Вікіпедія:Перейменування статей/Брехня Голокосту → Перебільшення масштабів Голокосту

Брехня Голокосту → Перебільшення масштабів Голокосту

Прошу розглянути необхідність перейменування зазначеної статті. Стара назва: 1) не несе інформаційного навантаження, адже не зрозуміло в який бік факти про Голокост викривлено; 2) не підтверджена авторитетними джерелами, в джерелах є лише окремо слово "брехня"; 3) конструкція не відповідає мовним нормам. Детальніше свою позицію і причини перейменування я навів на сторінці обговорення статті. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:59, 29 вересня 2011 (UTC)

Аргументація

1. При пошуку в інтернеті підтвердження існування терміну "Брехня Голокосту" не виявлено жодного АД. Джерела, які наводять такий термін не є авторитетними і вживають цей вислів поряд із такими як "жидо-масони", а відповідно цей вислів вживатись в енциклопедії не повинен.
2. Брехня чогось - така граматична конструкція є неправильною. Правильним є вживання "брехня про ..."
3. Також таке формулювання не дає жодного натяку про предмет статті. Не зрозуміло хто і кому бреше. Чи то заперечують Голодомор, чи його перебільшують, чи провадять з ним ще якісь дійства які і названо брехнею.
4. Саме слово "брехня" є просторіччям і не входить в енциклопедичний літературний прошарок лінгвістичного запасу мови.
5. При перевірці джерела, яке начебто підтверджує існування терміну і на яке міститься посилання, виявлено що це джерело ЖОДНОГО разу не використовує словосполучення "Брехня Голокосту".
6. Назва статті не передає її змісту, не дає чіткого уявлення про що ж ця стаття. Спеціально питав незаангажованих людей, про що їм говорить словосполучення "брехня Голокосту", більшість відповіли що для них це означає "заперечення Голокосту". А в статті йдеться зовсім про протилежне, значить назва підібрана абсолютно неправильна!

Відповідно, назву статті слід змінити. І кращим варіантом як на мене був попередній — Перебільшення масштабів Голокосту

Додатково

Навмання опитав чотирьох людей про те, з чим асоціюється в них теперішня назва, що містить слово «брехня». Всі опитувані були впевнені, що мається на увазі заперечення Голокосту. А це значить, що назва не відповідає змісту і повинна бути змінена!

(всі опитані є незаангажованими людьми із вищою освітою і високим рівнем ерудиції)

Чому не фальсифікація

Поясню чому не «Фальсифікація фактів про Голокост». А тому, що фальсифікації включають і заперечення масштабів голокосту, і їх применшення і їх перебільшення. Тобто, це фактично історичний ревізіонізм, коли історичне явище подається у новому світлі. А в нас є дві статті. Одна про заперечення Голокосту, інша відповідно має описувати іншу сторону медалі - перебільшення. І саме тому пропонується назвати Перебільшення масштабів Голокосту. --Щиро Ваш, Duvnuj 09:47, 1 жовтня 2011 (UTC)

Пригадав старий анекдот "Якщо є домашня господарка, значить десь має бути дика". Чому у Вікіпедії не повинно бути дві статті на одну й ту саму тему досить детально розписано у ru:Википедия:Ответвление мнений. --yakudza 22:58, 3 жовтня 2011 (UTC)

Ну, по-перше, теми ж різні: одна тема про перебільшення, інша про применшення. А по-друге, пам'ятається, коли я спочатку запропонував приєднати корисний зміст із цієї статті до статті Заперечення Голокосту, то пан Deineka мені сказав що цього робити не треба і що не можна приєднувати статтю в 200 К до статті в 300 К. Та що ж це таке! Я що не запропоную, вічно знайдеться хтось хто проти! А віз і нині там! --Щиро Ваш, Duvnuj 07:26, 4 жовтня 2011 (UTC)

Думки

•  За:

1. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:59, 29 вересня 2011 (UTC)
2. Краще — інсинуація, теж щиро ваш --Albedo 19:57, 2 жовтня 2011 (UTC)

   Як варіант... Хоча там є такий контекст, що Інсинуація є наклепом на когось з ціллю зіпсути імідж і таке інше... не знаю чи воно цілковито відповідає нашому випадку. До речі, чомусь у нас досі немає статті Інсинуація... треба зробити... --Щиро Ваш, Duvnuj 07:26, 3 жовтня 2011 (UTC)

3. Підтримую - все таки лексика ревізіоністів трохи неформальна для історичної термінології.--AlexusUkr 09:42, 3 жовтня 2011 (UTC)

   Отож! Незалежно від власної позиції всім авторам необхідно дотримуватись політики нейтральності і неупередженості. --Щиро Ваш, Duvnuj 09:47, 3 жовтня 2011 (UTC)

4. За будь-який названий варіант, тільки не Брехня Голокосту. Сама тільки ця назва це вже підґрунтя для провокацій. --Friend 14:07, 3 жовтня 2011 (UTC)
5. На мою думку назва "Брехня Голокосту" дійсно звучить недоречно, оскільки, по-перше, таке словосполучення дуже малоінформативне, не відповідає мовним нормам (як вже було вказано вище - слово "брехня" потребує прислівника "про [щось]"/"стосовно [чогось]") і не дозволяє отримати уявлення про зміст статті. Також слово "брехня", хоч і є літературним, має неформальний відтінок, який не надто відповідає офіційному характеру написаного. Окрім того, мушу погодитись, що для повнішого розуміння питання, висвітленого у статті, варто було б більш конкретно її назвати, а саме конкретніше вказати на спотворення фактів про Голокост (оскільки перше враження, викликане назвою, дійсно асоціювалось із замовчуванням чи заперечуванням Голокосту, радше ніж із перебільшенням його масштабів). Таким чином, підтримую пропозицію про зміну назви статті на "Перебільшення масштабів Голокосту", як таку, що краще висвітлює її зміст та більше відповідає літературним нормам і уявленням про назви енциклопедичних статей.--Sonyar1 14:26, 3 жовтня 2011 (UTC)
6. Існує таке поняття як політкоректність. Ще більше в цьому разі відігпрає проблема терпимости до інших націй та народів. Тому цілком очевидно, що для того, аби висловити позицію тих, хто сумнівається в цьому, слід використати нейтральний (енциклопедичний) термін. Власне, заперечувати Голокост безглуздо, але така позиція має право на існування. Інша річ, що і в нас є гарячі голови, які стверджують, що Голодомор забрав 14 мільйонів людей (офіційно 3, адеватно - 5 млн). В нас же не виникає думки назвати статтю Брехня Голодомору? Цілком очевидно, що в даному разі адеватне використання терміну "Перебільшення масштабів". Спершу ніж щось стверджувати щодо інших подивіться чи не має у власній історії подібних прикладів, і як би Ви поставились до таких "провокаційних" назв статей. З повагою, історик --Kharkivian 17:25, 4 жовтня 2011 (UTC)
7. Звісно за перейменування, якщо вже неможливо (при нині діючий системі) видалення статті. Брехня Голокосту - назва, яка ніяким чином статті не відповідає. Якщо зустрічаються випадки, коли про голокост пишуть з перебільшеннями, з перекрученнями, з невідповідностями, то це тільки на сумлінні авторів цих книг, але ніяким чином не ставить під сумнів саме явище як таке. Serg7255 19:04, 5 жовтня 2011 (UTC)

   Між іншим, цінне зауваження, що огріхи окремих авторів не мають впливати на саме явище як таке. --Щиро Ваш, Duvnuj 19:21, 5 жовтня 2011 (UTC)

8. "Брешуть собаки", є таке поняття в мові, назву дійсно не енцеклопедичну для статті автор вибрав. Alex Khimich 19:07, 5 жовтня 2011 (UTC)

•  Проти:

1. Якісь подвійні стандарти. Брехати можна, а називати брехню брехнею ні. --Kamelot 02:22, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Ваш коментар не стосується теми обговорення і не апелює до наведених аргументів. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:00, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Перебільшення → це таж брехня тільки політкоректна. Я не вважаю правильним використовувати політкоректність у даному питанні. До того ж я перейменував статтю на Брехня про Голокост. Хасиди Умань знову обісрали і обісцяли святкуючи черговий раз Новий Рік, а прибирають українці. З ними ще в політкоректністть гратись?--Kamelot 07:13, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Вікіпедія — повинна бути політкоректна, неупереджена і нейтральна. Прошу ВАс ознайомитись із основними принципами енциклопедії, яку ви намагаєтесь редагувати. Ваша аргументація не може бути врахована через її антисемітський нахил. Ви не подаєте аргументів стосовно самого предмету дискусії, а лише висловлюєтесь ненависно проти євреїв і намагаєтесь дошкулити їм вліпивши бодай одне образливе слово проти них. Цього тут не буде. Здоровий глузд має перемогти! --Щиро Ваш, Duvnuj 07:29, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Та я і бачу, що «здоровий глузд» перемагає. Висловив свою позицію. Це ж не заборонено?--Kamelot 07:32, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Звісно ні. І я вам дякую, що взяли участь у обговоренні і висловились. І повірте, тут нічого особистого. І я ні з ким не збираюсь конфліктувати через єврейське питання, чи якесь подібне. Вони ж мені не брати і свати і не куми і якоїсь особливої любові до них не відчуваю. Я просто керуюсь принципами вікіпедії і прошу вас дослухатись до моїх аргументів... --Щиро Ваш, Duvnuj 07:41, 4 жовтня 2011 (UTC)

   Власне я не антисеміт, хоча антисемітизм у ДНК кожного українця у більшій чи меншій мірі. Назва дійсно провокативна і відволікає від інших тем. Для України і українців набагато більш актуально Брехня про Велику Вітчизняну війну, Брехня про Переяславську Раду, Брехня про УНР тощо--Kamelot 08:23, 5 жовтня 2011 (UTC)

   Ну, можливо так і є, що це присутньо в ДНК, хоча це вже філософське питання радше ніж історичне :) Дійсно, є й набагато більш актуальні теми, я згоден, і думаю що нам би пасувало до них докладати свої зусилля. Але розумієте, пане Kamelot у чому полягає моя позиція? Вона полягає зовсім не у тому аби замість "Брехня про УНР" сказати "Неправда про УНР" 9навіть незважаючи на те, що краще вживати більш політкоректні вислови для енциклопедії). Моя позиція полягаю у тому, що якщо ми скажемо "Брехня про УНР" — то буде не відомо про що ж саме брешуть, чи то про те що УНР це позитивне явище в історії, чи може ганьблять УНР. Із самої назви не буде ясно. Назва має доносити зміст, тому статтю слід називати або "Наклепи на УНР", або "Перебільшення ролі УНР в історії"... якось так.. тобто в який бік брешуть слід однозначно вказати. Так само як і в нашому випадку - не ясно в який бік брешуть. Розумієте в чому суть? --Щиро Ваш, Duvnuj 09:04, 5 жовтня 2011 (UTC)

Пане Камелот, як це називається? [1] Serg7255 19:07, 5 жовтня 2011 (UTC)

1. обґрунтування пропозиції лукаве, бо було по пунктах спростоване на сторінці обговорення. Тим не менше воно тут продубльоване у незмінному вигляді. Термін Брехня Голокосту зустрічається у роботах ревізіоністів, сама конструкції Брехня чогось є цілком нормальною і вживаною конструкцією української (та інших) мов, а слово брехня використано у назвах шести статей Вікіпедії.

   По-перше, з цих 6 статей одна про саму брехню, 4 про назви творів, і наостанок Гітлер. По-друге, в статті йдеться не про брехню, а скоріше про такий жанр як «кіноляпи» — NickK 23:00, 4 жовтня 2011 (UTC)

   По-перше нічого спростовано не було, були лише спроби. Досі не було і немає ЖОДНОГО авторитетного підтвердження джерелами масового вживання цього псевдотерміну. Антисемітські чи провокативні джерела не є авторитетними, а поодиноке вживання словосполучення не робить його терміном. Стосовно шести статей, пан NickK вам досить влучно і гідно відповів, так само як він правий і про "кіноляпи". --Щиро Ваш, Duvnuj 08:04, 5 жовтня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь:

• По-моєму, мають бути разом і перебільшення, і применшення. Фальсифікації на тему Голокосту --AS 13:05, 29 вересня 2011 (UTC)

  Думаю, все ж можна й розділити, бо за сукупністю матеріалів тексту вистачить на дві повноцінних статті. Але ще таке питання, ви пропонуєте до цієї статті про фальсифікації долучити і заперечення Голокосту? чи лише применшення масштабів. Бо применшення і заперечення вони якось нероздільно йдуть... --Щиро Ваш, Duvnuj 13:10, 29 вересня 2011 (UTC)

  Назву «Фальсифікація фактів про Голокост» я ще давно пропонував, але процеси не зрушились, а зараз бачу вже матеріалу на дві статті повноцінних є. Дехто взагалі вживає як аргумент для існування окремих статей їх розмір (з чим я не згідний, бо існування окремих має визначатись енциклопедичною значимістю). --Щиро Ваш, Duvnuj 13:14, 29 вересня 2011 (UTC)

• Підтримую будь-який варіант, якщо не вилучення, то перейменування на Перебільшення/Фальсифікацію, це явно краще за Брехню Голокосту. Якби ще від цього зміст статті перестав бути сумішшю випадкових фактів, узагалі чудово було б — NickK 15:58, 29 вересня 2011 (UTC)

  Те що статтю треба розділити на дві частини я пропонував. Але є активісти які всіма силами намагаються лишити статтю в нинішньому виді і на крапки ні коми не дають змінити. Перша частина з описом про вживання слова "брехня" треба перенести до статті Заперечення Голокосту, а другу частину залишити, але написати новий вступ. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:16, 30 вересня 2011 (UTC)

  Може все ж не треба утримуватись, а треба рішуче віддати свій голос за? Інакше стаття лишиться в такому жахливому вигляді! --Щиро Ваш, Duvnuj 08:25, 30 вересня 2011 (UTC)

  За що? Тут не голосування, а обговорення, і цих розділів узагалі бути не повинно, оскільки є вже кілька варіантів перейменування — NickK 10:58, 30 вересня 2011 (UTC)

  Ну я виступаю за оцей варіант. Інші менш вдалі на мою думку. Аргументів вагомих проти такого переіменування наразі мало я почув. --Щиро Ваш, Duvnuj 11:47, 30 вересня 2011 (UTC)

  Власне, мій голос ви можете зараховувати за будь-який з варіантів, бо гірше за поточну назву вже не буде — NickK 12:01, 30 вересня 2011 (UTC)

  Очевидно, що тут лише один варіант. Хотілось би, аби то не був вибір з-поміж двох зол, а дійсно підтримка позиції. Жаль, що я не бачу думок від інших користувачів. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:56, 30 вересня 2011 (UTC)

  Стаття страшна, тому назва це останнє про що думають користувачі) --AS 14:57, 30 вересня 2011 (UTC)

1. я таки за фальсифікацію. Бо! Є чимало українців, які, як, приміром, євреї, люблять робити із мухи слона. І понаписують ще, не дай Боже(!), що в голокості загинуло 1 млрд українців. А ще чимало є "недоукраїнців", які вважають голокост провокацією "бендерівців" і американців. Тому фальсифікація кращий варіант. Я от що ще подумав - досить таки мммм... Заангажована стаття може вийти... ВОНО нам треба?! ;-0 З повагою, --Nickispeaki 14:49, 30 вересня 2011 (UTC)

• О, Боже! Тіко глянув! ;-0 8-0. То таки про євреїв! А я гадав, про український 32-го... ;-0 Ну всьо! Війна троолів нам забезпечена! Дивно, що ще ніхто із своїх криївок не повилазив! ;-0 --Nickispeaki 14:52, 30 вересня 2011 (UTC)

• Згідний з «Фальсифікація фактів про Голокост». Відповідно, у статті лишити тільки свідомі фальсифікації --AS 17:41, 30 вересня 2011 (UTC)

• Особлива думка
• Не бачу, який сенс перейменовувати статтю, яка двічі не була вилучена лише через тимчасову неузгодженість правил вилучення. Хіба перейменування прибере із неї ті недоліки, які в ній є? --yakudza 15:07, 30 вересня 2011 (UTC)

  А ніхто й не каже, що має прибрати --AS 17:40, 30 вересня 2011 (UTC)

  А я бачу сенс! Сенс полягає у тому, що статтю все одно не видалять, раз вже не видалили до того... І якщо існує стаття з невідповідною назвою, то цю назву треба довести до прийнятного виду! --Щиро Ваш, Duvnuj 09:49, 1 жовтня 2011 (UTC)

  Статтю рано чи пізно вилучать. Назва - це лише один із її недоліків, і як на мене не найголовніший. Основний недолік, що вона є за змістом дублем статей Заперечення Голокосту та Голокост, лише із порушенням НТЗ, АД, ОД та інших правил Вікіпедії. Єдино можливим варіантом, який не порушує правила, для неї буде об'єднання із Заперечення Голокосту в тій частині, де міститься матеріал, підтверджений АД та не є оригінальним дослідженням.--yakudza 22:48, 3 жовтня 2011 (UTC)

не бачу логіки у пропозиції. Якщо певний автор з конкретним прізвищем вигадав книгу спогадів від початку до кінця, це не перебільшення, а просто брехня, і це так треба називати. Перебільшення — лише один з численних прийомів омани, є також спотворення, шахрайство, шантаж, травля тощо. Тому пропоноване перейменування шкодитиме вдосконаленню статті і наповненню її подальшою інформацією--Deineka 15:07, 30 вересня 2011 (UTC)

Ми зараз обговорюємо не зміст статті і не те, що якісь там автори писали у якихось там книгах. Ознайомтесь із моєю аргументацією. --Щиро Ваш, Duvnuj 09:50, 1 жовтня 2011 (UTC)

З вище написаного Брехня Голокосту → Брехня про Голокост--Kamelot 14:11, 3 жовтня 2011 (UTC)

Вважаю, що ще рано робити такий висновок. Тим більше, що відверто проти лише одна особа, а за перейменування шість чоловік. Ще двоє вважають, що краще варіант із фальсифікацією... Тому я думаю що поспішних підсумків робити не варта. --Щиро Ваш, Duvnuj 18:27, 3 жовтня 2011 (UTC)

• "За" негайне видалення статті. Взагалі зайва. Брехня — назва для якоїсь маргинальної заангажованої газетки. Підтримую пропозицію про об'єднання її із Заперечення Голокосту. Бо тоді логічно робити шаблон, до якого втулити лінки на статті: "Брехня про геноцид вірмен у Туреччині" · "Брехня про Голодомор" · "Брехня польоту американців на Місяць" · "Брехня, бо так сказав Фоменко" та ін. А ще слід написати про брехню політиків, кожного окремо.--Qypchak 19:13, 7 жовтня 2011 (UTC)

Підсумок

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 22:45, 22 жовтня 2011 (UTC)