Вікіпедія:Перейменування статей

Вікіпроекти

Головна сторінка

Загальні проекти

«Зовнішні» проекти

Міжнародна співпраця

Інтервікіпереклади

Тематичні проекти

Наукові проекти

Країнознавство

Українознавство

Регіони України

Міста України

Географія

ред.

Тут користувачі зазначають сторінки, яким слід, на їхню думку, змінити назву.

Скорочення ВП:ПС

Користувачі самі можуть перейменовувати статті Вікіпедії, без допомоги адміністраторів, бажано так і робити. Для цього потрібно скористатися посиланням «Перейменувати» у верхній частині сторінки. Якщо перейменувати таким чином не вдається через те, що така сторінка вже існує (як правило, вона є редиректом), то на таку сторінку слід поставити шаблон {{db-move}} із зазначенням назви статті, що перейменовується. Після вилучення адміністратором статті-редиректа можна перейменовувати статтю звичним чином. Як правило, вилучаючи сторінку, адміністратор сам і здійснює перейменування.

Але якщо є сумніви у доцільності або правильності перейменування, то краще вказати статтю тут і пояснити причину перейменування. На статтю, яка має бути перейменована, ставиться шаблон {{Ana|Нова назва статті}}.

Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні) підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну.

Якщо ви згодні з перейменуванням статті, поставте перед своїм коментарем шаблон {{За}}, якщо ні — {{Проти}}.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.

Щоб додати нову заявку[ред. код]

Перед тим, як подати заявку на цю сторінку, подумайте над обґрунтуванням, тобто надайте посилання на словники та авторитетні джерела. Ваша заявка має відповідати вимогам ВП:МОВА.

Щоб оформити нову заявку, потрібно зробити такі три кроки:

позначте сторінку, яку ви пропонуєте перейменувати, за допомогою шаблону {{Ana|Нова назва}}
через наступну форму вводу введіть поточну назву статті замість Стара_назва, нову назву замість Нова_назва, натисніть «Створити». Далі заповніть заявку і збережіть.

Потім зазначте нову заявку нижче (тобто у списку на цій сторінці, Вікіпедія: Перейменування статей) у вигляді {{Rename|Стара назва|Нова назва}}.

Поточні заявки[ред. код]

Глинка Михайло Іванович → Глінка Михайло Іванович[ред. код]

В Українській музичній енциклопедії - Глінка. Тому пропоную вікі-статтю перейменувати. — Це написав, але не підписав користувач Bitlesss (обговорення • внесок) 10:49, 21 липня 2017‎.

Коментар: Вже було два обговорення на цю тему: 2014 та 2015 років. Прошу ознайомитися з ними всіх, хто обговорюватиме цю тему втретє. --Рассилон (обговорення) 09:54, 21 липня 2017 (UTC)

А врешті джерел як? Просто написання через І суперечить Правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:20, 21 липня 2017 (UTC)

Проти повторювати не буду. Отут все написано.--Jeromjerom (обговорення) 06:18, 22 липня 2017 (UTC)

Галицько-Волинське_князівство → Галицько-Волинська держава[ред. код]

Ця стаття також є про Руське королівство, тому загальна назва має бути держава.--TimeNoAnyMore (обговорення) 01:06, 21 липня 2017 (UTC)

Михайло Грушевський - Галицько-волинська держава (XII-XIV в.): утворенне її за Романа, часи Данила і його наступників. - Історія України-Руси. Хоча, як випливає з ВП:Перейменування статей/Володимир Святославич → Володимир Великий, Грушевський не в пошані в УкрВікі. TimeNoAnyMore (обговорення) 01:34, 21 липня 2017 (UTC)

Міста, які мають спеціальний статус → Міста зі спеціальним статусом[ред. код]

Спрощення.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:37, 20 липня 2017 (UTC)

За: менше слів, а сенс той самий. Можна також перейменувати на Міста з особливим статусом. Є й подальші пропозиції: (1) розширити статтю до всіх міст світу зі спеціальним/особливим статусом, або (2) перейменувати на Міста України зі спеціальним статусом. --Рассилон (обговорення) 09:46, 20 липня 2017 (UTC)

У Конституції написано «Міста республіканського підпорядкування»: Глава 8. Стаття 77. --Sehrg (обговорення) 10:05, 20 липня 2017 (UTC)

@Sehrg: Ви радянську конституцію 1978 року взяли. У Конституції 1996 року вже написано так: Міста Київ та Севастополь мають спеціальний статус — NickK (обг.) 13:32, 20 липня 2017 (UTC)

Дякую за корекцію. Тоді утримаюсь від голосування. --Sehrg (обговорення) 14:17, 20 липня 2017 (UTC)

Так, назва категорії міст законом не дається.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:17, 21 липня 2017 (UTC)

До речі, статтю треба дописати. Є ж закон про статус Києва. Про Севастополь не знаю. Треба ще зазначити, що в УРСР це були міста республіканського підпорядкування. Трохи історії про те, коли виокремили, і таке інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:06, 21 липня 2017 (UTC)

Альона Остапенко → Єлєна Остапенко[ред. код]

Пропоную повернути статті попередню назву Єлєна Остапенко (або перейменувати на альтернативні написання Єлена Остапенко або Олена Остапенко).

Як свідчить це латвійське джерело (та кілька інших джерел про приватне життя Остапенко), батьки справді вдома називають її Альоною, однак в паспорті записано ім'я Єлєна (Jeļena), бо ім'я Альона (Aļona) відсутнє в латвійських словниках. Спортсменка ж стала відомою не під тим ім'ям, яким її називають у родині, а під паспортним ім'ям, під яким вона виступає в усіх змаганнях, під яким її оголошують на кортах та під яким її згадують спортивні оглядачі (у тому числі й україномовні, наприклад, Чемпіон, Проспорт). Оскільки спортсмени загалом відомі саме під тими іменами, під якими вони виступають у змаганнях, а не під тими, якими їх називають удома, пропоную повернути офіційне ім'я Єлєна (в разі потреби можна обговорити зміну написання на Єлена або Олена) — NickK (обг.) 23:53, 19 липня 2017 (UTC)

Єлєна - то абсолютний нонсенс. Імена східнослов'янського походження традиційно перекладаються. Особисто я схиляюсь до Олена Остапенко, хоча за чинними правилами іменування статей мало б бути ще й по батькові. --yakudza 00:31, 20 липня 2017 (UTC)

З латвійцями трохи не так, там імена зазвичай не перекладаються і по батькові зазвичай не додаються. Наприклад, попередній президент Латвії Андріс Берзіньш за радянських часів писався Берзіньш Андріс Вольдемарович, але він не українізувався до Андрій Берзіньш, хоча його від цього взагалі відділяє лише одна літера. У транслітерації з латиської Jeļena дає саме Єлєна, але враховуючи російське походження цього імені (більш латиським варіантом є Helēna), може бути й Олена — NickK (обг.) 09:08, 20 липня 2017 (UTC)

Вона не латишка, а етнічна українка. По-перше, в українській мові українські імена і прізвища для представників діаспори пишуть за українською традицією. По-друге, це збігається із традицією передачі слов"янських імен в українському правописі. По-третє, відповідає правилам іменування статей. Андріс Берзіньш взагалі невдалий приклад, бо це етнічний латиш. Такі імена не перекладаються за правописом. --yakudza 10:16, 20 липня 2017 (UTC)

Слушні аргументи, підтримую варіант Олена Остапенко, і на це джерела теж є (Укрінформ, Газета по-українськи тощо) — NickK (обг.) 13:36, 20 липня 2017 (UTC)
Вона етнічна українка, і якби була громадянкою України, в паспорті поряд з рос. Елена було б укр. Олена. Вважаю, що треба передавати або Олена, або Єлена (два є занадто).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 20 липня 2017 (UTC)

Китай і Тайвань[ред. код]

Власне пропоную:

Китайська Народна Республіка → Китай
Китай → Китайська цивілізація
Республіка Китай → Тайвань
Тайвань → Тайвань (острів)

Основний аргумент, що слова Тайвань і Китай в українській мові мають основними значеннями назви країн. --Yelysavet (обговорення) 13:04, 18 липня 2017 (UTC)

@Yelysavet: Вікіпедія:Перейменування статей/Китайська Народна Республіка → Китай, Вікіпедія:Перейменування статей/Республіка Китай → Тайвань, Вікіпедія:Перейменування статей/Тайвань → Тайвань (острів). Ті самі питання, які ви порушили тут, ті самі аргументи, які ви наводите тут. Чому ви вважаєте, що підсумки цих трьох обговорень більше не актуальні та потребують перегляду? — NickK (обг.) 13:52, 18 липня 2017 (UTC)

я читав ці обговорення, але так і не побачив спростування головного аргументу - поширеності. Я ж не сперечаюся що точність назв буде нижча, але важливішою є впізнаність. Yelysavet (обговорення) 14:31, 18 липня 2017 (UTC)

@Yelysavet: Це нагадає гру з правилами: ви бачите, що в попередньому обговоренні також пропонували перейменувати через поширеність, але перейменовано не було, і ви знову виставляєте на перейменування з тими самими аргументами. Будь ласка, детально поясніть, чому ви вважаєте за потрібне переглянути всі ті три підсумки, або це обговорення буде закрито. Дякую — NickK (обг.) 21:17, 19 липня 2017 (UTC)

@NickK: Я не бачу в підсумку спростування цього (головного) аргументу. Тому не можу сприймати той підсумок (зараз я про Вікіпедія:Перейменування статей/Республіка Китай → Тайвань, інші також, але це основне). Підсумок має дати відповідь на це питання. Звичайно буду радий якщо це обговорення буде закрито з підтримкою моєї пропозиції, але навіть якщо без перейменування, то з чітким аналізом і спростуванням всіх наведених тут і в минулих обговореннях аргументів. --Yelysavet (обговорення) 21:31, 19 липня 2017 (UTC)

Аргумент упізнаваності фактично неможливо спростувати, з одного боку, через те, що впізнаваність чітко не вимірюється (кожен упізнає по-своєму), з іншого боку, через те, що для пересічного нефахівця, мабуть, таки справді Китай = КНР. У тих же обговореннях були наведені інші аргументи, які були визнані більш вагомими за аргумент упізнаваності при підбитті підсумків. Зараз ви фактично пропонуєте або на основі тих самих аргументів прийняти протилежне рішення (фактично приховане оскарження), або на основі тих самих аргументів підбити той самий підсумок (фактично вийде марна витрата часу) — NickK (обг.) 22:23, 19 липня 2017 (UTC)

Можете вважати це оскарженням старих підсумків. --Yelysavet (обговорення) 06:09, 20 липня 2017 (UTC)

Проти а також «Made in PRC».--くろねこ ^Обг. 20:50, 18 липня 2017 (UTC)

NickK, трохи оффтопік але напишу. Ви ж знаєте про довго дискусію на Тайвані між зеленою і синьою коаліціями про майбутнє держави? Якщо коротко (насправді так все значно складніше, але я спрощу) сині - за єдиний Китай, а зелені - за незалежність окремого Тайваню. Зараз за всіма опитуваннями домінує остання позиція. І дуже ймовірно що і офіційну назву скоро змінять через це. Але це реально оффтоп, перейменувати треба не через це, а через поширеність. --Yelysavet (обговорення) 21:35, 19 липня 2017 (UTC)

@Yelysavet: Вікіпедія не передбачає майбутнього. Поточна політична ситуація така, що зміна назви країни вимагає змін до Конституції Республіки Китай, але ці зміни практично неможливі через занадто складну процедуру, тож цей варіант не повинен розглядатися — NickK (обг.) 22:23, 19 липня 2017 (UTC)

Новікова → Новикова[ред. код]

Відповідно до правил передавання російських прізвищ--В.Галушко (обговорення) 17:01, 17 липня 2017 (UTC)

За. Новик = новак: Зійшов місяць ще й новик. Але не забудьте оминути українок зі спотвореним прізвищем. Своїх за паспортом.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:20, 18 липня 2017 (UTC)

Павло_Філіп → Павел Філіп[ред. код]

Традиційно ім'я перекладається лише зі споріднений мов, навіть з чеської чи польської лишається Павел. А тут взагалі неслов'янська мова. --YarikUkraine (обговорення) 15:57, 17 липня 2017 (UTC)

За. І, як я розумію, Е тут не випадає при відмінюванні: з Павелом.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:22, 18 липня 2017 (UTC)

Бражка_(спиртова) → Брага[ред. код]

основне значення--В.Галушко (обговорення) 21:22, 16 липня 2017 (UTC)

За. Недоречний зменшувальний суфікс.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:11, 17 липня 2017 (UTC)

Рудницький_Ярослав-Богдан_Антонович → Ярослав-Богдан Рудницький[ред. код]

Ніколи не був громадянином СРСР/УРСР, все життя прожив на "Заході", згідно з ВП:ІС-особи слід іменувати "канонічним" порядком--Mykola Swarnyk (обговорення) 02:00, 16 липня 2017 (UTC)

Проти. Українець.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:08, 17 липня 2017 (UTC)

В правилі ідеться про громадянство, а не національність. Пишемо ж Кетрін Винник, а не Катерина Романівна Винник. А вона українка--Divega (обговорення) 06:16, 17 липня 2017 (UTC)

Проти Прем'єр-міністра УНР в екзилі робити канадцем? Куди світ котиться, як ми легко своїх історичних видатних постатей здаємо. І якщо вже Ви настільки формально підходите, то крім совкових утворень, Україна мала і інші, наприклад УНР і ЗУНР, громадянином яких Рудницький спокійно міг бути після розпаду Австро-Угорщини. + Прожив пів життя на території України і поїхав з неї не за власною волею, до чого тут у порівнянні канадські акторки з українським корінням. Та й взагалі в ВП:ІС нічого про громадянство не сказано, там написано Особи з України. Бо за громадянством у нас і Шевченко з Котляревським мають писатись в канонічному варіанті. Тому не уподобляйтесь нашим судам, які з Бандери і Шухевича зняли героїв, за те що ті не мали громадянства СРСР

. Все нормально з найменуванням статті. --YarikUkraine (обговорення) 14:46, 17 липня 2017 (UTC)

Бачите, — позиція протилежна, а аргументація та сама (патріотична). Реальний ужиток (підтверджений сотнями тисяч джерел) підказує нам, що з українців взагалі ніхто не приречений називатись по-батюшкі, бо це привнесений, російський імперський стиль, ознака "русского міра". Кожна відома і самодостатня людина, - Іван Мазепа, Тарас Шевченко, Леся Українка, Захар Беркут, Павло Тичина, Віктор Ющенко, Назар Стодоля, ген. Мирон Тарнавський (і навіть Ярік Юкрейн!) — гетьман, поет чи літературний герой, — мали б так і називатись, у тій формі, яка є найбільш поширена і відома (а також, за сумісництвом, чомусь співпадає з Західною традицією). Чому так - та просто тому, що ми, українці, і є "людьми Заходу". Я згоден, що у преамбулі слід навести всі відомі імена і псевда. Але я втомився переконувати людей, у яких свої (теж патріотичні, а як же інакше) погляди на це діло. Та все ж я не бажаю віддавати цій ~~совковій~~ східній традиції людей, які взагалі ніколи по-батюшкі не називались і які б лише іронічно скривились на таку форму іменування. Тому радянських громадян можете називати як хочете, але залиште принаймні тих, хто ніколи не був під Росією і "СНГ", в спокої і дайте їм лишатись на Заході, поки наше правило ВП:ІС це прямо вказує. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:40, 17 липня 2017 (UTC)

Це все було б логічно, якби не одне але. По-батькові в Україні використовувалось ще з 8-9 століття, коли «руського міра» і в помині не було, а замість Москви жаби квакали. Володимир Святославич чи Данило Романович сильно б здивувались, що вони називаються в імперському чужому стилі

. Та й взагалі по-батькові достатньо розповсюджена форма, відома в західному світі як «патронім». Нею користуються досі від Ісландії до арабських країн. Тому не завжди те, що в нас схоже з росіянами належить їм, це ще один комплекс меншовартості. Це вони в нас перебрали цю традицію, тому хай вони і відмовляються. --YarikUkraine (обговорення) 16:15, 17 липня 2017 (UTC)

Згоден, на Заході "від Ісландії до арабських країн" багато чого діється. Шведи мають також дивацьку традицію іменуватись лише іменем та по-батькові. І про монархів відомо. Але мова про сучасний Західний стиль іменування, який загалом притаманний українській традиції і непритаманний російській. Подивіться як іменуються гетьмани, письменники, співаки, митці. Тут усе доволі зрозуміло. Загляньте у ваш закордонний паспорт. І якщо навіть існуюче напів-совкове правило ІС каже так, будь ласка, не перетягуйте насилу в протилежний бік. Тому що це називається "зробитися більшими православними за москалів назло їм самим". В нас є своя дорога, і не треба озиратись. Бо інакше ваш патріотизм непереконливий. Тим більше з тими перейменуваннями, які ви підтримуєте. Краще вже не втручайтесь. А те що ви думаєте, що "зробитись канадцем" це щось погане — теж не свідчить, що ви розумієте, чия культура дружня, а чия ворожа. Mykola Swarnyk (обговорення) 21:01, 17 липня 2017 (UTC)

Так, університет Яна Казимира і ЗУНР та, меншою мірою, УНР та той час були частиною Західного світу, а вже як прийшла московська окупація - то навіть Банаха зробили "Степаном Степановичем" - тож цей порядок іменування сміливо можна вважати індикатором влади совка. Крім того, ваше припущення про громадянство ЗУНР не підходить, бо йому тоді було 8-9 років, а за рік перед своїм єдиним шансом стати "Антоновичем" Рудницький виїхав до Мюнхена, потім до Праги, потім до Гейдельберга, а потім, за вашим поняттям, з ним сталося "нещастя" потрапити до Канади. Отака от фігня. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:24, 18 липня 2017 (UTC)

До чого тут закордонний паспорт? Звісно, там пишуть так, як зрозуміло західній цивілізації, а не нам. Літери на номерах авто також зазначають тільки ті, які зрозумілі користувачам латинки, щоб вони бідненькі не заплутались. Але ж це не значить, що в українській мові десять літер. Ну нема ні у поляків, ні у австро-угорців патронімів, що тут поробиш. Тому і весь час існування цих держав на українських у документах ніякі патроніми не вживались, бо титульна нація не зрозуміє. Та й зараз, якщо я раптом отримаю польський паспорт, по-батькові в мене номінально пропаде. Ось і знищувалась поступово ця давньоруська традиція іноземними державами. Бо вони не розуміють що це. Аналогічно якщо нам написати "об'єкт вагою 5 фунтів і вистою 10 футів" то навряд більшості буде зрозуміло великий то об'єкт чи малий, важкий чи легкий. Я особисто поняття не маю, а для американців чи англійців це норма. Це просто соціокультурні відмінності. Та й нижче інший користувач навів цитату із книги, яка підтверджує мої слова про ндавнішність українського патроніму. Тому вся причина невикористання по-батькові проста: ну нема цієї колонки ні в австрійській чи польській метриці про народження, ні тим більше в канадському паспорті. Він не звик, оскільки жив під чужоземним впливом, але прийми він в 1991 році Українське громадянство, він би став «Антоновичем» без жодних сумнівів, як і сотні тисяч інших осіб, що повернулись і взяли громадянство, відновили своє по-батькові. А з приводу нещастя: так, це нещастя, коли людину фактично змушують покинути свою землю, землю своїх предків і тікати невідомо куди, бо на її землі правлять бандюки. Причому це нещастя як для країни, яка втратила мільйони людей, так і для людини, яка втратила батьківщину і змушена жити на чужині. --YarikUkraine (обговорення) 15:55, 18 липня 2017 (UTC)

Гаразд, давайте тоді до милого вам громадянства: гляньмо, що писало в паспортах УНР - так на пробу через Ґуґл: 1)Дубовий Петро; 2)п. Михайло Филипченко; 3)Макаренко Варвара з сином Василем; 4)Дмитро Когутинський; 5)Пан Др. Микола Галущинський; 6)Русова Софія (паспорт ЗУНР). А отут президента названо Проф.Др.Михайло Грушевський, хоча на попередніх, російських бланках - чітко Михайло Сергійович, і всі попередні документи рос. імперії - всі з по-батькові, всі наступні радянські - з по-батькові. Питається - яку саме традицію нам, сучасникам і правонаступникам, відстоювати за фактом, а не на словах? Mykola Swarnyk (обговорення) 20:28, 18 липня 2017 (UTC)

Знову ж таки Ви самі говорили про те, що міжнародні документі і досі не використовують по-батькові. Дійсно, і тоді і зараз було просто ім'я і прізвище у міжнародних документах, в тому числі і загальних чи дипломатичних паспортах. Ну не вміють вони розбиратись в купі цих слів, от і підлаштовуємося ми. А то знали б в усьому світі голову Центральної Ради як Михайла Сергійовича. Як відомий усьому світу Кріштіану Авейру, у якого через багатослівне «найменування» невігласи європейці випадково взяли два імені і жодного прізвища, створивши Кріштіану Роналду. І спробуй тепер поясни, що ти не верблюд і що в тебе є прізвище. Ось і вся причина. А в загальнонаціональних документах ніхто нічого не скасовував: ось Вам пропагандистська листівка Директорії 1918 року, де чітко сказано, що Петлюра «Васильович», а ось посвідка Поліської Січі, де також все чітко. Навряд ці дві організації настільки великі московські агенти, що хочуть прославити їх культуру

. Тож не варто поєднувати існування українського патроніма з якимось ефемерним дивним «руськім міром», який і виник набагато пізніше, і впливу ніякого не міг мати.--YarikUkraine (обговорення) 22:30, 18 липня 2017 (UTC)

Ну це ви самі апелювали до "громадянства УНР або ЗУНР". Я вам показав, що УНР і ЗУНР іменували своїх громадян без по-батькові. На це ви відповідаєте, що Ярослав Рудницький міг іще гіпотетично служити в Бульби-Боровця чи бути португальським футболістом, або якби про нього писали пропагандивну листівку - то могло б бути ще якось??? Давайте дотримуватись послідовності тез. Був там-то й там-то, іменувався так-то й так-то. Вікіпедія старається дотримуватись такого іменування, яке є в джерелах. У джерелах переважає Ярослав, іноді з другим іменем Ярослав-Богдан. По-мойому, питання вирішене. І припиніть шпиняти європейців невігласами. Ми і є європейці, хіба що хтось хоче в Малоросію - але, будь ласка, без Ярослава Рудницького. Він лишається тут. І без батюшок. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:11, 20 липня 2017 (UTC)

"Та й взагалі в ВП:ІС нічого про громадянство не сказано, там написано Особи з України" - якщо вже так, то народився він на території сучасної Польщі, тож моя аналогія досить доречна. --Divega (обговорення) 04:22, 18 липня 2017 (UTC)

Ага, а севастопольці в нас тоді з території сучасної Росії. Це українське місто, ~~тимчасово~~ окуповане поляками за допомоги Сталіна. Те, що нас сучасний український кордон є недолугим і не відповідає реальним межам України не означає, що наші землі поза його межами треба викидати. Тому це цілком об'єктивно особа з України, не ефемерної географічної, а цілком реальної соціокультурної та історичної. --YarikUkraine (обговорення) 15:55, 18 липня 2017 (UTC)

Тоді треба змінити правило, детальніше прописати (воно загалом не дуже коректне). Поки у правилі ідеться про громадянство. Севастополь більшістю країн світу вважається частиною України, тут немає варіантів. Інші часи, інші закони.--Divega (обговорення) 08:43, 19 липня 2017 (UTC)

Тільки прошу без маячні про російські по батькові. Гетьмани, наприклад, іменували себе по батькові починаючи з Хмельницького ще. По батькові це просто історично ознака вільної людини. У росіян-кріпаків теж не було їх, як і в українців-кріпаків. Нічого суто російського в них немає. Це загальноруське.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:25, 18 липня 2017 (UTC)

Я взагалі не розумію який геній вигадав таке правило, що одні імена пишуться так, а інші інакше. Нема ніякої традиції ні в Україні, ні в Росії, щоб прізвища були перед іменами. Це характерно хіба що для Китаю і сусідніх країн, бо Дзедун Мао чи Чен Ин Кім ніколи не вживаються. Та й прізвища, як на мене варто було б використовувати лише у випадку неоднозначностей. Але вже стільки статей написано, що змінити цю систему майже нереально. Тому просто користуємось здоровим глуздом. --YarikUkraine (обговорення) 14:38, 19 липня 2017 (UTC)

Вже тепло. То що, Ярослав Рудницький і діло з кінцем? Домовились? В кінці статті шаблон ДЕФОЛТСОРТ — і все на своїх місцях, так як вам і подобається! А про Росію взагалі не треба згадувати - у них своя сватьба, у нас своя. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:25, 20 липня 2017 (UTC)

Вживання імені по-батькові в українських мовознавців діаспори має як прихильників, так і противників. Противники вживання форми по батькові, з-поміж яких був і А. Вовк, аргументували свою позицію тим, що такої форми не знає українська традиція (точніше – західноукраїнська, бо саме на неї вони спиралися). Інші мовознавці доводили, що вживання імені по-батькові є давнім українським звичаєм. Зокрема, відомий лінгвіст П. Одарченко присвятив цьому питанню цілу низку статей: «Називання по батькові», «Назви по батькові в українській мові», «Ще про називання по батькові», де навів багато прикладів на користь своєї думки. Так, форми по батькові трапляються в грамотах часів Київської Русі, в документах Б. Хмельницького, цю форму вживали в листах сучасники Т.Шевченка, ім’ям по-батькові користувалися при звертанні видатні українські письменники, політичні діячі, вчені-мовознавці минулих років і сучасності (П. Одарченко наводить імена Олени Пчілки, М. Грушевського, В. Винниченка, І. Огієнка, Г. Костюка, Ю. Шевельова та ін.)

— Наталія Мартинишин, Галина Шміло, УКРАЇНСЬКЕ МОВОЗНАВСТВО У ДІАСПОРІ

Про "маячню" цим разом пропущу повз вуха. Гляньмо на цитату. Як названі всі ті, про кого йде мова — М.Грушевський, В.Винниченко, І.Огієнко, Г.Костюк, Ю.Шевельов та, само собою, Олена Пчілка??? Чому не М.С.Грушевський, не В.В.Винниченко і т.д.? І як назвали себе самі автори? Це смішно, говорити як хто кого кликав у листах, коли всі ці люди, включно з авторами, фактично дотримуються простої «західної» форми іменування, щось там розумуючи про якусь там форму «східну». Про гетьманів теж відомо, навіть не варто сперечатись.Mykola Swarnyk (обговорення) 20:28, 18 липня 2017 (UTC)

Сіям → Сіам[ред. код]

Чесно кажучи, здивувався з такої назви. Всюди в джерелах зустрічав виключно "Сіам". Перейменував би сам, але обачливі прихильники "діяспорної" вимови унеможливили таку дію--Unikalinho (обговорення) 13:49, 15 липня 2017 (UTC)

Схоже на ОД.--Анатолій (обг.) 14:12, 15 липня 2017 (UTC)

За. Звідки взагалі могло взятись йотування ?--V Ryabish (обговорення) 19:12, 15 липня 2017 (UTC)

За. Гадаю, тут очевидний випадок, адже назви Сіамська кішка, Сіамська затока та інші походять саме з тієї місцевості, а вони вже точно усталені. Пане Олеже, будь ласка, не спричинюючи війн редагувань, наведіть ВП:АД, згідно з яким Ви зробили оце редагування. --Рассилон (обговорення) 10:51, 16 липня 2017 (UTC)

Прошу послухати звучання у ориґілалі: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Th-Siam.ogg https://translate.google.com.ua/#auto/ru/%E0%B8%AA%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%A1 Там навіть не сійам, а сийам. Отже пропоную перейменувати Сіям на Сиям. (Олеґ (обговорення) 23:14, 16 липня 2017 (UTC))

А Ви ще оце послухайте. То що тепер, перейменовуємо Адольф Гітлер на Адольф Хітля?--Unikalinho (обговорення) 04:04, 17 липня 2017 (UTC)

За ібо дифтонг ยา, тут "іа", тому що не Сям и не Сйам. Не говорячи вже про літературу --くろねこ ^Обг. 04:32, 17 липня 2017 (UTC)

За. Звідки там це "проєктне" ІЯ? Коли прогледіли?--ЮеАртеміс (обговорення) 05:12, 17 липня 2017 (UTC)

Фонд_Гайнріха_Бьолля → Фонд Гайнріха Белля[ред. код]

Очевидно, що модератори сайту українського представництва цієї організації допустили грубої граматичної помилки. За чинним правописом (як і всіма можливими іншими правописами, що колись побутували в Україні) це прізвище пишеться Белль. У нас були приклади, коли статті іменувались всупереч правопису, напр.Сєвєродонецьк або Давид Важаєвич Жванія. Але там були помилки, зафіксовані у офіційних документах (паспортах, постановах ВРУ). Тут же йдеться просто про помилковий переклад. --yakudza 11:58, 15 липня 2017 (UTC)

Щодо прізвища — тут очевидно, має бути Белль. А як щодо імені? Може бути Генріх, Гейнріх, Гайнріх. --Анатолій (обг.) 14:14, 15 липня 2017 (UTC)

Генріх Белль, Генріх - 158, Гайнріх - 8 --くろねこ ^Обг. 01:51, 16 липня 2017 (UTC)

Тут якраз далеко не очевидно. Адже грубі і парадоксальні спотворення іншомовних імен на зразок Хемінгуея - це наслідок безкритичного насаджування російських кальок. Отак з німецького Böll через російське Бёлль (читається Бьоль,пишеться Белль) стає українське Белль, яке звучить рідкісно тупо. Але на щастя, там є обмовка, що такі спотворення ми змушені терпіти, якщо це "давнє запозичення". Про яке "давнє запозичення" може йтися - це сучасний письменник! Друге - шлях запозичення. В даному випадку наявна самоназва інституції з - о, диво - неспотвореною вимовою. Що нам ще треба - ось пряме запозичення української назви німецької інституції імені німецького письменника без посередництва великого і могучого. Пропоную залишити для інституції, як форму, вказану в документах самої цієї інституції. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:41, 16 липня 2017 (UTC)

Знов це російське бьо... По-перше, губні в українській мові стверділи, по-друге, звук ö ближчий до е. § 91. E, Ö, EU та § 93. Ь. Але є проблема... можливо, він так зареєстрований в Україні - [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 05:19, 17 липня 2017 (UTC)
- Схоже, що суржик - їхня принципова позиція: Сєргєй Сумлєнний, керівник Представництва--ЮеАртеміс (обговорення) 05:21, 17 липня 2017 (UTC)

Колінда Грабар-Кітарович → Колинда Грабар-Китарович[ред. код]

5. И (І) передається через и в прізвищах, належних до південнослов’янських мов, у яких немає розрізнення и — і (болгарська, сербська та ін.): Величков, Живков, Христов; Белич, Караджич, Милетич, Радич, Ягич; але через ї після голосного: Раїч, Стоїч та через і — на початку слова: Ікономов, Ілієв; Івич, Ігнатович.

Ну, і ЛЬ позначається явно через lj. Тут ЛИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 13 липня 2017 (UTC)

Про яке ЛИ йдеться, якщо у цитаті мова про ПРІЗВИЩА, а «Колінда» — це ім'я. Жодного прикладу з іменем не наведено.--Словолюб (обговорення) 10:47, 13 липня 2017 (UTC)

До речі, у нас взагалі все "югославське" на Вікі через російську вимову передане дописувачами.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:39, 13 липня 2017 (UTC)

У нас усе "югославське" передається не через російську, а через оригінальну південнослов'янську вимову. А зате після пропонованого виправлення воно писатиметься як у російській мові! А тепер скажіть, при пошуку в гуглі, якщо українською власна назва пишеться однаково з російським варіантом, якою мовою відповідну статтю у Вікіпедії запропонує гугл першою в результатах пошуку? Запитання риторичне.--Словолюб (обговорення) 10:47, 13 липня 2017 (UTC)

Зараз воно звучить, як у російській. Кумедно, та сама ситуація, що з просуванням ґ, яке графічно віддаляє, а на вимові наближує. У південних слов'ян м'якість позначається явно: особливими літерами в кирилиці і йотом в латиниці. Приклад: Glagoljica. А вищенаведене правило застосовується взагалі до імен. Її звуть не Koljinda.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:26, 13 липня 2017 (UTC)

Ваші аргументи непереконливі, бо плутані. Ви стверджуєте, що, якби ім'я «Kolinda» писалося через -lji-, то тільки тоді б воно українською передавалося як «Колінда», на доказ чого Ви наводите слово «Glagoljica», де є це буквосполучення -lji-, але ж українською ми чомусь його НЕ передаємо як «Глаголіца».--Словолюб (обговорення) 14:34, 17 липня 2017 (UTC)

Ми глаголицю взагалі не передаємо з хорватської. Це не хорватське місто і не ім'я хорвата. А якби передавали, то користувалися б правилом про суфікс -иця. "Глаголіцою" я лише проілюстрував, як же ж лі насправді пишеться хорватською.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:49, 17 липня 2017 (UTC)

Богослів'я → Теологія[ред. код]

Теологія — це наукова дисципліна, точний термін для передачі en:Theology (про що переважно і йде мова у статті), який стосується будь-якої релігії, яка має теологічну систему, а богослов'я — це en:Divinity (academic discipline) навчальна дисципліна у церковних навчальних закладах, яка використовується лише православними і, можливо, греко-католиками. Православні часто вживають ці два терміни як синоніми, але все таки доцільно їх розрізнити, із головною статтею як теологія. З богослов'я можна зробити як редирект, так і окрему статтю (або ж окрема стаття може бути "Богослов'я (академічна дисципліна)", оскільки це досить вузьке і маловідоме значення).--Demetrios (обговорення) 20:26, 11 липня 2017 (UTC)

Піддувало → Попільник[ред. код]

Вельми поширена назва в сучасних українських джерелах--В.Галушко (обговорення) 18:31, 11 липня 2017 (UTC)

Гінтинг → Гінтинґ[ред. код]

привіт! з прикрістю зауважив що стаття, до написання якої колись був долучився, має химерну назву з двома однаковими буквами на місці різних звуків -г- та -ґ- (перевірочне слово hinting). це як на мене дещо тупо й вводить нових мовців що научаються цього терміну в оману. чинний правопис наче б толерує паралельне написання -ґ. оскільки термін для української мови новий, важливо правильно його записувати. якщо ж так уже залежить на совіцьких нормах, користайтесь підросійською формою «Хінтинг»

За. У чинному правописі про це нічого не написано. Однак при транслітерації нових (не усталених, про які іде мова у правописі) англійських слів g передається як ґ, а h як г, тому Гінтинґ.--Demetrios (обговорення) 20:16, 11 липня 2017 (UTC)

Це Ви самі придумали?--V Ryabish (обговорення) 20:39, 11 липня 2017 (UTC)

Я професійний перекладач із 12-річним досвідом роботи, і в жодній компанії, де я працював, англійське g не транслітерувалося і не транскрибувалося як г, тільки як ґ або дж. Може, мені щастило, що я не працював у російських компаніях. Мабуть, вперше бачу, що хтось всерйоз відстоює передачу питомо англійської g у нових словах як г. [2] [3]--Demetrios (обговорення) 21:28, 11 липня 2017 (UTC)

Ви, напевно, не повірите, але Правопис якраз каже вживати «г», а не «ґ». Крім того, якщо Ви будете стверджувати, що суфікс «ing» має передаватись як «інґ» (в той час, коли він звучить «ɪŋ»), то це дасть привид засумніватись у Вашій компетенції як перекладача--V Ryabish (обговорення) 07:32, 12 липня 2017 (UTC)

Я знаю правопис і там цього немає. Але є у багатьох інших нормативних документах. Утім, не дивуюся, бо Вікіпедія завжди була прихистком для аматорів, які полюблять висмикувати звідкись щось і трактувати це як їм заманеться, плюючи на науку і правописні норми.--Demetrios (обговорення) 13:40, 12 липня 2017 (UTC)

Ну так саме Правопис регулює правописні норми (разом з авторитетними словниками, звичайно), а не нормативні документи. Тим більше повно прикладів повної безграмотності наших "законотворців"--V Ryabish (обговорення) 14:19, 12 липня 2017 (UTC)

До речі, один із документів, який Ви навели - це дуже спрощений варіант вимови вказаних букв. Тобто, як треба вимовляти англійські назви, розмовляючи англійською мовою. Така собі спрощена транскрипція, але з використанням не МФА, а букв українського алфавіту. Ну і таке часом потрібне. Тим часом, в даному обговоренні мова йде про те, ЯК передати назву українською мовою.--V Ryabish (обговорення) 14:24, 12 липня 2017 (UTC)

За Цілком доречна пропозиція. До речі, п. Demetrios, я бачу ви ще не знайомі з присутнім тут, і навіть, на жаль, характерним для кількох тутешніх закутків, рівнем аргументації, маніпуляцій, жовчності звертань, індоктринованості поглядів. У цій атмосфері "мало яка птиця долетить до середині Дніпра..." Тому, якщо плануєте якийсь тривалий внесок, раджу вам уникати саме цієї сторінки та ще кількох, ви самі їх побачите. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:12, 14 липня 2017 (UTC)

Ой, ні, перепрошую. Бачу що ви знайомі. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:15, 14 липня 2017 (UTC)

Проти. Те, що в якійсь мові дві різні букви - це не привід і нам обов'язково їх робити. В кожній мові свої букви і не вони не можуть повністю передати іншу мову. До того ж «w» i «v» ми також однією «в» передаємо і нічого, все працює. Так і тут: «h» i «g» передається однією буквою «г», крім особливих випадків, коли ставимо ту іншу літеру.--YarikUkraine (обговорення) 23:22, 10 липня 2017 (UTC)

Проти. ВП:МОВА. Ґ вживається лише в кількох давніх запозиченнях і питомих словах.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:17, 11 липня 2017 (UTC)

"Літера ґ передає на письмі задньоязиковий зімкнений приголосний як в українських словах, так і в давнозапозичених і зукраїнізованих" - це зукраїнізоване слово (є три групи слів - українські, давньозапозичені та [нові] зукраїнізовані), бо підібрані відповідники, а не точні фонетичні звуки, той чому б не використати ґ?--Divega (обговорення) 06:05, 12 липня 2017 (UTC)

Тому що звук, який позначає буква ґ, є нехарактерним для української мови, і вона протягом багатьох століть послідовно і систематично замінює його на інші, більш їй притаманні. Так, цей звук є в українській мові, більше того, в деяких словах із зміною ґ на г змінюється зміст. Але тим не менше, вживання ґ в українській мові дуже обмежене. Напевно саме тому, в тому числі через цю особливість, українська мова вважається однією з наймелодійніших у світі. Але є у нас прихильники ґелґотіння, які хочуть зробити з нею подобу чи то німецької, чи то російської. Правда, невідомо - навіщо --V Ryabish (обговорення) 07:32, 12 липня 2017 (UTC)

Саме у цьому випадку має бути гінтинг, бо в кінці ing-ове закінчення, як ви правильно відмітили вище (тобто я

Проти перейменування). Але вибіркове цитування окремих параграфів правопису (ще й в неповному обсязі, і, що головне, взагалі не той, що треба) - це не найкраща ідея, що часто призводит до зациклення обговорень. Про "вважається однією з наймелодійніших" - то казка, поширена у 90-і. Таку саму казку мають іспанці, італійці та португалці (як з'ясувалось під час розмов на тему "мова" з іншими студентами). P.S.Літера Ґ не настільки погана, дозволяє відтворити адекватнішу вимову назв.--Divega (обговорення) 07:53, 12 липня 2017 (UTC)

Ну, про мелодійність - це так, до слова. Але факт, що українська мова систематично, послідовно та протягом тривалого часу уникає цього звуку. Варто порівняти Словник Грінченка (виданий до епохи історичного матеріалізму) чи сучасні (СУМ, Великий тлумачний і т.д.) і порахувати скільки слів мають цю букву. --V Ryabish (обговорення) 08:10, 12 липня 2017 (UTC)

Тут мова не про сучасні запозичення, а про старі зукраїнізовані слова такі, як ґніт (від knot). До речі, неправильно шукати мінімальні пари ґ/г - більшість слів не мають пар ґ/к: крати, кречний, кава (птах).--ЮеАртеміс (обговорення) 19:38, 12 липня 2017 (UTC)

В правилі сказано наступне: Ґ позначає ... звук у в українських словах..., в давнозапозичених і зукраїнізованих. Тобто перелік А, Б та В, а не А та Б, що є також В.--Divega (обговорення) 19:22, 13 липня 2017 (UTC)

Де ознака українізації в цьому слові? В ґноті чергування і/о, непритаманне простим запозиченням.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 15 липня 2017 (UTC)

Використання літери И після Т замість І. Використання сполучення НГ в передачі -ng.--Divega (обговорення) 13:06, 16 липня 2017 (UTC)

Це не є чимось притаманним питомій лексиці, але непритаманним запозиченням, аби бути українізацією. Коли слово не варваризм, це не значить що воно українізоване.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:06, 17 липня 2017 (UTC)

Використання літери И після Т замість І - саме українізація, бо замість вимови, наближеної до мови-оригіналу відбувається заміна літер для отрамання вимови, характернішої для української мови.--Divega (обговорення) 06:20, 17 липня 2017 (UTC)

Незгоден. Українізацією є поява ознак з питомої лексики, як чергування І/О. Це має бути річ непритаманна решті запозичень.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:34, 17 липня 2017 (UTC)

Тобто якщо є два запозичені слова з чергуванням І/О, то вони вже не зукраїнізовані? А якщо у слові немає літер О або І або іншого чергування (як крейда або кнайпа), то вони в принципі не стають зукраїнізованими і ніколи стати не зможуть? Чи може все ж стають, наприклад, використанням правила дев'ятки або літери є після е?--Divega (обговорення) 04:18, 18 липня 2017 (UTC)

Ну, наприклад, якщо відбувається оддзвінчення k→ґ, як в ґратах. В Kneipe українізується закінчення. Має бути щось, що виходить за межі правил передачі іншомовних слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:10, 18 липня 2017 (UTC)

Так і в гінтингу відмінюється закінчення. Той же ґрунт не має змін за межами звичайної транслітерації.--Divega (обговорення) 09:01, 18 липня 2017 (UTC)

Я не про відмінюваність, а про заміну. А ґрунт належить просто до давніх запозичень. До речі, нащо ґикнули невідомо. Той же гвинт не ґикнули, хоча в Грінченка він теж був у двох варіантах.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:55, 18 липня 2017 (UTC)

Так і тут є заміна літери Н літерою Г. Причина та сама - слово кнайпа жіночого роду в німецькій мові і тому непритаманне нашій мові Е було замінено на А. "ґикнули" - бо так у німецькій мові фонетично.--Divega (обговорення) 08:33, 19 липня 2017 (UTC)

h-г це не заміна, а стандартна передача. Заміна (в моєму сенсі) це, наприклад, коли на місці гіпотетичного ятя ставлять український ікавізм, а не передають за правилами передачі: ofiara -> офіра. Оце українізація. Бачу, для Вас це затонкі сутності... До речі, передавати з англійських слів через Х дозволено.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:09, 19 липня 2017 (UTC)

Тобто заміна "гіпотетичного ятя ...[на] український ікавізм" - це українізація (і чого власне ofiara -> офіра, а не офѢра -> офіра?). А ось заміна літери І на И після Т - вже ні. Хоча в обох випадках заміна однієї літери на іншу, близьку за звучанням (в залежності від позиції).щодо затонких сутностей - зверніть увагу на моє редагування ваших реплік, бо ви одну товсту сутність вже мінімум півтори роки збагнути не можете.--Divega (обговорення) 18:33, 19 липня 2017 (UTC)

Бо це "чехізм". З ятем в українській мові ніколи не існувало слово. Яке близьке звучання польського Я до нашого І??? І передача іншомовного І нашою И не "заміна". Різницю Ви так і не збагнули.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:30, 20 липня 2017 (UTC)

Слово латинського походження - чехізм. Логічно. P.S. Вам складно двокрапки порахувати дли побудови гілок по-людськи?--Divega (обговорення) 12:50, 20 липня 2017 (UTC)

Проти має бути хінтинг. Аналогічно до хостингу і холдингу.--Анатолій (обг.) 14:19, 15 липня 2017 (UTC)

Логічно, але у загальних словниках не зафіксований жоден варіант, так що навряд чи пройде--V Ryabish (обговорення) 20:55, 15 липня 2017 (UTC)

Згоден. Загалу відомий хінт, а не гінт.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:36, 17 липня 2017 (UTC)

Не згоден. "Хінт" рідний лише суржикомовним та тим, які орієнтуються на російську в щоденному вжитку. Такому "загалу" вистачає радіо "Шансон", а не Вікіпедія. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:30, 17 липня 2017 (UTC)

Колеги! Взагалі-то хінтування без -інг!

Психолінгвістичні особливості сприйняття і розуміння електронного тексту
ще--ЮеАртеміс (обговорення) 06:16, 18 липня 2017 (UTC)

Пане ЮеАртеміс, це все добре, але спочатку варто б довести, що це слово належить до переліку "В окремих словах англійського походження h передається літерою х:" (тобто до виключень з правила). Фактично тут ВП:МОВА зобов'язує нас дотримуватись правопису з Г на початку. Між орфографічно неграмотним джерелом і правописом маємо обирати правопис. Неграмотні джерела є авторитетними в плані фактажу, але ж не орфографії.--Divega (обговорення) 08:33, 19 липня 2017 (UTC)

Це слово англійського походження. Наявність вжитку в науковій літературі через Х вже доводить, що виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:10, 19 липня 2017 (UTC)

Та власне зважаючи на використання в російськомовній літературі слова "хинтование" нічого це не доводить, навпаки, підтверджує можливість неграмотності джерела (наприклад). Хоча якщо для вас важливіше просунення власної думки, бо "так мені зручніше" - може одразу напишете, час зекономити можна буде?--Divega (обговорення) 18:33, 19 липня 2017 (UTC)

Тиват → Тіват[ред. код]

Вітаю. Місто сербською, хорватською і чорногорською мовами завжди називалось і називається Тіват (хорв. Tivat). Код аеропорту має відповідну літеру. Тож пропоную повернути вживану всіма самоназву. --Goo3 (обговорення) 09:29, 27 червня 2017 (UTC)

@Goo3: Це § 104.5 правопису: південнослов'янські мови не розрізняють И та І, і їхню літеру I (латинки) прийнято передавати літерою И української мови. У самоназві ж нема ні И, ні І — NickK (обг.) 10:17, 27 червня 2017 (UTC)

@Zvr: Ви перейменували цю статтю без пояснення вже після відкриття обговорення. Чи могли б ви, будь ласка, пояснити свої дії? Дякую — NickK (обг.) 22:51, 9 липня 2017 (UTC)

Все сказано на сторінці обговорення Goo [4]--Zvr (обговорення) 23:54, 9 липня 2017 (UTC)

@Zvr: Дякую за відповідь.

@Goo3: І що ви тепер пропонуєте робити з цим обговоренням? Вийшло так, що ви створили це обговорення і паралельно переконали іншого користувача перейменувати без обговорення. Якщо що, я продовжую виступати за назву Тиват через И, тож хотілося б зрозуміти, чи досі це обговорення актуальне або ж мені потрібно відкрити нове в протилежний бік і скопіювати аргументи туди — NickK (обг.) 01:38, 10 липня 2017 (UTC)

@NickK: в такому випадку ми можемо повернутись до обговорення. Чи створити нове, чи продовжувати попереднє — як вам зручніше. --Goo3 (обговорення) 10:05, 10 липня 2017 (UTC)

@Goo3: Так, я наполягаю на відновленні обговорення. Можна й тут, мене ця сторінка влаштовує, якщо тут буде нормальний підсумок, а не формальна відписка, що вже перейменували і можна закривати — NickK (обг.) 12:13, 10 липня 2017 (UTC)

@NickK: прошу вас, давайте, не маю жодних заперечень. --Goo3 (обговорення) 12:41, 10 липня 2017 (UTC)

Оскільки обговорення таки триває (див. вище), чітко визначу свою позицію: я Проти варіанту Тіват та підтримую варіант Тиват, з таких причин:
- ВП:ІГО: Тиват є в словнику УЛІФ
- Місто загалом маловідоме та не згадується в енциклопедіях (або принаймні такі згадки мені знайти не вдалося), тож цей пункт ВП:ІГО застосувати неможливо
- Навіть у разі спірного випадку (ВП:ІГО) правопис на боці варіанту Тиват: за § 104.5 Правопису південнослов'янське И в середині слова завжди передається українською через И (за § 111 цей пункт, який стосується прізвищ, поширюється й на географічні назви).
- Аргумент за перейменування (літера И (кир.) / I (лат.) у назві) хибний: у південнослов'янських мовах немає розрізнення И та І, тому й не можна з того, що латинська I схожа на нашу І, зробити якийсь більш загальний висновок — NickK (обг.) 13:29, 10 липня 2017 (UTC)

Проти У південнослов'янських (окрім болгарської) м'якість позначається явно (Љ/Lj, Ђ/Đ, Њ/Nj, Ћ/Ć). Тут тверда Т.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:51, 10 липня 2017 (UTC)
Проти Треба керуватись чинним правописом, в українській мові і так за багато виключень (практично не використовується правило дев'ятки, крім цього на вскидку згадується Кельн, Іссик-Куль, Пяндж (слава Богу прибрали апостроф в укрвікі, але не за місцевою вимовою все рівно пишеться), Набрежні Човни та ще багато чого. Так що не треба зайвого ВП:ОД. --Zvr (обговорення) 16:41, 11 липня 2017 (UTC)

Данило Галицький → Данило Романович Галицький[ред. код]

Формулювання імені князя як Данило Галицький є штучним конструктом російської історіографії 19-20 ст. По-перше при житті його ніколи так не називали, по друге він взагалі довший час був князем володимирським. Останніми роками історики частіше відмовляються від такого імені на користь Данило Романович, ось пруф [5], тому пропоную перейменувати статтю на Данило Романович, або Данило Романович Галицький --August (обговорення) 12:21, 8 липня 2017 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Номінацію закрито, оскільки відсутні підстави для перегляду попереднього рішення.--Piramidion 05:50, 10 липня 2017 (UTC)

Ну а*уєть просто. August (обговорення) 19:12, 10 липня 2017 (UTC)

То Володимир Великий має бути Володимиром Святославичом, а Данило Романович все ж Галицьким? Де логіка, товариші? При тому що там більшість була за перейменування, що тут, ніяких аргументів ніхто проти не навів. August (обговорення) 19:26, 10 липня 2017 (UTC)

Далі:

1. "Використання сполучення «Данило Галицький» в науковому плані не є достатньо коректним, оскільки Галич був столицею держави Данила Романовича лише трохи більше двох років (...) Галич князь Данило не любив, а тому при першій нагоді переніс центр свого князівства до міста Холм. (...) Я.Р.Дашкевич заперечує використання словосполучення «Данило Галицький», бо воно, на його думку, є науково некоректним і фактично принижує важливий період розвитку України часів діяльності князя, а згодом короля Данила Романовича".

Головко О. Князь та король Данило Романович: віхи політичної діяльності. звідси

2. "В літературі та історіографії поширеною є назва “Данило Галицький”, яку запровадили історики ХІХ ст. Але сам король Данило походив з волинської гілки Мономаховичів, був правителем Галицько-Волинської (а довший час переважно Волинської) держави, а Галича, з його непокірним і ворожим до князів боярством, не любив і за першої нагоди переніс столицю до Холму, заснованого ним на тій-таки Волинській землі. Отже, епітет “Галицький” невиправдано всупереч історичним реаліям звужує ареал його володарства. Ця похибка недоречна ще й тому, що Данило Романович був одним з небатьох Рюриковичів, які носили королівський титул. Тому більш відповідно називати його королем Данилом Романовичем. Крім всього іншого епітет “Галицький” викликає у російського читача чи слухача мимоволі асоціацію з дрібним Галицьким князівством, яке існувала північніше Москви і князі якого, будучи молодшими представниками московської династії, боролися проти централізаторської політики своїх сюзеренів"

Войтович Л. Король Данило Романович: політик і полководець //Доба короля Данила в науці, мистецтві, літературі. – Львів, 2008. – С.22–97 звідси

3. В літературі та історіографії поширеним є визначення „Данило Галицький”, яке запровадили історики ХІХ ст. Однак, як стверджує Леонтій Войтович, епітет „Галицький” невиправданий, бо, всупереч історичним реаліям, звужує ареал його правління.

Добжанський О. Яценюк Ф. Король Данило Романович в українській історіографії звідси

4. А от ціла стаття д. іст. наук, М. Волощука присвячена питанню іменування Данила http://shron.chtyvo.org.ua/Voloschuk_Myroslav/Kniaz_i_korol_Danylo_Romanovych_u_zhytti_mista_Halycha_KhIII_storichchia.pdf

Висновок автора: "підсумовуємо цей короткий нарис закликом до всіх колеґ «історичного цеху» врешті остаточно домовитися про коректність ідентифікації князя і короля Русі Данила Романовича – не використовувати предикат «Галицький»* і висловлюємо прохання на майбутнє плавно перейти до глибокого методологічного обговорення такої ж коректності вживання термінів «Галицька Русь», «Галицько-Волинська Русь», «Галицько-Волинське князівство», «Галицько-Волинська держава».

Тобто більшість сучасних істориків однозначно виступають за Данила Романовича, чому Вікіпедія, певний орієнтир для шукачів інформації, повинна і далі користуватися застарілими та неактуальними іменуваннями?. August (обговорення) 21:37, 11 липня 2017 (UTC).

Маслобійка → Масничка[ред. код]

Згідно зі словниками--В.Галушко (обговорення) 20:21, 6 липня 2017 (UTC)

МА́СНИЧКА, и, жін., церк. Пестл. до масниця.

♦ Минеться (минулася, закінчиться, закінчилася і т. ін.) котові масничка — те саме, що Минеться (минулася, закінчиться, закінчилася і т. ін.) котові масниця (див. масниця).

МАСНИ́ЧКА, и, жін. Спеціальна посудина з пристосуванням для збивання масла з вершків або сметани. Мама в коморі за стіною все ще гуркотіла масничкою, не входила до кімнати (Степан Ковалів, Світ.., 1960, 8).

— Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 641.

МАСЛОРО́БКА, и, жін. Апарат для збивання масла з вершків або сметани. Для готування масла застосовують масловиготовлювачі або маслоробки. Різниця між ними полягає в тому, що масловиготовлювач сколочує й повністю обробляє масло, а маслоробка тільки сколочує його (Механізація і електрифікація.., 1953, 508).

— Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 639.

МАСЛОРО́БНЯ, і, жін. Підприємство, де виробляють масло (у 1 знач.). Ця бригада побудувала ще дванадцять нових хат для колгоспників, корівник, маслоробню і гараж (Олександр Копиленко, Подарунок, 1956, 8).

— Словник української мови: в 11 томах. — Том 4, 1973. — Стор. 639.

З урахуванням підприємства, доречніше маслоробка. І однозначність тим паче.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:50, 7 липня 2017 (UTC)

Можна й «маслоробка». Але в такому разі «масничка» — це зовсім інше, це посудина для ручного збивання масла. --В.Галушко (обговорення) 20:47, 9 липня 2017 (UTC)

За маслоробка. --Flavius (обговорення) 07:34, 10 липня 2017 (UTC)

Лоуренс → Лоренс[ред. код]

Це перейменування стосується усіх статей, які в оригіналі мають буквосполучення -aw-, а в транскрипції звук ɔ:, а не дифтонг. Наприклад, Шоу (Shaw = ʃɔː), Лоу (Law = lɔː), Лоуренс (Lawrence = lɔ:rəns), тощо. Проте прізвище Шоу прямо подано в правописі пар.94--Flavius (обговорення) 13:35, 2 липня 2017 (UTC)

Питання стосується й англійської літеросполуки «au».

- «Український правопис» 2015-го року в «Правописі слів іншомовного походження» [6] зазначає про (як треба розуміти, графічні) дифтонги «au», «ou», що «переважно» передаються через «ау», «оу» (§ 94), а також про передачу «w» через «в» (§ 97).

- «Основні правила транскрибування (читання) англійського тексту» [7] вказують, що літеросполуки «aw» і «au» передають звук [ɔ:]. За цим же посиланням у «Транслітерування англійськомовного тексту» [ɔ:] рекомендується передавати через літеру «о». Врешті, згідно з «Узгоджування транслітерації з нормами українського правопису» (там же), щодо наведених літеросполук нічого не змінюється: Laurence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Lawrence [ˈlɔ:rəns] = Лоренс, Shaw [ʃɔ:] = Шо, Show [ʃəʊ] = Шоу.

Вочевидь, «Правопис» стосується засвоєних назв будь-якого походження, тоді як в новіших необхідно орієнтуватися на «Рекомендації» щодо відповідної мови, тому пропоную (на жаль, за виключенням George-а Bernard-а Shaw), «aw» й «au» в іменах англійськомовних осіб послідовно передавати через «о».--Skoropadsjkyj (обговорення) 14:21, 2 липня 2017 (UTC)

так, і -au- теж, наприклад Лоуренс Олів'є (Laurence = lɒrəns). Плюс округи в США та інші топоніми. Взагалі на більшість назв є й українські АД. Ну, не можемо ж ми уніфікувати, закривши очі на АД, а в той же час деякі, на які нема джерел, перейменувати, а деякі залишити. --Flavius (обговорення) 16:05, 2 липня 2017 (UTC)

Можна уніфіковувати за «Рекомендаціями» — вони дають конкретне рішення, а не розмиті описи – а у випадку наявності імені згідно з «АД», на сторінці поряд додавати «також/за традицією [відповідне ім'я]». У перспективі практику можна було б поширити й на імена інших іноземців, якщо політика української Вікі дозволяє балансувати на межі правописних традицій (у тому числі, прикладів суржиків-кальок у творах відомих особистостей, газетах, підручниках тощо) й узгодженістю із сучасними нормами передачі (Євгена Коновальця нечасто називають за традицією й історичними документами Евгеном, як і численних Хведорів).--Skoropadsjkyj (обговорення) 12:04, 3 липня 2017 (UTC)

Звісно, ми помітили черговий прояв чи то невігластва, чи то халатності укладачів правопису, оскільки англійський оригінал прізвища Шоу не містить дифтонга. Там той же звук, що й в імені Джордж (ɔ:) — ми ж не передаємо його як Джоурдж. Тому в цьому випадку на правопис орієнтуватись немає сенсу, але я б радше звернув увагу на усталеність передачі — прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс. Маю сумніви щодо Гокса/Гоукса — не впевнений, чи неправильний переклад усталився. Якщо ні, треба залишити правильну передачу — «Гокс». Так само й інші подібні випадки слід розглядати окремо й спиратись на україномовні джерела, а не на правопис, який у цьому випадку суперечить сам собі.--Piramidion 16:21, 2 липня 2017 (UTC)

Все ж підтверджуєте, що ми повинні в одній статті (якийсь(ась) Лоуренс) написати відповідно до рекомендацій щодо транслітерування назву, а в іншій (хай не такий (-ака), але теж Лоуренс) написати відповідно до АД? Так, виходить? І будуть у нас Лоуренси і Лоренси)))) Щодо інших теж саме. Як на мене, і тут ви праві, усталеність очевидна щодо Лоуренс, Шоу, Лоу. А для мене особисто Лоренс, Шо і Ло - якось не дуже сприймається. Але всерівно повинна бути уніфікованість.--Flavius (обговорення) 17:02, 2 липня 2017 (UTC)

Ні, я ж написав "прізвища й імена на кшталт Lawrence у нас прийнято передавати як Лоуренс", тобто всіх Лоуренсів треба записувати саме так. А інші прізвища слід розглядати окремо.--Piramidion 17:10, 2 липня 2017 (UTC)

Ну, добре прочитайте ще раз, але викиньте подумки Лоуренс і залиште Шоу, Лоу та інші, в яких є -aw-, -au-. У нас будуть одні Шо і Ло та інші на -о відповідно до рекомендацій, а інші на -оу відповідно до джерел і кожні окремо повинні розглядатися? Їх же сотні! На кшталт Шоу - теж Шоу прийнято, а не Шо (у нас більше двадцяти Шоу). На кшталт Лоу, те саме. В чому відмінний Гоукс чи Доусон від них (є у нас і Гоуки і Гоукси і Доуси і Доусони і всі повинні стати Гоками і Гоксами, Досами і Досонами - або чому один стане ним, а інший ні аналогічний, у випадку окремого обговорення кожного окремо)? Я цього не розумію. Але більше того - з -aw- чи -au- є сотні доволі відомих носіїв, але є і невідомі. І виходить, як ви написали "розглядати окремо" ми повинні одного, нехай це буде Шоу відповідно до АД, рішення буде на ВП:ПС припустимо залищити, бо є згадки в джерелах, а іншого, бо немає згадок і є рекомендації - до рекомендацій транслітерації. Це буде хаос і безумство одне й те саме ім'я і прізвище розглядати окремо, а відповідно вікіпедія матиме купу однакових в оригіналі імен перекладених по-різному. Як на мене, тут потрібна унфікація і згода спільноти на неї. P.S. я хочу написати статтю про цю особу [8] і природньо хочу перекласти Біллі Лоулесс, а за рекомендацію транслітерування мені треба написати Біллі Лолесс. Джерел українських немає. Ось кожну таку статтю мені виносити на ВП:ПС? Це як приклад, але таких прикладів, я і статей дуже багато. Ось ця, наприклад [9]. --Flavius (обговорення) 17:16, 2 липня 2017 (UTC)

Ви, здається, не зрозуміли моєї аргументації. Під "розглядати окремо" я мав на увазі розглядати прізвища, а не осіб. За вашою логікою того ж Джорджа Бернарда Шоу треба записувати як Джоурдж Бернард Шоу. Але я наполягаю на тому, що кожен випадок треба розглядати окремо, тобто що всіх Джорджів запистувати через "о", всіх Шоу записувати через "оу", всіх Лоуренсів запистувати через "оу", а якщо прізвище Гокс/Гоукс в українській не усталене, тоді записувати як Гокс, бо пункт правопису, на який Ви посилаєтесь, хибний сам по собі вже через те, що містить Шоу як приклад. Натомість якщо є більше АД на варіант Гоукс, тоді записувати саме так. Я не бачу тут можливості для уніфікації, окрім розробки якогось конкретного правила (можливо з якимись винятками), але це вже межує з ОД. І взагалі — я сумніваюся в авторитетності тих рекомендацій, я раджу в цьому випадку орієнтуватися на АД. Тобто якщо хтось проаналізує джерела, і виявить перевагу на боці якогось варіанту, обговорення на ВП:ПС буде непотрібне. Просто я навіть не уявляю, яким чином можна було б прописати правило, за яким всі прізвища треба було б передавати через "оу".--Piramidion 18:30, 2 липня 2017 (UTC)

Вибачте, але, мабуть, не зрозуміли. Питання стосується імен і прізвищ, які мають буквосполучення -aw- і -au- (на що я і акцентував зверху). Причому тут Джордж? Як це ви не бачите можливостей для уніфікації, коли Ітан Гоук буде Гоуком, а інший, без АД, з аналогічним прізвищем стане Гоком? Вам не здається це безглуздям? P.S. з приводу правопису, то мені незрозуміло чому туди Шоу у той ряд зазначили, проте -aw- традиційно завжди передавали як -оу-. Як знайду літературу (бо десь таке читав), то я покажу тут - там навіть прямо було і написано "про передачу англійських -aw-, -ow-, і як думається мені, мова була не про дифтонги.--Flavius (обговорення) 18:39, 2 липня 2017 (UTC)

Я ж сказав — для ПРІЗВИЩ, а не осіб. Як може хтось інший стати Гоком, якщо АД на написання Гоук переважають над АД на написання Гок? Ви мій підсумок по прізвищу Хепберн читали? По правопису — якщо знайдете таке, на що можна буде послатись у підсумку, не матиму нічого проти — я тільки підтримаю можливість уніфікації. Лише правопис укотре розчарував.--Piramidion 18:56, 2 липня 2017 (UTC)

Ну то чим прізвище Доусон відрізняється від прізвища Лоуренс, чи Гоукс від Шоу? В обидвох -aw-, обидва мають звук ɔ:. Я до цього і веду. АД , наприклад, на написання Гоук переважають і стосуються виключно відомого нам Гоука (під цим прикладом я розумію усі слова, що мать -aw-, і це тільки приклад, а не конкретно мається на увазі прізвище), а до невідомого нам якогось Гоука АД відсутні. Але як зважди знайдуться розумні люди, які скажуть "раз до цього Гоука АД немає, то давайте до рекомендацій напишемо іншого Гоука - ГОКОМ" бо джерел немає, правопис мовчить, розумієте? Але повинна бути уніфіцікація і як в цьому випадку, так і в разі для всіх з -aw- i -au-, які мають звук ɔ:, навіть якщо небездоганний правопис вкотре мовчить, бо так, як хтось захотів, так і будуть перейменовувати. З Хепберн ситуація очевидна і правопис чітко зазначає, а тут незрозуміло. --Flavius (обговорення) 19:02, 2 липня 2017 (UTC)

Утримуюсь. Паралельна практика. Обидва варіанти зустрічаються давно і широко.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:10, 4 липня 2017 (UTC)

Переливання з пустого в порожнє. Хизуватись своїми власними грубими помилками - це вже навіть не смішно. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:56, 7 липня 2017 (UTC)
Здається, Лоуренс таки усталений, хоч і більш далекий від оригіналу, ніж Лоренс. Наприклад, Лоуренс Аравійський загальновідомий та має купу джерел, Лоренс Аравійський майже не знаходиться. Не впевнений, що ця логіка працює для всіх, але дуже схоже, що усталений варіант таки Лоуренс — NickK (обг.) 01:14, 13 липня 2017 (UTC)

Крикі → Крики[ред. код]

"Крикі" подає російсько-український словник: 160 тисяч слів / І. О. Анніна, Г. Н. Горюшина, І. С. Гнатюк, В. В. Жайворонок (кер. авт. кол.); За ред. В. В. Жайворонка; НАН України, Ін-т мовознавства ім. О. О.Потебні (С. 426). "Крики" подає УРЕ [10].--Flavius (обговорення) 13:33, 30 червня 2017 (UTC)

За Два аргументи: авторитетне джерело та елементарна логіка. --В.Галушко (обговорення) 13:34, 30 червня 2017 (UTC)

УРЕ авторитетніше, ніж академічний новітній словник? Як вам таке УРЕ [11], [12], [13], [14]. Дуже погане джерело. Щодо елементарної логіки, то її, як на мене, якраз і дотрималися укладачі, уніфікувавши з черокі та подібними назвами. --Flavius (обговорення) 13:41, 30 червня 2017 (UTC)

У словнику очевидний одрук. А щодо написань «Чі» замість «Чи»: внаслідк плутанини в правописі виникають і такі написання.--В.Галушко (обговорення) 14:24, 30 червня 2017 (UTC)

Який був тоді правопис - така була і УРЕ. Не згодний з одруком. Позицію пояснив. Тобто слово в українську мову, як і зафіксував цей словник, потрапило через посередництво російської, тому і визначено словником як незмінюване і подібно до інших. В українській мові не один випадок, коли ми не напряму запозичуємо, і відповідно адаптуємо до норм, а за посередництво, а тому багацько відомих нам слів пишуться не так, як оригінальне слово. --Flavius (обговорення) 14:43, 30 червня 2017 (UTC)

Дивно: запозичення в формі «крикі»-то зовсім недавнє. Чому ми повинні надавати одному АД перевагу перед іншим? На стороні УРЕ — елементарна логіка, а словник їй суперечить: нема -кі в оригіналі. --В.Галушко (обговорення) 17:52, 1 липня 2017 (UTC)

За. Кирики це ж множина банальна. Один крикь неможливий же.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:12, 4 липня 2017 (UTC)

Німецьке_цивільне_уложення → Німецький цивільний кодекс[ред. код]

Обкладинка цього Уложення.

Тут з логічної точки зору ситуація та сама, що й з кримінальним кодексом -- тільки тут наведене україномовне джерело зі словом "уложення". Власне ця ситуація й спонукана винести обидві ці статті на ВП:ПС. Чи варто нам переймати ось це застаріле слово "уложення", коли є сучасне "кодекс"?--Unikalinho (обговорення) 11:39, 30 червня 2017 (UTC)

i не просте джерело, а енциклопедiя. До того ж 'уложення' вживають в багатьох пiдручниках з iсторii та наукових статтях. В СУМ представлено це слово. Пiдстав для перейменування нема. --Flavius (обговорення) 11:56, 30 червня 2017 (UTC)

Проти. УЛО́ЖЕННЯ, я, сер., заст. Збірник законів, положень про щось. Соборне уложення див. соборний. Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 431.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:15, 4 липня 2017 (UTC)

"заст." -- це "застаріле". Про що й мова--Unikalinho (обговорення) 18:32, 8 липня 2017 (UTC)

Але і цей кодекс історичний, а не сучасний.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:50, 10 липня 2017 (UTC)

Чому не сучасний? Хіба він колись був скасований? Хіба він зараз не чинний?--Unikalinho (обговорення) 19:16, 10 липня 2017 (UTC)

Бісмарківський кодекс 1896 року. Слово Уложення цілком відповідає епосі створення.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:06, 11 липня 2017 (UTC)

Ну, і чинність не вирішальний фактор. Наприклад, "Свод местных узаконений губерний остзейских" подекуди в Прибалтиці діяв до 1938 року, але це усе одно явище (релікт) попередньої епохи.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:11, 11 липня 2017 (UTC)

Якщо про епоху створення говорити, то він був створений як Gesetzbuch, а не Уложення. Тож тут ідеться лише про переклад. Причому про переклад з неслов'янської -- що робить некоректною також і аналогію з цим "Сводом", про який Ви згадали. І робіть відступи коректно, щоб було видно, де чия репліка--Unikalinho (обговорення) 20:30, 13 липня 2017 (UTC)

Кримінальне_уложення_Німеччини → Кримінальний кодекс Німеччини[ред. код]

Слово "уложення" в сучасній українській мові не існує, а україномовних джерел, де б було зафіксовано таку назву, не видно. Водночас німецьке Gesetzbuch перекладається на сучасну українську мову саме словом "кодекс"--Unikalinho (обговорення) 11:37, 30 червня 2017 (UTC)

Слово 'уложення' в сучасній українській мові існує, iнакше не фiксували би словники тлумачнi i орфографiчнi. Будь-який словник вiдкрийте i побачите, що там написано "вiдобража лексичний склад сучасної української літературної мови". Деякi уточнюють, наприклад орфословник, що вiдобража лексичний склад xx i xxi ст. Тому так категорично писати "не існує" не треба, тим паче, що слово вживане у наукових статтях та багатьох АД й вживають його нинi.--Flavius (обговорення) 11:59, 30 червня 2017 (UTC)

Проти. УЛО́ЖЕННЯ, я, сер., заст. Збірник законів, положень про щось. Соборне уложення див. соборний. Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 431.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:15, 4 липня 2017 (UTC)

"Заст." ("застаріле") -- ось ключове слово. Про що, власне, й мова--Unikalinho (обговорення) 19:19, 10 липня 2017 (UTC)

Слово Уложення цілком відповідає епосі створення. Ну, а чинність не вирішальний фактор. Наприклад, "Свод местных узаконений губерний остзейских" подекуди в Прибалтиці діяв до 1938 року, але це усе одно явище (релікт) попередньої епохи.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:33, 12 липня 2017 (UTC)

Якщо про епоху створення говорити, то він був створений як Gesetzbuch, а не Уложення. Тож тут ідеться лише про переклад. Причому про переклад з неслов'янської -- що робить некоректною також і аналогію з цим "Сводом", про який Ви згадали--Unikalinho (обговорення) 20:27, 13 липня 2017 (UTC)

Оружейна_палата_(Москва) → Збройова палата (Москва)[ред. код]

Цей термін звичніший і засвідчений словниками.--В.Галушко (обговорення) 17:23, 29 червня 2017 (UTC)

За заміну кальки питомим українським словом. --Рассилон (обговорення) 17:36, 29 червня 2017 (UTC)
Проти Стаття містить два україномовних авторитетних джерела з назвою Оружейна палата і жодного з назвою Збройова палата. Стосовно кальки — існує давнє українське слово «оружжя». Враховуючи, дату заснування палати, застарілість цього слова цілком виправдана усталеністю. --Олег (обговорення) 20:57, 29 червня 2017 (UTC)
Проти Згоден з паном Олегом. Назва засвідчена поважними авторитетними джерелами, серед яких Енциклопедія історії України [15], Українська літературна енциклопедія [16] та інші АД. Такі назви ми не змінюємо тільки тому, що наявні питомі українські слова. Виходить треба і Русалка Дністровая змінити на Русалка Дністрова через те, що такий прикметник ж.р. (-ая) не вживається. --Flavius (обговорення) 08:39, 1 липня 2017 (UTC)

Синдром_Ундіни → Синдром Ундини[ред. код]

Згідно з правилом дев'ятки і даними словників, слово має писатися через "и"--В.Галушко (обговорення) 18:41, 26 червня 2017 (UTC)

Згоден. --АВШ (обговорення) 19:18, 26 червня 2017 (UTC)

На власні назви «правило дев'ятки» не поширюється

Це не власна назва. У СУМ-11 — «Ундина». --В.Галушко (обговорення) 13:44, 27 червня 2017 (UTC)

Якщо це не власна назва, то чого тоді вона пишеться з великої літери? --Olvin (обговорення) 07:10, 28 червня 2017 (UTC)

Бо походить від загальної. Також доречно перейменувати «Ундіна (роман)». Випадок з терміном «дизель» і прізвищем «Дізель» належить до походження загальної від особової. Оригінальна назва опери — не Undine, Undina, а Ondine, тобто ми маємо справу не з транслітерацією, а з адаптацією, за аналогією до загальної назви «ундина». Німецький переклад опери — не Ondine, а Undine, оскільки це звичніше для німецького вуха. --В.Галушко (обговорення) 16:07, 28 червня 2017 (UTC)

Тобто, це таки власна назва (яка походить від загальної)? --Olvin (обговорення) 07:56, 29 червня 2017 (UTC)

Це слово, що може бути як загальною (основне значення), так і особовою назвою (як виняток). Доречна адаптація особової відповідно до загальної. --В.Галушко (обговорення) 17:30, 29 червня 2017 (UTC)

Правила до загальних назв окремі від правил до власних. Адаптація недоречна. --Flavius (обговорення) 08:18, 1 липня 2017 (UTC)

Не згоден. Німці адаптували, навіщо нам ускладнювати мову? Йшлося як раз про ундину, це очевидне. Не слід зловживати літерою «і», це суперечить традиціям української мови і живого українського мовлення. Цей згубний звичай поширився у сучасній мові частково під польським, а переважно під російським впливом, я розумію, що зараз його трудно викореніти. Але прагнути цього ми повинні. --В.Галушко (обговорення) 17:15, 1 липня 2017 (UTC)

у нiмцiв свiй правопис, а у нас свiй. --Flavius (обговорення) 17:26, 1 липня 2017 (UTC)

...так, у вас свій. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:39, 10 липня 2017 (UTC)

Mykola Swarnyk Ви вже дістали. А може досить тролить і переслідувати, коментуючи слідом за мною мої коментарі? Чи вам за це друзяки гроші дають? Чи у вас таке "внутріпартійне завдання"? Чи ви задоволення отримуєте від цього? Таке хобі, пардон гобі, у вас?--Flavius (обговорення) 07:40, 10 липня 2017 (UTC)

Мабуть по собі судите... Якщо на вас находить, випийте води. Замість хамити. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:48, 10 липня 2017 (UTC)

Mykola Swarnyk Та ні, по Вас. Це ж ви вполюбляєте уїдливі фрази залишати для мене, тролячи таким чином, а не навпаки. Хоча би оце згадати [17]. Кажу ж, що у вас проблеми з культурою, як і у друзяки вашого. Тролізм - це недопустиме явище в культурному середовищі (хоча, як видно, ви мастер в цьому і досягли неабиякого тролячого успіху). Тому утримайтесь від цього і якщо хочете щось прокоментувати - то коментуйте по темі обговорення. А все інше - у себе вдома на кухні. а не у Вікіпедії. --Flavius (обговорення) 07:53, 10 липня 2017 (UTC)

Це здається вперше у Вікі чую пропозицію про перейменування назви твору («Ундіна (роман)»)! Нібито досі вважалось що Вікі йде від публікацій. Але якщо в українській пропонується навпаки? Гм... Mykola Swarnyk (обговорення) 07:37, 10 липня 2017 (UTC)

Проти Ундіна є власною назвою (як не крути, а це персонаж, істота, і точно не загальна назва), а на власні назви правило дев'ятки не поширюється — NickK (обг.) 22:48, 9 липня 2017 (UTC)

Але утворене-то від загальної. Чому супутник Сатурна ми записуємо як «Титан», а не як «Тітан»? --В.Галушко (обговорення) 16:35, 10 липня 2017 (UTC)

@В.Галушко: Але так не може бути. Може бути або Синдром ундини (як Синдром саванта), або Синдром Ундіни (як Синдром Доріана Грея). Це як Дізель/дизель — NickK (обг.) 16:51, 10 липня 2017 (UTC)

В одному ви праві: правило дев'ятки зараз часто порушують. Добре, я погоджусь на Ваш варіант, тільки з одною умовою. У статтях, що стосуються персонажа де ла Мотт Фуке, бажано зазначити походження імені від загальної назви «ундина». --В.Галушко (обговорення) 17:38, 10 липня 2017 (UTC)

І без перейменувань назв публікацій, будь ласка. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:35, 10 липня 2017 (UTC)

Тільки дивно, що нім. Tiger (як власну назву танка) у нас чомусь передають як «Тигр», а не «Тігер» --В.Галушко (обговорення) 21:34, 12 липня 2017 (UTC).

Паулін_Ноланський → Павлин Ноланський[ред. код]

Усталене передавання імені--В.Галушко (обговорення) 12:30, 24 червня 2017 (UTC)

Проти Святий Паулін Ноланський. Усталеність слід обґрунтувати.--Намѣсникъ (обговорення) 03:10, 25 червня 2017 (UTC)

Павлин, Павлин, Павлин, Павлин. У православних прийнята саме така форма. --В.Галушко (обговорення) 13:47, 2 липня 2017 (UTC)

Біньямін Нетаньягу → Беньямін Нетаньяху[ред. код]

Зміна пропонується відповідно до запису івритської вимови імені ізраїльського політика. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/He-Benjamin_Netanyahu.ogg Skoropadsjkyj (обговорення) 19:27, 21 червня 2017 (UTC)

За Тим більше що й у джерелах усюди "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 01:48, 25 червня 2017 (UTC)

Проти Там звук /h/. Згідно із традицією української мови (й укр. правописом), ми передаємо цей звук "українським" /ɦ/. Ти паче, що на сторінці є вимова івритом, і там чітко чути звук /ɦ/. Звісно, можливо залежить від носія, але якщо звук між двома голосними може бути дзвінкий, то для українського запису треба записати з Г (тобто, залишити без змін).--MykhayloNaumenko (обговорення) 10:23, 28 червня 2017 (UTC)

Сумнівно зважати на правопис, бо в ньому мовиться лише про передачу літери латинописних мов (що вже необ'єктивно), та й загалом відсутні рекомендації з української транслітерації івриту. На сторінці наведено той самий файл, що й тут, і на івритській Вікіпедії — зі звуком, близьким до нашого [х]. Також у відеозаписах є приклади місцевої вимови, і там дійсно звук (або його відсутність), який доцільніше передавати через «г» [18] і [19]. Офіційні українські й ізраїльські сайти використовують усі можливі версії, тому тут не завадила б думка фахового мовознавця.

Окремо від прізвища надалі наголошую на імені Беньямін.--Skoropadsjkyj (обговорення) 21:38, 28 червня 2017 (UTC)

Може в правописі йдеться про "латинописні мови", але спільні звуки ніхто не скасовував. Я не знаю, як Ви чуєте в тому записі звук, наближений до нашого /х/, якщо там чітко чути /ɦ/. Звук /h/ у цьому випадку (може в івриті й загалом) між двома голосними стає дзвінким, і виходить /ɦ/. Щодо імені, я з Вами погоджуся. Там чітко вимовляють Е замість І.--MykhayloNaumenko (обговорення) 16:38, 29 червня 2017 (UTC)

Наведіть будь ласка джерела (письмові), де цього персонажа називають "Нетаньягу". Я от у гуглі набрав "Нетаньягу" (без імені), і все одно отримав усі позиції з "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 16:22, 2 липня 2017 (UTC)

Мені Гугл не авторитет. Він шукає те, що поширено в мережі. Якщо в ній поширено неправильний варіант, він його і знайде.--MykhayloNaumenko (обговорення) 17:01, 3 липня 2017 (UTC)

Ваше щастя, що тут колега за Вас знайшов. Але на майбутнє: який би "правильний" не був варіант, ми не можемо його використовувати, якщо його не зафіксовано у зовнішніх джерелах. Це заборонено--Unikalinho (обговорення) 03:49, 4 липня 2017 (UTC)

За Беньямін;

Проти Нетаньяху. Перейменувати на Беньямін Нетаньягу. І вовки ситі, і кози цілі. Для імені - традиційне написання, а для прізвища - український правопис. Вимову можна враховувати лише коли всі інші аргументи (в першу чергу правопис і в другу чергу вжиток) не діють. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:50, 29 червня 2017 (UTC)

Японців (Хоккайдо, Хірохіто тощо) теж будемо на "г" перемінювати? І взагалі, що це за така теорія "Для імені - традиційне написання, а для прізвища - український правопис"? Чому тоді не навпаки?..--Unikalinho (обговорення) 16:20, 2 липня 2017 (UTC)

1)Не японець точно. 2)Можна й навпаки. Однаково буде Беньямін (Беня - чули таке ім`я? Інша форма - Веніамін - для нього й пропонується написання через "е", не через "і" - що тут вас не влаштовує?). Нетаньягу я якраз не хочу міняти, хочу залишити. Чому таке обурення? Mykola Swarnyk (обговорення) 23:45, 2 липня 2017 (UTC)

1) Ну так і не європеєць. Тоді чому лише японців ми не за правописом?.. Зрештою, іврит навіть латинкою не пишеться, і там навіть букви h нема. 2) Питання в самому погляді, висловленому Вами. А от «обурення» (як Ви це називаєте) -- не через те, що Ви хочете залишити "Нетаньягу", а через ту аргументацію, яку Ви надаєте. Бо це схоже на ВП:НЕТРИБУНА--Unikalinho (обговорення) 03:36, 3 липня 2017 (UTC)

Як це в івриті нема літери "г"? А оце ה що? Літера "хей", вимовляється як г або як придих (гортанне зімкнення), що ≠ х. Є ще літера ח "хет", вимовляється як х або г з придихом. Тобто є щось ближче до г і є щось ближче до х. Перевірте отут. Оскільки, івритом пишуть справа наліво, передостанньою (другою зліва) у прізвищі, яке обговорюємо, буде саме ה (г). Зрозуміло, що в російській усюди на місці г стоїть х. Тому така кількість згадувань з літерою "х", мабуть це зрозуміло. Таке моє, як неспеціаліста, міркування. Якщо є якісь спеціалісти саме з івриту, будь ласка, розтлумачте краще. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:17, 3 липня 2017 (UTC)

Ну так це літера ה, а не h, і тим більше не г. Алфавіти розрізняєте (кирилиця, латинка та інші)? А звуки -- це взагалі інша парафія. (Букви ми бачимо і пишемо, а звуки чуємо і вимовляємо... і передаємо буквами). Щодо причин того, чому всюди «Нетаньяху», то ці причини нас не стосуються. Важливо, що в джерелах вживається саме цей варіант. Варіант "Нетаньягу" стосовно цього конкретного персонажа попахує ВП:ОД. Ми ж мусимо передавати те, що є в джерелах--Unikalinho (обговорення) 07:09, 3 липня 2017 (UTC)

Чому варіант Нетаньягу попахує ОД, якщо є навіть джерела (хоч і не дуже багато), які засвідчують цей варіант [20]? До того ж правопис не говорить про літери виключно латинки чи кирилиці, він взагалі має на увазі (див. тут [21]) літери... на позначення голосного, приголосного, а параграф 87 починається фразою "G і h звичайно передаються літерою г", тобто для уникнення повторення упустили наступне "літери на позначення приголосних звукі G і H звичайно передаються літерою г". Оця літера ה позначає звук [h]. Тут можуть бути дискусії щодо слова "звичайно", але, як засвідчує практика, ми звичайно його так і передаємо - через г, крім випадків, коли той же параграф в окремих словах англ.походження дозволяє зберігти х. --Flavius (обговорення) 10:26, 3 липня 2017 (UTC)

Правопис, якщо взяти до уваги контекст і здоровий глузд, мав на увазі мови з латинським алфавітом -- де, власне, літера h існує (схоже, Ви знову плутаєте літеру і звук). Та й то маємо недопрацювання, з огляду на те що, наприклад, іспанське h взагалі не вимовляється. Тобто сам Правопис тут дуже бідно описує... і ми не можемо сліпо йти за ним у даному питанні. Інакше Ернандесів доведеться перейменовувати на Гернандезів, а Хірохіто на Гірогіто. Щодо джерел -- що ж, тепер будемо мірятись авторитетністю та частотою вживаності (а тут і елементарна впізнаваність близенько). Цікаве завдання для підбивача підсумку--Unikalinho (обговорення) 03:49, 4 липня 2017 (UTC)

Елементарне плутати я не можу. Перечитайте те, що я вам написав і самі зможете пересвідчитися у тому, що правопис, а точніше укладачі, написали, зазначивши на початку: "Щоб уникнути зайвого повторення «літера... на позначення голосного... (приголосного...)», далі вживатимуться в основному терміни «голосний», «приголосний», «звук» і т. ін.". А тепер вставляйте це кожен раз (оте повторення, яке укладачі хотіли уникнути), коли читаєте будь-яке правило чи параграф правопис. Тепер щодо літер латиниці. Правопис містить не тільки слова-приклади, які в оригіналі пишуться латинкою. Самі можете пересвідчитися в цьому. Так, у більшості латинка - але не всі. Тому думати за укладачів правопису (що вони мали на увазі) не треба. Адже вони чітко зазначили це на початку. --Flavius (обговорення) 09:54, 4 липня 2017 (UTC)

Справа в тому, що передача букви h звуком h, який Правопис і рекомендує передавати через "г", характерна далеко не для всіх мовних груп, не кажучи вже про сім'ї (мовні). З індоєвропейських це лише германська група, а от інші сім'ї треба досліджувати. NickK нижче проводить аналогію з Ягве і цим доводить, що там "г", але тут є один нюанс. У слові "Ягве" ми маємо цей звук перед дзвінким приголосним, а тому він, за асиміляцією буде вимовлятись як "г", навіть якщо насправді він "х". У нашому випадку перед голосним цієї асиміляції немає. Англійцям, від яких і взято цей приклад, простіше, бо в них той звук є ані "г", ані "х" -- тож вони для себе й проводять оцю аналогію. А для нас вона некоректна. Тому не можна на основі цього стверджувати, що «етимологічно там "г"». Виглядає так, що тут про Правопис треба взагалі забути і зосередитися на джерелах, тим більше що особа популярна--Unikalinho (обговорення) 13:25, 4 липня 2017 (UTC)

Перейменувати на Беньямін Нетаньягу. По-перше, етимологічно там Г: остання частина прізвища wikt:en:נתניהו походить від слова Ягве, яке в нас передається через Г. По-друге, вжиток: Беньямін Нетаньягу є найуживанішим варіантом і єдиним, який вживають і з українського, і з ізраїльського боку:
- Україна в Ізраїлі: зустріч Володимира Гройсмана та Беньяміна Нетаньягу, Петро Порошенко та Беньямін Нетаньягу домовилися, лист Прем’єр-міністра України Миколи Азарова на ім’я Прем’єр-міністра Держави Ізраїль Беньяміна Нетаньягу. Альтернативні написання: Біньямін Нетаньягу (Гройсман 13 березня провів телефонну розмову з Прем’єр-міністром Держави Ізраїль Біньяміном Нетаньягу), Бен'ямін Нетаньягу (Володимир ГРОЙСМАН Його Високоповажності пану Бен'яміну НЕТАНЬЯГУ, Прем'єр-міністру Держави Ізраїль), Біньямін Нетаньяху (заплановані візити Прем'єр-міністра Ізраїлю Біньяміна Нетаньяху до Києва)
- Ізраїль в Україні: Петро Порошенко поговорив з Беньяміном Нетаньягу, Микола Азаров висловив співчуття своєму ізраїльському колезі – Прем’єр-міністру Держави Ізраїль Беньяміну Нетаньягу Альтернативні написання: Біньямін Нетаніягу (Біньямін Нетаніягу зустрівся з Петром Порошенко, Відеозвернення прем'єр-міністра Нетаніягу, Петро Порошенко подзвонив Біньяміну Нетаніягу), Біньямін Нетаньяху (Прем'єр-міністр Нетаньяху привітав Дональда Трампа)
З цих варіантів Беньямін Нетаньягу підтверджується провідними україномовними джерелами: Укрінформ, День, Тиждень, ZIK, Голос Америки, BBC тощо — NickK (обг.) 10:12, 4 липня 2017 (UTC)

Коментар Чомусь ці джерела (і то не всі) вибиває тільки коли вводжу "Нетаньягу" з іменем. А коли вводжу без імені, то отримую тільки "Нетаньяху"--Unikalinho (обговорення) 13:34, 4 липня 2017 (UTC)

Очевидно, справа в налаштуваннях пошуковика: він може пропонувати вам російські джерела, в яких Нетаньяху домінує — NickK (обг.) 13:56, 4 липня 2017 (UTC)

Це прізвище пишеться через літеру гей. Ашкенази вимовляють її як /ɦ/, тобто тотожно українському Г.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 11 липня 2017 (UTC)

Уральськ → Орал[ред. код]

Пропоную при іменуванні географічних назв Казахстану використовувати назви згідно з казахською мовою. У них дві офіційні мови і вправі обирати за якою нам називати статті у Вікіпедії. Тим більше у нас був прецедент, який підтвердив, що саме спільнота може обрати той шлях, за яким розвиватись укрВікі. Окрім того ми уникнемо купи помилок з боку російськомовних чиновників у Казахстані: Амангельди, Амангельдінське, Амагельдинський сільський округ — при цьому казахською всюди буде Амангелді. --Вальдимар 05:30, 19 червня 2017 (UTC)

Проти. У Казахстані немає офіційної української мови. Безумовно, ми повинні залишати традиційні відомі назви українською мовою: Урал (річка) (не каз. Жайық), Уральськ (не каз. Орал), Шевченко (місто) = redirect Актау тощо. ВП:МОВА. — Юрій Дзядик (о•в) 11:15, 19 червня 2017 (UTC).

Доповнення. Усі географічні назви Амангельди (kk:Амангелді) походять від імені Амангельди Іманов (kk:Аманкелді Үдербайұлы Иманов), а АД для перейменування Амангельди Іманов на Аманкелді чи Амангелді навряд чи існують. — Юрій Дзядик (о•в) 12:21, 20 червня 2017 (UTC).

Амангелді чи Амангельди (там, до речі, вказано на честь кого названо) зараз не дуже принципово. Головне, щоб було Амангельди, а не Амангельдінське. --Вальдимар 05:08, 21 червня 2017 (UTC)

Зауваження. Починати потрібно з перейменування kk:Львов, kk:Харьков на kk:Львів, kk:Харків. Нарешті, kk:Киев на kk:Қыів або, можливо, kk:Қүів. — Юрій Дзядик (о•в) 12:21, 20 червня 2017 (UTC).

Це робота на міжнародному рівні. Починати потрібно з МЗС. --Вальдимар 05:08, 21 червня 2017 (UTC)

Я так розумію, це ще одна спроба уніфікувати назви міст Казахстану, іменуючи статті в укрвікі за однією схемою — або беручи за основу російські офіційні назви, або казахські офіційні. В попередньому обговоренні в підсумку було вирішено розглядати кожен випадок окремо, і якщо це обговорення ні до чого путнього не приведе, попередній підсумок, мабуть, залишиться в силі. Наразі ж варто зробити ще одну спробу уніфікувати все. Для початку, думаю, треба визначити назви міст, які мають давні усталені україномовні назви, які в жодному разі не можна переінакшувати (як "Відень" замість "Вієн"). Скласти список. Щодо решти треба визначити, які назви мають вважатись пріоритетними і чому. Я не вважаю, що до уваги треба брати етнічний склад цих міст (мовляв, у місті живе більше росіян, тому треба залишити російську назву). Я більше схиляюся до думки, що орієнтуватися треба на першу (основну) офіційну мову в Казахстані, і брати за основу саме казахські назви. Ми часто дратуємося на англовікі, що там на позначення назв українських міст використовують транслітерацію з російської, а не української, а тут з якогось дива самі орієнтуємось на російську, яка є другою офіційною в Казахстані (власне її офіційність і є деяким виправданням для нас у цій ситуації).--Piramidion 18:20, 19 червня 2017 (UTC)

Не зрозуміла пропозиція. Вальдимар створюючи статті про казахські НП більшість називає за російськими назвами, тепер пропонується за казахськими. Це ж скільки перейменовувати доведеться.--Анатолій (обг.) 11:27, 25 червня 2017 (UTC)

Проти. Аргументи з Вікіпедія:Перейменування статей/Казахстанські міста залишаються в силі. Місто Уральськ спочатку названо російською мовою рос. Уральск на честь річки Урал (яка казахською називається каз. Жайық), і вже потім з тієї російської назви утворили казахську каз. Орал. Уже цього достатньо: етимологічно російськомовні назви зазвичай не засвоювалися в українську мову через казахську. При цьому сам сайт міської адміністрації називається http://uralsk.gov.kz/ , і в англомовному розділі пише Akimat of Uralsk. Годі й казати, що в україномовних джерелах усталеною назвою є саме Уральськ (ось нерадянська УСЕ, наприклад). У таких умовах не Вікіпедії потрібно починати корекцію, зміна має починатися, з одного боку, з власне казахстанських джерел, з іншого боку, з вжитку в україномовних джерелах — NickK (обг.) 10:52, 9 липня 2017 (UTC)
Проти У Казахстані дві офіційних мови і документи видаються двома мовами. Російською місто називається Уральск, казахською — Орал. У місті переважає російськомовне населення (міста з переважним казахським давно перейменували російською мовою теж), такі міста ми іменуємо за російськомовними назвами (Усть-Каменогорськ, Петропавловськ).--Анатолій (обг.) 10:59, 9 липня 2017 (UTC)
За Мені лише дивно, що наша численна діаспора в Казахстані досі не створила проукраїнського лобі... Ворог один у всіх пригноблених народів. І якщо не поборювати цю імперську «культуру,» а підтримувати і плестися в її хвості - доведеться плестися ще тисячу років. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:26, 16 липня 2017 (UTC)

От українська громада в Казахстані має й організацію в цьому місті. От тільки вони не пишуть про Орал, а називаються так: Український обласний національно-культурний центр «Єднання», м. Уральськ. При цьому, наприклад, громади є й у містах Алмати (не Алма-Ата), Актобе (не Актюбинськ) і навіть Актау (а не Шевченко), тож якоїсь цілеспрямованої зради там немає — NickK (обг.) 22:57, 19 липня 2017 (UTC)

Та я й не звинувачую, просто шкодую за це наше малоросійське угодовство. Скільки вже мільйонів пішло і в український чорнозем, і в мерзлоту, і в піски Казахстану - а нашому хахлу все одно російське ближче. Нема Шевченків і Багряних, нема. "Кохайтеся, чорнобриві..." пам'ятаєм, а що далі — забули. "Єднання" замість спротиву. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:05, 20 липня 2017 (UTC)

Цзюлун → Ковлун[ред. код]

Цзюлун - невдала транслітерація з китайською мандаринської мови, Ковлун - міжнародна англійська назва, яку знають і використовують в усьому світі і в самому Гонконзі. Знання цієї назви не несе ніякого практичного сенсу, хіба що ви дійсно вивчите мандаринську мову, і будете говорити з китайцями, але там вимова все рівно інша. Покажчики в Гонконзі дуже часто лише англійською мовою.
Гонконг це також англійська назва, китайська - Сянган, і раз ми ми використовуємо Гонконг, а не Сянган, логічно використовувати також Ковлун, як основну назву статті, само собою в тексті статті подати Ковлун (Цзюлун ).

Олексій (обговорення) 11:14, 18 червня 2017 (UTC)

На українських картах подаються назви міст Сянган і Цзюлун, зокрема в останньому виданні «Великого атласу світу» ДНВП «Картографія»^[1], в УРЕ назви міст подаються як Сянган (Вікторія) і Цзюлун (Коулун), тобто англійські назви подані в дужках як альтернативні, хоча тоді Гонконг був британською колонією (див. [22]). Також варто розрізняти місто Сянган (Вікторія) і спеціальний район Сянган (Гонконг), який включає в себе міста-мільйонники Цзюлун і Сянган, а також «нові міста» Шатянь, Туньминь, Цюаньвань та інші.--Анатолій (обг.) 11:46, 18 червня 2017 (UTC)

До того ж назва Ковлун суперечить чинному правописі (як і вимові), адже дифтонг ow передається як оу.--Анатолій (обг.) 11:51, 18 червня 2017 (UTC)

Проти. За якими правилами, пане Анатолію, Ви визначили, що ow передаємо, як оу? Відповідно до фонології укр. мови літера В після голосного передає звук 'короткий У' (Ковлун /коўлун/). А взагалі я проти зміни назви. Якщо місцевина немає традиційної назви українською, вважаю за необхідне передавати назви тамтешньою мовою. Чому все треба запозичувати з англійської? Скільки можна "наближувати себе до Заходу"? У нас є власна голова на плечах.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 09:51, 25 червня 2017 (UTC)

§94 правопису. Якщо зважати, що оригінальна вимова [kaʊˈluːn], то тут маємо ау, отже правильніше було б навіть Каулун.--Анатолій (обг.) 10:11, 25 червня 2017 (UTC)

Параграф дає можливість передавати двояко.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 09:00, 30 червня 2017 (UTC)

Дик "Цзюлун" це з мандаринської мови, а місцеве населення говорить англійською та кантонійською. А покажчики на вулицях дуже часто лише англійською. Олексій (обговорення) 13:33, 29 червня 2017 (UTC)

Змінюю свою думку зі

Проти на

За Якщо зважати на надані Вами аргументи, і підкріпити їх оцим: сторінка Цзюлун мовою юе (або кантонійським діалектом китайської); сайт, де вимовляють 九龍 згаданим діалектом.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 08:44, 30 червня 2017 (UTC)

За Вважаю, що потрібно називати Ковлун чи Каулун (хай вирішують філологи) так, як її називають у світі і місцеві жителі. Вікіпедії (принаймні ті які я можу прочитати) називають місто на літеру К і лише російська на літеру Ц. Навіть серби, що послуговуються кирилицею називають — серб. Каулун. Наявність назви Цзюлун в українських атласах є наслідком радянської наукової традиції запозичення усіх термінів з російської.--Sakateka (обговорення) 12:01, 30 червня 2017 (UTC)

За Каулун. Радянщині тут не місце. Вистачить, що російське просувають через Укрвікі русотуристо. --Jphwra (обговорення) 12:09, 30 червня 2017 (UTC)

Ця назва не російська, а офіційна китайська.-- MykhayloNaumenko (обговорення) 07:58, 1 липня 2017 (UTC)

Китайська Радянська Республіка - українські вікіпедисти настільки непримиримі антирадянщики

--ЮеАртеміс (обговорення) 09:57, 7 липня 2017 (UTC)

Об'єктно-реляційна_система_керування_базами_даних → Об'єктно-реляційна база даних[ред. код]

Перепрошую, то об'єктно-реляційною є база даних чи СКБД? Чи коректно взагалі застосовувати такі терміни до СКБД, а не до БД?--Рассилон (обговорення) 12:02, 12 червня 2017 (UTC)

Костел_Успіння_Пречистої_Діви_Марії_(Отинія) → Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія)[ред. код]

перенесено з Вікіпедія:Перейменування статей/Костел Матері Божої Внебовзятої (Отинія) → Костел Успіння Пречистої Діви Марії (Отинія)

Термін Внебовзяття Діви Марії (пол. Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny) має інше богословське значення, ніж Успіння Богородиці (пол. Zaśnięcie Bogurodzicy). Це - не православний храм, а римо-католицький. Тому стаття має називатися Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія) --Д-D (обговорення) 08:40, 9 червня 2017 (UTC)

Проти Внебовзяття? Серйозно? Ви колись десь чули в українські таке слово? Я хоч в церкві часто не буває, але чогось не памятаю щоб так хтось говорив. Тому перейменування не доцільне P. S. я не експерт, термін таки гуглиться і певно є, але чи не краще все ж написати вознесіння? August (обговорення) 18:21, 9 червня 2017 (UTC)

Ви ходили до католицького храму? Уточнюю, до римо-католицького, бо в греко-католиків також «Успіння». --ROMANTYS (обговорення) 10:01, 18 червня 2017 (UTC)

Проти, оскільки такого слова немає в українській мові. Але тут тут проблема серйозніша. Успіння та Wniebowzięcie - 2 аспекти однієї і тієї ж події, але не тотожні. Вознесіння теж не підходить - це, якщо так можна висловитись, воля того, хто возноситься, тобто активна дія. Взяття на небо (Wniebowzięcie) - це, так би мовити, пасивна дія. Але, з іншого боку, в українській мові немає такого слова - Внебовзяття (хоча відповідна стаття є у Вікіпедії). Тобто, тут мало би бути щось накшталт Взяття на небо або подібний богословський термін. У крайньому випадку можна назвати статтю просто: "Костел Матері Божої" або щось подібне, а у самій статті детальніше розкрити суть назви - щоб не порушити ні богословську концепцію, ні правила української мови - пояснюємо ж ми суть мусульманських чи буддистських свят, не маючи спеціалізованої термінології--V Ryabish (обговорення) 20:33, 9 червня 2017 (UTC)

Проти Термін «Внебовзяття» таки існує в українській мові, хоча, можливо, і не зафіксований у словниках через надто вузький слововжиток, бо використовують його лише католики. І означає він аж ніяк не Успіння! Як правильно зазначили вище, це абсолютно різні богословські поняття, більш того, вони — наріжний камінь суперечок між католиками і православними. За канонами православ'я, Діва Марія була звичайною жінкою, хоча і святою, тому після смерті, сталося її Успіння (читай «упоко́єння»), і поховали її смертне тіло невідомо де. Згідно вірувань католиків, Діва Марія була непорочно зачата і через свою надзвичайну чистоту вона після смерті удостоїлась бути взятою на Небо разом зі своїм фізичним тілом. Це — Внебовзяття, а не Вознесіння (вознісся Христос, бо він зробив це за власною волею, а Діву Марію підніс Бог). P.S. Ну і просто на Костел Діви Марії перейменувати не можна, бо ті епітети не для краси там придумані, це ж особова назва, така само унікальна, як і назва вулиці. Правильна назва в цій ситуації Костел Внебовзяття Пресвятої Діви Марії (Отинія). --Nina Shenturk (обговорення) 19:55, 14 червня 2017 (UTC)

Ну, Ви висловились фактично ЗА перейменування :) Стосовно термінів - щось я сумніваюсь, що одне з 12 найбільших свят у католицизмі не має української назви. Так, «Внебовзяття» не зафіксоване у загальномовних словниках, але ж мають бути спеціалізовані (релігійні, релігієзнавчі, філософські і т.п.), де вказана правильна форма цього свята. Мав би бути вжиток у художній літературі. Все-таки це не, скажімо, буддистський термін, ми ж понад 1000 років живемо поряд з католиками. Я би віддав перевагу словосполученню «Взяття на небо», якщо не знайдеться точнішого відповідника--V Ryabish (обговорення) 06:38, 15 червня 2017 (UTC)
За перейменування. Заувага лишень щодо «наріжний камінь суперечок між католиками і православними». Бо в УГКЦ також Успіння: Церква Успіння Пресвятої Богородиці. --ROMANTYS (обговорення) 09:55, 18 червня 2017 (UTC)

Проти. Неусталений термін пропонується.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:18, 23 червня 2017 (UTC)

За «Внебовзяття» — як богословський термін використовується в україномовному римо-католицькому середовищі давно. Досить вбити це слово у пошуку гуглбукс і подивитися на роки україномовних видань, що вживають його. Я знайшов посилання на 1920-ті, 1940-ві і 1950-ті роки (це при тому, що українські тексти гугл оцифровує погано, а римо-католицьких текстів українською до 2-го Ватиканського собору — мало). Східнохристиянське «Успіння» близьке за значенням, але не тотожне. Це дві близькі, але різні події. Те, що атеїсти і частина східних християн, не знають його, говорить не про «неусталеність» терміну, а необізнаність. Щодо «костел» — Проти, бо є універсальне українське слово «церква», яким позначають і польські, і українські, і німецькі, і латиські, та інші римо-католицькі церкви по світу. Оскільки Римо-католицька церква — це вселенська, а не національна польська церква, не бачу смислу називати її храми в Україні (чи межах колишньої Речі Посполитої) польським словом, за наявного прямого українського відповідника.--Намѣсникъ (обговорення) 01:08, 29 червня 2017 (UTC)

Щодо «церква» vs «костел», мені видається, що тут змішані два різні поняття. Церква як організація загалом - в ідеалі, в світлі екуменізму - це так як ви й кажете, «польська церква». "- Польська церква закликає, польська церква організувала прощу..." і т.д. Але архітектурні споруди з їхнім стилем і режимом використання традиційно називаються «кірха», «мечеть», «синагога», «костел». В чомусь воно видається може й надто архаїзоване, як напр. «окописько». Але подивіться, як називають відповідні храми "представники вселенської церкви" поляки: у них проект ЮНЕСКО називається "Drewniane cerkwie regionu karpackiego w Polsce i na Ukrainie". Ба більше того, польська стаття Kościół Prawosławny перенаправляє на Cerkiew prawosławna. Тобто - ні храм, ні Церкву загалом вони, продвинуті, не вважають рівнозначним до свого вселенського Kościółа. Не хочеться бути "бабою Ягою", але стосовно Внебовзяття, б'юсь об заклад, що вони самі не вважають, нібито незалежно від їхнього Внебовзяття ще, хоча б теоретично, існує якесь там Успіння. Так що є певні культурні межі, які не варто перестрибувати. Хай буде "Успіння". Тим більше що наша грекокатолицька церква не є менш католицькою від польської. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:37, 30 червня 2017 (UTC)

«Костел» — немає значення до стилю чи архітектури. Це етнічне кліше для позначення «чужої» церкви, храму тощо. Українським словом «церква» називають римо-католицькі храми різного стилю і різної архітектури по всьому світі. І лише коли тема торкається кордонів колишньої Речі Посополитої всі (і українці, і поляки, і росіяни) впають у націоналістичне мовоблудство: костел, церква, кірха...

Успіння і Внебовзяття — це 2 різні події. При чому тут греко-католики?--Намѣсникъ (обговорення) 07:14, 1 липня 2017 (UTC)

Ну то значить треба більше молитись за прозріння народів, але поки вони ще не прозріли, вся ця дискусія більше змахує на ВП:ОД. Якось не віриться, що можна перейменувати усталені поняття голосами "трьох прозрівших". "Темнота" не зрозуміє. По другому питанню - це одна подія в різних тлумаченнях. Знов повертаємось до того, чия концепція "вища". Mykola Swarnyk (обговорення) 23:12, 1 липня 2017 (UTC)

За щоправда тут [23] пропонують термін "Небовзяття". І хоч таких слів не містить словник, все ж "Внебовзяття", наприклад, часто зустрічається в різних друкованих джерелах, навіть в ЕІУ. --Flavius (обговорення) 13:05, 5 липня 2017 (UTC)

Сохачев → Сохачів[ред. код]

Аргументи були наведенні під час перейменування на Сохачів, на відміну від перейменування by Jwphra та редагування від Flavius1. От вони:

Сохачів (1997 р. 1907 р. Грушевський. Твори: у 50 томах. Т. 11 1995 Моїсеєв 1975 Українське слов'янознавство, 1972 Микола Котляр 1968 [24] Кудрицький Анатолій 1992 можна продовжити)
місто Сохачів
Сохачев (багато російськомовних, прогорнув 10 сторінок - жодного україномовного з варіантом Сохачев, є кілька в родовому відмінку - Сохачева)
місто Сохачев (багато російськомовних) --Д-D (обговорення) 06:05, 2 червня 2017 (UTC)
Взагалі місто дуже давно відоме, воно вперше згадується в Іпатіївському літописі (Сохачевъ город̑). З усіх енциклопедій знайшов лише три згадки в ЕСУ, в усіх Сохачев. Це не дуже сильні, але аргументи за Сохачев. Я поки не маю твердої позиції, хочу подивитися, чи будуть інші аргументи — NickK (обг.) 12:01, 2 червня 2017 (UTC)

Літописне евъ. 1) Це хіба не імп. російська? 2) це закінчення ми ж читаємо нині як -ів.

щодо згадок в ЕСУ. вони - у статтях про героїв юесеса (СССР). --Д-D (обговорення) 13:43, 5 червня 2017 (UTC)

щодо Іпатіївського літопису. А як у ньому пишуть, наприклад, Київ? Крім того, видається, не всі сучасні історики беруть його звістки на 100% через час його віднайдення та особу Карамзіна. Більше того, якщо там було написано в «оригіналі» -ѣвъ, то ѣ=і. --Д-D (обговорення) 06:15, 6 червня 2017 (UTC)

Проти Перейшов посиланнями, де так дуже багато "Сохачів". Але, придивившись, помітив, що згадують у більшості не польське місто Сохачев, центр Сохачевського повіту, а українське село Сохачі, центр Сохачівської сільської ради, яке в родовому відмінку множини буде якраз Сохачів. Перевірити реальний ужиток Сохачев можна як за допомогою Google (обрати джерела лише українською мовою), так і на урядових, зокрема АМКУ [25], освітніх сайтах. Але якщо брати до уваги джерела зі згадкою "Сохачів" і "Сохачі" - назви українського села Сохачі в Р.в. і в Н.в. мн, то авжеж перевищить... Але ось реальний ужиток Сохачів: з 3-х результатів на edu.ua жодного про польське місто, з 35-ти результатів на gov.ua жодного про польське місто, загальний пошук google українською мовою 8 результатів Сохачів і 2 згадки про перейменування з Вікіпедії. Тепер правопис. Польські слова із суфіксом -ew або з -е ми передаємо українською е [26] (Брудзев, Ґжеґожев, Клечев, Плешев, Стеншев, Гочев, Барчево, Ковалево). Підстав українізувати це село немає (тоді і Тчев на Тчів і всі інші перейменувати треба). Навіть інструкція "Картографія" рекомендує передавати через е. Якби в оригіналі було не Sochaczew, а Sochaczów — тоді вже інше питання. Сохачев, окрім вищенаведеної Енциклопедії сучасної України, згадується в Історичному журналі, засновники якого видавництво «Вища школа» та Інститут політичних і етнонаціональних досліджень імені І. Ф. Кураса НАН України [27], у мовознавців в збірнику "Проблеми слов'янознавства" Інституту славістики Львівського національного університету імені Івана Франка [28], у Станіслава Губерначука в праці "Прадавність української мови" [29], а також у Сивіцького в праці "Історія польсько-українських конфліктів" [30], в художній літературі [31],в дисертації [32], gov.ua, edu.ua, пошук Google. І я не кажу вже про ЗМІ та самі польські сайти [33], [34], [35]. --Flavius (обговорення) 19:42, 5 червня 2017 (UTC)

щодо власне реального вжитку варто спочатку проаналізувати книги (а цього не робить к-ч Flavius1), статті - а потім сайти.

Правопис тут недоречний з двох причин. 1) за ним треба писати Кракув, Стшижув, вочевидь, Паріс, Мюніх тощо. 2) мова про історичну українську назву - Сохачів.

щодо сайтів edu.ua, site:gov.ua, « загальний пошук google українською мовою». 1) чому Flavius1 не вказав для об'єктивности також статистику по варіанту Сохачев? 2) це - не ті сайти, посилання на які є визначальним.

якщо буде у джерелах перевага варіанту Тчів і це - історична українська назва, треба перейменовувати.

Сохачів, газета Діло, 1927 → С. 4. // сайт http://libraria.ua --Д-D (обговорення) 06:15, 6 червня 2017 (UTC)

Хетчбек → Гетчбек[ред. код]

З часу попердньої номінації з'явилися нові обстаини. Так у 2011 році погоджувальна комісія з проблемних питань українського слововживання, словотворення та написання слів Інституту української мови НАН України ухвалила писати з літерою г слова гайвей, гайджекер, гакер, гард, генд, гепі, гетчбек, геш, голдинг (див. [36], стор.116 або шоста сторінка PDF-файлу; сам протокол тут).--Анатолій (обг.) 13:11, 31 травня 2017 (UTC)

Ось іще один протокол [37].--Анатолій (обг.) 14:36, 31 травня 2017 (UTC)

А яка юридична вага цього документу і повноважень цієї комісії щодо обов'язковості виконання її рішень?--V Ryabish (обговорення) 19:10, 31 травня 2017 (UTC)

V Ryabish А як із §87? Розумію, що правопис не у всьому має рацію (наприклад, з Ґ). Однак в одних випадках давніше ви ж на правопис таки посилалися. --Д-D (обговорення) 06:50, 1 червня 2017 (UTC)

А я й зараз на нього посилаюсь. Ви просто уважно його почитайте. Параграф стосовно передачі Г/Х. Там наведено близько 50 слів - прикладів. З них лише 4 англійські, які мають букву h, і які вказано передавати з використанням букви г (слова: гугенот, Магомед, герцог, гімнастика і т.л. - не англійські ). І 4 англійські винятки (!), що наводить на певні роздуми. Така ж неоднозначність зафіксована у словниках. Але з'явились ці 3 номінації, які намагаються все уніфікувати всупереч АД та реальному вжитку.--V Ryabish (обговорення) 07:05, 1 червня 2017 (UTC)

V Ryabish 1) параграф про Ґ/Г/Х. 2) а що таке реальний вжиток? Це - АД? --Д-D (обговорення) 11:56, 2 червня 2017 (UTC)

По-перше, §87 не про « Ґ/Г/Х», а про «G, H». Я писав стосовно непослідовності вживання Г/Х у словах, запозичених з англійської мови. Але ця непослідовність викликана не «підступами ворогів», а тим, що слова запозичувались у різний час, часто за посередництва різних мов (де зазнавали фонетичних змін). І намагання все уніфікувати ясно непродуктивне. Це, звичайно, стосується будь-яких запозичень, не лише з англійської.

По-друге, реальний вжиток - це, як не дивно, вжиток у реальному житті - в мові, ЗМІ, в документах, словниках, в художній та науковій літературі Розумієте, якщо людина у побуті розмовляє суржиком, чи, скажімо, гуцульським діалектом, вимовляючи слова на свій лад - це одна справа. Але вона в принципі знає, як правильно. Ну принаймі більшість мовців. Але коли всі вживають якесь слово у певній формі (це я про хетчбек, секонд-хенд, холдинг чи хакера і т.п.), і такі варіанти зафіксовані в авторитетних словниках (СУМ-20, Великий тлумачний - фактично найповніші на даний момент словники української мови), в нормативних документах, професійній літературі, а невелика група хай навіть титулованих мовознавців каже, що це - неправильно, то це викликає цілком обґрунтоване несприйняття. Тому й хотілось би побачити хоч одну вивіску, де написано «Секонд-генд».

"Чипси" так само ніде не використовується, але то не означає, що це правильно. Не аргумент.--Viiictorrr (обговорення) 09:29, 3 червня 2017 (UTC)

Чому не використовуються? Це слово є, наприклад, у Великому тлумачному словнику. На відміну від запропонованих. Чи є "чипси" десь на упаковці - не звертав увагу, оскільки не їм тієї гидоти. При нагоді поцікавлюсь :)--V Ryabish (обговорення) 11:12, 3 червня 2017 (UTC)

І СУМ-20 знає слово «чипси». Більш того, наводить приклад з художньої літератури:

Ходімо пити пиво. Вікторія витягала іноземне пиво, куплене на його гроші, клала поряд елітні горішки або чипси (Є. Кононенко).--V Ryabish (обговорення) 15:17, 3 червня 2017 (UTC)

Я більше маю на увазі вжиток, де він би апріорі мав бути. Усюди на пачках чипсів, які мені траплялися, писало "чіпси", хоча наче всі знають, що правильно "чипси". А щодо словників, то це ж нове слово, очевидно у словниках воно поки не зустрічається.--Viiictorrr (обговорення) 15:58, 3 червня 2017 (UTC)

Слово «хетчбек» не нове. Воно є, як мінімум, у Великому тлумачному та СУМ-20. Натомість варіанту «гетчбек» я в словниках не знаходив. Оскільки я, звичайно, маю далеко не всі словники, то просив би навести словник, де є це слово.--V Ryabish (обговорення) 16:15, 3 червня 2017 (UTC)

До того ж я не отримав пояснення стосовно легітимності та повноважень вказаної у посиланнях Погоджувальної комісії. У нас кожного разу, перед тим, як відбувається пленарне засідання Верховної Ради, погоджувальний комітет складає якісь протоколи. Але нормативними актами, обов'язковими до виконання, вони стають лише після цілком конкретних юридичних процедур (голосування у сесійному залі, підписання Головою Ради, Президентом, публікації в офіційному виданні і т.п.).--V Ryabish (обговорення) 13:20, 2 червня 2017 (UTC)

У вас фантазія працює! Ви сидите в залі, у червоному кріслі, а Президент, дуючи на підпис, несе вам особисто і Протокол, і пояснення про його легітимність. А нам, простим людям, достатньо банальної публікації. Які ми легковіри! Mykola Swarnyk (обговорення) 01:01, 5 червня 2017 (UTC)

За часів Януковича робилося усе, щоб руйнувати і знищувати українську мову. Хитромудро планувалося у Москві, виконувалося у Києві. Під виглядом радикалів і патріотів засилалися добре навчені диверсанти. Тому необхідно ретельно перевірити цю рекомендацію. Чи не руйнує вона мову. Якщо не перевіримо, можемо стати несвідомими посібниками диверсантів проти мови. Поруч чітко показано, що рекомендація заміни холдинг на голдинг суперечить реальній мові. Тому дуже схоже, що уся рекомендація готувалася, щоб штучно викликати конфлікт, послабити мову, розколоти українців. Десь так само готувалися закони 16 січня. — Юрій Дзядик (о•в) 06:43, 5 червня 2017 (UTC).

Щось ви, пане Дзядик, помилились епохою: то за Сталіна відбувались такі речі, про які ви кажете і якраз часто через "свідомих" сексотів та нашіптувачів, а не через диверсантів. Як на мене, жоден диверсант не наробить стільки шкоди, скільки свій рідний патріот з вавкою в голові. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:29, 5 червня 2017 (UTC)

А давайте не будемо оперувати поняттями "диверсант/сексот/патріот/совок" і т.п. словоблуддям, оскільки, як відомо, [Вікіпедія - не трибуна]. А звернемось до фактів:

-Правопис дозволяє передавати англійську h українською х

-Сучасні словники фіксують лише варіант "хетчбек" (Великий тлумачний та СУМ-20 - на даний момент найповніші словники української мови)

-Погоджувальна комісія ухвалила протокол, в якому рекомендується вживати варіант "гетчбек". До складу комісії входять титуловані мовознавці, але незрозумілий статус вказаної комісії та статус підписаного протоколу, його адресат і обов'язковість виконання (це пропозиція для Правописної комісії, проект змін до правопису чи ще щось.)

Тому пропоную прийняти рішення лише на базі цих фактів (ну або додати інші, якщо я щось пропустив), а не товкти воду у ступі--V Ryabish (обговорення) 20:51, 5 червня 2017 (UTC)

@V Ryabish: Я з вами повністю згоден. Але є й інші. Кожного потрібно переконувати так, щоб він зрозумів, поступово розвиваючи його власну систему понять, а не відразу у незрозумілій йому. Інакше, дійсно, будемо товкти воду у ступі. От, почитайте систему понять та уявлень, якими мислить пан Mykola Swarnyk: diff. І що діяти? Прошу, спробуйте його переконати. Це можливо, лише враховуючи своєрідний спосіб мислення. — Юрій Дзядик (о•в) 21:52, 5 червня 2017 (UTC).

Тут ще таке зауваження. Інститут української мови працює не лише для Вікіпедії. І якщо за 6 років запропоновані зміни не стали нормативними: не було змін до правопису, вживання у нормативних документах, професійній літературі, не були внесені зміни у нові видання словників (там же пропонувалось не лише вживання Г/Х змінити, а й наприклад, написання разом замість через дефіс, і ще низка досить суттєвих змін), то, скоріш за все, ці протоколи не були прийняті Правописною комісією, або запропоновані зміни не були затверджені у встановленому порядку. Тому-то я декілька разів просив навести дані про юридичний статус цієї комісії та ухвалених нею рішень. Але, на жаль, цього ніхто не зробив. А дискусія ж триває вже більше тижня--V Ryabish (обговорення) 19:31, 7 червня 2017 (UTC)

Статус документа: Опублікований (це єдине справді рахується в Вікіпедії); Джерело публікації: Журнал «Українська мова» №1, 2011 — АД сумнівів не викликає, всі подібного роду публікації проходять передбачену процедуру; Автори документа: проф. Городенська - одна з найбільш визнаних, поруч з проф. Пономарівим, мовознавців, інші її ж таки рекомендації, навіть листовні, були прийняті тут як арбітражні. Чи є пояснення щодо форми "хетчбек" - так, форма прийнятна, рекомендована в статусі другої за порядком. Висновок: прийняти цей протокол до дії; статтю назвати «Гетчбек», форму «хетчбек» вказати у преамбулі та в перенаправленні. ЦЕ ЯКРАЗ І Є "встановлений порядок". А те, як у нашій розхлябаній країні дотримуються "нормативних положень" - це вже друге питання. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:47, 10 червня 2017 (UTC)

Те, що протокол опублікований, сумнівів не викликає :). І титули його авторів - теж. Питання в іншому. У наукових виданнях вчені часто публікують результати своїх досліджень та їх пояснення. Далеко не завжди ці пояснення стають науковими фактами та теоріями. У природничій сфері з цим легше - експеримент можна повторити в іншій лабораторії та підтвердити або не підтвердити його. В гуманітарній сфері ситуація трохи інша. Результати досліджень мають бути втілені консенсусом науковців. Деколи підтвердженим законодавчими актами. Це стосується лінгвістів, юристів, часом істориків (Правопис, законодавчі акти і т.п.). У даному випадку ми не бачимо втілення цих документів у життя - ні у правописі, ні у фаховій літературі, ні у нових виданнях словників. Якщо Ви уважно читали всі наведені посилання, то бачили, що там пропонувались досить серйозні зміни до правопису та слововживання, далеко не тільки щодо передачі H як Г/Х. Проте за 6 (!) років жодна із запропонованих змін не була впроваджена. В протилежному випадку Ви мали би номінувати на перейменування декілька десятків статей, зокрема компакт-диск на «компактдиск», поп-музика на «попмузика», інтернет-магазин на «інтернетмагазин» і ще як мінімум декілька десятків і т.п.. Але цього немає. Ні у Вікіпедії, ні у реальному вжитку, ні у фаховій літературі. З чого випливає єдино можливий висновок: запропоновані зміни не були підтримані науковим співтовариством і не були впроваджені у життя ні у Правописі, ні у словниках, ні у нормативних документах, ні у фаховій літературі - ніде. І це цілком нормальне явище - далеко не кожна запропонована зміна до правопису чи слововживання втілюється у життя. І тим більше, не у Вікіпедії слід впроваджувати ці зміни. Бо Вікіпедія лише фіксує анявний стан речей, а не створює чи впроваджує його.--V Ryabish (обговорення) 20:59, 10 червня 2017 (UTC)

За, що тут голосувати, коли комісія ще 6 років це питання вирішила й чітко прописала, як чинити.--Viiictorrr (обговорення) 13:28, 31 травня 2017 (UTC)

Проти: "...в ухвалі якої рекомендовано писати..." На боці назви хетчбек поки правопис, Друкований орфографічний академічний та електронний УЛІФ словники. --Flavius (обговорення) 13:36, 31 травня 2017 (UTC)

Пише "Рекомендацiї щодо правопису", а не рекомендовано писати.

УХВАЛИЛИ 2. 1: Запропонований список нових запозичень з англійської мови передавати через літеру г: гайвей, гайджекер, гакер, гард, генд, гепі, гетчбек, геш, голдинг. Ця група й представляє правопис, а точніше вирішення його проблем, відповідно правопис бути проти не може.--Viiictorrr (обговорення) 16:39, 31 травня 2017 (UTC)

я процитував перше посилання. --Flavius (обговорення) 18:25, 31 травня 2017 (UTC)

А чому не процитував Flavius все, як то б мало бути? --Д-D (обговорення) 06:53, 1 червня 2017 (UTC)

За Цілком правильне рішення, а хто далі хоче говорити суржиком - його справа. Якщо щодня слухати в метро "Кріщятік Стейшен" - важко не поїхати мозгами в той бік. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:53, 31 травня 2017 (UTC)

Утримуюсь: Комісія часів Януковича, засідання №5 (21.01.2011) та №6 (23.03.2011). У часи Януковича нічого доброго для мови не могло бути. Потрібно з'ясувати обставини. Голова засідання — д.ф.н., проф. К. Г. Городенсъка (через твердий знак, див. Українська мова, 2011, № 2, стор. 141). Це та сама професор К.Г. Городенська, яка у 2009 році дала відповідь (Файл:Rozjasn SG.jpg) про сектор Гази. — Юрій Дзядик (о•в) 20:04, 31 травня 2017 (UTC).

Що й треба було довести. «Сектор Гази» прийнятий - треба так само приймати «Гетчбек». Якщо ви вважаєте цей протокол диверсією, пишіть в інші органи - бачу у вас вже руки сверблять на когось "накапати". Скажете, що вам відповіли. Mykola Swarnyk (обговорення) 14:57, 10 червня 2017 (UTC)

У цьому висновку написано, що сектор עזה – це частина міста עזה. Насправді місто עזה розташоване _в_ секторі עזה. Для того, щоб розуміти, який еквівалент чомусь іномовному правильний, треба спочатку мати розуміння отого іномовного. Мовознавці, які знаються тільки на українській мові, некомпетентні це робити. — Latreia (обговорення) 09:48, 15 червня 2017 (UTC)

Коментар Я так зрозумів, що в СРСР "лядозад" іменувався комбі (до речі, в Німеччині комбі це універсал). Комбі зараз ніде не вживається в джерелах?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:17, 1 червня 2017 (UTC)

Проти там дійсно рекомендовано і яка юридична сила цієї комісії? --Jphwra (обговорення) 10:00, 1 червня 2017 (UTC)

Jphwra 1) А §87 діючого правопису? 2) Це - протокол мовознавців, а не невідомих осіб, які не мають поняття зеленого про мову на норми правопису. Крім того. Так виходить, як Ґ - так §87 тут як тут, а як про де-факто російське х - так вже ні? --Д-D (обговорення) 11:54, 2 червня 2017 (UTC)

А ви другий абзац параграфа читали?--Анатолій (обг.) 14:47, 5 червня 2017 (UTC)

А ви? --Д-D (обговорення) 06:30, 9 червня 2017 (UTC)

Я перший спитав.--Анатолій (обг.) 18:20, 9 червня 2017 (UTC)

Якщо 2а належить до "другого абзаца параграфа", відповідь уже криється в питанні (вибачте що вліз, коли не питають). Mykola Swarnyk (обговорення) 15:01, 10 червня 2017 (UTC)

Другий абзац параграфа 87 правопису. Він звучить так: В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.--Анатолій (обг.) 16:19, 10 червня 2017 (UTC)

Треба давно припинити дивитися на світ крізь призму російського. Росіяни не закопірайтили звук "х". "Х" тут аж ніяк не російське, а англійське. Добре послухайте оце "_H_olding it all together when the stakes are this _H_igh" і попустіться бачити усюди бабая. (Я бачу, що я відповідаю заблокованому користувачу, але моя відповідь універсальна :) ). — Latreia (обговорення) 19:06, 14 червня 2017 (UTC)

Проти: Гекання не відповідає глухості англійського h; і узус відбиває цей медичний факт. — Latreia (обговорення) 17:36, 14 червня 2017 (UTC)

За Див. урок укр. мови від О. Авраменка "Хакер чи Гакер" — MykhayloNaumenko (обговорення) 09:48, 27 червня 2017 (UTC)
Проти Розвину думку Latreia цим уривком з книги: http://www.philology.kiev.ua/library/zagal/Movni_i_konceptualni_2011_33/110_114.pdf --Lord Xshot (обговорення) 22:48, 29 червня 2017 (UTC)

Одіозний М. О. Вакуленко. Недоречно посилатися на працю лише одного мовознавця, який сам здебільшого завжди посилається на свої ж праці. Багацько чого в тій статті притягнуто за вуха. Наприклад, грецький "хі" передає звук /kh/ (придиховий К), а не /х/, як думає автор.— MykhayloNaumenko (обговорення) 08:52, 30 червня 2017 (UTC)

Ніколо Паганіні → Нікколо Паганіні[ред. код]

АД + § 89. Неподвоєні й подвоєні приголосні--ЮеАртеміс (обговорення) 21:22, 27 травня 2017 (UTC)

Просто інформація: прижиттєві літографії подавали ім'я також з однєю C: [38] або [39]. Може звідти одна літера K. Бажано знайти підпис, бо ім'я могло писатись в ті часи обома способами --Divega (обговорення) 06:20, 29 травня 2017 (UTC)

@Divega: ось підписи є [40], [41], [42]. --Flavius (обговорення) 13:18, 2 червня 2017 (UTC)

Дякую пане Flavius. На жаль наразі через переїзд не маю часу на ґрунтовні пошуки інформації. Судячи з усього одна С. Тож

Проти: перейменовувати не треба, ім'я записано правильно. --Divega (обговорення) 15:34, 2 червня 2017 (UTC)

Утримуюсь Прижиттєві літографії, підписи Паганіні та італійські АД як сучасні, так і давні (в різнобій) засвідчують написання імені Ніколо. Українські джерела згадують і з подвоєнням, і без. Однаково поширені в АД. Без подвоєння згадує Енциклопедія Львова [43], журнал «Музика» [44], Українська біографістика [45] та інші АД [46]. За Нікколо вагомий аргумент тільки правопис, але незрозуміло, який оригінал брати вихідним, якщо такий різнобій не то що в українських джерелах, а й в італійських та інших. УРЕ взагалі не аргумент. Тому утримуюсь.--Flavius (обговорення) 20:58, 5 червня 2017 (UTC)

Фернандінью → Фернандіньйо[ред. код]

Оскільки для бразильців вимова відрізняється від португальців. Так пишуть, зокрема, офіційні сайти: «Шахтаря», «Динамо», видання УНІАН. Згідно з таблицею у португальській Вікіпедії, для штату Парана, звідки футболістом родом, кінцеве ненаголошене «о», вимовляється як «о», не «у» чи «ю». --Lexusuns (обговорення) 11:42, 27 травня 2017 (UTC)

А причому тут місце народження? Це ж не справжнє ім'я, а прізвисько. Воно дається не при народженні. Творення прізвиська таке саме, які і у Роналдінью, а щодо нього обговорення вже було, тож за аналогією і тут буде Фернандінью. Окрім того англійська Вікіпедія подає транскрипцію [feʁnɐ̃ˈdʒĩj̃u].--Анатолій (обг.) 20:14, 27 травня 2017 (UTC)

У тому обговоренні чи не основним аргументом була таблиця Koshelyev, яка складена для, цитую, «португальської класичної вимови (тобто європейський варіант, а не бразильський)». А до чого тут транкрипція в англійській Вікіпедії, вони краще знають за бразильців? Оскільки ми не знаємо, коли він отримав прізвисько, прив'язка до місця народження цілком логічна. До того ж, перший професіональний клуб — теж з Парани. У «Шахтар» він приходив вже як Фернандіньйо. --Lexusuns (обговорення) 05:21, 28 травня 2017 (UTC)

Ну не може англійська Вікіпедія помилятися щодо кожного бразильського слова. Я розумію, можна помилитись один-два рази, але ж не кожного разу.--Анатолій (обг.) 09:49, 28 травня 2017 (UTC)

Ми обговорюємо одне слово. --Lexusuns (обговорення) 12:06, 28 травня 2017 (UTC)

Проти Ну для бразильців вимова відрізняється лише в кількох штатах, самі ж наводили приклад у таблиці. Враховуючи транскрипцію англійської вікіпедії, я б не переіменовував. І взагалі стосовно всіх бразильських назв/імен, які Ви переіменовуєте, я б не був таким категоричним. (Inflicted Voodoo (обговорення) 20:04, 30 червня 2017 (UTC))

Тож Фернандіньйо з Парани, де, згідно з таблицею ненаголошене «о», вимовляється як «о», не «у» чи «ю». Це вказано у першому абзаці, ви його читали? --Lexusuns (обговорення) 08:08, 1 липня 2017 (UTC)

І тепер мають бути окремі правила написання імен та прізвищ для людей з різних штатів? В Англії, наприклад, в кожному графстві інша вимова, але ж в укрвікі все уніфіковано. (Inflicted Voodoo (обговорення) 08:29, 1 липня 2017 (UTC))

У чому проблема знайти джерела на різну вимову у різних графствах та ініціювати обговорення? --Lexusuns (обговорення) 12:14, 1 липня 2017 (UTC)

Тому що достатньо літературної англійської. (Inflicted Voodoo (обговорення) 13:37, 1 липня 2017 (UTC))

Наведіть джерела, що у Бразилії літературна португальська мова, аналогічна з такою у власне Португалії. --Lexusuns (обговорення) 17:22, 1 липня 2017 (UTC)

Новий_Тарг → Новий Торг[ред. код]

Повернено доконфліктну назву. Пропонується назва Новий Торг. Джерела є і на пропоновану, і на поточну.--Flavius1 (обговорення) 09:59, 26 травня 2017 (UTC)

А тут якраз поточна версія правильна. В оригіналі Nowy Targ.--Анатолій (обг.) 10:57, 26 травня 2017 (UTC)

Безперечно.--Flavius1 (обговорення) 11:14, 26 травня 2017 (UTC)

чесно кажучи більшість джерел вказують на оригінальну назву, не думаю, що тут справа в моєму компі, бо гугл шукає на будь-якому компі думаю однаково. --Jphwra (обговорення) 11:16, 26 травня 2017 (UTC)

Дії Анатолія давно такі, які ставлять на марґінес давні українські назви. Є Краків, Перемишль, Ряшів etc - має бути й Новий Торг. Якщо це вікіпедія - українською мовою. --Д-D (обговорення) 13:11, 26 травня 2017 (UTC)

А я то тут до чого? Я цю статтю взагалі не чіпав.--Анатолій (обг.) 13:15, 26 травня 2017 (UTC)

Як до чого? Ви - проти, а я й кажу, чому такі ваші дії. --Д-D (обговорення) 13:44, 26 травня 2017 (UTC)

Перемишль і Ряшів — у прикордонній території, в цих міст справді є українські назви, вони вживаються на картах. Краків — велике місто, давно усталена назва. Про Новий Тарг і Новий Сонч такого сказати не можна. А взагалі тут обговрюють назву статті, а не користувачів.--Анатолій (обг.) 14:02, 26 травня 2017 (UTC)

Слабке За. З одного боку, це місто не мало значної української громади: за SgKP у Новому Т(а|о)рзі жили аж 4 греко-католики на 5087 мешканців, тобто менше 0.1% (для порівняння, у Перемишлі 4712 греко-католиків на 22 тис. мешканців, тобто 21%). З іншого боку, Новий Торг виглядає традиційною та широко вживаною назвою: дуже значна перевага в діаспорних і загалом джерел до 1991 року, і з іншого боку, значно менша перевага в сучасних джерелах (після 1991 року), але все ж перевага на боці варіанту Новий Торг — NickK (обг.) 14:56, 26 травня 2017 (UTC)

NickK мені цей Торг видало один раз, в той час як Тарг, аж 47 000. В принципі для мене не принципово (вибачаюсь за тавтологію), але саме Новий Тарг я ще знаю з часів 80-х років коли жив у Польщі під час проходження батьком там служби. --Jphwra (обговорення) 16:49, 26 травня 2017 (UTC)

@Jphwra: Один раз проти 47 000 із чого та де? — NickK (обг.) 18:30, 26 травня 2017 (UTC)

NickK в пошуку гугл — Тарг проти Торг. --Jphwra (обговорення) 18:48, 26 травня 2017 (UTC)

@Jphwra: Дуже дивно, ніколи не бачив, щоб Гугл видавав рівно один результат. У мене на Тарг під сотню результатів лише в Google Books видає — NickK (обг.) 20:23, 26 травня 2017 (UTC)

NickK ти не зрозумів 47000 тАргів проти одного тОргу. --Jphwra (обговорення) 20:35, 26 травня 2017 (UTC)

@Jphwra: Ну, видно ваш компутер ментально солідаризується з тими, хто виселяв, а не з тими, хто був виселений. "Історію пишуть переможці". Mykola Swarnyk (обговорення) 19:17, 31 травня 2017 (UTC)

можливо, нещодавно перевстановили віндовс. Може через це, бо російська встановлена як основна. --Jphwra (обговорення) 19:20, 31 травня 2017 (UTC)

Агонк, 1) а взагалі про що я говорив - про дії к-ча Агонк, чи про нього? 2) Пояснюю: українською - торг (Торговиця), польською - targ (Targowica). От коли Агонк запропонує до уваги мапу Кубійовича з Новим Таргом - це буде серйозний аргумент. 3) Тут не той варіант, де оригіналом є польська назва. --Д-D (обговорення) 20:07, 26 травня 2017 (UTC)

Я ж кажу, воно далеко від української території, щоб передавати українською назвою.--Анатолій (обг.) 20:15, 26 травня 2017 (UTC)

Тобто, виходить, мапи Кубійовича з Новим Таргом немає? А традиція називати місто Новий Торг - є. --Д-D (обговорення) 06:15, 28 травня 2017 (UTC)
За --Д-D (обговорення) 20:11, 26 травня 2017 (UTC)
За per Бучач-Львів, Кубійович згадує про лемківські села в складі Новоторзького повіту (ЕУ, т.4, с. 1275). Mykola Swarnyk (обговорення) 02:07, 31 травня 2017 (UTC)

Шрі-Ланка → Шри-Ланка[ред. код]

УЛІФ подає неправильно, оскільки в моєму 7-му академічному виданні орфографічного словника і в 9-му Миколи Василечка подано через и. Договори між Республікою Шри-Ланка зазначені і на сайті Верховної Ради [47], також згадується через и на сайті КМУ [48]. В будь-якому разі відповідно до ВП:ІГО, якщо є розбіжності між джерелами (орфографічними словниками та енциклопедіями) обирається та назва, яка відповідає правопису. Також врахувати бажано ВП:МОВА, за яким усі слова, які є в орфографічному словику НАНУ пишуться згідно зі словником. --Flavius1 (обговорення) 17:44, 17 травня 2017 (UTC)

Проти, не знаю, звідки воно взялося, але воно суперечить правопису:
- § 90.5.а.3: І пишеться після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова. Серед прикладів, зокрема, Капрі та Анрі (не Капри та Анри)
- § 90.5.в.4: И пишеться у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j). Лише перед приголосним, а тут кінець слова.
Також варіант Шрі-Ланка має дуже суттєву перевагу в ужитку: від офіційних джерел (консульство України в м.Коломбо (Шрі-Ланка), Дні культури Демократичної Соціалістичної Республіки Шрі-Ланка в Україні) до енциклопедій (УСЕ, ЕІУ, ЕСУ, Юридична енциклопедія; в усіх цих енциклопедіях написання Шри-Ланка взагалі відсутнє) — NickK (обг.) 17:59, 17 травня 2017 (UTC)

Тут скоріше і під § 90.5.в.4 воно (за логікою академіків) і підпало. Інакше було би Шрі-Ланка. Але 7, 8, 9 (останнє) видання подають через и. Джерел менше набагато, але усі академічні словники, ратифікації ВР та інша література все-таки подають через и. Тут така сама ситуація, як було з Гаяна: орфографічні академічні подавали через я, а енциклопедії УСЕ, УРЕС і ЕСУ через йа. --Flavius1 (обговорення) 18:07, 17 травня 2017 (UTC)

Воно не може потрапити під § 90.5.в.4, бо в іншомовних назвах дефіс не може писатися всередині слова. § 114.3 регламентує написання дефісу в іншомовних назвах, і з цього всього підходить лише пункт в) географічні назви, що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів. Очевидно, що і Шрі, і Ланка є іншомовними повнозначними словами. Тут просто не може бути іншого варіанту, бо в кінці іншомовного слова-географічної назви -ри не пишеться. Я намагався знайти якесь джерело з мовознавства, яке б рекомендувало писати Шри-Ланка, але нічого такого не знайшов: трапляються лише болгарські та російські джерела — NickK (обг.) 19:40, 17 травня 2017 (UTC)

ЧИ може ВМУА направити офіційний запит до інститутів? Чим вони керувалися? Не з голови ж придумали. Ось що я знайшов у науковій статті Єрмоленко Світлани Яківни «Критерії літературної мови і практика її кодифікації» [49]: Сучасні словники й писемна практика засвідчують численні розходження в написанні власних іншомовних назв, причому не лише тих, що з’являються останнім часом, а й тих, які мають тривалу орфографічну традицію. Незважаючи на те, що правопис кодифікував написання власних іншомовних назв із графемою и (замість і) на зразок Скандинавія, Триполі, Шри-Ланка, Сингапур, вони часто трапляються в написанні з графемою і. Такі “різнописання” є свідченням слабкості правописної (відповідно і орфоепічної) норми. Через и Шри-Ланка подана і в підручнику з ділового мовлення [50]. У завданні після розділу написання іншомовних назв, пропонується записати власні навзи разом або через дефіс Шри...Ланка, Монте...відео. Та в навчальній літературі це непоодинокі випадки.--Flavius1 (обговорення) 06:05, 18 травня 2017 (UTC)

Ну і підручник. Не можна Скандинавія, Триполі, Сингапур та Шри-Ланка перелічувати поспіль. Це ж не Шриланка. То в середині слів И можливі за традицією. Тим паче тут в купі різні пункти правопису: Триполі це про обов'язкове РИ в географічних назвах, Сингапур та Скандинавія - про традиційне И після Т, Д, С; Шрі-Ланка - це пункт про РИ, яке перед приголосними, але не на кінці слова чи перед голосною.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 18 травня 2017 (UTC)

Ви стверджуєте, що цей мовознавець, а також укладачі-академіки словників не розуміють правопис і грубо помилилися? --Flavius1 (обговорення) 06:53, 18 травня 2017 (UTC)

Очевидно. Бо це положення гранично прозоре.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:00, 18 травня 2017 (UTC)

А я не певен і так голослівно стверджувати не маю права. Скоріше за все є на це причини. Тому думки авторитетних мовознавців у працях, а також відображення академіками у словниках мають під собою ґрунт. --Flavius1 (обговорення) 07:11, 18 травня 2017 (UTC)

Скоріш за все, мала місце помилка через нерозуміння походження назви. В оригіналі санскритом це два слова: श्री (святий, шр(и|і)) та लंका (острів, ла(м|н)ка). Якщо не знати цього, можна подумати, що це одне слово, і тоді це була б справді Шриланка — NickK (обг.) 16:54, 18 травня 2017 (UTC)
Проти На кінці слів передаємо через І. Тут Шрі окреме слово.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 18 травня 2017 (UTC)

А чого Єрмоленко та академіки вважають інакше? І стверджують, що за правописом треба и.--Flavius1 (обговорення) 06:45, 18 травня 2017 (UTC)

Я вище пояснив.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:52, 18 травня 2017 (UTC)

Тим паче цей епітет зустрічається не лише у назві острова: Шрі. Це випадок часток Свят-, Санта-, Сент-, Санкт- тощо.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:11, 18 травня 2017 (UTC)
Шрі Ауробіндо тощо. Це 100% окреме слово. Тут прихильники икання схибили, сприйнявши Шрі-Ланку єдиним словом попри дефіс.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:14, 18 травня 2017 (UTC)

Словник-довідник (В.В. Жайворонок) подає шриланкійка. Шриланкійка, шриланкієць, шри-ланкійський подають також усі орфографічні академічні словники. --Flavius1 (обговорення) 07:32, 18 травня 2017 (UTC)

Ну, от. Ще одне порушення правила. Куди дефіс поділи?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:42, 18 травня 2017 (UTC)

Це ви у мене питаєте? Я не академік. До них питання. Я тільки виявив розбіжності і запропонував обговорити. Тому, якщо ВМУА може, нехай надішле офіційний запит і почекаємо відповіді: як правильно. --Flavius1 (обговорення) 07:51, 18 травня 2017 (UTC)

Дефіс зникає за параграфом 114 п.3в (там є приклади алмаатинець, кзилординець).--Анатолій (обг.) 10:59, 20 травня 2017 (UTC)

Бажано в запиті ткнути носом в конкретні пункти і приклади-аналоги. Схоже, що певні люди просто прихильники Икання будь-де. Де та Шриланкія, де живе той шриланкієць?--ЮеАртеміс (обговорення) 07:55, 18 травня 2017 (UTC)

@NickK: то чи зможе ВМУА такий запит надіслати. Дайте відповідь, будь ласка, чи ні? Адже запит від юрособи це не запит від фізособи, на які вони відповідають через раз. Я то ще раз напишу, але буде так, як із Пардубіце = нуль реакції.--Flavius1 (обговорення) 13:41, 18 травня 2017 (UTC)

@Flavius1: Чи є така можливість технічно? Так, є, можете підготувати текст, роздрукуємо на бланку. Чи ефективно це? Маю певні сумніви — NickK (обг.) 16:54, 18 травня 2017 (UTC)

Проти У правописі чітко сказано, що в кінці слова пишеться -і, а не -и. Якщо один «мовознавець» це вжив, то не значить, шо зразу треба міняти. От шриланкієць уже мже бути з и, бо там перед приголосною. І навіть на урядових сайтах, на які ви посилаєтеся, варіант з -і має в 4 рази більше згадок.--Анатолій (обг.) 10:50, 20 травня 2017 (UTC)

Так не один вжив. Якби ж один, то я би і на перейменування не осмілився би ставити, а так у трьох академічних словниках + в інших АД + інші мовознавці (причому знані) пишуть про це в наукових статтях + Верховна наша Рада. --Flavius1 (обговорення) 12:39, 20 травня 2017 (UTC)

Двоє, певне. --Д-D (обговорення) 10:09, 21 травня 2017 (UTC)

@NickK:, @UeArtemis:, @Ahonc: є відповідь Інституту.--Flavius (обговорення) 16:07, 29 травня 2017 (UTC)

O_O --Анатолій (обг.) 16:23, 29 травня 2017 (UTC)

І не пояснили з якого переляку це єдине слово. Це ж суперечить принципам вжитку дефіса. Мдя... Умиваю руки. Сором, а не Інститут.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:58, 29 травня 2017 (UTC)

В оригіналі окреме слово-епітет, а в укрмові це часткою має бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:05, 29 травня 2017 (UTC)

Логіка мовознавців тут очевидна і зрозуміла. Дефіс це нелітерний і незвуковий знак. У слові Шри-Ланка ([шриланка] чи з мови-посередника [sriːˈlɑːŋkə]) звукосполучення (сполучення двох звуків) -ри- перед приголосним звуком -л- передається через и. У правописі так і написано, що у географічних назвах із звукосполученням ри перед приголосним (крім j) (90.5.в.4). Тому в листі цілком обґрунтовано і доречно зазначають, що и тут не в кінці слова, а у середині слова на позначення географічної назви. Конкретного правила правопису, яке би регулювало написання складних географічних назв через дефіс немає, а відтак воно підпорядковується загальному (пар.90). Ігнорувати відповідь Інституту не треба. Ця відповідь, зокрема і підтверджує вищенаписане і чому мовознавці (крім академіків) подавали це слово через и і ще й зазначали, що правопис кодифікував цю назву саме через и. P.S. Є схожі подібні слова (на стику дефіса): французьке При-ле-Мезьєр (Prix-lès-Mézières), киргизька річка Сари-Джаз (Сарыджаз) [51] чи село кримських татар Сари-Баш (Sarıbaş) [52] --Flavius (обговорення) 17:35, 29 травня 2017 (UTC)

Тут є кілька відмінностей. Prix-lès-Mézières (Прі-ле-Мезьєр) — це географічні назви, що складаються з іменників, які поєднуються українськими або іншомовними прийменниками, сполучниками чи мають при собі частку, (§ 114.3.ґ), бо назва перекладається як «Прі-під-Мезьєром» (містечйо з назвою Прі біля міста з назвою Мезьєр). Таку структуру назви видно навіть з з таблички на в'їзді до міста. Останні дві назви містять -ри- вже в мові-оригіналі (тюркські мови розрізняють и та і, там саме Сари) — NickK (обг.) 08:36, 30 травня 2017 (UTC)

Нікк, що ви скажете з приводу відповіді Інституту? --Flavius (обговорення) 08:48, 30 травня 2017 (UTC)

А що я можу сказати? Якщо мовознавці кажуть, що треба так, то я ж не більший фахівець за професора Гриценка, щоб сперечатися з ним — NickK (обг.) 08:52, 30 травня 2017 (UTC)

Я аналогічно, проте я і писав Артемісу вище, що голослівно стверджувати про те, що вони "начудили" не можу, бо вочевидь були причини і вони розуміються більше в цьому, ніж я, наприклад. Але, як я розумію, ви утрьох всерівно проти, бо дотримуєтесь інакшої точки зору. Проте це питання, на мою думку (після відповіді з роз'ясненням) повинно бути закрите, адже можна не погоджуватися, але не брати до уваги й ігнорувати це буде непраивльно. --Flavius (обговорення) 08:59, 30 травня 2017 (UTC)

Ну от моя позиція саме така: мені це не дуже подобається, але не брати до уваги й ігнорувати це неправильно — NickK (обг.) 09:52, 30 травня 2017 (UTC)

Син — трошки (2 курс і філологія не українська, хоча українська у них іде як «загальне фортепіано» у музичній) філолог. На запитання «„Шри-Ланка“ це два слова чи одне?» дав миттєво відповідь «звісно одне, з двох частин, з'єднаних дефісом». --ReAl, в.о. 20:49, 29 травня 2017 (UTC)

Але в оригіналі там два слова. Сари-Джаз і Сари-Баш — це не те. Там звук и, а не і, а в правилі говориться саме про і. И і так передається як и. Щодо подібних першою на думку спадає столиця Шрі-Ланки Шрі-Джаяварденепура-Котте.--Анатолій (обг.) 20:54, 29 травня 2017 (UTC)

в правилi говориться про звукосполучення -ри- i в укр.мовi Шри-Ланка це одне слово, а не два. Так само, як Нью-Йорк це одне слово чи два? --Flavius (обговорення) 21:01, 29 травня 2017 (UTC)

В правописі подібні штуки на початку назви чи прізвища іменуються частками (див. § 106). Чи є частка окремим словом?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:51, 30 травня 2017 (UTC)

(див. § 90) Шри-Ланка це одне, хоч і складне слово. Ри перед наступним приголосним -л- (дефіс не є звуком чи літерою). Треба и. Якби в українській мові усталилася назва з написанням Шрі Ланка, то було би і. Або якби чудом після ри з'явився j - те саме. Але ситуація інакша. Ви не вважаєте Шри-Ланка єдиним одним словом в українській мові? --Flavius (обговорення) 10:55, 30 травня 2017 (UTC)

Частки є частинами мови, а значить окремими словами. Це по-перше. По-друге, дефіс щонайменше позначає окремішність вимови, паузу.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 30 травня 2017 (UTC)

Причому ту це? Шри-Ланка це одне слово чи ні? Волго-Дон, Ла-Манш, Ла-Пальма це одне слово чи ні? Ви зараз стверджуєте, що ці слова не є єдиним цілим, то підіть у ВУЗ, а краще у школу і скажіть дітям: що якщо слово пишеться через дефіс, то це не значить, що це одне слово. Хочу побачити їх реакцію. Цитую відповідь: "у цій складній назві и — у середині слова, а не в кінці..." Складне слово - це слово, яке....це одна наголосово-семантична одиниця. Це і в 5-му класі скажуть.--Flavius (обговорення) 13:36, 30 травня 2017 (UTC)

А якщо щось «в оригіналі» буде одне слово, а у нас перекладатиметься двома, ми тоді ставитимемо знак переносу, якщо на рядку залишатиметься лише перше з них? --ReAl, в.о. 21:12, 29 травня 2017 (UTC) --ReAl, в.о. 21:12, 29 травня 2017 (UTC)

Особлива думка Прошу всіх, хто висловився проти, зважаючи на правопис і трактуючи написання слова за іншим правилом по-своєму, не ігнорувати відповідь Інституту української мови, який чітко заявив, що за останньою редакцією Укранського правопису, затвердженого Інститутом мовознавства та Інститутом української мови - треба писати Шри-Ланка за пар.90 5.в.4. Крім того, нагадую, що останнє видання орфографічного словника Інституту моовознавства і подає слово через и. Можна звичайно сперечатися з ними і по-своєму розуміти правопис слова, але чи правильно це робити у Вікіпедії, ігноруючи установу, яка має повне право трактувати правила і зобов'язана це робити. Відповідно до ВП:ІГО та ВП:МОВА тут все очевидно. P.S. Доцільним вважаю звернутися до УМІФ, аби ті роз'яснили розбіжності між друкованим та електронним словниками. --Flavius (обговорення) 08:44, 30 травня 2017 (UTC)

Хочу зазначити, що зараз був створений прецедент, коли усі назви, що мають у складі незмінні частки, визнані єдиним словом. Тож з того листа випливає потреба в номінації Прі-ле-Мезьєр та інших подібних назв.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:47, 30 травня 2017 (UTC)

А ще є місто-мільйонник Пімпрі-Чинчвад. Мало того і ри- перед приголосним всюди через и має писатися в геоназвах (тобто і в словах Срінагар, Фарідабад, Антананаріву, Амрітсар, Фрітаун, Фрібур, Фріпорт (Міннесота) тощо, з них в УЛІФі лише Амритсар через и інших або нема, або через і).--Анатолій (обг.) 09:52, 30 травня 2017 (UTC)

То інша тема.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:05, 30 травня 2017 (UTC)

УЛІФ подає через и також Чарикар, Карикал, Кириккале, Брисбен. Вся проблема в УЛІФ, там є або правильне за правописом, або всупереч ньому (в листі і зазначили, що жодного відношення до цієї бази Інститут української мови не має. Подає Каріпіто, Аріка, а треба Карипіто і Арика) або взагалі більшість слів відсутня. Як писати Карира і оті вище, Тринкомалі і Ри-Бхой (мабуть, аналогічно) тощо. Але це все треба вирішувати по кожному окремо. --Flavius (обговорення) 11:50, 30 травня 2017 (UTC)

кожен випадок треба розглядати окремо на ВП:ПС. Відповідь стосувалася тільки геоназви Шри-Ланка. Ось тут так само за ужитком переважав один варіант, але думка мовознавців з Інституту була інакшою і була підтримана спільнотою Вікіпедія:Перейменування статей/Сектор Гази → Сектор Ґаза. Так само і тут: за вжитком більше Шрі-, ніж Шри-, але нормативне за правописом це Шри-. Була би тут Вікіпедія:Перейменування статей/Сінгапур → Сингапур#Підсумок відповідь мовознавців - теж була би інакша ситуація. Це не прецедент, а роз'яснення правопису конкретної назви. Перейменування стосується поки однієї назви, а не всіх з -ри. --Flavius (обговорення) 10:40, 30 травня 2017 (UTC)

Щодо Гази відповідь була також вельми дивною. Сектор Гази граматично нам каже, що це частина міста Гази, а не територія навколо. Порівняйте "Сектор стадіону".--ЮеАртеміс (обговорення) 13:33, 30 травня 2017 (UTC)

Пишіть Катерині Городенській і висловлюйте свої думки. У Вікіпедії слідують правилам і правопису. Якщо правопис не дає відповіді - звертаються за роз'ясненням до установи, яка це може зробити і яка разом з іншим Інститутом - Інститутом мовознавства єдина, яка має право це робити, виходячи з того ким правопис затверджено. Установа бере і відповідає, деталізуючи причину чому так, тлумачить тощо. За аналогією, якщо у вас виникнуть питання стосовно роз'яснення Конституції чи законів. Куди ви звернетеся? Правильно - до Конституційного Суду, який є єдиним органом, який розглядає та тлумачить положення і т.д. і надає вам відповідь. Так само і тут...Мене теж багато чого не влаштовує у правописі, але я беру, сідаю за стіл, пишу листа і відправляю або читаю літературу і наукові статті, яка це роз'яснює. Іноді марно чекати, як з Пардубіце, а інколи й відповідають. --Flavius (обговорення) 13:42, 30 травня 2017 (UTC)

Нагадаю вам про «район міста» (частина міста) та «район стадіону» (частина міста, де розташований стадіон). Тож не видумуйте про сектор як частину міста. Міста на сектори не поділяються. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:15, 22 червня 2017 (UTC)
Ще у них було б добре запитати поради щодо правопису слова Біарріц, яке наведено у прикладах в тексті правопису у такому вигляді. --yakudza 17:45, 30 травня 2017 (UTC)
@Yakudza: УЛІФ подає через и. Чому у нас через і - то вже питання. Проте якщо в одному листі написати їм усі назви щодо яких є сумніви - вони навряд дадуть відповідь . А мабуть половина правопису могла би точно у лист (як не два) вміститися. --Flavius (обговорення) 17:51, 30 травня 2017 (UTC)

А ще в правописі є течія Гольфстрім.--Анатолій (обг.) 18:50, 30 травня 2017 (UTC)

Повертаючись до дефіса. У параграфі 112, пп.4-7 і 114, п.3 хіба не про окремі слова йдеться, які пишуться через дефіс? Деякі навіть відмінюються в обох частинах.--Анатолій (обг.) 18:54, 30 травня 2017 (UTC)

Почекайте, то пар.90 п.5.в.4) не регламентує написання и, зокрема -ри-, в географічних назвах? У нас географічна назва чи що? Так, вона через дефіс пишеться. А з якої причини через дефіс пишеться — зазначено в інших параграфах, а не в цьому. У нашому параграфі подано передачу голосних звуків у власних назвах та географічних, а не вживання допоміжних нелітерних знаків, яким є дефіс, у складних географічних назвах, якою є Шри-Ланка. Простіше, ніж здається.Наше ри знаходиться не в кінці географічної складної назви, а у середині.--Flavius (обговорення) 20:14, 30 травня 2017 (UTC)

Але чому вона пишеться через дефіс? Хіба не тому, що належить до назв, «що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів» (§ 114, п. 3 в). Але в такому випадку вона таки складається з двох слів. Чи я щось не так розумію?--Анатолій (обг.) 21:55, 30 травня 2017 (UTC)

Чому це слово пишеться через дефіс не стосується правопису в цьому слові голосних звуків і сполучень. Це те саме, що спитати, за яким правилом Л пишемо з великої в цій складній назві. Конкретно розглядався ними не правопис окремих частин Шри і Ланки, з якого складене слово, а вже утворене слово через дефіс Шри-Ланка. Достатньо того, що вони зазначили, що це одне складне слово, у якому и знаходиться у середині. А взагалі це слово повинно було писатися не через дефіс, а разом. Тоді було би Шриланка (як Ньюкасл). Чи є зараз сенс тут займатися лінгвістичними дослідженнями, після того як дали відповідь із роз'ясненням професіоналів у своїй справі? Це робиться не тут, а в наукових статтях, журналах, де викладують свої думки. Тут ми повинні обрати назву, яка відповідає правилам, а якщо є неузгодженість за правилом із джерелами - ту, яка відповідає правопису. Установа, до якої це прямо стосується, вказала правило правопису, за яким пишемо. Все інше тут це ОД. Хіба не так? P.S. останн зазначу, що на найвищому рівні, принаймні Президентом та ВР вживається в останні роки Шри-Ланка, а у давніші - Шрі-Ланка. Укази за 2011, 2015 Шрі [53], [54]. Укази за 2016 Шри [55], [56]. Закони ВР 2011, 2012 Шрі [57], [58]. Закони ВР 2016 Шри [59]--Flavius (обговорення) 07:29, 31 травня 2017 (UTC)

ні-ні, якраз стосується. Ми вважали «за замовчуванням», що там дефіс. Але чому дефіс? Може його слід окремо писати? Якщо ж окремо, тоді було б Шрі, тому якраз наявність дефіса впливає на написання и/і.--Анатолій (обг.) 12:54, 31 травня 2017 (UTC)

так окремо чи ні писати це слово - не ми вирішуємо, принаймні не тут, у Вікіпедії, так само з дефісом чи без писати, якщо вже усталилося з дефісом і так подають джерела. Писати чи не писати дефіс - це навіть смішно запитувати у мовознавців, виходячи вже з іхньої відповіді яка і зазначає, що саме через и треба писати це слово, тому що це одне слово - одна складна назва, а не дві окремі назви. Це найвищий рівень відповіді. Не стаття Єрмоленко, яка подає через и, і не стаття в журналі Мовознавство, де вживають через и [60] Все інше, що тут йде - це не справа вікіпедистів. Це дослідження, яке не повинно тут проводитися. --Flavius (обговорення) 13:03, 31 травня 2017 (UTC)

Якщо говорити про усталеність, то усталене не тільки з дефісом, а й з літерою і. Але все ж таки поясніть, за яким правилом там пишеться дефіс.--Анатолій (обг.) 13:15, 31 травня 2017 (UTC)

Якщо говорити мовою цифр, то кількісно переважає з дефісом. Стосовно правила, за яким пишеться дефіс, питання не до мене (але те, що воно пишеться з дефісом і більш ніяк - зазначено у самій відповіді Інституту словами "...що засвідчує дефіс...") Тобто сумнівів у них немає, що в складній географічній назві потрібен дефіс. Але давайте полишемо вже "гадки й думки" а чого воно так і чому не так (це можна було припускати "до", а не "після" роз'яснення правила) --Flavius (обговорення) 13:25, 31 травня 2017 (UTC)

У відповіді не пояснюється, чому з дефісом. Ви мабуть в запиті написали вже з дефісом, тож вони його і брали за основу, як доконаний факт. У відповіді пояснено на підставі чого и/і, але не пояснено на підставі чого дефіс. От я і хочу про це дізнатися.--Анатолій (обг.) 14:15, 31 травня 2017 (UTC)

А чого я повинен в листі вживати помилку? Я написав два варіанти (це обговорення стосується Шри і Шрі а не дефісу і без). Якщо ви уважно прочитаєте листа, то мені навіть дорікають в тому, що я помилково вважаю кінцем слова, тому що це складне слово і ри знаходиться у середині. Проте, якщо вам цікаво, ви так само можете написати їм листа. --Flavius (обговорення) 14:22, 31 травня 2017 (UTC)

Отже, ви в листі написали з дефісом. Тобто ви самі так ужили, до того як вони вам відповіли. От я і питаю: чому ви так написали? На підставі якого правила?--Анатолій (обг.) 14:38, 31 травня 2017 (UTC)

То мені треба було можливо ще й написати Нью Йорк і запросити роз'яснення чому воно пишеться через дефіс? Щоб там посміялися і не відповіли? Ні, дякую. Я вам ще раз повторюю, що ви можете (якщо у вас є до них питання) самостійно сісти за стіл, написати листа і відправити. У мене було єдине питання, яке випливає з цього обговорення, як треба передавати -ри- у цій назві, за яким правилом і чому є розбіжності між словниками. Усе інше: дефіс, велика літера і т.д. мене не цікавило.--Flavius (обговорення) 14:45, 31 травня 2017 (UTC)

Ви можете на моє питання прямо відповісти? Чому ви його через дефіс написали?--Анатолій (обг.) 15:03, 31 травня 2017 (UTC)

можу, тому що академ.словник подавав через дефiс.--Flavius (обговорення) 15:18, 31 травня 2017 (UTC)

А чому, власне. Шри, а не Сри? --Дядько Ігор (обговорення) 08:32, 13 червня 2017 (UTC)

Проти.Правила написання через дефіс географічних назв. Складається з іншомовних елементів — повнозначних слів. То може не одне слово? Дефісне написання — це хоча й «одне слово», але не таке воно просте, як здається:
1. У будь-якому словнику для слів з дефісними написаннями наголоси ставляться на всіх частинах (окрім односкладових). Це можна побачити, зокрема, й у прикладах у правописі.
2. Усередині слова зазвичай не пишеться велика літера (окрім літерних абревіатур). А от якщо написання через дефіс, то можлива й велика літера. Більше того, біля дефісу не ставиться апостроф на позначення роздільної вимови.
3. Навіть для середини слів є частина квазі-, яка пишеться рязом завжди з «і», а також міді- і максі-, які пишуться через дефіс завжди з «і». Звісно ж є й анти- і мульти- завжди з «и»; ді-/ди-, яке слідує правилу дев’ятки; трі-/три-, яке тяжіє до «и» через зв’язок з українським числівником.
Таким чином, у словах із дефісним написанням більше від словосполучення ніж від одного слова. А останній пункт демонструє, що морфологічний принцип переважає над правилом дев’ятки. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:11, 22 червня 2017 (UTC)

Правильні спостереження. Але анти-, мульти-, ді-/ди- зазвичай пишуться без дефісу, тож тут суперечності немає. Ті, що пишуться з дефісом, поводяться, як на кінці слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:29, 11 липня 2017 (UTC)

Drundia не можу погодитись із вашим визначенням складних слів але от щодо "квазі-", "міді-" і "максі-" досить цікаве зауваження. Я глянув в УРЕ, там справді так. Чи не можете знайти якесь правописне правило чи пояснення, де б були прописані ці винятки? І чи збереглись вони після редакції правопису 1993 року? --yakudza 13:59, 22 червня 2017 (UTC)

Максі- та міді- УЛІФ знає лише через дефіс. Можливо, що квазі- релікт минулої редакції.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:33, 11 липня 2017 (UTC)

Виявляється у Вікіпедії так багато професійних мовознавців, а в цьому обговоренні то одразу всі д.ф.н "проти" висловилися, нехтуючи відповіддю установи в особі директора Павла Гриценка, що є найвищою інстанцією, і яка має право і зобов'язана тлумачити правопис в спірних незрозумілих питаннях. Ігнорування цього, останнього видання УОС, ВП:ІГО та ВП:МОВА мене просто спантеличує. --Flavius (обговорення) 13:25, 22 червня 2017 (UTC)

Знаєте, треба в них спитати, чи може всередині слова писатися велика буква. Якщо скажуть, що ні, то запропонувати їм пояснити чому в їхньому «Шри-Ланка» «и» всередині слова, а «Л» — не всередині (а де ж тоді?). А потім почитаємо, як вони викручуватимуться. А ще показовий приклад з УЛІФу бодибідлинг, але боді-пірсинг. Які дива дефіс робить. Ба більше, у «Шрі-Ланка» буквосполучення «рі» стоїть усередині орфографічного слова, а відповідне звукосполучення — у кінці фонетичного. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:58, 24 червня 2017 (UTC)

Ну, то спитайте в них і запропонуйте їм пояснення. Те, що мене цікавило - я спитав. І я отримав ствердну відповідь. Гратися з ними у питання-відповідь, відповідь-питання - я не збираюся. Це не та установу, з якою граються таким чином, і взагалі не в листах повинна вестися з ними така мовознавча дискусія. Для цього є статті наукові і журнали. Там і пропонують свої погляди. --Flavius (обговорення) 13:14, 24 червня 2017 (UTC)

І не треба гратися. Роками там писали «і», аж раптом, через понад двадцять років після впровадження правила... далі ви зрозуміли. Питання: на якій подставі та скільки осіб ухвалило таке рішення? Завтра може бути новий редактор і новий директор з новими думками, то знову мінятимемо? Але ж правило лишається те саме! ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:11, 24 червня 2017 (UTC)

Ви подивіться на законодавчі акти Президента та ВР. Ніяких там понад двадцять років і близько немає. В перемішку і так і сяк. Ба більше тенденція вже з 2011 року засвідчує перевагу написання в них через и. І останні такі акти тільки через и. Подивіться на інші джерела в статтях, книжках, та всіляких друкованих: які там понад двадцять років? Там так само в перемішку. Це можна казати так, якби вчора це вирішили і станом на сьогодні не було би жодного джерела з и. Скільки осіб ухвалило? А скільки осіб ухвалюють щодня закони, всілякі постанови КМУ, які ми, прості смертні, дотримуємося? Що це за питання такі? Вам особисто вони повинні були відзвітувати? Як завтра вирішать інакше - значить буде інакше. Але це вирішили не сьогодні. Щонайменш УОС-7, УОС-8, УОС-9 подають через и. Я не знаю, бо у мене немає раніших версій, як там. Якого року ці словники? 2007, 2008, 2009? Є мовознавчі праці, в яких перелічують слова, які повинні писатися через и. Єрмоленко (2013). В інших мовознавчих статтях філологами це слово просто згадується без пояснення (2008). А ось саме пояснення чому так, а не інакше - в листі від Інституту української мови (2017). --Flavius (обговорення) 19:29, 24 червня 2017 (UTC)

Хай трохи менше. Що це змінює? Просто раптово вирішили поміняти. Мова цьому опирається. Притомний мовознавець мав би засунути теорію саме туди, та звернути увагу на мову. Бачите як: скільки в нас людей практично інтуїтивно вирішило, що дефіс блокує правило про середину слова. Але впроваджувачам дев’ятки аби впровадити... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:52, 30 червня 2017 (UTC)

Овіґ Демірчян → Овік Демірч'ян[ред. код]

Чя тут неможливе. Потрібен апостроф (правило § 92). Тим паче, що у вірменській в цьому суфіксі окремий йот, а не пом'якшення.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 12 травня 2017 (UTC)

Існують тезки-вірмени. Абрамян Овік Аргамович--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 12 травня 2017 (UTC)

Це обговорення повинно стосуватися тоді усіх і цього теж із -чян? Հովիկ Դեմիրճյան і Ֆրունզիկ (Մհեր) Մուշեղի Մկրտչյան --Flavius1 (обговорення) 15:13, 12 травня 2017 (UTC)

Ну, так. <чя> можливе лише після подвоєння <чч>. І Ви виділили не -чян, а -йан. յ=j.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:23, 13 травня 2017 (UTC)

Як бути тоді з цим:

Справа "Мкртчян проти України".
Мкртчян Олександр Сергійович. доцент, кандидат географічних наук
... Поезія Івана Драча — це поезія осягнення»,— зазначає письменник Л. Мкртчян... // Українська література. 11 клас...--126.184.20.157 16:23, 12 травня 2017 (UTC)
- Ніяк. Громадян України за паспортом, а не логікою і правилом.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:24, 13 травня 2017 (UTC)
  - До речі, про зазначене прізвище.

Особую трудность представляет передача армянской гласной фонемы (ə) «ը», которая в армянской орфографии обычно не передается, за исключением начала, конца слова и при переносе, но обязательно произносится на стыках нескольких согласных. Поэтому передача имен Մկրտչյան, Բդոյան, Տրդատյան согласно правилам армянской орфографии на русский язык как Мкртчян, Бдоян, Трдатян является неудобной, во-первых, с чисто произносительной точки зрения, а во-вторых, с точки зрения реального соответствия звучанию и фонемному составу этих слов. В таких случаях, нам представляется, вставка эпентетичсского гласного «ы» или «е» в русском языке необходима. Для иностранных языков такими эпентетическими гласными являются (ɪ) или (е).

— АМАЛИЯ ХАЧАТРЯН. ФОНЕМНАЯ СИСТЕМА АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТРАНСКРИПЦИИ

Щодо суфікса -ян та російської традиції "ковтати" йот.

Мы вполне согласны с отказом автора от употребления «разделительной» буквы Ь перед -ян в армянских фамилиях, и это несмотря на то, что при Ь фамилия передается более точно и теоретически такая именно транскрипция правильна. Отказ от употребление Ь является данью установившейся традиции, и в целях единства написания формы без Ь и должны быть узаконены. Исключение можно cделать для фамилий с шипящими согласными, которые, ввиду необычности я после шипящего, во избежание искажения, точнее, нарушения единства передачи суффикса -ян после шипящего (см. Кишишан, Масчан) следует писать с Ь: Манушьян, Макичьян и т.д.

— С. Б. Тошьян "Н. А. Вартапетян. Справочник по русской транскрипции армянских имен, фамилий и географических названий"

Тобто не Саргсян, а Саргисян (хоч насправді Сарґесьян), не Мкртчян, а Микиртич'ян.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 13 травня 2017 (UTC)

§ 92. Апостроф

1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

а) після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є;

б) після кінцевого приголосного префікса: ад’юнкт, ад’ютант, ін’єкція, кон’юнктура.

2. Апостроф не пишеться:

а) перед йо: курйоз, серйозний;

б) коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

У нас літера Ч і точно немає пом'якшення (навіть у мові-джерелі).--ЮеАртеміс (обговорення) 07:57, 13 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: А що робити з україномовними джералами, які подають його Овіг Демірчян? --Flavius1 (обговорення) 10:36, 13 травня 2017 (UTC)

Вони вельми свіжі. Чи не могли це МИ бути джерелом помилки?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:37, 13 травня 2017 (UTC)

Є відносно старі джерела про однофамільців з гіперкорекцією "Демірчан". Тож про усталеність говорити не доводиться.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:41, 13 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Це все добре, але є ще традиція. Наприклад, саме цим прикладом (прізвищем) ви хочете її порушити, пропонуючи по суті нововведення (хоча і опираєтесь на правопис). Жодного українського джерела з пропонованим прізвищем через апостроф немає ніде [61]. Проте саме з цим прізвищем (Демірчян Դեմիրճյան) без апострофа є українські джерела стосовно інших осіб в авторитетних енциклопедіях, таких як Українська Літературна Енциклопедія, Українська радянська енциклопедія, також згадується в Енциклопедії сучасної України, УРЕС та в сотнях інших. І виходить, що навіть не аналогічне прізвище, а таке саме стовідсотково прізвище за традицією писали і пишуть без апострофа авторитетні видання. До того ж у журналі Мовознавство жодним словом не обмовились про апостроф, а навпаки подають написання Демірчян [62]. Я вже мовчу про джерела до цієї персони,яких з кожним днем все більше. А щодо імені я згоден повністю. Треба Овік. --Flavius1 (обговорення) 07:54, 20 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: то ви наполягаєте на апострофові чи згодні з джерелами, які традиційно подають аналогічне прізвищще стосовно інших носіїв без апострофа? --Flavius (обговорення) 06:09, 29 травня 2017 (UTC)

Наполягаю. Інші джерела і без Я дають, тож усталеності немає: [63]--ЮеАртеміс (обговорення) 06:11, 29 травня 2017 (UTC)

Те, що через -а подають, то це помилка [64], (перевагя через я очевидна, це якщо обирати за ужитком між -а і -я), проте я не певен, що Вікіпедія це місце для прецедентів та нововведень [65] --Flavius (обговорення) 06:17, 29 травня 2017 (UTC)

Клинок → Залізко[ред. код]

"Клинок" нашою мовою - це маленький "клин" (найчастіше дерев'янний, напр. можна використати в контексті - "забити осиковий клинок у груди вампірові").

Назва "клинок", котра часто зустрічається в сучасних текстах про білу зброю на позначення залізка, є невиправданим запозиченням часів наближення нашої мови до "братньої" російської. В словниках до 20-их і 30-их рр. слово "клинок" на позначення залізка не зустрічається, а означає лише те, що я написав перше.

Залізна частина ножа чи іншої білої зброї називається по-різному: "залізко", "жало" (наголос на "о"), власне "лезо", або, менше, "лізко". Підтверджую це посиланням на наші словники http://r2u.org.ua/s?w=клинок&scope=all&dicts=all&highlight=on

Гадаю, для цієї статті підхожиий варіант - "залізко". "Лезо" радше асоціюється з гострою частиною залізка, й аби уникнути плутанини, ліпше цим словом залізко не називати. "Жало" теж файний варіант, хоча мені він нагадує передусім про стилети й певним чином випускає таку важливу функцію білої зброї, особливо сучасної (це переважно ножі), як буденне різання. "Залізко" ж позначає ту частину, яка традиційно кувалася з криці (й досі в переважній більшості випадків виробляється з металу), й отже викликає конкретні й очевидні асоціації. Підсилюється це протилежністю "колодочці" (яка, очевидно з назви, традиційно дерев'янна), і раз ми вже всі українсько-російські білінґви - то також подібністю на російське слово "древко", яке водночас є й протилежним за значенням (якщо йдеться про спис або стрілу, хоча спис і стріла мають на позначення залізка осібне слово - "клюга").
І ще один аргумент, чисто поетичний - "залізко" включає в себе назву "лізко", тож ніби натякає самим звучанням на позначуваний предмет (частиною загального залізка є гостре лізко).

Власне, я погоджуся й на "жало". Тільки аби не залишалась російська назва в українській вікіпедії. --Rock'n'Troll (обговорення) 18:17, 7 травня 2017 (UTC)

За перейменування взагалі, але проти «залізка». СУМ-11 подає залізко як будь-який предмет, виготовлений з заліза. Лезо — як гостру частину холодної зброї — а саме це є предметом обговорюваної статті. Клинок насамперед — зменшувальна форма клина, і лише як друге значення синонім леза. Жало ж у СУМ-11 як синонім леза є останнім з 5 значень. Тому я за варіант «лезо». Також назва англійської інтервікі en:Blade перекладається як «лезо» [66][67][68] --Рассилон (обговорення) 19:23, 7 травня 2017 (UTC)

Залізко не підходить, бо в технічній літературі використовується як назва леза рубанка, та йому подібних інструментів. Це і є першому прикладі у СУМ-11. Щодо ножа, шаблі і т.п. то переважає клинок. Можна і лезо, але це скоріше асоціюється з ріжучою поверхнею, а не з усією частиною. --Basio (обговорення) 19:51, 7 травня 2017 (UTC)

Складне питання. З прикладів СУМ-11 видно, що залізко в інструментів, а клинок у зброї. Там приклад є від Лесі Українки: "Брязне клинок об залізо кайданів, Піде луна по твердинях тиранів".--ЮеАртеміс (обговорення) 17:50, 8 травня 2017 (UTC)

Думаю, лезо було б і не таким екзотичним, і уживаним, і фактично підходить до статті. Лезо і руків'я. Звучить нормально. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:49, 1 червня 2017 (UTC)

Кошице → Кошиці[ред. код]

сучасна та історична українська назва--Д-D (обговорення) 12:17, 30 квітня 2017 (UTC)

Проти Знову ж таки назва Кошице прямо вказана у правописі і якраз у правилі щодо суфіксу -це. Тож тут нема ніяких сумнівів у тому, що це написання відповідає правилам.--Анатолій (обг.) 12:21, 30 квітня 2017 (UTC)

Воно й не дивно, к-ч Агонк вкотре не бажає рахуватися ні з сучасними, ні з історичними назвами і джерелами. Протегує «правопис» змосковлений совковий та постсовковий.

місто Кошиці Українці казали і кажуть Кошиці, словаки кажуть Кошіце (словац. Košice), а Кошице (рос. Кошице) кажуть московити і росіяни.--Д-D (обговорення) 12:23, 30 квітня 2017 (UTC)

Чинний правопис один, і саме ним ми і користуємось.--Анатолій (обг.) 12:36, 30 квітня 2017 (UTC)

ВП:НДА. Анатолій, припускаю, хотів сказати, що користується та сліпо виконуєш він та його однодумці. От не варто в такий «коректний» спосіб насміхатися з інших к-чів, які бачать цей «правопис» і тому аргументовано критикують його вади. --Д-D (обговорення) 13:14, 30 квітня 2017 (UTC)

ВП:МОВА. Не тільки я. Це офіційне правило Вікіпедії.--Анатолій (обг.) 13:17, 30 квітня 2017 (UTC)

ТОчно, аякже ж. А як з відсутністю незмінних правил? З консенсусом? І як це «правило» узгоджується з наведеними мною звучаннями слова різними мовами? --Д-D (обговорення) 13:19, 30 квітня 2017 (UTC)

Проти перейменування. Але я проти не за того, що в правописі прямо згадана ця назва (якщо знову-таки придивитися, то в примітці, де згадали Кошице написано, що польське й чеське е, що виступає в географічних назвах із суфіксом -ц- (лат. -с-), зберігається: Бе́льце, Ке́льце, Ко́шице, Лі́дице, Па́рдубице. Про словацьке нічого не сказано. Чого вони Кошице приписали до польських або чеських назв - загадка). Я проти перейменування, тому що назва Кошице є усталеною в українській мові, і подана в академічних словниках і енциклопедіях. Зазначити у статті можна усі варіанти, але саме поточна назва є впізнаваною і доречною. Flavius1 (обговорення) 17:07, 30 квітня 2017 (UTC)

Ну чеська і словацька мови споріднені, тож, я думаю, на словацькі воно теж поширюється.--Анатолій (обг.) 17:42, 30 квітня 2017 (UTC)

Це повинно бути зазначеним у примітці. Нам залишається тільки гадати, а правопис не повинен допускати такого. Бо так можно усі словянські приписати, які чимось, але все-таки споріднені. До речі, що це за Бельце і де воно знаходиться? Воно теж споріднене з польскою [69]? --Flavius1 (обговорення) 17:56, 30 квітня 2017 (UTC)

Так у параграфі і йдеться про передачу слов'янських назв.--Анатолій (обг.) 18:08, 30 квітня 2017 (UTC)

Але в примітці акцентували конкретно на польській та чеській. Те що параграф стосується усіх слов'янських - я не спорю. Але навіщо вони акцентували саме на польській і чеській, а подали приклади, крім словацької, ще й румунської? --Flavius1 (обговорення) 18:16, 30 квітня 2017 (UTC).

Пошук по сайтах gov.ua: Кошице 12 500 результатів [70], а Кошиці 844 [71].
Освітні сайти (edu.ua): Кошице 2 180 результатів [72], а Кошиці 373 [73].
Книги: 12 сторінок Кошице [74], 11 сторінок Кошиці [75]. --Flavius1 (обговорення) 17:30, 30 квітня 2017 (UTC)

Flavius1 Ви сі троха забули стосовно «усталення» (де-факто устканення с рюмкай водачькі). Воно - совіцке, оте Кошице. Будь ласка, подивіться, звідки походить і скільки часу говорять Кошиці. Щодо результатів пошуку: Вам нагадати статистку, скільки мешканців великих за кількістю душ населення (також і не дуже) змосоковлених українських міст розмовляють українською і мають добру пам'ять? --Д-D (обговорення) 07:56, 3 травня 2017 (UTC)

Про дії вас обидвох. Ви підміняєте традицію якимись параграфами, ноги яких ростуть з совка (себто змосковлення). --Д-D (обговорення) 07:57, 3 травня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: я в цьому випадку на параграф правопису не наполягаю, я апелює тільки до усталеності в сучасних українських джерелах, причому якщо подивитися, то і західноукраїнські, і східноукраїнські в більшості однаково вживають Кошице. Тут про совєцке не йде мова. --Flavius1 (обговорення) 08:03, 3 травня 2017 (UTC)

у Західній Україна так само достатньо змосковлення, а іноді й незнання. --Д-D (обговорення) 08:05, 3 травня 2017 (UTC)

Не треба так узагальнювати. Науковці Чернівецького та Ужгородського університетів змосковлені, тому своїх працях вживають словниковий совєцкій варіант Кошице, замість українського Кошиці? --Flavius1 (обговорення) 08:55, 3 травня 2017 (UTC)

Аякже ж. Ви хоч були у Чернівцях? Може, знаєте, як там було 10 чи 20 років назад і нині? не розказуйте мені байок про українську «науку». --Д-D (обговорення) 11:20, 18 травня 2017 (UTC)

Проти Єдине уточнення до даних наведених Flavius'ом. @Flavius1: В результатах пошуку в книгах Ви навели 12 сторінок на Кошице і 11 сторінок на Кошиці. З цього дехто може зробити висновок, що поширеність вживання майже однакова. Але, якщо проаналізувати ці результати пошуку, то там багато нерелевантних. Серед них є, наприклад, різні відмінки слова кошиця, також форма множини цього ж слова. Тому, насправді, результатів на Кошиці як назву міста, буде дуже мало.--Smarty, (talk). 16:14, 1 травня 2017 (UTC)

Smarty, (talk). Не плутайте суть зі «статистикою». --Д-D (обговорення) 08:02, 3 травня 2017 (UTC)

За Кошиці, як за традиційну українську назву, наведену в енциклопедичних виданнях, зокрема ЕУ. Mykola Swarnyk (обговорення) 20:46, 31 травня 2017 (UTC)

'Абд_Аллаг_'Афіф_ад-Дін-Ефенді → Абд Аллах Афіф ад-Дін-Ефенді[ред. код]

в українській мові апостроф на початку слова неможливий. Не зрозуміло, як його читати в такому випадку. Абд Аллаг — від слова Аллах (означає «раб божий»), тому з літерою х. І взагалі бажано навести написання імені мовою оригіналу.--Анатолій (обг.) 10:34, 23 квітня 2017 (UTC)

Енциклопедія історії України [76], [77] має випадки, де вживається апостроф на початку слова в такого роду ім'ях. Проте мене зацікавило інше: а чи правильно, що Абд Аллах - пишуться окремо? За різними джерелами подається саме злиттям - Абдаллах. Спеціально ввів окремо в пошук, але видає тільки разом, і один приклад на початку через дефіс [78]. --Flavius1 (обговорення) 10:53, 23 квітня 2017 (UTC)

Я ж і кажу: треба мати оригінальне написання. Але чим відрізняється Абдаллах від 'Абдаллах?--Анатолій (обг.) 11:03, 23 квітня 2017 (UTC)

В англовікі пишуть таке w:en:Abdullah (name): Variant form(s): Abd Allah, Abdala, Abdalá, Abdalla, Abdallah, Abdellah, Abdilla, Abdollah, Abdul, Abdulah, Abdulai, Abdulla, Abdullahi, Gabdulla artem.komisarenko (обговорення) 11:04, 23 квітня 2017 (UTC)

Проти То в український він неможливий, а це не українське слово. Взагалі, чинним недолугим правописом він навіть для іншомовних слів в слові д'Арк не передбачений. Тому — за джерелами. У єдиного (відомого мені, але скоріш за все таки в єдиного) автора, хто пише про нього українською мовою, сучасного українського сходознавця Якубовича, автора першого перекладу Корану українською, це ім'я подане саме так — з апострофами на початку. Очевидно, таким чином автор передає особливості вимови. Це АД. І це не справа вікіпедістів рецензувати роботи науковців. artem.komisarenko (обговорення) 11:01, 23 квітня 2017 (UTC)

Так, слово не українське, але ми його передаємо засобами української мови, тому і застосовуємо правила для цієї мови.--Анатолій (обг.) 11:03, 23 квітня 2017 (UTC)

За правилами цієї мови слово д'Арк не може мати апостроф, бо ж навіщо, там ніяких й немає. Тому маємо йти за джерелами. artem.komisarenko (обговорення) 11:07, 23 квітня 2017 (UTC)

Чому ж не може? Може. Він передбачений у параграфі 106 п.1г) прим.1. До речі, в тому ж пункті передбачено, що службові слова типу «ед», «ель» пишуться окремо із прикладом Нур ед Дін. У нас тут воно передано як ад-Дін, швидше всього означає те саме, але записнао інакше, тож має писатися окремо.--Анатолій (обг.) 11:10, 23 квітня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: А чи подано в тому джерелі, що вказане вами у статті, оригінальне ім'я? --Flavius1 (обговорення) 11:12, 23 квітня 2017 (UTC)

На жаль, ні, інакше б я вписав. artem.komisarenko (обговорення) 11:16, 23 квітня 2017 (UTC)

Але ж Якубович повинен був мати оригінальну назву, коли перекладав це ім'я. Виходить він неправильно переклав, не дотримуючись правопису та ужитку. Адже Абдаллах в україномовних джерелах завжди разом пишеться, в тому числі академічних, а він чогось розділив. А частка ад згідно § 106 пар. повинна писатися окремо. Я не рецензую його роботу, проте він міг просто неправильно перекласти це ім'я, не адаптувавши до чинних норм. Не маючи оригінальної назви, дуже важко. --Flavius1 (обговорення) 11:24, 23 квітня 2017 (UTC)

Він міг і свідомо покласти на чинні норми. Я, на жаль, не знавець арабської, але, скажімо, перекладачі з англійської давно вже свідомо їх ігнорують, бо вважають неадекватними. Гемінґвей Видавництва Старого Лева як найсвіжіший приклад. artem.komisarenko (обговорення) 11:34, 23 квітня 2017 (UTC)

Чесно: я навіть намагався (без великого ентузіазму, тобто без телефону й розпитування через знайомих), коли писав, отримати його контакти й запитати про оригінальні назви. Відкритих контактів не знайшов і покинув це. artem.komisarenko (обговорення) 11:38, 23 квітня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko:, На сайті центру, де він працює є його пошта http://salam.org.ua/pro-nas/ --Ілля (обговорення) 12:08, 23 квітня 2017 (UTC)

О! Класно, можна запитатися artem.komisarenko (обговорення) 12:15, 23 квітня 2017 (UTC)
За. Щонайменше таке використання апострофа неможливе в українській орфографії. І зазначу, що запозичення Є частиною української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:31, 23 квітня 2017 (UTC)

Пункт правопису artem.komisarenko (обговорення) 20:59, 23 квітня 2017 (UTC)

Застосування апострофа описане в § 6, § 26, п. 1, д), § 92, § 104, п. 11, § 108, п. 8. Ніде він не передає звук і не пишеться на початку слова - лише після приголосних.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:11, 26 квітня 2017 (UTC)

Який конкретно параграф забороняє? І до чого тут звук і? artem.komisarenko (обговорення) 10:33, 26 квітня 2017 (UTC)

А який конкретно параграф забороняє писати м'який знак на початку слова? Навести можете? --Piramidion 04:22, 27 квітня 2017 (UTC)
Утримуюсь стосовно апострофа з огляду на те, що заборони у правописі немає, а подібні імена з апострофом на початку імені є в академічних виданнях (н-д, в ЕІУ). Але схиляюся до перейменування частини імені Абд Аллаг на традиційно ужите в АД Абдаллах. --Flavius1 (обговорення) 15:12, 24 квітня 2017 (UTC)

Звертався до автора. Якщо коротко:
1. В науково-популярних виданнях він уникає арабиці, оскільки це нічого не дає пересічному читачу, але ускладнює роботу верстальників
2. Запитав про імена з книги, чи немає в нього раптом переліку імен арабицею — на жаль, ні, такий перелік він не готував
3. Загальноприйнятих правил транслітерації українською наскільки йому відомо не існує
4. Нагадав, що транслітерація може відрізнятися в арабській, османській та кримськотатарській мовах (всі три були актуальні для персоналій книги, всі три записувалися арабицею)
5. Апострофом в книзі передані літери айн та гамзу

artem.komisarenko (обговорення) 01:36, 2 травня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Так у нього є оригінал імені цієї особи чи ні? Адже він повинен був на щось спертися, перед тим як подати нам український переклад. --Flavius1 (обговорення) 17:36, 2 травня 2017 (UTC)

@Artem.komisarenko: Чи наполягаєте ви на апострофові чи ні? Чи компромісним все-таки може стати подача імені без апострофа для вас? Також стосовно Абд Аллах.. чи наполягаєте ви на роздільності? Чи так само компромісним може вважатися Абдаллах? @Ahonc: cтосовно ад-Дін-Ефенді... наполягаєте на роздільності чи ні? --Flavius1 (обговорення) 07:20, 17 травня 2017 (UTC)

В зв'язку з тим, що:

власне українських затверджених правил передачі арабських власних імен не існує, правопис тут не може вважатися авторитетом, він надто загальний для такиї спеціяльних питань
існують різні діялекти арабської, зокрема й такі, де айн та гамзу, які передані апострофом, наближаються навіть й до українського г, для кримських діячів також актуальні кримськотатарська та османська вимова; арабські імена взагалі, схоже, доволі варіятивні, наприклад, англовікі подає Abd Allah, Abdala, Abdalá, Abdalla, Abdallah, Abdellah, Abdilla, Abdollah, Abdul, Abdulah, Abdulai, Abdulla, Abdullahi, Gabdulla

Я наполягаю на дотриманні написання, яке було в єдиному україномовному АД. artem.komisarenko (обговорення) 10:47, 17 травня 2017 (UTC)

Flavius Якщо намагатись усіх задовольнити, то так можна жодного підсумку не підвести.--Анатолій (обг.) 18:09, 17 травня 2017 (UTC)

Компроміси треба завжди знаходити там, де їх можна знайти. Тут я бачу, що можна. Але всі вперті і ніхто не хоче поступатися. --Flavius1 (обговорення) 18:16, 17 травня 2017 (UTC)

Михай Чиксентмихаї → Чиксентміхайї Міхай[ред. код]

По-перше, якщо ми передаємо не з хорватської, а з угорської, то не икаємо. Ну, і йї, йя, йю, йє не спрощуються в власних назвах, якщо вони не на початку слова. Також порядок угорський.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 14 квітня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Угорський порядок уже прямий, була поправка до ВП:ІС, див. Обговорення Вікіпедії:Іменування статей#Зміна іменування угорців. Тож прошу принаймні в цій частині змінити пропозицію — NickK (обг.) 13:10, 14 квітня 2017 (UTC)
- Тоді гаразд, Міхай Чиксентміхайї. Хоч не розумію, нащо та неприємність була зроблена. Також можна обговорити Г/Х. Просто тут гарний збіг з польським Міхай. Як варіант Мігай Чиксентмігайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:21, 14 квітня 2017 (UTC)
  
  @UeArtemis: Але в Україні видана книга, у якій автором значиться Мігай Чиксентмігаї [79], [80] і є джерела з кінцевою ї [81]. А джерел з Мігай Чиксентмігайї не знайшов. Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї). То ви згодитеся на пропонований варіант? --Flavius1 (обговорення) 08:29, 28 квітня 2017 (UTC)
  
  Неважливо. Роулінг теж видається яко Ролінґ. Проте поза українськими видавництвами іменується нормально.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:25, 28 квітня 2017 (UTC)
  
  @UeArtemis: Дайте, будь ласка, україномовні посилання на джерела з Мігай Чиксентмігайї. --Flavius1 (обговорення) 10:28, 28 квітня 2017 (UTC)
  
  @NickK: Ви, як також учасник цього обговорення, висловтеся з приводу цього. Дякую. --Flavius1 (обговорення) 09:59, 28 квітня 2017 (UTC)
  
  @NickK:, @UeArtemis: чи будуть у вас аргументи на користь іншого варіанту чи підстави заперечити перейменування згідно джерел та опублікованої книги українською на Мігай Чиксентмігаї. Дайте, будь ласка, відповідь. --Flavius1 (обговорення) 09:12, 3 травня 2017 (UTC)
  
  @Flavius1: В мене лише два аргументи: що порядок має бути ІП і що Mihály має передаватися однаково, за правописом і джерелами (це мало б стосуватися всіх імен Mihály, не лише цього). Я не надаю переваги жодному з варіантів — NickK (обг.) 16:17, 3 травня 2017 (UTC)
  
  @NickK: якраз Мігай Чиксентмігаї правопису не суперечить, але от щоб всіх Mihály це стосувалося - це проблема. У нас вони по-різному подані і Міхай є, і Мігай і ще якось. Але проблема в тому, що якщо на цього Мігая є джерела, що він Мігай, то на іншого немає, а є джерела на те, що Міхай. До всіх однаково підійти не вдасться. --Flavius1 (обговорення) 16:41, 3 травня 2017 (UTC)
  
  @Flavius1: Проти варіанту Мігай Чиксентмігаї заперечень не маю — NickK (обг.) 07:21, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Будь ласка, прошу вас все-таки сказати чи проти ви варіанту, яке не суперечить правописним нормам та підкріплюється джерелами або навести на ваш пропонований варіант джерела, аби я вже міг закрити це обговорення, яке триває вже 3 тижні. Дякую.--Flavius1 (обговорення) 07:27, 4 травня 2017 (UTC)

...

Сучасні дослідники визначають такий піднесений стан, що виникає в процесі такої діяльності, як «потік» («Flow») [3, с. 54; 16; 17; 18]. Більшість суттєвих ознак «потоку», викладених М. Чиксентміхайї (Mihaly Csikszentmihalyi; 1934), свідчать про певну синонімічність цих понять - «потоку» і натхнення

...

Вважаємо за доцільне спиратися на дослідження Т. Буякас (за матеріалами праць М. Чиксентміхайї) у розрізненні понять насолоди, захвату від процесу діяльності (enjoyment) та задоволення (pleasure). На відміну від задоволення, яке можна відчути без докладання будь-яких зусиль, почуття захвату неможливе без повної концентрації на діяльності, воно потребує значних ресурсів уваги та сприяє розвитку особистості [3, с. 57].

— М. А. Моїсєєва, С. В. Олійник, О. В. Плотницька - "Сучасна музика в сучасному світі", збірник наукових праць. Стр. 155-156

Схоже, що це серйозна наукова праця з посиланнями. Тож я наполягаю на Міхай Чиксентміхайї.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:53, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Але ж тут Чиксентміхайї, а за правописом треба г. Ви визначтеся: ви за джерелами чи за джерелами і правописом? Бо є українські джерела на поточну назву. Нащо тоді перейменовувати?--Flavius1 (обговорення) 08:00, 4 травня 2017 (UTC)
- Але правопис вимагає і -ЙЇ, хоч і не так прямо. Щодо передачі h: це питання дискусійне. Правопис зазначає, що можлива передача через Х. Так, там зазначено, що це для англіцизмів, але вважаю таку передачу тут доцільною. По-перше, через збіг з польським іменем. По-друге, тому, що угорському звуку h відповідає мансійське Х.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:05, 4 травня 2017 (UTC)
- @UeArtemis: те правило, що на х - чітко застосовується до англійських назв. До цього випадку недоречне. До того ж неправильно в одному прізвищі писати за одним правилом, нехтуючи іншим. Тим більше, що у цьому джерелі незрозуміло що з іменем М. - він Міхай, Мігай, Михай чи Мигай. Тому брати джерела з одного джерела щодо імені, а з іншого щодо прізвища - це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:09, 4 травня 2017 (UTC)

Беру з наукових кіл.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:14, 4 травня 2017 (UTC)

Творчий учитель знаходиться в стані “потоку” – оптимального переживання (М. Чіксентміхайї), яке здатне холістично перебудувати процес навчання з монологічності та репродуктивності на діалогічність і креативність.

...

Американський дослідник М. Чиксентміхайі в праці “Потік: Психологія оптимального переживання” аналізує стан творчої людини, коли вона повністю поглинена цікавою справою, в якій максимально реалізує свій потенціал, і називає його “потоком”.

— Творчість як цінність сучасної освіти

- @UeArtemis: що з іменем? Ви пропонуєте перейменувати Михай Чиксентмихаї на М.Чиксентміхайі? --Flavius1 (обговорення) 08:16, 4 травня 2017 (UTC)
  - Судячи по тому, що це на одній сторінці, то одрук. Виводиться логічно, що Чиксентміхайї мало бути.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 4 травня 2017 (UTC)
- @UeArtemis: на це джерело вже спиратися не можна. Тільки припускати, а нам потрібна достовірність. Будь ласка, подайте джерело з повним іменем, тоді вже можна відштовхуватися--Flavius1 (обговорення) 08:20, 4 травня 2017 (UTC)

Гаразд. Інше.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:22, 4 травня 2017 (UTC)

Висвітлено детермінацію та основний зміст феномену потокового стану свідомості (ПСС). Опираючись на концепцію М. Чиксентміхайї, дослідження О. Дроздова та В. Козлова, окреслено причини виникнення, розвитку та основні ознаки стану потоку.

— Аналіз прояву потокового стану в період закоханості в юнацькому та дорослому віці

- @UeArtemis: Але знову без імені. --Flavius1 (обговорення) 08:25, 4 травня 2017 (UTC)
  - Це не привід відкидати наукові публікації, яких повно. Ім'я за аналогією.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:28, 4 травня 2017 (UTC)

Одне з можливих розв’язань цієї дилеми бачиться у праці американського психотерапевта, засновника напряму «психології позитивного переживання» М. Чиксентміхайї.

— Автор і твір: синергетичний аспект творчого процесу

Теоретико-практичні аспекти проблеми творчого потенціалу особистості тісно пов’язані із ідеєю К. Гольдштейна про початково закладені у організмі вроджені потенції (potentialities), які самоактуалізуються; теоріях самоактуалізації А. Маслоу і К. Роджерса; поняттям психологічного капіталу М. Чиксентміхайї та Ф. Лютанса;

— ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ У СТРУКТУРІ ТВОРЧОГО ПОТЕНЦІАЛУ ОСОБИСТОСТІ

@UeArtemis:. ще який привід. Тому що повно джерел із іншими варіантами, я нарахував чотири. До того ж це не слов'янське прізвище та ім'я, а тому підпорядковується параграфу 87 правопису, який вимагає через г. Ви ж завжди дотримуєтеся правописним норм. То дотримуйтеся усюди. тим більше є джерела на варіант, який і не суперечить правопису. На всі інші суперечить. --Flavius1 (обговорення) 08:31, 4 травня 2017 (UTC)
- Я втомився ліпити виписки. Чи наукові ВАШІ джерела? Чи це все про нещодавно перекладену книжку?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:33, 4 травня 2017 (UTC)
@UeArtemis:. Ви самі собі суперечите. Ваша заявка на перейменування і стосувалася, що прізвище з угорської, а не слов.мов. Як можна правописні норми до передачі літер у імені та прізвищі застосувати вибірково? -- Flavius1 (обговорення) 08:35, 4 травня 2017 (UTC)
- Не суперечу. В пункті про h присутнє слово "звичайно". Тут у нас незвичайний випадок.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:40, 4 травня 2017 (UTC)
  - Серйозно. Шкода, що коли незвичайні випадки перейменування, і є усталеність в АД, ви на боці правопису і слово звичайно не помічаєте. Якась вибірковість. --Flavius1 (обговорення) 08:49, 4 травня 2017 (UTC)
Чиксентмігаї таки ТЕЖ СУПЕРЕЧИТЬ правописові.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

— § 90. J, 4.

Тобто згортати [ji] не можна було без доведення усталеності, подібної до Гаваї. Це ж не загальна назва.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:39, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Не суперечить, адже згідно правописного правила пар. 90 Залежно від позиції та вимови в українській мові і, у (ігрек) передаються також літерами і, ї та и б) Ї пишеться після голосного: моза́їка, наї́вний, проза́їк, руї́на, теї́н; Енеї́да, Ізмаї́л, Каї́р. Тим більше я наводив приклади, коли ї писали і правопис дозволяє Гаїті, Віньї (прізвище). --Flavius1 (обговорення) 08:46, 4 травня 2017 (UTC)

Це ЗАГАЛЬНІ назви та старі усталені географічні. Аналогічний випадок для французької мови описує ось цей параграф - § 98.

Французькі ll та ill після голосних у кінці слів та перед голосними передаються через й: Ануй, Війон; Вайян, Вайєль, Шантійї.

Ось виділив Вам "тим більше" приклад з правопису. У нас ly=й. Аналогічна ситуація. Таке не згортається.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:50, 4 травня 2017 (UTC)

Віньї, до речі, ні ґ селу, ні ґ ороду. Там же ж Ь. Як і d'Haïti.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:51, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Ну, добре. Якщо щодо прізвища можна застосовувати різні правила, то до імені - одне! Тому є четвертий варіан Мігай Чиксентміхайї. Але це абсурд. --Flavius1 (обговорення) 08:53, 4 травня 2017 (UTC)

Я і не пропоную Мігая разом з таким варіантом прізвища. Пропоную Міхая. Звідки там И?--ЮеАртеміс (обговорення) 08:55, 4 травня 2017 (UTC)

Причому тут и? Ми говоримо про передачу г відповідно до правопису --Flavius1 (обговорення) 08:56, 4 травня 2017 (UTC)

Це я до поточного варіанту. Я з самого початку за однакову передачу h в імені та прізвищі. Я не пропонував комбінацій з Г та Х одночасно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:58, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: От тому і проблема. Я з цього і почав. Хай кінцеве можна трактувати по-різному. Але це не англ.походження, тому звичайно передається г, а не х. Тому на пропоновану вами назву хоч і є джерела, але вони суперечать правопису, та й ще тільки з ініціало подано і нам треба гадати. На ту назву, яка не суперечить правопису - є джерела. --Flavius1 (обговорення) 09:02, 4 травня 2017 (UTC)

Передача через Х не суперечить правописові. Я вже казав: там слово "звичайно", що натякає, що існують і інші варіанти. Претензія до ініціала ж надумана, ІМХО. І немає варіанту, який "не суперечить правописові". Хіба у Вас є джерела на Чиксентмігайї?--ЮеАртеміс (обговорення) 09:04, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: ну, почитайте значення слова "звичайно". Ви зараз трактуєте по-своєму, але у нас у вікі єдина політика щодо іменування іншомовних назв, виходячи з цього правила, і ви самі в усіх обговореннях, де це стосується, на цьому наполягали. Логічно, що ви повинні в тих обговореннях стати на сторону тих, які так само, як ви зараз, трактуєте слово звичайно і підтримати їх (у майбутньому принаймні). Усі слова іншомовного походження в статтях укрвікі g і h передається через г, крім англ.слів, де можуть бути дискусії. Джерела є на Чиксентмігаї, що також не суперечить правопису, якщо трактувати інше правило, відмінне від вашого. --Flavius1 (обговорення) 09:08, 4 травня 2017 (UTC)

Вікіпедія керується АД. Я їх навів. І схоже Ви вже не зможете бути суддею цього обговорення. Ви повноцінний учасник, що відкидає АД, які не до вподоби. Правопис залишив нам можливість тут керуватися АД, адже зазначив можливість відхилень у цьому питанні (g, до речі, обмежене ще правилом вжитку літери ґ). Повторюю: звичайно це не завжди, а в більшості випадків. Не бачу, чому наведені праці не доводять, що в нас виняток.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:15, 4 травня 2017 (UTC)

Ви вчепилися в "інше правило, відмінне" від "мого". При цьому не хочете зважати на те, що Й не згортається в власних назвах, якщо це не початок слова.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:17, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: читайте [82], [83]. Так ви джерелами наведеними застосовуєте виняток до прізвища, а не до імені, адже подано воно ініціалом. Ви цього не розумієте? Джерела повинні бути повноцінними з іменем та прізвищем. На пропонований варіант є джерела з однаковою передачею відповідно до правописних норм імені та прізвища. Єдиним неузгодженим варіантом ві цій ситуації є кінцеве ї або йї. Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї, а кількість (як мінімум 445) звичайних (не дві згадки в статтях побічних) джерел на підвердження цього [84]. Будь ласка, дотримуйтеся єдиної думки щодо правописним правил, бо з цього випадку ви виявляєте незрозумілу упередженість. Ось угорські Куртаг, Лігеті і ми в них не пишемо х, то з якого це дива повинні Міхай Чиксентміхайї, а не Мігай Чиксентмігайї чи ї? Одного вашого бажання замало. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: а ось з аналогією дивіться Шандор Гарбаї: кінцеве ї, яке правопису не суперечить і в АД подане [85], і передано через г, а не х, і Міхай Карої, яке так само подане кінцевою ї, в АД так само, але через х, але в той же час купа Мігай у вікі [86]. Тому тут Нікк був правий, що бажано було би, аби всі Міхаї/Мігаї писалися однаково, але, як я зазначав вище, на кожен Мігай чи Міхай є своє джерело. Flavius1 (обговорення) 09:23, 4 травня 2017 (UTC)

Ось тут [87] повністю ім'я та прізвище подане

Американський професор Міхай Чиксентміхаї, який є психологом за фахом та багато років досліджує питання якості життя, з цього приводу зазначає наступне

А тут зверніть увагу на прізвище, бо ініціалом ім'я подано [88]

Як підкреслюють провідні дослідники М. Селігман і Чиксентміхаї, методологія позитивної психології спирається на певні концептуальні положення.

І тут [89]

Уявлення сучасної позитивної психології про роль смислу для повноцінного повсякденного існування особи (М. Селліґман, М. Чиксентміхаї)

Знов Вас кудись заносить. Garbai тут до чого? Перед І там йоту немає в оригіналі (ні звуку, ні літери). Так само не розумію, яким боком Kurtág та Ligeti до передачі h літерою Х. Щодо прикладів: так, Ви знайшли приклади, що "порушують" БІЛЬШЕ правил - і "моє", і "Ваше". І що з цього? Обираємо найгірше, чи що? Я не бачу причин, чому ми не можемо узгодити ім'я Mihaly з обраною передачею прізвища.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:11, 4 травня 2017 (UTC)

"Авторитетним джерелом є не тільки перекладена українська книга, автором якого є сам Мігай Чиксентмігаї" - КАТЕГОРИЧНО НЕЗГОДНИЙ!!! Вона взагалі не є. Як і не є пані Джоан Роулінг Ролінґ. Українські вторинні джерела є вагомішими за переклад первинного.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:12, 4 травня 2017 (UTC)

Міхай Карої, до речі, писане без україномовних АД. Можете номінувати на Мігай Карої, а я можну - на Міхай Каройї.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:16, 4 травня 2017 (UTC)

Щодо кількості результатів гугль-пошуку: поширеність не те саме, що авторитетність. Я навів наукові публікації, а це вагоміше за огляди нещодавно перекладеної книжки.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:21, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: І що? Замкнене коло? Давайте по черзі, почнемо з прізвища. Ви пропонуєте Чиксентміхайї і навели джерела, у яких трапляються також одруки з Чиксентміхайі (ну то таке, бувають одруки в статтях), а я навів так само джерела, але Чиксентміхаї. Також є інші джерела (не аткі авторитетні, як статті звичайно, але є) з Чиксентмігаї, які на відміну від попередніх правопису не суперечать. І ваші на -йї і мої на -ї є АД? Ви згодні? Чи тільки ті, що ви навели? Дайте відповідь. То нам що проводите голосування за яким варіантом (обидва суперечать правопису щонайменше з передачею х) перейменувати статтю? Тепер ім'я.... із всіх статей, що ви навели, і що я навів, тільки в одній є повне відображення імені з Міхай. Виходить найкращим варіантом якраз було би Міхай Чиксентміхаї, але ж вам не подобається кінцеве ї, яке трактуєте за іншим правилом, а мені передача х і ми повертаємося на початок. --Flavius1 (обговорення) 10:23, 4 травня 2017 (UTC) ·

Чиксентмігаї суперечить же! Тому я пропоную варіант, що не суперечить. Але він Вам не подобається, бо у Вас розуміння "звичайно"="завжди".--ЮеАртеміс (обговорення) 10:26, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: кінцеве -ї не суперечить правописним нормам і наводив вам такі правила (!) І г - не суперечить в цьому прівзищі, а навпаки - за правописом. Ви вперлися у кінцеве -ї, трактуючи інші правила, підганяючи під себе. Наберіть у пошуку книги подібні угорські прізвища з кінцевим -ї, а потім ці ж, але поміняйте на кінцеве -йї, якщо вам правописні норми не так писані, то переконаєтесь на ужитку і побачите перевагу. --Flavius1 (обговорення) 10:33, 4 травня 2017 (UTC)

Хіба з моїх відповідей не було очевидно, що то ХИБНІ приклади? Там жодної аналогії, жодної подібності.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:35, 4 травня 2017 (UTC)

Ось ще одне джерело з повним відображення імені [90]

Міхай Чиксентміхаї звернувся до 275 творчих особистостей із проханням узяти в них інтерв'ю для своєї майбутньої книжки...

Про книжку я вже все сказав. Цікаве АДе з "Хохлами" на обкладинці...

я вам наукові статті навів з кінцевою -ї. Причому тут книга? Я про статті спитав: вони менш авторитетні за ваші, де йї?--Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

З літерою Х не той самий випадок, що з літерою Ґ. Немає параграфів § 14. та § 15. Особливо 15, який чітко окреслює категорії слів, де вживається Ґ. Тому за потреби літеру h можна передавати літерою Х, коли це доцільно потрібно. Слово "звичайно" підказує, що є незвичайні випадки. Наприклад, випадок НІМОЇ h, коли ми її не передаємо. Чи Ви і там хочете ліпити Г?--ЮеАртеміс (обговорення) 10:34, 4 травня 2017 (UTC)

@UeArtemis: Причому тут літера ґ? Цей випадок не особливий, а ординарний, як усі. Прочитайте ще раз значення слів звичайний і звичайно, будь ласка. Я не розумію чому в цьому випадку воно вам "підказує" не так, як потрібно і як завжди було, в тому числі і для вас. --Flavius1 (обговорення) 10:43, 4 травня 2017 (UTC)

Чого ж ординарний? Звідки ж у нас тут проблеми з ним, коли ординарний? Щодо "підказує" - звичайна логіка.

"Тим більше правопис не забороняє вживання ї в кінці слова і після голосних (Гаїті, Віньї)" - хибне твердження з початку обговорення. Ві-нь-ї стосунку до передачі йоту не має. Там нь, а не інтервокальний Й. Гаїті ж запозичене очевидно не з креольської мови, а з французької політерно чи англійської. Збереження йоту в власних назвах випливає з правила § 90. J, 4.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)

читайте пар.90 5. б) --Flavius1 (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)

Літера Ґ тут до того, що для літери Х немає такого обмеження. Якби була окреслена категорія слів, де і тільки де вживається Х (параграф про Ґ стосується не лише передачі іншомовного), то можна було б відкидати Міхая через Х. Але немає. Є лише зазначення, що є низка англійських слів через Х. Це не те саме, ІМХО.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:57, 4 травня 2017 (UTC)

Є чотири варіанти: 1) залишити поточну, адже на неї багато джерел є, але вона суперечить правопису 2) Міхай Чиксентміхайї - є декілька джерел, усі які з поданням прізвища і ініціалом та одруком 3) Міхай Чиксентміхаї - так само декілька джерел, два з яких подають повністю, а інші - теж ініціалом. 4) Мігай Чиксентмігаї - не наукові дежрела, переважно ЗМІ і книжка.

Наукові АД + правопис => Міхай Чиксентміхайї переважує. Правопис не забороняє Х. Просто, якби не було б зазначених АД, ми би мали написати Г. Але вони Є.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:51, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо брати до уваги наукові АД, які однакові по кількості, як і ті, що навели ви, але на відміну від ваших там подано повністю ім'я і прізвище, а також дисертація (яка скоріше стане монографією) + правопис, який не забороняє кінцеве -ї, то найкращим варіантом, який, до речі, мені не подобається, адже суперечить преедачі х, був би самим логічним. --Flavius1 (обговорення) 10:56, 4 травня 2017 (UTC)

Годі голослівно стверджувати, що "не забороняє". Я посилаюся на пункт з прикладами. Я розбираю Ваші хибні приклади. А Ви просто повторюєте хибну тезу. Забороняє.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:59, 4 травня 2017 (UTC)

Ви бачите тільки одні правила і підлаштовуєте сюди ті, які ближче до вас, але не хочете бачите інші. На пункти з правилами і прикладами посилаюся і я також. Ви не хочете їх бачити. Буває --Flavius1 (обговорення) 11:00, 4 травня 2017 (UTC)

Я відповів Вам щодо Гаїті, Віньї, Гарбаї. Пояснив, що ці "приклади" стосунку до "Свят-Михайлівського" не мають. На які ж пункти Ви посилаєтеся? Де відповідні приклади? Стаття про Карої, що написана якимось вікіпедистом без україномовних джерел? Це доказ? Це знущання.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:05, 4 травня 2017 (UTC)

Ви послалися на "Ї пишеться після голосного: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр." Але це сміх! Трійка старовинних запозичень, відомих століттями. Ці географічні назви очевидні винятки, адже відомі були ще за доби староукраїнської мови. Ну, а решта просто ЗАГАЛЬНІ назви. Те, що Каїр є винятком підтверджує свіже географічне запозичення Шантійї. А Енеїда та Ізмаїл вже давно українські внутрішні реалії.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:07, 4 травня 2017 (UTC)

Тьфу ти! Весь день сперечаюся, та тільки зараз подивився оригінал: al-Qāhira, Aenēidos, Ismā‘īl - тут і не пахне інтервокальним йотом в оригіналі. Зовсім не наш випадок. Так, це не винятки. Це просто правило про йотацію І після голосної в запозиченнях. Передачі іншомовного інтервокального йоту не стосується.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:13, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо вам смішно, то нехай. Я послався на чинне правило, де ї пишеться після голосного, це правило можна сюди застосувати і воно не буде суперечити. Крім цього правила, я навів особові імена та празвища з інших, як аналогію, що не суперечить вживання кінцевої -ї. Дьюї, Віньї можна і Луї. --Flavius1 (обговорення) 11:17, 4 травня 2017 (UTC)

Ну, це знущання якесь. Де тут аналогія? До чого тут кінцевість?! Дьюї, Віньї та Луї не мають в мові-джерелі інтервокального йота. V-i-gn-y = В-і-нь-ї. Louis взагалі /lwi/. Dewey - /ˈduːi/. Тут Ї це вимога української фонетики, бо не можна Луі та Віньі, Дьуі тощо. І зовсім інша ситуація з нашими двома мадярами, де є йот в оригіналі: K-á-r-o-ly-i = К-а-р-о-й-ї.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 4 травня 2017 (UTC)

Це, мабуть, знущаєтеся ви: у правилі написано, що ї пишеться після голосного (!) і більше нічого не сказано. Ви тут ціле ОД проводите, що робити під час перейменування не можна. --Flavius1 (обговорення) 11:28, 4 травня 2017 (UTC)

Так, після голосного пишеться Ї - не І. А у нас взагалі-то на письмі ly (ль) та /j/ у вимові. У нас не після голосного - цей пункт не про нашу ситуацію.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:31, 4 травня 2017 (UTC)

Це не ОД. Це читання правопису. Звісно, можна дивитися в книгу та бачити фігу, але краще таки розуміти, який параграф і пункт про що.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 4 травня 2017 (UTC)

Це не просто так в § 90. J, 4. сказано "в позиції між двома голосними (в іноземній мові)". Ваше бажання передати іншомовне /ji/ однією українською літерою ї є хибним застосуванням правила для загальних назв до власної назви.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:38, 4 травня 2017 (UTC)

так знайдіть правило про нашу "угорську ситуацію" в чинному правописі. -- Flavius1 (обговорення) 11:40, 4 травня 2017 (UTC)

Я вже послався на § 90. J, 4. Там приклади збереження Й в прізвищах. Також послався на подібну ситуацію при передачі з французької - § 98. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:43, 4 травня 2017 (UTC)

Те, там де ви на французьку посилаєтеся, можете сміливо відкинути, як і мої аналогії. А стосовно параграфа, то те правило не говорить, як нам передавати угорське -ly-, якщо на то вже пішло. Ось як воно звучить en:File:Palatal approximant.ogg і цей приголосний є напівголосним відповідником голосного [i], але якщо вважати (-ly-) й з і звукосполученням, то це буде підпорядковуватися параграфу 4, коли в іншомовних словах після голосного таке звукосполучення передаємо ї. -Flavius1 (обговорення) 11:53, 4 травня 2017 (UTC)

Традиційно Й зараховується до приголосних. Власне у відкинутому Вами прикладі все наочно. З якого переляку диграф є звукосполученням із голосним?! Міський це по-Вашому місікий? В угорській y використовується як Ь. Просто у них сталось ЛЬ->Й. Ні, дякую. Я краще керуватимусь написаним у самому Правописі, ніж такими безпідставними домислюваннями.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)

А з якого переляку ви шукаєте передачу диграфа в правилі 90 4? У вас є праці, чи самі писали праці, де розяснили би передачу угорських літер і звуків? Ні?--Flavius1 (обговорення) 12:50, 4 травня 2017 (UTC).

Я дивлюся передачу інтервокального йоту. Звуку. Там, де про це написано.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 4 травня 2017 (UTC)

Тоді подивіться оригінали і транскрипції Савойя, Фейєрбах і Гойя. --Flavius1 (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC).

@UeArtemis: Знайшов бодай щось стосовно передачі -ly- перед голосною в інструкції до передачі назв з угорської (але, звичайно, що ви скажете, що вона тільки для геоназв..і це не стосується особових), але принаймні на це можна спиратися. Там написано, що перед коротким та довгим голосними i та í (lyi, lyí) як у нашому випадку, передається як українське ї: Hosszúpályi – Госсупаї, а в кінці складів угорське -ly- передається українським й. [91] --Flavius1 (обговорення) 12:09, 4 травня 2017 (UTC)

Ой, знов Міністерство екології та природних ресурсів України... Тут на ВП:ПС багато разів про цю творчість говорили. Усі їхні інструкції нехтують правописом та українською фонетикою. У Правопису однозначно пріоритет. NickK'у, Ви згодні зі мною?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:36, 4 травня 2017 (UTC)

Якщо навіть до уваги цю творчість, як кажете, не брати (хоча іншої немає, де розяснили би передачу угорських літер), то ваш пункт параграфа 90 J 4, на який ви посилаєтеся, всерівно не говорить як передавати угорську -ly-, що є приблизним відповідним звуком й. Угорська абетка. Подивіться оригінали і транскрипці Гойя, Савойя, Фейєрбах, а потім оригінал і транскрипцію Чиксентміхаї. --Flavius1 (обговорення) 12:44, 4 травня 2017 (UTC)

-ly-, звісно, передається таки як Й. А після цього "ль" йде -i-. І оці -й- та -і- не об'єднуються, адже це не (!!!) загальна назва (див. 90 J 4).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 4 травня 2017 (UTC)

Але до чого тут той параграф?? [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj] --Flavius1 (обговорення) 13:03, 4 травня 2017 (UTC).

До того, що окремішність йоту в написанні зберігається: /ji/ -> йї /j:i/. Ch-a-n-t-i-ll-y = Ш-а-н-т-і-й-ї + Див. нижче.

F-eu-e-r-b-a-ch = Ф-ей-є-р-б-а-х, G-o-y-a = Г-о-й-я, S-a-v-o-i-a = С-а-в-о-й-я... Мені вже набридло пояснювати елементарні речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:07, 4 травня 2017 (UTC)

По-перше, Ш-а-н-т-і-й-ї в цьому правилі чинного правопису немає [92]. По-друге, де там j в поданих прикладами правилом? В Csíkszentmihályi є, а де у Feuerbach, Savoie в транскрипціях? --Flavius1 (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)

У вимові. <ll>=/j/. Воно підпадає під це правило. Йот в інтервокальній позиції - між а та і. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 4 травня 2017 (UTC)

Що підпадає під правило? Там не про інтервокальні йоти, а про і, y а також u німецького дифтонга

I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк; але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.

Розділ називається "ПЕРЕДАЧА ЗВУКА J ТА ГОЛОСНИХ". Щодо графем - це вже буквоїдство. Я пояснив Вам цілісну систему. Ну, гаразд. Думаю, на цьому можна завершувати і чекати, коли інша особа, що поки не брала участі в обговорені, підіб'є підсумок. Я на цьому сказав все, що хотів.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:26, 4 травня 2017 (UTC)

Так підрозділ і конкретизує що саме передається і як, адже у різних мовах j не однаковий. Гляньте хоча би, як у французькій. Тому в 4-ому пункті, який не стосується цього випадку, сказано, що I, y (а також u німецького дифтонга eu) передаються.... Вимова jo у 3-му пункті, je у другому. Про ji чи про j інтервокальний не сказано. Боже, як же ви вперлися і не бачите очевидного. Я із самого початку зазначив, що кінцеве -ї не суперечить правопису. І подав приклад Гаїті ([ajiti]), який якраз стосується нашого випадку (порівняйте [ˈtʃiːksɛntmihaːji ˈmihaːj]). Але якщо брати не оригінальні транскрипції а МФА ([ˈmiːhaɪ ˈtʃiːksɛntˈmiːhaɪ] і [heɪti]) і підпорядковувати їм правило правопису, то якраз воно і підпаде під те, що я і говорив (пар.90 5 б), коли і, у (ігрек) передаються ї після голосного. Тому в єдиному згоден, що тут потрібна інша "свіжа голова" і незацікавлена особа. --Flavius1 (обговорення) 13:35, 4 травня 2017 (UTC)

Я ж вже казав, що Гаїті не з креольської! Чого це Ви креольське читання наводите? Воно креольською без h пишеться і з явним йотом: Ayiti (себто було б Айїті). Гаїті через англійську прийшло, де /ˈheɪti/.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:59, 6 травня 2017 (UTC)

@Ahonc:, @NickK:, @Dzyadyk: ви гарно обізнані в правописних нормах, тому як буде час - будь ласка, проаналізуйте ситуацію і висловте свої думки щодо правильного написання прізвища з кінцевим -ї чи -йї, а також стосовно х чи г. Дякую. Закликаю підключитися, бо в обговоренні тільки дві особи беруть участь, а вже три тижні минуло і невідомо скільки ще пройде, аби закрити це обговорення.--Flavius1 (обговорення) 15:26, 4 травня 2017 (UTC)

За правописом мало б бути Г на місці H (хоча є винятки, переважно для англійської мови). Щодо кінця слова сказати важко, надто вже специфічна угорська мова, і мені невідомо про чітке правописне правило щодо цього буквосполучення — NickK (обг.) 15:52, 4 травня 2017 (UTC)

Єдине що є - це уривок з рекомендаціями з інструкції для геоназв. Я розумію, що це не дуже гарний приклад, але там хоч якось описали проблему передачі угорських літер/звуків. Більше нічого мені невідомо. Можливо є якісь статті наукові, але я не можу знайти таких. А за джерелами, то 50/50 Чиксентміхайї і Чиксентміхаї. Усі авторитетні. Не дуже авторитетні, але чисельні - Чиксентмігаї. Можливо є вікіпедисти, які вивчали угорську мову, бо за програмою МОН другої іноземної угорської [93], якраз звуки і вимову точно вивчають, то може були при вивченні і приклади перекладу українською якихось подібних слів, або треба шукати підручник з угорської, якщо статей наукових немає. --Flavius1 (обговорення) 16:16, 4 травня 2017 (UTC)

Дуже мало знаю переклади складних угорських прізвищ. Просто роздуми. Читаючи розділ Ім'я. За правилами mi → мі. За традицією, угорське ály → ай. Оскільки Mihály — це Михайло, нехай h → х, бо Мигай/Мігай незрозуміло, схоже на миготіння, а не Михайло. Тоді mihály → міхай. Нарешті:

Буква i у прізвищі є угорським постфіксом, який означає «з» (подібно до de у французькій або von у німецькій).

Отже, зберігаючи у перекладі постфікс -i → -і, отримуємо -mihályi → -міхайі. Отримуємо Міхай Чиксентміхайі. На жаль, це дослідження спирається лише на Вікіпедію, а не безпосередньо на АД. — Юрій Дзядик (о•в) 18:51, 4 травня 2017 (UTC).
- Саме так, І та Й належать до різних морфем.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)

УРЕ подає саме кінцеве -ї у подібному прізвищі Карої з кінцевим (Károlyi), згадуючи його у статті Угорщина [94]. Наше кінцеве таке саме Csíkszentmihályi. Це якщо йти за аналогією. --Flavius1 (обговорення) 17:04, 4 травня 2017 (UTC)

Ось вирішив заглянути до історико-етимологічного словника прізвищ закарпатських українців мовознавця ще й уродженця Закарпаття Павла Чучки [95]. Задля цікавості подивився і знайшов такі саме угорські прізвища, що розповсюджені в деяких селах Закарпаття. З кінцевим -ї знайшов 7. З кінцевим -йї не подано. Такі прізвища: Кашої, Кошої, Череї, Селеї, Пелешкеї, Ровкамезеї та Ердеї. У статті до кожного сказано, що угорське і тільки в одному (Ердеї), яке походить від угорського прикметника Еrdei або фонетична видозміна - Erdelyi.--Flavius1 (обговорення) 18:55, 4 травня 2017 (UTC)

Так це ж вже українські прізвища угорського походження. Аналогічно Рєзніків за паспортом в Україні повно. Більше ніж оригінальних Різників чи правописних Рєзників.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:39, 5 травня 2017 (UTC)

Я і не кажу, що це аргумент на користь -ї, це єдине, що я міг знайти стосовно угорського. Правило, під яке ви намагаєтеся підлаштувати на -йї, не підходить з багатьох причин, які я озвучив вище, а також хоча б тому, що стосується загальних назв, де як виняток, подали за традицією власні, і перелік яких вичерпний, на що вказують слово але та відсутність та ін. А прив'язати до французьких (пар.98) неправильно, бо у нас угорське. --Flavius1 (обговорення) 06:25, 5 травня 2017 (UTC)

І в імені, і в прізвищі є кусок mihály, воно мало би передаватись однаково. Щодо г/х важко сказати… Перше, що спало на думку — аналогія з Ньїредьгаза, тоді має бути Мігай Чиксентмігайї, з іншого боку ім'я може бути спорідненим з нашим Михайло, тож можна передавати через х. Щодо кінцівки прізвища, то залежить від того, як воно читається: якщо Чик-сент-мі-хай-ї, чи Чик-сент-мі-ха-ї. У першому випадку буде йї, в другому ї. Але виходячи з припущення, що кусок прізвища такий самий, як в імені, буде Чиксентмигайї.--Анатолій (обг.) 19:11, 4 травня 2017 (UTC)

А чи є у вікі знавці угорської, які б сказали як воно правильно читається? І під яке тоді правило правопису його підпорядковувати, якщо -йї? а якщо припустити, що куски mihály однаково пишуться, і mihály - Міхай, то звідки взялося подвійне йотування mihály міхай + і = йї, виходячи з оригінальної транскрипції [ˈtʃiːksɛntmihaːji]. я чому питаю, юо згадав, що колись Німчук пропонував до слова проект повернути інтервокальний й в позицію між голосними і було би проєкт, але ж ніяк не пройєкт, де йот подвоївся би.--Flavius1 (обговорення) 19:21, 4 травня 2017 (UTC)

«Подвійне йотування» це вигадка деяких вікіпедистів. Просто правопис не дозволяє писати і після й, тому після нього пишеться ї. Але це не значить, що воно обов'язково так читається (так само як і йє).--Анатолій (обг.) 18:48, 5 травня 2017 (UTC)

Хіба правопис дозволяє писати ї після й? Не вірю. Прошу посилання, що правопис не дозволяє писати і після й. Дякую. — Юрій Дзядик (о•в) 08:51, 9 травня 2017 (UTC).

Нитка_(інформатика) → Потік виконання[ред. код]

У 2009 році було обговорення щодо перейменування цієї статті, але пропозиція не була підтримана, хоч були наведені джерела. Натомість, джерел щодо "нитки" наведено практично не було (крім російськомовних). Див Вікіпедія:Перейменування статей/Нить → Потік виконання. Основним противником перейменування був Deineka, який і підбив підсумок, не зважаючи на аргументи, хоч був зацікавленою особою. Основними аргументами противників перейменування були дослівні переклади англійського слова Thread та власні оригінальні дослідження. Хоч у всій технічній літератури вживається "потік", статтю за 8 років так і ніхто не перейменував --RLuts (talk) 21:08, 11 лютого 2017 (UTC) P.S. Див. також Вікіпедія:Перейменування статей/Нитка (інформатика) → Тред, хоч підсумок підбив знову ж Deineka. А також СО статті. В усіх обговореннях прихильники "нитки" використовують лише свої оригінальні дослідження --RLuts (talk) 21:17, 11 лютого 2017 (UTC)

Уся технічна література з теми пишеться англійською мовою та читається нею ж. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 11 квітня 2017 (UTC)

За В програмуванні - усталений термін - «потік». Але можливо доцільно перейменувати за аналогією «Потік (інформатика)» або «Потік (програмування)» --V Ryabish (обговорення) 21:13, 11 лютого 2017 (UTC)
За Просто здається, що цей термін більше підходить в даному випадку. --Dars (обговорення) 00:04, 12 лютого 2017 (UTC)
Проти Навіть росіяни, ті з них, що вивчили нарешті англійську, вже визнають в нових перекладах, що «потік» для thread — це було радянською дурнею, але нє, декому нейметься й хочеться скопіювати сюди переклад зі старої російської помилки, щоб вже було тут як в справжній Вікіпедії мовою УРСР. Але це лірика. Окрім того, слово потік надто перевантажене, щоб його використовувати для позначення thread операційних систем. Бо потік — це stream, який буває в тому числі й command stream — потік команд, який немає нічого спільного з ниткою ОС. Також потік — це ще flow, який, уявіть собі, може бути control flow. Плюс тій самій вінді існує т. зв. fiber — волокно. Цілком логічно, що нитка може містити волокна, але які ж волокна в потоку? Крім того. Добре. Уявили, що стаття перейменована. Як ви будете потім розрізняти оце з command stream, control flow, flow of execution тощо? Гарна пропозиція, між іншим, в попередньому обговоренні була перекласти «A Streaming Multi-Threaded Model». Також для роздумів: Переклад thread на e2u, artem.komisarenko (обговорення) 00:16, 12 лютого 2017 (UTC)
- Термінологія не завжди переклад. Так, в потік багатозначний термін, тому завжди уточнюють який саме.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 12 лютого 2017 (UTC)
  
  В цьому випадку ви пропонуєте саме переклад, тільки з російського перекладу artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
- У Вікіпедії ми використовуємо авторитетні джерела, а не власні оригінальні дослідження і оригінальні дослідження користувачів в обговоренні на сторонніх форумах. Усталений переклад в українській технічній літературі — це потік або тред. Ось і ми маємо використовувати їх. --RLuts (talk) 10:44, 12 лютого 2017 (UTC)
  
  Ну ось вам авторитетні, наводив вже вище artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
  - Як на мене, тред не годиться, бо це калька з англ. thread. Потік виконання — задовгий переклад одного слова, тоді вже Потік (інформатика), або Потік (програмування), або Потік (комп'ютерні науки). І ще дещо: натхненний прикладом «A Streaming Multi-Threaded Model», я досі мучуся з перекладом англ. stream і англ. thread: кожному з цих слів личить переклад «потік». Та от біда: як перекласти інше? --Рассилон (обговорення) 11:43, 12 лютого 2017 (UTC)
    
    Просто перекладаєте thread як воно є в англійській, а не в російській 90-х років, як нитку і все. Тоді в вас не буде плутанини з thread has few fibers, streaming multi-threaded model, і ви ніколи не сплутаєте його з flow of execution та control stream artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)
    
    Ну гаразд, з thread — нитка більш-менш визначились. Тоді за Гуглом stream можна перекласти струмінь чи течія, а flow — вже як потік. --Рассилон (обговорення) 13:31, 12 лютого 2017 (UTC)
    - stream - це якраз і є потік (потік вводу-виводу), це уже усталений і однозначний термін в багатьох книгах і його перейменовувати не варто, а flow - уже можна як "течія".-- Volodimirg (обговорення) 21:43, 12 лютого 2017 (UTC)
За. Закінчив ХНУРЕ в 2011-ому. Тоді в нас був "потік".--ЮеАртеміс (обговорення) 08:18, 12 лютого 2017 (UTC)

А в нас в КПІ взагалі був «поток». Знайшли експертів з української. ХНУРЕ(!) artem.komisarenko (обговорення) 11:55, 12 лютого 2017 (UTC)

Утримуюсь Статтю перейменувати однозначно треба. З інформатикою тут завжди був якийсь безлад, згадати хоч вистраждане налагодження, або досі кумедну «точку зупину» замість переривання. Але визначати основний термін варто якось сумлінніше. Скажімо, в першому ж навмання взятому словнику з інформатики знайшов tread «програмний канал», у другому tread «потік, нитка, проф. тред». Не замінити б одну саморобку такою ж. Maksym Ye. (обговорення) 19:06, 12 лютого 2017 (UTC)

Взагалі для переривання є відповідна стаття Переривання(interruption), а breakpoint це справді точка зупинки програми при дебагінку, чому точка "зупину", а не "зупинки" я і сам не знаю, ніколи не заходив на цю статтю:)?

Проти Сучасні книги часто перекладаються без врахування основних нюансів комп'ютерної термінології підбираючи перший ліпший переклад, згодом ці переклади викладають в університетах не задумуючись. Тому програмісти і люблять англіцизми, щоб було простіше порозумітися хто що має на увазі. Нитка однозначний переклад thread, інакше прийдеться всюди в статтях писати до потоку ще одне слово "потік виконання"(thread), "потік вводу-вивод"(stream), "потік керування"(control flow), але не думаю, що прості читачі не обізнані в нюансах зрозуміють, що це різні речі. В обговореннях я наводив реальні приклади Piped streams are io streams whose sources and destinations are threads. Ще приклад: Created Data Transfer thread for stream і в деякій літературі такого є купа. -- Volodimirg (обговорення) 22:04, 12 лютого 2017 (UTC)

Тобто існують багатониткові програми? Хтось таку назву хоч десь бачив?!--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 13 лютого 2017 (UTC)

ну насправді термін multithread program і в англійській не дуже люблять вживати. Якщо говорити формально і правильно з точки зору програмування, то програма складається з процесів, а процес уже може містити декілька ниток. І я так і не зрузумів як ви пропонуєте перекладати thread, flow and stream? -- Volodimirg (обговорення) 18:00, 14 лютого 2017 (UTC)

Якщо говорити з точки зору програмування, то програма складається з інструкцій для середовища виконання, тоді як процес — це виконання програми. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 16 квітня 2017 (UTC)

Не завжди різні слова перекладаються по-різному. Між мовами взагалі немає чітких семантичних відповідностей. Щодо stream та thread - в відомій мені традиції обидва потоки.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:01, 15 лютого 2017 (UTC)

В художній літературі це так, але в технічній повинні бути однозначні терміни. Вище вже всі проблеми з трьома видами потоків описані-- Volodimirg (обговорення) 21:28, 15 лютого 2017 (UTC)

Вони і є однозначні, але не однослівні.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:51, 16 лютого 2017 (UTC)

Оці неоднослівні також неоднозначні. Пропонований переклад конфліктує з flow of execution. artem.komisarenko (обговорення) 07:40, 16 лютого 2017 (UTC)

То порядок виконання.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:22, 16 лютого 2017 (UTC)

Це якраз потік виконання в тому сенсі, який мали в голові росіяни, коли так thread переклали. artem.komisarenko (обговорення) 19:54, 16 лютого 2017 (UTC)

Домисли. flow в відомій мені інформатиці "порядок", зокрема control flow.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:06, 20 лютого 2017 (UTC)

Порядок виконання — це evaluation order: система правил, яка визначає, коли ви напишете a OP b, у якому порядку будуть оброблятися a і b. А flow визначається відповідними структурами керування. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 11 квітня 2017 (UTC)

Проти process - fiber - thread, процес- волокно - нитка, multi-threaded - багатонитковий, single-threaded - однонитковий, і потрібно це все чітко розрізнювати ще від потоків stream та flow. Інакше понавигадуєте потоків і потім чорт не розбереться з вашою безграмотністю. А ті хто кивають на зросійщені словники і зросійщених програмістів, що в житті жодної української книги не читали і навіть не тримали в руках по своїй тематиці, то хай приглянуться уважно - нитки вже повсюдно в сучасний літературі. --77.0.33.167 16:25, 3 березня 2017 (UTC)
За. Ця стаття це абсурд. У Вікіпедії одним з основних правил є ВП:ОД, тоді як ця стаття з перших рядків вітає шаблоном про те що в ній неологізми, і я трохи пам'ятаю обговорення яке призвело до цієї назви щоб знати що це таки неологізми які для цієї статті придумали прямо у ВП. Так, я знаю трохи англійську, arguably краще багатьох тут присутніх і знаю що слово thread у загальному значенні перекладається як нитка. Але це не може заважати терміну thread перекладатись як потік. Компромісом є тред. Ті, хто за нитку, наведіть джерела українською які використовують цей термін. Якщо сучасна україномовна література дійсно використовує такий термін (в чому, на жаль, може бути заслуга ВП. «На жаль» — бо це не те що має робити ВП.) то нема проблем. Інакше ж вибачте, дуже прикро що є плутанина з stream, flow, але це не завдання Вікіпедії її прибирати. Це завдання тих хто займається інформатикою як наукою, а також мовознавців домовитись про термінологію, також перекладачів підручників, документацій тощо. Не Вікіпедії. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 21:53, 13 квітня 2017 (UTC)

@Base: Технічний комітет стандартизації науково-технічної термінології при МЕРТ/МОН в своєму FAQ має таке:

Отже, ми вважаємо, що перекладати терміна thread та його похідники з галузі інформатики, програмування та комп’ютерної техніки доцільно саме у значенні ланцюжок, послідовність, низка певних процесів і подій, а не у значенні потік.

посилаються вони серед іншого й на Англійсько-український словник з математики та інформатики (уклад. Є. Мейнарович, М. Кратко – К.; Ірпінь : ВТФ «Перун», 2010. – 568 с.) — це якщо вам приклади вживання знадобилися. Якщо «зовсім живі» приклади хочте, воно є, наприклад, в лекціях викладача КПІ і в слайдах з НАУ

Проти Коли я в Диспетчері задач Вінди бачу «потоки», то завжди чомусь думалося, що мається на увазі дещо інше (тим більше, що зі стрімами знаймоляться набагато раніше ніж із тредами). Ганьба такій термінології! На щастя, в Лінукс-середовищі (яке дуже близько спілкується з сішними стрімами), для треда використовується інше слово. А для Майкрософту хоч одне, хоч друге — «потік» без уточнення. Якщо не нитка, то хоча б тред бо воно хоча б не викликає неоднозначностей. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:38, 16 квітня 2017 (UTC)

Ігнатій_Токарчук → Ігнацій Токарчук[ред. код]

поляк-сучасник. І безглуздя в «джерелах» не може бути аргументом. НДА [96] --Д-D (обговорення) 10:05, 6 лютого 2017 (UTC)

Користувач:G.Tuono Думаю, Ви більше знаєте. будь ласка, долучайтесь. дякую. --Д-D (обговорення) 10:12, 6 лютого 2017 (UTC)
Проти. Це ж єпископ. Імена церковників адаптуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:14, 6 лютого 2017 (UTC)

Ви не маєте аргументу - тому лукавите. Зараз наведу вам сотні «неадаптованих» єпископів. --Д-D (обговорення) 10:15, 6 лютого 2017 (UTC)
Цей діяч українець за національністю, прожив усе своє життя на українських етнічних землях. Наведені вами ж, а також наведені мною джерела на сторінці обговорення Обговорення:Ігнатій Токарчук свідчать про те, що сама РКЦ називає його Ігнатієм — NickK (обг.) 10:17, 6 лютого 2017 (UTC)

Джерела: 1) що він українець, 2) що вважав себе українцем - де? --Д-D (обговорення) 10:21, 6 лютого 2017 (UTC)

Село Вищі Луб'янки було майже суцільно українським, і стверджується, що він зберігав зв'язки з Україною. Але етнічно, схоже, його походження було змішаним українсько-польським, принаймні тут стверджується, що його не вважали ні повністю поляком, ні повністю українцем. У будь-якому разі факт у тому, що діяч з етнічних українських земель і має усталене ім'я українською — NickK (обг.) 10:41, 6 лютого 2017 (UTC)

Що значить «тут стверджується»? Опоненте, дозволю собі ствердити, що краще вас знаю. політику РКЦ в Україні. Так от: те, що тут сказано - це не АД, а рекламний хід для того, щоб прихилити до себе українців. Мало що хто може сказати. Це - не АД.
Діяч «з етнічних українських земель і має усталене ім'я українською» - це смішно, народився він тоді, коли тут ще багато жило поляків (навести їх? ось один, для прикладу), які ніяк не вважали ці землі незалежними Українськими. Докази, що він українець - отже, відсутні. у полвікі вказано на основі АД, що УПА винесла йому вирок смерті - він втік до Львова. Ось тут (16:53—16:56) сказано, що його фальшиво називали українцем. Наукова конференція в Митрополичій Базиліці → Ігнацій А ось тут чітко сказано, що його кузини загинули від рук українців, і він тільки пов'язаний з Україною - себто, поляк. А сучаних поляків ми звемо Ігнацій. Надіюсь, ви не будуте стверджувати, що всі перемиські єпископи РКЦ - українці, бо то етнічні українські території. --Д-D (обговорення) 10:51, 6 лютого 2017 (UTC)

Реклама чи не реклама, але факт у тому, що українською його називали Ігнатієм. Причому називають і досі, зокрема, тернопільські ЗМІ, сучасні українські релігієзнавці або польські ксьондзи — NickK (обг.) 18:06, 6 лютого 2017 (UTC)

Самі ж поставили наголос на А. Це - ознака того, що самі називаєте поляком — Тока́рчук. Укранці ставлять наголос на У - Токарчу́к. --Д-D (обговорення) 11:49, 6 лютого 2017 (UTC)

Це неправда: я не ставив наголосу на А, я просто не чіпав наголосу, бо не розбирався в тому, правильно він стояв чи ні — NickK (обг.) 18:06, 6 лютого 2017 (UTC)

NickK Говорив з ксьондзом-поляком. Він ствердив, що вони перекладають імена (є навіть спеціальний довідничок, за його словами). Що й треба було довести - Ігнацій. --Д-D (обговорення) 11:42, 10 лютого 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Тобто в який бік перекладають? Польські ксьондзи називають Ігнацієм навіть якщо це українець або українські ксьондзи називають Ігнатієм навіть якщо це поляк? — NickK (обг.) 12:53, 10 лютого 2017 (UTC)

Українізують. Почитайте уважно сайт - там є Ігнацій та Ігнатій. Тому й поставив шаблон неАД щодо імені. --Д-D (обговорення) 12:55, 10 лютого 2017 (UTC)

Ну то якщо в Україні він відомий саме під українізованим ім'ям, то які підстави називати його інакше? Якщо ж є навіть спеціальний довідник, то це взагалі авторитетне джерело щодо імен релігійних діячів — NickK (обг.) 13:42, 10 лютого 2017 (UTC)

На посади єпископів у Польщі не призначають українців - тільки поляків. --Д-D (обговорення) 09:52, 26 лютого 2017 (UTC)

Проти Поширені обидва варіанти в українських джерелах, проте поточний варіант безперечно переважає і згадують особу авторитетні видання [97], [98], [99], [100], [101], [102], [103], [104], [105], [106]. Навіть сама Львівська архідієцезія його так згадую [107]. --Flavius1 (обговорення) 19:24, 19 травня 2017 (UTC)

Сайт Львівської архидієцезії - не АД. На цьому сайті костели Внебовзяття, в яких є ікона Внебовзяття Діви Марії у головному вівтарі. називають Успенськими. Крім того, не один знайомий ксьондз казав мені, що вони на сайті свідомо українізують польські імена. --Д-D (обговорення) 09:05, 21 травня 2017 (UTC)

Качала_Степан → Стефан Качала[ред. код]

власне так його звали. Джерела Стефан Качала --Д-D (обговорення) 12:54, 5 січня 2017 (UTC)

Проти Для українців іменування статей енциклопедичне. Звісно, формально його можна зробити австріяком і тоді стаття називатиметься «Стефан Качала», але це абсурд, так всіх можна іноземцями позаписувати. Чим Вас не влаштовує, що він український діяч? некоректна фраза + випад але не варто розкидатись своєю історією. Навіть поляки і англійці його українським називають

. Варто прислуховуватись до ВП:ІС і назвати статтю Качала Степан Теодорович.--YarikUkraine (обговорення) 23:27, 5 січня 2017 (UTC)

YarikUkraine Я вас прошу - не кажіть некоректних речей бодай щодо о. Стефана - відомого українського діяча. Заодно би'с'те знали: принаймні Рудницький так само був Стефан. Є европейська традиція (ім'я + прізвище) - а ніяка не «австрійська». Щодо австрійців - так про нього статті німецькою немає. До речі, Богдан Хмельницький, Іван Мазепа etc. І що тут скажеш - виглядає на дитсад. --Д-D (обговорення) 07:29, 6 січня 2017 (UTC)

Д-D, так я і про це: ім'я + прізвище — то європейська традиція, в тому числі і австрійська. А українську традицію Ви самі поряд навели — Рудницький Степан Львович. То чому Качала має бути не українцем і до нього застосовується інша традиція? По йменуванню Мазепи і Хмельницького я теж не згоден, але то люди іншої епохи і інших держав, крім того це це не тема для обговоренння їх перейменування. --YarikUkraine (обговорення) 13:24, 6 січня 2017 (UTC)

Загуглив теперішній варіант: Приблизна кількість результатів: 1 090. Домінує. Тому я Проти.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 6 січня 2017 (UTC)

Ага, загуглив свою простуватість: 70%-80% "результату" - качала головой, качала ребенка, качала лодку. Спершу було смішно, потім стало сумно, а останнім часом просто дратує. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:13, 12 січня 2017 (UTC)

Гаразд. З лапками десь майже півтисячі проти двохсот.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:57, 18 січня 2017 (UTC)

Проти Варто взяти до уваги Енциклопедію українознавства, словникова частина, т.3, с.988 (перевидана, до речі, у Львові). Там Степан. Кальницкий Михаил (обговорення) 21:18, 29 січня 2017 (UTC)

За Стефан Качала. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:48, 12 січня 2017 (UTC)

Проти Підтримую YarikUkraine. У Тернопільському енциклопедичному словнику подано енциклопедичну форму іменування - Качала Степан Теодорович. Тому або залишити так, як є, або перейменувати відповідно до ВП:ІС (персоналії). --Flavius1 (обговорення) 17:29, 20 квітня 2017 (UTC)

Flavius1 Так зрозумів, ви друг Агонка. Ясно - з ним кашу зварити майже неможливо через його вперте небажання враховувати традиції та слідування совковим реаліям. З вами так само буде? Початок конфліктам ви вже поклали. --Д-D (обговорення) 13:06, 4 травня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Я навіть з користувачем Ahoncom і не знайомий. З чого ви це взяли? З того, що я в цьому обговоренні підтримав YarikUkraine ? Як гадаєте, у мене повинна бути власна, відмінна від вашої, думка? ЧИ всі повинні думати, як ви?--Flavius1 (обговорення) 13:10, 4 травня 2017 (UTC)

Знали би краще галицькі реалії - казали б інакше. --Д-D (обговорення) 13:12, 4 травня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів:. То я мушу під якісь реалії підлаштовуватися? Вибачте, але у нас демократія, свобода слова, думки. Я підтримав варіант, який є у Тернопільському виданні, а не Маріупольському, якщо образно казати.--Flavius1 (обговорення) 13:24, 4 травня 2017 (UTC)

Розумієте, як то кажуть, ніщо не вічне. Іноді й з Маріуполя видніше - погляд незамилений... --Д-D (обговорення) 13:27, 4 травня 2017 (UTC)

@Бучач-Львів: Можливо. Я вас розумію, але у цьому випадку, коли є енциклопедичні видання, я схиляюся саме до них. Не думаю, що в укладачів була упередженість до особи, тому її подали з ім'я та по батькові назло комусь чи чомусь. --Flavius1 (обговорення) 15:18, 4 травня 2017 (UTC)

Довідка:Рекомендації щодо транслітерування → Довідка:Рекомендації щодо транскрибування[ред. код]

Транслітерація й Транскрипція не тотожні терміни. Транскрипція - це передача вимови іншомовного слова українськими літерами, а транслітерація - передача написання іншомовного слова українськими літерами. Російська мова традиційно зорієнтована на написання (транслітерацію) - і це їхнє право, а от українська навпаки традиційно зорієнтована на звучання (транскрипцію). Ось витяг зі статті «Труднощі перекладу» як вияв української культурної вторинности професора української філології Колумбійського університету Юрія Шевчука (раджу її всю прочитати аби зрозуміти тонкощі обговорення Транслітерація VS Транскрипція):

«

Традиційно в передаванні імен та назв українська мова була зорієнтована на звучання, тоді як російська – на написання.

»

А ось витяг з наукової статті на тему Проблеми та варіанти здійснення перекладу власних назв з англійської мови українською:

«

Для того щоб грамотно писати іноземні власні назви українською мовою, необхідне знання відповідних правил та принципів. Існує чотири способи передачі власних назв у перекладі: транслітерація, транскрипція або транскрибування, транспозиція та калькування. Як засіб внесення іноземного слова в український текст транслітерація застосовується менше, так як при транслітерації сильно спотворюється звуковий образ іншомовної назви. В той же час велика кількість власних назв перекладається за допомогою транскрипції, тобто власна назва фонетично передається на українську мову так, як вона звучить на англійській мові. Як правило це традиційно встановлена форма слова.

»

Згідно вищезгаданих аргументів пропоную:

перейменувати статтю на Довідка:Рекомендації щодо транскрибування або Довідка:Рекомендації щодо передачі іншомовних слів українською на письмі
переписати статтю та впевниться що в усіх розділах є стійка послідовність у вживанні терміну транскрипція
додати перший розділ статті під заголовком Різниця між транслітерацією та транскрипцією, аби поінформувати читача що 1) ці терміни різні 2) російська мова традиційно зорієнтована на транслітерацію, а українська навпаки - на транскрипцію. --Piznajko (обговорення) 17:11, 3 вересня 2016 (UTC)

За Арґументовано.--Friend (обговорення) 14:04, 7 вересня 2016‎ (UTC)
А чого у Вас у заголовку номінації та у тексті повідомлення пропозиції щодо назви статті різні ?

Крім того, треба зауважити у даній статті, що українська мова не є повністю фонетичною (на відміну, наприклад, від сербської), і ми не можемо завжди передавати власні назви так, як вони звучать в оригіналі (про загальні вже не кажу - там ще більше правил, обмежень, винятків і т.д.). Крім того, варто вказати спільні та відмінні риси не лише стосовно російської мови, але й інших, наприклад, польської (пор. George W. Bush та George’a W. Busha)--V Ryabish (обговорення) 18:42, 7 вересня 2016 (UTC)

Проти Це довідка Вікіпедії. Для Вікіпедії потрібна якраз транслітерація, а не транскрипція.--Анатолій (обг.) 20:31, 22 квітня 2017 (UTC)

За: Довідка:Рекомендації щодо перекладу власних назв. «Як правило, це традиційно встановлена форма слова», op. cit.^[en] Проти Рекомендації щодо транскрибування або Рекомендації щодо передачі іншомовних слів українською на письмі. Мова йде не про транскрибування чи передачу іншомовних слів, а саме про переклад, причому «існує чотири способи передачі власних назв у перекладі: …», op. cit.^[en] — Юрій Дзядик (о•в) 17:40, 27 квітня 2017 (UTC)..

Фламенгу → Фламенго[ред. код]

Бразильська мова дещо відрізняється від португальської. Кінцева «о» перекладається як «о» (з португальської «о» → «у»). --Roman333 (обговорення) 04:20, 13 березня 2017 (UTC)

У нас склалась така традиція іменування, використовуючи транскрипцію [flɐˈmẽgu]. Тоді треба всіх перейменовувати, бо в нас і Атлетіку Мінейру, і Греміу, і Операріу Ферровіаріу і інші, а Сантус та Сан-Паулу взагалі названі через «у» саме по місту, то тоді треба і статтю про місто перейменовувати. --YarikUkraine (обговорення) 15:51, 13 березня 2017 (UTC)

Це не стосується саме назв футбольних команд. Ця сторінка взята майже випадково, вчора була низка перейменувань «о» і «у». На багатьох сторінках ідуть постійні перейменування, як в одну, так і в іншу сторону.

Але, історія перейменувань, саме цієї сторінки, досить добре характеризує проблему:

при створенні — закінчувалася на «о»;
потім один користувач робить перейменування на «у», але, через певний час повертає першу версію;
ще один користувач починає перейменовувати на «у»;
врешті-решт, адміністротор встановлює доконфліктну версію. Але, яка саме з них є доконфліктною?

Ці перейменування не обмежуються спортклубами, така ситуація і на сторінках про багатьох персоналій, географічних об'єктів і тд. --Roman333 (обговорення) 17:00, 13 березня 2017 (UTC)

Боюсь, це питання також невирішувальне, оскільки навіть в самій Бразилії є різні варіанти йменування: pt:Pronúncia do português europeu e brasileiro. Дивимся колонку «o (átono, no fim de palavras)», і бачимо, що в штатах Сан-Паулу, Баїя і Ріо-де-Жанейро «о» в кінці слова читається як «u», а в штаті Парана чи Мінас-Жерайс — як «о». Виходить, обидва варіанти правильні

--YarikUkraine (обговорення) 17:56, 13 березня 2017 (UTC)

YarikUkraine, для Ahonc'а, наприклад, ця таблиця не є авторитетною, оскільки клуб «Крузейро» зі штату Мінас-Жерайс, він все одно наполягає на «у» в кінці. --Lexusuns (обговорення) 05:31, 18 березня 2017 (UTC)

А я і не кажу, що ця таблиця португальського звучання має бути авторитетною для українського написання.

Це я лише навів для того, щоб показати, що кінцева «о» не завжди перекладається як «о», про що сказав номінант. Як на мене це дійсно дивно, щоб в залежності від штату по різному записували назву. А якщо людина народилась в одному, а живе в іншому штаті, тоді що вигадувати? Тому я згоден, що всюди має бути або «у», або «о». А для цього варто прийняти консенсус, щось накшталт Вікіпедія:Іменування статей/Японія, який ніхто, як завжди, не прийме. І далі будуть війни редагувань... --YarikUkraine (обговорення) 16:14, 18 березня 2017 (UTC)

Я вже вам казав про «Крузейру». Він не просто зі штату Мінас-Жерайс, а і з міста Белу-Оризонті (остання буква в першому слові — у). І власне в англовікі ж подана транскрипція назви: [kɾuˈzejɾu esˈpoɾtʃi ˈklubi].--Анатолій (обг.) 18:36, 18 березня 2017 (UTC)

Написання міст і назв порівнювати не варто, ми ж не пишемо чомусь Генуя (футбольний клуб), а — «Дженоа». До того ж, місто розташоване у штаті? У штаті, тож на нього теж це поширюється. --Lexusuns (обговорення) 17:45, 19 березня 2017 (UTC)

Але ж не поширюється.--Анатолій (обг.) 17:47, 19 березня 2017 (UTC)

Де це написано? --Lexusuns (обговорення) 17:58, 19 березня 2017 (UTC)

Багато де. Он стаття вже десять років так називається, така ж назва і в орфографічному словнику, в УРЕ було Белу-Орізонті, на картах і в атласах завжди так пишуть.--Анатолій (обг.) 18:19, 19 березня 2017 (UTC)

А клуб тут до чого? --Lexusuns (обговорення) 18:51, 19 березня 2017 (UTC)

До міста.--Анатолій (обг.) 19:45, 19 березня 2017 (UTC)

Де написано, що клуб повинен ігнорувати правопис, притаманний штату, як і місто? --Lexusuns (обговорення) 04:23, 20 березня 2017 (UTC)

Так на "Дженоа" є купа джерел, і всі одностайно за цей варіант. А от у нашому випадку (та й на інші бразильські) не так однозначно. Щодо правопису, то обидва варіанти (Фламенго і Фламенгу) йому не суперечать--Unikalinho (обговорення) 09:11, 21 березня 2017 (UTC)

Скоріше

Проти. Росвікі керується своїми правилами, але в них і вжиток дещо інший. У нас же, завдяки цій людині, вжиток варіанту на -о практично не має переваги над -у. В такій ситуації, враховуючи те, що в нас немає також філологічних україномовних джерел, які б ґрунтовно дослідили португальську мову з усіма її діалектами і підтвердили б початкове твердження номінатора, вважаю доцільним обрати саме варіант на -у, як класично португальський (а в Бразилії все-таки португальська, а не іспанська!). Можна навести аналогічний приклад з американцями. Ми, хоч і "знаємо" (але теж без АД в підтримку), що в "американській мові", на відміну від англійської, a практично завжди вимовляється як "е", але передаємо a за правилами класичної англійської через "а" (Пенсільванія, а не Пенсільвенія, Піт Сампрас, а не Піт Семпрас)--Unikalinho (обговорення) 03:47, 14 березня 2017 (UTC)

Проти Якщо кінцева -o передається як -у, то чого в нас (і не лише в нас) статті про великі міста і штати Бразилії звуться: Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Сантус, Порту-Алегрі, Мату-Гросу, Ріу-Гранді-ду-Норті тощо? Лише Ріо-де-Жанейро є винятком, в усіх інших в кінці у. А щодо цього клубу, то в статті ж наведена транскрипція: [flɐˈmẽgu].--Анатолій (обг.) 22:23, 15 березня 2017 (UTC)

За Оскільки, Ріо-де-Жанейро. «Фламенго» також пишуть: офіційний сайт «Шахтаря», офіційний сайт «Динамо», офіційний сайт «Волині», офіційний сайт «Карпат», УНІАН, football24.ua, ua-football.com, champion.com.ua (проект «Української правди»). Не думаю, що всі вони помиляються, та ще й в одну сторону. --Lexusuns (обговорення) 05:29, 18 березня 2017 (UTC)

Так Ріо-де-Жанейро -- це виняток, на основі усталеного вжитку--Unikalinho (обговорення) 15:50, 18 березня 2017 (UTC)

Наведіть, будь ласка, АД з написанням «Фламенгу». --Lexusuns (обговорення) 03:47, 27 березня 2017 (UTC)

Так у ваших же «АД» є і Фламенгу: [108], [109] (тут і Крузейру, і Фламенгу) [110].--Анатолій (обг.) 12:19, 22 квітня 2017 (UTC)

Знову тут обговорюють транскрипцію й пропонують особисті дослідження. Єдине, що вікіпедисти можуть зробити, що варто зробити, — порівняти авторитетні джерела. Вище Lexusuns правильно запропонував повернутися саме на цей шлях. Maksym Ye. (обговорення) 07:50, 20 березня 2017 (UTC)

Хм... А чи враховуються діалекти при передачі? З англійської ж передають усе однаково, хоч Англія, хоч США, хоч Шотландія.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 24 березня 2017 (UTC)

За В українському правописі іншомовні імена, географічні назви і подібні передаються двома способами: коли написання іншомовного слова побуквено переноситься з тієї графічної системи в нашу і коли українське написання відповідає звучанню іншомовного слова. Обидва ці способи співіснують як рівноправні і обидва правильні, хоча дійсно узгодженості у застосуванні якось одного способу на рівні правопису немає. Так, за першим способом передано написання Кабо-Верде (Cabo Verde), хоча за транскрипцією [ˈkabu ˈveɾdɨ], або Ріо-де-Жанейро (Rio de Janeiro), яке аналогічно транскрибується з португальської як [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] та інші, в той час, як за іншим способом передане написання Мату-Гросу [ˈmatu ˈɡɾosu], яке на письмі виглядає таким чином - Mato Grosso, або Пернамбуку [pɛʁnɐ̃ˈbuku], яке в оригіналі Pernambuco та інші подібні. Враховуючи те, що побуквений спосіб більш поширений (н-д, назва Лондон саме так побуквено і передалася, хоча звучання таке [ˈlʌndən]), я більше схиляюсь саме до цього способу --Роман Анатолійович (обговорення) 08:15, 28 березня 2017 (UTC)

А чому тоді Ви саме Лондон берете за взірець? Тут більш доречно було б узяти або приклад з футбольним клубом, або з не усталеною в укр. джерелах різної тематики власною назвою (от Мату Гросу -- ідеальний приклад був би)--Unikalinho (обговорення) 06:46, 29 березня 2017 (UTC)

Я взяв Лондон не за взірець, а як приклад, що покбувено частіше передається. Добре, ось Вам приклади саме клубів, які побуквено передали і зараз вживають футбольні оглядачі - Операріо Ферровіаріо, Васко да Гама, Наутіко Капібарібе, Ботафого. --Flavius1 (обговорення) 06:06, 5 квітня 2017 (UTC)

А от мені, наприклад, Васку та Наутіку більш впізнавані саме з таким написанням. Чому в нас статті про ці клуби названі через о, я не знаю--Unikalinho (обговорення) 04:52, 7 квітня 2017 (UTC)

@Unikalinho: Запитаю вдруге: ви наведете АД з написанням «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 03:57, 5 квітня 2017 (UTC)

Першого не бачив. По факту: на football.ua не раз бачив таке написання... правда, чомусь зараз не можу знайти гуглом.--Unikalinho (обговорення) 04:35, 5 квітня 2017 (UTC)

Можливо, тому, що football.ua практично повністю російськомовоний ресурс… --Lexusuns (обговорення) 03:58, 7 квітня 2017 (UTC)

Чи будуть наведені АД щодо назви «Фламенгу», Unikalinho, Ahonc, YarikUkraine? --Lexusuns (обговорення) 04:47, 22 квітня 2017 (UTC)

А транскрипцію [flɐˈmẽgu] вам не достатньо?--Анатолій (обг.) 08:54, 22 квітня 2017 (UTC)

Так у Кабо-Верде така сама транскрипція [ˈkabu ˈveɾdɨ] і у Ріо-де-Жанейро [ˈʁi.u d(ʒi) ʒɐˈnejɾu] теж. --Flavius1 (обговорення) 10:03, 22 квітня 2017 (UTC)

Я уже писав вище — Ріо-де-Жанейро — це усталене слово, єдине місто чи штат на карті Бразилії, де кінцеве -o передається як -о, в усіх інших — як -у: Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Сан-Паулу, Порту-Алегрі, Ріу-Гранді-ду-Норті і т.п. Кабо-Верде — там не бразильська португальська і так само усталене — назва країни.--Анатолій (обг.) 10:42, 22 квітня 2017 (UTC)

Я бачив, що ви це писали, але я не бачив, де це в правилах правопису зазначено, що саме ці дві назви пишуться з о, а всі інші з у. Більше того, цей випадок уживаний саме з о в різних джерелах. З у - не бачив. А значить він також став усталеним випадком. --Flavius1 (обговорення) 10:48, 22 квітня 2017 (UTC)

А ви багато знаєте авторитетних джерел на цю тему? Футбольні і спортивні портали наврядчи є авторитетними у питанні правопису. Ріо-де-Жанейро і Кабо-Верде зафіксовані у багатьох словниках, енциклопедіях, у тому ж правописі Ріо-де-Жанейро зустрічається тричі. А в яких словниках чи енциклопедіях є Фламенго?--Анатолій (обг.) 10:50, 22 квітня 2017 (UTC)

А на що ми тоді повинні спиратися, якщо правопис взагалі мовчить? До речі, Кабо-Верде в правописі не значиться. Якщо на транскрипцію дивитися, то два приклади, як я кажу, з -о живуть собі спокійно. Ви кажете, тому що усталені. хто їх зробив такими усталеними? Хіа не ми (люди)?. Виходить і ця назва теж усталилася. Хай навіть і на офіційних сайтах, оглядачах поки-що уживається, але все ж... --Flavius1 (обговорення) 11:02, 22 квітня 2017 (UTC)

Правопис не єдине джерело. Кабо-Верде є в енциклопедіях, словниках, довідниках, на численних картах. Ви взяли два приклади, які є винятками з правил. Тоді як сотні та тисячі інших якраз з -у.--Анатолій (обг.) 11:16, 22 квітня 2017 (UTC)

Я не впевнений, що їх всього два. Це якщо гарно пошукати, то може й більше буде винятків. Я про те кажу, що не бачу, де написано, що ці дві назви стали винятками. Це питання і не піднялося, якби правопис містив правило типу: португальске u передається українською у. Н-д, Фламенгу, Мату-Гросу і т.д., але Кабо-Верде, Ріо-де-Жанейро. Цього я не бачив. Джерел мало, але у футбольній сфері ужиток переважає саме Фламенго. --Flavius1 (обговорення) 11:26, 22 квітня 2017 (UTC)

Не все регулюється правописом. Є правила практичної транскрипції, правила передачі і т.п. Якщо припустити, що справді -o передається як -о, як написано в обґрунтуванні номінації, тоді звідки взялося Сан-Паулу, Белу-Оризонті, Мату-Гросу, Кампу-Гранді, Порту-Алегрі, Ріу-Негру, Еспіриту-Санту і т.д.? (Звідки взялося -о у Фламенго то зрозуміло — еправильно транслітерували, можливо не з тієї мови.) Пошукайте. Я шукав на карті Бразилії — більше нічого подібного не знайшов.--Анатолій (обг.) 11:31, 22 квітня 2017 (UTC)

Ну, чому неправильно? Я бачив джерела, причому науковців знаних, де у назві Сан-Паулу вони вживали о - Сан-Пауло. Невже вони його неправильно транслітерували? Стосовно правил... Дійсно, правопис не все регулює, але, опираючись на нього, можна прийти до висновку, що ми можемо передавати двома способами іншомовні назви. Чому саме з португальської мови ми транскрибуємо, а не транслітеруємо - ось це дивно для мене. --Flavius1 (обговорення) 11:44, 22 квітня 2017 (UTC)

Так, неправильно. Я ж кажу: звідки береться -о в кінці, зрозуміло — не всі знають, як воно транслітерується, але от поява -у на кінці неочевидна. Тобто якщо Сан-Пауло могло з'явитися від банального незнання мови, то Сан-Паулу написали свідомо. А це каже про те, що кінцеве -o таки передається як -у.--Анатолій (обг.) 11:59, 22 квітня 2017 (UTC)

Якщо ви так впевнені у варіанті «Фламенгу», то ж має бути чимало авторитетних джерел, чи не так? --Lexusuns (обговорення) 12:02, 22 квітня 2017 (UTC)

Так а на «Фламенго» АД навели? Узагалі-то назва «Фламенгу» поточна, обґрунтовувати треба нову назву.--Анатолій (обг.) 12:06, 22 квітня 2017 (UTC)

В наукових статтях, на сайтах Міністерства молоді та спорту, Посольства України в Бразилії, Центрального державного кінофотофоноархіву і газеті Урядовий Кур'єр - згадується. Вважати, що це авторитетні джерела можна? [111] --Flavius1 (обговорення) 12:16, 22 квітня 2017 (UTC)

Не думаю. У нас урядові сайти не завжди дотримуються правопису. Там можна і Бразілію, і Германію знайти. Будемо теж перейменовувати? Загалом же це обговорення стосується не лише Фламенгу, а і інших бразильських назв. Чи ви хочете кожну обговорювати?--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)

Так, навели. Чи для вас офіційні сайти «Шахтаря» та «Динамо» не АД? --Lexusuns (обговорення) 12:28, 22 квітня 2017 (UTC)

У питанні правопису ні. А ви взагалі читали, що вони там пишуть? Там написано «"Атлетико" з Мінейро», але Мінейру — це бразильський прикметник від Мінас-Жерайс, а команда з міста Белу-Оризонті. Тобто вони не тільки правопису не знають… А в Чемпіона і Футбол24 зустрічаються обидва варіанти.--Анатолій (обг.) 12:31, 22 квітня 2017 (UTC)

А де в правописі «Фламенгу»? --Lexusuns (обговорення) 12:35, 22 квітня 2017 (UTC)

Якби воно там було, то ми б стільки не обговорювали.--Анатолій (обг.) 12:50, 22 квітня 2017 (UTC)

То яка тоді однозначність може бути? --Lexusuns (обговорення) 12:17, 23 квітня 2017 (UTC)

Тут у чому справа: ось ця номінація була представлена з заявкою на прецедентність -- тобто на те, щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення (див. ред.№ 19930621). Ось це і є основним пунктом. У нас наразі вікіконсенсус є на користь "у", а пропонується змінити його на "о". Тож я проти саме цього -- і якщо Фламенгу розглядати як частину цього пакету, то я Проти в цій номінації. Саме про це я й писав на початку обговорення. З другого боку, ми можемо відмовитися від узагальнення (вікіконсенсусу по всіх статтях на бразильське -o) і розглядати кожну таку статтю окремо. В цьому є плюс, що ми зможемо кожну назву узгоджувати з конкретним вжитком -- але мінус, що буде різнобій у назвах, який читачу буде важко зрозуміти (він не розумітиме, наприклад, чому "Фламенго", але "Атлетіку Мінейру"). Особисто я вважаю найкращим, зважаючи на таку невизначеність на рівні АД щодо бразильських назв типу "Фламенг(о/у)", лишити все як є. От коли "Фламенго" (саме в такому варіанті) стане настільки ж вживаним, як і "Ріо-де-Жанейро", тоді можна буде зробити його таким же "винятком" (можна буде навіть зробити щось на зразок ru:Википедия:Именование статей/Географические названия/Список исключений, але стосовно бразильських чи то португаломовних власних назв)--Unikalinho (обговорення) 04:17, 25 квітня 2017 (UTC)

Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу». Вказано, що стаття при створенні називалась «Фламенго», також наведені АД щодо цієї назви клубу (у той час як прихильники варіанту «Фламенгу» не навели жодного джерела), назви інших клубів не обговорювались. Тому прохання оцінювати лише конкретну назву. --Lexusuns (обговорення) 03:34, 26 квітня 2017 (UTC)

"Це обговорення стосується конкретно статті «Фламенгу»... Тому прохання оцінювати лише конкретну назву" -- Ви не номінатор, тому не у Ваших повноваженнях одноосібно робити такі заяви, якщо номінатор заявив про якраз протилежне. Ми можемо обговорити це питання окремо--Unikalinho (обговорення) 10:55, 26 квітня 2017 (UTC)

@Roman333: ми перейменовуємо одну статтю, чи «щоб потім і всі інші бразильські назви пристосувати до підсумку цього обговорення»? --Lexusuns (обговорення) 03:56, 27 квітня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Все залежить від якості обговорення. Декілька років тому читав про спробу мовознавців привести до одного знаменника португальську мову і її бразильський варіант. Там наводилися головні відмінності; у тому числі і кінцева о/у. Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії. А португальський варіант — тільки в Португалії.

Стосовно цього обговорення: Ріо-де Жанейро — це не супервиключення. Ще є Васко да Гама (футбольний клуб). Якщо продивитися категорії по бразильським персоналіям, то там значна перевага на боці кінцевого о.

В кириличних мовах маємо: bg:Клуб де Регаташ до Фламенго, ru:Фламенго, sr:ФК Фламенго. --Roman333 (обговорення) 06:19, 27 квітня 2017 (UTC)

Бачте, не всім це очевидно. Unikalinho саме через те, що результатом може бути перейменування більше ніж однієї статті, висловлюється проти, Ahonc вперся суто в транскрипцію, не наводячи жодних писемних джерел. Взагалі, було б чудово, якби ви знайшли посилання на ту спробу мовознавців та її результат. --Lexusuns (обговорення) 18:22, 27 квітня 2017 (UTC)

Насправді "Бразильський варіант більш поширений у світі, його також використовують і в колишніх африканських колоніях Португалії" не відповідає дійсності. В Африці є якраз португальська небразильська -- бразильській там нізвідки взятись, бо "португальська" Африка, на відміну від Бразилії, не зазнала на собі впливу іспаномовних країн, якими остання оточена. Натомість у африканських країнах Португалія (саме Португалія) володарювала до 1970-х років, коли Бразилія вже давно а) була суверенною б) зазнавала впливу сусідніх іспаномовних країн куди більше, ніж Португалії--Unikalinho (обговорення) 19:55, 27 квітня 2017 (UTC)

«Фламенгу» з Бразилії, тому це не має значення. Roman333, пошукаєте джерела? --Lexusuns (обговорення) 17:45, 30 квітня 2017 (UTC)

Олександр_Орловський → Александер Орловський[ред. код]

польський художник, шляхтич, людина Заходу - а не українець--Д-D (обговорення) 15:17, 10 січня 2017 (UTC)

Щонайменше -дер суперечить правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:13, 10 січня 2017 (UTC)

Проти. В статті є україномовні джерела на назву Олександр Орловський:

Намаштанська І. Є. Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118.
Україна в Центрально-Східній Європі: Зб. наук. пр. — К. : Інститут історії України НАН України, 2004. — Вип. 4. — С. 438-447.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:14, 10 січня 2017 (UTC)
Перейменувати назад на Орловський Олександр Йосипович. Просто Олександр Орловський недостатньо, бо Орловський Олександр Миколайович теж Олександр Орловський. Діяч добровільно переїхав до Росії, став там відомим та прожив більшу частину життя там, тож не дивно, що до української мови його ім'я прийшло саме з російської, а не з польської. Джерела на Олександра Йосиповича навів у статті (ось ця версія, бо Бучач-Львів їх потім заховав) — NickK (обг.) 03:13, 11 січня 2017 (UTC)

Ти Миколо (точніше - ви двоє, що часто ходите парою, мало пишете, неАД «проштовхуєте» як АД - і обидвоє своїми діями перетворюєте українську вікі у такий собі варіант мосовковікі) читати уважно вмієш? Він - поляк. Тому Александер Островський. А своїх «йосиповичів» для московитів прибережи. --Д-D (обговорення) 09:50, 11 січня 2017 (UTC)

Намакштанська [112] І. Є. (пані Інна філолог - а не художник file:///C:/Users/Bibliomist/Downloads/221-649-1-PB.pdf) Україна і світ у часовому вимірі. 2009 рік. – Донецьк : Норд-Прес, 2009. – С. 118. - це смітничок щодо Александера Островського, а не АД. Але то в тебе часто. І що взяти з таких дій Миколи - вірно, нічого путнього. Тільки нікого Микола слухати не хоче - бо перевіряльник, бачиш. --Д-D (обговорення) 09:52, 11 січня 2017 (UTC) Хто така ця Намаштанська І. - гугл про не знає. --Д-D (обговорення) 09:56, 11 січня 2017 (UTC) Ковалевська не називає його по-мацкальски, як то пропонує Нік. Називає його покрученим ва

[1]