Вікіпедія:Перейменування статей

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Wikipedia-logo-v2.svg
Вікіпроекти

Головна сторінка

Загальні проекти

«Зовнішні» проекти

Міжнародна співпраця

Тематичні проекти

Наукові проекти

Країнознавство

Українознавство

Географія

ред.
Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.
Скорочення
ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Зміст

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

  • позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
  • через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.


  • Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

Новий_ТаргНовий Торг[ред. код]

Повернено доконфліктну назву. Пропонується назва Новий Торг. Джерела є і на пропоновану, і на поточну.--Flavius1 (обговорення) 09:59, 26 травня 2017 (UTC)

А тут якраз поточна версія правильна. В оригіналі Nowy Targ.--Анатолій (обг.) 10:57, 26 травня 2017 (UTC)
Безперечно.--Flavius1 (обговорення) 11:14, 26 травня 2017 (UTC)
чесно кажучи більшість джерел вказують на оригінальну назву, не думаю, що тут справа в моєму компі, бо гугл шукає на будь-якому компі думаю однаково. --Jphwra (обговорення) 11:16, 26 травня 2017 (UTC)
Дії Анатолія давно такі, які ставлять на марґінес давні українські назви. Є Краків, Перемишль, Ряшів etc - має бути й Новий Торг. Якщо це вікіпедія - українською мовою. --Д-D (обговорення) 13:11, 26 травня 2017 (UTC)
А я то тут до чого? Я цю статтю взагалі не чіпав.--Анатолій (обг.) 13:15, 26 травня 2017 (UTC)
Як до чого? Ви - проти, а я й кажу, чому такі ваші дії. --Д-D (обговорення) 13:44, 26 травня 2017 (UTC)
Перемишль і Ряшів — у прикордонній території, в цих міст справді є українські назви, вони вживаються на картах. Краків — велике місто, давно усталена назва. Про Новий Тарг і Новий Сонч такого сказати не можна. А взагалі тут обговрюють назву статті, а не користувачів.--Анатолій (обг.) 14:02, 26 травня 2017 (UTC)
  • Слабке Symbol support vote.svg За. З одного боку, це місто не мало значної української громади: за SgKP у Новому Т(а|о)рзі жили аж 4 греко-католики на 5087 мешканців, тобто менше 0.1% (для порівняння, у Перемишлі 4712 греко-католиків на 22 тис. мешканців, тобто 21%). З іншого боку, Новий Торг виглядає традиційною та широко вживаною назвою: дуже значна перевага в діаспорних і загалом джерел до 1991 року, і з іншого боку, значно менша перевага в сучасних джерелах (після 1991 року), але все ж перевага на боці варіанту Новий ТоргNickK (обг.) 14:56, 26 травня 2017 (UTC)
    NickK мені цей Торг видало один раз, в той час як Тарг, аж 47 000. В принципі для мене не принципово (вибачаюсь за тавтологію), але саме Новий Тарг я ще знаю з часів 80-х років коли жив у Польщі під час проходження батьком там служби. --Jphwra (обговорення) 16:49, 26 травня 2017 (UTC)
    @Jphwra: Один раз проти 47 000 із чого та де? — NickK (обг.) 18:30, 26 травня 2017 (UTC)
    NickK в пошуку гугл — Тарг проти Торг. --Jphwra (обговорення) 18:48, 26 травня 2017 (UTC)
    @Jphwra: Дуже дивно, ніколи не бачив, щоб Гугл видавав рівно один результат. У мене на Тарг під сотню результатів лише в Google Books видає — NickK (обг.) 20:23, 26 травня 2017 (UTC)
    NickK ти не зрозумів 47000 тАргів проти одного тОргу. --Jphwra (обговорення) 20:35, 26 травня 2017 (UTC)
    Агонк, 1) а взагалі про що я говорив - про дії к-ча Агонк, чи про нього? 2) Пояснюю: українською - торг (Торговиця), польською - targ (Targowica). От коли Агонк запропонує до уваги мапу Кубійовича з Новим Таргом - це буде серйозний аргумент. 3) Тут не той варіант, де оригіналом є польська назва. --Д-D (обговорення) 20:07, 26 травня 2017 (UTC)
    Я ж кажу, воно далеко від української території, щоб передавати українською назвою.--Анатолій (обг.) 20:15, 26 травня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За --Д-D (обговорення) 20:11, 26 травня 2017 (UTC)

Новий_СанчНовий Сонч[ред. код]

Польська літера ą передається як -ом або -он. У цьому випадку -он, оскільки наступний приголосний не губний.--Анатолій (обг.) 09:48, 25 травня 2017 (UTC)

Заздалегідь попрошу всіх, хто наполягатиме, що «Санч» — «традиційна українська назва», довести, що це саме «традиційна назва», а не звичайна поширена в літературі помилка (при цьому правильного написання «Сонч» у нашій літературі теж предостатньо).--Aeou 09:59, 25 травня 2017 (UTC)
Здрастуйте. "Заздалегідь" не треба просити, маєте якісь нові аргументи на "Сонч" - аргументовано вносьте. Бо завтра тут поставлять Ряшів на Жешув, Холм на Хелм, Краків на Кракув, Відень на Віну та інші бздури. А взагалі краще зніміть номінацію і не влазьте у цю сферу. Деякі населені пункти за теперішніми кордонами мають свої традиційні назви. У лемківських джерелах всюди - Новий Санч, Сянік, Лісько. А в радянських, звичайно ж - всюди буде "правильна назва" Новий Сонч, Бяла Вода, Санок, Жешув. Вперед і з піснею, Ленін завжди живий. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:13, 27 травня 2017 (UTC)

Так тут очевидно. Відповідно до правопису (пар.104. 8. б) — польська носова ą передається сполученнями он перед іншими приголосними: Пайонк (Pająk). --Flavius1 (обговорення) 11:26, 25 травня 2017 (UTC)

А навіщо передавати "з польської за правописом" те що вже є в українській "за вжитком"? Хочете довершити недовершене Операцією "Вісла"? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:13, 27 травня 2017 (UTC)
а в українській вжитку Сонча немає? [1], [2], [3], [4], [5]. --Flavius1 (обговорення) 04:47, 27 травня 2017 (UTC)
Скачете з одного аргументу на другий? Новий Санч це польська назва? Чи це українська назва? Є там "носові"? Як "передаються" українські назви закордонних населених пунктів? Цей свій аргумент не бажаєте закрити перш ніж стрибати на інше?
я не скачу. Я написав, що за правописом та за ужитком - Сонч.--Flavius1 (обговорення) 06:39, 27 травня 2017 (UTC)
Виявляється очевидно не всім.--Анатолій (обг.) 11:43, 25 травня 2017 (UTC)

Українська_хатаУкраїнське національне житло[ред. код]

Хата - загальніше поняття, про українське житло краще написати окремо.--В.Галушко (обговорення) 15:37, 19 травня 2017 (UTC)

Про українську хату вчать ще зі школи [6], [7], [8]. Це культурний символ країни [9], [10]..--Flavius1 (обговорення) 15:44, 19 травня 2017 (UTC)
Це так. Але зараз ми спостерігаємо плутанину в термінології, спричинену, очевидно, десятиліттями «двомовності». Слово «хата» в українській і білоруській позначає заальніше поняття, ніж у російській. Для росіянина хата — південноросійське та українське мазане житло. Українець знає: те, що росіянини називає «хатою» — це лише один з типів національного українського житла. Українське національне житло — це й старосвітські хороми, і мазані хати Сходу, і козацькі курені, і гуцульські ґражди, і полісські рублені хати. У читачів може скластися хибне враження. --В.Галушко (обговорення) 16:30, 19 травня 2017 (UTC)
Я не розумію чого у читачів складеться хибне враження, якщо вміст статті описує по суті архетип української ментальності. Можна у статті розширити розділи про інші види житла у різних куточках країни, але перейменувати - це погана ідея. --Flavius1 (обговорення) 16:40, 19 травня 2017 (UTC)
« Українська хата пройшла тривалий і складний шлях розвитку, виявивши глибинну спільність із житлом східнослов'янських, а частково і західнослов'янських народів, коріння якої сягає будівельної традиції ще часів Трипілля, докиївської доби і періоду Київської Русі. Безперечно, на становлення народної архітектури, а саме української хати впливав ландшафт. Лісова смуга, Лісостепова або Степова смуга зумовлювали використання будівельних матеріалів: дерева, глини, соломи, каменю. Основним типом української хати є білена зовні і всередині під солом’яним дахом. Така хата лише у ХVII – XVIII ст. набула етнічної виразності, стала етнографічною ознакою українського народу. З наукової статті.  »

Міські_воротаБрама[ред. код]

Повний український відповідник.--В.Галушко (обговорення) 13:55, 18 травня 2017 (UTC)

Напевно, відповідник не повний, тому що брама може бути не тільки на в'їзді у місто, але і на подвір'я, наприклад. А стаття саме про міські ворота/браму--V Ryabish (обговорення) 14:16, 18 травня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти: «ворота» і «брама» — це синоніми. Але якщо спільнота дійде консенсусу в тому, що «ворота» — калька з російської, то я Symbol support vote.svg За перейменування на Міська брама. --Рассилон (обговорення) 17:02, 18 травня 2017 (UTC)
Згідно з ЕСУМ, «ворота» — не росіянізм (і не калька, бо цей лінгвістичний термін зараз багато людей вживають хибно), а питомо українське слово, а «брама» — давній полонізм. --В.Галушко (обговорення) 17:16, 18 травня 2017 (UTC)
Ми ж кажемо «футбольні ворота», «хокейні ворота», а не «футбольна брама», «хокейна брама», значить, семантичні поля цих слів збігаються не повністю. Ворота — загальніший термін. «Міська брама» — скидається на просте калькування «Городские ворота». Просто «брама» — це дуже по-українському, якщо хтось пише коротко, всякому ясно, якою мовою він мислить, не калькуючи російських виразів. --В.Галушко (обговорення) 17:23, 18 травня 2017 (UTC)

Ну давайте заглянемо у словники:

-Етимологія. Етимологічний словник дає таке походження слів
  • Брама - давнє запозичення з польської «в'їзд, вхід до будови, великі двері, ворота: передмур'я; ключ; дорога, підхїд, поступ», де утворилось від давньочеського застарілого «brana» - «широкий прохід, в'їзд до будівлі, саду, міста». Походить від праслов'янського «*borniti» - боронити.
  • Ворота - є у більшості слов'янських мов. Виводиться з праіндоєвропейської мови (дієслово «*ver-ti» - запирати та іменника «vorь» - огорожа), наведені відповідники у інших індоєвропейських мовах (балтійських, пруської, давньоанглійської, тохарської і т.д.)
Тобто мова про калькування не йде
-Значення (Великий тлумачний словник )
  • Брама (1) - Великі ворота, перев. при монументальних спорудах. Королівська брама
  • Брама (2) - те саме, що Брахма
  • Ворота
    • 1. Проїзд або прохід в огорожі між будівлями тощо, а також ворітниці, що його закривають; брама Золоті ворота //Затвори шлюзів, які затримують воду на певному рівні //Вузький прохід, що ним йдуть судна між скелями, мілинами і т.ін. (далі йдуть переносні значення: Повітряні, морські, сухопутні ворота; Тріумфальні ворота; Царські ворота)
    • 2. Точно визначена частина поля спортивної команди, яку вона захищає, граючи у футбол і т.ін. з іншою командою.
    • 3. анат. Місце входу до органа або виходу з органа нервових волокон, кровоносних та лімфатичних судин. Ворота печінки
    • 4. мед. Місце проникнення інфекції в організм--V Ryabish (обговорення) 17:56, 18 травня 2017 (UTC)
Змістовно. Як бачимо, «ворота» має більше значень. Брама — «великі ворота» (а не ворота — «мала брама»). «Ворота» за походженням пов'язано з праслов. *ver-ti («замикати», «запирати»), етимологію я навів у статті «Брама». На жаль, словники дають мало інформації щодо правильного вживання обох слів. --В.Галушко (обговорення) 18:31, 18 травня 2017 (UTC)
Справа у тому, бо «брама» - це не лише міські ворота, а будь-які великі, монументальні ворота. Тобто, для уникнення неоднозначності мало би бути «Міська брама». Але це й зараз є як перенаправлення на «Міські ворота». У даному словосполученні - це повні синоніми. Сумнівно, що треба перейменовувати.--V Ryabish (обговорення) 18:49, 18 травня 2017 (UTC)
  • Підтримую думку Symbol support vote.svg За Міська брама, оскільки, як уже знайшли в словниках, слово «брама» підкреслює монументальність і значущість на противагу звичайності воріт. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:18, 25 травня 2017 (UTC)
  • Підтримую думку Symbol support vote.svg За Міська брама. --Sehrg (обговорення) 11:54, 26 травня 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь. В нас зараз вже є Міська брама як перенаправлення на Міські ворота. В даному контексті це повні синоніми. За вживаністю вони теж більш-менш однаково поширені. Тобто, від того, яке посилання буде статтею, а яке - перенаправленням, нічого суттєво не зміниться. Ну але протестувати проти перейменування, звичайно, не буду :)
    • P.S. Але от саму статтю варто доопрацювати, бо зараз це, скоріше, заготовка, а не повноцінна стаття.--V Ryabish (обговорення) 12:41, 26 травня 2017 (UTC)

БрамаВорота[ред. код]

Оскільки «ворота» має ширшу семантику, а «брама» — вужчу, визнаю доречним перейменувати на «ворота».--В.Галушко (обговорення) 11:56, 18 травня 2017 (UTC). Назву «Брама» краще приберегти для «Міські ворота». --В.Галушко (обговорення) 13:59, 18 травня 2017 (UTC)

Шрі-ЛанкаШри-Ланка[ред. код]

УЛІФ подає неправильно, оскільки в моєму 7-му академічному виданні орфографічного словника і в 9-му Миколи Василечка подано через и. Договори між Республікою Шри-Ланка зазначені і на сайті Верховної Ради [11], також згадується через и на сайті КМУ [12]. В будь-якому разі відповідно до ВП:ІГО, якщо є розбіжності між джерелами (орфографічними словниками та енциклопедіями) обирається та назва, яка відповідає правопису. Також врахувати бажано ВП:МОВА, за яким усі слова, які є в орфографічному словику НАНУ пишуться згідно зі словником. --Flavius1 (обговорення) 17:44, 17 травня 2017 (UTC)

  • Symbol oppose vote.svg Проти, не знаю, звідки воно взялося, але воно суперечить правопису:
    • § 90.5.а.3: І пишеться після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова. Серед прикладів, зокрема, Капрі та Анрі (не Капри та Анри)
    • § 90.5.в.4: И пишеться у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j). Лише перед приголосним, а тут кінець слова.
    Також варіант Шрі-Ланка має дуже суттєву перевагу в ужитку: від офіційних джерел (консульство України в м.Коломбо (Шрі-Ланка), Дні культури Демократичної Соціалістичної Республіки Шрі-Ланка в Україні) до енциклопедій (УСЕ, ЕІУ, ЕСУ, Юридична енциклопедія; в усіх цих енциклопедіях написання Шри-Ланка взагалі відсутнє) — NickK (обг.) 17:59, 17 травня 2017 (UTC)
    Тут скоріше і під § 90.5.в.4 воно (за логікою академіків) і підпало. Інакше було би Шрі-Ланка. Але 7, 8, 9 (останнє) видання подають через и. Джерел менше набагато, але усі академічні словники, ратифікації ВР та інша література все-таки подають через и. Тут така сама ситуація, як було з Гаяна: орфографічні академічні подавали через я, а енциклопедії УСЕ, УРЕС і ЕСУ через йа. --Flavius1 (обговорення) 18:07, 17 травня 2017 (UTC)
    Воно не може потрапити під § 90.5.в.4, бо в іншомовних назвах дефіс не може писатися всередині слова. § 114.3 регламентує написання дефісу в іншомовних назвах, і з цього всього підходить лише пункт в) географічні назви, що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів. Очевидно, що і Шрі, і Ланка є іншомовними повнозначними словами. Тут просто не може бути іншого варіанту, бо в кінці іншомовного слова-географічної назви -ри не пишеться. Я намагався знайти якесь джерело з мовознавства, яке б рекомендувало писати Шри-Ланка, але нічого такого не знайшов: трапляються лише болгарські та російські джерела — NickK (обг.) 19:40, 17 травня 2017 (UTC)
    ЧИ може ВМУА направити офіційний запит до інститутів? Чим вони керувалися? Не з голови ж придумали. Ось що я знайшов у науковій статті Єрмоленко Світлани Яківни «Критерії літературної мови і практика її кодифікації» [13]: Сучасні словники й писемна практика засвідчують численні розходження в написанні власних іншо­мовних назв, причому не лише тих, що з’являються останнім часом, а й тих, які мають тривалу орфогра­фічну традицію. Незважаючи на те, що правопис кодифікував написання власних іншомовних назв із графемою и (замість і) на зразок Скандинавія, Триполі, Шри-Ланка, Сингапур, вони часто трапляються в написанні з графемою і. Такі “різнописання” є свідченням слабкості правописної (відповідно і орфое­пічної) норми. Через и Шри-Ланка подана і в підручнику з ділового мовлення [14]. У завданні після розділу написання іншомовних назв, пропонується записати власні навзи разом або через дефіс Шри...Ланка, Монте...відео. Та в навчальній літературі це непоодинокі випадки.--Flavius1 (обговорення) 06:05, 18 травня 2017 (UTC)
    Ну і підручник. Не можна Скандинавія, Триполі, Сингапур та Шри-Ланка перелічувати поспіль. Це ж не Шриланка. То в середині слів И можливі за традицією. Тим паче тут в купі різні пункти правопису: Триполі це про обов'язкове РИ в географічних назвах, Сингапур та Скандинавія - про традиційне И після Т, Д, С; Шрі-Ланка - це пункт про РИ, яке перед приголосними, але не на кінці слова чи перед голосною.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 18 травня 2017 (UTC)
    Ви стверджуєте, що цей мовознавець, а також укладачі-академіки словників не розуміють правопис і грубо помилилися? --Flavius1 (обговорення) 06:53, 18 травня 2017 (UTC)
    Очевидно. Бо це положення гранично прозоре.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 18 травня 2017 (UTC)
    А я не певен і так голослівно стверджувати не маю права. Скоріше за все є на це причини. Тому думки авторитетних мовознавців у працях, а також відображення академіками у словниках мають під собою ґрунт. --Flavius1 (обговорення) 07:11, 18 травня 2017 (UTC)
    Скоріш за все, мала місце помилка через нерозуміння походження назви. В оригіналі санскритом це два слова: श्री (святий, шр(и|і)) та लंका (острів, ла(м|н)ка). Якщо не знати цього, можна подумати, що це одне слово, і тоді це була б справді Шриланка — NickK (обг.) 16:54, 18 травня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти На кінці слів передаємо через І. Тут Шрі окреме слово.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 18 травня 2017 (UTC)
    А чого Єрмоленко та академіки вважають інакше? І стверджують, що за правописом треба и.--Flavius1 (обговорення) 06:45, 18 травня 2017 (UTC)
    Я вище пояснив.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 18 травня 2017 (UTC)
    Тим паче цей епітет зустрічається не лише у назві острова: Шрі. Це випадок часток Свят-, Санта-, Сент-, Санкт- тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 18 травня 2017 (UTC)
  • Шрі Ауробіндо тощо. Це 100% окреме слово. Тут прихильники икання схибили, сприйнявши Шрі-Ланку єдиним словом попри дефіс.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 18 травня 2017 (UTC)
    Словник-довідник (В.В. Жайворонок) подає шриланкійка. Шриланкійка, шриланкієць, шри-ланкійський подають також усі орфографічні академічні словники. --Flavius1 (обговорення) 07:32, 18 травня 2017 (UTC)
    Ну, от. Ще одне порушення правила. Куди дефіс поділи?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 18 травня 2017 (UTC)
    Це ви у мене питаєте? Я не академік. До них питання. Я тільки виявив розбіжності і запропонував обговорити. Тому, якщо ВМУА може, нехай надішле офіційний запит і почекаємо відповіді: як правильно. --Flavius1 (обговорення) 07:51, 18 травня 2017 (UTC)
    Дефіс зникає за параграфом 114 п.3в (там є приклади алмаатинець, кзилординець).--Анатолій (обг.) 10:59, 20 травня 2017 (UTC)
    Бажано в запиті ткнути носом в конкретні пункти і приклади-аналоги. Схоже, що певні люди просто прихильники Икання будь-де. Де та Шриланкія, де живе той шриланкієць?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:55, 18 травня 2017 (UTC)
    @NickK: то чи зможе ВМУА такий запит надіслати. Дайте відповідь, будь ласка, чи ні? Адже запит від юрособи це не запит від фізособи, на які вони відповідають через раз. Я то ще раз напишу, але буде так, як із Пардубіце = нуль реакції.--Flavius1 (обговорення) 13:41, 18 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Чи є така можливість технічно? Так, є, можете підготувати текст, роздрукуємо на бланку. Чи ефективно це? Маю певні сумніви — NickK (обг.) 16:54, 18 травня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти У правописі чітко сказано, що в кінці слова пишеться -і, а не -и. Якщо один «мовознавець» це вжив, то не значить, шо зразу треба міняти. От шриланкієць уже мже бути з и, бо там перед приголосною. І навіть на урядових сайтах, на які ви посилаєтеся, варіант з -і має в 4 рази більше згадок.--Анатолій (обг.) 10:50, 20 травня 2017 (UTC)

Так не один вжив. Якби ж один, то я би і на перейменування не осмілився би ставити, а так у трьох академічних словниках + в інших АД + інші мовознавці (причому знані) пишуть про це в наукових статтях + Верховна наша Рада. --Flavius1 (обговорення) 12:39, 20 травня 2017 (UTC)
Двоє, певне. --Д-D (обговорення) 10:09, 21 травня 2017 (UTC)

Голуб'ятникГолубник[ред. код]

Голубник є більш нормативним словом, голуб'ятник і голуб'ятня - розмовними.--В.Галушко (обговорення) 19:04, 15 травня 2017 (UTC)

Раніше я віддавав перевагу варіанту "голуб'ятник" (можливо тому, що саме це слово є більш поширеним у моєму мовному середовищі), але, зважаючи на http://sum.in.ua/s/gholub.jatnyk, підтримую перейменування. Хоч це й не стосується теми, але мене от більш цікавить, чи "голубовод" це українське слово. Є ж "голубівництво", то хіба особа, яка розводить голубів, не є "голубівником"? Тут слово "голубовод" подають як покруч. І перевірка правопису в браузері його підкреслює.--Piramidion 19:14, 15 травня 2017 (UTC)
Не виключене, що «голубовод» є росіянізмом. Відповідно до української суфіксації мало бути «голубівник», але в словниках такого слова мені не траплялося, тільки «голубовод», «голуб'ятник» і «голубар». Хоча саме дієслово «розводити» у значенні «розмножати», «розплоджувати», очевидно, є питомо українським, утворення складених слів з другим коренем «вод-» в цьому значенні українській мові невластиве. --В.Галушко (обговорення) 20:14, 15 травня 2017 (UTC)
Словники (Великий Тлумачний, СУМ-11, СУМ-20) подають слова "голубівник", "голубар", "голубовод" як повні синоніми. До них також виступає синонімом "голуб’ятник", але це слово має ще 2 значення: "те саме, що голубник" (відповідно, "голубник" - Приміщення для голубів.) і "Ловчий хижий птах (яструб, сокіл і т. ін.), якого випускають на голубів" --V Ryabish (обговорення) 20:40, 15 травня 2017 (UTC)
Ну я ж навів статтю зі словників. Голуб'ятник - це:
  • приміщення для утримання голубів
  • людина, яка займається розведенням голубів
  • хижий птах, за допомогою якого полюють на голубів--V Ryabish (обговорення) 13:04, 16 травня 2017 (UTC)
Так, і про будиночок - останнє за ранжиром. Є однозначний голубник.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:10, 17 травня 2017 (UTC)

Овіґ ДемірчянОвік Демірч'ян[ред. код]

Чя тут неможливе. Потрібен апостроф (правило § 92). Тим паче, що у вірменській в цьому суфіксі окремий йот, а не пом'якшення.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 12 травня 2017 (UTC)

Існують тезки-вірмени. Абрамян Овік Аргамович--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 12 травня 2017 (UTC)
Це обговорення повинно стосуватися тоді усіх і цього теж із -чян? Հովիկ Դեմիրճյան і Ֆրունզիկ (Մհեր) Մուշեղի Մկրտչյան --Flavius1 (обговорення) 15:13, 12 травня 2017 (UTC)
Ну, так. <чя> можливе лише після подвоєння <чч>. І Ви виділили не -чян, а -йан. յ=j.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:23, 13 травня 2017 (UTC)

Як бути тоді з цим:

Особую трудность представляет передача армянской гласной фонемы (ə) «ը», которая в армянской орфографии обычно не передается, за исключением начала, конца слова и при переносе, но обязательно произносится на стыках нескольких согласных. Поэтому передача имен Մկրտչյան, Բդոյան, Տրդատյան согласно правилам армянской орфографии на русский язык как Мкртчян, Бдоян, Трдатян является неудобной, во-первых, с чисто произносительной точки зрения, а во-вторых, с точки зрения реального соответствия звучанию и фонемному составу этих слов. В таких случаях, нам представляется, вставка эпентетичсского гласного «ы» или «е» в русском языке необходима. Для иностранных языков такими эпентетическими гласными являются (ɪ) или (е).

АМАЛИЯ ХАЧАТРЯН. ФОНЕМНАЯ СИСТЕМА АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТРАНСКРИПЦИИ

Щодо суфікса -ян та російської традиції "ковтати" йот.

Мы вполне согласны с отказом автора от употребления «разделительной» буквы Ь перед -ян в армянских фамилиях, и это несмотря на то, что при Ь фамилия передается более точно и теоретически такая именно транскрипция правильна. Отказ от употребление Ь является данью установившейся традиции, и в целях единства написания формы без Ь и должны быть узаконены. Исключение можно cделать для фамилий с шипящими согласными, которые, ввиду необычности я после шипящего, во избежание искажения, точнее, нарушения единства передачи суффикса -ян после шипящего (см. Кишишан, Масчан) следует писать с Ь: Манушьян, Макичьян и т.д.

С. Б. Тошьян "Н. А. Вартапетян. Справочник по русской транскрипции армянских имен, фамилий и географических названий"

Тобто не Саргсян, а Саргисян (хоч насправді Сарґесьян), не Мкртчян, а Микиртич'ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 13 травня 2017 (UTC)

§ 92. Апостроф

1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є;

б) після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура.

2. Апостроф не пишеться:

а) перед йо: курйоз, серйозний;

б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

У нас літера Ч і точно немає пом'якшення (навіть у мові-джерелі).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 13 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: А що робити з україномовними джералами, які подають його Овіг Демірчян? --Flavius1 (обговорення) 10:36, 13 травня 2017 (UTC)
Вони вельми свіжі. Чи не могли це МИ бути джерелом помилки?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:37, 13 травня 2017 (UTC)
Є відносно старі джерела про однофамільців з гіперкорекцією "Демірчан". Тож про усталеність говорити не доводиться.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:41, 13 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: Це все добре, але є ще традиція. Наприклад, саме цим прикладом (прізвищем) ви хочете її порушити, пропонуючи по суті нововведення (хоча і опираєтесь на правопис). Жодного українського джерела з пропонованим прізвищем через апостроф немає ніде [17]. Проте саме з цим прізвищем (Демірчян Դեմիրճյան) без апострофа є українські джерела стосовно інших осіб в авторитетних енциклопедіях, таких як Українська Літературна Енциклопедія, Українська радянська енциклопедія, також згадується в Енциклопедії сучасної України, УРЕС та в сотнях інших. І виходить, що навіть не аналогічне прізвище, а таке саме стовідсотково прізвище за традицією писали і пишуть без апострофа авторитетні видання. До того ж у журналі Мовознавство жодним словом не обмовились про апостроф, а навпаки подають написання Демірчян [18]. Я вже мовчу про джерела до цієї персони,яких з кожним днем все більше. А щодо імені я згоден повністю. Треба Овік. --Flavius1 (обговорення) 07:54, 20 травня 2017 (UTC)

КлинокЗалізко[ред. код]

"Клинок" нашою мовою - це маленький "клин" (найчастіше дерев'янний, напр. можна використати в контексті - "забити осиковий клинок у груди вампірові").

Назва "клинок", котра часто зустрічається в сучасних текстах про білу зброю на позначення залізка, є невиправданим запозиченням часів наближення нашої мови до "братньої" російської. В словниках до 20-их і 30-их рр. слово "клинок" на позначення залізка не зустрічається, а означає лише те, що я написав перше.

Залізна частина ножа чи іншої білої зброї називається по-різному: "залізко", "жало" (наголос на "о"), власне "лезо", або, менше, "лізко". Підтверджую це посиланням на наші словники http://r2u.org.ua/s?w=клинок&scope=all&dicts=all&highlight=on

Гадаю, для цієї статті підхожиий варіант - "залізко". "Лезо" радше асоціюється з гострою частиною залізка, й аби уникнути плутанини, ліпше цим словом залізко не називати. "Жало" теж файний варіант, хоча мені він нагадує передусім про стилети й певним чином випускає таку важливу функцію білої зброї, особливо сучасної (це переважно ножі), як буденне різання. "Залізко" ж позначає ту частину, яка традиційно кувалася з криці (й досі в переважній більшості випадків виробляється з металу), й отже викликає конкретні й очевидні асоціації. Підсилюється це протилежністю "колодочці" (яка, очевидно з назви, традиційно дерев'янна), і раз ми вже всі українсько-російські білінґви - то також подібністю на російське слово "древко", яке водночас є й протилежним за значенням (якщо йдеться про спис або стрілу, хоча спис і стріла мають на позначення залізка осібне слово - "клюга").
І ще один аргумент, чисто поетичний - "залізко" включає в себе назву "лізко", тож ніби натякає самим звучанням на позначуваний предмет (частиною загального залізка є гостре лізко).

Власне, я погоджуся й на "жало". Тільки аби не залишалась російська назва в українській вікіпедії. --Rock'n'Troll (обговорення) 18:17, 7 травня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За перейменування взагалі, але проти «залізка». СУМ-11 подає залізко як будь-який предмет, виготовлений з заліза. Лезо — як гостру частину холодної зброї — а саме це є предметом обговорюваної статті. Клинок насамперед — зменшувальна форма клина, і лише як друге значення синонім леза. Жало ж у СУМ-11 як синонім леза є останнім з 5 значень. Тому я за варіант «лезо». Також назва англійської інтервікі en:Blade перекладається як «лезо» [19][20][21] --Рассилон (обговорення) 19:23, 7 травня 2017 (UTC)
Залізко не підходить, бо в технічній літературі використовується як назва леза рубанка, та йому подібних інструментів. Це і є першому прикладі у СУМ-11. Щодо ножа, шаблі і т.п. то переважає клинок. Можна і лезо, але це скоріше асоціюється з ріжучою поверхнею, а не з усією частиною. --Basio (обговорення) 19:51, 7 травня 2017 (UTC)

Складне питання. З прикладів СУМ-11 видно, що залізко в інструментів, а клинок у зброї. Там приклад є від Лесі Українки: "Брязне клинок об залізо кайданів, Піде луна по твердинях тиранів".--ЮеАртеміс (обговорення) 17:50, 8 травня 2017 (UTC)

КошицеКошиці[ред. код]

сучасна та історична українська назва--Д-D (обговорення) 12:17, 30 квітня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Знову ж таки назва Кошице прямо вказана у правописі і якраз у правилі щодо суфіксу -це. Тож тут нема ніяких сумнівів у тому, що це написання відповідає правилам.--Анатолій (обг.) 12:21, 30 квітня 2017 (UTC)
Воно й не дивно, к-ч Агонк вкотре не бажає рахуватися ні з сучасними, ні з історичними назвами і джерелами. Протегує «правопис» змосковлений совковий та постсовковий.
місто Кошиці Українці казали і кажуть Кошиці, словаки кажуть Кошіце (словац. Košice), а Кошице (рос. Кошице) кажуть московити і росіяни.--Д-D (обговорення) 12:23, 30 квітня 2017 (UTC)
Чинний правопис один, і саме ним ми і користуємось.--Анатолій (обг.) 12:36, 30 квітня 2017 (UTC)
ВП:НДА. Анатолій, припускаю, хотів сказати, що користується та сліпо виконуєш він та його однодумці. От не варто в такий «коректний» спосіб насміхатися з інших к-чів, які бачать цей «правопис» і тому аргументовано критикують його вади. --Д-D (обговорення) 13:14, 30 квітня 2017 (UTC)
ВП:МОВА. Не тільки я. Це офіційне правило Вікіпедії.--Анатолій (обг.) 13:17, 30 квітня 2017 (UTC)
ТОчно, аякже ж. А як з відсутністю незмінних правил? З консенсусом? І як це «правило» узгоджується з наведеними мною звучаннями слова різними мовами? --Д-D (обговорення) 13:19, 30 квітня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти перейменування. Але я проти не за того, що в правописі прямо згадана ця назва (якщо знову-таки придивитися, то в примітці, де згадали Кошице написано, що польське й чеське е, що виступає в географічних назвах із суфіксом -ц- (лат. -с-), зберігається: Бе́льце, Ке́льце, Ко́шице, Лі́дице, Па́рдубице. Про словацьке нічого не сказано. Чого вони Кошице приписали до польських або чеських назв - загадка). Я проти перейменування, тому що назва Кошице є усталеною в українській мові, і подана в академічних словниках і енциклопедіях. Зазначити у статті можна усі варіанти, але саме поточна назва є впізнаваною і доречною. Flavius1 (обговорення) 17:07, 30 квітня 2017 (UTC)

Ну чеська і словацька мови споріднені, тож, я думаю, на словацькі воно теж поширюється.--Анатолій (обг.) 17:42, 30 квітня 2017 (UTC)
Це повинно бути зазначеним у примітці. Нам залишається тільки гадати, а правопис не повинен допускати такого. Бо так можно усі словянські приписати, які чимось, але все-таки споріднені. До речі, що це за Бельце і де воно знаходиться? Воно теж споріднене з польскою [22]? --Flavius1 (обговорення) 17:56, 30 квітня 2017 (UTC)
Так у параграфі і йдеться про передачу слов'янських назв.--Анатолій (обг.) 18:08, 30 квітня 2017 (UTC)
Але в примітці акцентували конкретно на польській та чеській. Те що параграф стосується усіх слов'янських - я не спорю. Але навіщо вони акцентували саме на польській і чеській, а подали приклади, крім словацької, ще й румунської? --Flavius1 (обговорення) 18:16, 30 квітня 2017 (UTC).
  • Пошук по сайтах gov.ua: Кошице 12 500 результатів [23], а Кошиці 844 [24].
  • Освітні сайти (edu.ua): Кошице 2 180 результатів [25], а Кошиці 373 [26].
  • Книги: 12 сторінок Кошице [27], 11 сторінок Кошиці [28]. --Flavius1 (обговорення) 17:30, 30 квітня 2017 (UTC)
Flavius1 Ви сі троха забули стосовно «усталення» (де-факто устканення с рюмкай водачькі). Воно - совіцке, оте Кошице. Будь ласка, подивіться, звідки походить і скільки часу говорять Кошиці. Щодо результатів пошуку: Вам нагадати статистку, скільки мешканців великих за кількістю душ населення (також і не дуже) змосоковлених українських міст розмовляють українською і мають добру пам'ять? --Д-D (обговорення) 07:56, 3 травня 2017 (UTC)
Про дії вас обидвох. Ви підміняєте традицію якимись параграфами, ноги яких ростуть з совка (себто змосковлення). --Д-D (обговорення) 07:57, 3 травня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів: я в цьому випадку на параграф правопису не наполягаю, я апелює тільки до усталеності в сучасних українських джерелах, причому якщо подивитися, то і західноукраїнські, і східноукраїнські в більшості однаково вживають Кошице. Тут про совєцке не йде мова. --Flavius1 (обговорення) 08:03, 3 травня 2017 (UTC)
у Західній Україна так само достатньо змосковлення, а іноді й незнання. --Д-D (обговорення) 08:05, 3 травня 2017 (UTC)
Не треба так узагальнювати. Науковці Чернівецького та Ужгородського університетів змосковлені, тому своїх працях вживають словниковий совєцкій варіант Кошице, замість українського Кошиці? --Flavius1 (обговорення) 08:55, 3 травня 2017 (UTC)
Аякже ж. Ви хоч були у Чернівцях? Може, знаєте, як там було 10 чи 20 років назад і нині? не розказуйте мені байок про українську «науку». --Д-D (обговорення) 11:20, 18 травня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Єдине уточнення до даних наведених Flavius'ом. @Flavius1: В результатах пошуку в книгах Ви навели 12 сторінок на Кошице і 11 сторінок на Кошиці. З цього дехто може зробити висновок, що поширеність вживання майже однакова. Але, якщо проаналізувати ці результати пошуку, то там багато нерелевантних. Серед них є, наприклад, різні відмінки слова кошиця, також форма множини цього ж слова. Тому, насправді, результатів на Кошиці як назву міста, буде дуже мало.--Smarty(talk). 16:14, 1 травня 2017 (UTC)

Smarty(talk). Не плутайте суть зі «статистикою». --Д-D (обговорення) 08:02, 3 травня 2017 (UTC)

Вемблі_(стадіон)Уемблі (стадіон)[ред. код]

Пропоную перейменувати на Уемблі. За правописом (пар.97) англійське w у власних назвах передається звичайно через в: Веллінгто́н, Ві́льсон, проте за традицією Уа́йльд, Уе́ллс, Уе́льс, Уо́лл-стрит. Назва Уемблі вже давно стала узвичаєною. УМІФ подає тільки варіант Уемблі [29], Англо-український словник. У 2 т. Балла М. І. теж так само, Енциклопедичний довідник «Історія світового футболу» [30], Енциклопедія електронних мас-медіа [31], Урядовий портал [32], Міністерство молоді та спорту [33], газета Урядовий кур'єр [34], ЗМІ [35], [36], [37] та дуже дуже багато інших джерел. Ось яка частотність уживання Вемблі в книжках [38], і яка Уемблі [39]. --Flavius1 (обговорення) 13:19, 24 квітня 2017 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За Традиційний спосіб перевірки в авторитетних мережах (Книги, Академія, site:gov.ua, site:edu.ua) засвідчує хоч і незначну, але впевнену перевагу словникового (Балла) варіанта. Maksym Ye. (обговорення) 15:32, 24 квітня 2017 (UTC)
  • Вибачте, якщо назва Уемблі «вже давно стала узвичаєною», чому простий пошук в Google дає 23.100 результатів на Вемблі, і лише 12.500 на Уемблі? --Намѣсникъ (обговорення) 03:15, 25 квітня 2017 (UTC)
    Дивний у вас пошуковик. У мене Уемблі простий пошук 208 тис [40]. --Flavius1 (обговорення) 04:21, 25 квітня 2017 (UTC)
    Я взяв слово у лапки і шукав його лише на україномовних сайтах. Ви як шукали? --Намѣсникъ (обговорення) 04:41, 25 квітня 2017 (UTC)
    Ну, якщо ви хочете так, то тоді пошукайте ще раз, але вже на порталах Книги, Академія, site:gov.ua, site:edu.ua, взявши у лапки і співставте кількість результатів.--Flavius1 (обговорення) 04:44, 25 квітня 2017 (UTC)
    Для чого? Я вів мову про простий пошук в Google й узвичаєність.--Намѣсникъ (обговорення) 04:51, 25 квітня 2017 (UTC)
    Для того, щоб ви побачили перевагу в наукових, освітніх та інших джерелах. Ви з того всього, що Google видав - пройдіться і відсортуйте, бо там в перемішку з російським видає, і потім побачите різницю. А також перейдіть на 15 сторінку там,де ви взяли в лапки "Вемблі" і побачите,що вже не 23 тис, а 144 результати видає [41].. Ваше в лапках вам видало 23 тис і всього 15 сторінок. А Уемблі в лапках пише 11 тис, проте реально 17 сторінок і остання каже, що тільки 165 результатів [42]. ось вам і ваш гугл.--Flavius1 (обговорення) 04:56, 25 квітня 2017 (UTC)
    Так, незначна перевага є. Але з іншого боку, ці результати вказують на те, що Вемблі так само є «узвичаєною» формою запису. Тобто, аргументувати перейменування «узвичаєністю» в цьому випадку не можна (так само як і правописом). Слід посилатися лише на ВП:АД (що ви власне і робите). --Намѣсникъ (обговорення) 05:35, 25 квітня 2017 (UTC)
    Так воно і узвичаєлося, якщо перевага є. Раніше переваги не було взагалі, в тому числі в АД. Зараз тенденція йде до усталеності. Тому цей аргумент теж правильний, а не тільки за одними АД. --Flavius1 (обговорення) 07:08, 25 квітня 2017 (UTC)
    Я про інше. І Уемблі, і Вемблі — давно узвичаєні назви (про що свідчить гугл). Відповідно, апеляція до узвичаєності Уемблі як причини для перейменування — слабкий аргумент. Адже Вемблі узвичаєне не менше. Формально, правопис на боці Вемблі. Тож слід вирішувати, яка з назв «традиційніша» (за визначенням правопису). Тому в нашому випадку слід спиратися лише на ВП:АД. --Намѣсникъ (обговорення) 01:14, 27 квітня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти

  • нема сенсу міняти вже узвичаєне, це ні помилка, ні одрук. W завше передавалося як В, тому приклад навіть у поточних переклад - Вайльд.-- Viiictorrr (обговорення 21:18, 30 квітня 2017.
  • Бажано би всі оці -уе- на -ве-, -уо- на -во- тощо перейменувати. Можна - на ȳе (фонетика, але гевалт - правопис не дозволить). --Д-D (обговорення) 06:48, 21 травня 2017 (UTC)

'Абд_Аллаг_'Афіф_ад-Дін-ЕфендіАбд Аллах Афіф ад-Дін-Ефенді[ред. код]

в українській мові апостроф на початку слова неможливий. Не зрозуміло, як його читати в такому випадку. Абд Аллаг — від слова Аллах (означає «раб божий»), тому з літерою х. І взагалі бажано навести написання імені мовою оригіналу.--Анатолій (обг.) 10:34, 23 квітня 2017 (UTC)

Енциклопедія історії України [43], [44] має випадки, де вживається апостроф на початку слова в такого роду ім'ях. Проте мене зацікавило інше: а чи правильно, що Абд Аллах - пишуться окремо? За різними джерелами подається саме злиттям - Абдаллах. Спеціально ввів окремо в пошук, але видає тільки разом, і один приклад на початку через дефіс [45]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 23 квітня 2017 (UTC)
Я ж і кажу: треба мати оригінальне написання. Але чим відрізняється Абдаллах від 'Абдаллах?--Анатолій (обг.) 11:03, 23 квітня 2017 (UTC)
В англовікі пишуть таке w:en:Abdullah (name): Variant form(s): Abd Allah, Abdala, Abdalá, Abdalla, Abdallah, Abdellah, Abdilla, Abdollah, Abdul, Abdulah, Abdulai, Abdulla, Abdullahi, Gabdulla artem.komisarenko (обговорення) 11:04, 23 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти То в український він неможливий, а це не українське слово. Взагалі, чинним недолугим правописом він навіть для іншомовних слів в слові д'Арк не передбачений. Тому — за джерелами. У єдиного (відомого мені, але скоріш за все таки в єдиного) автора, хто пише про нього українською мовою, сучасного українського сходознавця Якубовича, автора першого перекладу Корану українською, це ім'я подане саме так — з апострофами на початку. Очевидно, таким чином автор передає особливості вимови. Це АД. І це не справа вікіпедістів рецензувати роботи науковців. artem.komisarenko (обговорення) 11:01, 23 квітня 2017 (UTC)
    Так, слово не українське, але ми його передаємо засобами української мови, тому і застосовуємо правила для цієї мови.--Анатолій (обг.) 11:03, 23 квітня 2017 (UTC)
    За правилами цієї мови слово д'Арк не може мати апостроф, бо ж навіщо, там ніяких й немає. Тому маємо йти за джерелами. artem.komisarenko (обговорення) 11:07, 23 квітня 2017 (UTC)
    Чому ж не може? Може. Він передбачений у параграфі 106 п.1г) прим.1. До речі, в тому ж пункті передбачено, що службові слова типу «ед», «ель» пишуться окремо із прикладом Нур ед Дін. У нас тут воно передано як ад-Дін, швидше всього означає те саме, але записнао інакше, тож має писатися окремо.--Анатолій (обг.) 11:10, 23 квітня 2017 (UTC)
    @Artem.komisarenko: А чи подано в тому джерелі, що вказане вами у статті, оригінальне ім'я? --Flavius1 (обговорення) 11:12, 23 квітня 2017 (UTC)
    На жаль, ні, інакше б я вписав. artem.komisarenko (обговорення) 11:16, 23 квітня 2017 (UTC)
    Але ж Якубович повинен був мати оригінальну назву, коли перекладав це ім'я. Виходить він неправильно переклав, не дотримуючись правопису та ужитку. Адже Абдаллах в україномовних джерелах завжди разом пишеться, в тому числі академічних, а він чогось розділив. А частка ад згідно § 106 пар. повинна писатися окремо. Я не рецензую його роботу, проте він міг просто неправильно перекласти це ім'я, не адаптувавши до чинних норм. Не маючи оригінальної назви, дуже важко. --Flavius1 (обговорення) 11:24, 23 квітня 2017 (UTC)
    Він міг і свідомо покласти на чинні норми. Я, на жаль, не знавець арабської, але, скажімо, перекладачі з англійської давно вже свідомо їх ігнорують, бо вважають неадекватними. Гемінґвей Видавництва Старого Лева як найсвіжіший приклад. artem.komisarenko (обговорення) 11:34, 23 квітня 2017 (UTC)
    Чесно: я навіть намагався (без великого ентузіазму, тобто без телефону й розпитування через знайомих), коли писав, отримати його контакти й запитати про оригінальні назви. Відкритих контактів не знайшов і покинув це. artem.komisarenko (обговорення) 11:38, 23 квітня 2017 (UTC)
    @Artem.komisarenko:, На сайті центру, де він працює є його пошта http://salam.org.ua/pro-nas/ --Ілля (обговорення) 12:08, 23 квітня 2017 (UTC)
    О! Класно, можна запитатися artem.komisarenko (обговорення) 12:15, 23 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Щонайменше таке використання апострофа неможливе в українській орфографії. І зазначу, що запозичення Є частиною української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:31, 23 квітня 2017 (UTC)
    Пункт правопису artem.komisarenko (обговорення) 20:59, 23 квітня 2017 (UTC)
    Застосування апострофа описане в § 6, § 26, п. 1, д), § 92, § 104, п. 11, § 108, п. 8. Ніде він не передає звук і не пишеться на початку слова - лише після приголосних.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 26 квітня 2017 (UTC)
    Який конкретно параграф забороняє? І до чого тут звук і? artem.komisarenko (обговорення) 10:33, 26 квітня 2017 (UTC)
    А який конкретно параграф забороняє писати м'який знак на початку слова? Навести можете? --Piramidion 04:22, 27 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь стосовно апострофа з огляду на те, що заборони у правописі немає, а подібні імена з апострофом на початку імені є в академічних виданнях (н-д, в ЕІУ). Але схиляюся до перейменування частини імені Абд Аллаг на традиційно ужите в АД Абдаллах. --Flavius1 (обговорення) 15:12, 24 квітня 2017 (UTC)


  • Звертався до автора. Якщо коротко:
    1. В науково-популярних виданнях він уникає арабиці, оскільки це нічого не дає пересічному читачу, але ускладнює роботу верстальників
    2. Запитав про імена з книги, чи немає в нього раптом переліку імен арабицею — на жаль, ні, такий перелік він не готував
    3. Загальноприйнятих правил транслітерації українською наскільки йому відомо не існує
    4. Нагадав, що транслітерація може відрізнятися в арабській, османській та кримськотатарській мовах (всі три були актуальні для персоналій книги, всі три записувалися арабицею)
    5. Апострофом в книзі передані літери айн та гамзу

artem.komisarenko (обговорення) 01:36, 2 травня 2017 (UTC)

  • @Artem.komisarenko: Так у нього є оригінал імені цієї особи чи ні? Адже він повинен був на щось спертися, перед тим як подати нам український переклад. --Flavius1 (обговорення) 17:36, 2 травня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Чи наполягаєте ви на апострофові чи ні? Чи компромісним все-таки може стати подача імені без апострофа для вас? Також стосовно Абд Аллах.. чи наполягаєте ви на роздільності? Чи так само компромісним може вважатися Абдаллах? @Ahonc: cтосовно ад-Дін-Ефенді... наполягаєте на роздільності чи ні? --Flavius1 (обговорення) 07:20, 17 травня 2017 (UTC)

В зв'язку з тим, що:

  1. власне українських затверджених правил передачі арабських власних імен не існує, правопис тут не може вважатися авторитетом, він надто загальний для такиї спеціяльних питань
  2. існують різні діялекти арабської, зокрема й такі, де айн та гамзу, які передані апострофом, наближаються навіть й до українського г, для кримських діячів також актуальні кримськотатарська та османська вимова; арабські імена взагалі, схоже, доволі варіятивні, наприклад, англовікі подає Abd Allah, Abdala, Abdalá, Abdalla, Abdallah, Abdellah, Abdilla, Abdollah, Abdul, Abdulah, Abdulai, Abdulla, Abdullahi, Gabdulla

Я наполягаю на дотриманні написання, яке було в єдиному україномовному АД. artem.komisarenko (обговорення) 10:47, 17 травня 2017 (UTC)

Flavius Якщо намагатись усіх задовольнити, то так можна жодного підсумку не підвести.--Анатолій (обг.) 18:09, 17 травня 2017 (UTC)
Компроміси треба завжди знаходити там, де їх можна знайти. Тут я бачу, що можна. Але всі вперті і ніхто не хоче поступатися. --Flavius1 (обговорення) 18:16, 17 травня 2017 (UTC)

Моловата-НоуаМоловата-Ноуе[ред. код]

В оригіналі Molovata Nouă, ă передається як е, отже буде Моловата-Ноуе.--Анатолій (обг.) 15:54, 15 квітня 2017 (UTC)

Чи є якісь українські джерела з написанням саме через кінцеве е? Правопис ніяк не регулює передачу румунських географічних назв. Єдиним документом, де зазначено бодай щось - це Інструкція з передачі українською мовою географічних назв Румунії і Молдови, яка затверджена Державною службою геодезії, картографії та кадастру (конкретно в таблиці 2.2 до правил передачі літер, а також в додатку 1 до п.1.4) румунське ă = передається українською а, а також nou, nouă → ноу, ноуа → новий, нова [46]. --Flavius1 (обговорення) 16:19, 15 квітня 2017 (UTC)
Українських джерел, окрім карт, не бачив, але є приклади у Вікіпедії: Баронча-Ноуе, Голошніца-Ноуе, Доброджа-Ноуе, Серата-Галбене, Фрунзе.--Анатолій (обг.) 18:02, 15 квітня 2017 (UTC)
Я не проти перейменування з кінцевою е, але для цього повинні бути вагомі підстави: або правопис, або джерела. Просто посилатися на те, що воно так передається і на основі цього перейменовувати - якось неправильно. Оце тільки, як я вище вже зазначив, є інструкція і вона пропонує з кінцевою -а. Ну, взяли вони за основу побуквений спосіб перенесення з тієї графічної системи в нашу. Чим він вам не подобається. У нас половина географічних і власних назв або так, або по звучанню утворена. Це ж не суперечить правопису, тим більше, що він «мовчить». Вона не така якісна, як хотілося би, але джерел більше немає. А в тій інструкції прямо і подано nou, nouă → ноу, ноуа → новий, нова. То тут краще або за існтрукцією, або за тими джерелами йти, які ми маємо. --Flavius1 (обговорення) 18:36, 15 квітня 2017 (UTC)
У нас багато географічних назв нема ні в правописі, ні в україномовних джерелах, тим не менш якось таки передають. До того ж, усім відомо, що більшість інструкцій (якщо не всі) «Картографії» суперечать правопису.--Анатолій (обг.) 18:42, 15 квітня 2017 (UTC)
На жаль, згоден... Ну, а як тоді вам варіант, що NickK запропонував? Чи є він компромісним для вас? --Flavius1 (обговорення) 18:44, 15 квітня 2017 (UTC)
Але ж ви самі такий варіант відхилили. До того ж він не зовсім відповідає праовпису. По-перше, у такому варіанті там має бути дефіс, по-друге, за правописом перекладаються прикметники на позначення розмірів, взаємного розташування і сторін світу. «Новий» нічого з переліченого не позначає.--Анатолій (обг.) 18:47, 15 квітня 2017 (UTC)
Ну, тоді, вже краще транслітерувати, як і пропонує інструкція. Є підстави, на них і посилатимемося. --Flavius1 (обговорення) 04:40, 16 квітня 2017 (UTC)
Тоді логічно і це село писати за аналогією Голошніца Нова. --Flavius1 (обговорення) 16:46, 15 квітня 2017 (UTC)
NickK: а де ти був півроку, коли обговорювалася така пропозиція? --Анатолій (обг.) 17:53, 15 квітня 2017 (UTC)
@Ahonc: Я не маю змоги брати участі в геть усіх обговореннях, на жаль чи на щастя — NickK (обг.) 19:23, 23 квітня 2017 (UTC)
До речі, при зворотньому порядку потрібен дефіс.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:33, 19 квітня 2017 (UTC)
  • У ПМР-ських джерелах то Нова Маловата--178.95.179.245 21:30, 15 квітня 2017 (UTC)
    До уваги беремо румунську, а не російську назву, бо село підконтрольне саме Молдові. --Flavius1 (обговорення) 04:40, 16 квітня 2017 (UTC)
    Категорично не згоден з тезою, нібито "Інструкції з передачі..." - тим більше всі - "суперечать Правопису". Правда, що а) в інструкціях трапляються помилки - а це цілком нормально для такого масиву назв; б) деякі принципи укладачів інструкцій пішли в своєму розумінні Правопису вперед. У нас же тимчасово панують консервативні смаки групи користувачів, які зуміли протиснути правило ВП:Мова щодо деяких питань трактування Правопису, зокрема щодо усунення з ужитку літери «ґ» та деяких інших моментів. Але творці «Інструкцій» зовсім не зобов'язані керуватись настановами Вікіпедії. Одні трактують Правопис так, інші інакше, і всі чекають на рішення правописної комісії. Здоровий глузд підказує називати географічні назви, тим більше в зоні проживання значної кількості етнічних українців звичним "Нова". Сотні письенників, десятки видавництв - вся українська Україна - користується правописом з літерою «Ґ», але у нас у Вікіпедії досі зберігається гібридне розуміння Правопису, викладене у ВП:Мова - тому давайте-но будемо все принципово іменувати всупереч «Інструкціям», бо там я оно великий академік знайшов такі й такі помилки. Це і смішно, і сумно, і ще й дратує така запекла війна за якийсь гачечок, коли тратимо цілі міста й мільйони населення. Mykola Swarnyk (обговорення) 22:28, 15 квітня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Перепрошую, але чи могли б ви визначитися, ви за інструкції чи проти? Інструкція в цьому випадку пропонує передавати nouă як «ноуа», а не як «нова» — NickK (обг.) 19:23, 23 квітня 2017 (UTC)
    Моє зауваження стосується, так би мовити, «мотивів голосування». Якщо в Інструкції «ноуа», а не «нова», я згоден з такою тезою і готовий підтримати цей варіант. Я також був би радий, якби укладачі інструкцій внесли якісь редакційні правки там де справді треба. Я був би радий, якби ми самі були в стані переосмислити ВП:Мова щодо літери «ґ»; іменування без по-батькові та інші речі, я б тішився, якби адміни не заохочували перейменувальних воєн на зразок тої що провадить Lexusuns. Щоб люди розуміли градацію авторитетності джерел. Але життя є життя. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:08, 24 квітня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Я просто не можу зрозуміти, в яких випадках ви підтримуєте інструкцію, а в яких ви проти неї. Наприклад, у Вікіпедія:Перейменування статей/Свонсі → Суонсі ви категорично проти Суонсі, хоча інструкція прямо наводить, що Swansea = Суонсі. Тому й цікаво зрозуміти, куди ви самі ставите інструкцію в градації авторитетності джерел — NickK (обг.) 17:24, 25 квітня 2017 (UTC)
    Так, Суонсі це явна помилка, я там пояснив чому. І що це доводить? Що помилки трапляються? Ну згода, вони трапляються. Я за системні рішення і, одночасно, проти помилок. А те що у вас там, слідом за Lexusuns, ціла кліка проти оновленого правопису, який допускає літеру «ґ» - як це узгоджується з логікою? «Адмінкорпус за совєтизацію?» Чи звичайна групівщина? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:51, 26 квітня 2017 (UTC)
    @Mykola Swarnyk: Це вже стає трохи офтопом, але все ж. Я проти інструкцій як основного джерела, бо там більше помилок, ніж деінде, і Ґ є чи не найменшою проблемою (у тій же Угорщині інструкція видала була набір букв Дьиндьиш). Але я не проти оновлення правопису: по-перше, я згоден, що зміни до чинного правопису потрібні, по-друге, якщо побачить світ новий офіційний правопис, я так само підтримуватиму його використання у Вікіпедії. Але допоки його нема, я обстоюю дотримання чинного правопису — NickK (обг.) 09:13, 27 квітня 2017 (UTC)
    Ага, софістика: масові конфліктні правки всупереч ужитку. Дякую за таке "обстоювання". Mykola Swarnyk (обговорення) 20:51, 28 квітня 2017 (UTC)
    Це українська за походженням назва...--ЮеАртеміс (обговорення) 05:33, 19 квітня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Знов деукраїнізація наддністрянських назв. Може таки Нова Маловата?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:31, 19 квітня 2017 (UTC)

  • Pictogram voting comment.svg Коментар Логічно ставити Symbol support vote.svg За Нова Маловата і подібне. Якщо ви називаєте колишні українські населені пункти такі як Перемишль на український лад, а не на польський, то колишні українські населені пункти в Молдові слід так само називати українською. Інакше немає логіки. У румунській -Ноуе (Нова) ставлять після власної назви; в українській, зазвичай, перед. Зразки написання Нова Маловата є в гугл-книгах за 1992 і 2000 роки:
...далі до населених пунктів Кругляки, Станіславка, Семка (УРСР); далі по колишньому кордону Рибницького і Дубоссарського районів МРСР до населених пунктів Нестерово (УРСР) і до населеного пункту Нова Маловата (УРСР)... Український історичний журнал, 1992
...і далі на населений пункт Нова Маловата, залишаючи його в складі Молдавської РСР; далі на населений пункт Бурка, залишаючи його в складі Української РСР,... Публiцист мислi й серця: збiрник праць..., 2000
--Намѣсникъ (обговорення) 04:10, 28 квітня 2017 (UTC)

Михай ЧиксентмихаїЧиксентміхайї Міхай[ред. код]

По-перше, якщо ми передаємо не з хорватської, а з угорської, то не икаємо. Ну, і йї, йя, йю, йє не спрощуються в власних назвах, якщо вони не на початку слова. Також порядок угорський.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 14 квітня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Угорський порядок уже прямий, була поправка до ВП:ІС, див. Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Зміна іменування угорців. Тож прошу принаймні в цій частині змінити пропозицію — NickK (обг.) 13:10, 14 квітня 2017 (UTC)
    • Тоді гаразд, Міхай Чиксентміхайї. Хоч не розумію, нащо та неприємність була зроблена. Також можна обговорити Г/Х. Просто тут гарний збіг з польським Міхай. Як варіант Мігай Чиксентмігайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 14 квітня 2017 (UTC)
      @UeArtemis: Але в Україні видана книга, у якій автором значиться Мігай Чиксентмігаї [47], [48] і є джерела з кінцевою ї [49]. А джерел з Мігай Чиксентмігайї не знайшов. Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї). То ви згодитеся на пропонований варіант? --Flavius1 (обговорення) 08:29, 28 квітня 2017 (UTC)
      Неважливо. Роулінг теж видається яко Ролінґ. Проте поза українськими видавництвами іменується нормально.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 28 квітня 2017 (UTC)
      @UeArtemis: Дайте, будь ласка, україномовні посилання на джерела з Мігай Чиксентмігайї. --Flavius1 (обговорення) 10:28, 28 квітня 2017 (UTC)
      @NickK: Ви, як також учасник цього обговорення, висловтеся з приводу цього. Дякую. --Flavius1 (обговорення) 09:59, 28 квітня 2017 (UTC)
      @NickK:, @UeArtemis: чи будуть у вас аргументи на користь іншого варіанту чи підстави заперечити перейменування згідно джерел та опублікованої книги українською на Мігай Чиксентмігаї. Дайте, будь ласка, відповідь. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 3 травня 2017 (UTC)
      @Flavius1: В мене лише два аргументи: що порядок має бути ІП і що Mihály має передаватися однаково, за правописом і джерелами (це мало б стосуватися всіх імен Mihály, не лише цього). Я не надаю переваги жодному з варіантів — NickK (обг.) 16:17, 3 травня 2017 (UTC)
      @NickK: якраз Мігай Чиксентмігаї правопису не суперечить, але от щоб всіх Mihály це стосувалося - це проблема. У нас вони по-різному подані і Міхай є, і Мігай і ще якось. Але проблема в тому, що якщо на цього Мігая є джерела, що він Мігай, то на іншого немає, а є джерела на те, що Міхай. До всіх однаково підійти не вдасться. --Flavius1 (обговорення) 16:41, 3 травня 2017 (UTC)
      @Flavius1: Проти варіанту Мігай Чиксентмігаї заперечень не маю — NickK (обг.) 07:21, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis: Будь ласка, прошу вас все-таки сказати чи проти ви варіанту, яке не суперечить правописним нормам та підкріплюється джерелами або навести на ваш пропонований варіант джерела, аби я вже міг закрити це обговорення, яке триває вже 3 тижні. Дякую.--Flavius1 (обговорення) 07:27, 4 травня 2017 (UTC)

...

Сучасні дослідники визначають такий піднесений стан, що виникає в процесі такої діяльності, як «потік» («Flow») [3, с. 54; 16; 17; 18]. Більшість суттєвих ознак «потоку», викладених М. Чиксентміхайї (Mihaly Csikszentmihalyi; 1934), свідчать про певну синонімічність цих понять - «потоку» і натхнення

...

Вважаємо за доцільне спиратися на дослідження Т. Буякас (за матеріалами праць М. Чиксентміхайї) у розрізненні понять насолоди, захвату від процесу діяльності (enjoyment) та задоволення (pleasure). На відміну від задоволення, яке можна відчути без докладання будь-яких зусиль, почуття захвату неможливе без повної концентрації на діяльності, воно потребує значних ресурсів уваги та сприяє розвитку особистості [3, с. 57].

М. А. Моїсєєва, С. В. Олійник, О. В. Плотницька - "Сучасна музика в сучасному світі", збірник наукових праць. Стр. 155-156

Схоже, що це серйозна наукова праця з посиланнями. Тож я наполягаю на Міхай Чиксентміхайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 4 травня 2017 (UTC)

  • @UeArtemis: Але ж тут Чиксентміхайї, а за правописом треба г. Ви визначтеся: ви за джерелами чи за джерелами і правописом? Бо є українські джерела на поточну назву. Нащо тоді перейменовувати?--Flavius1 (обговорення) 08:00, 4 травня 2017 (UTC)
    • Але правопис вимагає і -ЙЇ, хоч і не так прямо. Щодо передачі h: це питання дискусійне. Правопис зазначає, що можлива передача через Х. Так, там зазначено, що це для англіцизмів, але вважаю таку передачу тут доцільною. По-перше, через збіг з польським іменем. По-друге, тому, що угорському звуку h відповідає мансійське Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 4 травня 2017 (UTC)
    • @UeArtemis: те правило, що на х - чітко застосовується до англійських назв. До цього випадку недоречне. До того ж неправильно в одному прізвищі писати за одним правилом, нехтуючи іншим. Тим більше, що у цьому джерелі незрозуміло що з іменем М. - він Міхай, Мігай, Михай чи Мигай. Тому брати джерела з одного джерела щодо імені, а з іншого щодо прізвища - це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:09, 4 травня 2017 (UTC)

Беру з наукових кіл.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:14, 4 травня 2017 (UTC)

Творчий учитель знаходиться в стані “потоку” – оптимального переживання (М. Чіксентміхайї), яке здатне холістично перебудувати процес навчання з монологічності та репродуктивності на діалогічність і креативність.

...

Американський дослідник М. Чиксентміхайі в праці “Потік: Психологія оптимального переживання” аналізує стан творчої людини, коли вона повністю поглинена цікавою справою, в якій максимально реалізує свій потенціал, і називає його “потоком”.

Творчість як цінність сучасної освіти

    • @UeArtemis: що з іменем? Ви пропонуєте перейменувати Михай Чиксентмихаї на М.Чиксентміхайі? --Flavius1 (обговорення) 08:16, 4 травня 2017 (UTC)
      • Судячи по тому, що це на одній сторінці, то одрук. Виводиться логічно, що Чиксентміхайї мало бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 4 травня 2017 (UTC)
    • @UeArtemis: на це джерело вже спиратися не можна. Тільки припускати, а нам потрібна достовірність. Будь ласка, подайте джерело з повним іменем, тоді вже можна відштовхуватися--Flavius1 (обговорення) 08:20, 4 травня 2017 (UTC)

Гаразд. Інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 4 травня 2017 (UTC)

Висвітлено детермінацію та основний зміст феномену потокового стану свідомості (ПСС). Опираючись на концепцію М. Чиксентміхайї, дослідження О. Дроздова та В. Козлова, окреслено причини виникнення, розвитку та основні ознаки стану потоку.

Аналіз прояву потокового стану в період закоханості в юнацькому та дорослому віці

Одне з можливих розв’язань цієї дилеми бачиться у праці американського психотерапевта, засновника напряму «психології позитивного переживання» М. Чиксентміхайї.

Автор і твір: синергетичний аспект творчого процесу

Теоретико-практичні аспекти проблеми творчого потенціалу особистості тісно пов’язані із ідеєю К. Гольдштейна про початково закладені у організмі вроджені потенції (potentialities), які самоактуалізуються; теоріях самоактуалізації А. Маслоу і К. Роджерса; поняттям психологічного капіталу М. Чиксентміхайї та Ф. Лютанса;

ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ У СТРУКТУРІ ТВОРЧОГО ПОТЕНЦІАЛУ ОСОБИСТОСТІ

  • @UeArtemis:. ще який привід. Тому що повно джерел із іншими варіантами, я нарахував чотири. До того ж це не слов'янське прізвище та ім'я, а тому підпорядковується параграфу 87 правопису, який вимагає через г. Ви ж завжди дотримуєтеся правописним норм. То дотримуйтеся усюди. тим більше є джерела на варіант, який і не суперечить правопису. На всі інші суперечить. --Flavius1 (обговорення) 08:31, 4 травня 2017 (UTC)
    • Я втомився ліпити виписки. Чи наукові ВАШІ джерела? Чи це все про нещодавно перекладену книжку?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 4 травня 2017 (UTC)
  • @UeArtemis:. Ви самі собі суперечите. Ваша заявка на перейменування і стосувалася, що прізвище з угорської, а не слов.мов. Як можна правописні норми до передачі літер у імені та прізвищі застосувати вибірково? -- Flavius1 (обговорення) 08:35, 4 травня 2017 (UTC)
    • Не суперечу. В пункті про h присутнє слово "звичайно". Тут у нас незвичайний випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 4 травня 2017 (UTC)
      • Серйозно. Шкода, що коли незвичайні випадки перейменування, і є усталеність в АД, ви на боці правопису і слово звичайно не помічаєте. Якась вибірковість. --Flavius1 (обговорення) 08:49, 4 травня 2017 (UTC)
  • Чиксентмігаї таки ТЕЖ СУПЕРЕЧИТЬ правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

§ 90. J, 4.

Тобто згортати [ji] не можна було без доведення усталеності, подібної до Гаваї. Це ж не загальна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Не суперечить, адже згідно правописного правила пар. 90 Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и б) Ї пишеться після голосного: моза́їка, наї́вний, проза́їк, руї́на, теї́н; Енеї́да, Ізмаї́л, Каї́р. Тим більше я наводив приклади, коли ї писали і правопис дозволяє Гаїті, Віньї (прізвище). --Flavius1 (обговорення) 08:46, 4 травня 2017 (UTC)
Це ЗАГАЛЬНІ назви та старі усталені географічні. Аналогічний випадок для французької мови описує ось цей параграф - § 98.

Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї.

Ось виділив Вам "тим більше" приклад з правопису. У нас ly=й. Аналогічна ситуація. Таке не згортається.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 4 травня 2017 (UTC)

Віньї, до речі, ні ґ селу, ні ґ ороду. Там же ж Ь. Як і d'Haïti.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Ну, добре. Якщо щодо прізвища можна застосовувати різні правила, то до імені - одне! Тому є четвертий варіан Мігай Чиксентміхайї. Але це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:53, 4 травня 2017 (UTC)
Я і не пропоную Мігая разом з таким варіантом прізвища. Пропоную Міхая. Звідки там И?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 4 травня 2017 (UTC)
Причому тут и? Ми говоримо про передачу г відповідно до правопису --Flavius1 (обговорення) 08:56, 4 травня 2017 (UTC)
Це я до поточного варіанту. Я з самого початку за однакову передачу h в імені та прізвищі. Я не пропонував комбінацій з Г та Х одночасно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:58, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: От тому і проблема. Я з цього і почав. Хай кінцеве можна трактувати по-різному. Але це не англ.походження, тому звичайно передається г, а не х. Тому на пропоновану вами назву хоч і є джерела, але вони суперечать правопису, та й ще тільки з ініціало подано і нам треба гадати. На ту назву, яка не суперечить правопису - є джерела. --Flavius1 (обговорення) 09:02, 4 травня 2017 (UTC)
Передача через Х не суперечить правописові. Я вже казав: там слово "звичайно", що натякає, що існують і інші варіанти. Претензія до ініціала ж надумана, ІМХО. І немає варіанту, який "не суперечить правописові". Хіба у Вас є джерела на Чиксентмігайї?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: ну, почитайте значення слова "звичайно". Ви зараз трактуєте по-своєму, але у нас у вікі єдина політика щодо іменування іншомовних назв, виходячи з цього правила, і ви самі в усіх обговореннях, де це стосується, на цьому наполягали. Логічно, що ви повинні в тих обговореннях стати на сторону тих, які так само, як ви зараз, трактуєте слово звичайно і підтримати їх (у майбутньому принаймні). Усі слова іншомовного походження в статтях укрвікі g і h передається через г, крім англ.слів, де можуть бути дискусії. Джерела є на Чиксентмігаї, що також не суперечить правопису, якщо трактувати інше правило, відмінне від вашого. --Flavius1 (обговорення) 09:08, 4 травня 2017 (UTC)
Вікіпедія керується АД. Я їх навів. І схоже Ви вже не зможете бути суддею цього обговорення. Ви повноцінний учасник, що відкидає АД, які не до вподоби. Правопис залишив нам можливість тут керуватися АД, адже зазначив можливість відхилень у цьому питанні (g, до речі, обмежене ще правилом вжитку літери ґ). Повторюю: звичайно це не завжди, а в більшості випадків. Не бачу, чому наведені праці не доводять, що в нас виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 4 травня 2017 (UTC)
Ви вчепилися в "інше правило, відмінне" від "мого". При цьому не хочете зважати на те, що Й не згортається в власних назвах, якщо це не початок слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: читайте [50], [51]. Так ви джерелами наведеними застосовуєте виняток до прізвища, а не до імені, адже подано воно ініціалом. Ви цього не розумієте? Джерела повинні бути повноцінними з іменем та прізвищем. На пропонований варіант є джерела з однаковою передачею відповідно до правописних норм імені та прізвища. Єдиним неузгодженим варіантом ві цій ситуації є кінцеве ї або йї. Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї, а кількість (як мінімум 445) звичайних (не дві згадки в статтях побічних) джерел на підвердження цього [52]. Будь ласка, дотримуйтеся єдиної думки щодо правописним правил, бо з цього випадку ви виявляєте незрозумілу упередженість. Ось угорські Куртаг, Лігеті і ми в них не пишемо х, то з якого це дива повинні Міхай Чиксентміхайї, а не Мігай Чиксентмігайї чи ї? Одного вашого бажання замало. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: а ось з аналогією дивіться Шандор Гарбаї: кінцеве ї, яке правопису не суперечить і в АД подане [53], і передано через г, а не х, і Міхай Карої, яке так само подане кінцевою ї, в АД так само, але через х, але в той же час купа Мігай у вікі [54]. Тому тут Нікк був правий, що бажано було би, аби всі Міхаї/Мігаї писалися однаково, але, як я зазначав вище, на кожен Мігай чи Міхай є своє джерело. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

Ось тут [55] повністю ім'я та прізвище подане

Американський професор Міхай Чиксентміхаї, який є психологом за фахом та багато років досліджує питання якості життя, з цього приводу зазначає наступне

А тут зверніть увагу на прізвище, бо ініціалом ім'я подано [56]

Як підкреслюють провідні дослідники М. Селігман і Чиксентміхаї, методологія позитивної психології спирається на певні концептуальні положення.

І тут [57]

Уявлення сучасної позитивної психології про роль смислу для повноцінного повсякденного існування особи (М. Селліґман, М. Чиксентміхаї)

Знов Вас кудись заносить. Garbai тут до чого? Перед І там йоту немає в оригіналі (ні звуку, ні літери). Так само не розумію, яким боком Kurtág та Ligeti до передачі h літерою Х. Щодо прикладів: так, Ви знайшли приклади, що "порушують" БІЛЬШЕ правил - і "моє", і "Ваше". І що з цього? Обираємо найгірше, чи що? Я не бачу причин, чому ми не можемо узгодити ім'я Mihaly з обраною передачею прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 4 травня 2017 (UTC)

"Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї" - КАТЕГОРИЧНО НЕЗГОДНИЙ!!! Вона взагалі не є. Як і не є пані Джоан Роулінг Ролінґ. Українські вторинні джерела є вагомішими за переклад первинного.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 4 травня 2017 (UTC)

Міхай Карої, до речі, писане без україномовних АД. Можете номінувати на Мігай Карої, а я можну - на Міхай Каройї.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 4 травня 2017 (UTC)

Щодо кількості результатів гугль-пошуку: поширеність не те саме, що авторитетність. Я навів наукові публікації, а це вагоміше за огляди нещодавно перекладеної книжки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: І що? Замкнене коло? Давайте по черзі, почнемо з прізвища. Ви пропонуєте Чиксентміхайї і навели джерела, у яких трапляються також одруки з Чиксентміхайі (ну то таке, бувають одруки в статтях), а я навів так само джерела, але Чиксентміхаї. Також є інші джерела (не аткі авторитетні, як статті звичайно, але є) з Чиксентмігаї, які на відміну від попередніх правопису не суперечать. І ваші на -йї і мої на -ї є АД? Ви згодні? Чи тільки ті, що ви навели? Дайте відповідь. То нам що проводите голосування за яким варіантом (обидва суперечать правопису щонайменше з передачею х) перейменувати статтю? Тепер ім'я.... із всіх статей, що ви навели, і що я навів, тільки в одній є повне відображення імені з Міхай. Виходить найкращим варіантом якраз було би Міхай Чиксентміхаї, але ж вам не подобається кінцеве ї, яке трактуєте за іншим правилом, а мені передача х і ми повертаємося на початок. --Flavius1 (обговорення) 10:23, 4 травня 2017 (UTC) ·
Чиксентмігаї суперечить же! Тому я пропоную варіант, що не суперечить. Але він Вам не подобається, бо у Вас розуміння "звичайно"="завжди".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis: кінцеве -ї не суперечить правописним нормам і наводив вам такі правила (!) І г - не суперечить в цьому прівзищі, а навпаки - за правописом. Ви вперлися у кінцеве -ї, трактуючи інші правила, підганяючи під себе. Наберіть у пошуку книги подібні угорські прізвища з кінцевим -ї, а потім ці ж, але поміняйте на кінцеве -йї, якщо вам правописні норми не так писані, то переконаєтесь на ужитку і побачите перевагу. --Flavius1 (обговорення) 10:33, 4 травня 2017 (UTC)
Хіба з моїх відповідей не було очевидно, що то ХИБНІ приклади? Там жодної аналогії, жодної подібності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 4 травня 2017 (UTC)

Ось ще одне джерело з повним відображення імені [58]

Міхай Чиксентміхаї звернувся до 275 творчих особистостей із проханням узяти в них інтерв'ю для своєї майбутньої книжки...

Про книжку я вже все сказав. Цікаве АДе з "Хохлами" на обкладинці...

я вам наукові статті навів з кінцевою -ї. Причому тут книга? Я про статті спитав: вони менш авторитетні за ваші, де йї?--Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

З літерою Х не той самий випадок, що з літерою Ґ. Немає параграфів § 14. та § 15. Особливо 15, який чітко окреслює категорії слів, де вживається Ґ. Тому за потреби літеру h можна передавати літерою Х, коли це доцільно потрібно. Слово "звичайно" підказує, що є незвичайні випадки. Наприклад, випадок НІМОЇ h, коли ми її не передаємо. Чи Ви і там хочете ліпити Г?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Причому тут літера ґ? Цей випадок не особливий, а ординарний, як усі. Прочитайте ще раз значення слів звичайний і звичайно, будь ласка. Я не розумію чому в цьому випадку воно вам "підказує" не так, як потрібно і як завжди було, в тому числі і для вас. --Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)
Чого ж ординарний? Звідки ж у нас тут проблеми з ним, коли ординарний? Щодо "підказує" - звичайна логіка.
"Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї)" - хибне твердження з початку обговорення. Ві-нь-ї стосунку до передачі йоту не має. Там нь, а не інтервокальний Й. Гаїті ж запозичене очевидно не з креольської мови, а з французької політерно чи англійської. Збереження йоту в власних назвах випливає з правила § 90. J, 4.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)
читайте пар.90 5. б) --Flavius1 (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)
Літера Ґ тут до того, що для літери Х немає такого обмеження. Якби була окреслена категорія слів, де і тільки де вживається Х (параграф про Ґ стосується не лише передачі іншомовного), то можна було б відкидати Міхая через Х. Але немає. Є лише зазначення, що є низка англійських слів через Х. Це не те саме, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 4 травня 2017 (UTC)

Є чотири варіанти: 1) залишити поточну, адже на неї багато джерел є, але вона суперечить правопису 2) Міхай Чиксентміхайї - є декілька джерел, усі які з поданням прізвища і ініціалом та одруком 3) Міхай Чиксентміхаї - так само декілька джерел, два з яких подають повністю, а інші - теж ініціалом. 4) Мігай Чиксентмігаї - не наукові дежрела, переважно ЗМІ і книжка.

Наукові АД + правопис => Міхай Чиксентміхайї переважує. Правопис не забороняє Х. Просто, якби не було б зазначених АД, ми би мали написати Г. Але вони Є.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо брати до уваги наукові АД, які однакові по кількості, як і ті, що навели ви, але на відміну від ваших там подано повністю ім'я і прізвище, а також дисертація (яка скоріше стане монографією) + правопис, який не забороняє кінцеве -ї, то найкращим варіантом, який, до речі, мені не подобається, адже суперечить преедачі х, був би самим логічним. --Flavius1 (обговорення) 10:56, 4 травня 2017 (UTC)
Годі голослівно стверджувати, що "не забороняє". Я посилаюся на пункт з прикладами. Я розбираю Ваші хибні приклади. А Ви просто повторюєте хибну тезу. Забороняє.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)
Ви бачите тільки одні правила і підлаштовуєте сюди ті, які ближче до вас, але не хочете бачите інші. На пункти з правилами і прикладами посилаюся і я також. Ви не хочете їх бачити. Буває --Flavius1 (обговорення) 11:00, 4 травня 2017 (UTC)
Я відповів Вам щодо Гаїті, Віньї, Гарбаї. Пояснив, що ці "приклади" стосунку до "Свят-Михайлівського" не мають. На які ж пункти Ви посилаєтеся? Де відповідні приклади? Стаття про Карої, що написана якимось вікіпедистом без україномовних джерел? Це доказ? Це знущання.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 4 травня 2017 (UTC)
Ви послалися на "Ї пишеться після голосного: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр." Але це сміх! Трійка старовинних запозичень, відомих століттями. Ці географічні назви очевидні винятки, адже відомі були ще за доби староукраїнської мови. Ну, а решта просто ЗАГАЛЬНІ назви. Те, що Каїр є винятком підтверджує свіже географічне запозичення Шантійї. А Енеїда та Ізмаїл вже давно українські внутрішні реалії.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:07, 4 травня 2017 (UTC)
Тьфу ти! Весь день сперечаюся, та тільки зараз подивився оригінал: al-Qāhira, Aenēidos, Ismā‘īl - тут і не пахне інтервокальним йотом в оригіналі. Зовсім не наш випадок. Так, це не винятки. Це просто правило про йотацію І після голосної в запозиченнях. Передачі іншомовного інтервокального йоту не стосується.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо вам смішно, то нехай. Я послався на чинне правило, де ї пишеться після голосного, це правило можна сюди застосувати і воно не буде суперечити. Крім цього правила, я навів особові імена та празвища з інших, як аналогію, що не суперечить вживання кінцевої -ї. Дьюї, Віньї можна і Луї. --Flavius1 (обговорення) 11:17, 4 травня 2017 (UTC)
Ну, це знущання якесь. Де тут аналогія? До чого тут кінцевість?! Дьюї, Віньї та Луї не мають в мові-джерелі інтервокального йота. V-i-gn-y = В-і-нь-ї. Louis взагалі /lwi/. Dewey - /ˈduːi/. Тут Ї це вимога української фонетики, бо не можна Луі та Віньі, Дьуі тощо. І зовсім інша ситуація з нашими двома мадярами, де є йот в оригіналі: K-á-r-o-ly-i = К-а-р-о-й-ї.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 4 травня 2017 (UTC)
Це, мабуть, знущаєтеся ви: у правилі написано, що ї пишеться після голосного (!) і більше нічого не сказано. Ви тут ціле ОД проводите, що робити під час перейменування не можна. --Flavius1 (обговорення) 11:28, 4 травня 2017 (UTC)
Так, після голосного пишеться Ї - не І. А у нас взагалі-то на письмі ly (ль) та /j/ у вимові. У нас не після голосного - цей пункт не про нашу ситуацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)
Це не ОД. Це читання правопису. Звісно, можна дивитися в книгу та бачити фігу, але краще таки розуміти, який параграф і пункт про що.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 4 травня 2017 (UTC)
Це не просто так в § 90. J, 4. сказано "в позиції між двома голосними (в іноземній мові)". Ваше бажання передати іншомовне /ji/ однією українською літерою ї є хибним застосуванням правила для загальних назв до власної назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 4 травня 2017 (UTC)
так знайдіть правило про нашу "угорську ситуацію" в чинному правописі. -- Flavius1 (обговорення) 11:40, 4 травня 2017 (UTC)
Я вже послався на § 90. J, 4. Там приклади збереження Й в прізвищах. Також послався на подібну ситуацію при передачі з французької - § 98. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 4 травня 2017 (UTC)
Те, там де ви на французьку посилаєтеся, можете сміливо відкинути, як і мої аналогії. А стосовно параграфа, то те правило не говорить, як нам передавати угорське -ly-, якщо на то вже пішло. Ось як воно звучить en:File:Palatal approximant.ogg і цей приголосний є напівголосним відповідником голосного [i], але якщо вважати (-ly-) й з і звукосполученням, то це буде підпорядковуватися параграфу 4, коли в іншомовних словах після голосного таке звукосполучення передаємо ї. -Flavius1 (обговорення) 11:53, 4 травня 2017 (UTC)
Традиційно Й зараховується до приголосних. Власне у відкинутому Вами прикладі все наочно. З якого переляку диграф є звукосполученням із голосним?! Міський це по-Вашому місікий? В угорській y використовується як Ь. Просто у них сталось ЛЬ->Й. Ні, дякую. Я краще керуватимусь написаним у самому Правописі, ніж такими безпідставними домислюваннями.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)
А з якого переляку ви шукаєте передачу диграфа в правилі 90 4? У вас є праці, чи самі писали праці, де розяснили би передачу угорських літер і звуків? Ні?--Flavius1 (обговорення) 12:50, 4 травня 2017 (UTC).
Я дивлюся передачу інтервокального йоту. Звуку. Там, де про це написано.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 4 травня 2017 (UTC)
Тоді подивіться оригінали і транскрипції Савойя, Фейєрбах і Гойя. --Flavius1 (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC).

@UeArtemis: Знайшов бодай щось стосовно передачі -ly- перед голосною в інструкції до передачі назв з угорської (але, звичайно, що ви скажете, що вона тільки для геоназв..і це не стосується особових), але принаймні на це можна спиратися. Там написано, що перед коротким та довгим голосними i та í (lyi, lyí) як у нашому випадку, передається як українське ї: Hosszúpályi – Госсупаї, а в кінці складів угорське -ly- передається українським й. [59] --Flavius1 (обговорення) 12:09, 4 травня 2017 (UTC)

Ой, знов Міністерство екології та природних ресурсів України... Тут на ВП:ПС багато разів про цю творчість говорили. Усі їхні інструкції нехтують правописом та українською фонетикою. У Правопису однозначно пріоритет. NickK'у, Ви згодні зі мною?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)
Якщо навіть до уваги цю творчість, як кажете, не брати (хоча іншої немає, де розяснили би передачу угорських літер), то ваш пункт параграфа 90 J 4, на який ви посилаєтеся, всерівно не говорить як передавати угорську -ly-, що є приблизним відповідним звуком й. Угорська абетка. Подивіться оригінали і транскрипці Гойя, Савойя, Фейєрбах, а потім оригінал і транскрипцію Чиксентміхаї. --Flavius1 (обговорення) 12:44, 4 травня 2017 (UTC)
-ly-, звісно, передається таки як Й. А після цього "ль" йде -i-. І оці -й- та -і- не об'єднуються, адже це не (!!!) загальна назва (див. 90 J 4).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 4 травня 2017 (UTC)
Але до чого тут той параграф?? [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj] --Flavius1 (обговорення) 13:03, 4 травня 2017 (UTC).
До того, що окремішність йоту в написанні зберігається: /ji/ -> йї /j:i/. Ch-a-n-t-i-ll-y = Ш-а-н-т-і-й-ї + Див. нижче.
F-eu-e-r-b-a-ch = Ф-ей-є-р-б-а-х, G-o-y-a = Г-о-й-я, S-a-v-o-i-a = С-а-в-о-й-я... Мені вже набридло пояснювати елементарні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 4 травня 2017 (UTC)
По-перше, Ш-а-н-т-і-й-ї в цьому правилі чинного правопису немає [60]. По-друге, де там j в поданих прикладами правилом? В Csíkszentmihályi є, а де у Feuerbach, Savoie в транскрипціях? --Flavius1 (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)
У вимові. <ll>=/j/. Воно підпадає під це правило. Йот в інтервокальній позиції - між а та і. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 4 травня 2017 (UTC)
Що підпадає під правило? Там не про інтервокальні йоти, а про і, y а також u німецького дифтонга

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Розділ називається "ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ". Щодо графем - це вже буквоїдство. Я пояснив Вам цілісну систему. Ну, гаразд. Думаю, на цьому можна завершувати і чекати, коли інша особа, що поки не брала участі в обговорені, підіб'є підсумок. Я на цьому сказав все, що хотів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:26, 4 травня 2017 (UTC)

Так підрозділ і конкретизує що саме передається і як, адже у різних мовах j не однаковий. Гляньте хоча би, як у французькій. Тому в 4-ому пункті, який не стосується цього випадку, сказано, що I, y (а також u німецького дифтонга eu) передаються.... Вимова jo у 3-му пункті, je у другому. Про ji чи про j інтервокальний не сказано. Боже, як же ви вперлися і не бачите очевидного. Я із самого початку зазначив, що кінцеве -ї не суперечить правопису. І подав приклад Гаїті ([ajiti]), який якраз стосується нашого випадку (порівняйте [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj]). Але якщо брати не оригінальні транскрипції а МФА ([ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntˈmiːhaɪ] і [heɪti]) і підпорядковувати їм правило правопису, то якраз воно і підпаде під те, що я і говорив (пар.90 5 б), коли і, у (ігрек) передаються ї після голосного. Тому в єдиному згоден, що тут потрібна інша "свіжа голова" і незацікавлена особа. --Flavius1 (обговорення) 13:35, 4 травня 2017 (UTC)
Я ж вже казав, що Гаїті не з креольської! Чого це Ви креольське читання наводите? Воно креольською без h пишеться і з явним йотом: Ayiti (себто було б Айїті). Гаїті через англійську прийшло, де /ˈheɪti/.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 6 травня 2017 (UTC)

@Ahonc:, @NickK:, @Dzyadyk: ви гарно обізнані в правописних нормах, тому як буде час - будь ласка, проаналізуйте ситуацію і висловте свої думки щодо правильного написання прізвища з кінцевим -ї чи -йї, а також стосовно х чи г. Дякую. Закликаю підключитися, бо в обговоренні тільки дві особи беруть участь, а вже три тижні минуло і невідомо скільки ще пройде, аби закрити це обговорення.--Flavius1 (обговорення) 15:26, 4 травня 2017 (UTC)

За правописом мало б бути Г на місці H (хоча є винятки, переважно для англійської мови). Щодо кінця слова сказати важко, надто вже специфічна угорська мова, і мені невідомо про чітке правописне правило щодо цього буквосполучення — NickK (обг.) 15:52, 4 травня 2017 (UTC)
Єдине що є - це уривок з рекомендаціями з інструкції для геоназв. Я розумію, що це не дуже гарний приклад, але там хоч якось описали проблему передачі угорських літер/звуків. Більше нічого мені невідомо. Можливо є якісь статті наукові, але я не можу знайти таких. А за джерелами, то 50/50 Чиксентміхайї і Чиксентміхаї. Усі авторитетні. Не дуже авторитетні, але чисельні - Чиксентмігаї. Можливо є вікіпедисти, які вивчали угорську мову, бо за програмою МОН другої іноземної угорської [61], якраз звуки і вимову точно вивчають, то може були при вивченні і приклади перекладу українською якихось подібних слів, або треба шукати підручник з угорської, якщо статей наукових немає. --Flavius1 (обговорення) 16:16, 4 травня 2017 (UTC)
  • Дуже мало знаю переклади складних угорських прізвищ. Просто роздуми. Читаючи розділ Ім'я. За правилами mi → мі. За традицією, угорське ály → ай. Оскільки Mihály — це Михайло, нехай h → х, бо Мигай/Мігай незрозуміло, схоже на миготіння, а не Михайло. Тоді mihály → міхай. Нарешті:

    Буква i у прізвищі є угорським постфіксом, який означає «з» (подібно до de у французькій або von у німецькій).

    Отже, зберігаючи у перекладі постфікс -i → -і, отримуємо -mihályi → -міхайі. Отримуємо Міхай Чиксентміхайі. На жаль, це дослідження спирається лише на Вікіпедію, а не безпосередньо на АД. — Юрій Дзядик в) 18:51, 4 травня 2017 (UTC).

УРЕ подає саме кінцеве -ї у подібному прізвищі Карої з кінцевим (Károlyi), згадуючи його у статті Угорщина [62]. Наше кінцеве таке саме Csíkszentmihályi. Це якщо йти за аналогією. --Flavius1 (обговорення) 17:04, 4 травня 2017 (UTC)

Ось вирішив заглянути до історико-етимологічного словника прізвищ закарпатських українців мовознавця ще й уродженця Закарпаття Павла Чучки [63]. Задля цікавості подивився і знайшов такі саме угорські прізвища, що розповсюджені в деяких селах Закарпаття. З кінцевим -ї знайшов 7. З кінцевим -йї не подано. Такі прізвища: Кашої, Кошої, Череї, Селеї, Пелешкеї, Ровкамезеї та Ердеї. У статті до кожного сказано, що угорське і тільки в одному (Ердеї), яке походить від угорського прикметника Еrdei або фонетична видозміна - Erdelyi.--Flavius1 (обговорення) 18:55, 4 травня 2017 (UTC)

Так це ж вже українські прізвища угорського походження. Аналогічно Рєзніків за паспортом в Україні повно. Більше ніж оригінальних Різників чи правописних Рєзників.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)
Я і не кажу, що це аргумент на користь -ї, це єдине, що я міг знайти стосовно угорського. Правило, під яке ви намагаєтеся підлаштувати на -йї, не підходить з багатьох причин, які я озвучив вище, а також хоча б тому, що стосується загальних назв, де як виняток, подали за традицією власні, і перелік яких вичерпний, на що вказують слово але та відсутність та ін. А прив'язати до французьких (пар.98) неправильно, бо у нас угорське. --Flavius1 (обговорення) 06:25, 5 травня 2017 (UTC)

І в імені, і в прізвищі є кусок mihály, воно мало би передаватись однаково. Щодо г/х важко сказати… Перше, що спало на думку — аналогія з Ньїредьгаза, тоді має бути Мігай Чиксентмігайї, з іншого боку ім'я може бути спорідненим з нашим Михайло, тож можна передавати через х. Щодо кінцівки прізвища, то залежить від того, як воно читається: якщо Чик-сент-мі-хай-ї, чи Чик-сент-мі-ха-ї. У першому випадку буде йї, в другому ї. Але виходячи з припущення, що кусок прізвища такий самий, як в імені, буде Чиксентмигайї.--Анатолій (обг.) 19:11, 4 травня 2017 (UTC)

А чи є у вікі знавці угорської, які б сказали як воно правильно читається? І під яке тоді правило правопису його підпорядковувати, якщо -йї? а якщо припустити, що куски mihály однаково пишуться, і mihály - Міхай, то звідки взялося подвійне йотування mihály міхай + і = йї, виходячи з оригінальної транскрипції [ˈtʃiːksɛntmihaːji]. я чому питаю, юо згадав, що колись Німчук пропонував до слова проект повернути інтервокальний й в позицію між голосними і було би проєкт, але ж ніяк не пройєкт, де йот подвоївся би.--Flavius1 (обговорення) 19:21, 4 травня 2017 (UTC)
«Подвійне йотування» це вигадка деяких вікіпедистів. Просто правопис не дозволяє писати і після й, тому після нього пишеться ї. Але це не значить, що воно обов'язково так читається (так само як і йє).--Анатолій (обг.) 18:48, 5 травня 2017 (UTC)
Хіба правопис дозволяє писати ї після й? Не вірю. Прошу посилання, що правопис не дозволяє писати і після й. Дякую. — Юрій Дзядик в) 08:51, 9 травня 2017 (UTC).

Нитка_(інформатика)Потік виконання[ред. код]

У 2009 році було обговорення щодо перейменування цієї статті, але пропозиція не була підтримана, хоч були наведені джерела. Натомість, джерел щодо "нитки" наведено практично не було (крім російськомовних). Див Вікіпедія:Перейменування статей/Нить → Потік виконання. Основним противником перейменування був Deineka, який і підбив підсумок, не зважаючи на аргументи, хоч був зацікавленою особою. Основними аргументами противників перейменування були дослівні переклади англійського слова Thread та власні оригінальні дослідження. Хоч у всій технічній літератури вживається "потік", статтю за 8 років так і ніхто не перейменував --RLuts (talk) 21:08, 11 лютого 2017 (UTC) P.S. Див. також Вікіпедія:Перейменування статей/Нитка (інформатика) → Тред, хоч підсумок підбив знову ж Deineka. А також СО статті. В усіх обговореннях прихильники "нитки" використовують лише свої оригінальні дослідження --RLuts (talk) 21:17, 11 лютого 2017 (UTC)

Уся технічна література з теми пишеться англійською мовою та читається нею ж. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 11 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За В програмуванні - усталений термін - «потік». Але можливо доцільно перейменувати за аналогією «Потік (інформатика)» або «Потік (програмування)» --V Ryabish (обговорення) 21:13, 11 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Просто здається, що цей термін більше підходить в даному випадку. --Dars (обговорення) 00:04, 12 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Навіть росіяни, ті з них, що вивчили нарешті англійську, вже визнають в нових перекладах, що «потік» для thread — це було радянською дурнею, але нє, декому нейметься й хочеться скопіювати сюди переклад зі старої російської помилки, щоб вже було тут як в справжній Вікіпедії мовою УРСР. Але це лірика. Окрім того, слово потік надто перевантажене, щоб його використовувати для позначення thread операційних систем. Бо потік — це stream, який буває в тому числі й command stream — потік команд, який немає нічого спільного з ниткою ОС. Також потік — це ще flow, який, уявіть собі, може бути control flow. Плюс тій самій вінді існує т. зв. fiber — волокно. Цілком логічно, що нитка може містити волокна, але які ж волокна в потоку? Крім того. Добре. Уявили, що стаття перейменована. Як ви будете потім розрізняти оце з command stream, control flow, flow of execution тощо? Гарна пропозиція, між іншим, в попередньому обговоренні була перекласти «A Streaming Multi-Threaded Model». Також для роздумів: Переклад thread на e2u, artem.komisarenko (обговорення) 00:16, 12 лютого 2017 (UTC)
    • Термінологія не завжди переклад. Так, в потік багатозначний термін, тому завжди уточнюють який саме.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 12 лютого 2017 (UTC)
      В цьому випадку ви пропонуєте саме переклад, тільки з російського перекладу artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
    • У Вікіпедії ми використовуємо авторитетні джерела, а не власні оригінальні дослідження і оригінальні дослідження користувачів в обговоренні на сторонніх форумах. Усталений переклад в українській технічній літературі — це потік або тред. Ось і ми маємо використовувати їх. --RLuts (talk) 10:44, 12 лютого 2017 (UTC)
      Ну ось вам авторитетні, наводив вже вище artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
      • Як на мене, тред не годиться, бо це калька з англ. thread. Потік виконання — задовгий переклад одного слова, тоді вже Потік (інформатика), або Потік (програмування), або Потік (комп'ютерні науки). І ще дещо: натхненний прикладом «A Streaming Multi-Threaded Model», я досі мучуся з перекладом англ. stream і англ. thread: кожному з цих слів личить переклад «потік». Та от біда: як перекласти інше? --Рассилон (обговорення) 11:43, 12 лютого 2017 (UTC)
        Просто перекладаєте thread як воно є в англійській, а не в російській 90-х років, як нитку і все. Тоді в вас не буде плутанини з thread has few fibers, streaming multi-threaded model, і ви ніколи не сплутаєте його з flow of execution та control stream artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
        Ну гаразд, з thread — нитка більш-менш визначились. Тоді за Гуглом stream можна перекласти струмінь чи течія, а flow — вже як потік. --Рассилон (обговорення) 13:31, 12 лютого 2017 (UTC)
        • stream - це якраз і є потік (потік вводу-виводу), це уже усталений і однозначний термін в багатьох книгах і його перейменовувати не варто, а flow - уже можна як "течія".-- Volodimirg (обговорення) 21:43, 12 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Закінчив ХНУРЕ в 2011-ому. Тоді в нас був "потік".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 12 лютого 2017 (UTC)
    А в нас в КПІ взагалі був «поток». Знайшли експертів з української. ХНУРЕ(!) artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Статтю перейменувати однозначно треба. З інформатикою тут завжди був якийсь безлад, згадати хоч вистраждане налагодження, або досі кумедну «точку зупину» замість переривання. Але визначати основний термін варто якось сумлінніше. Скажімо, в першому ж навмання взятому словнику з інформатики знайшов tread «програмний канал», у другому tread «потік, нитка, проф. тред». Не замінити б одну саморобку такою ж. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 12 лютого 2017 (UTC)
Взагалі для переривання є відповідна стаття Переривання(interruption), а breakpoint це справді точка зупинки програми при дебагінку, чому точка "зупину", а не "зупинки" я і сам не знаю, ніколи не заходив на цю статтю:)?
  • Symbol oppose vote.svg Проти Сучасні книги часто перекладаються без врахування основних нюансів комп'ютерної термінології підбираючи перший ліпший переклад, згодом ці переклади викладають в університетах не задумуючись. Тому програмісти і люблять англіцизми, щоб було простіше порозумітися хто що має на увазі. Нитка однозначний переклад thread, інакше прийдеться всюди в статтях писати до потоку ще одне слово "потік виконання"(thread), "потік вводу-вивод"(stream), "потік керування"(control flow), але не думаю, що прості читачі не обізнані в нюансах зрозуміють, що це різні речі. В обговореннях я наводив реальні приклади Piped streams are io streams whose sources and destinations are threads. Ще приклад: Created Data Transfer thread for stream і в деякій літературі такого є купа. -- Volodimirg (обговорення) 22:04, 12 лютого 2017 (UTC)

Тобто існують багатониткові програми? Хтось таку назву хоч десь бачив?!--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 13 лютого 2017 (UTC)

ну насправді термін multithread program і в англійській не дуже люблять вживати. Якщо говорити формально і правильно з точки зору програмування, то програма складається з процесів, а процес уже може містити декілька ниток. І я так і не зрузумів як ви пропонуєте перекладати thread, flow and stream? -- Volodimirg (обговорення) 18:00, 14 лютого 2017 (UTC)
Якщо говорити з точки зору програмування, то програма складається з інструкцій для середовища виконання, тоді як процес — це виконання програми. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 16 квітня 2017 (UTC)
Не завжди різні слова перекладаються по-різному. Між мовами взагалі немає чітких семантичних відповідностей. Щодо stream та thread - в відомій мені традиції обидва потоки.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 15 лютого 2017 (UTC)
В художній літературі це так, але в технічній повинні бути однозначні терміни. Вище вже всі проблеми з трьома видами потоків описані-- Volodimirg (обговорення) 21:28, 15 лютого 2017 (UTC)
Вони і є однозначні, але не однослівні.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 16 лютого 2017 (UTC)
Оці неоднослівні також неоднозначні. Пропонований переклад конфліктує з flow of execution. artem.komisarenko (обговорення) 07:40, 16 лютого 2017 (UTC)
То порядок виконання.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 16 лютого 2017 (UTC)
Це якраз потік виконання в тому сенсі, який мали в голові росіяни, коли так thread переклали. artem.komisarenko (обговорення) 19:54, 16 лютого 2017 (UTC)
Домисли. flow в відомій мені інформатиці "порядок", зокрема control flow.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:06, 20 лютого 2017 (UTC)
Порядок виконання — це evaluation order: система правил, яка визначає, коли ви напишете a OP b, у якому порядку будуть оброблятися a і b. А flow визначається відповідними структурами керування. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 11 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти process - fiber - thread, процес- волокно - нитка, multi-threaded - багатонитковий, single-threaded - однонитковий, і потрібно це все чітко розрізнювати ще від потоків stream та flow. Інакше понавигадуєте потоків і потім чорт не розбереться з вашою безграмотністю. А ті хто кивають на зросійщені словники і зросійщених програмістів, що в житті жодної української книги не читали і навіть не тримали в руках по своїй тематиці, то хай приглянуться уважно - нитки вже повсюдно в сучасний літературі. --77.0.33.167 16:25, 3 березня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За. Ця стаття це абсурд. У Вікіпедії одним з основних правил є ВП:ОД, тоді як ця стаття з перших рядків вітає шаблоном про те що в ній неологізми, і я трохи пам'ятаю обговорення яке призвело до цієї назви щоб знати що це таки неологізми які для цієї статті придумали прямо у ВП. Так, я знаю трохи англійську, arguably краще багатьох тут присутніх і знаю що слово thread у загальному значенні перекладається як нитка. Але це не може заважати терміну thread перекладатись як потік. Компромісом є тред. Ті, хто за нитку, наведіть джерела українською які використовують цей термін. Якщо сучасна україномовна література дійсно використовує такий термін (в чому, на жаль, може бути заслуга ВП. «На жаль» — бо це не те що має робити ВП.) то нема проблем. Інакше ж вибачте, дуже прикро що є плутанина з stream, flow, але це не завдання Вікіпедії її прибирати. Це завдання тих хто займається інформатикою як наукою, а також мовознавців домовитись про термінологію, також перекладачів підручників, документацій тощо. Не Вікіпедії. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 21:53, 13 квітня 2017 (UTC)

@Base: Технічний комітет стандартизації науково-технічної термінології при МЕРТ/МОН в своєму FAQ має таке:

Отже, ми вважаємо, що перекладати терміна thread та його похідники з галузі інформатики, програмування та комп’ютерної техніки доцільно саме у значенні ланцюжок, послідовність, низка певних процесів і подій, а не у значенні потік.

посилаються вони серед іншого й на Англійсько-український словник з математики та інформатики (уклад. Є. Мейнарович, М. Кратко – К.; Ірпінь : ВТФ «Перун», 2010. – 568 с.) — це якщо вам приклади вживання знадобилися. Якщо «зовсім живі» приклади хочте, воно є, наприклад, в лекціях викладача КПІ і в слайдах з НАУ

  • Symbol oppose vote.svg Проти Коли я в Диспетчері задач Вінди бачу «потоки», то завжди чомусь думалося, що мається на увазі дещо інше (тим більше, що зі стрімами знаймоляться набагато раніше ніж із тредами). Ганьба такій термінології! На щастя, в Лінукс-середовищі (яке дуже близько спілкується з сішними стрімами), для треда використовується інше слово. А для Майкрософту хоч одне, хоч друге — «потік» без уточнення. Якщо не нитка, то хоча б тред бо воно хоча б не викликає неоднозначностей. Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 16 квітня 2017 (UTC)

Ігнатій_ТокарчукІгнацій Токарчук[ред. код]

поляк-сучасник. І безглуздя в «джерелах» не може бути аргументом. НДА [64] --Д-D (обговорення) 10:05, 6 лютого 2017 (UTC)

  • Користувач:G.Tuono Думаю, Ви більше знаєте. будь ласка, долучайтесь. дякую. --Д-D (обговорення) 10:12, 6 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Це ж єпископ. Імена церковників адаптуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 6 лютого 2017 (UTC)
    Ви не маєте аргументу - тому лукавите. Зараз наведу вам сотні «неадаптованих» єпископів. --Д-D (обговорення) 10:15, 6 лютого 2017 (UTC)
  • Цей діяч українець за національністю, прожив усе своє життя на українських етнічних землях. Наведені вами ж, а також наведені мною джерела на сторінці обговорення Обговорення:Ігнатій Токарчук свідчать про те, що сама РКЦ називає його Ігнатієм — NickK (обг.) 10:17, 6 лютого 2017 (UTC)
    Джерела: 1) що він українець, 2) що вважав себе українцем - де? --Д-D (обговорення) 10:21, 6 лютого 2017 (UTC)
    Село Вищі Луб'янки було майже суцільно українським, і стверджується, що він зберігав зв'язки з Україною. Але етнічно, схоже, його походження було змішаним українсько-польським, принаймні тут стверджується, що його не вважали ні повністю поляком, ні повністю українцем. У будь-якому разі факт у тому, що діяч з етнічних українських земель і має усталене ім'я українською — NickK (обг.) 10:41, 6 лютого 2017 (UTC)
    Що значить «тут стверджується»? Опоненте, дозволю собі ствердити, що краще вас знаю. політику РКЦ в Україні. Так от: те, що тут сказано - це не АД, а рекламний хід для того, щоб прихилити до себе українців. Мало що хто може сказати. Це - не АД.
    Діяч «з етнічних українських земель і має усталене ім'я українською» - це смішно, народився він тоді, коли тут ще багато жило поляків (навести їх? ось один, для прикладу), які ніяк не вважали ці землі незалежними Українськими. Докази, що він українець - отже, відсутні. у полвікі вказано на основі АД, що УПА винесла йому вирок смерті - він втік до Львова. Ось тут (16:53—16:56) сказано, що його фальшиво називали українцем. Наукова конференція в Митрополичій Базиліці → Ігнацій А ось тут чітко сказано, що його кузини загинули від рук українців, і він тільки пов'язаний з Україною - себто, поляк. А сучаних поляків ми звемо Ігнацій. Надіюсь, ви не будуте стверджувати, що всі перемиські єпископи РКЦ - українці, бо то етнічні українські території. --Д-D (обговорення) 10:51, 6 лютого 2017 (UTC)
    Реклама чи не реклама, але факт у тому, що українською його називали Ігнатієм. Причому називають і досі, зокрема, тернопільські ЗМІ, сучасні українські релігієзнавці або польські ксьондзиNickK (обг.) 18:06, 6 лютого 2017 (UTC)
    Самі ж поставили наголос на А. Це - ознака того, що самі називаєте поляком — Тока́рчук. Укранці ставлять наголос на У - Токарчу́к. --Д-D (обговорення) 11:49, 6 лютого 2017 (UTC)
    Це неправда: я не ставив наголосу на А, я просто не чіпав наголосу, бо не розбирався в тому, правильно він стояв чи ні — NickK (обг.) 18:06, 6 лютого 2017 (UTC)
    NickK Говорив з ксьондзом-поляком. Він ствердив, що вони перекладають імена (є навіть спеціальний довідничок, за його словами). Що й треба було довести - Ігнацій. --Д-D (обговорення) 11:42, 10 лютого 2017 (UTC)
    @Бучач-Львів: Тобто в який бік перекладають? Польські ксьондзи називають Ігнацієм навіть якщо це українець або українські ксьондзи називають Ігнатієм навіть якщо це поляк? — NickK (обг.) 12:53, 10 лютого 2017 (UTC)
    Українізують. Почитайте уважно сайт - там є Ігнацій та Ігнатій. Тому й поставив шаблон неАД щодо імені. --Д-D (обговорення) 12:55, 10 лютого 2017 (UTC)
    Ну то якщо в Україні він відомий саме під українізованим ім'ям, то які підстави називати його інакше? Якщо ж є навіть спеціальний довідник, то це взагалі авторитетне джерело щодо імен релігійних діячів — NickK (обг.) 13:42, 10 лютого 2017 (UTC)
    На посади єпископів у Польщі не призначають українців - тільки поляків. --Д-D (обговорення) 09:52, 26 лютого 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Поширені обидва варіанти в українських джерелах, проте поточний варіант безперечно переважає і згадують особу авторитетні видання [65], [66], [67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74]. Навіть сама Львівська архідієцезія його так згадую [75]. --Flavius1 (обговорення) 19:24, 19 травня 2017 (UTC)
    Сайт Львівської архидієцезії - не АД. На цьому сайті костели Внебовзяття, в яких є ікона Внебовзяття Діви Марії у головному вівтарі. називають Успенськими. Крім того, не один знайомий ксьондз казав мені, що вони на сайті свідомо українізують польські імена. --Д-D (обговорення) 09:05, 21 травня 2017 (UTC)

Золота вольностьЗолота вільність[ред. код]

УЛІФ та СУМ-11 такого слова не знають.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:37, 3 лютого 2017 (UTC)

2. перев. мн. Права на що-небудь. [Гільда:] Карать не можна на смерть лиш за те.., Що смілива людина голос свій За вільності громадські підняла! (Іван Кочерга, I, 1956, 545);

// Пільги, привілеї. Правами і вільностями козаки могли користуватися тільки на державних землях (Історія УРСР, I, 1953, 192).

Вільність // Словник української мови : в 11 т. — К. : Наукова думка, 1970—1980.

Symbol oppose vote.svg Проти Тут суть не в правильності написання, а впізнаваності. Вольность - зразу ж виникають асоціації з Польщею. Так якщо пошукати в Інтернеті, то значно переважає вольность. --Basio (обговорення) 17:49, 3 лютого 2017 (UTC)

А чому не з Росією? Хм, наведіть АД з теперішньою назвою.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:52, 3 лютого 2017 (UTC)
Як варіант: вольність (є в УЛІФ).--ЮеАртеміс (обговорення) 19:53, 3 лютого 2017 (UTC)
Ось приклад --Basio (обговорення) 20:06, 3 лютого 2017 (UTC)
Гуглекниги дають усталеним варіантом Золота вольність--ЮеАртеміс (обговорення) 20:15, 3 лютого 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Хоч це і виглядає як русизм, але вживається саме "вольность" а не "вільність", останнє за звучанням даватиме терміну трохі інше значення. August (обговорення) 19:47, 18 березня 2017 (UTC)

Але ж літературі Вольність. Див. вище.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:54, 19 березня 2017 (UTC)
Усюди Вольність через І.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:01, 19 березня 2017 (UTC)

Я Symbol support vote.svg За перейменування на Золота вольність, але не на вільність, бо з цим багатозначним словом не буде ототжнюватися саме це польске явище. Тим більше джерел з вольністю предостатньо [76] --Flavius1 (обговорення) 13:21, 13 квітня 2017 (UTC)

Костій БездушнийКощій Безсмертний[ред. код]

  • ЕСУМ подає основну форму "Кощій".--В.Галушко (обговорення) 22:16, 14 січня 2017 (UTC)
  • Я не чув і не читав жодної казки, де б дійовою особою був "Костій Бездушний". Фактично, на мою думку, "Костій Бездушний" - це ОД (оригінальне дослідження). Наведіть авторитетні джерела, такого рівня, наприклад, як енциклопедія "Британіка". - Grifon (обговорення) 19:52, 19 січня 2017 (UTC)
Я ж послався на Драгоманова. Це Фольклористичні студії в 4 томах. Перевидавались в українському перекладі зокрема в 2004 та 2006 роках. Російськомовний оригінал нижче я навів для точності.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 20 січня 2017 (UTC)
"Українська фольклористика" 2001-го року згадує Костія Бездушного серед варіантів. 100 найвідоміших образів української міфологїї ще, щоправда тут епітети перетасовані. Основи української літературно-наукової критики теж про Костія пишуть.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:22, 20 січня 2017 (UTC)
Ще "Українська народна казка" 1987 року. Видавництво: "Вища школа". Автор: Дунаєвська.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 20 січня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Це російська форма. Питома, як зазначає дослідження ШОЛУДИВЫЙ БУНЯКА ВЪ УКРАИНСКИХЪ НАРОДНЫХЪ СКАЗАНІЯХЪ Драгоманова, - Костій Бездушний.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:50, 15 січня 2017 (UTC)

образъ этотъ и имя чаще встрѣчается въ сказкахъ великорусскихъ, чѣмъ въ украинскихъ, изъ которыхъ пока напечатаны только одна съ именемъ Костія (у Чубинскаго, т. II, отд. I, №64). Въ великорусскихъ сказкахъ Кощей является по большей части похитителемъ красавицъ, а безсмертнымъ онъ называется потому, что смерть его запрятана далеко и въ очень сложномъ аппаратѣ: въ яйцѣ, которое спрятано въ уткѣ, а утка въ зайцѣ, а заяцъ въ сундукѣ, сундукъ на деревѣ и т.п. Красавица успѣваетъ выпытать секретъ Кощея, герой добываетъ фатальное яйцо и Кощей погибаетъ. Украинская сказка съ именемъ Костія принадлежитъ къ другой фабулѣ (Иванъ Богодавецъ, похожденія чудесно рожденнаго сына долго бездѣтныхъ родителей, который здѣсь между прочимъ самъ съ товарищами захватываетъ дочекъ Костія). Костій здѣсь называется бездушнымъ, такъ какъ душа его спрятана въ яйцѣ, яйцо въ уткѣ, утка въ гнѣздѣ на дубѣ.

П.Кузьмичевскій, ШОЛУДИВЫЙ БУНЯКА ВЪ УКРАИНСКИХЪ НАРОДНЫХЪ СКАЗАНІЯХЪ

Сама українська народна казка: Іван Богданець (версія на папері). А Кощій же це плід популяризації російських казок в Україні через ЗМІ СРСР.

Приклад використання питомої назви в наукових публікаціях:
  • Семантико-функціональні особливості називання Костія Бездушного в українських народних чарівних казках (у записах ХІХ ст.) // Семантика мови і тексту: Матеріали ІХ Міжнародної науково-практичної конференції. — Івано-Франківськ: Видавничо-дизайнерський відділ ЦІТ, 2006. — С. 522-524.
--ЮеАртеміс (обговорення) 13:11, 15 січня 2017 (UTC)
Я, наприклад, вперше чую про якогось "Костія Бездушного". На мою думку, Кощій - це Кощій, а Костій - це Костій. Це взагалі різні явища. До того ж, уявіть собі, як вашого сина будуть дражнити у школі, якщо його звати Костя. - Grifon (обговорення) 19:49, 19 січня 2017 (UTC)
Це через нерозкрученість українських казок з цим персонажем. Сини-Кості взагалі не аргумент.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 20 січня 2017 (UTC)
  • Ще можу навести кілька дисертацій, якщо треба.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:16, 15 січня 2017 (UTC)
    Дисертації - це не авторитетні джерела, це швидше оригінальні дослідження. - Grifon (обговорення) 19:49, 19 січня 2017 (UTC)
    Взагалі-то заборона оригінальних досліджень це суто внутрішнє вікіправило. Всі джерела є дослідженнями. Чи принаймні більшість (вторинні та третинні джерела є дослідженням первинних, яких Вікі уникає).--ЮеАртеміс (обговорення) 06:36, 20 січня 2017 (UTC)
    Заборона на ОД стосується ОД в самій Вікіпедії. На чужі ОД посилатися не заборонено. Хоча їхня авторитетність варіює. Sasha1024 (обговорення) 22:26, 30 січня 2017 (UTC)

Якщо поставити основною іноземну назву, то предмет статті буле позиційований як іноземне явище, що неправильно, бо Костій частина українського фольклору.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:19, 15 січня 2017 (UTC)

Просто ще одне джерело по міфології/фольклору, де костій.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:21, 20 січня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Але ж в цьому джерелі, що ви подали він Безсмертний, а не Бездушний. Тоді вже краще Костій Безсмертний (?), як тут [77], тут [78] і тут [79]. --Flavius1 (обговорення) 12:00, 24 квітня 2017 (UTC)
Прийнятно. Просто інше джерело звертає увагу та пояснює різницю епітетів. Я не проти компромісу Костій Безсмертний.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:40, 25 квітня 2017 (UTC)
  • @В.Галушко:, @Kp1964: Прохання висловитися, як учасникам цього обговорення. Чи прийнятною буде для Вас компромісна назва Костій Безсмертний, оскільки більшість АД так і подають? --Flavius1 (обговорення) 12:50, 25 квітня 2017 (UTC)
Обговорення триває три місяці. Я згоден з компромісним варіантом «Костій Безсмертний». --В.Галушко (обговорення) 13:08, 25 квітня 2017 (UTC)
Чесно кажучи, я не бачу абсолютно жодного сенсу у цьому перейменуванні. Я так розумію, це фольклорний персонаж, відповідно, він приторочений до певної місцевості і до того фольклору, що притаманний даній місцевості. Якщо Кощій Безсмертний зустрічається у російських народних казках - то нехай він і залишається там власне Кощієм Безсмертним, відразу буде видно, що це російська народна казка. А який сенс у російську народну казку вводити якогось іншого персонажа, якогось "Костія Бездушного" чи навіть компромісного "Костія Безсмертного", котрий є тільки у дослідженнях Драгоманова? Усі будуть читати і автоматично перекладати:"ага, Костій - це Кощій". Ну який смисл у цьому???? Отямтеся, Кощій Безсмертний не був комуністом, не треба його "декомунізовувати"! ---Grifon (обговорення) 14:15, 25 квітня 2017 (UTC)
Якщо Костій Бездушний трапляється де-не-де, то Костій Безсмертний зафіксован у багатьох джерелах. Самі подивіться. Формальні підстави є. До того ж перенаправлення ніхто би не скасував і усі варіанти були б подані у тіло статті, але якщо вас ця компромісна назва не влаштовує, то тоді очікувати підсумку можна не раніше, ніж через місяців. --Flavius1 (обговорення) 15:00, 25 квітня 2017 (UTC)
Зустрічно: не треба русифікувати українського персонажа.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:32, 26 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За «Котигорох, Іван Царевич, Кухарич, Сучич і Налетич, Услужливий Кузьма-Дем’ян, Кощій з прескверною Ягою, І дурень з ступою новою...» Наших вікіпедистів чомусь завжди підводить прагенння до чогось дивного й кумедного. Наче жодної норми не існує. Так і з’являються дивогляди. Maksym Ye. (обговорення) 15:10, 25 квітня 2017 (UTC)

Качала_СтепанСтефан Качала[ред. код]

власне так його звали. Джерела Стефан Качала --Д-D (обговорення) 12:54, 5 січня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Для українців іменування статей енциклопедичне. Звісно, формально його можна зробити австріяком і тоді стаття називатиметься «Стефан Качала», але це абсурд, так всіх можна іноземцями позаписувати. Чим Вас не влаштовує, що він український діяч? некоректна фраза + випад але не варто розкидатись своєю історією. Навіть поляки і англійці його українським називають ). Варто прислуховуватись до ВП:ІС і назвати статтю Качала Степан Теодорович.--YarikUkraine (обговорення) 23:27, 5 січня 2017 (UTC)
YarikUkraine Я вас прошу - не кажіть некоректних речей бодай щодо о. Стефана - відомого українського діяча. Заодно би'с'те знали: принаймні Рудницький так само був Стефан. Є европейська традиція (ім'я + прізвище) - а ніяка не «австрійська». Щодо австрійців - так про нього статті німецькою немає. До речі, Богдан Хмельницький, Іван Мазепа etc. І що тут скажеш - виглядає на дитсад. --Д-D (обговорення) 07:29, 6 січня 2017 (UTC)
Д-D, так я і про це: ім'я + прізвище — то європейська традиція, в тому числі і австрійська. А українську традицію Ви самі поряд навели — Рудницький Степан Львович. То чому Качала має бути не українцем і до нього застосовується інша традиція? По йменуванню Мазепи і Хмельницького я теж не згоден, але то люди іншої епохи і інших держав, крім того це це не тема для обговоренння їх перейменування. --YarikUkraine (обговорення) 13:24, 6 січня 2017 (UTC)

Загуглив теперішній варіант: Приблизна кількість результатів: 1 090. Домінує. Тому я Symbol oppose vote.svg Проти.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 6 січня 2017 (UTC)

Ага, загуглив свою простуватість: 70%-80% "результату" - качала головой, качала ребенка, качала лодку. Спершу було смішно, потім стало сумно, а останнім часом просто дратує. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:13, 12 січня 2017 (UTC)
Гаразд. З лапками десь майже півтисячі проти двохсот.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 18 січня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Варто взяти до уваги Енциклопедію українознавства, словникова частина, т.3, с.988 (перевидана, до речі, у Львові). Там Степан. Кальницкий Михаил (обговорення) 21:18, 29 січня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За Стефан Качала. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:48, 12 січня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Підтримую YarikUkraine. У Тернопільському енциклопедичному словнику подано енциклопедичну форму іменування - Качала Степан Теодорович. Тому або залишити так, як є, або перейменувати відповідно до ВП:ІС (персоналії). --Flavius1 (обговорення) 17:29, 20 квітня 2017 (UTC)

Flavius1 Так зрозумів, ви друг Агонка. Ясно - з ним кашу зварити майже неможливо через його вперте небажання враховувати традиції та слідування совковим реаліям. З вами так само буде? Початок конфліктам ви вже поклали. --Д-D (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів: Я навіть з користувачем Ahoncom і не знайомий. З чого ви це взяли? З того, що я в цьому обговоренні підтримав YarikUkraine ? Як гадаєте, у мене повинна бути власна, відмінна від вашої, думка? ЧИ всі повинні думати, як ви?--Flavius1 (обговорення) 13:10, 4 травня 2017 (UTC)
Знали би краще галицькі реалії - казали б інакше. --Д-D (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів:. То я мушу під якісь реалії підлаштовуватися? Вибачте, але у нас демократія, свобода слова, думки. Я підтримав варіант, який є у Тернопільському виданні, а не Маріупольському, якщо образно казати.--Flavius1 (обговорення) 13:24, 4 травня 2017 (UTC)
Розумієте, як то кажуть, ніщо не вічне. Іноді й з Маріуполя видніше - погляд незамилений... --Д-D (обговорення) 13:27, 4 травня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів: Можливо. Я вас розумію, але у цьому випадку, коли є енциклопедичні видання, я схиляюся саме до них. Не думаю, що в укладачів була упередженість до особи, тому її подали з ім'я та по батькові назло комусь чи чомусь. --Flavius1 (обговорення) 15:18, 4 травня 2017 (UTC)

Довідка:Рекомендації щодо транслітеруванняДовідка:Рекомендації щодо транскрибування[ред. код]

Транслітерація й Транскрипція не тотожні терміни. Транскрипція - це передача вимови іншомовного слова українськими літерами, а транслітерація - передача написання іншомовного слова українськими літерами. Російська мова традиційно зорієнтована на написання (транслітерацію) - і це їхнє право, а от українська навпаки традиційно зорієнтована на звучання (транскрипцію). Ось витяг зі статті «Труднощі перекладу» як вияв української культурної вторинности професора української філології Колумбійського університету Юрія Шевчука (раджу її всю прочитати аби зрозуміти тонкощі обговорення Транслітерація VS Транскрипція):

« Традиційно в передаванні імен та назв українська мова була зорієнтована на звучання, тоді як російська – на написання.  »

А ось витяг з наукової статті на тему Проблеми та варіанти здійснення перекладу власних назв з англійської мови українською:

« Для того щоб грамотно писати іноземні власні назви українською мовою, необхідне знання відповідних правил та принципів. Існує чотири способи передачі власних назв у перекладі: транслітерація, транскрипція або транскрибування, транспозиція та калькування. Як засіб внесення іноземного слова в український текст транслітерація застосовується менше, так як при транслітерації сильно спотворюється звуковий образ іншомовної назви. В той же час велика кількість власних назв перекладається за допомогою транскрипції, тобто власна назва фонетично передається на українську мову так, як вона звучить на англійській мові. Як правило це традиційно встановлена форма слова.  »

Згідно вищезгаданих аргументів пропоную:

  1. перейменувати статтю на Довідка:Рекомендації щодо транскрибування або Довідка:Рекомендації щодо передачі іншомовних слів українською на письмі
  2. переписати статтю та впевниться що в усіх розділах є стійка послідовність у вживанні терміну транскрипція
  3. додати перший розділ статті під заголовком Різниця між транслітерацією та транскрипцією, аби поінформувати читача що 1) ці терміни різні 2) російська мова традиційно зорієнтована на транслітерацію, а українська навпаки - на транскрипцію. --Piznajko (обговорення) 17:11, 3 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Арґументовано.--Friend (обговорення) 14:04, 7 вересня 2016‎ (UTC)
  • А чого у Вас у заголовку номінації та у тексті повідомлення пропозиції щодо назви статті різні ?
Крім того, треба зауважити у даній статті, що українська мова не є повністю фонетичною (на відміну, наприклад, від сербської), і ми не можемо завжди передавати власні назви так, як вони звучать в оригіналі (про загальні вже не кажу - там ще більше правил, обмежень, винятків і т.д.). Крім того, варто вказати спільні та відмінні риси не лише стосовно російської мови, але й інших, наприклад, польської (пор. George W. Bush та George’a W. Busha)--V Ryabish (обговорення) 18:42, 7 вересня 2016 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Це довідка Вікіпедії. Для Вікіпедії потрібна якраз транслітерація, а не транскрипція.--Анатолій (обг.) 20:31, 22 квітня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За: Довідка:Рекомендації щодо перекладу власних назв. «Як правило, це традиційно встановлена форма слова», op. cit.[en] Symbol oppose vote.svg Проти Рекомендації щодо транскрибування або Рекомендації щодо передачі іншомовних слів українською на письмі. Мова йде не про транскрибування чи передачу іншомовних слів, а саме про переклад, причому «існує чотири способи передачі власних назв у перекладі: …», op. cit.[en]Юрій Дзядик в) 17:40, 27 квітня 2017 (UTC)..

ФламенгуФламенго[ред. код]

Бразильська мова дещо відрізняється від португальської. Кінцева «о» перекладається як «о» (з португальської «о» → «у»). --Roman333 (обговорення) 04:20, 13 березня 2017 (UTC)

У нас склалась така традиція іменування, використовуючи транскрипцію [flɐˈmẽgu]. Тоді треба всіх перейменовувати, бо в нас і Атлетіку Мінейру, і Греміу, і Операріу Ферровіаріу і інші, а Сантус та Сан-Паулу взагалі названі через «у» саме по місту, то тоді треба і статтю про місто перейменовувати. --YarikUkraine (обговорення) 15:51, 13 березня 2017 (UTC)
Це не стосується саме назв футбольних команд. Ця сторінка взята майже випадково, вчора була низка перейменувань «о» і «у». На багатьох сторінках ідуть постійні перейменування, як в одну, так і в іншу сторону.
Але, історія перейменувань, саме цієї сторінки, досить добре характеризує проблему:
  1. при створенні — закінчувалася на «о»;
  2. потім один користувач робить перейменування на «у», але, через певний час повертає першу версію;
  3. ще один користувач починає перейменовувати на «у»;
  4. врешті-решт, адміністротор встановлює доконфліктну версію. Але, яка саме з них є доконфліктною? )
Ці перейменування не обмежуються спортклубами, така ситуація і на сторінках про багатьох персоналій, географічних об'єктів і тд. --Roman333 (обговорення) 17:00, 13 березня 2017 (UTC)
Боюсь, це питання також невирішувальне, оскільки навіть в самій Бразилії є різні варіанти йменування: pt:Pronúncia do português europeu e brasileiro. Дивимся колонку «o (átono, no fim de palavras)», і бачимо, що в штатах Сан-Паулу, Баїя і Ріо-де-Жанейро «о» в кінці слова читається як «u», а в штаті Парана чи Мінас-Жерайс — як «о». Виходить, обидва варіанти правильні ) --YarikUkraine (обговорення) 17:56, 13 березня 2017 (UTC)
YarikUkraine, для Ahonc'а, наприклад, ця таблиця не є авторитетною, оскільки клуб «Крузейро» зі штату Мінас-Жерайс, він все одно наполягає на «у» в кінці. --Lexusuns (обговорення) 05:31, 18 березня 2017 (UTC)
А я і не кажу, що ця таблиця португальського звучання має бути авторитетною для українського написання. ) Це я лише навів для того, щоб показати, що кінцева «о» не завжди перекладається як «о», про що сказав номінант. Як на мене це дійсно дивно, щоб в залежності від штату по різному записували назву. А якщо людина народилась в одному, а живе в іншому штаті, тоді що вигадувати? Тому я згоден, що всюди має бути або «у», або «о». А для цього варто прийняти консенсус, щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Японія, який ніхто, як завжди, не прийме. І далі будуть війни редагувань... --YarikUkraine (обговорення) 16:14, 18 березня 2017 (UTC)
Я вже вам казав про «Крузейру». Він не просто зі штату Мінас-Жерайс, а і з міста Белу-Оризонті (остання буква в першому слові — у). І власне в англовікі ж подана транскрипція назви: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi].--Анатолій (обг.) 18:36, 18 березня 2017 (UTC)
Написання міст і назв порівнювати не варто, ми ж не пишемо чомусь Генуя (футбольний клуб), а — «Дженоа». До того ж, місто розташоване у штаті? У штаті, тож на нього теж це поширюється. --Lexusuns (обговорення) 17:45, 19 березня 2017 (UTC)
Але ж не поширюється.--Анатолій (обг.) 17:47, 19 березня 2017 (UTC)
Де це написано? --Lexusuns (обговорення) 17:58, 19 березня 2017 (UTC)
Багато де. Он стаття вже десять років так називається, така ж назва і в орфографічному словнику, в УРЕ було Белу-Орізонті, на картах і в атласах завжди так пишуть.--Анатолій (обг.) 18:19, 19 березня 2017 (UTC)
А клуб тут до чого? --Lexusuns (обговорення) 18:51, 19 березня 2017 (UTC)
До міста.--Анатолій (обг.) 19:45, 19 березня 2017 (UTC)
Де написано, що клуб повинен ігнорувати правопис, притаманний штату, як і місто? --Lexusuns (обговорення) 04:23, 20 березня 2017 (UTC)
Так на "Дженоа" є купа джерел, і всі одностайно за цей варіант. А от у нашому випадку (та й на інші бразильські) не так однозначно. Щодо правопису, то обидва варіанти (Фламенго і Фламенгу) йому не суперечать--Unikalinho (обговорення) 09:11, 21 березня 2017 (UTC)
Скоріше Symbol oppose vote.svg Проти. Росвікі керується своїми правилами, але в них і вжиток дещо інший. У нас же, завдяки цій людині, вжиток варіанту на -о практично не має переваги над -у. В такій ситуації, враховуючи те, що в нас немає також філологічних україномовних джерел, які б ґрунтовно дослідили португальську мову з усіма її діалектами і підтвердили б початкове твердження номінатора, вважаю доцільним обрати саме варіант на -у, як класично португальський (а в Бразилії все-таки португальська, а не іспанська!). Можна навести аналогічний приклад з американцями. Ми, хоч і "знаємо" (але теж без АД в підтримку), що в "американській мові", на відміну від англійської, a практично завжди вимовляється як "е", але передаємо a за правилами класичної англійської через "а" (Пенсільванія, а не Пенсільвенія, Піт Сампрас, а не Піт Семпрас)--Unikalinho (обговорення) 03:47, 14 березня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Якщо кінцева -o передається як -у, то чого в нас (і не лише в нас) статті про великі міста і штати Бразилії звуться: Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Сантус, Порту-Алегрі, Мату-Гросу, Ріу-Гранді-ду-Норті тощо? Лише Ріо-де-Жанейро є винятком, в усіх інших в кінці у. А щодо цього клубу, то в статті ж наведена транскрипція: [flɐˈmẽgu].--Анатолій (обг.) 22:23, 15 березня 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За Оскільки, Ріо-де-Жанейро. «Фламенго» також пишуть: офіційний сайт «Шахтаря», офіційний сайт «Динамо», офіційний сайт «Волині», офіційний сайт «Карпат», УНІАН, football24.ua, ua-football.com, champion.com.ua (проект «Української правди»). Не думаю, що всі вони помиляються, та ще й в одну сторону. --Lexusuns (обговорення) 05:29, 18 березня 2017 (UTC)
Так Ріо-де-Жанейро -- це виняток, на основі усталеного вжитку--Unikalinho (обговорення) 15:50, 18 березня 2017 (UTC)
Наведіть, будь ласка, АД з написанням «Фламенгу». --Lexusuns (обговорення) 03:47, 27 березня 2017 (UTC)
Так у ваших же «АД» є і Фламенгу: [80], [81] (тут і Крузейру, і Фламенгу) [82].--Анатолій (обг.) 12:19, 22 квітня 2017 (UTC)
  • Знову тут обговорюють транскрипцію й пропонують особисті дослідження. Єдине, що вікіпедисти можуть зробити, що варто зробити, — порівняти авторитетні джерела. Вище Lexusuns правильно запропонував повернутися саме на цей шлях. Maksym Ye. (обговорення) 07:50, 20 березня 2017 (UTC)

Хм... А чи враховуються діалекти при передачі? З англійської ж передають усе однаково, хоч Англія, хоч США, хоч Шотландія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 24 березня 2017 (UTC)

Symbol support vote.svg За В українському правописі іншомовні імена, географічні назви і подібні передаються двома способами: коли написання іншомовного слова побуквено переноситься з тієї графічної системи в нашу і коли українське написання відповідає звучанню іншомовного слова. Обидва ці способи співіснують як рівноправні і обидва правильні, хоча дійсно узгодженості у застосуванні якось одного способу на рівні правопису немає. Так, за першим способом передано написання Кабо-Верде (Cabo Verde), хоча за транскрипцією [ˈkabu ˈveɾdɨ], або Ріо-де-Жанейро (Rio de Janeiro), яке аналогічно транскрибується з португальської як [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] та інші, в той час, як за іншим способом передане написання Мату-Гросу [ˈmatu ˈɡɾosu], яке на письмі виглядає таким чином - Mato Grosso, або Пернамбуку [pɛʁnɐ̃ˈbuku], яке в оригіналі Pernambuco та інші подібні. Враховуючи те, що побуквений спосіб більш поширений (н-д, назва Лондон саме так побуквено і передалася, хоча звучання таке [ˈlʌndən]), я більше схиляюсь саме до цього способу --Роман Анатолійович (обговорення) 08:15, 28 березня 2017 (UTC)

А чому тоді Ви саме Лондон берете за взірець? Тут більш доречно було б узяти або приклад з футбольним клубом, або з не усталеною в укр. джерелах різної тематики власною назвою (от Мату Гросу -- ідеальний приклад був би)--Unikalinho (обговорення) 06:46, 29 березня 2017 (UTC)
Я взяв Лондон не за взірець, а як приклад, що покбувено частіше передається. Добре, ось Вам приклади саме клубів, які побуквено передали і зараз вживають футбольні оглядачі - Операріо Ферровіаріо, Васко да Гама, Наутіко Капібарібе, Ботафого. --Flavius1 (обговорення) 06:06, 5 квітня 2017 (UTC)
А от мені, наприклад, Васку та Наутіку більш впізнавані саме з таким написанням. Чому в нас статті про ці клуби названі через о, я не знаю--Unikalinho (обговорення) 04:52, 7 квітня 2017 (UTC)
@Unikalinho: Запитаю вдруге: ви наведете АД з написанням «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 03:57, 5 квітня 2017 (UTC)
Першого не бачив. По факту: на football.ua не раз бачив таке написання... правда, чомусь зараз не можу знайти гуглом.--Unikalinho (обговорення) 04:35, 5 квітня 2017 (UTC)
Можливо, тому, що football.ua практично повністю російськомовоний ресурс… --Lexusuns (обговорення) 03:58, 7 квітня 2017 (UTC)
  • Чи будуть наведені АД щодо назви «Фламенгу», Unikalinho, Ahonc, YarikUkraine? --Lexusuns (обговорення) 04:47, 22 квітня 2017 (UTC)
    А транскрипцію [flɐˈmẽgu] вам не достатньо?--Анатолій (обг.) 08:54, 22 квітня 2017 (UTC)
    Так у Кабо-Верде така сама транскрипція [ˈkabu ˈveɾdɨ] і у Ріо-де-Жанейро [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] теж. --Flavius1 (обговорення) 10:03, 22 квітня 2017 (UTC)
    Я уже писав вище — Ріо-де-Жанейро — це усталене слово, єдине місто чи штат на карті Бразилії, де кінцеве -o передається як -о, в усіх інших — як -у: Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Сан-Паулу, Порту-Алегрі, Ріу-Гранді-ду-Норті і т.п. Кабо-Верде — там не бразильська португальська і так само усталене — назва країни.--Анатолій (обг.) 10:42, 22 квітня 2017 (UTC)
    Я бачив, що ви це писали, але я не бачив, де це в правилах правопису зазначено, що саме ці дві назви пишуться з о, а всі інші з у. Більше того, цей випадок уживаний саме з о в різних джерелах. З у - не бачив. А значить він також став усталеним випадком. --Flavius1 (обговорення) 10:48, 22 квітня 2017 (UTC)
    А ви багато знаєте авторитетних джерел на цю тему? Футбольні і спортивні портали наврядчи є авторитетними у питанні правопису. Ріо-де-Жанейро і Кабо-Верде зафіксовані у багатьох словниках, енциклопедіях, у тому ж правописі Ріо-де-Жанейро зустрічається тричі. А в яких словниках чи енциклопедіях є Фламенго?--Анатолій (обг.) 10:50, 22 квітня 2017 (UTC)
    А на що ми тоді повинні спиратися, якщо правопис взагалі мовчить? До речі, Кабо-Верде в правописі не значиться. Якщо на транскрипцію дивитися, то два приклади, як я кажу, з -о живуть собі спокійно. Ви кажете, тому що усталені. хто їх зробив такими усталеними? Хіа не ми (люди)?. Виходить і ця назва теж усталилася. Хай навіть і на офіційних сайтах, оглядачах поки-що уживається, але все ж... --Flavius1 (обговорення) 11:02, 22 квітня 2017 (UTC)
    Правопис не єдине джерело. Кабо-Верде є в енциклопедіях, словниках, довідниках, на численних картах. Ви взяли два приклади, які є винятками з правил. Тоді як сотні та тисячі інших якраз з -у.--Анатолій (обг.) 11:16, 22 квітня 2017 (UTC)
    Я не впевнений, що їх всього два. Це якщо гарно пошукати, то може й більше буде винятків. Я про те кажу, що не бачу, де написано, що ці дві назви стали винятками. Це питання і не піднялося, якби правопис містив правило типу: португальске u передається українською у. Н-д, Фламенгу, Мату-Гросу і т.д., але Кабо-Верде, Ріо-де-Жанейро. Цього я не бачив. Джерел мало, але у футбольній сфері ужиток переважає саме Фламенго. --Flavius1 (обговорення) 11:26, 22 квітня 2017 (UTC)
    Не все регулюється правописом. Є правила практичної транскрипції, правила передачі і т.п. Якщо припустити, що справді -o передається як -о, як написано в обґрунтуванні номінації, тоді звідки взялося Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Кампу-Гранді, Порту-Алегрі, Ріу-Негру, Еспіриту-Санту і т.д.? (Звідки взялося -о у Фламенго то зрозуміло — еправильно транслітерували, можливо не з тієї мови.) Пошукайте. Я шукав на карті Бразилії — більше нічого подібного не знайшов.--Анатолій (обг.) 11:31, 22 квітня 2017 (UTC)
    Ну, чому неправильно? Я бачив джерела, причому науковців знаних, де у назві Сан-Паулу вони вживали о - Сан-Пауло. Невже вони його неправильно транслітерували? Стосовно правил... Дійсно, правопис не все регулює, але, опираючись на нього, можна прийти до висновку, що ми можемо передавати двома способами іншомовні назви. Чому саме з португальської мови ми транскрибуємо, а не транслітеруємо - ось це дивно для мене. --Flavius1 (обговорення) 11:44, 22 квітня 2017 (UTC)
    Так, неправильно. Я ж кажу: звідки береться -о в кінці, зрозуміло — не всі знають, як воно транслітерується, але от поява -у на кінці неочевидна. Тобто якщо Сан-Пауло могло з'явитися від банального незнання мови, то Сан-Паулу написали свідомо. А це каже про те, що кінцеве -o таки передається як -у.--Анатолій (обг.) 11:59, 22 квітня 2017 (UTC)
    Якщо ви так впевнені у варіанті «Фламенгу», то ж має бути чимало авторитетних джерел, чи не так? --Lexusuns (обговорення) 12:02, 22 квітня 2017 (UTC)
    Так а на «Фламенго» АД навели? Узагалі-то назва «Фламенгу» поточна, обґрунтовувати треба нову назву.--Анатолій (обг.) 12:06, 22 квітня 2017 (UTC)
    В наукових статтях, на сайтах Міністерства молоді та спорту, Посольства України в Бразилії, Центрального державного кінофотофоноархіву і газеті Урядовий Кур'єр - згадується. Вважати, що це авторитетні джерела можна? [83] --Flavius1 (обговорення) 12:16, 22 квітня 2017 (UTC)
    Не думаю. У нас урядові сайти не завжди дотримуються правопису. Там можна і Бразілію, і Германію знайти. Будемо теж перейменовувати? Загалом же це обговорення стосується не лише Фламенгу, а і інших бразильських назв. Чи ви хочете кожну обговорювати?--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)
    Так, навели. Чи для вас офіційні сайти «Шахтаря» та «Динамо» не АД? --Lexusuns (обговорення) 12:28, 22 квітня 2017 (UTC)
    У питанні правопису ні. А ви взагалі читали, що вони там пишуть? Там написано «"Атлетико" з Мінейро», але Мінейру — це бразильський прикметник від Мінас-Жерайс, а команда з міста Белу-Оризонті. Тобто вони не тільки правопису не знають… А в Чемпіона і Футбол24 зустрічаються обидва варіанти.--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)
    А де в правописі «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 12:35, 22 квітня 2017 (UTC)
    Якби воно там було, то ми б стільки не обговорювали.--Анатолій (обг.) 12:50, 22 квітня 2017 (UTC)
    То яка тоді однозначність може бути? --Lexusuns (обговорення) 12:17, 23 квітня 2017 (UTC)

Тут у чому справа: ось ця номінація була представлена з заявкою на прецедентність -- тобто на те, щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення (див. ред.№ 19930621). Ось це і є основним пунктом. У нас наразі вікіконсенсус є на користь "у", а пропонується змінити його на "о". Тож я проти саме цього -- і якщо Фламенгу розглядати як частину цього пакету, то я Symbol oppose vote.svg Проти в цій номінації. Саме про це я й писав на початку обговорення. З другого боку, ми можемо відмовитися від узагальнення (вікіконсенсусу по всіх статтях на бразильське -o) і розглядати кожну таку статтю окремо. В цьому є плюс, що ми зможемо кожну назву узгоджувати з конкретним вжитком -- але мінус, що буде різнобій у назвах, який читачу буде важко зрозуміти (він не розумітиме, наприклад, чому "Фламенго", але "Атлетіку Мінейру"). Особисто я вважаю найкращим, зважаючи на таку невизначеність на рівні АД щодо бразильських назв типу "Фламенг(о/у)", лишити все як є. От коли "Фламенго" (саме в такому варіанті) стане настільки ж вживаним, як і "Ріо-де-Жанейро", тоді можна буде зробити його таким же "винятком" (можна буде навіть зробити щось на зразок ru:Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений, але стосовно бразильських чи то португаломовних власних назв)--Unikalinho (обговорення) 04:17, 25 квітня 2017 (UTC)

Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу». Вказано, що стаття при створенні називалась «Фламенго», також наведені АД щодо цієї назви клубу (у той час як прихильники варіанту «Фламенгу» не навели жодного джерела), назви інших клубів не обговорювались. Тому прохання оцінювати лише конкретну назву. --Lexusuns (обговорення) 03:34, 26 квітня 2017 (UTC)
"Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу»... Тому прохання оцінювати лише конкретну назву" -- Ви не номінатор, тому не у Ваших повноваженнях одноосібно робити такі заяви, якщо номінатор заявив про якраз протилежне. Ми можемо обговорити це питання окремо--Unikalinho (обговорення) 10:55, 26 квітня 2017 (UTC)
@Roman333: ми перейменовуємо одну статтю, чи «щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення»? --Lexusuns (обговорення) 03:56, 27 квітня 2017 (UTC)
@Lexusuns: Все залежить від якості обговорення. Декілька років тому читав про спробу мовознавців привести до одного знаменника португальську мову і її бразильський варіант. Там наводилися головні відмінності; у тому числі і кінцева о/у. Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії. А португальський варіант — тільки в Португалії.
Стосовно цього обговорення: Ріо-де Жанейро — це не супервиключення. Ще є Васко да Гама (футбольний клуб). Якщо продивитися категорії по бразильським персоналіям, то там значна перевага на боці кінцевого о.
В кириличних мовах маємо: bg:Клуб де Регаташ до Фламенго, ru:Фламенго, sr:ФК Фламенго. --Roman333 (обговорення) 06:19, 27 квітня 2017 (UTC)
Бачте, не всім це очевидно. Unikalinho саме через те, що результатом може бути перейменування більше ніж однієї статті, висловлюється проти, Ahonc вперся суто в транскрипцію, не наводячи жодних писемних джерел. Взагалі, було б чудово, якби ви знайшли посилання на ту спробу мовознавців та її результат. --Lexusuns (обговорення) 18:22, 27 квітня 2017 (UTC)
Насправді "Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії" не відповідає дійсності. В Африці є якраз португальська небразильська -- бразильській там нізвідки взятись, бо "португальська" Африка, на відміну від Бразилії, не зазнала на собі впливу іспаномовних країн, якими остання оточена. Натомість у африканських країнах Португалія (саме Португалія) володарювала до 1970-х років, коли Бразилія вже давно а) була суверенною б) зазнавала впливу сусідніх іспаномовних країн куди більше, ніж Португалії--Unikalinho (обговорення) 19:55, 27 квітня 2017 (UTC)
«Фламенгу» з Бразилії, тому це не має значення. Roman333, пошукаєте джерела? --Lexusuns (обговорення) 17:45, 30 квітня 2017 (UTC)

Олександр_ОрловськийАлександер Орловський[ред. код]

польський художник, шляхтич, людина Заходу - а не українець--Д-D (обговорення) 15:17, 10 січня 2017 (UTC)

Щонайменше -дер суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:13, 10 січня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти. В статті є україномовні джерела на назву Олександр Орловський:

  • Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118.
  • Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 10 січня 2017 (UTC)
  • Перейменувати назад на Орловський Олександр Йосипович. Просто Олександр Орловський недостатньо, бо Орловський Олександр Миколайович теж Олександр Орловський. Діяч добровільно переїхав до Росії, став там відомим та прожив більшу частину життя там, тож не дивно, що до української мови його ім'я прийшло саме з російської, а не з польської. Джерела на Олександра Йосиповича навів у статті (ось ця версія, бо Бучач-Львів їх потім заховав) — NickK (обг.) 03:13, 11 січня 2017 (UTC)
    Ти Миколо (точніше - ви двоє, що часто ходите парою, мало пишете, неАД «проштовхуєте» як АД - і обидвоє своїми діями перетворюєте українську вікі у такий собі варіант мосовковікі) читати уважно вмієш? Він - поляк. Тому Александер Островський. А своїх «йосиповичів» для московитів прибережи. --Д-D (обговорення) 09:50, 11 січня 2017 (UTC)
    Намакштанська [84] І. Є. (пані Інна філолог - а не художник file:///C:/Users/Bibliomist/Downloads/221-649-1-PB.pdf) Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118. - це смітничок щодо Александера Островського, а не АД. Але то в тебе часто. І що взяти з таких дій Миколи - вірно, нічого путнього. Тільки нікого Микола слухати не хоче - бо перевіряльник, бачиш. --Д-D (обговорення) 09:52, 11 січня 2017 (UTC) Хто така ця Намаштанська І. - гугл про не знає. --Д-D (обговорення) 09:56, 11 січня 2017 (UTC) Ковалевська не називає його по-мацкальски, як то пропонує Нік. Називає його покрученим варіантом Олександр (чи то так друкарі називають?)--Д-D (обговорення) 09:58, 11 січня 2017 (UTC)
    Бучач-Львів неАД (це ще м'яко кажучи - друковане то «АД» в зросійщеному Донецьку) поставив на місце. Це ж треба додуматись поляка по-батькові називати. --Д-D (обговорення) 10:05, 11 січня 2017 (UTC)
    А що є авторитетним джерелом? Ні в статті, ні тут нема жодного джерела з ім'ям Александер. На Олександра ж джерел не бракує (можу додати ще, але мені здається, що що 2-0, що 5-0 має той самий ефект). До поляків же, які жили в Україні чи Росії, спокійно застосовується ПІБ, наприклад, Котарбінський Вільгельм Олександрович або Городецький Владислав Владиславович (етнічні поляки, які стали відомими в Києві) — NickK (обг.) 13:40, 11 січня 2017 (UTC)
    Як особисто вільні російські піддані мали по батькові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:00, 12 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Оскільки особа є поляком, то відповідно до ВП:ІС має буте перейменована за західним порядком. Проте на пропоноване ім'я Александер я знайшов тільки одне джерело [85]. Відштовхуватися від одного єдиного - та й ще тому, що суперечить правопису - недоцільно. Проте існують інші джерела стосовно цієї особи з варіантом Александр: Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005, наукова стаття зі згадкою та деякі інші [86], [87]. Оскільки наявні інші україномовні джерела із західним правильним порядком йменування, брати до уваги російський енциклопедичний порядок немає потреби. Відповідно до ВП:ІС - перейменовано на Александр Орловський. --Flavius1 (обговорення) 15:52, 26 квітня 2017 (UTC)

Оскарження[ред. код]

@Flavius1: Перепрошую, але бачу одну дуже суттєву помилку та одну менш суттєву, але теж вагому:

  1. Суттєва: вибір імені. В підсумку були наведені нові аргументи на ім'я Александр, які не були згадані в обговоренні (через що їх неможливо обговорити інакше ніж через оскарження підсумку). При підбитті підсумку аналізувалися лише джерела на ім'я Александр, а джерела на ім'я Олександр не аналізувалися взагалі. Швидкий аналіз показав перевагу Олександра проти Александра на Google Books 19:2, тобто самого факту, що джерела на Александра існують, недостатньо для заміни Олександра на Александра
  2. Менш суттєва: порядок. Так, етнічно він поляк, але фактично більшу частину свого життя він прожив у Санкт-Петербурзі та вживався в східному порядку з по батькові. Правила не дуже чіткі в цьому плані, але є джерела зі східним порядком, то не так очевидно, що порядок має бути неодмінно західним

З огляду на це оскаржую підсумок — NickK (обг.) 17:11, 26 квітня 2017 (UTC)

Правила ВП:ІС досить чіткі: Імена осіб з України, із країн СНД, колишнього СРСР, Східної Азії й В'єтнаму слід записувати в енциклопедичному порядку найменування, а імена Особи з країн «Західного світу» — Європи (включаючи Угорщину), Північної і Південної Америки, Австралії і Океанії - у канонічному. Тому виходячи саме з цього, а також з наявних джерел відповідного порядку (єдине, що, мабуть, ви праві стосовно появи третього варіанту, який не обговорювався) і був такий підсумок, адже з появою таких джерел (їх менше, але вони є) потреби враховувати джерела з російскими відпадають. Те, що він провів більшу частину життя не змінює його належності. Ми не маємо морального права українізовувати його. Якби джерел не було - інша справа. — Flavius1 (обг.) 19:17, 26 квітня 2017 (UTC)
@Flavius1: Відповім за пунктами:
  • Правила ВП:ІС. Тут питання в тому, як його враховувати: за походженням (Польща) чи за місцем основної діяльності та підданством (Росія). У нас є і такі, і такі випадки.
  • Порядок у джерелах. Зазвичай джерела використовують однаковий порядок незалежно від походження: або ПІ/ПІБ для всіх, або ІП/ІБП для всіх. З джерел можна лише встановити, чи вживається по батькові.
  • Моральне право. Ми, вікіпедисти, справді не маємо морального права щось вирішувати. Але треба дивитися на те, як він вживається в україномовних джерелах. Якщо переважна більшість авторів, яка пише про цього діяча, українізовує його, не бачу підстав не робити цього нам (вони авторитетні в своїй галузі й мають моральне право). І так уже склалося, що в нас багато досить давніх діячів відомі саме під українізованими іменами, а не в транслітерації.
  • Якби джерел не було... Це неправильний підхід: ми не можемо обирати якесь одне чи два джерела на варіант, який нам подобається, цим ми лише підтверджуємо, що такий варіант існує (і заслуговує на перенаправлення). Потрібно робити детальний аналіз джерел і визначати найбільш відповідний варіант (не обов'язково це має бути кількісна перевага, може бути якісна перевага). Проводячи дуже грубу аналогію, ми можемо знайти джерела на те, що є країна з назвою Турція, але це не підстава перейменовувати на цю назву статтю — NickK (обг.) 17:34, 27 квітня 2017 (UTC)
  • Звичайно треба за походженням. У нього вибору не було, як бути громадянином Російської імперії, адже Польща тоді була у її складі. Невже нам усіх історичних осіб Польщі, які фактично були підданими РІ у той час, передавати енциклопедичним порядком і відповідно за правописними нормами адаптувати їх імена на український лад з російської? Україномовні джерела з іменем польської манери передачі існують. Я того і мав на увазі, що якби не існувало, то ми б дивились на ті українські джерела, які є. Але є і інші джерела. А вони якраз і згадують його, як поляка. Причому досить авторитетні і якісні, як те, що я навів, зокрема Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. Я вас прошу провести цей аналіз джерел, де подано Олександр і Александр. Подивіться на їх якість і авторитетність, а також не закривайте очі на ВП:ІС. Все ж він поляк. --Flavius1 (обговорення) 18:27, 27 квітня 2017 (UTC)
    @Flavius1: У нього був вибір не провести більшу й напродуктивнішу частину свого життя (30 з 54 років) у Санкт-Петербурзі. Він же фактично став відомим на території сучасної Росії, і мабуть з цієї ж причини став вживатися з по батькові.
    Я не вважаю правильним підхід, за яким достатньо наявності джерела на один варіант, і наявність джерел на інший варіант узагалі не береться до уваги. Такий варіант може бути прийнятний для аргументу, але не є прийнятний для підсумку.
    Взагалі ненормально, що в оскарженні підсумку доводиться розбирати джерела на новий варіант, але добре, ось джерела на Олександра
    Такої вибірки досить чи шукати ще? — NickK (обг.) 20:00, 28 квітня 2017 (UTC)
  • Я ж не говорив, що джерел з Олександром немає взагалі. Трохи більше ніж з Александром дійсно. Проте для мене дуже дивно: Зашкільняк в 2001 році пише Олександр, а в 2002 - Александр. --Flavius1 (обговорення) 04:38, 29 квітня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Якщо для вас ключовим є «трохи більше», можливо, надати вам ще джерел? Нагадаю, що всього я знайшов щонайменш 19, тож можу додати ще, але я вважав, що кількість не принципова — NickK (обг.) 23:27, 1 травня 2017 (UTC)
  • в цьому випадку не ключове. Це якщо джерел на якесь ім'я 5000, а на пропоноване 10 - тоді ключове. Бо ужиток. Якщо вся проблема для вас в джерелах, то я можу пошукати з Алекандром і знайду ще. --Flavius1 (обговорення) 06:11, 2 травня 2017 (UTC)

У Львівській національній галереї Олександр Орловський (афіша 2016). В Одеській державній картинній галереї Олександр Йосипович стор. 51. А в цій книзі (С. 25) картина Олександра з Полтавського музею. Варто тільки обговорювати по батькові, але ж хіба вікіпедисти шукають прямих шляхів... Maksym Ye. (обговорення) 19:49, 27 квітня 2017 (UTC)

Таке відчуття, що ви мене переслідуєте. Вже у трьох обговореннях, де вас і близько не було, ви з'являєтеся одразу після моїх записів.--Flavius1 (обговорення) 04:54, 28 квітня 2017 (UTC)
Не побачив би помилкового напряму обговорення підсумку, не «з’явився» б. Сподіваюся, цей мій коментар з посиланнями на українські галереї допоможе користувачам обирати нормальний варіант імені. Якщо не сьогодні, то наступного разу. Maksym Ye. (обговорення) 03:26, 2 травня 2017 (UTC)
Треба не на афіші зважати, а на авторитетні джерела, у яких подано Александр: Пам'ятки України, 2006, Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002, Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985, Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008 та ті, що я навів вище (Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. cторінку 343, Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005). Тому, якщо говорити про перевагу в кількості - так, кількісно Олександр більше уживаний, якщо щодо правильності - то тут дискусії. Росіяни вважають його російським, а поляки польським. Наприклад, М.Рильський писав, що це польський художник, який працював і в Росії [88], та і деякі росіяни його поляком і називають [89] --Flavius1 (обговорення) 13:45, 2 травня 2017 (UTC)
От у цьому коментарі все ваше розуміння авторитетності. «Афіша» це назва сайту, де розміщено офіційне повідомлення авторства музею. (Я був у Львівській галереї минулого року, бачив підписи під картинами, польські Олександри там теж є, навіть на моїх любительських фото. Шкода, не зняв саме цю картину Орловського, про яку йдеться.) Друге посилання є офіційним каталогом Одеської галереї. Третє книгою з цитуванням Полтавської галереї.
Розберу тепер ваші посилання. Стаття невідомого авторства з журналу «Пам’ятки України», де тільки ініціал, стаття невідомого авторства з журналу «Україна XX ст.», де на наведеному вами фрагменті ще дві помилки в польських прізвищах (окрім Орловського), далі книга другорядного в-ва Каменяр 85-го року, теж з ініціалом, стаття з діаспорного збірника і вишенькою невідомого авторства стаття з журналу «Записки...» з АлЄксандром, що взагалі змушує дуже дивуватися, що це можна взагалі ставити на підтримку. Чомусь улюблена вами загальна історична праця з побіжною згадкою і поширеною помилкою передачі в іменах польського -ie- через -є-. Ви помітно підганяєте джерела під загальне уявлення про польськість, а це особисте дослідження. І натомість уже були наведені статті, присвячені саме цьому польському художнику, або польським художникам, де ім’я Олександр подано повністю. Не просто перевага уживаності, перевага авторитетності. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 2 травня 2017 (UTC)
Ви можете залишити при собі свої думки щодо мого розуміння авторитетності. І авторитетності видань взагалі. У нас не "кружок вишукування в джерелах помилок". В кожному виданні, будь-якому, можна познаходити, якщо причепитись. Головне, щоб помилки не було у тому прізвищі, яке стосується цього обговорення. Я познаходив і представив широкому загалу джерела з подачею імені не такою, як її подають на російський лад. А ви тут аналізи влаштували. І сторінки галерей я також наводив, якщо що. А ось ваша афіша не відкривається. Але вам би тільки за масивом йти, як любите, а не думаєте з приводу того як статтю іменувати в Українській Вікіпедії - на польський лад чи російський. І на те, і на інше джерела є, навіть з помилками. І в джерелах з Олександром, ваших та тих, що Нікк навів, тільки згадки, як і в джерелах з Александром. Єдина різниця, що там, де Олександр, подано повністю ім'я, а там, де Александром, у більшості ініціали. Але, мабуть, це дуже вагомий аргумент. А поки ви тут писали, ще знайшов згадку художника в підручнику з Історії України Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143. --Flavius1 (обговорення) 15:13, 2 травня 2017 (UTC)
Наочність
На користь Александра На користь Олександра
за національністю поляк, народився у 1777 (Річ Посполита) Польща у 1815-му році була включена до складу РІ, помер в Російській імперії
правило ВП:ІС, згідно якого осіб з країн «Західного світу» слід записувати у канонічному порядку підданий Російської імперії
деякі українські і російські дослідники вважають його виключно польським художником [90], [91] деякі російські дослідники вважають його або польським і російським художником, або виключно російським [92]
Джерела:

Зашкільняк Л. О. Історія Польщі: Від найдавніших часів до наших днів. Львів, 2002. див. С. 343
Український альманах. Варшава: Об'єднання українців Польщі, 2005
Портретний жанр в єврейському мистецтві Галичини кінця ХІХ — першої третини ХХ ст.: / Б. Пінчевська // Художня культура. Актуальні проблеми. - 2013. - Вип. 9. - С. 292-317
Пам'ятки України, 2006
Україна XX століття: культура, ідеологія, політика / Нац. акад. наук України, Ін-т історії України, 2002
Львівська картинна галерея В. Возницький О. Пеленська. —. Київ : Каменяр, 1985
Записки Львівської національної наукової бібліотеки України імені В. Стефаника, Том 16, 2008
Гісем О. В. Історія України : підруч. для 8 класу загальноосвіт. навч. закладів / О. В. Гісем, О. О. Мартинюк. — Х. : Вид-во «Ранок», 2016. — с.143
сайт приватної галереї

Джерела:

Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік
Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.
Дорошенко Д.І. Слов'янський світ у його минулому й сучасному
Федорчук О.К. Джерела культурних взаємин : Україна в творчості пол. худож. другої половини XIX – початку XX ст.
Зашкільняк Л.О. Історія Центрально-Східної Європи
Ковалевська О.О. Образ Мазепи в творах Олександра Орловського та Вацлава Павлішака
Каталог Одеської державної картинної галереї, стор. 51
Зображення гетьмана І.Мазепи, 2010, С. 25)

у більшості згадки з ініціалами у більшості згадки без ініціалів
можливо є ще джерела зі згадками точно є ще джерела зі згадками
  • Якщо я щось упустив, то сміливо додайте. --Flavius1 (обговорення) 17:12, 2 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: У мене кілька питань до цієї таблиці:
    • Чому взагалі не розглядається припущення, що поляк Aleksander міг усталитися в українській мові під українізованим ім'ям Олександр? Можна згадати хоча б колишнього президента Польщі, якого навіть офіційні джерела називали Олександром Квасневським, та й сама стаття тривалий час називалася Олександр Квасневський.
    • Який стосунок 1815 рік має до Орловського? Цей діяч у 1815 році вже 13 років як жив і працював у Санкт-Петербурзі, був при російському імператорському дворі та був академіком Академії мистецтв. По батькові в нього ж не в 1815 році з'явилося, а тоді, коли він до Санкт-Петербурга переїхав.
    • Що значить у більшості згадки з ініціалами / у більшості згадки без ініціалів? Який стосунок мають ініціали до теми? — NickK (обг.) 18:16, 2 травня 2017 (UTC)
  • @NickK: Ну, по-перше, стаття вже називається правильно, а саме Александр Квасневський. Чому неправильно писали і пишуть, а вірніше по-різному, це ім'я (то Олександр, то Александр стосовно різних польських персон) - це питання не до мене, а до тих, хто таке видумав і вирішив уніфікувати з українськими Олександрами, що взагалі неправильно. Стосовно 1815 року - стосунок прямий, тому що з 1815 року Польща вже не була самостійною, і опинилася у складі РІ. Його ж громадянства Польщі не позбавили? Він не сидів там постійно у Санкт-Петербурзі, повертався і до Варшави. І виходить, що народився в одній країні - жив і в Польщі, і в Росії, коли його країна вже була у складі імперії, а відбулося це після 1815. Тому це вагомий аргумент з плюсом на користь Оександр. Щодо "більшості згадок з ініціалами" - пояснюю, бо це теж прямий стосунок. Адже в одних українських джерелах, де згадано особу - його ім'я подано повністю, тобто Олександр Орловський, а в інших джерелах, де згадано про Александра - подано ініціалами, тобто А. Орловський. І у мене зустрічне питання: Нік, чи припускаєте ви те, що деякі російські дослідники навмисно спеціально русифікують цю особу, навмисно уникають згадок, що він поляк? І чи не здається вам, що коли писалися праці зі згадками саме Олександра - бралися до уваги російськомовні джерела, таким чином перекладаючи "російське" ім'я Александр на Олександр? --Flavius1 (обговорення) 18:34, 2 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: На жаль, я бачу в вашому твердженні три некоректні припущення:
    • взагалі неправильно. Який критерій правильності? От є поляк Олександр Ягеллончик, він теж неправильний? Ситуація така, що імена давніх діячів в українській мові часто українізуються. Я визнаю, що поняття «давні діячі» та «часто українізуються» суб'єктивні, але факт у тому, що така тенденція реально існує. До речі, можна ще зазначити, що російською він так само Александр, от тільки тенденція українізації російських імен викликає менше запитань, ніж українізації польських імен.
    • його ж громадянства Польщі не позбавили. Це ж початок XIX століття, коли й громадянства як такого не існувало ще, принаймні в тій частині Європи. Тоді існувало лише підданство, а з його підданством наче все очевидно: по-перше, з поділами Польщі (які в 1795 вже завершилися) польське підданство перестало існувати, по-друге, з 1802 він у Петербурзі при імператорському дворі, тож очевидно, що в нього було російське підданство щонайменш з 1802 року.
    • Ініціали. Не факт, що розподіл саме такий, факт лише в тому, що джерел на "О. Орловський" просто ніхто не шукав. Якщо пошукати саме з ініціалом, то можна знайти, наприклад, УРЕ, тож джерела на Олександра з ініціалом теж є — NickK (обг.) 19:08, 2 травня 2017 (UTC)
    Щодо зустрічного питання, то це взагалі дивно. Російською він що так, що так Александр. Українською він що при підгляданні в польську, що при підгляданні в російську на А. І ні, я не вірю, що, скажімо Дмитро Дорошенко, який прямо називає його польським маляром і Олександром, підглядав у щось російське — NickK (обг.) 19:14, 2 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Якщо ви так вважаєте (про некоректність) - це ваше право. Тим більше - це не припущення, а факти. Дуже сумно, що ви очевидного не бачите. Так, дійсно, Дорошенко його Олександром кличе, а Зашкільняк в одній праці 2001 Олександром, а в 2002 - Александром. З якого це дива? Щодо ініціалів.... Я ж написав слово у більшості (самі перевірте), тобто я акцентував, що в одній більшості джерел, які стосуються Александра, подано з ініціалом А., а у іншій більшості джерел, які стосуються Олександра - з подачею повного імені Олександр. Щодо зустрічного питання - ви так і не зрозуміли. Коли дослідники писали праці - вони, дивлячись на те, що в російських джерелах написано російський художник, перекладали його ім'я з російської Александр на українську Олександр. Воно, як ви кажете, не буде однаково, якщо дивитися і на польську, і на російську. Польське ім'я буде в будь-якому разі Александр. Це те саме, що брати грузинське зараз Серго і адаптувати до української Сергій. Це неправильно. Тому я і зазначив, що деякі не тільки росіяни, а й українці,як Максим Рильський, називали його польським художником і по цей день суперництво: чий він [93]?.Тому тут цілком правий користувач Бучач-Львів, оскільки це польський художник, людина Заходу. І українські дослідники історії, і просто відомі діячі кажуть про те, що він польський, або про те, що існує невизначеність і перетягування канату між росіянами і поляками. А ми, виходить, реверанс у бік росіян повинні зробити, нехтуючи думками професіоналів та джерелам? --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я оцінюю твердження з точки зору підбиття підсумків: деякі речі можуть бути прийнятні як власні аргументи (мовляв, я так думаю, а ви там вирішуйте), але ніяк не підходять для підсумків (де потрібен неупереджений аналіз на основі об'єктивних фактів і висловлених аргументів). Так от, два твердження помилкові:
    • що поляк не може бути українською Олександром. Це твердження ні на чому не базується, крім думки користувача Бучач-Львів, що імена поляків ніяк не можна українізувати (так, така думка має право на існування, але вона систематично спростовується джерелами). Часто імена давніх діячів, у тому числі й з Польщі, українізовуються. Приклади серед польських художників XIX століття: Маврикій Готтліб (не Маурици), Йозеф Пічман (не Юзеф), Канут Русецький (не Канути). Можна обговорювати, які з поляків можуть мати українізовані імена, але не можна стверджувати, що поляк ніколи не може мати українізованого імені.
    • що ті, хто називають його Олександром, вважають його росіянином. З наведених вище джерел: Дорошенко подає Орловського в списку «польських малярів», у Федорука вся праця про польських художників, Зашкільняк подає в абзаці про польських художників, Ковалевська представляє його як відомий польський художник Олександр Орловський. 4 з 4 наведених мною джерел подають його як поляка Олександра Орловського — NickK (обг.) 16:08, 3 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Але ці всі мої твердження вже не стосуються підбиття підсумку. Ви його оскаржили і мали на те право. До підсумку стосувалося лише правило ВП:ІС і пропонована назва Александер, для якої було тільки одне єдине джерело, яке я сам знайшов. На жаль, я припустився помилки, коли, знайшовши варіанти з Александром, і слідуючи ВП:ІС - перейменував на варіант, який не обговорювався. І цю помилку я визнав. А зараз вже опісля всього знайшлося багато джерел, причому авторитетних із поданням імені Александр і з'явилися інші аргументи, хоча на ВП:ІС я наполягаю так само. Ви можете не сприймати ці аргументи авжеж, бо маєте власні, це я розумію, я і ваші розумію, і аналізую їх, але я не смію вважати ваші помилковими, то навіщо ви мої такими вважаєте? Це вже інша людина, коли підводитиме підсумки, розсуде. І, до речі, я ж вам навів твердження не пересічних з вулиці істориків і осіб, які вбачають проблему і озвучили її щодо "невизначеності" приналежності: чи він польський чи російський. Інші думки і твердження також. Також навів джерела, де одні подають так, а інші так. І не ховаю їх, дійсно є з Олександром. Але проблема глибша. І закривати очі на це не треба. Щодо імені, яке українізовують. Я вважаю це неправильним. Невже всі імена, в тому числі і польські, нам треба українізовувати?. Це хіба таке завдання є у вікі? Те що поза вікі хтось неправильно пише, то хіба ми повинні їм слідувати?. Я ж недарма навів приклад Серго. Я бачив розумників, які писали Сергій. Вдумайтеся. Навіщо таке впроваджувати тут?Тому, так, я вважаю це неправильним і з цією думкою в будь-якому разі і залишуся, мабуть, самітнім. Стосовно Зашкільняка...він подає його дійсно польським і вже в праці наступного року саме Александром. Всі інші там, де Александр так само пишуть про те, що він польський. --Flavius1 (обговорення) 16:32, 3 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я розглядаю це обговорення як оскарження підсумку, в якому ви відстоюєте свій підсумок, а я його оскаржую. Якщо ми вже не на цьому етапі, можливо, ми тоді повернемося до статусу-кво?
    Щодо правильності й неправильності, є різниця між думками й фактами: не буває неправильних думок, але бувають неправдиві факти. Наприклад, ви маєте повне право вважати й аргументовано доводити, що поляків неприпустимо українізувати, і поляк Alexander не має називатися українською Олександром. Я маю повне право з цим не погодитися й стверджувати, що поляк Alexander може в певних випадках українською називатися Олександром. Це наші думки, і це конструктивна дискусія, в якій ми маємо право думати так, як ми думаємо, і відстоювати свою думку. Але твердження, що ім'я Олександр робить його росіянином Александром і ніяк не поляком на ім'я Alexander — це вже не думка, а неправдивий факт, бо є численні докази протилежного. І от саме з такими неправильними припущеннями я не згоден, і тим більш я не згоден з такими припущеннями в підсумках. Виключно через те, що з неправильних припущень важко зробити правильний висновок.
    І додаткова проблема, на мою думку, в тому, що Вікіпедія не мала б визначати, хто пише правильно, а хто — неправильно, хоч у вікіпедистів часто й є спокуса змінити світ на власний розсуд. Не вікіпедисти мають вирішувати, правильно чи неправильно українізувати імена іноземців — це мають робити авторитетні джерела, а ми маємо слідувати їм — NickK (обг.) 07:10, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Ви знову-таки оцінюєте мої припущення чи твердження категоріями помилкове/непомилкове. Це неправильний підхід. Є маса літератури, яка вивчає проблеми правопису польських імен, є маса літератури, яка вивчає проблему, коли одна держава приписує собі права на людину (або ще чогось) іншої держави. Тому мої припущення чи твердження не на пустому місці базуються, бо я так захотів. На свій власний розсуд я змінювати чогось у вікі не хочу і робити цього не збираюся. Я слідую лише правилам, в цьому випадку правилу ВП:ІС, яке підкріплював джерелами та інформацією чому саме за західним порядком. --Flavius1 (обговорення) 07:23, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Будь ласка, дайте відповідь на моє перше питання: ми зараз на якому етапі? Ми зараз на оскарженні підсумку, де ви обґрунтовуєте свій підсумок, або ми повернулися до обговорення перейменування, де ви обґрунтовуєте свою альтернативну пропозицію? — NickK (обг.) 09:50, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Після оскарження я відстоював правило ВП:ІС і підкріплював його джерелами та інформацією. Альтернативних пропозицій після оскарження у мене не було. Тільки сухі факти з посиланням на думки спеціалістів. --Flavius1 (обговорення) 10:10, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Я хочу зрозуміти, чи ми зараз обговорюємо ваш підсумок і я досі оскаржую ваш підсумок, або ж ми зараз говоримо як два користувачі, кожен з яких наводить власні аргументи на два варіанти. Якщо ми в першому випадку, то я очікую від вас об'єктивних фактів і аналізу аргументів та продовжуватиму критикувати використання непідтверджених фактів; якщо ж ми в другому, то слід повернутися до статусу-кво та перейти до обговорення моєї пропозиції (Олександр) проти вашої (Александр) — NickK (обг.) 15:30, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: Я ж сказав, що після оскарження, в якому ви зазначили про начебто дві помилки (про незгаданий варіант та стосовно ВП:ІС), я відстоював останнє щодо ВП:ІС, навівши джерела з твердженням стосовно цього. З варіантом, яке не було пропоноване в обговоренні, я визнав помилку, який допустив у підсумку, і хоча паралельно я наводив джерела з ужитком імені, коли відстоював в оскарженні другу частину стосовно ВП:ІС. Адже воно пов'язане. Чого ви будете продовжувати критикувати це, що підкріплюється джерелами і думками з праць істориків - я не розумію. Зараз вийшло, що ми обговорюємо одразу два моменти: і підсумок (у частині ВП:ІС), і як два користувачі, які подають аргументи. Воно сплелося. Якщо ж ви й досі наполягаєте на оскарженні у частині неправильного розуміння мною правила ВП:ІС, то ми продовжуємо обговорення підсумку, у якому я акцентую на польській національності, проблеми ідентичності та твержень фахівців щодо безсумнівної польської приналежності, якщо тільки у частині, що я підвів підсумок, перейменувавши на варіант, який не був пропонований під час обговорення - тоді це обговорення. --Flavius1 (обговорення) 16:03, 4 травня 2017 (UTC)
    @Flavius1: Тут трохи складніша проблема, бо є Орловський Олександр Миколайович, через що варіант Олександр Орловський не зовсім однозначний. Звісно, можна це вирішити тим, що художник набагато значиміший за майора, але це не дуже гарне рішення. Питання по батькові для мене менш принципове, варіант Олександр Орловський міг би підійти як компромісний — NickK (обг.) 17:35, 4 травня 2017 (UTC)
    @NickK: для мене однозначним є те, що порядок повинен бути західним, і точно без по батькові, а з приводу Олександр чи Александр тут треба дискутувати і знаходити в процесі істину. Трохи більше джерел саме на О подано, і я це бачу, та й ще в повному форматі імені, а от на А менше - і більша частина тільки з ініціалом, що дуже погано. Проте під сумнів авторитетність і тих, і інших я не ставлю. Якщо все-таки і перейменують на Олександр, то обов'язково треба подати в преамбулі Александр, Александер. Поки у мене немає по суті що додати. Можливо у когось ще знайдуться аргументи на користь А чи О, або можливо знайдуться інші джерела якісь, адже не все є в інтернеті, щось не відсканували, а воно так і лежить на полиці бібліотеки. --Flavius1 (обговорення) 17:50, 4 травня 2017 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Перейменувати на Орловський Олександр Осипович, оскільки більшу частину прожив у Російській імперії.--Анатолій (обг.) 19:21, 2 травня 2017 (UTC)
    тут джерел тільки з іменем "кіт наплакав", а ви ще й по батькові пропонуєте, на яких одне-два, а всі інші російські. --Flavius1 (обговорення) 05:49, 3 травня 2017 (UTC)
    Агонк, з тим, що він поляк, взагалі не в'яжеться. Тяжко «вкурити»? Про імперію, про яку ти тут «печешся», варто забувати.--Д-D (обговорення) 13:31, 4 травня 2017 (UTC)
    І має бути Александер Орловський, а не Александр. --Д-D (обговорення) 10:22, 21 травня 2017 (UTC)

ПардубицеПардубіце[ред. код]

Тут взагалі неординарний випадок, оскільки в УРЕ [94] та в УЛІФ [95] (потрібно набрати для пошуку) вказане як Пардубіце, але при цьому місто прямо згадане як приклад як Пардубице в тексті правопису, §109.1.в). Тому, відповідно до ВП:ІГО авторитетні енциклопедії й довідники мають перевагу; крім того, це відповідатиме ВП:МОВА, де написано, що усі слова, які є в словнику УЛІФ, слід писати згідно зі словником. Але я в даному випадку скоріше проголосую Symbol neutral vote.svg Утримуюсь або віддам невелику перевагу Пардубіце --Krupolsky (обговорення) 18:20, 8 квітня 2017 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти Усе ж вважаю правопис найголовнішим джерелом для мови. Якщо слова у правописі нема, то ще можна обговорювати, якщо ж слово там прямо подане як приклад, то не бачу причин писати інакше. На користь того, що таке написання не є помилкою, говорить і те, що в тому самому пункті правопису подано Лідице та Кошице (і вони ж є в такій самій формі в УЛІФі); також у правописі є пункт про те, що суфікси -ик, -ич, -иц пишуться з літерою и (§109 п. 4 б) 6)); у п.9 того ж параграфу -иця пишеться з и, і є приклад Дембиця, де той самий суфікс -иц.--Анатолій (обг.) 18:36, 8 квітня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg ПротиЗгідно з правописом і аналогічними назвами має бути Пардубице. --Вальдимар 05:06, 10 квітня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти. -ице/-иця передаються через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:28, 10 квітня 2017 (UTC)
Symbol support vote.svg За. Дійсно, в правописі (§109 п.1 в) Пардубіце написано через и ([96]), але подано в примітці, як приклад щодо правила передачі польського і чеського е в геогр.назвах із суфіксом -ц-. А от щодо § 109 п. 4 б, то там написано правило передачі російської и (цитую дослівно: б) Російське и передається через и...і у мови у пунктах 1.2.3.4.5.6.7.8), але аж ніяк не чеської і (чеськ. Pardubice) [97]. Якщо правопис однозначно не дає правило написання Пардубіце, а він не дає, бо немає такого правила, то слід писати за авторитетними джерелами. А цими АД є: в першу чергу Орфографічний словник [98], [99], а вже потім УЛІФ, і енциклопедія УРЕ. До речі, в контексті також згадується через і в Енциклопедії сучасної України та інших посібниках, статтях тощо. --Flavius1 (обговорення) 10:42, 11 квітня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти По-перше, оригінальна вимова [ˈpardubɪtsɛ] (ɪ = саме відповідник нашої И) чеське I дає звук [ɪ], а от звук [i], який відповідає нашому И, дає літера Í. Тобто вже потрібно шукати підстави для заміни оригінального И на І. По-друге, § 109 Правопису подає в п. § 109.4.б.6, що звук, позначений літерою и, передається в українській мові літерою И у суфіксах -ик-, -ич-, -иц-, -ищ- (виділення моє), і в п. § 109.1 прямо згадує Пардубице. Перехід И в І в суфіксах аж ніяк не притаманний українській мові, принаймні я не міг згадати жодної слов'янської географічної назви, де на місці звуку [ɪ] (И) в суфіксі ми писали б І — NickK (обг.) 11:38, 11 квітня 2017 (UTC)
так у § 109.4.б. написано, що російська и передається через и і подано 8 умов, за яких пишемо так. Я би з вами цілком згодився, якби в пункті з'явилось правило щодо передачі польських чи чеських і. Питань би не було. А щодо прямої згадки правописом, то це у контексті приклада до іншого правила. А тому я привертаю вашу увагу саме до Орфографічного словника, в якому Пардубіце подано через і. Це ж не просто книжечка. До речі, щодо інших слов'янських геогр.назв, якщо згадали, то ось вам приклади Тепліце, Катовіце і Глівіце з тим самим суфіксом ... і пишеться аналогічно через і, як і Пардубіце і так само згадується в орфографічних словниках, УЛІФ, УРЕ тощо [100], [101], [102], [103], [104], [105]. Тобто ми маємо не одиничний випадок. --Flavius1 (обговорення) 12:31, 11 квітня 2017 (UTC)
Щодо орфографічного словника, то перші два невідомо звідки взяті й без вихідних даних, УЛІФ хоча б зрозуміло звідки. Там Пардубіце, не знаю чому). Катовіце й Глівіце не до теми, там хоча б у польському оригіналі [i]. А от чому Тепліце, а не Теплице, сказати важко, бо назва від слова теплий. Можливо, Пардубице звідти ж, звідки й Свенціцький (приклад до одного правила порушує інше), тут важко зрозуміти. Можливо, варто уточнити в мовознавців, що саме вони мали на увазі — NickK (обг.) 14:34, 11 квітня 2017 (UTC)
Чому ж без вихідних даних, якщо написано, що взяте з Орфографічного [106], [107] словника. Як треба, то піду в бібліотеку, а потім відсканую і пришлю. Це не проблема для мене. Проблема то в іншому.... Щодо Катовіце і Глівіце - чому не до теми, якщо ви якраз у попередньому коментарі сказали, що не пригадуєте слов'янські географічні назви із суфіксом, де на місці звуку [ɪ] (И) в суфіксі ми писали б І. Ось я їх і навів. Щодо "приклад одного порушує інше" - то це не новина в українському правописі. Якщо у вас є мовознавці, чи ті, хто займається цією проблемою ґрунтовно, то зверніться до них (я теж так зроблю), тому що тут складний випадок, як кажуть 50/50. І з цим я погоджуюся. Нижче я поки одну працю знайшов саме дослідниці слов'янських мов. Пошукаю ще. --Flavius1 (обговорення) 15:00, 11 квітня 2017 (UTC)
Я не знаю, що то за словники на російському сайті, там же на тому ж сайті є й дзеркало Вікіпедії, тому в мене й сумніви щодо його авторитетності, з друкованими словниками таких питань нема. Катовіце й Глівіце — польські назви, в польській цей суфікс вимовляється як -іце, а не -ице, як у чеській — NickK (обг.) 13:35, 12 квітня 2017 (UTC)
@NickK:, при всій повазі до вас, але покажіть, будь ласка, де в правописі зазначено, що польське -ice передається українським -іце? Виходить це суперечить тому ж правилу у 109 параграфі, яке говорить про суфікси -ик, -иц і на яке ви посилаєтеся. Розумієте до чого я веду. Ви ж згодні зі мною, що будова слова Тепліце, Глівіце, Катовіце і Пардубіце однакова чи ні? Тоді виходить одні слова ми повинні писати виключно за правописом, а інші за тим, як вони звучать? --Flavius1 (обговорення) 13:44, 12 квітня 2017 (UTC)
І не дивно, що в базі УЛІФ помилка (не в словнику, в електронній базі), навіть відносно друкованих тим же фондом паперових словників (під рукою Пардубице в словнику УОФ 2002 року, С. 559). Зміна в Правописі в формулюваннях саме цих прикладів була внесена 1990 року разом з втратою можливості відмінювання їх у художньо-публіцистичному стилі, тож УРЕ теж варто відкласти. Maksym Ye. (обговорення) 16:37, 11 квітня 2017 (UTC)
Ось ще знайшов Інструкцію з передачі українською мовою географічних назв і термінів Чехії Мінекоресурсів [108], там у розділі 2 подані правила передачі літер: чеське і передається українським і. До речі, там же (в інструкції) є цікавий розділ "Короткі відомості про звуки та графіку чеської мови". Так от там зазначено, що за правилами вимови в сучасній чеській мові є лише один чеський звук І, який за традицією передається двома чеськими літерами i та у. Наприклад, y у назві Louny (Лоуни) в транскрипції матиме такий вигляд [ˈlou̯nɪ], а i в назві Teplice ( Тепліце) такий — [ˈtɛplɪt͡sɛ]. Тому, як на мене, це логічно, що чеське у передається літерою и, а чеське і - українською літерою і (так в інструкції якраз і зазначено, що чеське i = укр. і, а чеське y = укр. и....тобто мова не про звуки, а про літери): Всетін - Vsetín, Vyškov - Вишков. Звідки взята ця інформація, доречна вона, чого немає цього в правописі і чи довіряти Інструкції чи ні (хоч інструкції розробило ДНВП "Картографія", які були затверджені Державною службою геодезії, картографії та кадастру). Але точно не відкидати, тим більше якщо вичерпної інформації стосовно особливостей чеської мови мінімально подано. До того ж, наукових праць замало щодо проблеми передачі, наприклад, саме чеських географічних назв, але поки одну статтю знайшов, де зазначено транскрибування чеського -ice українським -іце і, на щастя, наведено приклад саме Пардубіце [109], і один посібник з прикладом м. Дейвіце (аналогічної будови з Пардубіце) у праці "складні питання правопису", щоправда праця 80-го року [110].--Flavius1 (обговорення) 13:54, 11 квітня 2017 (UTC)
Останнє посилання: Паламарчук О. Л. Як перекладати чеські географічні назви // Культура слова. – 1982. – Вип. 23. – С. 93-95. Maksym Ye. (обговорення) 18:56, 11 квітня 2017 (UTC)
Не в тому справа, якого воно року, а в тому, що це поки єдине (яке мені трапилося) джерело, що описується бодай якось передачу українською чеських географічних назв. Знайдете більше про чеські географічні назви - покажіть тут. --Flavius1 (обговорення) 20:51, 11 квітня 2017 (UTC)
Ось знайшов ще публікацію [111] До питання відтворення чеських географічних назв українською мовою, де автор констатує, що український правопис не розв'язує багатьох проблем правописання чеських географічних назв. Приклади, що там наведені різні: у більші мірі через і подані, але є і з и такі, як-от: Літомнєржице, Дачице, Лісице, Будєйовице, але в той же час Гораждьовіце, Петровіце, Кршеловіце, Ємніце, Їлемніце, Каменіце, Летовіце, Прахатіце, Лідіце, Дебліце, Страконіце, Роудніце. Проте джерел праці мало. Надіслав я запит до Інституту мовознавства. Хочу почути їхню думку. --Flavius1 (обговорення) 11:12, 12 квітня 2017 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Як в правописі 2015 року (а не 2007 як писали вище) § 109.1в (примітка) та § 109.4б-6 --くろねこ Обг. 17:16, 11 квітня 2017 (UTC)
Виходить, оце одна згадка в правописі міста Пардубице через и (і то в примітках до іншого правила) перевищує всі інші згадки в АД: Орфографічний словник, УРЕ, УЛІФ, Інструкція з передачі українською мовою географічних назв і термінів Чехії, наукові статті фахівців, а також близько п'ятидесяти (а може й більше) згадок Пардубіце (це я ще і не шукав, а навмання навожу)? [112], [113], [114], [115], [116], [117], [118], [119], [120], [121], [122], [123], [124], [125], [126], [127], [128], [129], [130], [131], [132], [133], [134], [135], [136], [137], [138], [139], [140], [141], [142], [143], [144], [145], [146], [147], [148], [149], [150], [151], [152], [153], [154], [155]. --Flavius1 (обговорення) 17:49, 11 квітня 2017 (UTC)
На цьому ресурсі звертання до джерел велика рідкість, а дослідити перевагу завжди лінуються, тож я дуже підтримую коректний хід вашого обґрунтування. Скажімо, ім’я Тіціан наведено у вигляд Тиціан у прикладі до іншого правила, Гольфстрім забули уніфікувати за правилом -ри- до Гольфстрима, залишили також в іншому параграфі. Сант-Яго, як вимагає Правопис у двох параграфах, чи Сіверськодонецьк, взагалі ніхто не пише. Але є вагоме заперечення з величезним але. Зміна саме цих прикладів, а конкретно Пардубице, відбулася під час реформи 1990 року, тому не можна сказати, що забули, навпаки, зміни були спрямовані саме на цей пункт. Саме цей пункт намагаються переписати проекти (що 1999, що 2003 звертають увагу на відмінювання, але залишають -и- — зауваження про інші параграфи, що про суфікси -иц-, що про -и- взагалі некоректні). І оце міркування постійної уваги з боку унормування до назви змушує обережніше ставитися до належного пошуку авторитетних джерел. По-перше, джерела треба обмежити часом набуття чинності нового правопису (1990-93 рр.), по-друге, звертати увагу на те, чи дотримуються наведені видання правопису взагалі. Для довідки, скажімо, взяти якісь словники нормальні, паперові, з авторами і рецензентами (для прикладу: Пардубице / Український орфографічний словник, К.: 2002, С. 559, серія «Словники України»). Maksym Ye. (обговорення) 18:37, 11 квітня 2017 (UTC)
Я ж про те і писав вище, і згодився з тим, що у правописі одне порушує інше. А взагалі, то там цілковитий бардак. Він навіть не на половину відображає реалії сьогодення, і з нього такий собі помічник, десь на 10 %. До нього треба звертатися, я не заперечую. Є конкретні випадки, є конкретні норми щодо написання слів, а є і неоднозначність. Але не в тому справа, от на ВП:ЗА гарна думка прозвучала, щодо якої я цілковито згоден. Цитую: Якщо є значна перевага якогось варіанту в авторитетних джерелах, то це буде достатнім аргументом для того, щоб проігнорувати правописне правило. (до речі, в нашому випадку навіть правила такого немає) Підставою є те, що це мова визначає правопис, а не правопис мову. І якщо в живій мові широко використовується слово, яке суперечить якомусь правилу правопису, значить воно є винятком до нього, або ж чинний правопис через байдужість укладачів не містить потрібного правила. --Flavius1 (обговорення) 20:51, 11 квітня 2017 (UTC)
До того ж в § 109.4б-6 чи нового, чи старого правопису, написано літера И передається літерою и, а не звук звуком. Літера (!). В слові Pardubice латинська літера i. В правописі не сказано, що лат. і передається и. Якщо було б стосовно латинських, то було б так само скзано, як, наприклад, в примітці, на яку ви посилаєтеся, де згадано Пардубице і сказано, що Польське й чеське e, що виступає в географічних назвах із суфіксом -ц- (лат. -c-)... і т.д.. Тобто в правописі немає правила передачі польських і чеських латинських літер і. А здогадки, що латинське і дає звук [ɪ], а от звук [i] дає укр. И, а якщо укр И, то значить буква И .... - це все оригінальне дослідження. Над цим повинні мовознавці–слов'янознавці працювати, а не вікіпедисти. Нам треба або правопису дотримуватися, або АД, якщо правопис не дає однозначних відповідей. В цьому випадку правопис однозначно не на боці Пардубице і цьому є чисельні джерела.--Flavius1 (обговорення) 18:12, 11 квітня 2017 (UTC)
Узагалі-то [ɪ] — це неогублений ненапружений голосний передньо-середнього ряду середньо-високого підняття, що відповідає и, а [i] — це неогублений голосний переднього ряду високого підняття, передається як і. І ви ж не забувайте, що правопис коли йдеться про звуки, має на увазі літери на позначення відповідних звуків.--Анатолій (обг.) 15:42, 15 квітня 2017 (UTC)
Добре. Ну, може хоч ви мені тоді дасте відповідь стосовно того, яка будова у Катовіце і Пардубіце, і за яким правилом правопису у нас у всіх словниках Катовіце через і? Чи є правила передачі польських і? --Flavius1 (обговорення) 16:02, 15 квітня 2017 (UTC)
У правописі ж є польська Дембиця, там такий самий суфікс, як і в Катовице, тож обидва через и.--Анатолій (обг.) 20:37, 15 квітня 2017 (UTC)
Щойно спростовано. — Юрій Дзядик в) 20:41, 15 квітня 2017 (UTC).
Symbol support vote.svg За. У цьому цікавому випадку правописна зміна 1990-93 рр. дуже незначно заторкнула офіційну (пошук «Законодавство» rada.gov.ua), державну (site:gov.ua), наукову (scholar.google.com), освітню (site:edu.ua) сфери. У кожній базі в українських джерелах -і- переважає -и- в рази. Попри звичайний прескрипціонізм, краще слідувати за масивом джерел, а не за одним, хоча й основним, джерелом. Maksym Ye. (обговорення) 04:26, 12 квітня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар Знов своє нерозуміння правил подають як недосконалість правопису... Та і яка невідповідність сьогоденню у нього? Недостатня суржикізація вимови? Правопис стоїть на позиції морфологічної адаптації слів до української мови. Слідування іншомовній вимові ж руйнує українську фонетичну систему.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:50, 12 квітня 2017 (UTC)

Катовіце вживається через і внаслідок морфологічної адаптації? Я це до того, що ви вважаєте, що -ице/-иця передаються через И. --Flavius1 (обговорення) 07:38, 12 квітня 2017 (UTC)
Повно публікацій з "Катовице".--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 13 квітня 2017 (UTC)
Ну якщо ви навіть так кажете, то чого ж не пропонуєте перейменувати? --Flavius1 (обговорення) 13:34, 13 квітня 2017 (UTC)
Дуже "д'артаньянський" коментар. Ви впевнені, що ви знаєте правопис добре і можете пояснити логіку його побудови та можливі суперечливі моменти?--Divega (обговорення) 16:45, 15 квітня 2017 (UTC)

Думка Dzyadyk

Дійсно, дуже складний, неординарний (copyright Krupolskiy Anonim, 18:20, 8 квітня) випадок. Ситуація, у якій є дві протилежні точки зору, дві партії у Вікіпедії. Одна партія спирається на приклад, двічі наведений у офіційному правописі 2015, за Пардубице. Інша партія спирається безпосередньо на мову, тобто на УЛІФ та інші АД, у яких безумовну перевагу має Пардубіце.

Маємо як суперечності між АД, так і помилки в самих АД. Так, у статті (Ю. А. Могила, стор. 159) читаємо: «České Budĕjovice — Чеське Будєйовице, Moravské Budĕjovice — Моравське Будєйовице, Zelazná Ruda — Железна Руда, … , Mĕstec Kralové — Мнєстець Кралове». Насправді «Zelazná Ruda» це помилка, насправді «чеськ. Železná Ruda». За Гуглом, назва «Мнєстець Кралове» є лише у статті Ю. А. Могили, у мові 2 740 раз вживається (в українській Вікіпедії) «Местець Кралове» чи (Яндекс, за російським зразком) «Местець-Кралове». У мові не пишемо «Будєйовице», лише «Будейовице» чи «Будейовіце».

Я виходжу з правила Володимира Даля (цитата пізніше, сенс: словник має відповідати мові) та афоризму Козьми Пруткова (десь так: якщо на клітці слона написано тигр, не вір очам своїм).

Отже, Правопис це не Слово Боже. Якщо приклад чи настанова правопису суперечать джерелам мови, то у Вікіпедії ми маємо право і повинні застосувати правило en:WP:WEIGHT, і відкинути цей приклад як помилковий.

Пропоную швидкі і рішучі дії (в дужках додано 20:35, 15 квітня 2017 (UTC)).

  1. Перейменувати статтю на Пардубіце
  2. Написати листа в ІУМ про виявлену помилку (суперечливість, конфліктність прикладу) Правопису
  3. Запропонувати ІУМ (для оптимізації, усунення конфлікту) застосувати правило дев'ятки до іце/ице
  4. Запропонувати спільноті внести правило дев'ятки до іце/ице у ВП:Правила відтворення власних назв іншомовного походження як рекомендацію, у разі схвалення ІУМ — як правило

Юрій Дзядик в) 11:08, 20:35, 15 квітня 2017 (UTC).

Але ж правило дев'ятки не застосовується до власних назв. І ви справді вважаєте, що у правописі могли тричі помилитися, написавши Пардубице, Лідице, а потім іще й Дембицю через -иц? Я б іще повірив у це, якби там було тільки Пардубице.--Анатолій (обг.) 15:38, 15 квітня 2017 (UTC)
Лідице за правилом дев'ятки, Дембиця українізоване слово суфікс -иця, замість Дембіца. — Юрій Дзядик в) 20:35, 15 квітня 2017 (UTC).
Я ж вам кажу — «дев'ятка» на власні не поширюється.--Анатолій (обг.) 20:42, 15 квітня 2017 (UTC)
Якщо вже писати листа, то залишивши стару назву і попросити роз'яснити, а відповідно до яких пунктів та чому було саме так, а не інакше, написано.--Divega (обговорення) 16:45, 15 квітня 2017 (UTC)

Стосовно перейменування - Symbol oppose vote.svg Проти бо є однозначний приклад у правописі. --Divega (обговорення) 16:45, 15 квітня 2017 (UTC)

Проект підсумку[ред. код]

Згідно Правопису, § 90 пункт 5.а)3), перейменувати на Пардубіце.

Докладно пояснення.

Правопис, витяги з § 90

5. Залежно від позиції та вимови в українській мові i, y (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.

а) І пишеться:

3) після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту)

5) в усіх інших випадках після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н перед наступним приголосним: бізнес, пілот, вібрація, академік, фінанси, графік, гіпопотам, логічний, гімн, кілограм, кіно, архів, хімія, хірург, література, республіка, комуніст, ніша.

в) И пишеться:

3) у географічних назвах після приголосних дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі; але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок;

5) у ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою: Аргентина, Братислава, Бразилія, Ватикан, Единбург, Єгипет, Єрусалим, Китай, Кордильєри, Пакистан, Палестина, Сардинія, Сиракузи, Сирія, Сицилія, Скандинавія, Тибет та в похідних від них: аргентинець, аргентинський та ін.

Доповнення 18:59, 17 квітня 2017 (UTC). Правопис, витяги з Розділу «IV. Правопис власних назв»

§ 104. Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ

5. (...)

У польських, чеських і словацьких прізвищах і передається:

а) через і на початку слова та після приголосного: Івашкевич, Зволінський, Лінда, Міцкевич; Індра, Єдлічка, Мічатек;

§ 111. Іншомовні географічні назви

Про правопис решти іншомовних географічних назв див. розділ «Правопис слів іншомовного походження» (§ 86 — 100). Слов’янські географічні назви пишуться відповідно до правил, викладених у § 104.

Отже, згідно Правопису, § 90 пункт 5.а)3), підсиленим пунктом 5.а)5): Пардубіце.

Приклади Пардубице у § 109 стосуються правила щодо літери е, і суперечать правилу щодо літер і/и § 90. Отже, ці приклади є помилковими.

Юрій Дзядик в) 06:42, 17 квітня 2017 (UTC).

Доповнення. Згідно § 104 пункт 5.а) так само Пардубіце. 18:59, 17 квітня 2017 (UTC).

Emblem-important.svg розрив репліки, див. нижче #продовження

Ви не той параграф читаєте. Чеська мова є слов'янською, отже треба читати § 109. Географічні назви слов’янських та інших країн.--Анатолій (обг.) 13:48, 17 квітня 2017 (UTC)
Це хибна думка, див. відповідь Максиму на репліку о 13:52. — Юрій Дзядик в) 18:59, 17 квітня 2017 (UTC).
У параграфі 111 йдеться про решту географічних назв, тобто про ті, які не описані вище. Але слов'янські назви вже описані в попередніх параграфах, тому вони під решту не підпадають, отже цей параграф сюди не підходить. Чомусь ви цитуєте тільки ті параграфи правопису, які вам вигідні, повністю ігноруючи інші. У параграфі 109 щодо передачі слов'янських назв ідеться, зокрема про те, що и пишеться 6) у суфіксах -ик-, -ич-, -иц-, -ищ-: Зимовники, Тупик; Боровичі, Котельнич, Осиповичі, Углич; Бронниці, Гливиці, оз. Колвицьке, Луховиці; Митищі, Ртищево;. От саме за цим параграфом і виходить Пардубице, так само як і Лідице, Кошице та інші.--Анатолій (обг.) 19:07, 17 квітня 2017 (UTC)
Уточнюю, це § 109 пункт 4.б)6). Я про це вже писав про Дембиця / Дембіца, Пардубіце / Пардубиці, Тепліце / Теплиці. Пояснюю про різні рівні інтеграції. В українізованих суфіксах -ик-, -ич-, -иц-, -ищ- пишемо и. В іншомовних суфіксах, наприклад множини -ице / -іце, які відсутні в українській мові, тощо, застосовуємо норму, подібну на правило дев'ятки — як не помиляюся, це § 90 пункт 5.в) та § 104 пункт 5.а). — Юрій Дзядик в) 21:12, 17 квітня 2017 (UTC).
Ще одне ОД. У вас хибні умовиводи. Facepalm3.svg Теплиці (до речі, стаття про польське село Cieplice), Кошиці — не українські назви населених пунктів, тобто НЕІНШОМОВНІ! Іншомовні — це назви, передані з інших мов, а не назви іноземних населених пунктів. Кошиці, Ряшів, Перемишль — українські (неіншомовні!) назви міст, а Кошице, Жешув, Пшемисль — іншомовні. По Дембиці — і українська, і іншомовна буде Дембиця.--Анатолій (обг.) 21:39, 17 квітня 2017 (UTC)
Вибач, ВП:ПДН неможливе, оскільки було кілька годин на виправлення можливого конфлікту редагувань. Facepalm3.svg Як не будеш (вже вдруге підряд!) вандалити, повертаючи у мій текст негайно виправлені мною ж помилки, то ні в кого не буде враження про хибні умовиводи. Див. Теплиці (Чехія). — Юрій Дзядик в) 06:22, 18 квітня 2017 (UTC).
Які ще кілька годин? Ви зробили редагування о 00:12, я став писати вам відповідь, пішов зробити собі чай, прийшов зберіг, виявився конфлікт (ви зробили редагування о 00:31), оскільки ваші редагування були зовсім незначні (у порівнянні з моїм текстом), вирішив конфлікт на свою користь.--Анатолій (обг.) 19:04, 18 квітня 2017 (UTC)
@Ahonc: Подумай уважно, маєш право відредагувати свої репліки. У шахах це називається: «король під загрозою, хід заборонено». Подумай кілька годин, щоб не залишити жодного приводу для санкцій. — Юрій Дзядик в) 10:44, 20 квітня 2017 (UTC).
Про старовинну українську назву Дембиця та слабко інтегрований переклад Дембіца польської назви pl:Dębica читай наступний абзац (06:42, 17 квітня). Це вже третє коло. — Юрій Дзядик в) 06:22, 18 квітня 2017 (UTC).
І переклад Дембиця, і українська назва теж.--Анатолій (обг.) 19:04, 18 квітня 2017 (UTC)
@Ahonc: Дякую за уточнення, коригую сказане вище. Дійсно, pl:Dębica має два переклади: фонетичний слабко інтегрований Дембіца, та повністю інтегрований Дембиця, який водночас є українською назвою колишнього українського міста. — Юрій Дзядик в) 09:56, 20 квітня 2017 (UTC).

Emblem-important.svg продовження репліки, див. вище #розрив

Дембицяне переклад, а українська назва колишнього українського міста, розташованого у Підкарпатському воєводстві, до складу якого входять колишні українські етнічні землі: Лемківщина, західна Бойківщина, Посяння. Польська назва pl:Dębica, згідно тому ж § 90 пункт 5.а)3), перекладається як Дембіца. Основною назвою є старовинна українська, як основною назвою міста Лейпциг у польській мові є pl:Lipsk, у чеській cs:Lipsko.

Поправка. pl:Dębica має два переклади; див. вище (19:04, 18 квітня та 09:56, 20 квітня). — Юрій Дзядик в) 10:25, 20 квітня 2017 (UTC).

Лідице підлягає § 90 пункт 5.в)5) (після приголосних д, т). Кошице підлягає § 90 пункт 5.в)3).

Юрій Дзядик в) 06:42, 17 квітня 2017 (UTC).

  • Будь ласка, залиште правопис у спокої в цьому випадку. Однозначно наведені приклади в тексті й покажчиках перетворюють такі довільні міркування на натягування сови на глобус. Через наявність прикладів цю номінацію неможливо обґрунтувати ані іншими правилами, ані винятками. І якщо обґрунтовуєте зовнішніми джерелами, то й обґрунтовуйте належним чином, але тільки не своєрідно зрозумілими загальними правилами правопису. Обґрунтування зовнішніми джерелами саме по собі цілком достойне й достатнє.
  • (Повторюсь, цей пункт знаходиться під постійною увагою мовознавців під час унормувань, що зовсім виключає випадкову помилку. Для прикладу, його пропонували переформулювати 95-го року, додавши згадку словацької й суфіксів -іц-, -иц (Мовознавство, 1995). У проектах Німчука (1999) й Русанівського (2003) було запропоновано змінити Пардубице на Пардубиці.) Maksym Ye. (обговорення) 07:41, 17 квітня 2017 (UTC)
  • «Обґрунтування зовнішніми джерелами саме по собі цілком достойне й достатнє» — це для Вас, для мене, але лише для однієї партії серед учасників дискусії. Учасники з іншої партії (Агонк, НікК, ще дехто, див. вище) з цим не погоджуються. Агонк вважає (цитую по пам'яті): «Правопис це Конституція для мови», тобто, як я сприймаю його точку зору, автор(и) Правопису це немовби Самодержець, Вождь чи Політбюро ЦК: милостиво дає для мови вказівки, які беззаперечно виконуються.
  • Прошу навести повний текст, читаються лише три рядки, без Пардуб?це: «У § 109 текст примітки в п. 1 змінити так: "Польське, чеське й словацьке e, що виступає в географічних назвах із суфіксами -ц-, -іц-, -иц- (лат. -c, -ic), эберігається: Белце, Келце, Дудинце, Кошице, "» (кінець третього рядка). — Юрій Дзядик в) 11:28, 17 квітня 2017 (UTC).
  • «...Собранце, Лідице, Пардубице. Ці географічні назви відмінюються тільки у множині...» Ця пропозиція і знайшла потім місце в цитованих проектах. Maksym Ye. (обговорення) 13:52, 17 квітня 2017 (UTC)
  • «виключає випадкову помилку» — отже, це не випадкова помилка? Дуже серйозне твердження, прошу бути обережним: колись це була стаття 58 КК, шкідництво, зараз теж є загроза фізичного переслідування. — Юрій Дзядик в) 11:28, 17 квітня 2017 (UTC).
  • «У проектах Німчука (1999) й Русанівського (2003) було запропоновано змінити Пардубице на Пардубиці» — це повна українізація назви, подібно до Мартин Сайдик. Слово Пардубиці не є внутрішньо суперечливим і настільки конфліктним, як Пардубице, яке є взагалі несумісним з § 90. Якби слово Пардубице було винятком з правила § 90, вого мало бути вказаним у самому § 90. Я схильний вважати його просто помилкою, яких зараз безліч, а не шкідництвом. — Юрій Дзядик в) 12:06, 17 квітня 2017 (UTC).
  • Це однозначно не була і не є випадкова помилка, але цілком характерне для реформ 1990-93 рр. рішення. Те, що ви намагаєтеся застосувати параграф 90 для передачі слов’янських назв, дуже й дуже сумно. Не робіть так, це неправильно, адже параграфи 86-100 тільки для неслов’янських мов. Суто правописно примітка про ці назви сформульована абсолютно коректно, а номінацію обґрунтувати можна чим завгодно, тільки не правописом. власне єдиним чином — масивом джерел. Ми ж не пишемо Сант-Яго, як рекомендує правопис, але робимо це зовсім не тому, що автори правописної реформи помилилися, а за більшістю джерел. Так само і тут, у більшості джерел правописна зміна не знайшла підримки мовців. Maksym Ye. (обговорення) 13:52, 17 квітня 2017 (UTC)
  • (це також відповідь Ahoncу, 13:48). Це поширена, але помилковова думка, що «параграфи 86-100 тільки для неслов’янських мов». Розділ «III. Правопис слів іншомовного походження» стосується слів походження з будь-яких мов з латинським алфавітом (хоча є і В’єнтьян, § 93). Норми §§ 104-111 не суперечать, а повторюють або доповнюють Розділ III. Зауважу, що §§ 104-111 стосуються не лише слов’янських власних назв, а усіх іншомовних, навіть корейських, в’єтнамських, бірманських, індонезійських, § 106 1.д). — Юрій Дзядик в) 18:59, 17 квітня 2017 (UTC).
  • Ви помиляєтеся. Див. § 105 та § 111 та уважніше назви параграфів для імен та географічних назв. Maksym Ye. (обговорення) 19:14, 17 квітня 2017 (UTC)
  • От тільки зауважу, що в § 90 безпосередньо згадується слов’янська словацька назва Братислава. Яку суто гіпотетично так слід було б писати за правилом про сполучне -и- з параграфів щодо слов’янських назв (аналогічно Владивостоку). Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:50, 17 травня 2017 (UTC)
  • От тільки не треба тут кримінальним кодексом погрожувати. Будь-які такі погрози можуть спричинити безстрокове блокування. — Це написав, але не підписав користувач Ahonc (обговореннявнесок) 13:46, 17 квітня 2017.
  • Тю, ти шо, не прочитав вище (11:28), це ж історія, 1934 рік, ст. 54-7. Вона не діє. Хоча обережність ніколи не є зайвою, існує загроза від психів. Інформування про існування небезпеки це пряма протилежність погрозі, чи це не ясно? — Юрій Дзядик в) 17:32, 17 квітня 2017 (UTC).
Доповнення, витяги з ВП:МОВА

… якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису, датованого 1993 р. (Остання редакція: Український правопис … 2015)

  1. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.

Якщо "дотримуватися норм мови та чинного нині в Україні правопису", то норми для правопису і/и у § 90. Норми § 109 не стосуються і/и, але Пардубице у прикладах § 109 суперечить нормам § 90. Правопис суперечить сам собі, отже, містить помилку.

У online словнику УМІФ однозначно: Па́рдубіце – іменник середнього роду (місто в Чехії). Помилку виправлено, що неможливо зробити у друкованому виданні чи його електронній копії.

Юрій Дзядик в) 11:28, 17 квітня 2017 (UTC).

  • Це не словник, це електронна база з помилками, особливо у власних назвах. У словниках УМІФ, на основі яких збирали базу, Пардубіце пишеться відповідно до правописного написання як Пардубице. (Процитував вище один з таких словників.) Це дуже погане джерело, щоб на його основі будувати концепції перейменування. Єдиний спосіб належного обґрунтування — за масивом джерел (у мережі традиційно: «Законодавство», урядові сайти, освітні сайти, «Книги», «Академія», де абсолютно переважає Пардубіце з -і-, на відміну від правопису.) Maksym Ye. (обговорення) 13:59, 17 квітня 2017 (UTC)
Якщо припустити, що ваше трактування правопису є правильним, то як ви будете передавати Pardubický kraj? З одного боку воно походить він Pardubice, яке ви пропонуєте писати через і, з іншого у параграфі 104, на який ви посилаєтеся, чітко написано, що у чеських суфіксах -ицьк пишеться и.--Анатолій (обг.) 19:28, 17 квітня 2017 (UTC)
Звісно, Пардубицький край, це прикметник від Пардубіце, суфікс -ицьк, чергування голосних. Що тут складного? Що невідомий тип чергування голосних? Так це різні рівні інтеграції перекладу в українську мову, мовознавцям потрібно дослідити. — Юрій Дзядик в) 19:42, 19:51, 17 квітня 2017 (UTC).
O_O Я чув про чергування голосних е — і, о — і, о — е. Але щоб и з і чергувалося вперше чую…--Анатолій (обг.) 19:53, 17 квітня 2017 (UTC)
Я твої думки читаю, вже відповів о 19:51, а ти затер відповідь. — Юрій Дзядик в) 20:03, 17 квітня 2017 (UTC).
Конфлікт редагувань… Ви кажете «звісно», а потім кажете, що мовознавцям треба це дослідити. Тобто виставляєте беззаперечним факт, який ще треба дослідити… Ми так дійдемо до того, що придумаємо новий правопис української мови — дзядиківку. Пропоную припинити дискусії, а то вже пішли цілковиті ОД. Нехай ще інші користувачі висловляться, бо інакше серед купи флуду загубляться вагомі аргументи.--Анатолій (обг.) 20:31, 17 квітня 2017 (UTC)

Зауваження: До того, хто буде підбивати підсумок щодо цього перейменування, який, скоріше за всього, буде враховувати аргументи «проти», що стосуються правопису (§ 109.4.б.6), прошу врахувати, що цей підсумок автоматично потягне за собою череду перейменувань згідно цього ж правила у правописі назв Тепліце, Катовіце, Глівіце і подібних, які так само повинні підпадати під дію цього правила. Прошу з обережністю до цього підійти. --Flavius1 (обговорення) 11:54, 17 квітня 2017 (UTC)

Там поки що проблем немає: Тепліце, Катовіце, Глівіце. Але слід врахувати, що насправді Пардубіце, Тепліце, Катовіце, Глівіце це множина: чеськ. v Pardubicích, v Teplicích, сіл. szl:Katowicy, szl:Glywicy. Тому чеськ. v Pardubicích, v Teplicích має варіанти перекладу, або незмінюване як іноземне: у Пардубіце, у Тепліце, або як українізоване, згідно з згаданими вище проектами Німчука (1999) й Русанівського (2003): у Пардубицях, у Теплицях. — Юрій Дзядик в) 12:35, 17 квітня 2017 (UTC).
Так у правописі ж написано, що вони невідмінювані.--Анатолій (обг.) 13:46, 17 квітня 2017 (UTC)
Невідмінювані Пардубіце, Тепліце. Нагадую: згідно з згаданими вище проектами Німчука (1999) й Русанівського (2003) — це українізовані Пардубиці, Теплиці, повністю інтегровані у мову, як Сайдик. Вже сказано, що ці переклади не суперечать українській мові. Лише Пардубице є дикий суржик, суміш несумісного, очевидна особисто для мене помилка. На жаль, нині в Україні помилки це страшенна пошесть, але про це у нас (зокрема в уквікі) можна говорити, тому є надія виправити, і то добре. Он у росвікі досі рішенням АК:800 (у проекті було чорним по білому, у рішенні сірим по сірому нечітко, але я уточнив, ніхто не заперечив, що так воно і є) заборонено виправляти, якщо десь 2+2=3, навіть за обговорення кожному блокування та топік бан, ото справжнє нещастя, абсолютне зло для Вікіпедії бути невільною. — Юрій Дзядик в) 19:14, 17 квітня 2017 (UTC).

Оскаржений підсумок[ред. код]

  • Не перейменовувати. Назва «Пардубице» вказана як приклад в українському чинному правописі (§109.1.в.Примітка). Згідно з офіційним правилом ВП:МОВА (преамбула і №2) назви у Вікіпедії пишуться «відповідно до правил чинного українського правопису». Тому залишено «Пардубице». --Намѣсникъ (обговорення) 03:18, 28 квітня 2017 (UTC)
    Ви не врахували правило ВП:ІГО, за яким написано, що правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами: Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ) і Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ). В разі суперечностей між зазначеними джерелами - обирається та назва, яка найбільше відповідає: сучасному українському правопису. По-перше, суперечностей немає між зазначеними джерелами відповідно до ВП:ІГО. По-друге, згідно з тим самим правилом ВП:МОВА (ви чомусь до другого пункту перейшли, оминувши перший) зазначено, що з метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил: 1) Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. З огляду на вищенаведене, я оскаржую підсумок. --Flavius1 (обговорення) 04:42, 28 квітня 2017 (UTC)
    Я врахував все, що треба було врахувати. Є субординація правил. ВП:МОВА (правило) вище за ВП:ІГО (пораду). У вікіпедії правопис вище від будь-яких словників (ВП:МОВА; преамбула і №2). Коли в правописі прямо вказано як слід писати, та ще й наведено приклад, всі інші розмірковування (навіть слушні і логічні) не мають значення. --Намѣсникъ (обговорення) 04:51, 28 квітня 2017 (UTC)
    Якщо для вас пріорітет ВП:МОВА, то відповідно до субординації оминати перший пункт не треба, бо він вище за другий, якщо вже на то пішло. Але це правило ВП:ІГО спеціально розроблено для географічних назв, а ВП:МОВА для всіх. Щодо правопису, то слово вказано в примітці як приклад до іншого правила. Та й у самому підсумку ви жодним словом не омовились щодо аргументів "за" і оминули взагалі ВП:ІГО, і відповідно АД, наче ніхто про це не говорив. Відповідно до рішення Арбітражного комітету № 26 була рекомендація щодо підсумків перейменування, які повинні бути детально обґрунтовуваними задля уникнення непорозумінь щодо мотивів такого рішення.--Flavius1 (обговорення) 05:00, 28 квітня 2017 (UTC)
    Другий пункт ВП:МОВА уточнює перший. Це послідовність викладу, а не субординція правил. Авторитет правопису — аксіома, яка не обговорюється. Раз в правописі «Пардубице» — далі немає про що говорити. Вам не подобається правопис — ваше право (мені він теж не подобається). Але правил слід дотримуватися. ---Намѣсникъ (обговорення) 05:11, 28 квітня 2017 (UTC)
    От тому, будь ласка, слідуйте правилом не вибірково, а як слід, узгоджуючи їх. ВП:МОВА не може охопити усі простори назв. От тому були розроблені інші, зокрема ВП:ІГО. І в наступних випадках краще якісно обґрунтовуйте, враховуючи усі аргументи (з вашого підсумку цього не видно). --Flavius1 (обговорення) 05:14, 28 квітня 2017 (UTC)
    Куди ж якісніше? Вам найголовніша інструкція (правопис) чітко каже як треба (навіть приклад дає)! А ви вперлися. Гадаю, що тут жодна аргументація вас не задовольнить. --Намѣсникъ (обговорення) 05:30, 28 квітня 2017 (UTC)
    Тут вперлися ви. Ви не читаєте те, шо я вам пишу і на яких підставах я оскаржив підсумок? Ви повинні були, як підбивальник підсумку, обґрунтовувати його детально з урахуванням усіх аргументів, з огляду на складну ситуацію. А ви жодним чином не обмовились і згадкою про ВП:ІГО і її вмісту, жодним чином не обмовились згадкою пункту №1 ВП:МОВА - неначе їх не існує для вас. Так не можна. Приміром, якби ваш підсумок починався з того, що дійсно ВП:ІГО зазначає, що усі слова повинні узгоджуватися і т.д. і т.п, але з огляду на те, що відповідно до ВП:МОВА, як основного правила, на відміну від поради ВП:ІГО і т.д. і т.д. А також з урахуванняи того то і того то...Підсумок такий.... Оце було би обґрунтування. А ви оминули це. --Flavius1 (обговорення) 05:46, 28 квітня 2017 (UTC)
    Я не вважаю ваші аргументи вагомими, а зауваження щодо стилю суттєвими. У справі з цим конкретним перейменуванням досить однозначного прикладу з правопису. --Намѣсникъ (обговорення) 06:03, 28 квітня 2017 (UTC)
    Ви повинні у підсумку пояснювати чому деякі (аргументи) вагомі, а чому інші ні. А не тут зараз. Я ще раз вам це повторюю. Згідно свого рішення Арбком рекомендував через отаке непорозуміння детально і обґрунтовувати їх. Ви цього не зробили. І мені шкода, що ви цього так і не зрозуміли. --Flavius1 (обговорення) 06:10, 28 квітня 2017 (UTC)
    Я все вже роз'яснив. І ви все розумієте. Просто не хочете правописного припису, бо позиція така. Буває. --Намѣсникъ (обговорення) 06:23, 28 квітня 2017 (UTC)
    Ви дійсно не розумієте. Моя позиція вас взагалі не повинна стосуватися. В будь-якому разі я з нею і залишуся. Але ви не бачите помилку у своєму підсумку, і не хочете визнавати її через впертість. Це також буває. І це погано, адже такі оскарження можливі і у майбутньому допоки ви не зрозумієте, що підсумок треба обґрунтовувати (тим більше, якщо складне обговорення) детально з урахуванням усіх аргументів: подобаються вам вони чи ні. У деяких свої підсумках я так само не враховував аргументи і нечітко виписував підсумок на що мені тикнули оком і я визнав помилку. Це треба мати мужність. --Flavius1 (обговорення) 06:29, 28 квітня 2017 (UTC)
    @Flavius1: а як там ваш запит до Інституту мовознавства?--Анатолій (обг.) 19:18, 28 квітня 2017 (UTC)
    @Ahonc: відповідь ще не прийшла, хоча ми 11.04 надіслали. Я одразу спільноту повідомлю, коли прийде і якщо прийде. --Flavius1 (обговорення) 04:29, 29 квітня 2017 (UTC)
  • @Намѣсникъ: Замість підсумку обговорення викладено власну точку зору, і використано дуже поверхові, кілька разів спростовані у цьому обговоренні аргументи. Така манера (нічого не читаю, бо усе знаю і розумію) несумісна з нормами підведення підсумків. — Юрій Дзядик в) 10:01, 28 квітня 2017 (UTC).
    Ну ви теж виклали власну точку зору, що воно не підпадає § 109 п. 4.б)6), а також ОД про чергування и — і.--Анатолій (обг.) 19:18, 28 квітня 2017 (UTC)
Перепрошую. По-перше, двічі помилкова класифікація. (1) Хибно застосовувати § 109 п. 4.б)6) до Катовіце, Глівіце тощо з суфіксом -іце. Це не точка зору, а простий висновок, який ніхто не може заперечити. (2) У перекладах іншомовних слів існує неоднозначність, інколи дрейф і/и, напр. СілезіяСилезія, ДембіцаДембиця тощо, це не ОД, а неспростовний факт. По-друге, кожен має право викласти власну точку зору, якщо вона не суперечить фактам. Заборонено робити з неї підсумок, забиваючи великим цвяхом усю дискусію, не розглядаючи жодного іншого аргументу. Тому ніякого "ви теж" тут немає. — Юрій Дзядик в) 10:38, 29 квітня 2017 (UTC).
«…кожен має право викласти власну точку зору, якщо вона не суперечить фактам. Заборонено робити з неї підсумок, забиваючи великим цвяхом усю дискусію». Серйозно? А чого ж тоді ви намагаєтеся назвати вашу точку зору «проектом підсумку»? Тож я виправлю ваш «заголовок». «Сілезія — Силезія» — це не чергування, а зміна норм правопису. Ви ж стверджували, що відбувається зміна Пардубіце — Пардубицький. Оце чергування, бо в споріднених словах змінюється написання.--Анатолій (обг.) 12:04, 29 квітня 2017 (UTC)
  • Що у оскарженому підсумку вірно: Згідно з офіційним правилом ВП:МОВА (преамбула і №2) назви у Вікіпедії пишуться «відповідно до правил чинного українського правопису». Що у оскарженому підсумку не враховано: у обговоренні кілька разів усебічно доведено, що правила (§ 90, § 104) Правопису однозначно вимагають «Пардубіце», і що приклад «Пардубице» (у § 109, який не стосується и/і) суперечить як правилам, так і словникам. — Юрій Дзядик в) 10:10, 28 квітня 2017 (UTC).
    У підсумку не було належного обґрунтування чому саме так, а не інакше. Обговорення одне з найважчих. Цей підсумок повинен бути таким, аби комусь в голову через місяць не прийшло поставити знову на перейменування, посилаючись на ВП:ІГО, адже в такому випадку номінатор буде абсолютно правий, якщо це зробить (адже настанови є, АД є) з огляду на те, що ні слова не було у попередньому підсумку стосовно цього. Тобто воно не враховано і дає підстави для іншого перейменування. У самому обговоренні я і зазначив, що підсумок стосовно цієї назви безпосередньо стосуєтсья інших назв, такі як Тепліце, Катовіце, Глівіце. І до цього треба обережно ставитися. --Flavius1 (обговорення) 10:17, 28 квітня 2017 (UTC)
    Не зовсім так, адже Тепліце, Катовіце та Глівіце у правописі не подані як приклади, тож там слід розглядати окремо.--Анатолій (обг.) 19:13, 28 квітня 2017 (UTC)
    Так у цьому обговоренні наполягають більшість на §109 п. 4 б) 6), і ви так само. Якщо ж ви тільки на примітці іншого правила наполягаєте, то це дуже слабкий аргумент - адже примітка не стосується написання слова Пардубіце через и або через і. От тому я і застеріг. --Flavius1 (обговорення) 04:33, 29 квітня 2017 (UTC)
    Якщо є Кошиці, то чому й не бути варіанту Пардубиці (Див. тут? --Д-D (обговорення) 07:33, 30 квітня 2017 (UTC)
    Гарні приклади, Пардубиці українська назва. Повністю підтримую. Потрібно провести рейтингове голосування. Лише Пардубице не має права на існування, ця назва суперечить правилам Правопису, це неграмотний чесько-український суржик. Дехто не відчуває мовних помилок на слух, не здатен. Розумію; я теж, наприклад, не здатен танцювати у ритмі, і навіть ритмічно плескати долонями. Але ж я і не повчаю у Вікіпедії інших танцям за підручниками. — Юрій Дзядик в) 08:15, 30 квітня 2017 (UTC).
    Але варіант Пардубіце більш уживаний в джерелах за Пардубиці та Пардубице взагалі. Та й в УЛІФ і УРЕ подано лише Пардубіце. Тому пропонований варіант буде суперечити і ВП:ІГО. Я думаю в цьому конкретному випадку треба зробити виключення і перейменувати на Пардубіце. Треба закрити очі на те, що приклад Пардубице приведений в правописі, тим більше у примітці до іншого правила. У нас є випадки, коли енциклопедії і словники суперечать правопису. Наприклад, Сант-Яго. Жоден академічний словник не подає так. І наша стаття у вікі Сантьяго хоч і прямо суперечить правопису, але слідує за словниками та енциклопедіями.--Flavius1 (обговорення) 10:01, 30 квітня 2017 (UTC)

Покажу наочно перевагу:

  • Пошук по сайтах (gov.ua): більше 900 результатів з Пардубіце [156] проти 176 [157] з Пардубице;
  • Освітні сайти (edu.ua): близько 90 результатів Пардубіце [158] проти 20 з Пардубице [159];
  • «Книги»: сім сторінок книг з Пардубіце [160] проти 2-х сторінок з Пардубице [161];
  • Весь пошук українською — 148 з Пардубіце [162], незначна перевага у 180 з Пардубице [163].

Як бачите - перевага Пардубіце очевидна.

Крім того, на боці Пардубіце ВП:МОВА (Особливої ретельності вимагають заголовки статей. Адже Вікіпедія є гіпертекстовою системою, яка дозволяє читачеві зручно і швидко знаходити потрібну йому інформацію. Однак нормальне функціонування гіпертекстової системи можливе лише за умови дотримання усіма без винятку дописувачами спільного стандарту написання слів у заголовках статей і посиланнях на них. З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил: 1) Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником.) та ВП:ІГО (Правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами: 1) Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ); 2) Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ)). В словнику УЛІФ, енциклопедії УРЕ та інших АД подано тільки Пардубіце.

На боці Пардубице лише згадка у правописі та суперечне правило. Проте, вікі має випадки, коли і АД, і вікіспільнота іноді ігнорують правопис, як я вже вище писав стосовно прикладу Сант-Яго. --Flavius1 (обговорення) 15:14, 30 квітня 2017 (UTC)

По Сантьяго не було обговорення. Просто ніхто не додумався її перейменувати. З подібних випадків було лише по Сєвєродонецьку і Набережних Човнах (і там теж приклад був на інше правило) обговорення.--Анатолій (обг.) 15:45, 30 квітня 2017 (UTC)
А такого обговорення і не буде, а якщо навіть і хтось наважиться, то успіхів не буде. Усі академічні словники і енциклопедії подають не так, як пропонує правопис Сант-Яго.--Flavius1 (обговорення) 16:05, 30 квітня 2017 (UTC)

Третій_РейхТретій Райх[ред. код]

Інститут Національної Пам'яті рекомендує вживати назву Райх. Український історичний журнал так само вживає назву Райх. --Бучач-Львів (обговорення) 06:24, 21 вересня 2016 (UTC)

Крім того:

Добродію Бучачу-Львове, в Гуглі існують фільтри. Маємо 7 сторінок Райху в українській літературі супротив 9 Рейху. Особисто я прихильник традиції, тому я Symbol oppose vote.svg Проти.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 21 вересня 2016 (UTC)
Вкотре повторюю: ваші результати - сирівець, ще й нефільтрований. Це - несерйозно. Я надаю академічні видання (ЕУ, ЕІУ, УІЖ). --Бучач-Львів (обговорення) 08:42, 21 вересня 2016 (UTC)
Ви навели Райх і Рейх. А мова - про Третій Райх. --Бучач-Львів (обговорення) 08:44, 21 вересня 2016 (UTC)
[164] внизу. Fedir Malanchuk - 1976. супер. «Нове віяння».
  • Symbol support vote.svg За За наведеними аргументами, крім того це потребуватиме відповідної зміни назв усіх пов'язаних статей.--PsichoPuzo (обговорення) 14:15, 21 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти з двох причин.
    1. По-перше, мовна складова. Згідно з ВП:МОВА ми дотримуємося чинного правопису. Правопис ei регламентує §95 Правопису: за традицією ei передається через -ей-, крім новіших запозичень, у яких -ай-. Слово рейх є в словниках (зокрема, в УЛІФ чи Словнику іншомовних слів), слова ж райх у словниках згідно з чинним правописом немає. Інститут національної пам'яті, за всієї поваги до нього, не має впливу на правопис.
    2. По-друге, вжиток. Термін Третій Райх не має переваги перед терміном Третій Рейх у джерелах. Спростовую наведені аргументи:
      • Пошук. Google адаптує результати під налаштування користувача, і може залежно від налаштувань за запитом третій видавати рос. третий. Конкретно в мене за запитом [Третій Райх, наприклад, на першій переважає пані З. Райх (З (зе) = 3 (три) = третій + Райх), тож це ні про що не свідчить. За запитом ""Третій" Райх" я бачу 102 результати, на ""Третій" Рейх" їх 120. У Google Scholar 86 Райхів і 242 Рейхи. Досить відчутна перевага варіанту Третій Рейх.
      • Енциклопедія історії України. Про Райхскомісаріат говорили окремо, а взагалі в більшості статей на цю тему саме Рейх: ІМПЕРІЯ (проголосила Третій рейх), КОНЦЕНТРАЦІЙНІ ТАБОРИ (примусову працю до Третього рейху), КРИМСЬКА КОНФЕРЕНЦІЯ 1945 (повної і безумовної капітуляції Третього рейху), МАУТГАУЗЕН (концентраційних таборів Третього рейху), МІНІСТЕРСТВО ОКУПОВАНИХ СХІДНИХ ТЕРИТОРІЙ (розпущене разом з низкою ін. мін-в Третього рейху), МЮНХЕНСЬКА УГОДА 1938 (приєднавши її до Третього рейху) тощо. Можливо, це залежить від автора статті.
      • Енциклопедія українознавства. Так, там Райх, бо за діяспорним правописом так, у тій же статті вжито, наприклад, слово "деклярація", яке явно суперечить чинному правопису.
  • Підсумовуючи, вжиток рівний або з перевагою написання Третій Рейх, у словниках є лише рейх, тож підстав відхилятися від написання Третій Рейх, яке відповідає чинному правопису, немає — NickK (обг.) 15:26, 21 вересня 2016 (UTC)
    Ніхто іншого від Ніка й не сподівався. В яких словниках? 100літньої давности? --Бучач-Львів (обговорення) 14:07, 22 вересня 2016 (UTC)
  • Тут є ще один дуже важливий нюанс. Номінацію подано, аргументуючи сучасною вимовою слова у німецькій мові. Але на відміну від власних назв (наприклад, вищенаведеного Швайнштайгера, якому лише трохи за 30 років, і чиє прізвище стало більш-менш відоме ну нехай 15 років тому), «рейх» - це, по-перше, загальна назва, по-друге, запозичена не 15 років тому, а набагато давніше. Треба вияснити, коли запозичене слово, за посередництва яких мов (що могло спричинити фонетичні трансформації), і як в той час вимовлялось слово в німецькій мові (чи діалектах, якщо загальнонімецька мова тоді ще не була кодифікована). Про словники вже дещо написали вище.
Певна аналогія - ми називаємо столицю Австрії словом «Відень». Так вона вимовлялась в ті часи, коли українська мова запозичила цю назву. І те, що зараз німецькою мовою ця назва звучить інакше, не дає підстав змінювати назву в українській мові--V Ryabish (обговорення) 19:33, 21 вересня 2016 (UTC)
А до чого тут "деклярація"? Пересмикуєте, зміщуєте акценти. Ігноруєте як академічні АД (ЕІУ, УІЖ), так і фонетику, рекомендації УІНП. Українська мова якраз не російська, де звикли іноземні слова на свій манір подавати. А нам це за більшовиків «подарували». Щодо «а взагалі в більшості статей на цю тему саме Рейх», припускаю, ви сюди весь «совковий запас» включили. Щодо УІНП. Якщо ви й справді поважаєте, то навіщо робите таке некоректне твердження? Чи мотиви УІНП - це так собі, «захцянка» «ат фанаря»? --Бучач-Львів (обговорення) 06:29, 22 вересня 2016 (UTC)
щодо тих статей в ЕІУ, де рейх. Їх писали часто автори радянської школи, чи їх учні. І вони надруковані доволі давно. --Бучач-Львів (обговорення) 13:37, 22 вересня 2016 (UTC)
Насправді там дуже різні автори. Є провідні історики за фахом, наприклад, Кульчицький Станіслав Владиславович (завідувач відділу історії України 20-30-х рр. ХХ ст.), Віднянський Степан Васильович (завідувач відділу історії міжнародних відносин і зовнішньої політики України) та Лисенко Олександр Євгенович (завідувач відділу історії України періоду Другої світової війни), а є й молоді (наприклад, Кашеварова Наталія Григорівна 1983 р.н. чи Дерейко Іван Іванович — випускник Могилянки 1999 року). Тож не треба все списувати на вік — NickK (обг.) 15:04, 22 вересня 2016 (UTC)
Не варто перекручувати мої слова: я не говорив про вік авторів, а про їх погляди (хоча й вони, вочевидь, можуть транформуватись). Варто просто задуматись: чому в перших томах дійсно є рейх, але - Райхскомісаріат Україна у Т. 9. --Бучач-Львів (обговорення) 06:52, 23 вересня 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg За: Професор О. Пономарів радить вживати Третій Райх.--Словолюб (обговорення) 14:08, 22 вересня 2016 (UTC)

Так, за Проєктом 1999 року та Харківським правописом (які підтримує Пономарів) райх, а не рейх. Але Вікіпедія в нас згідно з чинним правописом — NickK (обг.) 15:04, 22 вересня 2016 (UTC)
ТОбто к-ч Нік вважає, що ми апріорі маємо множити хиби правопису, де факто радянського у багатьох моментах? --Бучач-Львів (обговорення) 06:48, 23 вересня 2016 (UTC)
Ні, я вважаю, що вікіпедисти не повинні проводити оригінальних досліджень і визначати на власний смак, які пункти правопису хибні, а які ні — NickK (обг.) 08:18, 23 вересня 2016 (UTC)
Я розумію, що Ви демонструєте законослухняність (і формально Ви маєте слушність), але на якого тоді читача розрахована Вікіпедія, якщо професори і, скажімо, радіожурнал "Слово" дають інші правописні рекомендації, ніж ті, за якими пишеться Вікіпедія? І кому оце все виправляти, коли такі, як Пономарів, нарешті, доможуться відновлення норм харківського правопису, замість нині чинного сталінського?--Словолюб (обговорення) 08:39, 25 вересня 2016 (UTC)
Обов'язковими є лише настанови Міністерства освіти. Див. мовний закон та постанову кабміну на його виконання. От ми і дотримуємося чинного правопису, бо він обов'язковий.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:20, 25 вересня 2016 (UTC)
@Slovolyub: Вікіпедія розрахована на пересічного читача, якому байдужі правописні проблеми (а таких більшість). Читача, який у шкільному підручнику історії прочитав про Третій Рейх і який у підручнику з української мови не бачив жодного правопису, крім чинного. А коли зміниться правопис, то змінимо ми й написання у Вікіпедії. Не потрібно передбачати майбутнє, бо ніхто не знає, яким саме буде той новий правопис — NickK (обг.) 22:52, 25 вересня 2016 (UTC)
є Маркус Хайц від UeArtemis. Який сам порушує [165] правопис § 87. G, H. І що тут скажеш. Звісно, зараз UeArtemis скаже, що знайшов якесь АД, де Хайц. --Бучач-Львів (обговорення) 09:55, 26 вересня 2016 (UTC)
А хокей порушує? Правопис дозволяє передавати h як х.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 27 вересня 2016 (UTC)
Аргумент, звісно, цікавий. От якби гаківка - не було б клопотів.--Бучач-Львів (обговорення) 09:02, 29 вересня 2016 (UTC)
«Обов'язковими є лише настанови Міністерства освіти.» Скажіть, будь ласка, де це прописано? А після скандалів з фальсифікацією ЗНО, з підручником історії 7 класу поготів це міністерство, де ще є прихильники табачьніка, не може бути істиною в останній інстанції. --Бучач-Львів (обговорення) 08:37, 4 жовтня 2016 (UTC)

Норми української мови встановлюються у словниках української мови та українському правописі. Порядок затвердження словників української мови і довідників з українського правопису як загальнообов'язкових довідкових посібників при використанні української мови, а також порядок офіційного видання цих довідників визначаються Кабінетом Міністрів України. Держава сприяє використанню нормативної форми української мови в засобах масової інформації, інших публічних сферах.

ЗАКОН УКРАЇНИ Про засади державної мовної політики, Стаття 6. Державна мова України, 4. [166]

А далі дивимося сам чинний порядок [167]. Офіційна норма - тільки через Міносвіти. І не мішайте мовознавство з історіографією - це різні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:33, 5 жовтня 2016 (UTC)

А далі дивимося: чинний порядок [168] - це від 22 квітня 2013 р. (себто азаровська «постанова»). Це [169], власне, так виходить, закон Ківалова-Калєснічєнка (з невеликими поправками). Чудово! --Бучач-Львів (обговорення) 06:54, 13 жовтня 2016 (UTC)
Дура лекс.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:10, 21 жовтня 2016 (UTC)
Виконання глупих законів - глупота. --Бучач-Львів (обговорення) 06:35, 23 жовтня 2016 (UTC)
Що дура - це доволі очевидно, а от що лекс - не факт. Чому? - та тому що існує ієрархія нормативно-правових актів. У разі, якщо якесь положення постанови Кабміну суперечить Закону (в даному разі Закону про географічні назви), тоді діє норма закону. Вже писав про це нашому харківському колезі, але він далі в кулко твердить своє. Закон Ківалова не регламентує географічних назв взагалі, так само й дана постанова - вона стосується: а)лише словників, б)лише виданих пізніше від неї самої. І що таке "Гриф Міносвіти" - це звичайнісінький бюрократичний штамп — дві пляшки коньяку, три коробки цукерок — хто там буде дивитись на текст (аби якась дискета була в конверті)! Отже, в географічному законі прописаний порядок - на його виконання видані Інструкції. Це словники - ні, це довідники з правопису - теж не зовсім - це Інструкції з передачі.... Міносвіти йде лісом. А якби сильно хотіло візувати - хай купить машину часу й візує, хоч би й Грінченка. Бог в поміч. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:39, 7 листопада 2016 (UTC)
Ніхто лісом не йде. Мовний закон регламентує ОБОВ'ЯЗКОВУ мовну норму, що застосовується до всієї української мови, а не до окремої галузі. А яке формулювання у "географічного" закону?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:52, 16 січня 2017 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Якщо вже навіть державні установи дозріли до правильної передачі, не справа Вікіпедії поширювати радянізми. artem.komisarenko (обговорення) 06:21, 9 грудня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти ВП:Мова — Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі. --Ілля (обговорення) 20:30, 17 січня 2017 (UTC)
    Ілля Ким узгоджено? Коли узгоджено? На якій основі - на радянській, чи російській? ВП:Мова тут взагалі ні до чого. --Д-D (обговорення) 08:32, 19 січня 2017 (UTC)

Оскаржений підсумок[ред. код]

Згідно з рекомедаціями УІНП, думкою поважного вченого О. Пономарева, перейменувати на Третій Райх. таким чином позбудемось «радянської спадщини». --Д-D (обговорення) 11:51, 17 січня 2017 (UTC)

Рейх на сайті УІНП: 36 результатів Райх на сайті УІНП: 23 результати --Ілля (обговорення) 20:51, 18 січня 2017 (UTC)
І що, що є ті, хто «гризе дно»? випад приховано Йти на їх повідку? --Д-D (обговорення) 08:36, 19 січня 2017 (UTC)

оскаржую підсумок: знову не враховані аргументи проти, тобто не враховані взагалі. Номінатор знов підбив підсумок винятково за власними аргументами — NickK (обг.) 12:29, 17 січня 2017 (UTC)

Перепрошу, але мені вже набридла неправда від Нік. Це думка к-ча Словолюб, думка УІНП - «мої» аргументи? Вибачишся може, Микола? --Д-D (обговорення) 12:39, 17 січня 2017 (UTC)
Добре, виправляю: враховано аргументи номінатора та ще одного користувача, що проголосував за. Аргументи проти не враховані повністю, навіть натяку на них немає. Перепрошую тебе, Дмитре, за цю неточність — NickK (обг.) 12:43, 17 січня 2017 (UTC)
А Микола Сварник - не учасник дискусії? Цікаво, як Нік хоче врахувати свої аргументи в новій назві? Так виходить, що Нік хоче лишити совково-московський Рєйх випад приховано --Д-D (обговорення) 12:57, 17 січня 2017 (UTC)
Учасник дискусії. Але який це має стосунок до «підсумку»? — NickK (обг.) 12:59, 17 січня 2017 (UTC)
До оскарженого підсумку - прибери лапки і не груби. --Д-D (обговорення) 13:02, 17 січня 2017 (UTC)
випад приховано оцінені аргументи і за, і проти, і обґрунтовано, якій точці зору надано перевагу й чому. Це підсумок думок двох користувачів, а не підсумок обговорення, тому й лапки — NickK (обг.) 13:04, 17 січня 2017 (UTC)
Те, що в справжньому підсумку мають бути оцінені аргументи і за, і проти, і обґрунтовано, якій точці зору надано перевагу й чому — це ніякий не випад. Це рішення АК щодо Вікіпедія:Запити на арбітраж/Deineka, за яким рішення потрібно приймати за переважною більшістю аргументівNickK (обг.) 13:51, 17 січня 2017 (UTC)
Перш за все рішення повинно прийматись на основі здорового глузду. У данім випадку збереження змосковленого варіанту Рейх - це «консервація» москво-совітчини. Тут не єврейське прізвище Фрейд - а німецька мова. --Д-D (обговорення) 15:07, 17 січня 2017 (UTC)
У Вікіпедії немає правила, що варіанти, які стали поширеними за радянських часів, чи варіанти, які відповідають російськомовним, є неприйнятні. Тож цей аргумент не базується на правилах Вікіпедії — NickK (обг.) 15:25, 17 січня 2017 (UTC)
NickK, припускаю, забув додати, що все, що поширилось за совітів з «братньою поміччю», взагалі не варто «зачіпати». Хай буде. Так - чи помилився? --Д-D (обговорення) 08:40, 19 січня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів: Ти помилився. З часів братньої помочі вже була правописна реформа, внаслідок якої, наприклад, агрус став аґрусом, Чілі стало Чилі, а Хельсінкі стали Гельсінками, тож ні, мова змінюється, і ми дотримуємося чинного, а не сталінського правопису — NickK (обг.) 10:51, 19 січня 2017 (UTC)
Це називається або труси або хрестик. Або ми офіційно пишемо міт, катедра, діяспора, оскільки немає такого правила, що дорадянське є неприйнятним і толеруємо, прости Господи, оцей Рєйх, а бо ми пишемо відповідно сучасному стану міф, кафедру та Райх. Інакше виходять подвійні стандарти, аби УРСР-івщину протягнути. artem.komisarenko (обговорення) 20:20, 17 січня 2017 (UTC)
Міф чи кафедра - це дуже дорадянські. Років так із тисячу вже :) А от чи є якась інформація, коли і звідки ми запозичили варіант «рейх» ? А то от і Відень не відповідає сучасній німецькій вимові, але це не підстава перейменовувати на «правильний» варіант ? --V Ryabish (обговорення) 21:48, 17 січня 2017 (UTC)
Років із тисячу назад ніяких міфів і кафедр не існувало, бо на тому місці писали тету, а не ферт. Питання про те, звідки в нас, сусідів австріяків в нову добу і торгових партнерів німців з часів середньовіччя російське прочитання німецьких слів, сподіваюсь, риторичне? artem.komisarenko (обговорення) 22:10, 17 січня 2017 (UTC)
Кафедра, як церковне поняття, було первинно запозичене в візантійській вимові. І доволі давно. Катедра ж запозичення часів польського домінування. І не називайте фіту тетою. ІМХО, Th-fronting був загальний явищем серед освічених на Русі. Проте двояка передача грецької теми не стосується зовсім! Також зазначу, що Відень радше за все є похідним від латинського Vindobona, а не від німецької назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 18 січня 2017 (UTC)
Добродію Комісаренко, а от чого це російське прочитання? Лише тому, що так і в російській? Ні, цього недостатньо, аби стверджувати, що таке читання "російське".--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 18 січня 2017 (UTC)
Навіщо мені це доводити. В німецькій воно Райх. Це вам слід доводити, що Рєйх, це з якогось там діялекту в якійсь там рік і тому «автентичне», якщо хочете радянську назву протягнути. artem.komisarenko (обговорення) 08:38, 18 січня 2017 (UTC)
Ну, запозичення варіанту «рейх» за посередництва російської мови - досить імовірне, але цілком вірогідні й інші варіанти - через польську або безпосередньо з німецької. Я тому й запитав. Бо наприклад, слово «Einsatzgruppe» передається як «Айнзатцгрупа». А час його запозичення цілком очевидний. Тобто, варіант «рейх» - давніше запозичення, коли в німецькій мові воно (можливо) вимовлялось саме так. Тому я й поставив своє питання. --V Ryabish (обговорення) 08:19, 18 січня 2017 (UTC)
@Artem.komisarenko: Не розумію позиції про дорадянське й сучасне. Це мовне питання, і в нас щодо цього є правило ВП:МОВА. Якщо відкрити словник УЛІФ, то там є міф, а міта нема; є і катедра, і кафедра; є діаспора, а діяспори нема, є рейх, а рєйха чи райха нема. Наче очевидно, які з цих слів відповідають правопису — NickK (обг.) 10:56, 18 січня 2017 (UTC)
Там багато чого немає, там немає «бігає як кіт загорений», там окрушка там (неправильно) крихта. Бо за великим рахунком УЛІФ це той самий СУМ розширений новими словами. artem.komisarenko (обговорення) 17:42, 18 січня 2017 (UTC)
Бучачу-Львове, не думаю, приховано порушення ВП:Е + особистий випад.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:19, 18 січня 2017 (UTC)
Також зазначу, що УІНП нам НАНУ не заміняє. І бажано більше, ніж одного вченого, бо на протилежній шальці значний пласт багатьох десятиліть.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:21, 18 січня 2017 (UTC)
Ну куди там сучасному УІНП до «мастодонтстсько-модерної» НАНУ... (з Толочками-старшими та «іже с нім...»). «Очевидно» ж... --Д-D (обговорення) 07:52, 18 січня 2017 (UTC)
ЮеАртеміс для початку затямте, що треба казати Бучаче-Львове. --Д-D (обговорення) 07:23, 19 січня 2017 (UTC)
УЛІФ з Вами не згоден, добродію Бучачу-Львове.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:26, 19 січня 2017 (UTC)

Також зазначу, що наш любий УЛІФ не знає райху, але йому відомий рейх.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 18 січня 2017 (UTC)

ЮеАртеміс То чий - «наш любий»? Поточніть, будь ласка. випад приховано --Д-D (обговорення) 07:57, 18 січня 2017 (UTC)
Нік. То залишилось тільки його (то «правило») «впровадити» - буде дуже по-українськи, по-сучасному (трохи лірики: таке враження, що потрапив у музей совка - а не сучасний енциклопедичний простір). --Д-D (обговорення) 07:56, 18 січня 2017 (UTC)
УЛІФ — це де факто СУМ+. Не тому, що вони погані, а тому, що мова в нас фінансується в останню чергу, зважаючи на їх ресурси, це просто диво якесь, що вони той УЛІФ створили, але переоцінювати їх не варто. Я вже мовчу, що спеціяльне завжди має перевагу над загальним. Тому УІНП має перевагу над СУМ. artem.komisarenko (обговорення) 08:36, 18 січня 2017 (UTC)
Мені цікаво, який стосунок УІНП має до регулювання правопису української мови? В Положенні про Український інститут національної пам'яті про це нічого немає. Єдине з положення, що може мати стосунок до питання, є популяризація боротьби проти цього самого Рейху чи Райху, але це радше свідчить про його упередженість — NickK (обг.) 10:56, 18 січня 2017 (UTC)
Це не мова, а термінологія. artem.komisarenko (обговорення) 17:42, 18 січня 2017 (UTC)
Мені цікаво, який стосунок має хибна мова до українських традицій (не совіцко-московських) та постмайданної України. --Д-D (обговорення) 07:23, 19 січня 2017 (UTC)
Про рекомедації УІНП

Цитую #Оскаржений підсумок: «Згідно з рекомедаціями УІНП ...»

Визначення. «УІНП — центральний орган виконавчої влади з реалізації державної політики».

Висновок. Рекомедації УІНП є «реалізацією державної політики», тому для використання у Вікіпедії як ВП:АД потребують визнання наукою, українською та світовою.

Ілюстрація. Голови УІНП:

Чи є сумніви, питання?

Юрій Дзядик в) 12:46, 18 січня 2017 (UTC).

"якщо ця тенденція приниження авторитетності"..."та розхитування"... правил вікіпедії (Вікіпедія:Мова) та правопису української мови ..."продовжиться"... (може краще — триватиме?). Ви проти Вікіпедії та української мови? Ні — то міняйте правила Вікіпедії, лобіюйте зміни правопису. --Ілля (обговорення) 12:53, 18 січня 2017 (UTC)
@Ilya: Вибачте, що ілюстрація відвернула Вашу увагу від висновку. Тут інша тема. Прошу, скажіть просто і чітко, згодні Ви чи ні з тезою: рекомедації УІНП не є самостійними АД для вирішення у Вікіпедії мовного питання «рейх / райх»? З філіппіки вище відповідь якщо і випливає, то якось дуже непрямо. — Юрій Дзядик в) 19:27, 18 січня 2017 (UTC).
Дуже прямо випливає. Читаєте правило Вікіпедії Вікіпедія:МОВА і застосовуєте до цієї пропозиції про перейменування. Вже детально пояснили як вище. Якщо ви трактуєте Вікіпедія:МОВА якось інакше, то будь ласка, поясніть по кроках. --Ілля (обговорення) 19:37, 18 січня 2017 (UTC)
Отже, Ви утримались від прямої відповіді так/ні. За визначенням, порада (чи алгоритм, прочитати та застосувати) є непряма відповідь. — Юрій Дзядик в) 20:23, 18 січня 2017 (UTC).
  • Знайшов, Ілля (20:30, 17 січня) проти перейменування, отже, згоден. Чудово! — Юрій Дзядик в) 20:28, 18 січня 2017 (UTC).
За даними пошуку на сайті УІНП та на сайті Український історичний журнал "Рейх" зустрічається частіше ніж "Райх". Для інших пошуків перевагу Райху уже спростував NickK. Тому кому б ви не віддавали перевагу, вони все одно частіше вживають "рейх". Взагалі дуже дивно — шукати аргументи лише для однієї позиції та ігнорувати її для іншої --Ілля (обговорення) 20:44, 18 січня 2017 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар (не аргументи, а просто): УІНП є пропагандистською (в доброму сенсі слова) установою, а не повноцінним науковим інститутом. Для заняття історичною наукою існують при НАНУ інші заклади, зокрема Інститут історії України. Тощо. Наскільки я знаю від двох моїх друзів професійних істориків, УІНП в фахових колах ніхто не поважає. P.S.: Особливо цікаво, що УІНП підпорядкований не Міністерству освіти та науки, а Культури.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 18 січня 2017 (UTC)

Аргумент: загальнообов'язкова мовна норма за законом встановлюється Кабміном, який перенаправив ці повноваження та обов'язок Міносвіти, а не Мінкультури. УІНП стосунку до Міносвіти не має. Тому треба орієнтуватися на праці, схвалені Міносвіти. Наскільки я пам'ятаю, в школі українські діти вчать про Третій Рейх (підручники схвалені міністерством).--ЮеАртеміс (обговорення) 13:17, 18 січня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Дозвольте вважати це згодою з тим, що рекомендації УІНП не є АД для «рейх / райх». На цей час це консенсус. Складні та інколи досить дискусійні питання аргументації (про мовну норму, закони розвитку мови, вплив на мову законів держави, постанов уряду, царських указів тощо) залишимо за дужками.Юрій Дзядик в) 20:37, 18 січня 2017 (UTC).
@UeArtemis: То мова про так званий «закон Каліснічєнкі-Ківалава»? Чи про «нормативні акти» «уряду Азарава»? Щодо «УІНП стосунку до Міносвіти не має.» - це вже геть нікуди... --Д-D (обговорення) 07:29, 19 січня 2017 (UTC)
Щодо міністерства. Закон мовний, той, що нині чинний ("Про засади державної мовної політики"). Так, мені в частині про "паралельне використання регіональних мов" теж не до вподоби. Але ми ж не про це. До речі, ми вже по колу йдемо. Див. вище про закон і порядок.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 19 січня 2017 (UTC)
V Ryabish Будь ласка, не пересмикуйте (міт-міф тощо). Мова про Райх (нім. Reich), є чимало українських джерел - особливо останніх років (причому й російськю), є автентична фонетика тощо. Думка Пономарева - він не є прихильником транслітерації - теж за Райх. Є вже райхскомісаріат тощо. --Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)
Стосовно міфу-міту - Ви неуважно читали. Це порівняння зробив не я, а користувач Artem.komisarenko. На мою думку, зовсім недоречне в темі даного обговорення. Стосовно «Рейх»/«Райх» я зауважив лише, що у сучасній німецькій мові воно звучить як «Райх». Але я поцікавився, чи є якась інформація, коли і як (з якої мови чи за посередництва якої мови) було запозичене це слово. Чи напряму з німецької, чи за посередництва польської або російської. І чи воно так звучало в німецькій, чи зміни відбулись у мові-посереднику відповідно. Можу лише припустити, що це слово вживається у формі «Рейх» мінімум років 100 (на підставі того факту, наприклад, що слово «Einsatzgruppe», яке виникло в 1930-ті роки, українською передається як «Айнзатцгрупа» - тобто років 80 ми передаємо дифтонг «-ei-» як «-ай-», відповідно, «Рейх» запозичений давніше). Звичайно, я можу помилятись, тому й задав ці питання. А як це слово звучить чи пишеться в російській - мене цікавить слабо - хай цим росіяни переймаються. У них й так зараз багато дивних змін у мові відбувається. А я, якщо й читатиму якийсь текст російською на якусь пов'язану тематику, то зрозумію обидва варіанти.--V Ryabish (обговорення) 08:23, 19 січня 2017 (UTC)
V Ryabish Читав я уважно - випад приховано --Д-D (обговорення) 11:03, 19 січня 2017 (UTC)
Де це Ви бачили пересмикування і тим більше закиди? Я просто проаналізував аргументи і задав ряд запитань стосовно теми даного обговорення, на які я хотів би отримати відповідь--V Ryabish (обговорення) 11:17, 19 січня 2017 (UTC)
@UeArtemis: ТО хіба я сюди Кабмін «привів», добродію? І диф щодо Бучачу-Львове - як то к-ч любить казати - «в студію».--Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)
Ілля то ви про публікації ще совіцких часів також мову ведете, які є на сайтах на сайті УІНП та УІЖ? Також не забувайте, що там є чимало ляпів та зумисних одруків радянських «духом» друкарів чи модераторів.--Д-D (обговорення) 07:46, 19 січня 2017 (UTC)
я вас не зрозумів, чи треба на вашу думку враховувати УІНП та УІЖ чи ні? Якщо треба, то у них переважає Рейх, якщо ж ви кажете, що уже не треба, то більше у вашій пропозиції не залишилось аргументів. Найдавніша публікація на УІНП, яку я знайшов - за 2013 рік, переважно 2014-2016, УІЖ викладено номери з 2009 року --Ілля (обговорення) 15:12, 19 січня 2017 (UTC)
Ілля Чи погоджуєтесь ви з тим, що сучасна мова - це частково те, що залишили нам в «спадок» совіти? --Д-D (обговорення) 08:49, 19 січня 2017 (UTC)
Будь-яка мова це "торт" з шарів різних епох з різними впливами. До чого такі питання?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:22, 19 січня 2017 (UTC)
ЮеАртеміс Здогадайтеся, добродію. Однак питання ж не вам було адресоване. --Д-D (обговорення) 10:55, 19 січня 2017 (UTC)
За такою логікою я можу здогадатись номінувати статтю Бог на Див. Бо "бог" це вплив "клятих" іраномовних кочівників, що домінували над ранніми слов'янами.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:17, 19 січня 2017 (UTC)
Користувач:NickK Правду треба казати, Нік. реформа тільки частково була проведена. --Д-D (обговорення) 10:55, 19 січня 2017 (UTC)
Час додати до "чим не є Вікіпедія" - "не є інструментом проведення реформ".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:18, 19 січня 2017 (UTC)
@Бучач-Львів: А звідки взагалі взялося те, що вимова німецького ei як -ей- є радянською? Ось я бачу у Франка в Для домашнього огнища (1897) прізвище Рейхлінген саме в такому написанні. З огляду на 1897 рік, це не може бути радянським впливом. Насправді це архаїчна німецька вимова: -ei- в німецькій мові раніше вимовлялося як -ей-, а не як -ай-. Відповідна цитата з de:Deutsche Sprachgeschichte: Einem Wandel unterlagen auch mittelhochdeutschen Diphthonge ei, ou und öu (gesprochen öü), wobei zu bemerken ist, dass die erste Buchstabenverbindung im Mittelhochdeutschen nicht wie jetzt ([ai]), sondern [ei] ausgesprochen wurde. Звідси й правописна норма, яка розрізняє старі запозичення (які в нас усталилися з архаїчним -ей-) та нові, які усталилися з сучасним -ай- — NickK (обг.) 12:40, 19 січня 2017 (UTC)
@NickK: А чого ви вирішили, що там на Збручі воно в оригіналі? В ті часи в Галичині користувались желехівкою і це явно не вона. (Про те, що той Інститут розсадник москвофілії, я вже промовчу) artem.komisarenko (обговорення) 17:40, 22 січня 2017 (UTC)
@Artem.komisarenko: Я перевіряв: ось наукова стаття, яка аналізує саме оригінал і наводить Рейхлінген (ще й уточнюючи, що він не Рейхлінґен), а ось оригінал 1897 року на ЧтивіNickK (обг.) 17:49, 22 січня 2017 (UTC)
Хоча взагалі мушу визнати, що це не може стосуватися справи, бо той барон був Reuchlingen, а не Reichlingen, тобто корінь інший. Перепрошую, що навів приклад, який не стосується теми — NickK (обг.) 17:51, 22 січня 2017 (UTC)
Якраз хотів написати. До того ж слід розуміти, що в Галичині жили різні німці, що розмовляли різними діялектами, не вважали себе одним народом й навіть часом кепкували з мови, одягу одне з одного artem.komisarenko (обговорення) 17:55, 22 січня 2017 (UTC)
І все ж дорадянські джерела з Рейхом існують. Пошукав у «Новій Громаді» за 1906 рік (обрав його, бо з одного боку там були міжнародні огляди, з іншого боку там поважний редактор Грінченко): є рейхстаг (№ 1, с. 57, № 2, с. 137, № 10, с. 40, № 12, с. 170—173) і рейхсрат (№ 12, с. 170—173). Тож у Грінченка був Рейх, і це таки не радянський винахід — NickK (обг.) 18:23, 22 січня 2017 (UTC)
Грінченко жив в Російській імперії з усіма з того.. Росія — це країна де Шевченко друкував Южнорускій букварь, а Драгоманов за літеру j вимушений був у закордон бігти. Зрозуміло, що совєт це просто вбили остаточно (як їм здавалось), російській імперіялізм старіший за СРСР. artem.komisarenko (обговорення) 19:44, 22 січня 2017 (UTC)
Власне, я десь і очікував на таку реакцію: наддніпрянські українці «неправильні», лише наддністрянські «правильні». Однак сучасна українська мова не тотожна наддністрянському говору до Першої світової (чи до Другої світової, якщо вважати, що під Польщею українська мова залишилася «правильною»).
Ми прийшли до того, що і в Грінченка був Рейх, і за чинним правописом Рейх. Ця норма не радянська, і відкидати Грінченка під гаслами декомунізації немає підстав. Звісно, можна сперечатися про те, якою мала б бути «правильна» українська мова, але факт у тому, що з часів Грінченка і донині нормативним є саме Рейх. Коли зміниться правопис — тоді змінимо написання й ми — NickK (обг.) 19:58, 22 січня 2017 (UTC)
До чого тут наддніпрянці-наддністрянці, я сам східняк, що з того? Просто слід розуміти, що видавалися вони в певних умовах. Весь Шевченко з Ы, наприклад, друкувався, це ж не значить, що й нам зара' воно тра'. artem.komisarenko (обговорення) 20:17, 22 січня 2017 (UTC)
До того, що саме мова Грінченка вважається найближчою до сучасної літературної мови (джерела є в статті). Питання було в тому, чи прийшло слово рейх в українську мову за радянських часів. Відповідь: ні, в Грінченка воно вже було. І те, що Грінченко був з Наддніпрянщини (яка, відповідно, входила до Російської імперії), не може вплинути на це — NickK (обг.) 19:15, 23 січня 2017 (UTC)
Я, власне, вже 2 рази на цій сторінці ставив питання, чи є якась інформація про те, коли і яким шляхом запозичене дане слово українською мовою. --V Ryabish (обговорення) 13:08, 19 січня 2017 (UTC)
Дякую Нікові за приклад. )--ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 19 січня 2017 (UTC)
На жаль не мав часу написати через роботу. Власне приклад, що навів пан NickK я сам хотів згадати. Фактично вся Німеччина до 15 століття говорила саме "ей", а не "ай", потім стався зсув голосних (стався трохи засильне слово для довгого процесу) і поступово перейшли до вимови "ай". А оскільки Священна Римська імперія містила у собі слово Reich, то і запозиченим воно стало саме таким чином. Тому має лишатись Рейх.--Divega (обговорення) 20:31, 19 січня 2017 (UTC)
Користувач:NickK Напевне, щодо Франка варто погодитись (ще перевірю). Однак це не змінює суті: про «усталення» як таке в даному випадку взагалі не можна вести мови, бо є дуже багато джерел з Райх. Крім того, це мова понад 100-річної давности, проти вживання якої, як правило, й виступає Нік. Чого так на цей раз? --Д-D (обговорення) 07:44, 20 січня 2017 (UTC)
Divega Ні, не згоден з вами. У нас, як люблять казати опоненти - вікіпедія сучасною мовою, а не «усталеннями» 15 ст.--Д-D (обговорення) 07:44, 20 січня 2017 (UTC)
Тобто, як я розумію, наступними Вашими номінаціями будуть перейменування Парижу, Риму та Відня відповідно до «сучасної» вимови в мовах-оригіналах?--V Ryabish (обговорення) 08:15, 20 січня 2017 (UTC)
V Ryabish Свої «коректності» і здогадки залиште при собі, заодно вибачтесь за випад. --Д-D (обговорення) 09:39, 20 січня 2017 (UTC)
Це ніякий не випад, а звичайне чітке питання. Мені просто цікаво, з якого часу, на Вашу думку, слово має вживатись як усталене, і з якого - за сучасними правилами. От наприклад я би вживав за усталеною схемою слова (маю на увазі слова, які зараз в мові-оригіналі звучать інакше), запозичені ну хоча б років 100 тому. Ну, може 75. Менше - це хіба у випадку вже дуже великої кількості джерел та поширеності вживання. Та й то треба обговорювати кожен випадок окремо. --V Ryabish (обговорення) 10:21, 20 січня 2017 (UTC)
Пане Д-D, тоді надайте відповідь на питання пана V Ryabish вище, про роки. А щодо часу Рейх->Райх я навіть помилився. Там чи не до 17 сторіччя було Рейх в окремих землях.--Divega (обговорення) 17:33, 22 січня 2017 (UTC)

Попередній підсумок[ред. код]

Оскільки усі аргументи за перейменування на «райх» спростовано, (помилкове твердження), залишається назва «рейх». Не потрібно ходити по колу чи грати з правилами. — Юрій Дзядик в) 12:23, 20 січня 2017 (UTC).

  • Приношу вибачення, був неуважним: дійсно, номінант подякував, але не погодився. Отже, це лише попередній підсумок. Готую докладний розгляд усіх аргументів. З повагою, — Юрій Дзядик в) 11:45, 22 січня 2017 (UTC).
Місце для коментарів
  • Коментар 1. Обговорення проходило, як на мій погляд, в над звичай отруєній атмосфері. Ніколи не пам'ятаю стільки зауважень щодо порушень етики (не завжди слушних), перепалок: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, … Чому це відбулося, вже розглядається у позові «87. Про атмосферу Вікіпедії». Будуть запропоновані та розглянуті деякі засоби, як своєчасно і, головне, системно цьому отруєнню запобігати у майбутньому. — Юрій Дзядик в) 23:17, 21 січня 2017 (UTC).
  • Коментар 2. Постійними були порушення ВП:НЕТРИБУНА. — Юрій Дзядик в) 23:45, 21 січня 2017 (UTC).
    Юрій Дзядик в) Що за чергова хиба від вас? Де я погодився? Оформіть належно, будь ласка - дискусія не завершена. Окремо для вас і Ніка нагадаю: те, що давно писали рейх - не аргумент, як і, наприклад, слово «діялог». От ви і Нік і не ходіть колами (однакова у вас обидвох фраза, до речі) - а дивіться на аргументи. --Д-D (обговорення) 10:42, 22 січня 2017 (UTC)
    • Приношу вибачення, був неуважним. Дійсно, Ви подякували, але не погодилися. Обговорення особистих питань тут заборонене правилами, це відволікає увагу. ПДН, то було несвідомо. Я їх закоментував, Ви розкоментували. Готую докладне пояснення (тут дам диф). — Юрій Дзядик в) 11:45, 13:40, 22 січня 2017 (UTC).
    • Ілля Ви ствердили [170], що «За даними пошуку та на сайті Український історичний журнал "рейх" зустрічається частіше ніж "райх". Прошу навести докази. Дякую. --Д-D (обговорення) 10:54, 22 січня 2017 (UTC)
      • Цитата (Ілля 20:51, 18 січня): «Рейх на сайті УІНП: 36 результатів Райх на сайті УІНП: 23 результати.» — Юрій Дзядик в) 11:27, 22 січня 2017 (UTC).
        по-перше - не вас питав. По друге - питав про УІЖ, а не сайт УІНП. --Д-D (обговорення) 11:30, 22 січня 2017 (UTC)
        Юрій Дзядик в) Диф дайте, де я погодився із завершенням дискусії (тоді я вибачусь). Якщо ні - вибачтесь (з чого й треба було починати сьогодні). --Д-D (обговорення) 11:33, 22 січня 2017 (UTC)

Аргументи за варіант Райх:

  • Якби ви потрудились - воно вже давно тут (а саме [171]). А Ілля нечемно себе повів. Питанням на питання? --Д-D (обговорення) 13:42, 22 січня 2017 (UTC)
  • Divega Перепрошую, про яке питання Рябіша мова? --Д-D (обговорення) 14:48, 23 січня 2017 (UTC)
  • Пане Д-D, питання було наступне: з якого часу, на Вашу думку, слово має вживатись як усталене, і з якого - за сучасними правилами?--Divega (обговорення) 19:29, 23 січня 2017 (UTC)
  • Divega Гляньте на публікації УІЖ, газеті «Діло» (Третій Райх на Zbruč). Давно вже - десятки років.
Д-D так це власне не відповідь на питання (якщо вже детально). Проблема, що так само можна навести повно таких же публікацій з Рейх у газетах. Газети не аргумент. Розширення питання: є статті наукові, книги, тощо з Райх і є з Рейх. Як визначитись, що головніше?--Divega (обговорення) 20:34, 24 січня 2017 (UTC)
  • NickK Щодо «правильности» Грінченка. Прочитай УІЖ № 5 / 2016 (може, не помилився - точно скажу пізніше) - там є стаття Гирича І. про конфлікт між Грушевським і «фрондою» Грінченка (починається на С. 101). І прибери сам свій випад щодо правильних і неправильних українців. А те, що московити більше зіпсували українську мову, вважаю факт. --Д-D (обговорення) 14:53, 23 січня 2017 (UTC)
    @Бучач-Львів: На жаль, не знайшов цієї статті у вільному доступі. В будь-якому разі я не розумію, який це стосунок має до цього обговорення, бо факт у тому, що в Грінченка є рейх, і Грушевський тут ні до чого. Мій коментар може не подобатися, але це не випад на адресу якоїсь людини, це моя реакція на те, що згадка про те, що рейх був у видатного наддністрянця Франка, була сприйнята позитивно, а згадка про те, що рейх був у не менш видатного наддніпрянця Грінченка, була сприйнята критично. Можеш вважати це випадом на адресу такої аргументації — NickK (обг.) 19:15, 23 січня 2017 (UTC)
    NickK 1) цитую І. Гирича: «Замість пошуків спільного, відчуття важливості моменту, розуміння цінності набутого досвіду, Б. Грінченко сіяв ворожнечу й недовіру до всього галицького. Особистий мотив - несприйняття М. Грушевського - переважив загальнонаціональні інтереси.» (УІЖ. - 2016. - № 5 (530). - С. 120). Виходить, «видатність» Грінченка не є принаймні бездоганною. 2) Для повноти картини треба обов'язково подивитись, як писала це слово діаспора, як писали після часів Франка. Заодно - к-ч Дівеґа навів нам цікавий факт, як самі німці це слово вимовляли раніше і вимовляють тепер. --Д-D (обговорення) 07:20, 24 січня 2017 (UTC)
    Мова була саме про те, коли вперше з'явилося сучасне правописне написання Рейх. Питання про те, як це слово має писатися за діаспорним чи за іншим правописом, не має стосунку до цього обговорення — NickK (обг.) 18:35, 24 січня 2017 (UTC)
А чого раптом Рейх? Чи історики НАНУ (разом з іноземцями в редколегії) не знають, як писати? Самі німці - за словами к-ча Дівеґа - змінили вимову. Давно. Ми - пізніше. Років 100 назад. Прийшли совіти - все перевернули, відповідно до московитських трєбаваній. --Д-D (обговорення) 15:17, 25 січня 2017 (UTC)

Оцінка особи мовознавця Грінченка вікіпедистом Бучачем-Львовом взагалі Рейху не стосується та не є аргументом (порушення ВП:Е к-чем UeArtemis - прим. к-ча Бучач-Львів) (До речі, наскільки мені відомо, то це як раз Грушевський страждав галичанофільством. Тож вбачаю в зазначеному захист панукраїнства/великоукраїнства з боку пана Грінченка).--ЮеАртеміс (