Вікіпедія:Перейменування статей/Авіаносці типу «Кітті Хок» → Авіаносці типу «Кітті Гок»

Авіаносці типу «Кітті Хок» → Авіаносці типу «Кітті Гок»

Наслідок війни редагувань між користувачами @Pavlo1:, @Truxlo: та @V Ryabish:. Аргумент в історії редагувань і на сторінці обговорення знайшовся лише один, а саме посилання на http://uk.forvo.com/word/kitty_hawk/ . Мою позицію прошу враховувати як  Утримуюсь, прошу трьох учасників війни редагування зазначити свої аргументи тут — NickK (обг.) 21:02, 2 червня 2015 (UTC)

Містечко Kitty Hawk відоме тим, що саме у ньому брати Райт здійснили перший політ на літаку і саме на честь цього міста була названа серія авіаносців і перший корабель серії. Сама подія відбулась більше 100 років тому, і саме у варіанті Кітті Хок це слово потрапило в українську мову і вживається протягом тривалого часу саме у такій формі. Принаймі, у статтях, що стосуються біографії братів Райт. Наприклад, нашвидкоруч тут, тут або тут. Правда, я бачив варіант Кітті-Гок, наприклад, тут, але це сайт готельно-туристичної спрямованості, не знаю, наскільки аргументовано був використаний саме такий варіант передачі назви. Цілком можливо, що власники сайту не знали про усталений варіант Кітті Хок. У Вікіпедії статтю про це місто взагалі створили у варіанті Кітті-Говк, а в статті про братів Райт - у варіанті Кітті-Хоук. Два останні варіанти явно неправильні. Скоріш за все, автори побуквенно транскрибували назву, але за різними варіантами правопису.

А взагалі, проблема є набагато серйознішою, тому що в правописі та словниках правила передачі англійських h і g виписані дуже нечітко, що й спричинило дану проблему (причому, НЕ лише у цих статтях)--V Ryabish (обговорення) 21:47, 2 червня 2015 (UTC)

 Проти. Не знаю, наскільки мені, як одному з ініціаторів "війни редагувань", доречно брати участь в голосуванні, але я, звичайно, ПРОТИ перейменування статті, оскільки я, створюючи її саме з такою назвою, мав на те певні підстави. При потребі спробую викласти їх більш розгорнуто.--V Ryabish (обговорення) 18:59, 3 червня 2015 (UTC)

Це обговорення, а не голосування, тому тут важливі аргументи — NickK (обг.) 21:49, 3 червня 2015 (UTC)

Названий за першим кораблем типу — USS Kitty Hawk (CV-63), який у свою чергу названий від міста Кітті-Говк.--Анатолій (обг.) 20:09, 3 червня 2015 (UTC)

Походження назви сумнівів не викликає. Питання, ЯК передати цю назву :)--V Ryabish (обговорення) 20:14, 3 червня 2015 (UTC)

Ну я до того, що мали би називатися однаково і тип, і сам корабель, і місто. Наразі ж маємо три різних назви.--Анатолій (обг.) 20:16, 3 червня 2015 (UTC)

Гірше. Я привів не 3, а навіть 4 варіанти :) --V Ryabish (обговорення) 20:19, 3 червня 2015 (UTC)

Транскрипція слова hawk - [hɔːk], тобто, варіанти говк чи хоук абсолютно неприйнятні--V Ryabish (обговорення) 07:17, 4 червня 2015 (UTC)

•  Проти. Не викликає сумнівів, що сторінка ВП:ПС давно перетворилася на суцільне оригінальне дослідження «знавців» правопису і транскрипцій. Джерела абсолютно нікого не цікавлять.
  Мені абсолютно пофіг як ВІКІПЕДИСТИ ВИГАДАЛИ називати містечко в США. Я знаю, що ФАХІВЦІ називають КОРАБЕЛЬ «Кітті Хок». Розуміючи, що від мене тут вимагатимуть онлайнові джерела обмежусь цим. Український історичний журнал. Автор — колишній заступник начальника Центрального науково-дослідного інституту МО України (чим ці хлопці займаються не скажу, скажу тільки, що вони в темі), капітан 1 рангу, професор, доктор наук (тема дисера «Флоти в локальних війнах і збройних конфліктах 1945–2003 рр.»). Якщо кому мало — шукайте на Військовій панорамі — там посилань хвата. Бувайте. --Pavlo1 (обговорення) 04:15, 4 червня 2015 (UTC)
•  Проти. Дійсно однозначної транслітерації нема, а АД (per Pavlo1) — за поточну назву. До того ж пошук Гугл (так, це ОД) видає 18 500 проти 1 770 для «Хок» і «Гок» відповідно. Частотно переважає «Хок». --Fessor (обговорення) 17:15, 5 червня 2015 (UTC)

Але дефіс там у будь-якому випадку потрібен.--Анатолій (обг.) 17:29, 5 червня 2015 (UTC)

Enwiki каже, що воно було Chickahawk, потім, очевидно, розділилося на дві частини, тому репліка про дефіс не схожа на правду. --Fessor (обговорення) 17:41, 5 червня 2015 (UTC)

Ну дефіс випливає з §114, п.3в правопису. В англійській мові правила інакші, тому там відсутність дефісу очевидна.--Анатолій (обг.) 20:02, 5 червня 2015 (UTC)

•  За. Хоча знаю, що справа марна). Хіба "попреш" проти тих, кому "абсолютно пофіг" та "хвата"?. З такими "знавцями" мови сперечатися даремно. Переважає "хок" якраз через те, що у нас народ на гугл перекладачі сидить і з москалів кальку дере, не думаючи, ну а іншим "пофіг".--Truxlo (обговорення) 14:51, 11 липня 2015 (UTC)
•  Проти Узвичаєні назви чіпати не слід. --Bulakhovskyi (обговорення) 05:46, 9 серпня 2015 (UTC)

Тоді варто писати Хельсінкі а не Гельсінкі ?. Адже ж узвичаїлись до них при совітах та москалях наші хруні--Hjvfy

А Вам не спадало на думку, що різні мови одною й тою самою буковю позначають РІЗНІ звуки? Як у Вас із знанням фінської мови? Який звук фіни позначають буквою h? --V Ryabish (обговорення) 19:25, 14 серпня 2015 (UTC)

•  За У власних назвах за ґ--Hjvfy (обговорення) 19:39, 13 серпня 2015 (UTC)

А яку букву у назві «Kitty Hawk» Ви хочете передавати буквою ґ. І головнк, ЧОМУ ?--V Ryabish (обговорення) 19:25, 14 серпня 2015 (UTC)

Підсумок

Назва усталена, тому залишити з літерою «Х», однак перейменувати на «Кітті-Хок», оскільки, по-перше, цього вимагає правопис (і так називається місто, від якого походить назва), по-друге, саме так ця назва подається в наведених джерелах.--Piramidion 12:02, 16 серпня 2015 (UTC)

Не знаю чи доречно у закрите обговорення, але ось здається досить поважне АД, щодо транслітерації — Про впорядкування транслітерації українського алфавіту латиницею. --PsichoPuzo (обговорення) 11:23, 27 серпня 2015 (UTC)

Коли не так як у москалів - тоді не доречно). Наші хруні хочуть, щоб було як у братів їхніх москалів.--Truxlo (обговорення) 11:44, 27 серпня 2015 (UTC)

А Вам не здається, що транслітерація українського алфавіту в абстрактну латиницю - це трохи інша річ, ніж передача назв з різних мов (які використовують алфавіт на базі латинського) в українську? Конкретно щодо букви H - вона по-різному передається при передачі слів, наприклад, з англійської, німецької, іспанської, італійської, французької чи турецької мови.--V Ryabish (обговорення) 11:47, 27 серпня 2015 (UTC)

А Вам не здається, що ви перекручуєте факти намагаючись поховати тему обговорення у полеміці? Конкретно ці правила застосовуються тепер в усіх службах (видача водійських посвідчень та закордонних паспортів, дип. листування і т.д., саме щодо англійської мови). Вони не досконалі за рядом пунктів, але потихеньку коригуються. До того звісно використовувались російські правила транслітерації, але тепер апелювати до них недоречно, більше ніж абсолютно.--PsichoPuzo (обговорення) 11:56, 27 серпня 2015 (UTC)

Я перепрошую, але правила транслітерації української мови латинкою сюди застосувати неможливо в принципі. Хоча б тому, що в тих правилах узагалі нема літери w, а в слові Hawk вона є — NickK (обг.) 12:12, 27 серпня 2015 (UTC)

Тут мова йде про транслітерацію літери «H», а вона є. Також це правила зворотньої транслітерації, а у нас літера «W» не застосовується (я писав вище про купу недоліків цих правил). Інші правила транслітерації української мови на латинку — відсутні взагалі. Більш давні правила кирилізації англійської мови спирались на російську мову і до нашого випадку відношення мають опосередковане. Аргумент про усталеність назви, який полюбляють опоненти, взагалі викликає подив, оскільки до української мови теж відношення опосередковане у більшості випадків.--PsichoPuzo (обговорення) 12:30, 27 серпня 2015 (UTC)

Не здається. По-перше, маю досвід (не тільки власний), як одне й те саме прізвище нашими державними органами, з використанням ніби-то тих самих правил, передається по-різному.

По-друге, задача транслітерації з української мови абстрактною латиницею - так передати українську власну назву, щоб якомога більше носіїв мов, які використовують латинський алфавіт, змогли її більш-менш прочитати цю назву. Ясно, що абсолютної точності досягнути неможливо. До речі, ця проблема існує для багатьох мов. Зараз в мовах, які використовують алфавіт на базі латинського, власні назви передають мовою оригіналу. Але вимовляють їх переважно за правилами своєї мови (хіба крім дуже відомих людей, та й то не завжди, з власного досвіду). При передачі слів з мов, які використовують інші алфавіти, виникають от такі проблеми.

Передача ж назви з конкретної мови українською - зовсім інша. І вона регулюється (ну або не регулюється, або не повністю регулюється) фонетикою мови, з якої передається слово, правописом, словниками, традицією слововживання. І передача, наприклад тієї самої букви H з французької (François Hollande), німецької (Gustav Hartmann) відбувається по-різному. Проблема, що передача з англійської мови в правописі виписана дуже нечітко. Це зумовлено тим, що англійські слова приходили в українську мову різними шляхами, за посередництва різних мов. До речі, вплив російської не такий значний, як Вам здається. Тут більше німецька вплинула. І навряд чи варто все уніфіковувати, і виправляти, скажімо, Гаваї на Хаваї чи Холмса на Голмса. Нічого хорошого ми цим не досягнемо.--V Ryabish (обговорення) 12:20, 27 серпня 2015 (UTC)

Щодо роботи державних органів, взагалі окрема тема, яку тут обговорювати немає сенсу. Але ці правила і почали створювати з метою якось врегулювати цей безлад.--PsichoPuzo (обговорення) 12:33, 27 серпня 2015 (UTC)

Ну, щодо роботи державних органів - то так, до слова. Я Вам намагаюсь пояснити, що документ, який Ви привели, призначений для зовсім іншої мети.--V Ryabish (обговорення) 12:38, 27 серпня 2015 (UTC)

Його почали створювати для окремого випадку (звідси й купа недоліків), так, але це єдине нормативне врегулювання транслітерації латинської та української абетки. У власних назвах, якщо я не помиляюся, застосовується транслітерація, а не переклад, тож цей документ має пряме відношення до даного випадку. До речі, він розроблений вашим улюбленим інститутом ім. Потебні і ці правила наведені у статтях про транслітерацію.--PsichoPuzo (обговорення) 13:06, 27 серпня 2015 (UTC)

Це документ для транслітерації з української на абстрактну латиницю. Для передачі з конкретної мови на українську є зовсім інші документи - правописи, словники, галузеві правила передачі власних назв і т.д. Я Вам навів приклад ((François Hollande та Gustav Hartmann), чому цей документ не може застосовуватись для передачі українськорю мовою.--V Ryabish (обговорення) 13:28, 27 серпня 2015 (UTC)

Ходимо по колу. Я вам про транслітерацію ви мені про переклад. І в котре зазначаю, що там величезна купа недоліків, але цей конкретний випадок він перекриває вичерпно. І, так, загальні нормативні акти мають вищий пріоритет ніж галузеві, якщо ви вже згадали. Якщо ви вже апелюєте до офіційних документів та словників то будьте послідовні, а не спираючись на абстрактний приклад, стверджуєте що офіційні правила не можуть бути застосовані.--PsichoPuzo (обговорення) 13:39, 27 серпня 2015 (UTC)

Ні, це саме Ви ходите по колу. Я Вам не говорю про переклад. Переклад, це коли «White Fang» передають як «Біле Ікло».

Передача українських назв абстрактною латиницею регулюється вищенаведеним документом (нехай і з недоліками).

Передача з конкретної мови на українську регулюється іншими документами, зокрема, правописом. Наприклад, §86 регулює передачу букви L, §87 - G,H (який виписаний дуже неоднозначно), § 88 - F, Ph, Th, §90 - J, §91 -E, Ö, EU

§108-112 описують передачу географічних назв, §104-105 - прізвища.

Передача Ґ/Г описується в §14-15 (і теж неоднозначно) і т.д.

Тобто, передача залежить від мови (або групи мов - слов'янські, романські і т.д.), галузі (географічні назви, прізвища), від того ,власна це назва чи загальна і т.д. Але у будь-якому разі, зовсім не так механічно, як наводите Ви. Що я й намагався продемонструвати прикладами з французької та німецької мов.--V Ryabish (обговорення) 14:02, 27 серпня 2015 (UTC)

Повертаючись до цього конкретного випадку, документ заточено під англійську мову, з якої походить оригінал, а отже він регулює цей випадок вичерпно. До чого тут інші мови?--PsichoPuzo (обговорення) 14:38, 27 серпня 2015 (UTC)

В документі ніде не вказано, що це правила передачі українських власних назв англійською (чи будь-якою іншою) мовою. А цілком конкретно. «Про впорядкування транслітерації українського алфавіту латиницею». Тобто передача українських власних назв латинським алфавітом. Сподіваюсь, Ви розумієте різницю між мовою та способом її фіксації на письмі, тобто алфавітом? Тому, ще раз, коротко і востаннє:

• Постанова КМУ №55 від 27 січня 2010 року встановлює правила «транслітерації українського алфавіту латиницею» (тобто, латинським алфавітом). Зокрема, встановлює передачу української букви Г латинською буквою H.
• Зворотня автоматична передача H як Г недопустима, тому що залежно від мови, з якої передаємо власну назву, буква H може передаватись як Г, Х або взагалі ніяк (Gustav Hartmann, Hrvoje Šarinić, François Hollande ), що регулюється правописом, словниками і т.д.
• Подальшу дискусію з цього питання вважаю беззмістовною.
• З повагою,--V Ryabish (обговорення) 16:35, 27 серпня 2015 (UTC)