цьому користувачу, бо це було би вкрай неетично. Але вам цього не зрозуміти, на жаль. --Flavius1 (обговорення) 07:08, 29 квітня 2018 (UTC)

• а) тема перейшла у з'ясування відносин один між одним. Далі продовжуйте надавати лише джерела та нормальні коментарі, що відповідають ВП:Е. Будь-ласка поважайте одне одного; б) суто моя думка: якщо тема занадто складна, то краще вибрати найуживаніший варіант із надійних джерел. Ми цілковитої точності ніколи не доб'ємось щодо назв, і ми не мовознавці, щоб робити аналіз. --Чорний Кіт ^Обг. 07:42, 29 квітня 2018 (UTC)

Рейтер → Ройтерз

Нині майже завжди українські ЗМІ, навіть російськомовні (!), вживають форму «Ройтерз» (рідше «Ройтер»), а не «Рейтер», поширену в СРСР, яка відмирає услід за останнім. Найсвіжіший приклад: док. фільм каналу ICTV «Мир и война» (у 2-й частині фільму на 29-й хв.).--Словолюб (обговорення) 11:47, 20 березня 2018 (UTC)

• А точно вжиток саме Ройтерз? В ЕСУ той самий Рейтер. В реєстрі їх представництво записане як Ройтерс (ЄДРПОУ 23699416). Було б варто дослідити детальніше, бо за моїми спостереженнями варіанти Рейтер, Рейтерс і Ройтерс більш уживані, ніж Ройтерз — NickK (обг.) 13:40, 20 березня 2018 (UTC)

Пропонуйте «Ройтерс» (просто в оригіналі там дзвінкий). Щойно знову почув у новинах (Радіо НВ) «Ройтерз» чи «Ройтерс». На слух кінцеву приголосну визначити важко, але, що не «Рейтер(с)», це не підлягає жодному сумніву.--Словолюб (обговорення) 14:17, 20 березня 2018 (UTC)

•  Проти Агентство/агенція Рейтер давно усталена назва. Maksym Ye. (обговорення) 15:22, 20 березня 2018 (UTC)
•  Проти. Усталена в укр. мові назва. Ройтерз чув лише від росіян. Краще не відступати від традиції, якщо вона вживається в українських документах (ЄДРПОУ).--ЮеАртеміс (обговорення) 18:31, 20 березня 2018 (UTC)

  Та не чую я ніде зараз «Рейтер», а постійно чую «Ройтерс». До речі, у росіян якраз Рейтер.--Словолюб (обговорення) 23:12, 20 березня 2018 (UTC)

  "Усталена" в укр. мові назва -- Рейтер, в українських документах (ЄДРПОУ) -- Ройтерс. Ви за яку назву?--95.90.178.111 06:08, 21 березня 2018 (UTC)

   Утримуюсь Неуважно прочитав Ніка. Хм, треба вже про окуляри подумати.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:12, 22 березня 2018 (UTC)

•  За Ройтерс як у реєстрі. Притому на урядових сайтах ця назва зістрічається та й у документах також [13] --Чорний Кіт ^Обг. 02:27, 21 березня 2018 (UTC)
•  Проти Назване на честь засновника Пола Рейтера.--Анатолій (обг.) 15:01, 23 березня 2018 (UTC)

  У статті "британець німецького походження", народився в Касселі, Німеччина 21 липня 1816 і тільки "29 жовтня 1845 року Рейтер переїхав до Лондона". В англовікi Reuters "(/ˈrɔɪtərz/)". В американському фільмі "A Dispatch from Reuter's" актор каже "By the way, it's pronouned Roy-ters". Крім того, є офіційна назва у реєстрі українською мовою для цієї організації.--95.90.178.111 15:18, 23 березня 2018 (UTC)

  Якщо він німецького походження, тоді взагалі питань нема. Це усталена форма, так само як Фрейд чи Ейлер.--Анатолій (обг.) 14:56, 9 травня 2018 (UTC)

  Анатолій: Прізвище -- Reuter, фірма - Reuters. Що будемо з кінцевою С робити? Вікіпідійне ОД "Рейтерс"? Усталеність залежить від того, коли зявилось слово в українській мові, бо німецька вимову вже років 200 не змінювала.--95.90.178.111 13:56, 11 червня 2018 (UTC)

  А де я пропонував Рейтерс?--Анатолій (обг.) 20:20, 11 червня 2018 (UTC)

  Іде мова про перейменування назви агенції, а не прізвище. Якшо поширювати прізвище на агенцію, то має бути Рейтерс (с на кінці чого забувати?)--95.90.178.111 15:13, 14 червня 2018 (UTC)

  Він навіть у росіян Ройтер. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:04, 19 квітня 2018 (UTC)

•  За Ройтерс, як у ЄДРПОУ--95.90.178.111 06:21, 26 березня 2018 (UTC)

•  За, оскільки в ЄДРПОУ офіційна назва Ройтерс Лімітед, у найвищих актах держави Reuters так само перекладено [14], [15], [16]. Вважаю, що доцільно слідувати за офіційними джерелами. --Користувач:Flavius1 09:46, 27 березня 2018 (UTC)

•  За Ну якщо вже навіть у ЄДРПОУ. Засновника теж перейменувати слідом. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:04, 19 квітня 2018 (UTC)

Проект підсумку

Переконливо показано, що має бути Ройтерс або Ройтерз. В англійській мові Reuters вимовляється як Ройтерз [ˈrɔɪtərz], але в українській мові в ЄДРПОУ та офіційних документах більш поширено Ройтерс.

Однак пошук Гуглом показує, що, наприклад, за останній місяць кожна з назв «Ройтерс» або «Ройтерз» зустрічається біля 10 разів, «Рейтер» за 100 разів, і лише «Reuters» теж більше 100 разів (прошу уточнити ці цифри, на жаль, у мене немає такої можливості).

• Уточнення: пошук Гуглом з опціями ("Інструменти"): "Сторінки українською мовою", "За минулий місяць". Докладніше нижче. — Dzyadyk 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Отже, за правилами Вікіпедії, ми не маємо права перейменовувати статтю на безумовно «правильну», але ще невідому і маловживану читачам назву «Ройтерс» або «Ройтерз». Це було би насильницькою дією, і викликало б багато непорозумінь, шок, отже спротив.

Водночас, небажано залишати загальновідому, широко вживану, але очевидно помилкову назву «Рейтер». Це була би штучна консервація архаїчної помилки, теж викликало би сильне невдоволення та нарікання на «совок».

Пропозиція

Статтю Пол Рейтер однозначно перейменовуємо на Пол Ройтер, тут питань немає. Стаття Рейтер перейменовується на чи не найбільш нині вживану в Україні назву «Reuters». Тим більш, що нині «Reuters» — це частина агентства, яке у Вікіпедії носить назву «Thomson Reuters».

У тексті усіх статей Вікіпедії усі Рейтер замінюються на Reuters або Ройтерз, за винятком тексту пояснень у примітках, що 'довгий час агенція Ройтерз, англ. Reuters [ˈrɔɪtərz], помилково називалася Рейтер'. Поки назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена, тому ми ще маємо можливість відкинути її як таку, що суперечить правилам перекладу, тобто помилкову. Залишаємо лише «Ройтерз».

Якщо на протязі двох-трьох діб не буде заперечень про порушення цією пропозицією правил чи норм Вікіпедії, вона буде реалізована.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:58, 9 травня 2018 (UTC).

за яким правилом? --Чорний Кіт ^Обг. 13:50, 9 травня 2018 (UTC)

@Dzyadyk: Чи можете ви пояснити, як саме і в якому контексті ви перевіряли Гуглом? Доволі очевидно, що Reuters буде значно поширенішим, оскільки вживається всіма мовами, а не лише українською, і доволі очевидно, що Рейтер буде вживатися частіше, оскільки це ще доволі розповсюджене прізвище.

Загалом ваш коментар свідчить про вашу значну упередженість у цьому питанні. Поки назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена. На чиє щастя? Агентства, яке українською називає себе саме Ройтерс? очевидно помилкову назву «Рейтер», довгий час агенція Ройтерз, англ. Reuters [ˈrɔɪtərz], помилково називалася Рейтер. Чому очевидно помилково? Це може бути такою ж усталеною назвою, як і Freud став Фрейдом, а не Фройдом, і потрібно показати, що цей вжиток або перестав переважати, або визнаний більшістю помилковим. Вживання ж таких ярликів як шок свідчить про те, що цей підсумок емоційний, а не такий, що базується на аргументах

Будь ласка, або підбийте підсумок на основі аргументів та джерел, або залиште це право тим, хто може підбити обґрунтований підсумок без емоцій. Дякую — NickK (обг.) 14:15, 9 травня 2018 (UTC)

Докладніше

Був пошук Гуглом з опціями ("Інструменти"): "Сторінки українською мовою", "За минулий місяць". Повторюю його. Результати ті ж самі, уточнюю їх:

• «Ройтерс» 6 (за рік 26)
• «Ройтерз» 4 (за рік 17)
• «Рейтер» біля 58. У кошику Гугла 72-73, але з них 14-15 нерелевантні. Наприклад Світлана Рейтер, Джеймс Рейтер, якісь Рухливі Рейтери, а також без тексту "Рейтер"
• «Reuters» 61, усі релевантні, тобто про агентство Reuters чи Thomson Reuters

Отже, термін «Рейтер», який ще років 10 тому був безперечно домінуючим, вже не є усталеним, він вживається на одному рівні з «Reuters». Причому очевидною є тенденція до його витіснення, зменшення вживання.

І на Кнайпі, і на ПС спільнота дійшла висновку, що при однаковому рівні вживання кількох термінів для перекладу перевага має надаватися тому, який має найшвидшу тенденцію до зростання.

Інші аргументи.

• Назва «Ройтерс» суперечить фонетиці [ˈrɔɪtərz]. Це суперечить тенденції в українській мові усе більшого наближення перекладів до фонетичного. На цю тенденцію вже неодноразово вказувалося при підведенні підсумків перейменувань, наприклад Мартін Сайдік, Олде Гевелт. Є посилання на АД, дослідження мовознавців.

Відповіді на контраргументи

• Агентство "українською називає себе саме Ройтерс". Відповідь: без АД це не аргумент (я не знайшов швидко АД). Крім того, невідомо, чи залучало представництво Ройтерс для перекладу фахівців (мовознавців чи перекладачів на українську мову).
• Слово шок вживалося лише як назва бурхливої реакції читачів, яка завжди відбувається, якщо перейменувати відоме слово (тут "Рейтер") на поки що маловідоме (тут "Ройтерз").

Отже, у підсумку залишається пропозиція перейменувати статтю на Reuters.

Оскільки щодо Пол Рейтер з'явився серйозний контраргумент Агонка diff, інші пропозиції потребують подальшого обговорення. Зауважу, що станом на (12:58, 9 травня) # підсумок був коректним, оскільки після 27 березня не було жодних контраргументів.

— Юрій Дзядик (о•в) 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Сам Пол Ройтер набагато менш відомий за аґенцію Ройтерз. Тому традиційної форми мати не може. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:35, 14 травня 2018 (UTC)

Зауваження. @NickK: Щонайменше два твердження "ваш коментар свідчить про вашу значну упередженість", "цей підсумок емоційний, а не такий, що базується на аргументах" порушують правила вікіетики. Крім того, вони повністю хибні, тому ображають мене, показуючи мої дії у спотвореному і викривленому вигляді. Грубо порушує ВП:НО фраза "або залиште це право тим, хто може підбити обґрунтований підсумок без емоцій". Прошу викреслити їх, одночасно викресливши це зауваження. Заздалегідь дякую. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, 11 травня 2018 (UTC).

Я перепрошую, але я залишаюся при своїй думці щодо вашої упередженості. Те, що ви стверджуєте, що назва «Ройтерс», на щастя, малопоширена, (виділення моє), свідчить про те, що ви виступаєте проти цього варіанту: якщо непоширеність варіанту є для вас щастям, ви не є нейтральним щодо нього. Через це я продовжую вважати правдивим твердженням, що ви є упередженими в цьому питанні, та що ваші власні оцінки вплинули на цей підсумок. Щодо шоку, то дякую за пояснення, знімаю питання про емоції та перепрошую за звинувачення

— NickK (обг.) 14:55, 11 травня 2018 (UTC)

@NickK: В українській мові немає приглушення, "Ройтерс" це російський вплив. Я лише проти суржикової назви статті. Це не є упередженість. Якщо "Ройтерс" не суржик, не матиму нічого проти. — Юрій Дзядик (о•в) 00:00, 14 травня 2018 (UTC).

• До речі, сайт, на якому був "Ройтерс", повністю російськомовний. — Юрій Дзядик (о•в) 12:12, 14 травня 2018 (UTC).

  @Dzyadyk: Яка різниця, якою мовою інтерфейс сайту, якщо за змістом там витяг з реєстру ЄДРПОУ українською мовою? — NickK (обг.) 19:22, 14 травня 2018 (UTC)

• @NickK: Так тоді взагалі ні про що говорити. Адже ЄДРПОУ ні в якому разі не може бути джерелом української мови. Як джерело мови, ЄДРПОУ не знаю чим кращий за індекси реляційних баз даних. По-перше, там лише капслок. По-друге, зневажання граматики. Це ще гірше, ніж канцелярит, канцелярит хоч дотримується граматики. "РОЙТЕРС ЛІМІТЕД" - чергове підтвердження добре відомого факту. Невже потрібно десь у правилах Вікіпедії писати очевидне, пряму заборону посилатися на ЄДРПОУ та бази даних як на джерела? — Юрій Дзядик (о•в) 23:07, 14 травня 2018 (UTC).

  @Dzyadyk: Це не канцелярит, а вимога правила Вікіпедії ВП:ЛАТ, яке є ключовим при підбитті підсумку! Мова про наявність офіційної кириличної назви компанії, і ЄДРПОУ є головним джерелом, яке може підтвердити офіційність. Якщо компанія сама записала себе в реєстр як "РОЙТЕРС ЛІМІТЕД", значить, ця назва має офіційний статус — NickK (обг.) 15:01, 15 травня 2018 (UTC)

• @NickK: Прошу, НікКу, ти у Франції геть незнайомий з українськими реаліями. В реєстр компанію записує реєстратор. Подібно до того, як у паспорт записують працівники, які керуються насамперед відомчими інструкціями, а не бажаннями особи. Мені кілька разів доводилося вимагати виправлень у паспорті, чи навіть відмовлятися від його отримання, щоб у ньому не було нічого, що грубо порушує мою волю та інтереси. Скільки відомо рідних братів та сестер під різними прізвищами, чи навіть по-батькові! Нещодавно я своїми порадами допоміг одній організації зберегти свою назву та, можливо, існування, оскільки при перереєстрації статуту вимагали (1) вказати, що ця організація, якій уже за сорок років, почне існувати з моменту реєстрації, (2) що організація має змінити свою назву згідно якимось вчора прийнятим правилам. У Росії добре відома історія Радянського фонду Реріхів, якому Святослав Реріх урочисто подарував картини тощо. Після розпаду СРСР фонд змінив свою назву на Міжнародний центр Реріхів. Суди визнали відсутність правонаступництва, майже усе було відібрано. У ЄДРПОУ офіційна назва організації може бути безкарно викривлена, гадаю, факти описані у багатьох АД. І то лише видима верхівка айсбергу. Нехай укрвікі буде подалі від подібних ресурсів. Для офіційної назви джерелами можуть бути лише ті ресурси, які мають довіру україномовної спільноти світу. Насамперед сайт самої організації. Це була приказка, АД внизу. — Юрій Дзядик (о•в) 18:33, 15 травня 2018 (UTC).

  @Dzyadyk: А як ви пропонуєте тоді застосовувати ВП:ЛАТ? За цим правилом нам потрібні документальні матеріали офіційних представництв компаній, але ж ви відкидаєте головний документальний матеріал офіційного представництва — його державну реєстрацію — NickK (обг.) 18:44, 15 травня 2018 (UTC)

• @NickK: Існує лише Reuters. Бюро агентства в Києві мало офіційну самоназву лише латиною Reuters, печатки лише латиною Reuters (див. АД внизу). Згідно постановам кількох судів, 'Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні' у правовому сенсі це взагалі ніхто, фейк, створений ЄДРПОУ. — Юрій Дзядик (о•в) 19:04, 15 травня 2018 (UTC).

  фейк, створений ЄДРПОУ? Як реєстр (а ЄДРПОУ це просто реєстр) може створити фейк? Подивившись по діагоналі рішення, там вся суперечка йде щодо того, хто є відповідачем. Судячи з усього, спочатку існувало якесь київське бюро, ймовірно, без статусу юридичної особи, а потім було відкрито представництво, зареєстроване в ЄДРПОУ, і представництво, схоже, хоче, щоб позивач ішов до Лондона позиватися проти центрального офісу агентства. От у цьому й суть позова. З того, що мені відомо, таке працевлаштування є поширеною практикою в Україні — NickK (обг.) 19:33, 15 травня 2018 (UTC)

  Фейковою є назва 'Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні'. Так, агентство Reuters в акредитаційних картках в Україні категорично вживає єдину назву українське представництво інформаційного агентства "Reuters". Отже, єдина офіційна назва є "Reuters". — Юрій Дзядик (о•в) 19:59, 15 травня 2018 (UTC).

По суті. Дякую за конкретні цифри. Втім, це цілком новий аргумент, який доцільно обговорити, а не подати одразу напряму в підсумку. Зокрема, можливі дві інтерпретації цих цифр: вони можуть бути аргументами не лише на користь варіанту Reuters, а й на користь поточного варіанту Рейтер. Більше того, перейменування з будь-якого кириличного варіанту на латиничний Reuters тут взагалі не розглядалося, і думка спільноти з цього приводу не досліджувалася. Це цілком слушний аргумент в обговоренні, але не варто таку суттєво відмінну від решти висловленого в обговоренні ідею вперше висловлювати в підсумку.

Щодо офіційної назви, то ЄДРПОУ можна перевірити, ввівши 23699416 в пошуку офіційною базою. Втім, абсолютно несподівано вони зникли з бази за трохи більше місяця, що минув з часу мого повідомлення. Ось стара копія реєстру, де вони є під назвою Ройтерс із ЄДРПОУ 23699416, ось чиясь декларація від 27 березня 2018, де ще існує Компанія "Ройтерс Лімітед" Представництво в Україні з ЄДРПОУ 23699416. І от станом на сьогодні Ройтерс уже відсутній у реєстрі: чи то вони закрили представництво, чи то вони змінили назву, чи то це помилка в реєстрі. У будь-якому разі це знімає серйозний аргумент «за» — NickK (обг.) 14:55, 11 травня 2018 (UTC)

Більше того, перейменування з будь-якого кириличного варіанту на латиничний Reuters тут взагалі не розглядалося, і думка спільноти з цього приводу не досліджувалася. Не розглядалося, бо є правило, затверджене спільнотою, що кириличні назви засобів масової інформації (газет, журналів, телеканалів тощо) подавати в оригіналі (напр., Известия). Некириличні назви — подавати українською транскрипцією (напр., Нью-Йорк Таймс).--Анатолій (обг.) 19:22, 11 травня 2018 (UTC)

Рейтер не газета, а агенція новин, тобто міжнародна компанія. «Оригінальні назви латинкою слід передавати в незмінному вигляді … міжнародні компанії і продукти … Винятки: якщо є офіційна кирилична назва компанії». Тут є традиційна неофіційна назва Рейтер. Офіційна якийсь час була Ройтерс, вже немає. Зараз зрозуміли, що то є суржик, російський вплив, по-українськи має бути Ройтерз, без російського приглушення. Тому поки що, за правилом, латинкою. На щастя, суржик не встиг поширитися, не те що Хьовелт. — Юрій Дзядик (о•в) 07:42, 12 травня 2018 (UTC).

У правилі йдеться про засоби масової інформації, а не лише газети.--Анатолій (обг.) 18:05, 12 травня 2018 (UTC)

А нічого, що по радіо і телебаченню постійно кажуть «Ройтерс/Ройтерз»?! Чи, взагалі, хто-небудь зондував теле- і радіоефір на частоту вживання того чи іншого варіанта?--Словолюб (обговорення) 20:21, 13 травня 2018 (UTC)

Якщо справді потрібні об’єктивні дані, то частота в корпусі української мови така: Рейтер - 715, Ройтер - 88, Ройтерс - 3, Ройтерз - 1. Йдеться переважно про агентство. В другому корпусі цифри подібні, може траплятися прізвище: Рейтер - 899, Ройтер - 110, Ройтерс - 49, Ройтерз - 29. Maksym Ye. (обговорення) 01:58, 15 травня 2018 (UTC)

Що цікаво: у другому корпусі Reuters — 5888. У першому лише 43. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:37, 15 травня 2018 (UTC)

Другий корпус зберігає новітні матеріали: "Ukrainian mixed corpus based on material from 2014". (Здається, з 2012-го.) Я б узагалі не розглядав варіант латиницею, бо назва Рейтер відома кілька десятиліть, добре усталена й поширена, і будь-яка нова мода має ще пройти перевірку часом. Maksym Ye. (обговорення) 12:37, 15 травня 2018 (UTC)

Не відома, а існує. На виду Reuters, вимову якого за корпусом не визначити. Написання латиницею в кілька разів поширеніше ніж кирилицею (тобто «Рейтер» не усталена і не поширена). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:58, 15 травня 2018 (UTC)

Я так і не зрозумів, теле- і радіоефір враховані? Адже зараз це наймасовіші ЗМІ на відміну від преси.--Словолюб (обговорення) 16:06, 15 травня 2018 (UTC)

Корпуси складають за певними відсотками матеріалів різних стилів. Не можна ж брати одну мову ЗМІ (публіцистичний стиль) для того, щоб визначити написання в енциклопедії (науковий стиль), потрібно мати ширший масив джерел. Принаймні, в корпусах результати такі. Можна бачити подібні в кількох пошуках («Книги», «Академія»). Maksym Ye. (обговорення) 17:12, 15 травня 2018 (UTC)

• @Ahonc: Це помилкова інтерпретація, див. BBC‎, CNN, Bloomberg, News Corporation, United Press International, ..., etc etc etc. — Юрій Дзядик (о•в) 22:28, 13 травня 2018 (UTC).

так ще є виняток. Питання лише куди ділась офіційна назва в ЄДРПОУ--Чорний Кіт ^Обг. 09:33, 14 травня 2018 (UTC)

Проте в українському правописі є приклади агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс.--Анатолій (обг.) 18:46, 14 травня 2018 (UTC)

Але узус з початку дев’яностих змінився докорінно. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:37, 15 травня 2018 (UTC)

Давнє правило, яке має погане підґрунтя. В українських виданнях латиничні назви іншомовних ЗМІ дуже часто передаються саме латиницею. Можливо найчастіше. Треба привести вікіпедійне правило до зовнішнього узусу. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:35, 14 травня 2018 (UTC)

Дійсність, з АД

Тепер АД про українські реалії. Розглядались позови до Київського бюро Reuters.

• 28 грудня 2011: Справа N 2-11985/11,
• 15 листопада 2012: Справа № 2610/9734/2012
• та сама справа, популярно викладена у блозі.
• 07 лютого 2013: по справі № 22-ц/796/1330/2013

Було представлено документ з печаткою "REUTERS LIMITED OF LONDON. KIEV BUREAU" Суд

• замінив назву позивача "Київське бюро Reuters" на "Київське бюро Ройтерс"
• потім з'ясував, що Київського бюро Ройтерс не існує
• замінив неіснуюче вигадане самим же судом Київське бюро Ройтерс на якесь зареєстроване Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні
• Від т.зв. Представництва "Ройтерс Лімітед" в Україні в суд ніхто не з'являвся. Можливо, це фейкова фірма.
• Нарешті, суд постановив, що Представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні у правовому сенсі це взагалі ніхто, не може бути відповідачем.

Це було у януковські 2011-2013 роки.

Тепер цитати про сучасний стан речей.

• NickK (14:55, 11 травня) станом на сьогодні Ройтерс уже відсутній у реєстрі: чи то вони закрили представництво, чи то вони змінили назву, чи то це помилка в реєстрі
• Maksym Ye. (01:58, 15 травня) частота в корпусі української мови така: Рейтер - 715, Ройтер - 88, Ройтерс - 3, Ройтерз - 1. Йдеться переважно про агентство. В другому корпусі цифри подібні, може траплятися прізвище: Рейтер - 899, Ройтер - 110, Ройтерс - 49, Ройтерз - 29
• Drundia (16:58, 15 травня) у другому корпусі Reuters — 5888
• Drundia (16:58, 15 травня) Написання латиницею в кілька разів поширеніше ніж кирилицею

Гадаю, це крапка щодо Ройтерс.

В дійсності бюро агентства в Києві мало офіційну самоназву лише латиною Reuters, печатки латиною Reuters. За звичкою його ще інколи називають Рейтер.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:33, 15 травня 2018 (UTC).

На додачу.

• Точна назва для акредитації в ЦВК українське представництво інформаційного агентства "Reuters" (Велика Британія)
• українське представництво інформаційного агентства "Reuters"
• в Указі Януковича - представництво "Ройтерс Лімітед" в Україні, м.Київ

Отже, Янукович це джерело не лише для Анна Ахметова, але й для Ройтерс Лімітед. Авторитетно.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:29, 15 травня 2018 (UTC).

Оскаржений підсумок

Аргументи повністю розглянуто. Згідно ВП:ЛАТ та вживаності в сучасній українській мові, стаття про агентство перейменовується на Reuters. Традиційна і єдина раніше назва Рейтер не відповідає принципам українського перекладу. Назви Ройтерз, Ройтерс маловживані. Жодна з кирилічних назв не є офіційною, оскільки агентство в акредитаційних картках в Україні категорично вживає єдину назву Reuters, ігноруючи усі інші.

Для перейменування статті Пол Рейтер необхідно відкрити окреме обговорення. Тут було наведено вагомі контраргументи проти Пол Ройтер.

— Юрій Дзядик (о•в) 19:59, 15 травня 2018 (UTC).

• Додати треба, що назва латинкою абсолютно не відповідає українському правопису. (Були наведені вище правописні приклади агентств.) Maksym Ye. (обговорення) 02:31, 16 травня 2018 (UTC)

• Латинізація це зараз тенденція. Колись писали Бі-Бі-Сі, Майкрософт тощо. Тепер звичним є BBC, Microsoft. Подивимося, як далі буде. — Юрій Дзядик (о•в) 06:40, 16 травня 2018 (UTC).

• Тенденція це десятиліття, а не роки. І колись, і зараз правильно пишуть Бі-бі-сі (одне слово, велика тільки перша літера) і «Майкрософт». Це ж енциклопедія, треба зберігати б певний консерватизм і тривалу традицію, а не гнатися за плинною модою.
• До речі, зверніть увагу на перший наведений корпус. На відміну від другого він збирався, наскільки мені відомо, як збалансований. І там латиниця явно програє традиційній назві. Оцей баланс варто зберігати й у Вікіпедії, якщо справді дотримуватися її принципів описувати реальність якою вона є, а не передбачати тенденції. Maksym Ye. (обговорення) 07:59, 16 травня 2018 (UTC)

Реальність, якою вона є, це те, що в теле- і радіоефірі говорять «Ройтерс/Ройтерз»! І взагалі всі журналісти кажуть «Ройтерс/Ройтерз»! Де, я питаю, враховано це???--Словолюб (обговорення) 05:51, 17 травня 2018 (UTC)

І ви говоріть. А в енциклопедії варто записати той варіант, що переважає в україномовному літературному вжитку. Дані збалансованих корпусів (ще третій корпус) за останні кілька десятиліть показують, що в нас на письмі переважає усталений традиційний варіант Рейтер. Поширений же в мережі варіант латинкою не відповідає правопису, тому може бути у Вікіпедії залишений неадаптованим тільки як тимчасовий спосіб передачі, до накопичення тут критичної кількості грамотних користувачів. Maksym Ye. (обговорення) 07:27, 17 травня 2018 (UTC)

• Обломчик. У першому корпусі швидкий перегляд показав, що ті Рейтер походять з видання Вільна Україна і датовані 1939—1941 роками. Схоже, що релевантних для нашого обговорення результатів там 0. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:31, 20 травня 2018 (UTC)

  Вистачає різноманітності й релевантності. І «Дїло», і «Червоний Перемишль», і «Вісті ВУЦВК», і переклади за останні кілька десятиліть. Це тільки преса, а є ще видання. Для інших варіантів так само переважають кілька джерал («Свобода», наприклад, чи «Львівські вісті»). Отак корпус набирається, що поробиш. Maksym Ye. (обговорення) 04:41, 20 травня 2018 (UTC)

  Роки не витримують критики. Ми не в 1940-му році. Переважна більшість умовно сучасних згадок — прізвище. Аґентство «Рейтер» згадується 18 разів у корпусі починаючи з 1950-го року (усі на сторінках 20—22). Хоча релевантність згадок у 1950-х роках так само сумнівна. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:24, 20 травня 2018 (UTC)

До того ж дивують подвійні стандарти деяких користувачів: йде посилання на газету «Діло», а вона писала «Третій Райх», на який чомусь ніяк не вдається перейменувати зросійщений «Третій Рейх», а от коли комусь вигідно, то газета «Діло» — авторитет у сучасному правописі! lol--Словолюб (обговорення) 07:39, 23 червня 2018 (UTC)

Про що ви ведете мову? Корпуси це наче соціологічне опитування, коли для оцінки певних параметрів збирається вибірка. От вони взяли масив текстів, набрали з них певним чином, за певними принципами добору текстів для корпусу таку вибірку, яку зібрали, і ми маємо такі результати. Розбирати кожне джерело є помилкою в цьому випадку. Maksym Ye. (обговорення) 08:33, 23 червня 2018 (UTC)

Ми розбираємо не кожне джерело, а весь корпус. Чому в 2018 році ми маємо надавати ваги настільки старій публіцистиці? Це чудово, що в 1940-му році писали так як писали, але в 2018-му пишуть інакше, що було добре показано іншим корпусом. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:15, 28 червня 2018 (UTC)

По-перше, не письмом єдиним. А по-друге, і це найголовніше, Ройтерс виключно латинкою зареєстровано в Україні, це єдине його офіційне написання в Україні! Тоді як на російській версії свого сайту саме агентство називає себе Рейтер. Тому в Росії це виправдано, а в Україні в документах тільки Reuters, і в усякому разі не Рейтер.--Словолюб (обговорення) 08:32, 17 травня 2018 (UTC)

, @Dzyadyk: То чому не перейменовано на Reuters?--Словолюб (обговорення) 10:52, 16 травня 2018 (UTC)

Оскаржую, оскільки підсумок порушує ВП:ЛАТ, зокрема пункт про те, що некириличні назви ЗМІ мають подаватися українською транскрипцією. Так само і в правописі подано агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс.--Анатолій (обг.) 20:12, 16 травня 2018 (UTC)

Розгляд оскарження

Приклад агентство Пренса Латіна, агентство Франс Пресс знаходиться у § 38. Велика літера у власних назвах, пункт 17. Звертаю увагу, що Український правопис не містить правопису англійських слів. Тому у ньому немає і не може бути прикладів Microsoft, BBC, Times, Reuters тощо.

А у Вікіпедії діє правило ВП:ЛАТ.

Отже, оскарження помилкове. @Ahonc: прошу скасувати.

Я був (див. вище) (і залишаюся!) прихильником кирилічної назви статті. Аби не суржик, та не суперечила іншим правилам Вікіпедії.

Але з'ясувалося, що зараз це неможливо

• Поширена і відома усім десятки років назва Рейтер порушує правила перекладу назви en:Reuters [rɔɪtərz].
• Назва Ройтерз маловідома, маловживана, неофіційна
• Назва Ройтерс російський вплив (суржик), не була визнана агентством, маловідома

Тому залишається єдиний можливий варіант Reuters.

Згоден з тезою (Maksym Ye. 07:27, 17 травня) (трішки адаптовано, тому без лапок): поширений в мережі варіант латинкою може бути у Вікіпедії залишений неадаптованим тільки як тимчасовий спосіб передачі, до накопичення критичної кількості грамотних дописувачів за межами Вікіпедії.

З часом (сподіваюся, що незабаром) перейменуємо на Ройтерз.

— Юрій Дзядик (о•в) 09:24, 17 травня 2018 (UTC).

P.S. В принципі, якщо підсумок не буде підтверджено, може залишатися і звична знайома назва Рейтер. Але це не переклад англ. Reuters, а мовне запозичення рос. Рейтер. — Юрій Дзядик (о•в) 14:18, 17 травня 2018 (UTC).

У чому суржик в назві Ройтерс? З німецької воно читається саме так (кінцевий приголосний у них завжди приглушується), а ми вже з'ясували, що назва німецька. І взагалі чому ви «розглядаєте оскарження». Якщо підсумок одного користувача оскаржено, то новий підсумок має підводити інший користувач. Це ніби очевидно. Ви ж уже втретє його намагаєтесь підвести.--Анатолій (обг.) 17:59, 17 травня 2018 (UTC)

Агентство англійське, існує транскрипція IPA: [rɔɪtərz]. Це факти, вище щонайменше тричі повторені. Розглядати оскарження мого підсумку це мій обов'язок. Тим більш нагальний, що, IMHO, оскарження недійсне. Також я завжди маю право на пояснення, інше викладення. Ну а фантазії щодо моїх намагань прошу видалити як порушення етики, оскільки вони прямо протилежні дійсності, чітко ж написано: "якщо підсумок не буде підтверджено", очевидно, іншим користувачем. — Юрій Дзядик (о•в) 22:30, 17 травня, 05:42, 18 травня 2018 (UTC).

@ReAl: Якщо маєте час і хист, підведіть, прошу, підсумок. Це може бути дуже просто і чисто формально, просто підтвердіть мій підсумок, я не бачу в ньому жодної шпаринки. — Юрій Дзядик (о•в) 22:09, 19 травня 2018 (UTC).

Кілька разів зауважили основну проблему з латинкою — не відповідає правопису. Тому вибір має бути серед поширених українських варіантів, серед яких значну перевагу нині має традиційний, вживаний уже кілька десятиліть, — Рейтер. До речі, тепер це єдиний варіант, що підтверджений джерелами в самій статті. Maksym Ye. (обговорення) 03:11, 20 травня 2018 (UTC)

Якими джерелами? УРЕ 1974 року? Ви б ще послались на видання 50-х рр. минулого століття!--Словолюб (обговорення) 06:06, 20 травня 2018 (UTC)

Можна додати і УРЕ 56-го року, і УРЕС 84-го. Українська мова не сьогодні виникла, і її традиції варто шанувати. Maksym Ye. (обговорення) 08:36, 23 червня 2018 (UTC)

А чи відоме Вам таке явище, як зміна мови з плином часу? Тому чим новіші джерела, тим точніше відображається поточний стан. А за 50 років мова може ого-го як змінитись. У 80-х рр. ХХ ст. ніхто в тодішній (підрадянській) Україні не казав «відсоток», а тільки «процент». З 2000-х слова «процент» майже не почуєш. І хто б думав, що всього за якісь там ...надцять років. А то аж 50!--Словолюб (обговорення) 18:02, 23 червня 2018 (UTC)

От тому і потрібні зовнішні джерела й належна оцінка. Дивіться, я додав у статтю два посилання на дві сучасні наукові роботи з назвою Рейтер, додав випущене посилання на УСЕ на Рейтера, засновника агентства Рейтер (в УСЕ власні назви кручені, про що попереджають у передмові, тому трапляється і розстиковка в сусідніх назвах, як у цьому випадку). Тут настільки тривала традиція, що триває й далі, попри неправописне нав’язування брендів латиницею через рекламу та перекручування на модний кшталт, що немає про що казати. Maksym Ye. (обговорення) 08:44, 27 червня 2018 (UTC)

• Хтось, нарешті, за чотири місяці підіб'є підсумок чи питання так і буде висіти відкритим роками ?! Дякую заздалегідь.--Словолюб (обговорення) 06:59, 21 вересня 2018 (UTC)
  • Та майте ж совість! Підбийте ж, хто-небудь, за сім місяців, нарешті, підсумки!--Словолюб (обговорення) 09:04, 20 грудня 2018 (UTC)

Велде → Вельде

• Велде → Вельде
• Анрі ван де Велде → Анрі ван де Вельде
• Адріан ван де Велде → Адріан ван де Вельде
• Ян ван де Велде → Ян ван де Вельде
• Есайас ван де Велде → Есайас ван де Вельде

Користувач Dzyadyk застосував російське рішення по статті, коли в укр. АД. через Ь: Анрі ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:13, 13 лютого 2018 (UTC)

Те саме для Адріана ван де Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 13 лютого 2018 (UTC)

І для Яна ван де Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 13 лютого 2018 (UTC)

І ще. Взагалі - і решту Вельде за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 13 лютого 2018 (UTC)

Так само ще ненаписаний Рінк ван дер Вельде--ЮеАртеміс (обговорення) 13:44, 13 лютого 2018 (UTC)

Пошук по україномовних книжках прізвища "Вельде" без імені.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:03, 13 лютого 2018 (UTC)

@NickK: не долучитесь?--ЮеАртеміс (обговорення) 14:01, 13 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Ні, перепрошую, мій інтерес до цього питання низький, і в мене нема якихось вагомих аргументів. Я можу порадити або спитати когось із тих, хто володіє нідерландською, або перевірити вжиток обох варіантів українською (зараз ви показали лише один) — NickK (обг.) 14:26, 13 лютого 2018 (UTC)

Ну, це не питання знання мови, як і німецьке ЛЬ. Це питання традиції. Вжиток у гугель-книжках я навів. Твердого Л там сторінки півтори вибірки, а ЛЬ - 10 сторінок. Тоді вибачайте, що смикнув.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:29, 13 лютого 2018 (UTC)

Питання принципове і давнє

17 травня 1302 року у місті Брюгге усіх, хто говорив з французьким акцентом ( наприклад вимовляв Вельде замість Велде), негайно карали на смерть

• Брюггська утреня

Вельде — це німецька та французька вимови, Велде — нідерландська. Так само як рос. Харьков та укр. Харків, рос. горький та укр. гіркий. Якщо іноземці будуть вирішувати за статистикою гугління, то у латинську транскрипцію не потрапить жоден український топонім, замість Харків, Дніпро, Одеса тощо потраплять лише Харьков, Днєпр, Одєсса чи місцеве Одесса.

Носіїв нім. німецької мови 120 млн., фр. французької 500 млн., нід. нідерландської усього 22 млн. Тому питання збереження нідерландської (зокрема фламандської) ідентичності стоїть ще гостріше, ніж питання української ідентичності.

Нещодавно, після 1945, у Європі припинили страти за мовною ознакою. Але голландці (найперш на кордоні з Францією, у Фландрії) і зараз не вибачають тих, хто їх прізвища вимовляє з французьким акцентом

• Політична криза в Бельгії 2007–2011
• Федералізація Бельгії
• Фламандський Рух
• Фламандський націоналізм, Фламандский национализм
• Франко-фламандський конфлікт у Бельгії, Франко-фламандский конфликт в Бельгии

Докладніше саме про Велде див. talk:Анрі ван де Велде#Вельде / Велде

Українські джерела

• УРЕС том 1: А-Калібр. — 1986. — 752 с. / стор. 260, перша фраза статті. «В́ЕЛДЕ ван де, Вельде ван де (van de Velde) — сім'я гол. живописців 17 ст.»

2-е вид., 1986–1987. Вже часи перебудови. Перше слово основне словникове, енциклопедичний переклад українською мовою, В́ЕЛДЕ, за ним додаткове, Вельде.

@AnatolyPm та Yms: прошу інші мовні аргументи.

— Юрій Дзядик (о•в) 18:07, 13 лютого 2018 (UTC).

Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови.

Немає ніякого протиставлення нідерландської та німецької Л. Принаймні в українській мові. Наведені джерела саме про бельгійську родину. Джерела у вибірці демонструють сталість у часі - сучасні присутні. Серед джерел багато галузевих.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 14 лютого 2018 (UTC)

Класифікація германських діалектів за Маурером

Германські діалектні групи біля 1 ст.н.е.

• У нижньонімецькій, як і в англійській, л тверде, можливо навіть твердіше, ніж у нідерландській, у німецькій — м'яке. Так, ще донедавна писали Голштинія або Голштейн, Шлезвіг-Голштинія. Імператор Петро III у історії герцог голштинський (у Вікіпедії гольштайнський, це сюр, суперанахронізм). Теза "Нідерландська є відгалуженням нижньонімецької мови" дуже неточна і спрощена. За Маурером, див. мапу та West Germanic languages#Family tree, нижньонімецька мова, як і англійська, є інгвеонською, нідерландська та інші нижньофранкські мови — іствеонською, німецька — ірмінонською. На нижньонімецькій розмовляє 5 млн., з них біля 2 млн. у Нідерландах, у Німеччині ця мова є реліктовою. — Юрій Дзядик (о•в) 18:06, 14 лютого 2018 (UTC).
  • Так, це спрощення, але де докази принципової відмінності Л? Тим паче, що ль при передачі це просто українська традиція. Щодо окремих випадків, які можуть бути просто винятками: нове Уельс, що замінило собою стару Валлію, через Ь, хоч і англійська мова. Тож Гол(ь)штейн/Голштинія не аргумент. Тим паче, що Ви чомусь на російськомовний ЕСБЕ посилаєтесь.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 15 лютого 2018 (UTC)

АД на ЛЬ: Всесвіт, Львівська картинна галерея, Дизайн-освіта 2003, Українська художньо-промислова кераміка Галичини, Art education in Ukraine, middle 19th-middle 20th centuries, Мистецтвознавчий автограф, Актуальні проблеми сучасної філології, Мультиверсум: філософський альманах, Костюм в Україні від епохи Київської Русі до ХХІ століття, Образотворче мистецтво, Наукові записи, УСЕ, Етика і естетика, Львівська галерея, Універсалізм Шевченка, Народна творчість та етнографія, Мистецтвознавство України, Музей мистецтва ім. Б.І. та В.М. Ханенків Української Академії Наук, Українська та зарубіжна культура, Діалог культур: Україна у світовому контексті, Культурологія: українська та зарубіжна культура, Вісник Львівської національної академії мистецтв, Українське мистецтвознавство кінця девьятнадцятого-початку двадцятого століття, Львів, туристичний путівник, Архітектурна спадщина України, Календар-альманах Нового шляху, Науковий вісник Волинського національного університету ім. Лесі Українки, Українська культура в європейському контексті, Нариси з історії зарубіжного декоративно-ужиткового мистецтва, Researches of the fine arts, Architektonische erbe in Czernowitz der Österreichischen periode, Графіка бойчукістів, Українське мистецтвознавство, Праці Комісії архітектури та містобудування, Повернення культурного надбання України.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:15, 14 лютого 2018 (UTC)

Послідовність у ваших аргументах просто вражає. Тут було "це реальна вимова в мові-джерелі, думаю, немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її", а у цьому обговоренні вже якась "традиція" з'явилась. Ви прямо спеціаліст у передачі з усіх мов та проштовхування ваших ідей!--95.90.178.111 14:46, 16 лютого 2018 (UTC)

Це запозичення різних епох.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:39, 17 лютого 2018 (UTC)

Це не відповідь на ваш власний аргумент "немає причин обирати з двох нормативних варіантів той, що гірше передає її". Є ж і варіант з Велде.--95.90.178.111 14:47, 20 лютого 2018 (UTC)

Як раз відповідь. Історичні помилки, якщо вони є, не виправляють. Це просто казуси. Це по-перше. А по-друге, зовсім не довели, що ЛЬ є помилкою. Помилкою було б передавати тверде Л як ЛЬ у мові, де є розрізнення Л/ЛЬ. У германських такого немає.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:15, 21 лютого 2018 (UTC)

У німецькій Л -- мяка, у нідерландській -- тверда. Ми ж не передаємо німецькі прізвища через япнську, чи англійську і навпаки. Навіщо поширювати неправильний варіант?--95.90.178.111 10:46, 26 лютого 2018 (UTC)

От де докази такого твердження? Я ж кажу, що Л однакові в цих близьких мовах. Більше: кажу, що ЛЬ це умовність власне української мови, бо в мові-джерелі немає протиставлення ЛЬ/Л.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 26 лютого 2018 (UTC)

Ви вирішили покинути розбиратись в МФА, бо там забагато не відповідає вашим уявленням? Чи не здогадуєтесь, чому знайоме вам слово пишеться "умляут", а не "умлаут"? Чи може вас переконає думка німців - https://www.buurtaal.de/blog/aussprachetipps-niederlaendisch ?--95.90.178.111 09:33, 6 березня 2018 (UTC)

Згадане слово пишеться і так, і так. Власне, оце посилання, дійсно, є підставою, слабкою, але підставою, для іменування Олде Гевелт з твердим Л. Але тут ще треба продемонструвати, що традиція передачі через ЛЬ є нині архаїзм, що вийшов з ужитку. Але ця настанова з вимови ніяк не впливає на історичних осіб. Аналог: нині польське rz передається просто Ж, але багато історичних осіб мають у прізвищах рж, бо традиція. Тому все одно має бути Вельде, як у більшості АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:49, 6 березня 2018 (UTC)

Анрі ван де Велде тоді викинути варто, бо сучасник (на прикладі Гуго/Хюг). По Хьовельту ситуація "джерело проти ОД", але ж то ваше ОД.--95.90.178.111 08:53, 7 березня 2018 (UTC)

Незгоден. Ця людина зовсім не сучасник. Він народжений в середині 19 століття. Тим паче, що для нього серед книжок з твердим Л одна проти 7 з ЛЬ. А по Хьовелту ми не маємо вторинних та третинних АД.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 7 березня 2018 (UTC)

Тим паче, що Анрі бельгієць.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:46, 9 березня 2018 (UTC)

Note that in some accents of Dutch (e.g. Nijmegen and much of Belgium) /l/ is somewhat palatalised (often termed clear).

— Collins, Beverley; Mees, Inger M. (2003). The Phonetics of English and Dutch (вид. 5th). Leiden: Brill Publishers. ISBN 9004103406. Архів оригіналу за 28 December 2016. Процитовано 25 March 2017. 

• Не бачу іншого шляху, як написати листа з нашими аргументами та дискусією до усіх, хто пише Вельде/Велде. Певен, ніхто з них ніколи не досліджував це питання так глибоко, як тут, навіть не задумувався. І до фахівців мовознавців, тільки до мовознавців зважено, яка вага школи, є ж представники маргінальних поглядів. — Юрій Дзядик (о•в) 08:47, 18 лютого 2018 (UTC).
  • А не простіше писати за АД? Проблема штучно створена, ІМХО. Наведені АД численні та не первинні, коли шо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 18 лютого 2018 (UTC)

• За АД ми змушені були б залишити Хьовелт, але там є консенсус, що має бути Гевел(ь)т. Справа в тім, що серед авторів цих джерел мало перекладачів, і серед останніх немає перекладачів з нідерландської чи нижньонімецької мови, взагалі немає жодного настільки ретельного, як Микола Лукаш, який проникався мовою, з якої перекладає, йому можна було довіряти. Микола Бажан, Павло Тичина, Борис Тен перевіряли, сперечалися, як оце ми тут. А ті, кого я бачив, могли переписати у того, кому довіряють, не замислюючись глибоко, бо коли вони працювали, дискусії були спрощені, усі суперечки вирішував партком або хтось нагорі, ідеологічний відділ ЦК. — Юрій Дзядик (о•в) 20:32, 18 лютого 2018 (UTC).
• Так АД принципово різної якості. На Хьовелта немає вторинних і третинних АД. І принципово різної кількості - тут численні та різних років.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:14, 19 лютого 2018 (UTC)

 За Переглянув варіанти за кількома напрямами: «Академія», «Книги», урядові й бібліотечні сайти site:gov.ua, освітні сайти site:edu.ua. Перевага в авторитетних джерелах варіанта Вельде з м’яким знаком по кожному обраному обмеженню кількаразова, від трьох до п’яти-семи разів. Обговорення фонетики чи правопису (посилається на узус) в цьому випадку вважаю абсолютно недоцільним заняттям. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 9 березня 2018 (UTC)

 Підтримую У нас був дуже гарний товариш, прекрасна людина і великий прихильник України Девід ван де Вельде. Може варто було би про нього статтю написати. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:17, 10 березня 2018 (UTC)

Попередній підсумок

У нідерландській мові «л» скоріше тверде, ніж м'яке. Але в цьому випадку ми маємо спиратися не на фонетику (бо можуть бути розбіжності), а на джерела. З огляду на те, що АД немає (переклад не з оригіналу, а з англійської навряд чи може вважатися ним), ми можемо тільки покластися на узус і аналогією. Оскільки в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль», вирішено транслітерувати Velde як «Вельде». З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:56, 11 березня 2018 (UTC)

@В.Галушко: як я зрозумів, про англійську Ви випадково сюди скопіювали. Я правий? Також у коментарі Ви написали "попередній підсумок". Бачу, Ви не перейменували поки статті. То це не остаточне рішення?--ЮеАртеміс (обговорення) 17:36, 11 березня 2018 (UTC)

@Ahonc: чи не могли би Ви підтвердити підсумок?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 12 березня 2018 (UTC)

@UeArtemis: оскільки часто підсумки супроводжуються оскарженнями, я визнав доречним перечасувати з перейменуванням. Якщо протягом дня заперечень не надійде, перейменуємо. Щодо англійського оригіналу: це я вписав сюди помилково, насправді це стосувалося обговорення «Хьовелт → Гевельт». Оскільки редагувати ту сторінку в мене не виходить, прошу застосувати наведені тут аргументи за «ль». --В.Галушко (обговорення) 09:54, 12 березня 2018 (UTC)

@В.Галушко: ну, а тепер?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:54, 14 березня 2018 (UTC)

•  Проти Схиляюся до передачі оригінальної вимови через тверде "л". АД — є, це вище згаданий УРЕС, УРЕ УЛЕ.--Andriy.v (обговорення) 08:45, 14 березня 2018 (UTC)
• Тимчасове призупинення (ще не оскарження) підсумку, усе-таки попередній. Прошу підготувати ретельніше. Основна теза "в українській мові нідерландське l традиційно прийнято передавати як «ль»" є хибною. Формально, маю підстави оскаржувати, але почекаю, схоже, що цей підсумок потрібно лише дещо доопрацювати. У мові дійсно перемагає тенденція -лд-, -лт- вимовляти і писати -льд-, -льт-, за зразком Вільде (українка, естонець, бельгієць, росіянин, француз), Вандервельде (бельгієць), Рузвельт (американці нідерландського роду), Ольденбург (німці, росіяни). То нехай, казуси перетворюються на узус. На перейменуванні є п'ять статей. Для деяких в українських джерелах дійсно переважає Вельде, для деяких Велде. Можливо, у статтях відзначити, що правопис Вельде суперечить рекомендаціям перекладу з нідерландської мови, але є традиційним, тому можливі обидва варіанти, Велде, Вельде, чи навпаки, Вельде, Велде. За зразком енциклопедій, див. УРЕС (18:07, 13 лютого), "ВЕЛДЕ, Вельде". — Юрій Дзядик (о•в) 10:14, 14 березня 2018 (UTC).
  • Для яких переважає Велде? Наче для всіх кількісна перевага за Вельде.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:40, 14 березня 2018 (UTC)

Мангеттен → Манхеттен

Виношу на розгляд, оскільки за ВП:ІГО правопис цієї назви повинен узгоджуватися із орфословниками та енциклопедіями, проте словники (крім slovnyk.ua [17]) не містять взагалі назви, а енциклопедії, зокрема УРЕ [18] та УСЕ [19] подають Мангаттан, ЕСУ подає Мангеттен [20], а ЮЕ [21] Манхеттен. Як бачимо, узгодженості немає, але набагато більш впізнавана назва і та, яка має беззаперечну перевагу вживання у джерелах — це Манхеттен. Тому я пропоную обговорити це і у разі згоди — перейменувати. --Flavius (обговорення) 15:52, 2 вересня 2017 (UTC)

Для наочності:

• Пошук по базі «Законодавство України» (постанови й угоди): 5 [22]. Мангеттен — 0.
• Урядові сайти (gov.ua): більше тисячі джерел [23], а Мангеттен — 24 згадки [24];
• Освітні сайти (edu.ua): більше двох сотень [25], а Мангеттен — 16 [26];
• За загальним пошуком аналогічно переважає Манхеттен (обирайте українську мову, коли перевіряєте).

Коментар стосовно правопису. За пар. 87 в окремих словах h передається українською х. Тобто цей виняток застосовується при давніх запозиченнях. В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому [27].

 За У словнику Балла - Манхеттен, Манхеттенський проект. Англо-український словник: у 2-х тт. К.: Освіта, 1996, Т. 1, С. 704. Maksym Ye. (обговорення) 16:15, 2 вересня 2017 (UTC)

Тоді у разі позитивного підсумку доцільно перейменувати і на Манхеттенський проект, як подає словник Балла, а також, мабуть, і на Верхній Манхеттен, Нижній Манхеттен. --Flavius (обговорення) 16:22, 2 вересня 2017 (UTC)

А краще Мангеттен (значення). Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 11:16, 3 вересня 2017 (UTC)

 Коментар У більш новіших виданнях книг (з 2015 року), частіше вживається Матгеттен. Це можна побачити з того ж гуглпошуку. А на урядових сайтах більше про установи, а не район. Дякую за увагу! — Це написав, але не підписав користувач AlexKozur (обговорення • внесок) 17:32, 2 вересня 2017; підписано 15 лютого 2019.

Ось результати гугл книги (українською) у період з 2015, як ви пишете, по цей час. Всього нуль [28]. На урядових сайтах є різні згадки. Навіть про установи, які отримали назву від чого (?) - а від нашого Манхеттена. Із книг (те, що я знайшов стосовно Манхеттена) за 2012-й рік у романі "Бот" Макса Кідрука згадується саме Манхеттен [29], а ось книга 2017 року "Диво в Берліні" і тут теж Манхеттен [30], а ось 2016 "Зазирни у мої сни" те саме [31], а ось 2015 "Страшенно голосно..." [32] і т.д. [33]. Тому про "більш новіші і частіше" книги - це ви погарячкували.... --Flavius (обговорення) 17:42, 2 вересня 2017 (UTC)

Нові тенденції краще прослідковувати не в «Книгах», художня література останніх років може спотворювати результат, як це добре видно по корпусу, а на прикладі наукових статей (пошук «Академія»). Після 2016 року Манхеттен 17 проти 3 через -г-. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 2 вересня 2017 (UTC)

Чого? Я он вище показав, що не спотворює. Новіші видання худліт все ж мають Манхеттен і не у меншій кількості до Мангеттен. Проте це якщо взагалі брати до увагу худліт. Як на мене, вона недоречна. Там можуть що завгодно написати і навіть Манґаттан. Тому треба до інших джерел звертатися, зокрема наукових і освітніх--Flavius (обговорення) 18:11, 2 вересня 2017 (UTC)

Хм… дивно, мені показало лише книги видання КСД, а Манхеттен не було, тож вибачаюсь. Щодо ЗМІ по переважає Манхеттен з 2015 року 285 проти 20. Установи пишуть як вони хочуть (наприклад [34]), я не беру їх до увагу сильно. А варіант Манґеттен, я теж десь бачив. Переважає Манхеттен і це факт. А інше ми вже знаємо з номінацій нижче. Надіюсь хоть тут буде спокійніше. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 18:34, 2 вересня 2017 (UTC)

Те, що переважає кількісно Манхеттен, то це беззаперечний факт. І з цим навіть запеклий прихильник "г" погодиться, проте навіть він і знайде аргументи на користь Мангеттен. Наприклад, буде на правописі наполягати (хоча я вище написав з приводу цього). Або ще на чомусь. Але тут треба подивитися адекватно на ситуацію і проаналізувати усе комплексно. --Flavius (обговорення) 18:41, 2 вересня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь Обидва варіанти широковживані та допустимі за буквою Правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 вересня 2017 (UTC)
•  Проти. По-перше, за найавторитетнішими енциклопедіями (а очевидно, що УРЕ + УСЕ + ЕСУ авторитетніші за галузеву ЮЕ): якщо навіть УРЕ передає H через Г, то сумнівів у тому, що там і має бути Г, не повинно було б бути. По-друге, вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). По-третє, так, варіант з Х правопис дозволяє як виняток для слів, у яких таке написання усталене. Однак тут не виглядає на усталений виняток: наприклад, на rada.gov.ua з 5 результатів 1 російською, 2 про український бізнес-центр і 2 про Чейз Манхеттен Банк; у gov.ua домінють ТОВ "Манхеттен" та подібні українські юридичні особи тощо. На мою думку, виняток з правила через усталеність ужитку тут недостатньо виправдано — NickK (обг.) 02:33, 25 вересня 2017 (UTC)

  Видно, що хитання з е-а вказують саме на тодішню неусталеність. В УРЕ можна знайти і нині переважаючий у джерелах варіант Манхеттен (стаття Карне Марсель... «Три кімнати в Манхеттені»). Maksym Ye. (обговорення) 07:05, 24 січня 2018 (UTC)

• Принципово  Проти перетворення вікіпедії на поле мовно-ідеологічних баталій за принципом що-будь інше, аби гірше. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:49, 24 січня 2018 (UTC)
•  За - традиційна назва. До речі в УРЕ у статті Нью-Йорк він наведений як Мангаттан.--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)--Taromsky (обговорення) 21:45, 18 квітня 2018 (UTC)

Оскаржений підсумок

Як було висловлено серед аргументів "Проти" перевага варіанту "Манхеттен" — не є очевидною. Результати пошуку дають в основному результати що не стосуються округу Нью-Йорка, а перевага серед АД — на користь іменування через "г" (див УСЕ, УРЕ та ЕСУ). Можна також добавити, що серед прихильників варіанту "Мангеттен" також є ЕУ. Не перейменовано.--Andriy.v (обговорення) 09:38, 23 лютого 2018 (UTC)

• По наведеній кількості абсолютна перевага назви Манхеттен очевидна. Сучасний словник було наведено тільки один — Манхеттен. УСЕ має свій власний кручений правопис назв, а в УРЕ є також і Манхеттен (Т. 5, С. 41), Манхаттан (Гарлем, Т. 2, С. 484, назва банку Т. 9, С 447), як вище було зауважено. Посилання ж на закордонні ЕСУ чи ЕУ як на останнє джерело має одразу ж узаконити і літеру ґ в назвах. Якщо ЕСУ є переважаючим остаточним джерелом, що важливіше за сотні згадок, це відкриває широке поле для перейменування. Зокрема, Чикаґо треба ставити одразу ж на цій підставі [35]. Будь ласка, перерахуйте й оцініть джерела нормально, щоб побачити очевидну перевагу варіанта Манхеттен. Maksym Ye. (обговорення) 12:54, 23 лютого 2018 (UTC)

Однозначно підтримую допис Maksym Ye.Прошу переглянути підсумок. --Flavius (обговорення) 14:25, 23 лютого 2018 (UTC)

• @Maksym Ye. та Flavius1: В аргументах "За" було наведено, з посиланням на результати пошуку, що варіант "Манхеттен" більш пізнавальний, а також про його присутність в ЮЕ, УРЕ та в словнику Валла. Аналізуємо це все по пунктах:

1. Обговорення йде про іменування статті про округ Нью-Йорка і до уваги мають братися тільки результати пошуку про цей округ. Зробив я пошук у гуглі вказуючи "Мангеттен" Нью-Йорк та "Манхеттен" Нью-Йорк. Ось результати: 8550 за "Манхеттен" Нью-Йорк; 43600(явно що була якась проблема з підрахунком)3950 за "Мангеттен" Нью-Йорк. Наразі я не вважаю що ці результати правдиві, але вважаю що це вже доводить, що варіант "Манхеттен" не є очевидно більш розповсюдженішим.. Перевага за варіантом "Манхеттен", втім вона не така значна щоб не брати до уваги АД.
2. Щодо джерел: маємо ЮЕ, УРЕ та словник Балла за "Манхеттен"; ЕУ та ЕСУ за "Мангеттен";в УСЕ та знову в УРЕ — "Мангаттан". Перевага здається за Манхеттеном, але, як було зазначено NickK'ом, ЮЕ — галузева енциклопедія і пріорітет потрібно давати такими енциклопедіями як ЕСУ, УРЕ та УСЕ. Щодо УРЕ то там теж не все ясно, оскільки в головній статті про Нью-Йорк згадується "Мангаттан", а в інших є і "Манхеттен" і "Манхаттан". Наразі найавторитетнішим джерелом тут є ЕСУ, оскільки це сучасна енциклопедія НАНУ і не розумію звідки Ви взяли що вона "закордонна". Хочу також зауважити що у Вікіпедії не все іменується згідно з ЕСУ, і що до уваги потрібно брати всі джерела. Загалом Вікіпедія відповідно до ВП:МОВА дає перевагу словнику УЛІФ та правопису і саме тому не вітає написання через "ґ".
3. Питання правопису. У параграфі §87 зазначено: "G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х". Це дає припустити що тільки в окремих усталених словах англійської, "h" передається як "х". Про не явну усталеність варінту "Манхеттен" акцентував знову NickK у своїх аргументах, нагадавши, що якщо варіант з "г" зустрічається навіть у старій УРЕ то це вже доказує про неусталеність варіанту через "х".

Як можна побачити із вище наведених аргументів виходить що перевагу має "Мангеттен". Сподіваюся що переконав Вас обох. Хочу також зауважити що словники не мають переваги над енциклопедіями і навпаки. До уваги потрібно брати авторитетність кожного АД.--Andriy.v (обговорення) 12:01, 24 лютого 2018 (UTC)

Хм..п.1 у мене 3 870, а не 43 600. По книгам ~150\120 відповідно по пункту 1. --くろねこ ^Обг. 12:19, 24 лютого 2018 (UTC)

1) Дуже дивні цифри. Ви просто кинули в мережу, і одержали навмання результат нічим не обмежений. На відміну від якісного аналізу, зробленого в обговоренні. 2) Вибір переваги якоїсь енциклопедії з власним правописом назв (як ЕСУ) над іншими помилковий. Тим більше помилково обирати за остаточну саме ту енциклопедію, яка не відповідає вашому ж власному тлумаченню ВП:МОВА. 3) Правопис, коли правило відсилає до узусу, навіть не треба згадувати. З обговорення видно, що абсолютну перевагу має усталений варіант Манхеттен. Усталеність саме так і проявляється: в авторитетних джерелах має перевагу один варіант при численних хитаннях в інших джерелах, де менш послідовно дотримуються чинної норми. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 24 лютого 2018 (UTC)

З наведених вище джерел виходить, що обидва варіанти вживані з більш-менш однаковою частотою і не суперечать чинному правописові. Підсумок підбити складно. Мушу з прикрістю зауважити, що тема навмисно політизується без всякої на те потреби. --В.Галушко (обговорення) 14:23, 24 лютого 2018 (UTC)

До речі, всі якось забули про варіант Мангеттан/Менгеттан. Шва ж передається як Е, коли наголошена, а врешті випадків тією ж літерою, що в іншомовному написанні (а/е/о).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 26 лютого 2018 (UTC)

•  За За ВП:ІС слід обирати найпоширенішу в джерелах назву. Я звик до «гекання» в англійській, але якщо більшість джерел «хекають» — то хай буде. Взагалі, було б добре, коли навели таблицю з порівнянням результатів пошуку й довідників. Для наочності. --N.Português (обговорення) 09:09, 3 березня 2018 (UTC)

  Перепрошую, але "більшість джерел" - це невірне тлумачення §87 Правопису, який допускає виняток з правила, лише в усталених словах, а зовсім не у словах, написання яких "більше поширене". І три наступні питання: 1) За який час "більш поширене" - від царя Гороха? Від Незалежності? 2) яка динаміка "поширеності" за останні 10-20 років? 3)поширеності де - в інтернеті, в друці загалом чи в мові? Очевидно, що Правопис має на увазі всю письмову мову загалом. Тут же більшість аргументів черпається з інтернету. У Вікіпедії (але не у Правописі) є своя градація джерел. Але навіть так - який відсоток енциклорпедичних/словникових видань викладений у вільному доступі? Малий. Недостатній, щоб "ривком" тягнути ковдру на себе всупереч навіть тому критикованому-перекритикованому Правопису, який є. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:54, 6 вересня 2018 (UTC)

• За час обговорення з’явилися корпуси української мови. В найбільшому з них лейпцизькому корпусі інтернет-текстів (до 2014) Манхенттен 367 / Мангеттен 68. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 6 вересня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: У мене великі сумніви щодо якості цього корпусу як авторитетного джерела з питань правопису. Наприклад, з того, що я бачу, там багато уривків з Вікіпедії, якась реклама (Якщо Ви зголодніли, то піцерія "Манхеттен" - чудове місце, де можна втамувати Ваш голод.; О 23:00 у клубі “Манхеттен” банкет на честь відкриття порталу Geometria.ru у Черкасах; До комплекту ліжка Манхеттен входить каркас ліжка і ортопедичні ламелі.), неавторитетні сайти (самих лише сайтів з рефератами понад 20 штук) тощо. Цей корпус може бути корисним для Вікісловника, але навряд чи є корисним з питань правопису — NickK (обг.) 09:44, 6 вересня 2018 (UTC)

  Сам корпус це і є одне авторитетне джерело. Це зібраний разом масив різноманітних текстів, на якому можна ставити експерименти про сучасну українську писемну мову. Зокрема, частотні експерименти. В питаннях, коли в правописі йдеться про усталений ужиток, корпуси надають саме ту інформацію, яка потрібна, — інформацію про справжній усталений ужиток. Maksym Ye. (обговорення) 12:48, 6 вересня 2018 (UTC)

•  Проти до цього ніде в українській мові не чув Манхеттен. До наведеного вище NickK та Andriy.v скажу, що читаючи твори О. Генрі видавництва "Знання" 2015 року українською зустрічав лише Мангеттен. Дуже дивують люди, які голосують "За". Після стількох пояснень від адмінів будь-хто б зрозумів, що правильно через "г".--Вітаю з наступаючими святами! Di^Mon₂₇₁₁ 23:43, 29 грудня 2018 (UTC)

  А коли я переклав одне оповідання О. Генрі, то при нагоді вживав лише Манхеттен, як у класичних перекладах, або тут чи тут, бо не можу собі уявити, щоб глухий звук можна було переплутати з дзвінким. Дуже дивують люди, котрі не зважають на кількісну (й авторитетну) перевагу в українських текстах. Якщо ж навіть, як зауважив вище шановний В.Галушко, вживалося б приблизно з однаковою частотою (що не так, щонайменше перевага подвійна), то варто повернути варіант з -х- як перший за часом і перейменований без обговорення. Maksym Ye. (обговорення) 07:47, 30 грудня 2018 (UTC)

  @VoidWanderer: підведіть, будь ласка, підсумок хоча б якись. Якщо не можете, то просто висловіть свою думку.--Вітаю з наступаючими святами! Di^Mon₂₇₁₁ 08:30, 30 грудня 2018 (UTC)

•  Проти--Albedo (обговорення) 15:28, 14 лютого 2019 (UTC)
• До аргументу про «Свободу» 1909 року (NickK, 25 вересня 2017). — Читаємо: До 1903 року «Свобода» виходила етимологічним, пізніше — фонетичним правописом. Зараз дотримується Харківського правопису. Наприклад, 4 вересня 2015: плян, Ню-Йорк, бльок, повна контроля, ініціятор, спортовий, гокей, компетиція (англ. competition, конкурс) тощо. Цього немає в українській мові. Отже, «Свобода» жодного року не є АД щодо питання г/х. — Юрій Дзядик (о•в) 18:00, 14 лютого 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: Звісно, я не вважаю газету «Свобода» джерелом з питань чинного правопису. Я її використав як джерело на таке твердження: вжиток з Г значно давніший, в архіві газети «Свобода» вдалося знайти Мангеттен ще 1909 року (так, «Свобода» непослідовна і в неї було все від Мангеттена до Мангатана, але Х у нихне було). Це моє твердження дає протилежну точку зору на аргумент номінатора В українську мову слово Манхеттен увійшло щонайменше 60 років тому. Фактично газета «Свобода» 1909 є джерелом лише на те, що слову Мангеттен в українській мові більше ста років — NickK (обг.) 22:02, 14 лютого 2019 (UTC)

Кирилізація японської мови → Японсько-українська практична транскрипція 

Пропоную перейменувати Кирилізація японської мови на Японсько-українська практична транскрипція. У минулом стаття була про 2 кирилізації: японсько-російську і японсько-українську. Стаття була на 90% про українські системи японсько-української транскрипції і тому не мала інтервікі. Я переніс ті 10% які були про японсько-російську транскрипцію Поліванова у окрему статтю Система Поліванова, де говориться саме про російську систему Поліванова і яка має інтервікі на інші мови (у тих інших мовах стаття також зветься "Система Поліванова" відповідними мовами і говорить лише про транскрипцію з японської на російську, тобто у тих ншомововних статтях немає згадок про українські ситсеми транскрипції.

Оскільки стаття зараз говорить саме про українські системи, то пропоную її переїменувати на Японсько-українська практична транскрипція. --Piznajko (обговорення) 23:42, 2 лютого 2018 (UTC)

Маю сумнів щодо однини. Там же кілька описано.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:53, 4 лютого 2018 (UTC)

@UeArtemis: Однину/множину можна поправили, хоча у схожих статтях для інших мовах саме однина. Прохання проголосувати чи поставити "утримуюсь" у цьому питанні, якщо ви зацікавлені.--Piznajko (обговорення) 19:19, 6 червня 2018 (UTC)

 За Підтримую JavaCream (обговорення) 20:44, 26 березня 2018 (UTC)

 Проти. Це не транскрипція, це транслітеація. Наприклад, олівець за транскрипцією був би щось типу емпцу, кінцева частка ввічливого стилю — дес, персонаж Наруто — Саске, натомість же вони за всіма переліченими системами емпіцу, десу та Сасуке відповідно. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 05:39, 6 червня 2018 (UTC)

на японській мові олівець звучить як емпіцу, пишеться катаканою як え - е; ん - м; ぴ - пі; つ - цу; ієрогліфами 鉛 - yán; 筆 - bǐ. Японська мова як звучить так і пишеться на абетці кана. А самі системи створені на основі звучання кожного з ієрогліфів. А якщо почитати цю статтю [36], то можна зрозуміти, що навіть науковці достовірно не знають що це. Але це 2008 рік, можливо щось змінилось, але не думаю, бо в Україні немає єдиної системи, тому це ні мясо, ні риба. --Чорний Кіт ^Обг. 12:36, 6 червня 2018 (UTC)

Фонетика японської мови#Глухі_голосні. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:08, 6 червня 2018 (UTC)

(Не зрозумів навіщо ви хіраґану обізвали катаканою та навели читання ієрогліфів з китайської мови) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 20:14, 6 червня 2018 (UTC)

Спеціально. Але проблема визначення чи це транскрипція чи транслітеація є. Тут не одна система, і для цих систем потрібно це підтвердити джерелами. Якщо судити лише по кирилізації, то це лише транслітеація. Але якщо судити по джерелам у статті, то різні система мають різні назви. Наприклад, Бондаренко це транскрипція, а от Накадзава це транслітерація. Не вірити різним науковим джерелам я не можу.--Чорний Кіт ^Обг. 01:53, 7 червня 2018 (UTC)

•  Проти словосполучення «практична транскрипція», оскільки в статті, крім систем практичної транскрипції, перелічені взагалі всі наявні українські системи транслітерації та інших типів транскрипції. Краще назвати «Транскрипція і транслітерація японської мови засобами українського алфавіту» (або «Японсько-українська транскрипція та транслітерація», «Японською-українські системи транскрипції та транслітерації» тощо). Наприклад, у підручнику «Сучасна японська літературна мова» (Комарницька Т. К., Комісаров К. Ю., 2012) є окремий розділ «Транскрипція і транслітерація японських слів засобами латинського та українського алфавітів». --ZxcvU (обговорення) 22:45, 13 січня 2019 (UTC)

@ZxcvU: Я за «Японсько-українська практична транскрипція» або «Японсько-українська практичне транскибування», бо транскрипція/транскрибуваня це не те саме що траслітерація/транслітерування. Я виклав колись вже свої аргументи тут Перейменування статей/Довідка:Рекомендації щодо транслітерування → Довідка:Рекомендації щодо транскрибування. Можете змінити голос?--piznajko (обговорення) 19:06, 15 лютого 2019 (UTC)

@Piznajko: Різниця є, про неї йдеться в згаданому мною вище підручнику (т1, ст. 110) та в статті Івахненка і Шпігунова ([37]). Я висловився проти поточної пропозиції, оскільки у випадку перейменування статті її назва не цілком точно відповідатиме її вмісту. Наприклад, система Коваленка використовує макрони для подовжених голосних (що споріднює її із системами транслітерації), а мовознавець О. Бондар про системи для української мови у своїй статті так пише: «В останній час розроблено кілька систем транскрипції японських слів (І.П.Бондаренко, М.С.Федоришин) та транслітерації (М.С.Федоришин, М.Івахненко та А.Шпігунов).». --ZxcvU (обговорення) 00:19, 16 лютого 2019 (UTC)

@ZxcvU: Як компроміс запропонована вами «Японсько-українська практична транскрипція та транслітерація»? Що скажете, бо інакше мені здається буде як у тій приказці "а віз і досі там".--piznajko (обговорення) 00:24, 16 лютого 2019 (UTC)

Тут перелік, отже повинна бути множина. Особисто я за «Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації» — мені видається досить точним, беручи до уваги те, що не зовсім зрозуміло, чи всі системи транскрипції, які є в списку, можуть вважатися саме системами практичної транскрипції, а не, скажімо, фонетичної (наприклад, робота Федоришина називається «Украïнська транскрипція японськоï мови: методичний посібник з основ японського письма: фонетична транскрипція», хоча й водночас у тексті він сам пише про створення практичної транскрипції). Було б непогано, якби ще висловилися користувачі Base (який, як і я, був проти початково варіанту через схожу причину) і AlexKozur (який, мабуть, утримався). --ZxcvU (обговорення) 00:45, 16 лютого 2019 (UTC)

@ZxcvU: Отут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок знаючі люди казали що, цитую, Приміром, Довідка:Польсько-українська практична транскрипція синтезована з різних систем., тобіш назва статті може (і має) бути в однині, навіть якщо сама стаття згадує декілька типів транскрибування/транслітерування.--piznajko (обговорення) 01:59, 16 лютого 2019 (UTC)

@Piznajko: «Знаючі люди» мали на увазі назву не для основного простору, а для потреб Вікіпедії. --ZxcvU (обговорення) 02:16, 16 лютого 2019 (UTC)

@ZxcvU: А чому логіка однини/множини у назві має бути різною для основного простору VS. policies/guidances Вікіпедії?--piznajko (обговорення) 02:18, 16 лютого 2019 (UTC)

@Piznajko: У довідці подана одна система, тут — перелік. --ZxcvU (обговорення) 02:28, 16 лютого 2019 (UTC)

@ZxcvU: Але ж це не правда. Ось тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)/Архів_44#Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою_—_підсумок та знаюча людина казала що у довідці Довідка:Польсько-українська практична транскрипція описано багато різних систем, хоча сама довідка має однинневу назву.--piznajko (обговорення) 02:30, 16 лютого 2019 (UTC)

@Piznajko: Вона створена на основі багатьох інших систем, але не описує всі наявні системи. Перейдіть за посиланням і самі переконайтеся. --ZxcvU (обговорення) 02:34, 16 лютого 2019 (UTC)

Ок, але все одно не бачу проблеми чому стаття не може мати назву в однині (хоча сама стаття містить перелік всіх відомих систем).--piznajko (обговорення) 02:37, 16 лютого 2019 (UTC)

Згідно з ВП:НАЗВА СТАТТІ Доречність=вміст. Назва стаття може для користувача значити багато. Я та довідка хоч і допомагає, але на мою думку, то ОД. --『　　』 ^Обг. 12:15, 16 лютого 2019 (UTC)

@AlexKozur: нічого не зрозумів з того що ви сказали. Можете розжувати для мене по-простенькому?--piznajko (обговорення) 23:42, 16 лютого 2019 (UTC)

якщо стаття описує об'єкт у множині, то назва статті повинна бути у множині, інакше в однині. Це лише моя думка. Навіть нинішня назва не підходить, бо кирилиця є в багатьох мов, і не зовсім зрозуміло про яку з них стаття. --『　　』 ^Обг. 23:59, 16 лютого 2019 (UTC)

Є поточна назва 100% не залишиться, бо кириличних мов багато тому поточна назва дуже збиває з пантелику.--piznajko (обговорення) 05:58, 17 лютого 2019 (UTC)

Санґушки → Сангушки

Постала необхідність обговорити ґефікацію низки статей користувачем Pohorynsky. У статті є українські АД на тривіальне правописне написання через Г. Зокрема посилання на статтю в ЕІУ. Але добродій вперто відстоює ґ, попри норми правопису та вікіполітику ВП:МОВА. Номінується на збереження/повернення Г низка статей: Санґушко, Олександр Санґушкович, Андрій Михайлович Санґушко, Адам Олександр Санґушко, Андрій Олександрович Санґушко, Санґушко Роман Андрійович, Федір Санґушко, Роман Федорович Санґушко, Санґушко Дмитро Федорович, Санґушко Януш Олександр, Юзеф Паулін Санґушко, Павло Карл Санґушко, Барбара Санґушкова, Ієронім Януш Санґушко, Євстахій Еразм Санґушко, Роман Адам Санґушко, Роман Даміан Санґушко, Павло Санґушко, Михайло Санґушко, Категорія:Санґушки, Санґушки, Палац Санґушків (Краків), Палацик Санґушків (Варшава), Палац Санґушків (Ізяслав), Палац Санґушків, Палац Санґушків (Славута). Тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:59, 31 січня 2018 (UTC)

@NickK: Дякую, за посилання на старі обговорення. Запрошую до цього.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:08, 31 січня 2018 (UTC)

І для справедливості ще варто запросити інших учасників попередніх обговорень: @RLuts, Pohorynsky, Friend, Deineka та Ahonc: — NickK (обг.) 20:33, 31 січня 2018 (UTC)

• Скопіюю для початку свій аргумент з попереднього обговорення. Переважна більшість джерел не використовує літери Ґ в прізвищі. ЕУ не відповідає чинному правопису та тому не може застосовуватися я джерело з цього питання. УЛІФ знає про прізвище Сангушко. В Енциклопедії історії України (т. 3 с. 193) Сангушки, в Енциклопедії історії Львова (т. 2 с. 134) теж Сангушко, Український історичний журнал — Сангушки. Тому  За Сангушко — NickK (обг.) 20:23, 31 січня 2018 (UTC)
•  Проти Вважаю, що є вагомі підстави в цьому випадку відступити від переваги сучасних джерел. Цілком зрозуміло, що повернута факультативно літера, яку досі найчастіше не пишуть навіть у правописних прикладах (ґрунт), не має жодних шансів пройти перевірку кількістю. (Санґушки хіба що в Енциклопедії українознавства зі зрозумілих причин.) Але є велике але... Литовсько-руська власна назва Санкгушко (Sanguszko) мала в написанні диграф кг і відповідний звук кілька сотень років, ще до появи, зникнення та повернення сучасного позначення літерою ґ. Можна навести багато згадок зі староукраїнських джерел. Скажімо, як один приклад, Санкгушко, Санкгушковичи у Волинських грамотах XVI ст. Maksym Ye. (обговорення) 04:11, 1 лютого 2018 (UTC)
  • Можна АД на твердження про кг?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 1 лютого 2018 (UTC)

    Як зауважив, узяв першу книгу під рукою — Волинські грамоти. Можу підняти тексти «Акты Юго-Западной России», різні видання з серії Литовської метрики. Наприклад, «Метрика Литовська: ревізії українських замків 1545 року» (Сонкгушкович). В староукраїнський період написання тримали. Maksym Ye. (обговорення) 07:32, 1 лютого 2018 (UTC)

  У мене питання про те, наскільки можна робити тотожність між староукраїнським кг і сучасним ґ. Наприклад, у тих самих Волинських грамотах трапляються слова кгоро(д)ничого (за чинним правописом городничий), "кгрошовою" (грошовою), Кгригорє(и) (Григорій). Звісно, найпоширеніше там слово з цим диграфом — кгру(нт) (ґрунт), але, наприклад, написання ґрошовою в сучасній мові є доволі очевидно неправильним — NickK (обг.) 11:11, 1 лютого 2018 (UTC)

  Я більше скажу, навіть сьогоднішні джерела мають величезні хитання, де писати. Знаю сучасний словник, де і всі грецького походження назви мають ґ. У випадку ж власних назв тодішній диграф -кг- зазвичай там, де і сьогодні коректнше зберегти літеру ґ. Maksym Ye. (обговорення) 11:37, 1 лютого 2018 (UTC)

  Тобто Ґригорій? Це доволі дивне написання, і я на таке написання навіть хитання не бачив — NickK (обг.) 12:40, 1 лютого 2018 (UTC)

  Бачив і Ґригорій. Є видавництва, що тільки так і пишуть (щоправда, здається, поки для імен іноземців). Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)

  Схоже, що писарі розрізненням холопського гекання і панського ґекання виділяли адміністративні поняття (городничий, грошовий). Ніяк не корелює зі сучасним правописом.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:05, 1 лютого 2018 (UTC)

• Повно сучасних джерел на Сангушків через Г: [38]. І нагадаю, що повернення ґ не було тотальним. Зокрема гвинт через г, хоч історично було хитання ґвинт/гвинт, як з аґ/грусом та ґ/грунтом. Тому літописне кг сумнівний аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:16, 1 лютого 2018 (UTC)

  Повно сучасних джерел узагалі без літери ґ, з огляду на те, як вона була повернута. Скажімо, не здивуюся, якщо кількість видань з гатунок (навіть у Вікіпедії сотня сторінок) чи гвалтувати буде переважати в рази правописні варіанти. Maksym Ye. (обговорення) 07:45, 1 лютого 2018 (UTC)

  Проте словники подають ґатунок, ґвалтувати, але Сангушко, гвинт. Тому не аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 1 лютого 2018 (UTC)

  Є словники і словники. Наприклад. «Довідник слів з літерою Ґ. Близько 1750 слів. Укладач: кан. філол. наук Михайло Паночко». — Санґушки, ґвинт. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 1 лютого 2018 (UTC)

  Згоден, є різні словники. Деякі відверто зізнаються в передмові, що ігнорують чинну норму. А Вікіпедія не ігнорує. Як гвинт, так і Сангушко.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:56, 1 лютого 2018 (UTC)

  Норма щодо літери ґ дивно сформульована: «А також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.» Враховуючи староукраїнську традицію і зважаючи на написання прізвища в періоди, коли літера ґ не була заборонена, я маю всі підстави стверджувати, що норма в цьому випадку Санґушки. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)

  Ага, це прізвища, що є одночасно загальними назвами з ґ. Сангушко до них не належить.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:18, 1 лютого 2018 (UTC)

  Це вже різнотлумачення. З огляду на наступну за цим формулюванням примітку про вимову згідно з усталеною традицією немає 100%-ї впевненості. А традиція тут півтисячолітня. Maksym Ye. (обговорення) 13:25, 1 лютого 2018 (UTC)

  Як на мене, це очевидна річ: кожен приклад такий. А примітка українських прізвищ не стосується. Навіть орфографії не стосується - лише вимови іноземних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:27, 1 лютого 2018 (UTC)

  Не очевидна, якщо пригадати як ухвалювали цей варіант правопису. Мало того Санґушки це точно давнозапозичене і зукраїнізоване прізвище, тобто те, що прописано. А перформативне протиріччя самої примітки в тому, що вона написана, тобто літера ґ проставлена в прізвищах на письмі, а не промовлена. Maksym Ye. (обговорення) 13:32, 1 лютого 2018 (UTC)

  Ваша претензія до примітки неадекватна. Ми хотіли, аби правопис видали з дискетою чи флешкою, аби вимова не була записана, а вимовлена? Нагадаю: правопис видається в форматі паперової книжки. Про очевидність далі не буду - це вже суб'єктивні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:37, 1 лютого 2018 (UTC)

  Захотіли б написати вимову, написали б у фонетичному записі у відповідних дужках. Проте обставини тодішніх дискусій, що дуже нагадують вікіпедійні, не сприяли нормальним формулюванням. Maksym Ye. (обговорення) 13:43, 1 лютого 2018 (UTC)

  Тут Ви праві. Є проблема в тому, що бажання простоти все ускладнило. Так, правопис не користається ані українською транскрипцією, ані міжнародною. Але той запис ніяким чином не робить форми через ґ нормативними. Він просто некрасивий, як для наукового середовища.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:47, 1 лютого 2018 (UTC)

  Для наукового середовища важливіша не красивість, а точність. Варіант без літери ґ губить важливий історичний аспект прізвища, що його зберігали століттями. Саме тому варто зберегти і у Вікіпедії. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 1 лютого 2018 (UTC)

  Для історичного аспекту в нас є шаблон:lang-uk-old та подібні.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:56, 1 лютого 2018 (UTC)

  • Деякі джерела з вибірки пошуковика:
    • 100 ключових подій української історії
    • Князівські династії Східної Європи: кінець ІХ-початок ХVІ ст.: склад, суспільна і політична роль : історико-генеалогічне дослідження
    • Волинський музей: історія і сучасність: науковий збірник, Том 3
    • Хто є хто на Хмельниччині, Том 4 (Укр. академ. геральдики)
    • Ратнівська земля
    • Український портрет ХVІ-ХVІІІ століть
    • Минуле і сучасне Волині і Полісся
    • Велика Волинь
    • Наукові записи, Том 1 --ЮеАртеміс (обговорення) 07:52, 1 лютого 2018 (UTC)

      Багато. А тепер наберіть там само в пошуку в лапках Санґушко, Санґушки тощо. Десятки джерел за століття з очікуваним провалом на час, коли літера була заборонена. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 1 лютого 2018 (UTC)

      Дивно, але реальність зовсім інша. Я шукав за запитом "Санґушки" в лапках на Google Books, і в мене пік не на 2000-х (як ви очікуєте) — їх лише 5, а на 1960-х і 1970-х (по 7). Тобто пік саме на діаспорних виданнях (серед яких, зокрема, й ЕУ), а не на сучасних — NickK (обг.) 13:06, 1 лютого 2018 (UTC)

      Сучасні по статтях «Академії» краще шукати. І діаспорний пік не дивний. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 1 лютого 2018 (UTC)

      Треба ж обрати щось, що можна порівнювати. Книги в Google Books дозволяють порівняння за часом (вони є за весь час), і відсутність піку на 2000-х означає, що цей варіант не є усталеним (все ж книг українською за цей час було видано ніяк не менше, ніж у діаспорі). Google Scholar же дозволяє проаналізувати лише кількість, і в родовому відмінку множини (найпоширеніший серед тих, який не збігається ні з російською, ні з білоруською) маємо десятиразову перевагу написання з Г (356 Сангушків проти 37 Санґушків). Якоїсь тенденції до зростання за часом немає: з 2010 248 Сангушків на 25 Санґушків, з 2014 98 Сангушків на 8 Санґушків. Для порівняння, ґвалтувати має майже таку ж перевагу над гвалтувати (139 на 22), і розрив лише зростає з часом (114 на 7 з 2010, 63 на 4 з 2014). Тобто якщо і є якась тенденція, то до зростання переваги правописних варіантів — NickK (обг.) 13:45, 1 лютого 2018 (UTC)

      Так точно порівняти і вирахувати тенденції не вийде, адже там не повний корпус текстів. Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 1 лютого 2018 (UTC)

      Я не стверджую про точність тенденції, я не впевнений в її існуванні (якщо і є якась тенденція...). З іншого боку, версія про те, що джерела з Г масово потрапили, а з Ґ масово проігноровані корпусом, є дуже малоймовірною — NickK (обг.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)

      Можна й далі шукати, але сенсу не бачу. Вважаю, що серед АД в питанні написання імен треба обирати ті джерела, що найбільше відповідають букві правопису. Себто існування сучасних АД з Г для мене достатня підстава для рішення на користь Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:14, 1 лютого 2018 (UTC)

До речі, Сангушко це ще й бренд: Пиво "Князь Сангушко", [39].--ЮеАртеміс (обговорення) 13:09, 1 лютого 2018 (UTC)

• Шрифт цього бренду красивий. Псевдоросійська «Ижица», здається. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 1 лютого 2018 (UTC)

  І? Буває, що й в Росії пишуть "українськими" шрифтами. Пиво з Хмельницької області.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:24, 1 лютого 2018 (UTC)

  Подивився варіант цього шрифта на своєму комп’ютері. Літери Ґ в знакогенераторі немає. Отак і пишуть. Maksym Ye. (обговорення) 13:27, 1 лютого 2018 (UTC)

  Захотіли би Ґ - взяли б інший. Чи версія у Вас не та. Якщо тексти ще якось аналізувати можна, то вибір шрифту - це відверте ворожіння на кавовій гущі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:31, 1 лютого 2018 (UTC)

  У торговельних марках і шрифт значущий. Захотіли б написати по-українськи, вибрали б український шрифт, а не російський лубок під старовину. Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 1 лютого 2018 (UTC)

  Там і написано по-українськи. Шрифт не визначає мову. Чи коли не готичним, то вже й не німецька?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:41, 1 лютого 2018 (UTC)

  Інколи визначає, коли йдеться про кирилицю, особливо про стилізовану під старовину кирилицю. Я от не впевнений, що власники не спеціально обирали російський шрифт для можливості експорту. Так що бренд не показовий аж ніяк. Написання може бути обтяжене обставинами. Maksym Ye. (обговорення) 13:47, 1 лютого 2018 (UTC)

  Ви припускаєте одразу і кон'юнктуру, і технічні обмеження. А бритва Оккамського підказує мені, що причина одна: такий варіант сприймався авторами як нормативний, традиційний. Вони й не думали про ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:53, 1 лютого 2018 (UTC)

  Згоден, вони не думали про літеру ґ, а мали б. Maksym Ye. (обговорення) 13:55, 1 лютого 2018 (UTC)

• У цьому випадку —  Проти. Санґушки — стара традиційна форма. Саме вона вживається у новітніх історичних працях, особливо у профільних і дуже відомих. Наприклад:

• ... були князі Федір Четвертенський (1494-1498), Костянтин Іванович та Ілля Костянтинович Острозькі (1498-1539), Семен Пронський (1539-1541), Федір Санґушко (1542-1547), Богуш Корецький (1548-1576) і Януш Збаразький (1576-1608)... // Наталія Яковенко. Нарис Історії України. К. 1997. С. 107.
• ... окреме місце тут посідають вичерпні біограми князів Санґушків... // Наталія Яковенко. Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. К. 2008, 2-е вид. С. 13 (і далі по всій книзі до кількох десятків вжитків саме Санґушки)
• ...який являв собою власність князя Романа Санґушка, — його площа становила 50,4 тисячі десятин; а загалом Санґушки володіли 65 тисячами десятин землі. // Богдан Гудь. Українсько-польські конфлікти новітньої доби. С. 222.
• Велике значення для історії науки мають публікації джерел з приватних архівів Санґушків, Радзивілів, Замойських....Український археографічний щорічник. Київ. 2012.
• Джерела до генеалогії княжого роду Санґушків... // Вісник Львівського університету. Серія історична. 2013. Випуск 48. С. 61–76

• Звісно, що вживається і спрощене написання Сангушки, бо літери ґ досі немає на клавіатурі й набирати її морока. Втім, Санґушки — традиційніше (як довів Maksym Ye.) та й доцільніше (як вказують українські метри, зокрема Наталя Яковенко). Тому  За Санґушки. Не треба воювати з «ґефікікацією», а просто зробити чесний аналіз джерел. --N.Português (обговорення) 14:15, 1 лютого 2018 (UTC)
  • Вона є на клавіатурі (як альт-комбінація). Щодо "ґвинтової" історичності ми вже говорили. Паче зараз просто мода на ґ. Щодо аналізу АД: Нік показав домінування Г серед джерел.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:18, 1 лютого 2018 (UTC)

1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

...

4. Дискусії на тему правильного написання допускаються лише щодо слів, яких нема у словнику, або якщо словник пропонує кілька альтернативних варіантів.

— ВП:МОВА

Сангушко там є і без варіантів.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:25, 1 лютого 2018 (UTC)

• • • Знову з юнацьким азартом ви абсолютизуєте власний досвід і власне бачення. Світ ширший. У мене немає Ґ на клавіатурі окремою клавішею. Багато колег по Інституту історії взагалі не знають про комбінації.
    • Я не бачу, щоб Нік навів якусь перевагу. Йому просто до вподоби ваша інтерпретація правопису, то він під неї джерела і підібрав. Це не зовсім чесний аналіз джерел.
    • Я орієнтуюся на провідних українських істориків (старих і сучасних). Як вони пишуть, так і «правильно». Мовознавці, звісно, можуть вважати інакше. Старий конфлікт ВП:АД і ВП:МОВА. --N.Português (обговорення) 14:36, 1 лютого 2018 (UTC)
      • Тут немає конфлікту політик, адже є АД і на те, і на те. ВП:МОВА просто розставила пріоритети. Конфлікт був би в гіпотетичній ситуації, коли немає АД зі словниковою формою. Таке хоч раз бувало? Буває, що форма з АД суперечить правописній, а словниковий варіант просто відсутній - немає слова в словниках.--ЮеАртеміс (обговорення) 14:42, 1 лютого 2018 (UTC)
      • @N.Português: По-перше, літера Ґ є на клавіатурі в стандартній розкладці. Більше того, якщо списувати відсутність Ґ саме на розкладку, то це можливо лише у випадках, коли в джерелі взагалі відсутня Ґ, а це не так. Наприклад, в УІЖ в одній статті Сангушки та ґрунтові дороги, тобто це не проблема з клавіатурою, а свідоме рішення. По-друге, що ви називаєте чесним аналізом джерел? Я проаналізував вжиток у Google Scholar, за яким написання з Г має перевагу приблизно в десять разів, та проаналізував вжиток Ґ у Google Books, щоб знайти пік (він виявився на діаспорній літературі). Якщо другий аналіз не дуже доречний, то порівняння варіантів з Г та Ґ на Google Scholar за весь час, з 2010 і з 2015 лише українською мовою я вважаю цілком чесним аналізом. Якщо ви вважаєте чесним аналізом щось інше, будь ласка, запропонуйте відповідну вибірку для аналізу — NickK (обг.) 15:37, 1 лютого 2018 (UTC)
        • Якби однотипні речі порівнювали, не було б питань до кількості й правильності оцінок. Але тут йдеться про літеру, яка може вживатися, а може й ні. Формулювання правила про давнозапозичені й зукраїнізовані у випадку півсторічної традиції ніби за, а ніби й проти. Впевений, краще залишити більше інформації з літерою ґ, ніж прибирати її. Maksym Ye. (обговорення) 18:30, 1 лютого 2018 (UTC)

          А в чому власне неоднотипність? У назві цієї статті літера теж може вживатися, а може й ні. Ось власне ми й обговорюємо, чи має вживатися, або ж ні. Системного невживання Ґ там, де воно однозначне, немає. Виходить, за вашим методом у випадку суперечності щодо вживання чи невживання Ґ завжди повинен мати перевагу варіант з Ґ? — NickK (обг.) 22:17, 1 лютого 2018 (UTC)

          Неоднотипність тому, що порівнюються не два рівнозначно обов’язкових орфографічних варіанта, а заборонена раніше літера з її звичайним замінником. Навіть однозначно правописні приклади, як згаданий ґатунок чи Ґалаґан, не кажучи про зиґзаґ, не пройдуть порівняння. Maksym Ye. (обговорення)

          @Maksym Ye.: Той самий тест Google Scholar'ом ґатунок проходить: у родовому відмінку однини (очевидно найвживанішому) маємо 7350 ґатунку проти 2020 гатунку, і знову маємо тенденцію до більшої поширеності правописного варіанту з 2014 і донині (2330 ґатунку проти 500 гатунку). З Ґалаґанами справді правописна форма програє, але тенденція (слабка) знову в її бік. Досліджувати є сенс лише в родовому відмінку множини (решта форм збігаються з російською), маємо 220 Галаганів на 80 Ґалаґанів, з 2014 — 60 Галаганів на 23 Ґалаґанів. І це при значній поширеності написання з Г (кілька Галаганівок у різних регіонах), тоді як Сангушківок чи Санґушківок в Україні немає. Тобто так, відхилення є, але різниці в десять разів щодо Сангушків вони ніяк не пояснюють — NickK (обг.) 11:06, 5 лютого 2018 (UTC)

          Приклад, що може пояснити перевагу в десять разів — [40]. У самій статті Санґушки, а в джерелах до неї (які можуть бути як нові, так і з часів заборони літери), а також у російській анотації, яка додається до більшості статей, — Сангушки. У таких умовах перевірка надто ускладена. Maksym Ye. (обговорення) 11:25, 5 лютого 2018 (UTC)

          Так, це джерело написано не за чинним правописом (наприклад, інтеґрація, а не інтеграція; Скобєльський, а не Скобельський; еміґрація, а не еміграція; Антонєвіч, а не Антоневич; маґістр, а не магістр тощо). Такі джерела існують на будь-яку тему, але їх не більшість. А зазначений вами ефект працює в обидва боки: праці з Ґ у назві так само мають шанси потрапити до джерел праць, які використовують Г. Втім, цей ефект буде очевидно незначним, оскільки праць із Ґ будь-де (від назви до літератури) вдесятеро менше. Навіть якщо припустити, що всі праці з Ґ процитували джерела з Г і жодне не зробило в протилежний бік, то різниця буде нехай не в 10, а в 9 разів. Це все одно багато — NickK (обг.) 14:02, 5 лютого 2018 (UTC)

 Проти Всі сучасні автори пишуть з Ґ. Що радянщина Ґ забороняла це не привід відкидати сучасні тренди. Кінець кінцем Українська Вікіпедія на 15 років пережила совок тож не мусить йому слідувати. artem.komisarenko (обговорення) 13:26, 3 лютого 2018 (UTC)

 За Прізвища слов`янського походження, більше того з питомо русинськими закінченнями "ко" чи "ович".

Літери г та ґ у словах іншомовного походження: http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);

у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);

у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);

g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);

у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... :

• https://books.google.com.ua/books?id=fOwVCgAAQBAJ&pg=PT111&lpg=PT111&dq=%D2%91+%D1%82%D0%B0+%D0%B3+%D0%B2++%D1%96%D0%BD%D1%88%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85&source=bl&ots=DBqK2MauEO&sig=ipH07KOaTm_9bSC0y_6HqJH_vVg&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjEytOj7InZAhWCDCwKHcN4Bbc4ChDoAQhPMAU#v=onepage&q=%D2%91%20%D1%82%D0%B0%20%D0%B3%20%D0%B2%20%20%D1%96%D0%BD%D1%88%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%85&f=false

• • • • Відповідно у слов'янських антропонімах треба писати г, і жодного Ґ бути не може — Михайло Сангушко має бути беззаперечно з г. У германо-романських при звучанні Ґ як у Ніл Ґейман навпаки не може бути жодного Г, бо лунає мовою лунаю мовою оригіналу як Ґ і пишеться як G.--Yasnodark (обговорення) 13:07, 3 лютого 2018 (UTC)
      • Дякую за підтримку, але Ви посилаєтесь не на чинну норму.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:50, 4 лютого 2018 (UTC)
      • Це неслов’янське прізвище. Точніше, слов’янська етимологія найменш імовірна. На основі походженя роду й староукраїнського написання Санкгушко найпевніше, що воно давнозапозичене і зукраїнізоване [41]. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 5 лютого 2018 (UTC)
      • Зукраїнізоване до г, як на мене. До речі, звідки оті СонХушки?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:17, 5 лютого 2018 (UTC)

        А я помітив, що друге зі стертих вами джерел було саме з -ґ-. Звісно, -х- це помилки електронного розпізнавання. Maksym Ye. (обговорення) 07:44, 5 лютого 2018 (UTC)

        Воно неважливе, бо не пояснює появу отого х. Чи є Сонхушко в статті результатом помилки - поки не зрозуміло. Хоч джерело "Сенкоушко" знайшов: тут ведеться мова про літописного Сенкоушка, а по-сучасному Сангушка.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:40, 5 лютого 2018 (UTC)

        Пояснює — помилка розпізнавання. Подивіться самі відповідні сторінки в тих книгах, які хотіли цитувати. :-) А заміна ґ-к цілком очікувана. Maksym Ye. (обговорення) 10:10, 5 лютого 2018 (UTC)

        Але автор рядків у статті не посилався на ці джерела, тому це припущення. Щодо ґ я вже сказав: хай там як, є УЛІФ, вікіполітики та домінування Г в сучасних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 5 лютого 2018 (UTC)

•  Проти Підтримую повернення до форми Санґушко з двох причин: 1) як до традиційної форми написання і вимови, майже втраченої з відомих причин (дякую Максиму Є за його цілком неймовірне «прозріння»); 2) через бульдозерний стиль "переконання" опонентів у попередніх обговореннях, апріорне відкинення ЕУ Кубійовича, таврування Жуковського, як нібито якогось недоука, і т. ін. Не продовжуватиму, щоб не спровокувати протилежного ефекту. В принципі за максимальне повернення і літери, і звуку в усі слова, де проривне г є природним. Кожна освічена людина говорить двома-трьома мовами і знає, як слово/ім'я/назва звучить. Колись цього не було, всі жили в своєму селі все життя, орали грунт, розщіпали гудзик і читали газету. Але все міняється, в тому числі й мова. Ґрунт стоїть в автозаміні, ґудзик у словниках, а ґазета ще поки чекає своєї віднови. Сподіваюсь на правильне рішення. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:29, 6 лютого 2018 (UTC)
  • Ґазети навіть у Грінченка немає. ІМХО, Вікіпедія не місце для боротьби з чинною нормою. P.S. Добре, що в нас не голосування, а оцінювання аргументів. Сподіваюся, що людина, яка підбиватиме підсумки, не забуде про це.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:27, 6 лютого 2018 (UTC)
    • У вас на все одна-єдина відповідь: святий Грінченко. Отак і будете сидіти в кінці 19 ст., так ніби у всій лексиці одна поличка, а на ній єдина книжка. Прокиньтесь, століття минуло! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:10, 8 лютого 2018 (UTC)
    • Як б сказав, що і Ґ минуло, але нащось той труп витягли. Словар Грінченка в цьому питанні найкращий орієнтир. Якщо в ньому ґ-варіанту не було, то те ґекання відверта маргінальщина, книжницька польщизна.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 8 лютого 2018 (UTC)
      • Попустіться, це ми з вами пропливемо, а «Ґ» сидітиме собі "на трубє" і ґелґотатиме на повну ґембу, в компанії з Санґушками. І польщизна трохи собі пошумить, погонориться, та й повернеться до братання, як Шевченко заповідав. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 18 лютого 2018 (UTC)
  • Якщо вже про неймовірне «прозріння», то воно сталося ще далекого 1994-го року, коли я переконав редакцію, де тоді працював, послідовно вживати літеру ґ, яку щойно повернули. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 6 лютого 2018 (UTC)
    • Я пам'ятаю, ви колись це вже казали. Але тут - уже не слова, а дії. Дивись, чого доброго, й Хепберн на Гепберн перевернеться. Антисовєтчиною попахує... Mykola Swarnyk (обговорення) 06:10, 8 лютого 2018 (UTC)
•  Проти Санґушко питома українська форма. Аргументів вже чимало навели попередні дописувачі. --Pohorynsky (обговорення) 15:56, 17 лютого 2018 (UTC)
  • Українська форма через Г. Ґ для української мови природне на місці етимологічного К (Сангушко же, схоже, походить від Sanguis; версія Вольфа про Сашу видається хибною). Є купа АД на Г - див. вище. І не забуваймо вимогу ВП:МОВА писати все за словником УЛІФ. Там СанГушко.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 19 лютого 2018 (UTC)

Отже, приголосний g порівняно новий звук в українській мові. Виник органічно, тобто внаслідок внутрішнього розвитку - у результаті одзвінчення к, тому його не варто кваліфікувати як чужий. Умови для одзвінчення к з’явилися після занепаду так званих редукованих, надкоротких голосних звуків ъ (вимовлявся як дуже короткий о) та ь (вимовлявся як дуже короткий е) в українсько-давньоруській мові десь у кінці XI — на початку XII ст. Наприклад, великъ дьнь стали вимовляти як велиґ день. Унаслідок одзвінчення к з’явилися, наприклад, такі українські слова з ґ, як ґава (праслов’ян. kava), ґиґнути (пор. рос. діал. кикнуть «раптово пропасти, зникнути»), ґуля від куля в значенні російського «шар», ґирлиґа із румунськ. сîrlig та ін., діал. ломаґа < ломака, реваґа < ревака і т.ін.

— Вступ до слов’янської філології : Навчальний посібник / Олена Семеног. – Суми: Видавництво СумДПУ ім. А.С. Макаренка, 2010.

•  Проти per Maksym Ye. Відповідає правопису (пар. § 15. в давнозапозичених і зукраїнізованих: а також у прізвищах Ґалаґан, Ґудзь і под.).

Сполучення літер кг, яким у староукраїнській мові позначався про­ривний задньоязиковий приголосний звук, досить широко вживано в до­кументах з актових книг, написаних староукраїнською мовою. У пропо­нованому виданні двобукву кг передано сучасною літерою ґ, тим паче, що саме такий спосіб передання кг запропонував ще 1619 р. у своїй «Граматиці» Мелетій Смотрицький. Кг, зокрема, досить широко засто­совувався при написанні прізвищ (всередині їх і на початку). Це добре ілюструє доданий до збірника Покажчик імен: кількість прізвищ, що по­чинаються з кг (передано ґ), виявилася несподівано значною [42]

— Сухих Л. А., Страшко В. В. Державний комітет архівів України; Центральний державний історичний архів України, Національно-визвольна війна в Україні 1648–1657 рр.: збірник за документами актових книг, видання

Примітки

Запит про систематизацію

Панове учасники обговорення, в першу чергу @Pohorynsky та UeArtemis:. Обговорення треба завершувати. Я маю запит до вас, а також до кожного небайдужого учасника обговорення — треба систематизувати аргументи щодо двох варіантів. Прошу навести найбільш авторитетні джерела з галузей: історії, що вивчають діяльність роду; мовознавства, якщо такі проводили розбір цього випадку; культурологів, якщо немає кращих варіантів; інших галузей, якщо ви вважаєте, що їх авторитетність та спеціалізація дає змогу розрізнити питання г/ґ у цьому конкретному випадку.

Зазадалегідь вдячний. Список відкритий для редагування. Власні роздуми щодо того як мається писатися буква, не є аргументом. --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 21 березня 2018 (UTC)

На жаль, найближчими днями змушений зробити невелику паузу в своїй участі в Вікіпедії, тому буду вдячний, якщо хтось додасть джерел у список за мене.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 22 березня 2018 (UTC)

Варіант з «г», Сангушки

• найбільш автортетне джерело;
  • Енциклопедії історії України (т. 3 с. 193)
  • Енциклопедії історії Львова (т. 2 с. 134)
  • УЛІФ
  • Велика українська енциклопедія [43]
• менш авторитетне джерело;
  • 100 ключових подій української історії
  • Князівські династії Східної Європи: кінець ІХ-початок ХVІ ст.: склад, суспільна і політична роль : історико-генеалогічне дослідження
  • Волинський музей: історія і сучасність: науковий збірник, Том 3
  • Хто є хто на Хмельниччині, Том 4 (Укр. академ. геральдики)
  • Ратнівська земля
  • Український портрет ХVІ-ХVІІІ століть
  • Минуле і сучасне Волині і Полісся

Варіант з «ґ», Санґушки

• найбільш автортетне джерело;
  • в Енциклопедії історії України (т. 1, с. 163) [44]
  • в Енциклопедії сучасної України (т. 13, с. ?) [45]
  • в Енциклопедії українознавства (т. 7, с. 2704) [46]
  • М. Грушевський. Історія України-Руси. Том VI. Розділ III. Стор. 5. [47]
• менш авторитетне джерело;
  • Н. Яковенко Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XVIII століття», К, 1997 [48]
  • Попович М. В. Нарис історії культури України. — К., 1998. — С. 489-522. [49]
  • Наукові записки. Т.19. Кн.1. Ін-т укр. археографії та джерелознавства ім. М.С. Грушевського НАН України [50]
  • Микола Крикун. Брацлавське воєводство у XVI-XVIII століттях: Статті і мате­ріали. Львів: 2008. С. 34 [51]
  • Записки наукового товариства імені Шевченка, том 264 [52]
  • Універсальний словник-енциклопедія [53]

Ніл Ґейман → Ніл Гейман

Вимагаю припинити це свавілля з ґефікацією. Є ВП:МОВА.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 25 січня 2018 (UTC)

Ось вторинні чи третинні АД: [54], [55], [56], [57], [58], [59] тощо. ІМХО, тут має бути як зі статтями про Джоан Роулінг та Маркуса Гайца - за правописом, а не за видавцями.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 25 січня 2018 (UTC)

Див. Вікіпедія:Перейменування статей/Маркус Хайц → Маркус Гайц та Вікіпедія:Перейменування статей/Джоан Роулінг → Джоан Ролінґ, де було вирішено, що має використовуватися правописна форма.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 25 січня 2018 (UTC)

Категорично  Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд. --丂ㄖㄥㄖ山卂ㄚ ^ȱѣȓ 12:11, 25 січня 2018 (UTC)

З двох побутуючих варіантів обираємо правильний, себто який відповідає правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:27, 29 січня 2018 (UTC)

 За Гейман німецьке англійське прізвище, і за правописом повинно передаватися як "Г"--くろねこ ^Обг. 15:58, 25 січня 2018 (UTC)

А де там є щось німецьке? Neil Richard MacKinnon Gaiman? Найль Ріхард? Не думаю. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:04, 28 січня 2018 (UTC)

Дякую! Згоден. Гейман /ˈɡeɪmən/ перепутав дещо зі схожим прізвищем. А [g] за правописом повинно бути "Г". --くろねこ ^Обг. 00:56, 29 січня 2018 (UTC)

Та ні. "Звичайно передаються" не означає "завжди передаються". Часом передаються, а часом ні. Є ж однозначні правила (хоча й застарілі). Але тут якраз однозначності нема. І всі знають чому. В мові ж інакше? Чому більша половина видавництв "помиляються"? Вони що, не знають мови? Є такі, що й не знають, але ж по-іншому. Ці, навпаки, аж надто добре знають. Можна було би просто ігнорувати нашу радянофільську когорту в Вікі, хай собі перейменовують хоч усе підряд. Але ці всі істеричні "не пущать" сильно вже задовбали. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:33, 29 січня 2018 (UTC)

Після "Хьовелта" сміливо заявляю, що видавництва не тільки помиляються, але й не заморочуються - діють безсистемно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 29 січня 2018 (UTC)

Точно. Тому треба ігнорувати джерела (від безсистемних видавництв), а натомість слухати і виконувати ваші "30 пояснень". Mykola Swarnyk (обговорення) 01:37, 30 січня 2018 (UTC)

 Проти per SoloWay. --ivasykus (обговорення) 10:09, 27 січня 2018 (UTC)
 Проти Оскільки Правопис допускає обидві форми, а джерела, якщо взяти книжки, більшість подають Ґейман - то які питання. Гайц - там же Heitz! А тут Gaiman, могла б бути хіба дискусія Ґейман/Ґеймен. І що ще за форма постановки питання? Ага, якщо ви так, то я буду отко!??? Там було вирішено по-одному, згідно з наведеними аргументами, а тут по-іншому. Та ж саме для того ця сторінка й існує, щоб кожен міг показати своє грамотійство. А чого інакше? Чому на "покращенні статей" нікого роками нема, а тут ніби медом помазано? Тим більше, дехто сам себе призначив "смотрящим" і вже права качає. Ногами тупати не треба. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:18, 28 січня 2018 (UTC)

Не допускає. Правопис обмежує вжиток ґ давніми запозиченнями.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:39, 28 січня 2018 (UTC)

Це ваше припущення? Цікаво, цікаво. А не виникає бажання закрити половину видавництв, то ж «свавілля» мабуть від них іде...? Ваш земляк Жадан, наприклад, написав «Біґ Мак». Так і написав, зараза. І шо з ним робити? Не підкажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:50, 29 січня 2018 (UTC)

Жадан як автор книжки має право назвати її будь-якою комбінацією літер. Дехто значок долара чи "собаку" ще використовує. До імен реальних людей це стосунку не має. Де саме використовується ґ див. § 15. Літера Ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 29 січня 2018 (UTC)

Не любите ви Жадана, ох не любите. І Правопису теж не любите. Адже там "давнозапозичених і зукраїнізованих". Ви ж весь час твердите, що лише в "давнозапозичених". Чому? Маєте якийсь окремий, недоступний іншим текст Правопису? Ніл Ґейман - зукраїнізоване недавно запозичене. Підкріплене більшістю АД. Що в цьому поганого? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:41, 29 січня 2018 (UTC)

Про те, що є зукраїнізованим, я вже 30 разів пояснював. Ґейман це якраз відсутність українізації. А зукраїнізованими є ґніт-кнот, ґрейцар-крейцер тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:25, 29 січня 2018 (UTC)

Справді? Якось не натрапляв на ці ваші 30 пояснень. А може ці ваші 30 пояснень - це ваші ОД? Чи у вас є публіації на підтвердження ваших тез? Чи може є десь джерело (бажано академічне, не блог) як можна відрізники зукраїнізоване запозичення від незукраїнізованого? А як щодо Жадана? Він мав право називати книгу "Біґ Мак" чи не мав? Чи краще нам перейменувати рішенням спільноти на "Біг мак" (бо є деякі згадки про "Біг Мак" Жадана)? Чи "Біг собі мак"? І куди він біг? Викладіть ваші пропозиції, щоб ми зрозуміли раз і назавжди. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:48, 29 січня 2018 (UTC)

Повторюю: Жадан справи не стосується. Іменування творів і реальних людей - принципово різні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 30 січня 2018 (UTC)

Заплутались ви, шановний, і інших стараєтесь заплутати своїми безкінечними "повторами" і половинчастими цитуванняіми правопису. Іменування що творів, що персоналій однаково має відповідати публікаціям. А ви тиснете параграфом правопису, в якому закладена амбівалентність, і всі це знають. Який сенс? Я чув, ви все пропонуєте перейменовувати, незалежно від публікацій, зате згідно з вашим 30-разровим поясненням. Кому це потрібно? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:06, 31 січня 2018 (UTC)

Імена художніх творів, що романів, що фільмів, мають бути такі, які було дано їхніми перекладачами. Бо художній твір це інтелектуальна власність. Особливої ж ліцензії та монополії на ім'я людини (автора) видавництва не мають. Чи Ви про публікації, які є вторинними та третинними АД? Там маємо віддавати перевагу тим, що безумовно відповідають правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:48, 31 січня 2018 (UTC)

P.S. Ну, вибачте, що я втомився пояснювати елементарні параграфи правопису. Он, кожен другий орфоепію от орфографії не відрізняє. Це втомлює. Тому залишаю за собою право не повторювати те, що вважаю тривіальним.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 31 січня 2018 (UTC)

"незалежно від публікацій" - так вчинили з Хайцом. Я був проти. Але в нас на вікі по суті прецедентне право.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:54, 31 січня 2018 (UTC)

Ну й знову взялися вигадувати. Як це видавництво може мати копірайт на назву твору, але не мати на ім'я автора? Ім'я або псевдонім - це найважливіше, це свого роду бренд, торгова марка. Що Ґейман, що Хьовелт. Це такий самий елемент авторського права, як і назва, і текст, і оформлення твору. Це все чіткі юридичні поняття, за які заплачені гроші, вкладений людські знання і за якими стоїть правова відповідальність. І це те, на чому настоює Вікіпедія, на непорушенні законів інтелектуальної власності. Організація, чия функція - правильність мови - вкладає ресурс і дає нам свій продукт. В разі розбіжностей ми можемо лише за опосередкованими ознаками - "вторинність/третинність/більша чи менша авторитетність" - лише вибирати з того, що вже є! Але ж ні! "Ми", вірніше "дехто з нас" пропонує "зробити це краще" навіть за тих, хто є найбільш визнаними авторитетами в галузі мови - а саме - "згідно зі своїми 30-ма поясненнями". І свої очевидні логічні хиби (і маніпуляції) в трактуванні простого параграфа тексту Правопису якось сама не бачить, зате готова "переписати" роботу одразу багатьох колективів мовників. Ось що справді втомлює. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:33, 31 січня 2018 (UTC)

Право підписувати чиїмось іменем. Не саме ім'я. А бренд взагалі абстракція. Торгова марка конкретніша річ. Так, є люди, що реєструють своє ім'я як торгову марку, але це окрема від іменування особи в документах сутність.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:44, 31 січня 2018 (UTC)

Категорично  Проти. На боці Ґеймана більшість АД, українські видання і здоровий глузд.

Літери г та ґ у словах іншомовного походження http://poradnyk.ucu.edu.ua/orthography/h-and-g/

Проф. О. Пономарів твердить: «У словникові щодо використання фонем г та ґ у словах іншомовного походження застосовано засади «Українського правопису» 1928 р. з деякими уточненнями, а саме:

проривний ґ і фрикативний г слов’янських мов завжди відтворюються українським г, оскільки вживаються, як правило, в однокореневих лексемах (пол. głowa — голова, чес. mohutný — могутній та ін.);

у всіх грецизмах вживається тільки г (агностик, агонія, Галилея, Голгофа, Гомора та ін.);

у запозиченнях з інших мов фонема h послідовно передається через г, а не х (гокей, гоббі, гумор (лат. humor), гуманіст (лат. humanist) та ін.);

g у давно засвоєних словах також відтворюється українським г (гусар, гравюра та ін.). Із власних назв це стосується насамперед найменувань країн, міст, гір, річок, та інших ономастичних об’єктів (Англія, Голландія та ін.);

у неслов’янських антропонімах, а також у новіших загальних назвах розрізняємо h та g, що передаються відповідно через г та ґ: Hegel — Геґель, Copenhagen — Копенгаґен.

• • • • Відповідно у неслов'янських германо-романських антропонімах при звучанні Ґ як у Ніл Ґейман навпаки не може бути жодного Г, бо лунає мовою лунаю мовою оригіналу як Ґ і пишеться як G. Думка професора Німчука з цього приводу така сама. аналогічною є рекомендація ІБТП: У топонімах й антропонімах писати г або ґ відповідно до того, h чи g звучить і пишеться у назві в мові-джерелі, крім давно засвоєних запозичень (їх пишемо лише через г).

Так само у Журенко О. «Українська без помилок. Говоримо і пишемо правильно. Сучасний довідник.» КСД - 2015 978-966-14-9148-8... =: [60] --Yasnodark (обговорення) 13:07, 3 лютого 2018 (UTC)

Вікіпедія не користається правописом 1928-го року. І до чого тут порадник до богословів?--ЮеАртеміс (обговорення) 15:47, 4 лютого 2018 (UTC)

Якби щось подібне, і точніше, було записано б у правописі, то таких питань навіть не виникало б --くろねこ ^Обг. 21:24, 4 лютого 2018 (UTC)

Якби не «цікаві люди», які при цитуванні банального параграфа Правопису упускають половину фрази, і навіть не скривляться — то і при існуючому, недосконалому Правописі, — питань би майже не виникало. Але є така категорія людей, яка прагне будь-що виглядати важливішими за всіх, і всупереч джерелам, битися за власну значущість насмерть. Плюс вплив російськомовного оточення (та ймовірно, власної побутової російськомовності), який породжує деформоване чуття/внутрішнє звучання мови. Ось і причина 2/3 усіх цих номінацій. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:04, 26 лютого 2018 (UTC)

•  За згідно з правописом (§ 87). Його українською друкували KM Publishing (у написанні Ґейман) та Всесвіт (у написанні Гейман), і з двох написань пропоную надати перевагу тому, яке відповідає правопису — NickK (обг.) 23:35, 3 березня 2018 (UTC)

  Чому раптом? По-перше, обидва написання відповідають правопису, і всі це знають. Апеляція до правопису - це аргумент "на дурачка". А тут усі дорослі. По-друге, видання у видавництві і видання в журналі - нерівнозначні. Журнальні публікації загалом є нижчого статусу, аніж окремі видання. Це дуже слабкий аргумент, натяжка. Сподівався від вас акуратнішої аргументації, адже ви можете, коли дуже захочете. Може, словничок чи енциклопедійку десь маєте, щоб перебити видання твору у видавництві? Не маєте? Шкода. Журнал не піде. І переклад всесвітівський, до речі, не дуже вправний. Самі подивіться. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:17, 4 березня 2018 (UTC)

  Не видавайте бажане за дійсне. Вжиток Ґ означений в § 15. Літера Ґ. Це прізвище не належить до давніх запозичень чи питомих слів з к→ґ.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 4 березня 2018 (UTC)

  Нецікаво вести дискусію з кимось, хто перефразовує параграфи, щоб підігнати їх під своє "бачення". Наскільки мені не зраджують очі, там пише "та зукраїнізованих", а не "та питомих". Ґейман має явну ознаку "зукраїнізованості" -ман, так як у «гетьман», «драгоман» ("незукраїнізованою" англійською було б Ґеймен). Але ж у вас є своїх "30 міркувань", про які вам "набридло говорити". Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)

  Там є про питомі: "в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих". Такими українськими словами є кречний (ґречний), куля (ґуля), кава (ґава). Але це справи не стосується. Ваше твердження, що -ман є ознакою українізації слова - відверта маячня. Ну, і прошу ознайомитися з правилами передачі англійської мови (звісно, при застосуванні до правил транскрипції додаються ще норми правопису). /ˈɡeɪmən/ має наголос на перший склад, а шва передається етимологічно: а [ə] = а, aroma [ə'roumə] - ароума, а не ероуме.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:20, 6 березня 2018 (UTC)

  § 87 наче доволі чіткий, і передача G через Ґ йому доволі очевидно не відповідає. Тобто так, я можу зрозуміти аргумент усталеності, але аргумент того, що Ґ там іде згідно з правописом — ні. «Всесвіт» я все ж вважаю високим статусом — це провідний журнал України з великою історією, а KM Publishing — молоде видавництво, яке пише як заманеться (Gaiman у них Ґейман, а Green у них Грін). Вище вже наведено чимало джерел, можу лише додати, що Google Scholar має близько десятка статей з написанням «Ніл Гейман» і нуль (0) з написанням «Ніл Ґейман» — NickK (обг.) 15:02, 4 березня 2018 (UTC)

  Твердження "§ 87 доволі нечіткий" звучить не гірше, ніж "він чіткий" - це стрясання повітря. Адже можна сказати, що й параграф 14 "доволі чіткий", але він нічого не пояснює, чому там Г, а не Ґ. Давайте краще до джерел. "Всесвіт" 2017 - це не той журнал, який колись усі рвались читати. Рівень дуже впав. А в КМ Publishing не треба кидати камінцями - прекрасне видавництво, очевидно переконало агентів Ґеймана у своїй якості та й видають собі помаленьку згідно з ліцензією. І це не одна-дві книжки, це ого-го! Але у другій частині репліки ви мене не розчарували. Вам, здається, вдалось "нарити" десяток "вторинних" джерел. Але доки ви їх тут, хоча б кілька, не представите - на слово якось не віриться. Давайте, наводьте і будемо оцінювати. Цікаві собі "науковці", які не вміють навіть зацитувати прізвище автора твору! Оглядових/критичних статей на Ґейман предостатньо також. Більше десяти точно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:53, 6 березня 2018 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: G і h звичайно передаються літерою г. В окремих словах англійського походження h передається літерою х. Куди чіткіше?

  Я щось не дуже вірю, що літературні редактори «Всесвіта» масово позвільнялися, а KM Publishing масово набрало їх. Принаймні я не бачу, щоб KM Publishing дотримувалося якогось конкретного правопису: Ґейман і поряд Грін, або хоча б Ліян Моріарті (визначилися б: Ліан Моріарті за чинним правописом чи Ліян Моріярті за харківським).

  Стосовно статей, то який мені сенс витрачати час на це? Можете ввести ""Ніл" "Гейман"" та ""Ніл" "Ґейман"" у Google Scholar та порівняти. Але я чомусь впевнений, що якщо я подам тут десять посилань з Гейманом, це вас усе одно не переконає змінити думку й підтримати Геймана, а не Ґеймана, чи не так? — NickK (обг.) 15:41, 6 березня 2018 (UTC)

  Маю відчуття, що не переконає, адже в даному випадку ви відстоюєте доволі сумнівний "кейс", у якому насправді колосальна перевага джерел на «Ґейман». (Майже так, як з Пріцаком). Хіба що якийсь "афілійований" вам добродій вскочить і закриє тупо "по-нагляні", як у попередньому... Але повернімось до вашого "Сколара":
  

1) [61] - текст російською, укр. анотацію явно писала не вона сама, інакше своє власне прізвище принаймні б написала правильно
2) дублювання попереднього
3) [62] - помилка цитування, автор посилається на [63], а там... правильно, Ґейман, ще й назву видавництва спотворив!
4) [64] це взагалі не "сколар", це якась обманка-розмальовка з українською назвою і російськими слайдами. Всі цитати з Ґеймана російською. Та й рос. текст з українізмами, напр. Умберто Еко написал обращение к внуку.... Обманка.
5) дублювання попереднього
6) [65] Цитата Ґеймана, наведена авторкою в епіграфі, взята нею звідси [66] і виглядає так Популярная цитата. Наибольшую поддержку получило высказывание писателя и сценариста Нила Геймана (Neil Gaiman): «Google даст вам 100 тысяч ответов, библиотекарь даст один правильный». Пояснювати?
7) [67] авторка не цитує Ґеймана, а наводить одноденний скріншот електронного ресурсу: «Фантаст Ніл Гейман точно знає, як втілити свої задуми в життя. «Кни-ги — мрії, яких можна торкнутися» - саме так, зі знаком переносу.
8) [68] - знов прізвище в анотації. А в списку літератури... звичайно ж, Гейман Н. Никогде [Электронный ресурс] / Н. Гейман. – Режим доступу : http://www.litmir.info/br/?b=130395. Зрозуміло, звідки Гейман?
9) [69] -гарна стаття, доречна цитата. Звідки? Звідси: Почему наше будущее зависит от чтения. Лекция Нила Геймана [Електронний ресурс]. – Режим доступу : http://www.iuic.info/niu-iork/stsena/literatura/posts/31559-pochiemu-nashie-budushchieie-zavisit-ot-chtieniia-liektsiia-nila-gieimana . Все зрозуміло?
10) дублювання попереднього
Як підсумок до мого аналізу ваших джерел "Сколара": всі без винятку цитати походять від довільного перекладу дослідниками прізвища автора суто з російських джерел, та ще - з анотацій, які часто пишуться навіть не авторами публікацій. Мабуть, у сумнівних випадках, як цей - не варто сліпо покладатись на Ґуґл чи Сколар, тому що в результаті виходить не аргумент, а маніпуляція. Але дякую, що навчили мене, як правильно користуватися Сколаром. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:26, 6 березня 2018 (UTC)

• А як щодо підручників МОН? І вибачаюсь, а як в Google Scholar шукати лише за україномовними джерелами?--Чорний Кіт ^Обг. 17:19, 6 березня 2018 (UTC)

  Додавайте до пошукового запиту "що" в лапках. Здається, такий пошук кращий і в основному Ґуґлівському пошуку. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)

  У мене "Ніл" "Гейман" спрацювало, але маю відчуття, що Сколар, як інструмент, не вичісує українського академічного поля. А може має якісь технічні недоліки, напр. не кодує проривного «ґ»? Варто користуватись, але з критичністю. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:36, 6 березня 2018 (UTC)

  Ті ж думки, бо видавало і російські джерела і українські--Чорний Кіт ^Обг. 16:18, 7 березня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Я не зовсім розумію вашого підходу. Джерело написало неправописного Ґеймана, автори джерела молодці. Виправили неправописного Ґеймана на Геймана, це неправильно й дуже погано. Джерело написало неправописного Хайца, автори джерела не праві. Виправили неправописного Хайца на Гайца, це дуже добре. От це саме видавництво записало прізвище Heuvelt [ˈɦøːvɛlt] як Хьовелт, нам теж слід використати це неправописне написання чи ні? — NickK (обг.) 15:56, 7 березня 2018 (UTC)

Ну що тут іще скажеш, @NickK:, якщо у бібліопосиланні дописувач переінакшує прізвище або перекладає назву видання - це грубезна помилка. Якщо автор наукових українських статей користується російськими джерелами при наявності українських (і так поймут) або в українському тексті наводить епіграфи і цитати з іноземних джерел російською — він (......вставте самі). Це про Ґеймана. Про Гайца українських джерел просто нема, "Хайц" - взято живцем з російської публікації - точно так само, як і "Гейман", до речі, тут жодної нелогічності нема. І не треба флудити, а якщо маєте щось нове на Хайца, то прапор в руки, відкривайте нове обговорення. Про нідерландську мову окрема пісня, там є обговорення і там про неї треба наводити аргументи. Якщо хтось тратить час і розбирає по кісточках вами ж наведений аргумент, треба дякувати, а не переходити на узагальнення і вбік. Я ж вам подякував за Сколар. Прошу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Ні, я не хочу повертатися до Гайца, бо в мене нема зауважень до назви статті. Але я от не розумію — якщо людина бере працю Геймана іншою мовою (ймовірно, не все перекладено українською), і згідно з вимогами правопису передає прізвище українською мовою, де виникає помилка? — NickK (обг.) 23:17, 7 березня 2018 (UTC)

Добре питання. А ви як думаєте, де? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:42, 8 березня 2018 (UTC)

Залежить від припущення. Якщо ми припускаємо, що видавці перекладів завжди праві, то нас узагалі не має цікавити, що пишуть інші автори. Якщо ж ми припускаємо, що видавці перекладів можуть передавати прізвища з відхиленнями від правопису, то помилки у використанні правописного написання немає. Власне, тому мене й цікавить ваша позиція: чи вважаєте ви прийнятним виправляти написання, якщо видавець перекладів відхилився від правопису? Особисто я вважаю, що так за умови відповідного вжитку — NickK (обг.) 11:21, 8 березня 2018 (UTC)

Справді, все залежить від припущення. Якщо в засновку лежить ідея витіснення літери "ґ", тоді в хід ідуть напівправда (посил на правописну "норму"), відверта брехня ("100-відсоткова перевага" у наукових публікаціях), хибна аналогія (адже Грін через "г"), хибна антитеза (перейменування "Хайц" на "Гайц" всупереч джерелам), пейоративна лексика (припинити "ґефікацію"). Зрозуміло, все це в запалі, без акуратної самоперевірки... Але методика саме така - намагання маніпулятивно протиснути результат. Об'єктивно - (само)запрограмований результат часів боротьби з "невгодними" літерами, термінами і ідеями. Недобре це. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:07, 15 березня 2018 (UTC)

Якщо робити з мене борця з літерами, то запишіть мене ще в борці з літерою І після голосних або в борці з м'яким знаком у всіляких -хьо- та подібних, але ж це не так весело, як ярлик «витіснення невгодного Ґ». Мені все ж здається ключовим питання того, чи ми виходимо з того, що написання прізвища від видавців перекладів завжди правильне, чи ні, бо від цього залежить те, що є основним аргументом за Ґеймана: він Ґейман, а не Гейман, бо так написав видавець, який видав більшість перекладів (вагомий аргумент, але треба тоді думати про те, чи хочемо ми послідовно його застосовувати, бо іноді видавці використовують непопулярні серед вікіпедистів русифіковані написання на кшталт Хьовелт, а не популярне в певних колах Ґ замість Г), або він Ґейман, а не Гейман, тому що правописна вимога писати Г не подобається (визнаю, що ця правописна вимога не подобається істотній кількості користувачів, але не вважаю цей аргумент вагомим) — NickK (обг.) 13:18, 1 квітня 2018 (UTC)

• Я не маю сумніву, що джерела на Ґ є, але вважаю, що ВП:МОВА вимагає від нас з двох варіантів з АД обирати той, що більше відповідає правопису. Ваші ж роздуми щодо природи Г недоречні, адже таке написання не є хибним. Автори дотрималися правила.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 7 березня 2018 (UTC)

  Це вже по колу. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:02, 7 березня 2018 (UTC)

 Утримуюсь у програмі МОН "Зарубіжна література, 10-11, рівень стандарту" Ґейман [70]. --Flavius (обговорення) 12:03, 4 березня 2018 (UTC)

 Утримуюсь Теж бачив нову програму для зарліт на 10-11 класи. Він там не лише у програмі "рівень стандарту" а й у "Зарубіжна література, 10-11, рівень профільний" (джерело)--Piznajko (обговорення) 21:10, 4 березня 2018 (UTC)

У власних назвах літеру ґ завжди краще зберігати. Це інформація, що втрачається без неї. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 6 березня 2018 (UTC)

Падаль → Стерво

Логічно ж, що стервоїдні (зокрема стерв'ятники) їдять стерво.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:18, 25 січня 2018 (UTC)

А не падло? Мені здавалося, що падло — це дохлятина взагалі, стверво — конкретний труп. На жаль, словники в нас такі собі, не роз'яснюють це, а що в корпусі, що IRL обидва слова здебільшого як лайка йдуть. artem.komisarenko (обговорення) 09:35, 25 січня 2018 (UTC)

Як на мене, повні синоніми. Пропоную просто заради системності.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:04, 25 січня 2018 (UTC)

• Проти, так як це далеко не наукова термінологія а місцеві діалектизми (1), а також, слова стерва та падло є банальною руганиною (2) стаття робить більше приводів поглумитись над інформацією, ніж її прочитати (3). — Alex Khimich 00:27, 26 січня 2018 (UTC)

  Так всі ці слова зі зрозумілої причини є лайкою. Єдине що падаль ще й суржик. Словники не-СУМ-ної доби вважали, що його слід перекладати з російської. artem.komisarenko (обговорення) 07:45, 26 січня 2018 (UTC)

  У словнику немає позначки щодо основного значення - воно нейтральне за стилем та загальноукраїнське.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:49, 26 січня 2018 (UTC)

Я так і знав, що ви згадаєте російську/суржик. Ні, не суржик!!! Запозичене у російську слово із грецької/старослов'янської (падіння, впасти, пасти, пав (Хто пав: Галиць чи режим)), також, див[71]. Російська там і близько не стояла як мова походження. Я не розумію політики, коли звичні побутові слова для української мови заміняються діалектизмами, з метою, аби їх не було у відповідниках з російської мови, тому, я  Проти — Alex Khimich 13:34, 26 січня 2018 (UTC)

Корінь зрозуміло, що наш. А оце з -аль всі словники крім СУМ перекладають. В Шевченка, між іншим, тільки падло є. artem.komisarenko (обговорення) 13:45, 26 січня 2018 (UTC)

Технічно це слово відповідає ВП:МОВА. Воно є в УЛІФ, є в СУМ-11 з посиланням на Панаса Мирного. Проте і падло, і стерво подані словниками як стилістично нейтральні. І це НЕ діалектизми.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:57, 26 січня 2018 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Я теж за НТЗ і МОВА, ідея мого переіменування була у тому, що стерво сприймається як клична форма негідної особи, власне, ілюструю[72], тоді як падаль[73] іллюструє однозначно предмет статті, такої однозначності вимагає ВП:ІС. Якщо і не діалектизм, але статистично — менш вживане: стерво[74] падаль[75] — Alex Khimich 18:39, 26 січня 2018 (UTC)

Не вийде порівнювати через гугль-тренд оскільки падаль є також і в російській мові. Також всі ці слова мають дуже мало хітів до того ж приблизно однакову. artem.komisarenko (обговорення) 19:10, 26 січня 2018 (UTC)

Я вказав там регіон. — Alex Khimich 16:25, 27 січня 2018 (UTC)

• Чому не мертвечина? А взагалі у цьому випадку краще дивитися біологічні підручники.--くろねこ ^Обг. 21:17, 31 січня 2018 (UTC)
• Per Alex Khimich.  Проти стерв і падл.  За падаль або мертвеччина. --Flavius (обговорення) 09:40, 13 березня 2018 (UTC)

  Падаль — це московізм. В допогромних словниках це слово перекладають з російської. Мертвеччина — взагалі такого слова немає, це якійсь примосковлений покруч, судячи з наростка, в українській воно — мертвечи́на.artem.komisarenko (обговорення) 18:58, 13 березня 2018 (UTC)

  Artem.komisarenko, це наше слово (його корінь), до і післяпогромне. Також, хотілось би мати якість АД. — Alex Khimich 23:06, 13 березня 2018 (UTC)

  Все ще чекаю на приклад допогромного використання artem.komisarenko (обговорення) 23:50, 13 березня 2018 (UTC)

  Як це взагалі такого слова немає? мертвеччина Словник української мови. Томи 1-8, але не суть. Я буду згоден і на мертвечину. Ось джерело на падаль [76], [77]. На відміну від стерво, яке асоціюється насамперед з руганиною, падаль більш нейтральне в цьому плані.--Користувач:Flavius1 17:08, 26 березня 2018 (UTC)*

•  За однозначно більш вживаніший термін (тобіш "Стерво" у рази вживаніший) Принаймні у Полтавському регіоні, звідки я родом. А, ну і термін однозначно не діалектичний (як деякі тут закидали) а є звичайним словом літературної української мови. Центральноукраїнський нарід мене зрозуміє.--Piznajko (обговорення) 02:37, 3 квітня 2018 (UTC)

Зіньковецький_замок → Зіньківський замок

"Зіньківський" виглядає більш розповсюдженим. В гуглі 37к проти 1,8к--A1 (обговорення) 11:34, 12 лютого 2019 (UTC)

Шадрінський район → Шадринський район

Причина, Правило дев'ятки#Вживання літери И у географічних назвах

У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним: Велика Британія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро. — Це написав, але не підписав користувач Viktor Legend (обговорення • внесок).

російська це слов'янська мова, а відповідно і параграф для слов'янських мов. Тобто російська И передається як І --『　　』 ^Обг. 16:15, 10 лютого 2019 (UTC)

Де сказано, що слов'янські мови становлять виняток із правила дев'ятки?--Словолюб (обговорення) 17:26, 10 лютого 2019 (UTC)

пар. 111 вказує, що іншомовні географічні назви пар. 86-100, слов'янські пар. 104. І для власних назв правило дев'ятки не поширюється. --『　　』 ^Обг. 20:52, 10 лютого 2019 (UTC)

Оскільки обговореня цього ж питання вже ведеться тут Вікіпедія:Перейменування статей/Шадринськ → Шадрінськ, то не потрібно дублювати теми з девізом "а може тут вийде".--95.91.179.43 05:02, 11 лютого 2019 (UTC)

Православна церква України → Київська митрополія Української православної церкви (Православної церкви України)

Офіційна компромісна назва, зареєстрована у Мінюсті. Назва ПЦУ конфліктна--— Юрій Дзядик (о•в) 11:03, 9 лютого 2019 (UTC)

 Проти 1) Зміни на сторінці не проводяться до завершення обговорення, тож їх потрібно відкотити до попередньої форми викладу. 2) Теза про неофіційність є щонайменше викривленням. 3) У прийнятому на об'єднавчому соборі статуті зафіксована офіційна назва "Православна церква України" (і вона й її переклад зафіксовані за домовленостями із Константинополем-матір'ю церквою) з дозволом до синонімічного використання форми "Українська православна церква", проте офіційна обов'язкова форма саме "Православна церква України" (і так компромісний варіант). 3) Пізніші маніпуляції Філарета й, певне, його оточення й неоднозначна реєстрація в міністерстві юстиції і є породженням конфлікту. 4) Апеляції до пейоративних форм акронімів - походять з російської (російськомовної) інтерпретації й посилання на інформаційну війну з цього боку взагалі виглядають кумедно. 5) Обґрунтування номінації, до того ж, відсутнє, як таке.

• Це все було декілька разів детально розібрано за тезами на сторінці Обговорення:Православна церква України#Назва, Обговорення:Православна церква України#Як ми човника назвемо, так він і попливе (Українська православна церква чи Православна церква України) --PsichoPuzo (обговорення) 11:17, 9 лютого 2019 (UTC)

 За Дякую, що поставили. Сумно вислуховувати ОД про єресь (!) прикметників та дивуватися наївній іронії з приводу російської інформаційної війни. Назва статті має відображати факт, що була створена саме УПЦ, при тому, що журналісти вже розтиражували для зручності ПЦУ, щоб відрізняти від російського підрозділу. Тезово, чому назва статті повинна містити в основі УПЦ: 1) офіційна реєстрація, що в основі повторює реєстрацію УПЦ (МП) [78]; за єдиною помісною церквою закріплено обидві назви і УПЦ, і ПЦУ, «це погоджено з Фанаром безпосередньо» А. Юраш; 2) назва офіційного сайту [79]: Єдина помісна Українська православна церква; 3) журнал засідань Синоду [80]; 4) зауваження почесного патріарха цієї церкви про назву [81]: «Це не офіційно – це переклад, і переклад неправильний. Треба говорити правильно – Українська православна церква»; «Нехай хтось і називає, але щоб в наших джерелах не було ПЦУ. УПЦ, а не ПЦУ» [82]; 5) У промовах новообраного предстоятеля УПЦ переважає саме така самоназва (див. інтронізаційну промову [83]); 6) пояснення одного з ієрархів [84]: «Як ми бачимо, переважна більшість помісних православних церков мають назву, яка структурно є дуже подібною. Наприклад, Болгарська православна церква, Румунська православна церква, Грузинська православна церква. Відповідно, більш притаманна назва для церкви – Українська православна церква». Міркування про те, що в томосі нібито назва ПЦУ, не відповідають дійсності, адже грецькі варіанти назв з родовим відмінком у грецькій мові для всіх церков найчастіше перекладаються українським прикметником: Албанська, Кіпрська, Японська, Румунська та под. (Для відповідника назви УПЦ грецькою незалежно від підпорядкування церкви наводив уже приклади листів Володимира (Сабодана) [85], [86], новину про інтронізацію Онуфрія [87].) Треба зауважити, що це ще й історична назва [88]. При цьому «...маємо справді церкви і Українську, Російську, Грузинську й т. д., а не церкви українського, російського, грузинського й інших народів» І. Огієнко. Українська церква, 1940. Отже, назва статті може бути як запропоновано за реєстром, або ще краще подати коротко, відповідно до практики іменування подібних статей: Українська православна церква (Київська митрополія), Єдина помісна Українська православна церква, або ж просто Українська православна церква. Maksym Ye. (обговорення) 15:17, 9 лютого 2019 (UTC)

• Додам, що повторювані нижче тези про поширеність надто дивують при порівнянні з іншими вікіпедійними назвами, хоча б марок автомобілів. Виходить, якась Тойота чи соціологічна служба типу «Соціс» повинні бути латинкою, незважаючи на норми укранїської мови, бо так хоче маркетолог, а назва української церковної організації на подібне ставлення не заслуговує. Maksym Ye. (обговорення) 12:21, 12 лютого 2019 (UTC)

 Проти Немає правила, що статті мають називатися за офіційною назвою. Ми називаємо статті за короткими назвами зазвичай. назви Православна церква України цілком достатньо в ому випадку. До того ж така назва наразі широко вживана у ЗМІ. Власне ця ж назва і в статуті церкви використана (хоча остаточної версії статуту я досі не бачив, лише проекти).--Анатолій (обг.) 21:27, 9 лютого 2019 (UTC)

 Проти Аргументи я докладно писав на сторінці обговорення, але повторю: 1) «Православна церква України» наразі найпоширеніша назва у ЗМІ; 2) Цю назву поки що найчастіше вживають самі ієрархи ПЦУ ([89], [90], [91], [92], [93], [94], [95]); 3) Саме за цю назву голосували делегати Об'єднавчого собору, і якщо її змінити, то ставиться під сумнів легітимність цього Собору, Статуту і, як наслідок, Томосу про автокефалію, який є одним пакетом документів разом зі Статутом; 4) Цей варіант є найточнішим перекладом з грецької назви церкви і на ньому наполягав Вселенський патріарх, коли давав Томос. Не слід забувати, як Вселенський патріарх відкликав передачу Київської митрополії РПЦ — на підставі невиконання умов передачі. Точно те саме може статися і з Томосом про автокефалію, якщо умови не будуть виконуватися. Щодо «єретичності», то я якраз не говорив, що це аргумент, звісно, що для світської вікіпедії це не є аргументом. Це так, до відома тих, хто бореться за єретичну назву.--Demetrios (обговорення) 22:35, 9 лютого 2019 (UTC)

•  Проти Я вже висловлювався у вищезгаданому обговоренні, але повторю ще раз стисло. Тут накручено три назви: «Київська митрополія», «Українська православна церква» та «Православна церква України». Найбільш упізнаваною та закріпленою в статуті є назва «Православна церква України», і в ЗМІ сотні публікацій про перехід громад до ПЦУ (а не до КМУПЦПЦУ). Відповідно, Православна церква України як і офіційна, і впізнавана назва повинна мати перевагу — NickK (обг.) 16:46, 10 лютого 2019 (UTC)

  Чи опубліковано десь статут, а не проект? Maksym Ye. (обговорення) 18:07, 10 лютого 2019 (UTC)

•  Проти 1) Під цією назвою вона більш відома - тому доцільно використати принцип з англійської вікіпедіїї - використовувати більш поширену назву 2) офіційна назва "Київськам метрополія " має бути підтверджена на сайті Вселенського патрірха а також ми маємо чекати що так її назвуть у заявах інші церкви--Bohdan Bondar (обговорення) 09:59, 12 лютого 2019 (UTC)

 Проти В Україні не реєструють релігійних організацій, як всеукраїнські структури, а тільки як місцеві громади, монастирі й структурні підрозділи (єпархіальні управління тощо). Відповідно, зареєстрована Мін'юстом "Київська митрополія УПЦ (ПЦУ)" це не назва церкви, а назва її керівного органу, згаданого в статуті. Тому таке перейменування не має підстав і не відповідало би дійсності. --Крутивус (обговорення) 13:57, 12 лютого 2019 (UTC)

• Яка ж назва церкви, керівний орган якої так зареєстрований? Де дізнатися її загальну самоназву? Maksym Ye. (обговорення) 14:16, 12 лютого 2019 (UTC)

•  Проти Немає значення яка "офіційна" назва церкви, для укрвікі єдине що має значення - це те яку назву найбільше вживається в українській мові (в україномовних ЗМІ, книгах, наукових роботах тощо). Це правило - базова основа принципів іменування речей в укрвікі. Для поглиблення розуміння цих двох концепцій ("офційна" назва VS. найвживаніша в українській мові) ознайомтеся з обговоренням Talk:Kiev/naming в англвікі - там вже 10+ років проукраїнські редактори борються аби перейменували статтю на офіційну Kyiv, але весь час отримують відповідь що "не час ще, бо зараз найвжеваніша назва в англ. мові - Kiev а не Kyiv).--piznajko (обговорення) 17:07, 12 лютого 2019 (UTC)

  Українська православна церква — це і є найвживаніша в українській мові назва української церкви протягом останнього сторіччя (причому прикметникова назва характерна для будь-якої церкви, хоч автокефальної, хоч греко-католицької, хоч Московського патріархату, хоч теперішньої нововизнаної Київської митрополії). Щодо офіційності ви перебільшуєте, адже при кожному обговоренні власних назв постає питання офіційних джерел. У цьому випадку такими джерелами є реєстрація, статут (ще не опубліковано), а також офіційна самоназва організації у своїх публікаціях. Maksym Ye. (обговорення) 04:47, 13 лютого 2019 (UTC)

  Яке сторіччя? Ця церква існує два місяці.--Анатолій (обг.) 00:04, 16 лютого 2019 (UTC)

  І щоб ця церква існувала два тижні (з моменту державної реєстрації), або два місяці з грецького визнання, потрібно було десь за морем скасувати грамоту XVII ст. А до того довго, ціле століття в різних контекстах, конфесійних і світських, потрібно було називати якось українською мовою ту очікувану визнану помісну церкву, про яку йдеться. Саме тому назви для єдиної помісної української православної церкви вживаються понад сторіччя. На цю помісність, зокрема, досі паралельно претендує РПЦ, з її автономією УПЦ (МП). Завдяки останньому і починається політика, що робить вікіпедійну назву статті про нововизнану помісну УПЦ, що не містить самоназви УПЦ, конфліктною. Maksym Ye. (обговорення) 05:32, 16 лютого 2019 (UTC)

•  Проти Немає правила про обов'язковiсть офiцiйної назви, є правило про прiоритетнiсть найбiльш вживаної назви. А то треба було б перейменувати Велика Британія в Сполучене Королівство Великої Британії та Північної Ірландії, Укравто в Публічне акціонерне товариство «Українська автомобільна корпорація (УкрАВТО)» i т.п. Якщо автор номiнацiї наполягає на такiй величезнiй хвилi перейменувань, то йому на ВП:ПП, а не сюди. Oleksiy Golubov (обговорення) 21:20, 13 лютого 2019 (UTC)

  Якби орієнтувалися на найбільш уживану, то була б Великобританія, а не Велика Британія. У цьому випадку теж зважають на офіційне джерело. Maksym Ye. (обговорення) 04:37, 14 лютого 2019 (UTC)

Поправочка: найбільш вживана в українській мові. Великобританія - це найбільшвживана в суржику, бо це невірна назва з точки зору правил укрмови.--piznajko (обговорення) 17:19, 14 лютого 2019 (UTC)

Відкрийте «Український правопис» (§ 90, п. 5, в, 4), відкрийте словники. Відхилення від прямої норми з правописним прикладом відбувається саме через офіційне іменування. Maksym Ye. (обговорення) 17:31, 14 лютого 2019 (UTC)

Оскаржений підсумок

Не буду стверджувати, яка з назв є правильною з точки зору грамотності чи офіційних сайтів. Але ми у Вікіпедії і тут повинна братися саме найпоширеніша назва, тобто "Правослвна церква України". Не перейменовано.--Di^Mon₂₇₁₁ 18:23, 14 лютого 2019 (UTC)

• Звісно, оскаржую такий «підсумок», бо найпоширеніша для української церкви є саме назва УПЦ. Вона історична, традиційна для назв різних українських церков, різної єдності, обрана як основна офіційна саме цією церквою. Також проти інших варіантів були висловлені заперечення її ієрархів. Не можна залишати конфліктну неофіційну назву. Maksym Ye. (обговорення) 18:44, 14 лютого 2019 (UTC)
• Оскаржую. У Вікіпедії заборонені неприйнятні для когось назви. Це новий термін, для частини ієрархів та вірних неприйнятний. Див. Роми, найпоширеніша століттями відома назва Цигани, скоро рік чекають, йде обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Роми → Цигани, тому що для частини циган прийнятною є лише назва роми. — Юрій Дзядик (о•в) 21:48, 14 лютого 2019 (UTC).

  Усіх задовольнити не можна. Якби назва була для всіх прийнятна, то і цієї сторінки б не треба було. Для частини ієрархів не тільки назва, а і Філарет неприйнятний…--Анатолій (обг.) 23:22, 14 лютого 2019 (UTC)

  Якщо не можна задовольнити, то треба мати якісь основи для назви, а не просто довільні твердження. Коли кажуть, наприклад, що назва найпоширеніша, то повинні припускати можливість перевірки, щоб можна було хоч приблизно оцінити: вдвічі, втричі, порівну? (Щоб була можливість у майбутньому змінити назву, коли зміняться обставини підсумку.) Коли посилаються на томос, то в перших перекладах знайдемо, що урочисто дарують назву «СЦУ», трапляється і «АЦУ», а от Денисенко, ключова постать у визнанні, стверджує, що це неофіційний переклад. Коли посилаються на статут, то повинні подати посилання саме на остаточний статут, а не його проект та переспіви, це теж має бути зрозуміло. І т. д. Не кажу вже про міркування «єретичності» традиційних прикметникових назв, що взагалі перевірці не підлягають. Maksym Ye. (обговорення) 04:10, 15 лютого 2019 (UTC)

Щодо статуту, то офіційного тексту я не бачив, але переклад томосу є на сайті КПЦ: [96], і там вживається Православна Церква в Україні. На цей текст посилався, зокрема, архієпископ Євстратій у своїх постах на ФБ (і до речі в тому перекладі 17-й канон IV Халкідонського собору, а не 16-й, як у перших поширених перекладах, і як писали деякі російські ЗМІ).--Анатолій (обг.) 23:59, 15 лютого 2019 (UTC)

Переклад мало допоможе. Бо ми бачимо там не обговорювану тут назву ПЦУ, а ПЦвУ, а також СЦУ та АЦУ. Мало того, рядок з назвою згадувати під іменем «Святіша Церква України» потребує додаткових вторинних джерел, що роз’яснювали б, чому в світському називанні при реєстрації та в тому ж проекті статуту додають прикметник православна і викидають святіша, і чому це втручання у виділену назву не порушує умов томосу. Maksym Ye. (обговорення) 05:22, 16 лютого 2019 (UTC)

Єретичність теж підлягає перевірці у межах теології як науки. Але тут немає Оксфорду і Гарварду, тож у наших совіцьких реаліях із явною чи завуальованою ненавистю до будь-якої релігії марно спробувати щось довести. Ви все одно сприйматимете церкву як виключно політичний інструмент. Я не заперечую, що у нейтральній вікіпедійній подачі і такий погляд може бути представлений, але він точно не може бути єдиним і навіть основним, бо ні сама церква, ні наука, яка займається її вивченням, так християнську церкву не мислять. Церква — це Тіло Христове, де учні Христа об’єднуються у єдину спільноту на чолі із Ним, незалежно від будь-яких національних, мовних, культурних чи інших відмінностей. Саме це є основним посланням Нового Заповіту про Церкву. Адміністративні утворення, з точки зору православної теології, носять виключно територіальний характер і, взагалі, є речами вторинними, риштованням Церкви, а не самою Церквою[97]. Будь-які заперечення цього йдуть проти православного віровчення, а у своїх крайніх формах і проти взагалі християнського. Константинопольський собор 1872 року відлучив від православної Церкви всіх, хто сповідував етнофілетизм: «ми відкидаємо філетизм (племінний поділ), що є расовою дискримінацією та націоналістичною суперечкою, ворожнечею і розладом у Церкві Христа, є протилежним вченню Євангелія та священним канонам наших Святих Отців»[98].--Demetrios (обговорення) 16:18, 15 лютого 2019 (UTC)

Я не коментую чужі віровчення, це було б недоречно. Наведена вище цитата Огієнка мала б закрити тему етнофілетизму окремого прикметника, бо демонструє тривалу традицію називання в українській мові церков саме прикметниками, що не несуть при цьому етнічного, племінного характеру. Якщо опустити ОД, то ваше твердження суперечить прикладам всіх інших українських назв помісних і автономних церков, роблячи з єдиної помісної УПЦ дивовижну особливість. І саме ця дивовижна особливість, помітна в порівнянні, з самого початку і свідчить про використання назви як політичного інструмента, а не про особливі духовні пошуки. Maksym Ye. (обговорення) 16:46, 15 лютого 2019 (UTC)

По-моєму, ви відхилилися від теми.--Анатолій (обг.) 00:01, 16 лютого 2019 (UTC)

Авжеж, адже був нащось наведений суто конфесійний аргумент, вже поставлений під сумнів посиланнями вище. Maksym Ye. (обговорення) 05:22, 16 лютого 2019 (UTC)

•  За. Згідно з аргументами Maksym Ye.
• В українській мові є давня традиція іменування ортодоксальних церков і титулів прикметниками: «Сирійська церква», «Єрусалимський патріархат», «Папа Римський», «Митрополит Київський». На тлі цієї традиції назва «Православна церква України» виглядає неоковирно, як іменування якоїсь американської харизматичної громади, названої за принципами словотвору іноземної мови.
• Теза про єресь «філетизму» притягнута за вуха. Прикметник «Українська» утворено від слова «Україна», а не «українці». Тобто, проблема в нерозумінні українського словотворення, або небажанні його сприймати з політичних чи освітніх мотивів.--N.Português (обговорення) 03:29, 18 лютого 2019 (UTC)

Ювал Ной Харарі → Юваль Ной Гарарі

Почну з того, що заперечу видавництва Bookchef і КСД як авторитетні видання, на які можна посилатися:

1. КСД. Наводжу переклади книг з анґлійської мови (а саме з анґлійської, а не івриту перекладали всі книги Гарарі), де у прізвищі літера "h" передається як "г" у цьому видавництві:

• Тут Heidi Murkoff транслітерують як Гейді Муркофф.
• Тут вони як "Г" у прізвищі передають вже не "h", а "g".
• А у випадку Харарі вже "h" подається як "г".

Висновок: політика видавництва з цього питання непослідовна, немає уніфікації, немає правил, спільних для всіх перекладачів — навряд чи можна покластися на таку політику.

1. BookChef. Ситуація аналоґічна:

• Голлі Вебб/Holly Webb
• Голлі Смейл/Holly Smale
• АЛЕ: Ювал Ной Харарі/Yuval Noah Harari
• Внизу додав додатковий пункт на свідчення того, що цьому видавництву не можна довіряти.

Продовжу коротким дискурсом в івритську абетку: є лише одна літера, найближча до українського "г" - це "ה" (відповідність можна подивитися тут), літера, яка й є перша у прізвищі Гарарі (הררי). Для літери "х" є ще дві літери: "ח" і "כ". Для літери "ґ " є івритська "ג". Отже, навіть якщо вони транслітерували не з анґлійської, а з івриту - там все одно має стояти літера "г", а не літера "х" на початку прізвища. Щодо м'якого знаку наприкінці "Юваль", то "ламед" в івриті завжди м'яка. Насамкінець наводжу електронні джерела, які послідовно транслітерують "הררי" як "Гарарі":

• Збруч має давню традицію уніфікованої транслітерації.
• TED talks. На сайті офіційна транслітерація - саме Гарарі.
• "Новое время" - йому довіряю менше, але цього разу приємно здивували.
• ЗІК має лише одну статтю, але транслітерація правильна.
• Івритська Вікі на підтвердження того, що там саме літера ה.
• Ще багато результатів ґуґла як результат пошуку "Гарарі" в лапках і лише українською мовою.

Додатково прошу переглянути обговорення з залученням науковців з НаУКМА: https://www.facebook.com/vydavnyztvoksd/posts/3035936706432312?comment_id=3039213372771312&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R2%22%7D

• Додатково ще є відповідь видавництва "BookChef": "Віталій, доброго дня. Він הררי Літера ה — це однозначно "ґ". Проте в сучасному івриті цей "ґ" не читається. Тому насправді прізвище звучить взагалі "Арарі"" - така відповідь свідчить про те, що вони взагалі не в курсі того, які літери в івриті як звучать, бо вже від якої літери ה найдальше з тріади "г-ґ-х", то це від другої. Пересвідчитися можна тут - "Ґ" - це точно не glottal fricative.

Прошу спільноту висловитись з цього приводу та прийняти спільне рішення. propodail (обговорення) 22:21, 2 лютого 2019 (UTC)

Едард Старк → Еддард Старк

Вітаю. Це питання стосується швидше не одного Неда Старка, а усіх персонажів саги «Пісні льоду й полум'я». Якщо є краще місце, де це варто обговорити, то посилайте туди.

Отже, є необхідність уніфікувати імена всіх персонажів для перейменування поточних статей і для новостворених. Особливо з точки зору виходу нового сезону серіалу навесні і потенційного збільшення інтересу читачів до всіх персонажів. Деяке обговорення вже вібулось на сторінці Ivasykus, який і переіменував статтю на поточний варіант. Пропоную ознайомитись з аргументами там спершу.

Моя пропозиція: уніфікувати всі імена відповідно до чинного правопису, де допускається, наприклад, подвоєння приголосних у іменах і прізвищах. Аргумент іншої сторони - необхідно дотримуватися офіційного українського перекладу «Пісні льоду й полум'я», оскільки це є АД. З цим я би міг погодитися, якби не «самодіяльність» перекладачів, які переклали деякі імена наступним чином: Серсі Ланістер з одним Н англ. Cersei Lannister, Джофрі з одним Ф (англ. Joffrey Baratheon), але Мірселла з двома Л (англ. Myrcella Baratheon), проте Томен вже з однією М (англ. Tommen Baratheon), як і Станіс з однією Н (англ. Stannis Baratheon). Дружину Станніса Селіз (англ. Selyse Florent) адаптували під Селізу, проте Серсі не адаптовували під Серсею. Шерін Баратеон стала Шайрін (англ. Shireen Baratheon), Ве'ріса (чи Варіса) зробили Вейрісом (англ. Varys), Сандор Кліґейн чомусь Кліган (англ. Sandor Clegane), Роб Старк з однією Б (англ. Robb Stark), проте Ліанна вже з двома Н (англ. Lyanna Stark). І список не повний. Де тут логіка і послідовність - незрозуміло.

Прошу спільноту висловитись з цього приводу та прийняти спільне рішення. Inflicted Voodoo (обговорення) 15:57, 1 лютого 2019 (UTC)

 Коментар якщо немає іншого перекладу, то це ОД. Назви імен персонажів творів/фільмів тощо визначає перекладач і вони є АД. Далі так будем перекладати назви творів, які неправильно переклали, бо Рембо це не Рембо, а Перша кров.--『　　』 ^Обг. 08:51, 2 лютого 2019 (UTC)

В такому випадку який статус має український переклад серіалу «Гра престолів»? Адже він часто відрізняється від перекладу книги - Inflicted Voodoo (обговорення) 12:07, 2 лютого 2019 (UTC)

розглянути усе це в одному запиту на ВП:ПС буде складно. Для кнайпи згодиться, проекту фантастики (там повинно бути хороший відклик на це). Якщо книга і фільм відрізняються іменами, то краще скласти список та проаналізувати вживаність даних осіб. Я бачу думки лише щодо книги. Поки змінив думку на коментар. @Yasnodark: думаю Вас це зацікавить Також було б цікаво знайти МФА на ці імені, якщо вони існують--『　　』 ^Обг. 14:40, 2 лютого 2019 (UTC)

 За Орфографічне подвоєння варто зберігати. Дев’ятку не поширювати. Зберігати -й- в корені чи на межі складів тощо. Це ж стаття не про один переклад (неакуратний щодо імен, це точно), а про персонажа. Скажімо, окрім книги, був ще усний переклад серіалу по цій книзі, персонажі ж залишалися тими самими. Стосовно неочевидних варантів, де ей-ай-е, гадаю, варто обговорювати окремо. Коли слухав кілька різних начиток англійського тексту, в одному було Пітер, в другому Пітайр, тут неочевидно. Maksym Ye. (обговорення) 10:04, 2 лютого 2019 (UTC)

• • • Його звали саме Петір, а ніякий не Пітер. Не латино-грецьке християнське ім'я Петро, а Андальсько-Браавоське ім'я Петір.--NOSFERATU (обговорення) 21:11, 8 лютого 2019 (UTC)

Автор серіалу з вами не погодяться https://www.youtube.com/watch?v=D5l6WIOTdbk -Inflicted Voodoo (обговорення) 16:31, 10 лютого 2019 (UTC)

 За Переклад імен у Тисовської просто жахливий — я категорично проти затвердження її лінгвістичних вибриків, у серіалі офіційний дубляж був чітко за вимовою і максимально наближений до оригіналу. Тому я категорично проти видавничого перекладу від КМ. Ар'я, Стенніс, Хал Дрого, Джора Мормонт та інші стали кимось іншим у збоченій інтерпретації імен, що немає нічого спільного з оригінальною вимовою, так само подвоєння необхідно зберегти. Тож з двох офіційних перекладів давайте віддамо перевагу найточнішому — телевізійному. Може таким чином зможемо зупинити той жах у перевиданнях.--Yasnodark (обговорення) 15:17, 2 лютого 2019 (UTC)

• • • У Телевізорі їх взагалі українською звати Арія і Стайніс. Арія Старк - це той єдиний випадок, коли обидва переклади збігаються.--NOSFERATU (обговорення) 21:11, 8 лютого 2019 (UTC)

 За. Зазвичай у разі суперечності між ВП:АД основною назвою обирається та, що більше задовольняє правопису. Подвоєннями навіть можна трохи маніпулювати завдяки тому, що їх важко розрізнити на слух. --Рассилон 12:05, 4 лютого 2019 (UTC)

 За А ще варто додати до цього списку Деєнеріс чи Дайнеріс яка чомусь в укрвікі Данерис. Як на мене абсурдний і дикий переклад, також Візеріса який став Вісерисом, та інших персонажів з дивними іменами - Джорах, Еурон, Кхал Дрого і т. д. АД - серіал, де якщо мене память не зраджує переклад звучав саме так. --August (обговорення) 00:31, 5 лютого 2019 (UTC)

• • • У серіалі її звати українською Дейнеріс Таргарієн, скорочено Дені. Дайнеріс і Дані - то компромісний варіант між книжним і серіальним перекладами.--NOSFERATU (обговорення) 21:11, 8 лютого 2019 (UTC)

 Проти з наведених вище причин: варіант «Еддард Старк», як і інші, про які йдеться у цьому обговоренні, є нічим іншим, як оригінальним дослідженням. Людина, що читає книжки в українському перекладі, не впізнає персонажів за цими іменами. --ivasykus (обговорення) 09:12, 5 лютого 2019 (UTC)

Люди в нас не такі дурні, як ви боюсь гадаєте, більшість читачів навпаки верне від оригінально-викрученої самодіяльності Тисовської.--Yasnodark (обговорення) 13:57, 5 лютого 2019 (UTC)

 Коментар А не простіше використовувати у статтях обидві версії перекладу? Законною «легітимною» версію є що та що та.--NOSFERATU (обговорення) 20:57, 8 лютого 2019 (UTC)

Назва сторінки одна. У статті легітимно використовувати обидві, бо вони офіційні. --『　　』 ^Обг. 13:54, 9 лютого 2019 (UTC)

Юрій II → Юрій Тройденович

Дивись: Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій II → Юрій II Болеслав--95.91.179.43 10:20, 6 лютого 2019 (UTC)

Повстання_17_червня_1953_в_Східній_Німеччині → Повстання в НДР (1953)

Ніби було лише одне таке в 1953 році в цій країні -- не бачу потреби штучно подовжувати назву. Крім того, в нас прийнято цю країну називати "НДР"--Unikalinho (обговорення) 12:45, 1 лютого 2019 (UTC)

згоден щодо маски "Повстання ... (1953)". "НДР" — сумнівно, варіанти... "в Німеччині", як узагальнення країни-території, на відміну від менш впізнаваного акроніма держави. Якщо нема неоднозначностей.--Avatar6 (обговорення) 17:49, 1 лютого 2019 (UTC)

Ну на той момент не було країни Німеччина, а були ФРН і НДР--Unikalinho (обговорення) 19:56, 1 лютого 2019 (UTC)

•  Проти: впізнаване саме за датою, de:Aufstand vom 17. Juni 1953. Можна просто Повстання 17 червня 1953 — NickK (обг.) 20:06, 1 лютого 2019 (UTC)

  Для німців може й за датою впізнаване. Для нас -- далеко не факт. Тут видно, що кожна вікі вирішує сама (згідно з думкою своєї спільноти). Можна було б обрати уточнення за датою (Повстання 17 червня 1953), але, як на мене, більш зрозумілою для україномовного читача буде назва, запропонована мною--Unikalinho (обговорення) 21:30, 1 лютого 2019 (UTC)

  З точки зору розуміння найкраща саме сучасна назва: вона дещо надмірна, але точна й зрозуміла. Щодо вашої назви, то з якою статтею (існуючою чи червоною) в нас неоднозначність, щоб ставити 1953 рік уточненням? — NickK (обг.) 23:30, 1 лютого 2019 (UTC)

  Ну якщо йти від Вашого запитання, то треба робити Повстання 17 червня 1953. Ну або Повстання в НДР тоді. Просто в нас деякі статті мають уточнення за роком навіть при відсутності формальної потреби в цьому. Наприклад Іранська криза (1946), яку я колись пропонував перейменувати на Іранська криза саме керуючись логікою Вашого запитання--Unikalinho (обговорення) 06:44, 2 лютого 2019 (UTC)

  такі статті перекладають з ангвікі, а там ставлять рік для таких статей у будь-якому випадку. У нас же уніфікація інша і правила такого немає. Якщо ж вибрати Повстання в НДР чи Повстання в Східній Німеччині, то за гугл запитом шукає повстання 1953 року, якщо немає іншого повстання в Німеччині, то на мою думку краще така назва. --『　　』 ^Обг. 08:29, 2 лютого 2019 (UTC)

• За форму "Повстання в ... (1953)", але вагаюсь між Східною Німеччиною, НДР і повною назвою. Уточнення з днем здається зайвим через те що це прийнятна в німеччині назва як вище зазначали, а у нас має бути впізнавана для українців. --August (обговорення) 08:00, 2 лютого 2019 (UTC)

• Особлива думка напевно мова про Берлінське повстання (1953) (Берлінське повстання 1953 // Світова історія XIX-XX століття: Словник . Львів, 2000) --N.Português (обговорення) 03:45, 18 лютого 2019 (UTC)

Шадринськ → Шадрінськ

Згідно з із чинним правописом У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін. Так як назва міста утворилась від татарського шадра, а це не українське слово, тому згідно з правилом має бути суфікс -інськ. --Вальдимар 14:48, 30 січня 2019 (UTC)

 Проти Причина, Правило дев'ятки#Вживання літери И у географічних назвах

У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним: Велика Британія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро.--Viktor Legend 15:03, 30 січня 2019 (UTC)

Цитата з самого правила: На власні назви «правило дев'ятки» не поширюється — після д, т, з, с, р пишуть і (Дізель, Тіто, Зімбабве, Міссісіпі, Грімм). Тут мається на увазі назви-іменники без суфіксів. Наперед вказую, що географічні назви є власними назвами і вони ж наведені у самому правилі - Міссісіпі та Зімбабве. Окрім того написання назви Шадрінськ регламентує інше правило, яке я вказав вище - У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін. --Вальдимар 09:46, 31 січня 2019 (UTC)

 Проти. Номінатор не врахував обов'язкове рикання в географічних назвах.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:07, 31 січня 2019 (UTC)

Про це рикання вже згадували вище. прочитайте усе будь ласка. --Вальдимар 10:32, 31 січня 2019 (UTC)

4) у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін.; але: Австрія, Ріо-де-Жанейро;

— III. ПРАВОПИС СЛІВ ІНШОМОВНОГО ПОХОДЖЕННЯ. ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ

 За користувачі вище не врахували, що пар. 109 для слов'янських назв. А також правило ВП:ІГО. Відповідно в УРЕ - Шадрінськ. П.С.: не забудьте про похідні назви та категорії, якщо буде перейменовування --『　　』 ^Обг. 19:10, 31 січня 2019 (UTC)

Усі похідні статті, створені мною, із суфіксом -інськ. Лишилась лише стаття про райцентр. --Вальдимар 06:35, 1 лютого 2019 (UTC)

У ВП:ІГО є вимога узгоджувати з УЛІФ, а там Шадринськ через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:56, 1 лютого 2019 (UTC)

ЮеАртеміс, з цього приводу був коротенький діалог:

1. Навіщо словник УЛІФ на першому місці ? --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 21 лютого 2016 (UTC)

   Див. #Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ. Він не є на першому місці, він є одним із джерел — NickK (обг.) 13:01, 21 лютого 2016 (UTC)

Якщо сходити за посиланням, то можна прочитати ""Пріоритетним слід вважати Орфографічний словник УЛІФ." позицію підтримали 5, проти - 7, отже теза відхиляється."

Тому дивимось нижче правило ВП:ІГО,а там "Правопис географічних назв повинен узгоджуватись із наступними джерелами:... Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)".

Отже ці два джерела є рівнозначними. Ви на підримку своєї позиції вже навіть 2 речення підряд лінуєтесь прочитати.--95.91.179.43 14:25, 1 лютого 2019 (UTC)

в ІГО про це написано нижче. Тому я і почав з правопису. А застосовувати правило для іноземних назва, коли це є слов'янська назва, то див. пар. 111 --『　　』 ^Обг. 08:59, 2 лютого 2019 (UTC)

•  Проти. Я не зрозумів аргументів: який зв'язок між словом «шадра» і необхідністю суфікса -інськ- замість -инськ-? Це якби хоч корінь мав вигляд «шадрі»... А так стандартний для української мови суфікс -инськ-, як «Тува́» — туви́нський тощо.--Словолюб (обговорення) 19:50, 4 лютого 2019 (UTC)

  Якщо виходити з параграфа правопису 113(1), що називається "Суфікси -ИНСЬК(ИЙ), -ІНСЬК(ИЙ)", то обидва суфікси є стандартними.--95.91.179.43 05:18, 5 лютого 2019 (UTC)

  Слово Шадрінськ від слова шадра утворили не ми, а росіяни. Нам тепер слід правильно написати вже назву Шадрінськ. саме про неї йде мова. А згідно з правилом правопису У географічних назвах, утворених від загальних назв та імен, спільних за походженням для української та російської мов, звичайно пишеться и в суфіксах -ин-, -инськ-: Березина, Гусине Озеро, Дудинка, Жабинка, Карпинськ, Крутинське, Правдинськ, в інших випадках — -ін має бути саме Шадрінськ. Це якби місто називалось Шадра, то ми б утворили Шадринський район, як для прикладу Шуміха та Шуміхинський район. --Вальдимар 14:43, 5 лютого 2019 (UTC)

Все ж таки після «р» завжди пишемо «и», навіть у неслов'янських топонімах.--Словолюб (обговорення) 07:29, 6 лютого 2019 (UTC)

Не завжди, наприклад, Біарріц або назви, що походять від імен мають -рі-.--95.91.179.43 10:12, 6 лютого 2019 (UTC)

Тут не подвоєння і не від імені! І взагалі, якщо ми румунське «Crișuri» (Крішурь) передаємо як «Кришур», то з близької, слов'янської мови і поготів.--Словолюб (обговорення) 14:32, 6 лютого 2019 (UTC)

румунська це слов'янська мова хіба? Є відповідні параграфи правопису, нехай вони і розбираються, а не власні думки. --『　　』 ^Обг. 14:50, 11 лютого 2019 (UTC)

Нагадаю, що чинний правопис відрізняється від радянського. В УРЕ Чилі через дві І тощо. Були зміни в правописі географічних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:01, 5 лютого 2019 (UTC)

Щоб ваш аргумент звучав, як аргумент, а не спроба протиснути свій варіант, він має бути наступним:

Відповідно до ВП:ІГО "У разі суперечностей між зазначеними джерелами ... рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами й обирається та назва, яка найбільше відповідає: сучасному українському правопису".

Тут навіть шукати не треба, все на одній сторінці, достатньо зовсім трохи напружитись (два речення прочитати).--95.91.179.43 08:02, 6 лютого 2019 (UTC)

У мене є радикальне рішення - суфікси -інськ, -инськ, -ін та -ин у географічних назвах завжди писати через и. Зникне маса проблем. А то я кожного разу, створюючи статті про російські населені пункти, задуму на декілька годин - як писати. Галкино через -ин, бо є галка, сусіднє Малкіно через -ін, бо малки немає тощо. --Вальдимар 08:33, 10 лютого 2019 (UTC)

Чисельні методи → Числові методи

Вітаю! Думаю, що завдання кожного вікіпедиста — зробити Вікіпедію енциклопедією, тобто науковим виданням. Для цього ми посилаємося на джерела. Але джерела пишуться людьми, які можуть бути спеціалістами у своїй конкретній галузі, але ніхто не може бути спеціалістом в усіх галузях знань, тому кожен може помилятися. Часои людині здається правильним те, до чого він привик, або те ЯК він почув вперше. Помилятися можуть і філологи, які часом не дуже глибоко обізнані з природою походження деяких математичних, фізичних чи технічних термінів. Коли виникає сумнів, ми використовуємо словники і перш за все складені науковцями НАН України. Один такий словник має більшу «вагу» ніж десятки інших видань. І в цьому полягає суть освіти. Вчителі (їх небагато) вчать учнів (їх набагато більше), а не навпаки. Якщо було б не так, то й школи були б непотрібними.
Термін «числовий метод» походить від іменника «число́». Прикметником до нього є «числови́й» (у цифровову вираженні). Тому правильно має бути числови́й ме́тод, числові́ ме́тоди, числова функція, числовий аргумент, числовий ряд, числовий вираз, числова нерівність, числова вісь, числова множина, числова послідовність, числовий проміжок і т. д..
Можна було би тут дати посилання на десятки підручників та наукових праць, але у словнику Російсько-український словник наукової термінології: Математика. Фізика. Техніка. Науки про Землю та Космос / НАН України. Комітет наукової термінології; Інститут мовознавства ім. О. О. Потебні / Гейченко В. В., Завірюхіна В. М., Зеленюк О. О., Коломієць В. Г., Кратко М. І. Ред. Митропольський Ю. О. — К.: Наук. думка, 1998. — 888 с., C. 330. — ISBN 5-12-004273-2. написано — рос. чи́сленный ме́тод матем. ≡ укр. числови́й ме́тод. -- Роман Сизий (обговорення) 16:48, 26 грудня 2018 (UTC)

 Проти Відкрив ваше ж посилання на СУМ-11: Чисельний. 1. Стос. до числа (у 1 знач.), виражений числом; числовий. Чисельний аналіз. Та й рос. числитель чисельник, а не числовик. Зазираю до СУМ-20: чисельні методи в статті «метод». Отже, якщо ми справді використовуємо науковий метод, міркування про те, що правильно тільки числовий, одразу спростовано найбільшим словником. Справа в тому, що пароніми чисельний і числовий мають різні значення, не відображені чомусь у наведених вами словниках, але цю різницю зауважують довідникові видання (Культура мови на щодень, 2000: «чисельний має значно вужчу сферу вживання... наприклад, у таких словосполученнях: чисельний (кількісний) аналіз, чисельна (кількісна) перевага»; Довідник з культури мови, 2005: «Прикметник чисельний передає значення: «1) числовий; 2) кількісний». Ось приклади висловів, у яких чисельний ужито доречно: 1. Чисельний масштаб карти; чисельне розв'язання рівнянь; чисельний аналіз. Проте: числовий (виражений числами) масштаб карти; числове (а не буквене) розв'язання рівняння; числовий (виражений числами, у числах) аналіз».). Значить, потрібно порівняти вживання в спеціальній літературі й оцінити авторитетність. Звертаю увагу на зовнішні посилання в самій статті — більшість наведених називають методи чисельними. Знаходжу великі енциклопедії: Енциклопедія кібернетики, 1973, Т. 2, С. 551-553: стаття Чисельні методи, стаття Чисельні методи в УРЕ, Т. 12, С. 320. Проте ви добре показали, що нові словники рекомендують назву числові. Тому для перевірки йду в каталоги бібліотек, шукаю назви наукових статей, де згадано чисельні методи та числові методи. Бібліотека Максимовича надає чудовий пошук: числові методи 7, чисельні методи 29, числових методів 4, чисельних методів 13. Це суто наукові видання. Йду до каталогів бібліотеки Вернадського: числові методи 95, чисельні методи 225. Причому бібліотечна рубрика має назву «Чисельні методи. Підручники для вищої школи» [99] або «Чисельні методи. Посібники для лабораторних та інших практичних робіт» [100]. Отже, назви числовий і чисельний різні за значенням, мають неоднакову сферу вживання, але по відношенню до методів найчастіше вживають сполучення чисельні методи. Maksym Ye. (обговорення) 18:08, 26 грудня 2018 (UTC)

При посиланні на джерела бажано не писати «Довідник …, 2005», а вказувати сторінки і давати гіперпосилання. Словники СУМ-11, та СУМ-20, на які тут уже посилалися, не є термінологічними, а відносяться до широкого загалу, поетів, геологів і т.д.. Тому тут перевагу треба віддавати тим термінологічним словникам, які стосуються математики, і навіть велика кількість таких джерел як газети, глянцеві журнали, шкільні та студентські реферати і т.д. не можуть їх «переважити».

Прикметник чисе́льний походить від іменника чисе́льність. Він означає кількість, чисе́льний склад кого-, чого-небудь. Цитата: «чисельність людства сягнула 3-х мільярдів». Тому чисе́льні методи стосуються кількісних (чисе́льних) значень досліджуваних величин (показників) і їх об’єднує термін — кількісні методи. Вони базуються на теорії ймовірності та математичній статистиці.

Число́ – іменник середнього роду, йому відповідає прикметник – числови́й. Числові методи стосуються обчислень, тобто виконання математичний дій над числами. Їх застосовують при розв’язуванні задач обчислювальної математики.

Тому у термінологічному словнику — «Російсько-український словник наукової термінології: Математика. Фізика. Техніка. Науки про Землю та Космос / НАН України. C. 330. написано правильно — рос. чи́сленный ме́тод матем. ≡ укр. числови́й ме́тод. -- Роман Сизий (обговорення) 21:11, 28 грудня 2018 (UTC)

Будь ласка, облиште абстрактні міркування про походження слів. Посилання на довідники вище, де була належно пояснена відміннсть значень. Ці посилання подано достатньо повно, помилитися неможливо, тому не приймаю вашої претензії про гіперпосилання. Прикметник чисельний означає те, що подано в основному українському тлумачному словнику, а сполучення чисельні методи спеціально в гаслі метод, а не те, що ви припускаєте, обмежившись перекладним словником 1998-го. Як приклад відхилення, в словнику 1998 року подано переклад багатокутник, тоді як науковим терміном досі залишається многокутник, що переважає в спеціальній літературі й підручниках. Автори словника такі ж люди, такі ж мовознавці, як і укладачі і СУМ-11, і СУМ-20. Якусь особливу перевагу надавати не варто, шапки НАНУ стоять і там, і там. Maksym Ye. (обговорення) 21:34, 28 грудня 2018 (UTC)

•  Проти. Максимум можна показати, що ці два терміни однаково вживані, але ніяких ознак переваги числових методів над чисельними не видно. Чисельні методи мають перевагу:
  • Google Scholar: чисельні 3290 проти числові 1300
  • НБУВ: 113 книг про чисельні методи проти 42 про чисельні методи

  Це не якісь абстрактні джерела, а реальні праці, написані фахівцями в цій галузі. Якщо в словниках є чисельні методи та фахівці називають цю галузь саме так, не бачу сенсу в перейменуванні — NickK (обг.) 02:22, 28 січня 2019 (UTC)

•  За, за умови, якщо не було стандарту, у якому вказано і утерміновано його--Albedo (обговорення) 15:31, 14 лютого 2019 (UTC)

Кулемет Горгаса → Мітральєза Горгаса

Кулемет та мітральєза (картечниця) — два зовсім різних вида зброї. --Іван Дулін (обговорення) 09:08, 27 січня 2019 (UTC)

@Иван Дулин: в англійській мові ніби кулемет. Чи є джерела на картечницю? --В.Галушко (обговорення) 14:55, 30 січня 2019 (UTC)

@В.Галушко: саме на зброю Горгаса джерел не знаю, але є джерела на картечницу взагалі, як від зброї, що це не кулемет. --Іван Дулін (обговорення) 18:30, 30 січня 2019 (UTC)

На всяк випадок уточню свою думку: згідно з усіх джерел, наприклад Радянської військової енциклопедії тощо, перший у світі кулемет був винайдений Хайремом Максимом у 1883 році. Відповідно, усе до цієї дати автоматично є картечницями.--Іван Дулін (обговорення) 09:12, 31 січня 2019 (UTC)

А точно це не кулемет: George M. Chinn (1951). The Machine Gun, History, Evolution and Development of Manual, Automatic and Airborne Repeating Weapons, Vol. 1. U.S. Government Printing Office. pp. 46–47?--95.91.179.43 15:21, 30 січня 2019 (UTC)

В англійській мові — Gorgas machine gun, картечниця — mitrailleuse. В англовікі винахід Горгаса називається a manually cranked prototype machine gun («прототип кулемета з ручним корбовим механізмом»). --В.Галушко (обговорення) 19:24, 31 січня 2019 (UTC)

«Прототип кулемета» і «кулемет» - не одне і теж саме. По-друге, в англійський мові може буті своя термінологія, яка нам не обов'язково підходить (mitrailleuse вони називають французькі системи, а слова картечниця у них нема, Гатлинг - це просто gun). По-трете, наскільки я зрозумів, Gorgas machine gun, це за одним окремим джерелом, а як у інших англомовних джерелах я не знаю - можливо зовсім по іншому.--Іван Дулін (обговорення) 20:17, 31 січня 2019 (UTC)

Максим в них теж просто gun. Та це більше схоже на револьвер. Тут потрібно точне джерело з наших зброярських книжок, бо інакше можна лише переклад робити, тобто лишати "кулемет".--95.91.179.43 06:01, 1 лютого 2019 (UTC)

Може просто гармата? Шкода, що в нас немає аналогу рос.поняття орудие.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:21, 1 лютого 2019 (UTC)

Як варіант можливо, або, наприклад, "Зброя Горгаса", але мітральєза або картечниця все ж таки точніше.--Іван Дулін (обговорення) 10:37, 2 лютого 2019 (UTC)

"Орудие" відноситься до зброї великого калібру, що перевищує кулемети та автоматичні гвинтівки--95.91.179.43 06:43, 4 лютого 2019 (UTC)

• Здається, дискусія дещо зайшла в тупик. Гаразд, спробуємо все ж таки розібратися, чи є зброя Горгаса картечницою, чи все ж таки кулеметом. Звертаємося до джерел. Найбільш докладне визначення, що є картечниця, знаходимо у Радянській воєнній енциклопедії, т.4, с.103. Цитую мовою оригиналу, опускаючи неважливі для нас деталі:

«КАРТЕЧНИЦА, огнестрельное оружие для ведения интенсивного огня. ... Внедрение К. в систему вооружения армий относится к 60-м гг. 19 в. ... Калибр К. колебался от 11 —12 мм (калибр штатных винтовок) до 25,4 мм. К. подразделялись на одно- и многоствольные. Последние могли быть с неподвижными и подвижными (вращающимися) стволам... По своему устройству К. приближались к пулемётам. Однако для работы механизмов К., выполнявших операции по заряжанию и стрельбе, использовалась мускульная энергия человека. Автоматизация этих операций за счёт энергии пороховых газов и привела к созданию пулемёта.»

Спробуємо, прикласти наведене визначення до зброї Горгаса, у тому порядку як воно йде у статті. Зауважимо також, що у статті картечниці чітко відокремлені від кулеметів.

1. Чи є зброя Горгаса вогнепальною зброєю призначеною для ведення інтенсивного вогню? —  Так
2. Чи була внедрена зброя Горгаса у 60-і роки 19 сторіччя? —  Так
3. Чи має зброя Горгаса калибр від 11 мм до 25,4 мм? —  Ні (31,75 мм)
4. Чи має зброя Горгаса один або багато стволів? —  Так (один)
5. Чи була необхідною для праці зброї Горгаса мускульна енергія людини? —  Так

Висновок: зброя Горгаса відповідає усім признакам картечниці, крім калибру. Однак у Воєнній енциклопедії Ситіна т.12, с.422, у статті Картечниця ми знаходимо дані, згідно з якими калибр картечниць може бути до 2 дм (50 мм). Тобто і цей пункт ми теж можемо сміло позначити  Так, а значить зброя Горгаса відповідає УСІМ признакам картечниці, наведеним у фахових джерелах.

Тепер спробуємо розібратися, а можливо ли, що це все ж таки кулемет. Ну а вдруг, чому ні? Звертаємося до Української радянської енциклопедії, т.5, с.565. Також опускаємо неважливі для нас моменти:

«КУЛЕМЕТ — скорострільна автоматична зброя. Призначена для уражання кулями наземних, по- вітр. і мор. цілей. За будовою К. поділяють на ... за калібром — на К. осн. калібру (6,5—8,0 мм) та великокаліберні (12,7—15 мм). ... Перший К. було винайдено амер. конструктором X. С. Максимом (1883). ...»

Прикладемо наведені признаки до зброї Горгаса.

1. Чи є зброя Горгаса автоматичною? —  Ні
2. Чи має зброя Горгаса калибр від 6,5 мм до 15 мм? —  Ні (31.75 мм)
3. Чи була зброя Горгаса сконструйованою після 1883 року? —  Ні

Висновок: зброя Горгаса не відповідає ЖОДНОЙ з ознак кулемета.

Кінцевий висновок: зброя Горгаса відповідає УСІМ ознакам картечниці, та не відповідає ЖОДНОЙ з ознак кулемета, наведеним у фахових джерелах.

Чи потрібні ще якісь докази, панове? --Іван Дулін (обговорення) 08:13, 11 лютого 2019 (UTC)

Потрібно не оригінальне дослідження, а саме джерело, де воно названо не кулеметом, а мітральєзою. Бо поки можливий лише дослівний переклад з джерел, де він називається кулеметом (у тому ж джерелі є Agar gun, що не має додатку Machine). Може статись, що за сучасними уявленнями ця назва некорректна, але усталена і має лишатись кулеметом.--95.91.179.43 15:47, 11 лютого 2019 (UTC)

Гаразд, оригінальне дослідження, не потрібне, потрібне джерело. (персональний випад приховано) --Іван Дулін (обговорення) 16:16, 11 лютого 2019 (UTC)

Ваш сарказм тут зайвий. Вікіпедія має збирати інформацію з інших джерел, а не створювати її. Ви ж не перший день у Вікіпедії. Інколи це призводить до збереження назв, що якийсь неук переклав (або просто ніхто не вичитав). Можете піти шляхом Білецького -- опублікувати пару статей чи книжку і на них посилатись. --95.91.179.43 05:19, 13 лютого 2019 (UTC)

Шербурзькі парасольки → Шербурські парасольки

Ні на чому не наполягаючи, прошу висловитися фахівців-мовознавців. Колись на російському форумі я мав необачність зауважити одному панові хибність написання "Шербургские зонтики" через "г"... Замість звернутися до словників і переконатися, що назва міста - Шербур, а не Шербург, а відтак "зонтики" можуть бути тільки "шербурскими" (як воно й друкувалося в усіх російськомовних афішах колись), тамтешній демос десь півроку жував цю тему, так і не дійшовши згоди... Так от, маю запитання: чому українською - "шербурЗькі"? З якої нагоди? Де у назві міста літера "г", яка б чергувалася із "з"? Я чомусь певен, що правильно буде "ШербурСькі парасольки". Александр Васильев (обговорення) 20:41, 22 січня 2019 (UTC)

•  За, «шербу́рський» присутнє в УЛІФ.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:07, 25 січня 2019 (UTC)

Дякую, шановний колего ЮеАртеміс. "Словники України" - це поки що єдиний довідник, у якому я знайшов потрібний прикметник, до того ж у правильному, з моєї точки зору, написанні. Не став згадувати про нього в попередньому своєму пості - з огляду на дещо підмочену репутацію "СУ" (див. Словники України on-line#Неточності електронної лексикографічної системи (або краще спершу звинувачення тут: https://r2u.org.ua/node/268 , а тоді виправдовування там: http://www.umoloda.kiev.ua/number/934/285/33992/ ). Хоча "підмоченість" стосується здебільшого речей іншого порядку, ніж той, про який тут ідеться. І все-таки волів би бачити посилання не на джерело (хоч кожне зайве джерело - на користь), а саме на правило. Александр Васильев (обговорення) 10:45, 25 січня 2019 (UTC)

• Правопис. Вичерпний перелік, коли вживається суфікс -зьк-, читаємо у § 18 та § 113.

  § 18 б) Г, ж, з + -ськ(ий), -ств(о) дають -зьк(ий), -зтв(о)
  Інші приголосні перед суфіксами -ськ(ий), -ств(о) на письмі зберігаються.
  Примітка. Про творення прикметників із суфіксом -ськ(ий) від географічних назв і назв народів див. § 113.
  § 113. При творенні прикметників за допомогою суфікса -ськ(ий) від географічних назв і назв народів, основа яких закінчується на приголосний, відбуваються такі фонетичні зміни:
  а) Г, ж, з (дз) + -ськ(ий) — -зьк(ий) [-дзьк(ий)]

  Отже, шербурський. Щоправда, сумнів ще лишається, оскільки в українській мові є екзотика, коли "г" відсутнє у називному відмінку, раптом з'являється у інших, перед голосними: четвер - четверга, четверги. Тому цілком можливо, що Шербур фр. Cherbourg - Шербурга, тоді шербурзький. — Юрій Дзядик (о•в) 11:35, 25 січня 2019 (UTC).

 Проти Особисті міркування бездоганні: від Шербура має бути шербурський, у цьому випадку дорікнути халтурній електронній базі не можна, що подає назву без -г і з відповідним правильно створеним прикметником. Проте є тривала практика, що помітно віддає перевагу назві «Шербурзькі парасольки». Наприклад, УРЕ, 1980, Т.5, С. 298 (стаття «Кольорове кіно»); 1985, Т. 12, С. 57 (стаття «Франція»). Дані корпусів (без словоформ, щоб відокремити саме цю назву): Лейпцизький корпус [101]: Шербурзькі (16), Шербурські (2). Загальний несистематизований [102]: Шербурзькі (68), Шербурські (6). ГРАК [103]: Шербурзькі (1), Шербурські (0). У корпусі Київського університету [104] по 1 (одному) знаходженню шербурзький у підкорпусі художніх текстів та публіцистичному. Перевагу Шербурзькі демонструють також «Книги» і «Академія». Чому така перевага, я не знаю, але вважаю абстрактні міркування на цю тему зайвими. Maksym Ye. (обговорення) 13:28, 25 січня 2019 (UTC)

@Maksym Ye.: Згоден, переконливо, у мові «шербурзький»; на рівні інтуїції також. — Юрій Дзядик (о•в) 15:59, 25 січня 2019 (UTC).

В принципі, Шербурзький теж цілком припустима форма. Сходу не згадаю, але здається, що мені траплялися випадки, коли прикметник твориться від більш архаїчної форми географічної назви, аніж та, що нині побутує. Тож моє "за" перейменування "слабке", не наполегливе (можна трактувати як "утримуюсь", коли вжиток інший). Просто є вікіполітика, що вимагає узгодження з УЛІФ. Звісно, від неї слід відступати, коли там очевидні помилки. А тут не очевидно.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:40, 26 січня 2019 (UTC)

Дякую всім, хто висловився, шановні колеги! Не претендуючи на остаточність моїх особистих висновків, наголошу ось на що. 1) Правила українського правопису - однозначно й поза всякими сумнівами за "шербурський". 2) Історія з "четвергом" - дуже влучно, бо зовні - начебто той самий випадок: був собі слов'янський "четверток", який модулював у руській мові в "четверг", від якого українці відкинули кінцеве "г", але зберегли його у відмінках. 3) "Шербург" від початку був із "г" в кінці, якого французи згодом позбулися (як і багатьох інших прикінцевих приголосних). Але відмінність у тім, що немає відмінювання у французів! І український виняток у відмінюванні слова "четвер", зафіксований усіма словниками, ажніяк не можна переносити на інші слова, тим більше іноземні топоніми! 4) По виході в радянський прокат фільму (дана стаття) на офіційних афішах (а ще наклейках грамплатівок - те, що я пам'ятаю) друкувалося правильно: "Шербурские зонтики". Але на мальованих афішах кінотеатрів що в Росії, що у нас, зонтики та парасольки у 99% випадків ставали "Шербургскими" та "Шербурзькими". Ну, не їздив тоді совєтський нáрід на Захід, і назву ту, можливо, вперше чув, і що йому було до того, французька вона чи там німецька! На підсвідомому рівні я й сам писав "шербургский" і "шербурзький", доки не ввімкнув інший рівень відповідальності, пишучи те слово для якоїсь публикації. Відтоді дискусію про написання цього слова обома мовами я зазвичай ініціюю в застіллі, коли в господарів більш нічого немає, а казати: "Щас спою" - ще зарано. Годину зайнятого інтелектуальною та безрезультатною бесідою часу гарантовано!

По всіх Ваших писаннях, власних розмірковуваннях і спогадах я дійшов висновку, що маю однозначне бажання проігнорувати хоч би там який відсоток безграмотних публікацій, навіть в УРЕ, й собі проголосувати  За перейменування! Тим більше, що УЛІФ зі мною згоден. ))) З повагою до всіх, Александр Васильев (обговорення) 13:17, 29 січня 2019 (UTC)

Навряд чи варто так просто відкидати помітну перевагу в зовсім непоганих джерелах: Лесь Танюк [105], Ірен Роздобудько [106], Євгенія Кононенко [107] та інші. Це не безграмотніть, якщо пригадати, як звичайно в нас вимовляють назву з нефранцузьким наголосом на е. З французькими назвами по дорозі інколи зміни трапляються, починаючи з Парі, тобто Парижа. Maksym Ye. (обговорення) 15:59, 29 січня 2019 (UTC)

Лесь Танюк, Ірен Роздобудько, Євгенія Кононенко... За всієї поваги, жоден з них, даруйте, не лінгвіст. Дуже специфічна ситуація з цим словом, його інтуїтивним трактуванням, яка трапилася зі мною, могла трапитися з будь-якою іншою людиною, навіть розумнішою й обізнанішою від мене. Правила, панове, правила! "Правильнописання", як казав україномовний Вінні-Пух чи там Крістофер Робін! Гадаю, оскільки тут не газета й не зібрання курйозів, пріоритетом мають бути винятково правила укрїнської мови. Наведіть бодай одне на користь "г". Александр Васильев (обговорення) 16:18, 29 січня 2019 (UTC)

А редактори-коректори цих видань напевно мають відповідну корочку. В назві нічого специфічного, назва як назва. Колись потрапила в українську, з 60-х і дотепер нерідко трапляється в літературі переважно в такому вигляді, навіть в енциклопедіях, що вичитуються особливо. Не треба наводити назву з -г, бо ми обговорюємо конкретну назву, що вже півстоліття має свою українську рецепцію. Не варто створювати у Вікіпедії чергову альтернативну реальність. Maksym Ye. (обговорення) 16:57, 29 січня 2019 (UTC)

Шановний Максиме, Ви часом не помилилися? "Не треба наводити назву з -г..." - але з решти тексту начебто випливає, що Ви - за вже рецепійований варіант "шербурЗькі"? Будь ласка, поясніть. Александр Васильев (обговорення) 17:03, 29 січня 2019 (UTC)

Не помилився. Якби ми оговорювали місто, то я б дослідив назву так само. Пробив би по корпусах, бібліотеках, «Книгах», статтях «Академії», щоб оцінити усталений ужиток. Втім, варіант Шербург також трапляється, причому навіть не треба кивати на радянську мову, бо трапляється і в текстах діаспори. Проте ми тут обговорєюмо саме назву фільму, а не міста. Ця назва є українською в спеціальній літературі про кінематограф, в текстах визнаних майстрів слова, в енциклопедіях, переважає в корпусах. Чому так сталося — невікіпедійна розмова. Можна пояснити, як ви це робите, через помилку, можна, як нжче, через особливість похідних, але все це зовсім неважливо. Maksym Ye. (обговорення) 17:19, 29 січня 2019 (UTC)

Шановний Максиме, отепер Вашу думку зрозумів. Спасибі Вам! Логічно, ба навіть переконливо. Залишаючись при своєму "законницькому" підході, я чекатиму на ухвалу громади, яку прийму. Александр Васильев (обговорення) 17:29, 29 січня 2019 (UTC)

• @Александр Васильев: У французькій мові завжди приголосні раптом починають читатися. Paris - parisienne, Cherbourg - cherbourgeoise Jean Marais (Dans sa dernière biographie, Jean Marais révèle qu'il est né d'une liaison de sa mère avec un homme marié, de la bourgeoisie cherbourgeoise) - шербуржанин Жан Маре, la cherbourgienne Françoiz Breut - шербуржанка Франсуаза Бру, див. також fr:catégorie:Naissance à Cherbourg-en-Cotentin. — Юрій Дзядик (о•в) 17:07, 29 січня 2019 (UTC).
  • Юрій Дзядик, дякую Вам. Хоч Жана Маре названо не так "шербуржанином", як "шербуржуа". ))) Але решта зрозуміла. Тож чекаймо на консенсус. Александр Васильев (обговорення) 17:29, 29 січня 2019 (UTC)

Подальший абзац (постскриптум) був неправомірно, самовільно, без мого дозволу, видалений користувачем Юрій Дзядик. Далі він начебто вибачився ("Вибачте і Ви, я помилився; за стилем той допис був дуже схожий на флуд..."). Але наступні його писання змушують мене зайняти жорстку позицію. Відновлюючи текст, сподіваюся на розуміння того, що на сторінках обговорення подібні редагування мають робити тільки адміністратори, та й то за певних умов - грубого порушення правил, етики, моралі тощо. - Александр Васильев (обговорення) 19:33, 2 лютого 2019 (UTC)

• • P. S. Ото думаю собі: а чому це ми пишемо "Амурські хвилі"? Може, слід їм бути "Амурзькими"? ))) Чи все-таки правило є правилом, а не рекомендацією? Александр Васильев (обговорення) 12:22, 30 січня 2019 (UTC)

• Шановний Юрію Владиславовичу! Я не пам'ятаю, щоб я давав Вам право змінювати МОЇ ОСОБИСТІ пости на сторінках ОБГОВОРЕННЯ. Тим більше, що видалений Вами МІЙ текст не вважаю ані флудом, ані беззмістовним, оскільки форми топонімів "Шербур" і "Амур" мають утворюватися за ОДНАКОВИМИ правилами українського правопису. На що я і натякав у своєму постскриптумі. Я нікого не ображав, і до Вашої позиції (про другорядне значення правил правопису для ДАНОЇ обговорюваної назви фільму) поставився с певним розумінням, хоч і не поділяю такої точки зору. Душе прошу Вас не адмініструвати, - Ви ж, здається, не адміністратор? Чи я помиляюся? Александр Васильев (обговорення) 20:54, 31 січня 2019 (UTC)

• Кожен може помилитися. Ви невірно назвали мене, я розумію, що то не навмисно, вибачив і виправив. Вибачте і Ви, я помилився; за стилем той допис був дуже схожий на флуд. По суті. Наприклад, від Неаполь та Нікополь діють зовсім різні похідні, неаполітанський і нікопольський. Від Франція, Венеція, Італія, Кастилія — французький, венеціанський, італійський, кастильський. Так само різні форми від "Шербур" і "Амур". Такі вже правила українського словотворення. — Юрій Дзядик (о•в) 21:32, 31 січня 2019 (UTC).

• Дякую за відповідь. Пробачте за переплутане по-батькові (наслідок того, того не слід робити - одночасно займатися більш ніж однією справою). Форми на кшталт "неаполітанський", "венеціанський" прийшли до нас із російської (а туди "Napolitana" просто механічно переїхало напряму з італійської). Нині замість останнього варіанту дедалі більше вживають "венеційський" (за взірцем: "РосІЯ = росІЙський", "ВенецІЯ - венецІЙський"). Але часом натрапиш і на "канадІЙський" - хоч "КанадА" - не "КанадІЯ" й не дає для цього підстав... У будь-якому разі з кількох наявних у мові форм можна обрати кращу. Проте сказане ажніяк не стосується пари "амурський" - "шербурський": для правил української мови обидва топоніми абсолютно однакові й передбачають тільки одну форму. Александр Васильев (обговорення) 21:51, 31 січня 2019 (UTC)

• @Александр Васильев: Мовознавці кожне правило підтверджують прикладами з мови. Нагадую, у Вікіпедії заборонено вигадувати власні правила, це ВП:ОД. Подальші розмови на підставі власних уявлень, які суперечать реальності ("обидва топоніми абсолютно однакові й передбачають тільки одну форму"), це флуд. — Юрій Дзядик (о•в) 13:40, 2 лютого 2019 (UTC).

• Юрій Дзядик, передусім прошу припинити залякувати мене і "попереджати". Наскільки мені відомо, Ви поки що не адміністратор Вікіпедії і не маєте на це права! Як і кваліфікувти чиїсь пости - наголошую, пости НА СТОРІНЦІ ОБГОВОРЕННЯ (не в статті Вікіпедії) як флуд чи флейм! Якщо Вам здалося щось таке, Ваше право звернутися до адміністратора. Це щодо етичності Вашої поведінки. Друге. Ви пишете: "Мовознавці кожне правило підтверджують прикладами з мови". Звідки така беззастережність? Можуть підтверджувати (як у багатотомному "Словнику української мови"), а можуть і не підтверджувати (як на багатьох Інтернет-ресурсах, де просто НАВОДЯТЬСЯ правила, ще й посиланнями на джерела. Хіба не Ви навели вище (цитую): "Вичерпний перелік, коли вживається суфікс -зьк-, читаємо у § 18 та § 113"?! Якщо Ви схиляєтеся до форми "шербурЗький" (нехай навіть і в єдиній статті - про цей фільм), то, коли Ваша ласка, наведіть ПРАВИЛО українського правопису (тільки пам'ятаючи, що "...у Вікіпедії заборонено вигадувати власні правила, це ВП:ОД"), і якщо забажаєте, відтвердіть його ПРИКЛАДАМИ. Звертаю увагу: ПРИКЛАДИ без ПРАВИЛА - оце якраз і є те, в ому Ви прагнете звинуватити мене (флуд і флейм). Прошу пробачити різкість мого висловлювання, Ви самі мене змусили. // Здається, NickK так само, як я, не зрозумів Вашої дивної логіки. Александр Васильев (обговорення) 19:33, 2 лютого 2019 (UTC)

•  За, передусім через те, що немає звідки утворитися слову «шербурзький». Є аналогічна пара «стра́сбурзький» — «страсбу́рський», перше слово в який утворене від німецької назви міста Стра́сбург, а друге — від французької Страсбу́р. Щось таке очікується й тут... проблема тільки в тому, що місто Шербур має французьку назву Шербур, але ніколи не мало німецької назви Шербург (є лише одна з гіпотез походження назви міста, але й та йде від німецького Kerburg, тобто Кербург, а не Шербург), а німецькою називається не інакше як de:Cherbourg. Відповідно, немає звідки утворитися формі «Ше́рбург», і немає звідки утворитися похідному прикметнику «ше́рбурзький». Є лише назва міста Шербу́р, і похідний від неї прикметник «шербу́рський». Цей прикметник засвідчений словниками та джерелами, тож умови виконуються — NickK (обг.) 14:08, 2 лютого 2019 (UTC)

• @NickK: Репліка містить один новий аргумент: "Є аналогічна пара «стра́сбурзький» — «страсбу́рський»". Це помилкове уявлення. Насправді форма «страсбурський» є русизмом, помилкою. Подивимось серед 341 «страсбурський». Чи не усі статті зі «страсбурський» напівграмотні, містять купу інших помилок. Наприклад, 1: "знаходився в Клермон-Ферране", "факультети ... католицькій і протестантській теології" тощо; 2: "середньвічна", "в спавжньму"; 3: "в Страсбурзі", двічі "Страсбурзький", один раз "Страсбурський", "Юридический весник Украины > Огляд матеріалу"; 4: "Страсбурський стрелок" на сайті рос. мовою, теж неграмотність. Отже, «страсбурський» є виявом неграмотності як в російській, так і в українській мовах, статистика 15500 «страсбурзький» проти 341. Решта аргументів не нові, і вже були розглянуті (і, на мій погляд, спростовані) у дискусії вище, не буду йти по колу. Звісно, кожен має право знаходити нові аргументи. — Юрій Дзядик (о•в) 15:38, 2 лютого 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: Справа в тому, що назва ряду французьких міст утворена від fr:bourg (українською передається як -бур), на відміну від німецьких міст, які утворені від de:Burg (українською передається як -бург). Різниця в тому, що відомих німецьких міст з de:Burg багато (Гамбург, Магдебург, Зальцбург), а відомих французьких міст з fr:bourg мало (найбільший Strasbourg, який відомий нам під німецькою назвою Страсбург, наступний саме Шербур, і далі вже йде зовсім нікому не відомий Саррбур). Прикметник «стра́сбурзький», звісно, значно вживаніший за «страсбу́рський», так само як і назва Стра́сбург вживаніша за Страсбу́р. Однак це правило не можна застосувати до цього міста, бо, з одного боку, від Шербу́р не може утворитися прикметник «шербурзький», бо його основа закінчується на приголосний -р; з іншого боку, граматично правильним було б утворення прикметника «ше́рбурзький» від неіснуючого міста Ше́рбург (це все § 113 Правопису). Я не розумію вашого аргумента: ви стверджуєте, що правильно не Шербур, а Шербург, чи що від Шербур правильно утворювати прикметник «шербурзький»? — NickK (обг.) 19:24, 2 лютого 2019 (UTC)

• Шановні колеги! Вислухавши аргументи, я уточнив свою першу позицію ("Отже, шербурський. Щоправда, сумнів ще лишається". Dzyadyk, 11:35, 25 січня), і повністю підкоряюся тому, що знайдено у мові:

  є тривала практика, що помітно віддає перевагу назві «Шербурзькі парасольки». Наприклад, УРЕ, 1980, Т.5, С. 298 (стаття «Кольорове кіно»); 1985, Т. 12, С. 57 (стаття «Франція»). Дані корпусів (без словоформ, щоб відокремити саме цю назву): Лейпцизький корпус 1: Шербурзькі (16), Шербурські (2). Загальний несистематизований 2: Шербурзькі (68), Шербурські (6). ГРАК 3: Шербурзькі (1), Шербурські (0). У корпусі Київського університету 4 по 1 (одному) знаходженню шербурзький у підкорпусі художніх текстів та публіцистичному. Перевагу Шербурзькі демонструють також «Книги» і «Академія». Чому така перевага, я не знаю, але вважаю абстрактні міркування на цю тему зайвими. Maksym Ye. 13:28, 25 січня

  Повністю згоден, абстрактні міркування на тему мови є зайвими. Єдиним джерелом правил є мова. Заборонено вигадувати правила, тим більш якщо вони суперечать тому, що ми спостерігаємо у мові. Оскільки немає правил мови без виключень. Лінгвісти слухають письменників, народ, потім пишуть правила і виключення з правил. Інакше їх доля буває кепська, це описано у начерках історії мови (пригадую, є у Русанівського), народ повстає проти указів (Емський тощо). Якщо мова відкидає "шербурський" (можливо, як русизм, не знаю), то підкоряюся. — Юрій Дзядик (о•в) 23:45, 2 лютого 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: В українській мові прикметниковий суфікс «-зьк» може утворитися лише від основи, що закінчується на -г, -ж, або -з. Тобто «шербурзький» — прикметник від назви «Шербург*», «Шербурж*» або «Шербурз*». Цей перелік є вичерпним, бо в жодному іншому випадку суфікс -зьк- не утворюється. Це не вигадане абстрактне правило, це § 113 Правопису. В словнику зафіксовано назву міста «Шербу́р» та прикметник «шербу́рський», тобто мовознавці щось та й знають.

  Стосовно вжитку, то 16 вжитків у Лейпцизькому корпусі зовсім не свідчать про засвоєність слова мовою. З одного боку, це дуже мала цифра — це більш ніж мільйонне за рейтингом слово в українській мові (словниковий запис носіїв мови вимірюється тисячами). З іншого боку, ваш метод отруєння джерела можна чудово застосувати й сюди. Адже в корпусі є й очевидні помилки (наприклад, неіснуюче слово слідуючий вжито 805 разів, очевидно неправильне будь-ласка взагалі вжито 15 475 разів]), та й самі варіант з «Шербурзькі» не виглядають бездоганними: десь поряд стоять "Дівчата з Рошфору" (а не Рошфора), десь знімалася Катрін Деньов (а не Денев) тощо. Відповідно, це свідчить рівно про те, що існує 16 джерел (не обов'язково авторитетних) українською мовою зі словом «шербурзькі», і це не є ні ознакою того, що це слово відповідає правилам української мови, ні того, що це слово засвоєне українською мовою.

  На практиці Шербур — місто, населення якого ніколи в історії не перевищувало 45 тисяч осіб, десь на рівні української Каховки. З граматичної точки зору є три варіанти:

  1. Або місто усталилося в українській мові як «Шербург», і тоді прикметник «шербурзький» буде виправданим. Назва «Шербург», звісно, не підкріплена етимологією, та й українці не особливо стикалися з цим містом (на відміну від, наприклад, Лурда/Люрда), але якщо вона достатньо зафіксована в джерелах, то може бути.
  2. Або раптом в українській мові є рівно один виняток з § 113 Правопису, і саме для міста Шербур маємо абсолютно виняткове р + ськ = рзьк. Втім, цей виняток у такому разі мав би бути зафіксований в якомусь словнику або мовознавчому джерелі, оскільки жодного іншого такого випадку немає.
  3. Або «шербурзький» є помилкою, ймовірно, утвореною за помилковою аналогією з більш відомим «страсбурзький», і має бути граматично зрозуміле «шербу́рський».

  Вище є чудове пояснення третьому варіанту — «шербу́рський» є в орфографічному словнику, і воно прямо випливає з правопису (ВП:МОВА). Чи є якісь пояснення іншим двом варіантам? — NickK (обг.) 13:19, 3 лютого 2019 (UTC)

  Може бути ще варіант, коли місто мало колись варіант Шербург (відповідь: мало, як засвідчують джерела), і цей історичний варіант інколи себе проявляє в закінченнях і похідних. Виявити таку особливість можна тільки на практиці, але не в загальних словникових базах без прикладів. До попередніх кількісних джерел додам ще результати корпусу бібліотеки «Чтиво» [108]: Шербурз* (14), Шербурс* (0). Кожна одиниця — проіндексована книга чи стаття в цій бібліотеці. Здивування особливістю назви прямо веде до ОД. Скажімо, застосуйте правопис (§ 98) до назв Версаль чи Марсель. Приклад Страсбург (фр. Страсбур) засвідчує, що така назва з -бур(г) і похідними не одинична. А є ще прикметник фрібурзький (від фр. назви Фрібур у Швейцарії). Maksym Ye. (обговорення) 18:04, 3 лютого 2019 (UTC)

• Відповідь на поверхні. Мова потенційно нескінченна, правил небагато, вони не можуть охопити всю мову. Головне, що не існує правила, яке б забороняло прикметник "шербурзький". Маю певність, що, рано чи пізно, "шербурзький" буде безпосередньо вказано у словниках та у Правопису як можливий приклад, поряд із застарілим шербурський. Адже мова є єдиним джерелом правил. — Юрій Дзядик (о•в) 18:19, 3 лютого 2019 (UTC).

• @Maksym Ye. та Dzyadyk: Бачите, тут ми маємо унікальний випадок з точки зору мови. Є маленьке, маловідоме 45-тисячне місто, яке виходить єдиним винятком з правил.

  У нас є чітке правописне правило (§18, у тому ж руслі § 113), широко відоме, одне з найважливіших правил правопису прикметників, яке вивчається в усіх школах:

а) к, ць, ч + -ськ(ий), -ств(о) дають -цьк(ий), -цтв(о) б) г, ж, з + -ськ(ий), -ств(о) дають -зьк(ий), -зтв(о) в) х, ш, с + -ськ(ий), -ств(о) дають -ськ(ий), -ств(о) Інші приголосні перед суфіксами -ськ(ий), -ств(о) на письмі зберігаються

• Якби місто було засвоєне українською як «Шербург», то це могло б бути логічним — он Страсбур став Страсбургом саме тому, що він з німецької й засвоївся. Але, по-перше, в міста взагалі нема німецької назви (є гіпотеза, що назва походить від давньогерманського Kerburg, але це було давно і воно не Кербург). По-друге, це спростовується вжитком.

  Якщо ж вважати, що місто засвоєне як «Шербур», то маємо ніде не зафіксоване р + -ськ(ий) дає -рзьк(ий). Мені невідомо про жодне інше слово на це правило, і про жоден словник, який би це зафіксував (нагадаю, УЛІФ має «шербурський»). З Фрібуром узагалі цікаво, бо на «фрібурський» мало джерел, але серед них є і УЛЕ, і УРЕ.

  Бритва Оккама підказує, що найбільш імовірним варіантом є тиражування помилки, а не наявність винятку з правила. З точки зору правил же це не ОД, а ВП:МОВА: утворення прикметника «шербурський» від міста «Шербур» одночасно відповідає і правопису (§18, § 113), і орфографічному словнику (УЛІФ) — NickK (обг.) 19:38, 3 лютого 2019 (UTC)

• Мені бритва Оккама в цьому випадку нічого не підказує, окрім того, що варто спертися на очевидну кількісну перевагу в джерелах, бо власні назви надто часто демонструють неочевидну поведінку. А тут навіть не просто власна назва, а назва відомого фільму, що потрапила в книги і енциклопедії! Навіть, якщо це здаватиметься помилкою з погляду мого чи вашого ОД правопису. Назва Фрібур (після 93-го Фрибур) демонструє ту саму особливість похідних. Цю ж особливість різною мірою проявляють назви Вальбур, Віссембур, Луїсбур(г) (Канада), Лембур-Лімбур(г), в похідних (відмінки і прикметники) інколи з’являється -з-. Оцю появу точно не варто підганяти під загальне правило, бо це буде якщо і не тиражування помилки, то створення вікіпедійної реальності. Вікіпедії краще помилятися разом з більшістю. Maksym Ye. (обговорення) 19:54, 3 лютого 2019 (UTC)

  @Maksym Ye.: Якщо це особливість похідних, чи є вона зафіксована в якихось мовознавчих працях чи словниках? Словник з «шербу́рським» уже є. Особливо мене цікавить наголос у прикметнику «шербурзький», чи зафіксований він десь? — NickK (обг.) 23:16, 3 лютого 2019 (UTC)

  Якщо йдеться про вторинні джерела, то назва «Шербурзькі парасольки» зафіксована в двох енциклопедіях (УРЕ, УСЕ). І, як було вже више показано, в абсолютно переважаючій кількості інших друкованих і електронних джерел. Для прикладу, публікація нот: Нескінченний вечір: пісня з кф. «Шербурзькі парасольки» [Ноти] / комп. М. Легран; укр. текст І. Драча // Вечір естради: репертуар. зб. – К.,1970. – С. 131–133. Або телепрограма «Українського радіо» [109] чи онлайн-гід [110]. Композитор нещодавно помер, відому назву повторюють новини [111]. Цього досить, щоб вікіпедистам не було потреби застосовувати правопис самим чи шукати в словниках. Власні назви у словниках нечасто ставлять, бо важко охопити всі особливості й обумовити всі приклади вживання. Питання ж наголосу можна розв’язати, оцінивши вживання в усних джерелах, виступах, новинах, виконаннях [112]. Maksym Ye. (обговорення) 06:57, 4 лютого 2019 (UTC)

  Якщо в сторону, на мою суб’єктивну думку, найкраще й найточніше дотримуються узвичаєного вжитку ті, хто від порушення можуть втратити в грошах. Невпізнаваний варіант — втрата власної копійки. Тому вважаю дуже показовим посилання на рекламу концерту [113] з назвою, яку ми розглядаємо. Maksym Ye. (обговорення) 10:52, 4 лютого 2019 (UTC)

  @Maksym Ye.:Давайте розділимо дві речі:

  1. Мовне питання. Думаю, ви погодитеся з тим, що утворення від слова «Шербур» прикметника «шербурзький» не відповідає загальному правилу (перевірна пара, широко зафіксована в словниках — «бур»—«бурський»). Це може бути або виняток, або помилка. Відповідно, перевірити можна або словниками (в УЛІФі «шербурський», інших словників поки не наведено), або мовознавчими джерелами, які б мали зафіксувати цей виняток
  2. Вжиток. Перш за все, не варто застосовувати аргумент Невпізнаваний варіант — втрата власної копійки до мовних питань. Днями саме трапилася гарна ілюстрація: Віза в Туреччину (Турцію) для громадян України — турфірма знає, що правильно Туреччина, але не хоче втратити копійку тих, хто неграмотний і пише Турція. Різниця між «шербурський» та «шербурзький» набагато менша, зокрема, малопомітна на слух, тобто не можна вважати це чимось аж настільки зафіксованим, щоб на цьому хтось аж втрачав копійки. Я згоден, що варіант «Шербурзькі парасольки» більш уживаний та має бути згаданий у статті, але мені виглядає, що він не відповідає ВП:МОВА

  Чи згодні ви принаймні з першим пунктом? — NickK (обг.) 16:12, 4 лютого 2019 (UTC)

  Штовхаєте мене до ОД. Я не думаю, що усталена нині назва фільму була утворена від сучасної назви міста Шербýр, а не від старішої Шéрбург, як місто інколи називали в половині XX ст. і раніше. Відмінки й прикметники цю особливість довго зберігають. Принаймні, усталений наголос Шéрбурзькі, що його ніяк неможливо не помітити на слух, вказує саме на це. Саме тому електронна база з назвою Шербур і похідним шербурський тут не допоможе розібратися, а для мовознавчих праць це взагалі не проблема. Якби не було кілька десятиліть ужитку, можна було б перезапозичити для Вікіпедії, але тут перезапозичення буде йти всупереч згаданим енциклопедіям, книгам, навіть підручникам. Добре, що ви навели приклад «Турція». От ми маємо прикметник турецький, але цей прикметник насправді неочікуваний, не «турський», не «туреччинський». Якщо розбирати докладніше, то можна вийти на те, що в нас прикметник турецький це полонізм. Виправимо? У цьому обговоренні ви наче вимагаєте переробити, самим застосувати загальні правила для того, щоб «виправити» прикметник, бо «Турції» же в нас немає. Тепер немає, а колись було, але прикметник залишився як свідчення історії мови та колишніх впливів. Тому я категорично проти «виправлення» назви, бо тут вікіпедисти суто через нерозуміння можуть зробити помилку абстрактного міркування. Наслідок очевидний — невідповідність назви усталеному вжитку зменшуватиме кількість відвідувачів і принижатиме авторитетність ресурсу. Maksym Ye. (обговорення) 16:59, 4 лютого 2019 (UTC)

  Щоб не виглядало голослівним твердження про те, що назву інколи вживали з г, приклад з 60-х: «в Шербурзі». Остап Вишня, 1964, а от ще одразу рецепція після виходу фільму: «...належить і фільм «Шербурзькі парасольки»» Сучасне кіномистецтво Заходу, 1968. Maksym Ye. (обговорення) 17:28, 4 лютого 2019 (UTC)

  Авторитетність енциклопедії визначається не так відповідністю усталеному вжитку, як відповідністю фаховим джерелам (у цьому випадку — фаховим з правопису). І в разі розбіжностей перевагу слід надавати саме фаховим джерелам. Це якраз піднімає авторитет енциклопедії, а не принижує його. А для поширених варіантів назви призначено перенаправлення. Завдяки їм відвідуваність не зменшується. --Olvin (обговорення) 17:39, 4 лютого 2019 (UTC)

  У цьому випадку фахові джерела — кінематографічні й ті, де йдеться про цей кінофільм. Перенаправлення не допоможе збільшити довіру до ресурсу, де пропонують приколи, неважливо чим викликані, хоч начотництвом правопису. (У цьому випадку правопис незастосовний напряму, адже від Шербур-шербурський, а від Шербург-шербурзький — суто за правописом обидва прикметника з різними суфіксами і наголосами. Перевагу в джерелах другого прикметника показано.) Maksym Ye. (обговорення) 17:49, 4 лютого 2019 (UTC)

  @Maksym Ye.: Перепрошую, але яке тут ОД? Дивимося в словник, краще в кілька словників, і перевіряємо правопис слова. Наприклад, бачимо в словниках «турецький», і бачимо, що не «турський» та не «туреччинський» (і, до речі, не такий і неочікуваний, бо також Німеччина — німецький, Словаччина — словацький, Хмельниччина — хмельницький тощо). Чому тут має бути щось інше, і, бачачи в словнику прикметник «шербурський», ми маємо не дотримуватися цього?

  ОД якраз виглядає наявність усталеної старішої назви Шéрбург. Коли вона була? Безпосередньо за кілька років до виходу фільму вже був Шербур і в СРСР, і в діаспорі: Діаспора-1946, Діаспора-1948, Комуніст України-1950, УРЕ-1959. Якщо копати ще глибше, то російською є французько-російський словник 1838, імперська морська праця 1858. Трохи джерел знаходиться російською в міжвоєнний час, на кшталт ШЕРБУР, правильнее Шербур 1933 року. Це добре видно на російських ngram'ах: Шербур стає домінувати з 1944 (коли він став відомим завдяки воєнній операції) та домінує до сьогодні. Фільм побачив світ у 1964, коли вже був Шербур.

  Зрештою, фільм ніколи не перекладався українською, тому ніколи не мав офіційної україномовної назви. Ми зберігаємо оригінальне написання українських перекладів чи озвучок, але тут такого немає. Зазвичай відхилення від словників у джерелах ми в таких випадках виправляємо, зазначаючи альтернативні назви через перенаправлення — NickK (обг.) 17:55, 4 лютого 2019 (UTC)

  Жоден словник не підкаже написання назви фільму. Тим більше дивно спиратися на електронну базу у випадку власних назв. Надійно підкажуть вторинні джерела, енциклопедії та відповідні праці про фільм. Які тільки і можуть бути АД. У цьому випадку не можна визначити «до» і «після» зміни, бо зміни як такої не було. Вживання старішої назви з похідними спостерігається і досі. А нової спостерігалося і раніше. Некоректно буде ставити абстрактне міркування поперед джерел.

  Приклад з вашого першого посилання — Облога Шербурґа, зайняли Шербурґ. От радянський приклад 1948 року Шербурга. Maksym Ye. (обговорення) 18:14, 4 лютого 2019 (UTC)

  Ще раз повторю: чи зафіксована ця стара назва в словниках, хоч старих, хоч нових? Я можу погодитися з відхиленнями від словників у назвах офіційних перекладів (наприклад, Марсіянин), але тут нема жодного перекладу українською — NickK (обг.) 15:05, 6 лютого 2019 (UTC)

  Мені це невідомо. Також мені невідомо, чи є Шербур у словниках. (В словниках, на основі яких було створено модуль «Словозміна», цієї назви також немає.) Зате назва фільму вже кілька десятиліть потрапляє в енциклопедії, абсолютно переважає в інших джерелах, фахових і популярних. Посилатися в цьому випадку на електронну базу означатиме проводити ОД без урахування цієї особливості назви фільму, що могла бути утворена від Шéрбурга (назва, що також зафіксована в джерелах), а не від Шербýра. Maksym Ye. (обговорення) 16:04, 6 лютого 2019 (UTC)

• Нагадую аргументи 17:07, 29 січня, зокрема cherbourgeoise - шербуржанин Жан Маре, la cherbourgienne Françoiz Breut - шербуржанка Франсуаза Бру. Звідси шербурзький. — Юрій Дзядик (о•в) 20:14, 3 лютого 2019 (UTC).
• Шербург, граф Герберт Шербургский // ЭСБЕ, т. XXXIXa, 1903; с. 488.
  ірл. Cherburgo, cherburgués, cherburguesa / Dicionario da Real Academia Galega
  есп. Ĉerburgo
  Some French linguists have theorised that the name of Chirbury shares a common etymology with the city of Cherbourg (Chiersburg, Chierisburch around 1070, Chirburg 1377, Chirburgh 14th century).
  — Юрій Дзядик (о•в) 21:17, 4 лютого 2019 (UTC).

• Панове, про які "вторинні джерела" може взагалі йтися, коли ми говоримо про правопис?! Довідник з правопису - його правила! І вже тим більше не визначається правопис більшістю голосів чи то Гугла, чи то вулиці. Тут у захваті суперечки навіть прозвучала вимога - навести правило, яке однознано забороняє написання з "-зький". Будь-яка нормальна людина скаже, що таким правилом є те, що однознано дозволяє ТІЛЬКИ правильне написання - із "-ський". Власні уявлення та навіть безсловесні відуття можна справді описувати сторінками й зошитами. Але є ПРАВИЛО, і воно вичерпне, і його вже навели. // І, панове, прохання: ГОЛОСУЙТЕ! Інакше це ніколи не скінчиться. Александр Васильев (обговорення) 13:20, 4 лютого 2019 (UTC)

  У правописі прямо наведено приклад Сант-Яго, проте цю назву знаємо як Сантьяго. Не все так однозначно, коли йдеться про власні назви. Maksym Ye. (обговорення) 14:58, 4 лютого 2019 (UTC)

• @Александр Васильев: Тут голосування заборонено. Лише підсумок усіх аргументів. При відсутності консенсусу про очевидну перевагу аргументів за перейменування залишається багаторічна консенсусна назва. Згідно історії, від створення у 2015 року стабільною є назва «Шербурзькі парасольки». — Юрій Дзядик (о•в) 15:51, 4 лютого 2019 (UTC).

• Шановний пане Юрій Дзядик, я розумію, що коли бракує аргументів, дуже кортить удатися до перебирання на себе ЧУЖИХ прав - АДМІНІСТРАТОРА (ЯКИМ ВИ НЕ Є!) й водночас до пересмикування. Ви дописалися до просто-таки відкриття для всіх нас: "Тут голосування заборонено". Чи то Ви маєте інвалідність за зором, чи за, даруйте, совістю. А не підкажете тоді, що то за позначки трапляються в текстах:  За та  Проти ? Чи не те, що тут "заборонено"? Припиніть уже безглудзі й безпідставні твердження наводити замість нормальної аргументації. Александр Васильев (обговорення) 18:14, 4 лютого 2019 (UTC)

• @Александр Васильев: ВП:ПС, «Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.
  Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.» — Юрій Дзядик (о•в) 18:33, 4 лютого 2019 (UTC).

Ратґерський університет → Рутгерський університет

ВП:МОВА та вжиток, зокрема у Віснику НАНУ, в Енциклопедії етнокультурознавства та Малій енциклопедії етнодержавознавства.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:46, 21 січня 2019 (UTC)

 Проти Справді, це архаїчно-транслітераційне (дореволюційно-російське) написання досить поширене. Але не більше, ніж (пізньо-радянський) Ратгерський (в Універсальному літературному словнику-довіднику) та (історичний і сучасний український) Ратґерський - цей, наприклад, у Записках НТШ, в Наукових записках Києво-Могилянської Академії, Енциклопедії українознавства, том 1,Частина 3 - С. 915, Енциклопедії сучасної України, журналах "Сучасність", часописі "Критика", підручниках і посібниках, наукових працях. Нема сенсу повертатись до орфографічного ляпу. Гунчак, Мотиль, Головінський, художниця Наталка Гусар - випускники Ратґерського університету, а зовсім не незрозуміло-якого "Рутгерського". Залишити. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:56, 21 січня 2019 (UTC)

• За чинним правописом Ґ в таких словах не вживається. На жаль, пошук по книжках без лапок (себто в усіх відмінках) не розрізняє ґ та г, тому важко оцінити, скільки ж насправді Ратґерських. Якщо Ратгерських через Г таки більше, ніж Рутгерських, то це буде компромісним варіантом.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:50, 21 січня 2019 (UTC)

  Енциклопедія українознавства та ЕСУ за авторитетністю перебивають вашого професійного кагебіста Римаренка, який життя поклав на боротьбу з буржуазним націоналізмом, а тоді на старості задєлався ениклопедистом-"державотворцем". Mykola Swarnyk (обговорення) 02:26, 23 січня 2019 (UTC)

  Політична аргументація не є науковою.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:52, 25 січня 2019 (UTC)

 Проти Ситуація неоднозначна. Тут кількість і авторитетність треба вимірювати аптечними вагами. Для кількості такими вагами можуть бути корпуси української мови. (Зі словоформами.) Лейпцизький корпус [114]: Ратґерський (36), Ратгерський (71), Рутґерський (8), Рутгерський (26). Загальний несистематизований [115]: Ратґерський (48), Ратгерський (171), Рутґерський (9), Рутгерський (81). ГРАК [116]: Ратґерський (10), Ратгерський (2), Рутґерський (0), Рутгерський (0). Помітну перевагу варіантів з -а-, а також значну кількість з літерою ґ демонструють також «Книги» з «Академією». Останнє означає, що при будь-якому висновку для а-у неодмінно варто зберегти літеру ґ на позначення особливої орфоепії в цьому випадку, не примітивізуючи вимову. Найкраще, на мою думку, було б подати першим рядком Ратґерський (Рутґерський). Maksym Ye. (обговорення) 04:55, 23 січня 2019 (UTC)

Українська_православна_церква_(Московський_патріархат) → Російська Православна Церква в Україні

Більшість українських ЗМІ тепер зве цю церкву саме "Російська Православна Церква в Україні" або РПЦ в Україні. Оскільки правила укр ВП кажуть що укрвікі має використовувати назву яка є найбільш поширеною в українській мові, тож тепер як серед україномовних ЗМІ "РПЦ в Україні" стало найбільш поширеним способом написання назви, то й укрвікі має це відобразити.

Приклади: "Переслідують, відбирають храми" - Путіну привиділися гоніння РПЦ в Україні, Для догождання! У РПЦ розлютилися через новий церковний закон тощо--piznajko (обговорення) 11:43, 18 січня 2019 (UTC)

 Проти А в нас лише ЗМІ є критерієм? Офіційна назва церкви не змінилася. Як перейменують офіційно, тоді й перейменуємо. Наразі вона УПЦ. P.S. Відкрив Українську правду, он у стрічці стаття У Сумах в храмі УПЦ МП вибухнула піротехніка із зернами кукурудзи. Аналогічно на РадіоСовобода: Поліція затримала підозрюваних після вибуху в соборі УПЦ (МП) у Сумах.--Анатолій (обг.) 10:55, 19 січня 2019 (UTC)

Офіційна назва церкви немає нічого спільного з тим як ця церква називається найчастіше в українській мові (якраз те що має значення для укрвікі). Для поглиблення розуміння цих двох концепції ознайомтеся з обговоренням Talk:Kiev/naming в англвікі - там вже 10+ років проукраїнські редактори борються аби перейменували статтю на офіційну Kyiv, але весь час отримують відповідь що "не час ще, бо зараз найвжеваніша назва в англ. мові - Kiev а не Kyiv).--piznajko (обговорення) 17:07, 12 лютого 2019 (UTC)

• Проти. Самоназва - УПЦ, назва у більшості АД - УПЦ МП або УПЦ (МП), щоб не плутати з УПЦ КП. Назва "Російська Православна Церква в Україні" заполітизована, починається з рішення ВР України, органу влади. Вікіпедія не підпорядковується будь-якому органу української влади. Далеко не усі ЗМІ так називають. Можливо, ще КС та Венеційська комісія висловлять свою позицію. — Юрій Дзядик (о•в) 19:43, 20 січня 2019 (UTC).
•  Проти. Дочекайтеся перейменування. Або "розреєстрації" церкви за відмову перейменовуватися (в тому випадку церква просто перестане існувати де-юре, але назва не зміниться).--ЮеАртеміс (обговорення) 11:44, 21 січня 2019 (UTC)
• Перенесення репліки: За, звичайно. користувача Бучач-Львів. --Lystopad (обговорення) 15:25, 22 січня 2019 (UTC)

  Lystopad Але ж тут обговорення. Який ще голос?--Анатолій (обг.) 18:51, 22 січня 2019 (UTC)

  Ahonc, так, звісно. Мене пінганули, я відреагував. Про аргументацію запитав вже й Dzyadyk. Як на мене, то яка аргументація, така й вага коментаря при підведенні підсумку. Чужу аргументацію (або її відсутність) я не можу коментувати, якщо мене просять лише про перенесення репліки. --Lystopad (обговорення) 10:13, 23 січня 2019 (UTC)

@Lystopad: Просимо, замініть у власному тексті термін "голосу" на термін "репліки з позначкою". У тексті бюрократа кожна помилка стає прецедентом і дозволом для усіх інших. — Юрій Дзядик (о•в) 11:31, 23 січня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: виправив неточність. --Lystopad (обговорення) 11:37, 23 січня 2019 (UTC)

•  За. Пропоную попередньо винести очевидне рішення й дочекатися офіційного перейменування, після чого швидко змінити назву. Додам також, що само офіційно воно перейменовуватись не буде. Тож чекаємо рішення не РПЦ, а український інстанцій. --Goo3 (обговорення) 10:52, 23 січня 2019 (UTC)

  Якщо вона буде перейменована офіційно, тоді стаття буде і без обговорення перейменована. Але ми не можемо знати, на яку назву вона перейменується.--Анатолій (обг.) 11:08, 3 лютого 2019 (UTC)

•  Проти. Наразі офіційною назвою цієї релігійної організації є Українська православна церква, з доданим вікіпедистами (й більшістю джерел) уточненням (Московський патріархат). Ця назва має змінитися, але ми ще не знаємо, на яку саме. Навіть якщо буде примусова зміна, ця зміна має бути належним чином оформлена. В нас уже є досвід примусово декомунізованих міст, де ми здійснювали перейменування лише після набуття чинності відповідним рішенням. Пропоную тут чинити так само й не перейменовувати, доки рішення не набуде чинності, і перейменувати одразу після набуття чинності відповідним рішенням — NickK (обг.) 12:21, 23 січня 2019 (UTC)
•  За Підтримую Goo3. --ValeriySh (обговорення) 11:03, 3 лютого 2019 (UTC)
•  За Вже вступив силу закон про перереєстрації осередків РПЦ в Україні та інших церковних громад керівний орган яких знаходиться в країні агресорі. --V.ost (обговорення) 12:08, 3 лютого 2019 (UTC)

  V.ost Але ж за законом дається 4 місяці на перейменування.--Анатолій (обг.) 12:09, 3 лютого 2019 (UTC)

Ті, хто посилаються на закон, почитайте уважно, що там написано. Процитую, для тих, хто не прочитав:

Релігійна організація (об'єднання), яка безпосередньо або як складова частина іншої релігійної організації (об'єднання) входить до структури (є частиною) релігійної організації (об'єднання), керівний центр (управління) якої знаходиться за межами України в державі, яка законом визнана такою, що здійснила військову агресію проти України та/або тимчасово окупувала частину території України, зобов'язана у своїй повній назві, зазначеній у її статуті (положенні), відображати належність до релігійної організації (об'єднання) за межами України, до якої вона входить (частиною якої вона є), шляхом обов'язкового відтворення у своїй назві повної статутної назви такої релігійної організації (об'єднання) з можливим додаванням слів «в Україні» та/або позначення свого місця в структурі іноземної релігійної організації.

Там ідеться про повну назву організації і відтворення повної статутної назви керівного центру. Проте повна назва цієї організації наразі Київська митрополія Української православної церкви, повна статутна назва — Руська православна церква (Московський патріархат). Тобто вони можуть назватися, наприклад Київська митрополія Української православної церкви (Руська православна церква (Московський патріархат)), чи Руська православна церква (Московський патріархат) в Україні. Але знову ж таки там ідеться про повну назву. У нас стаття названа не за повною назвою. Окрім того, в законі дається 4 місяці на виконання його вимог, тобто до кінця квітня (набув чинності 26.12.2018). Отже, маємо два висновки: 1) вимоги закону поширюються на повну назву, 2) закон має бути виконаний організацією до кінця квітня. зважаючи на те, що ми не іменуємо за повною назвою, і зараз лише початок лютого, то відсилка до закону зараз взагалі не може бути аргументом для перейменування.--Анатолій (обг.) 12:36, 3 лютого 2019 (UTC)

•  Проти. Перейменовувати зараз, намагаючись вгадати майбутню назву, - буде оригiнальним дослiдженням. Змiна назви в деяких ЗМI протягом останнiх пари мiсяцiв - не аргумент. Важливiше, як називають УПЦ МП в офiцiйних паперах, у наукових статтях, в енциклопедичних виданнях. I тут досi перевага за назвою "УПЦ МП". Отже, чекаємо на офiцiйне перейменування. Oleksiy Golubov (обговорення) 17:43, 10 лютого 2019 (UTC)

Рідновірство → Слов'янське Неоязичництво

Гадаю, неупередженим нейтральним терміном буде саме «слов'янське неоязичництво», оскільки термін «рідновірство» передбачає, що це та сама релігія, у яку вірили наші предки, що є не так: більшість «рідновірів» не вірить у те, що блискавиці це намір всемогутніх богів, які десь спостерігають за людьми, вони не вірять здебільшого, що сонце то чиясь колісниця, а молоко скисає через злих духів. Безперечно, є і такі рідновіри, але їх відносно небагато. Інші ж під «рідновірством» розуміють хто що: хтось пантеїзм, хтось ідеї Спінози, хтось віру в асбтрактного Бога, хтось абстрактну віру в неабстрактного Бога, хтось патріотизм, хтось — агностицизм, атеїзм і навіть воївничий атеїзм. А декому байдуже і він просто отримує кайф від того, що весь такий як круті вікінги.

Пропоную внести на обговорення недоречності вживання терміну з коренем «рідно-» і замінити абсолютно нейтральним «слов'янське неоязичництво» (стцерк.-слов. ѩзыкъ — «народ»), зрештою у нас є стаття язичництво і вона наче нікого не ображає. Це дозволить сприймати ідеологію об'єктивно, а не з позиції шкали Рідне = отже, істинне. Чуже = отже, маячня. — Це написав, але не підписав користувач 193.53.83.178 (обговорення • внесок).

А є якісь АД на запропоновану Вами назву ? Чи Ви це самі придумали ?--V Ryabish (обговорення) 12:37, 17 січня 2019 (UTC)

Зауважу, що це дещо відмінні терміни. У російському розділі цим поняттям присвячені окремі статті. --В.Галушко (обговорення) 20:26, 7 лютого 2019 (UTC)

Я мав на увазі інше. От зібрались люди, придумали собі свою «віру». Назвали її рунвіра, пастафаріанство чи ще якийсь мормонізм. Можливо, навіть зареєстрували організацію і/або назву. Якщо цей рух став досить значимий, що про нього варто написати статтю у вікіпедії, то ми повинні назвати статтю саме так, як називається цей рух. А не класифікувати (принаймі у назві), чи це неоязичництво, псевдохристиянство чи ортодоксальний шаманізм.--V Ryabish (обговорення) 21:02, 7 лютого 2019 (UTC)

Гарет_Джоунс → Ґарет Джонс

Забагато спекуляцій на цій назві. Найбільш адекватне написання на сьогоднішній день Ґарет Джонс. Принаймні так на сторінці УІНП, який слід сприймати як найбільш авторитетну, арбітральну українську державну установу в цих питаннях.--Mykola Swarnyk (обговорення) 00:34, 15 січня 2019 (UTC)

 За Усі назви, де існує спеціально згадана в правописі орфоепічна особливість, варто подавати з літерою ґ. Принаймні, для зручності читачів варто ставити поруч в дужках паралельний варіант, що зберігає інформацію про цю особливість. Maksym Ye. (обговорення) 02:50, 15 січня 2019 (UTC)

 Проти Не відповідає чинному правопису, а значить ВП:МОВА. Ґ вживається в обмеженому колі слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:27, 15 січня 2019 (UTC)

Знаєте, що не "з'їсте", але ж "понадкусювати" кортить... - берете й перейменовуєте без достатніх підстав. Ви бачили, скільки було "танців" навколо цієї назви? От нащо було цю статтю перейменовувати? Ви побачили якийсь безсумнівний консенсус у викиданні літери "ґ"? Його нема. Ви знайшли унікальний випадок, де всі-всі джерела на користь "російсько-радянського" написання? Ні, це не так. Ваше перейменування, скоріш за все, підтримане не буде, і це лише збільшуватиме самоневдоволення і роздратування - нащо ви заганяєте себе своїми ж руками в негативну ситуацію? Це якийсь мазохізм? Mykola Swarnyk (обговорення) 08:02, 15 січня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Даруйте, що втручаюся. Щодо так званого російсько-радянського написання. Російською вимовляється саме з /ɡ/ як Ґарет, росіянин ніколи не вимовить Гарет як це робить українець, з /ʕ/ чи /ɦ/. Кумедно, але загалом ваш ж коментар слово в слово можна адресувати вам самим . Ви ж фактично нав'язуєте в УкрВікі російську дореволюційну транскрипцію, перейменовуючи всупереч як якомусь безсумнівному консенсусу щодо вживання х/г при передачі /h/, так і джерелам, правопису, вимові, уставленій традиції вжитку того чи іншого слова. Аналізуйте, мисліть критично, а не дійте лише за принципом «аби як не у москалів». --ZxcvU (обговорення) 17:32, 16 січня 2019 (UTC)

@ZxcvU: Якщо пофілософствувати, то можна дофілософствуватись, що саме УІНП є провідником насадження "дореволюційної російської" в Україні. Он, до речі, пам'ятники Леніну поваляли. Це теж "дореволюційно-російські" тенденції. Кумедно, еге ж? А ось іще один приклад суперечності "джерелам, правопису, вимові і усталеній традиції вжитку". Теж кумедно. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:42, 17 січня 2019 (UTC)

@Mykola Swarnyk: Не зовсім розумію, що ви маєте на увазі — цей конкретний випадок чи взагалі. УІНП — один з АД у цьому конкретному випадку, це зрозуміло (до речі, хоча на сайті УІНП здебільшого згадується «Ґарет Джонс», там також є «Гарет Джонс» ([117] [118]) та «Ґарет Джоунс»). Але, щоб бути певними, потрібно також проаналізувати й інші джерела. Неясно до чого тут таблиця транслітерації українського алфавіту латиницею, яка, наскільки розумію, здебільшого використовується для транслітерації прізвищ/імен громадян України та топонімів України латиницею, а не як система транскрипції усіх іноземних мов з писемністю на основі латиниці. Якщо справа стосується англійської, варто звернути увагу на книги «Англо-український словник з українською транскрипцією» (М. Федоришин, 2009) та «Українсько-англійський, англо-український словник. 120 000 слів» (О. Сидоренко, 2015). Хоч би як, далі продовжувати діалог сенсу не бачу, бо значна частина цієї гілки — флейм та офтоп, які не сприяють порозумінню. --ZxcvU (обговорення) 05:49, 19 січня 2019 (UTC)

Дякую за ваші знахідки. Справді, треба звернути увагу УІНПу, як несистемно він подає свої дописи. Мабуть свого редактора не мають, а тексти постять звідки отримують. Про фільм не дивуюсь, там усе таке москалізоване, що штампа нема де ставити. Про Федоришина мені трохи дивно, вони зі славного роду Пачовських - мабуть у довгих мандрах трохи згубив чуття до мови. Mykola Swarnyk (обговорення) 00:14, 20 січня 2019 (UTC)

Особлива думка: За Джонс, але проти Ґарет, тобто Гарет Джонс. --Рассилон 14:08, 18 січня 2019 (UTC)

 Коментар я схильний підтримати принцип передачі g — як ґ, а h — як г. Це вельми зручно, так усталено в медицині при адаптації латинських термінів (h > г, ch > х). Але одне але. Прошу не забувати, що у Вікіпедії дописують люди з різними поглядами на правопис. Дехто взагалі не приймає чинного правопису, канонізувавши харківський чи вигадуючи власні. Хтось не подобає літеру ґ і заміняє її на г, хтось передає h і g як г, хтось h передає як х, а передача g може бути різною. Варіантів безліч, кожен висуває свої, по-своєму логічні аргументи. Maksym Ye., здається, обстоює систему «ґ/х», ЮеАртеміс — «г/х» (принаймні, без ґ), Mykola Swarnyk і я — за «ґ/г». Краще такі «Ґарет Джоунс» (відповідно до вимови Jones як [dʒoʊnz]). @Mykola Swarnyk: з огляду на невнормованість і суперечливість чинного правопису в питанні передачі g і h краще утримуватися від подібних номінацій. Я цього ніколи не роблю й іншим не раджу. Зайве марнування часу. Досить залишати все як написав автор (з г чи ґ), подавши в дужках, якщо необхідно, паралельний варіант. А ось коли з'явиться нова уточнена редакція правопису, з правилами транскрипції для кожної мови окремо (а не через російське посередництво, як зараз), тоді можна ставити питання і про перейменування статей з суперечливими заголовками. При збереженні статус-кво такі обговорення продовжать бути розсадником флуду, порушень ВП: Е і зайвої політизації теми. З повагою --В.Галушко (обговорення) 15:25, 30 січня 2019 (UTC)

Приєднання Київської митрополії до Московського патріархату → Акт 1686 року Константинопольської православної церкви

Користувач Pig1995z запропонував перейменувати статтю. Його коментар (ред.№ 24050443):

Або пишемо російські міфи або використовуємо нормальні дсолідження. Вся інформація є тут - http://ec-patr.org/docdisplay.php?lang=gr&id=2567&tla=gr або тут укр мовою - https://risu.org.ua/ua/index/resourses/church_doc/ecumenical_patrirchate_doc/73104/ Петрущак ^Обг@ 09:37, 28 грудня 2018 (UTC)

Я оформив цю заявку, від коментарів стосовно перейменування утримуюсь. --ZxcvU (обговорення) 23:16, 13 січня 2019 (UTC)

Я так розумію, стаття не тільки про саму "Грамоту про передачу", але й про заграбастання РПЦ митрополії взагалі.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:35, 14 січня 2019 (UTC)

Який чудесний світ новий! → Прекрасний новий світ

Є щонайменше два українські переклади. Один вийшов у «Всесвіті» у 1990-х, інший (книгою) — недавно. Мені здається, в наукових статтях і пресі частіший «Прекрасний (Чудовий) новий світ». Хто має бажання, дослідіть, будьте ласкаві. --Friend (обг.) 12:17, 11 січня 2019 (UTC)