Вікіпедія:Перейменування статей/Вказівник → Указівник

Вказівник → Указівник

Правило чергування у—в вимагає вживати в першому слові на самому початку чи після паузи "У" перед приголосним звуком. У тому самому правилі згадано винятки, де слова вживано тільки з У чи тільки з В. Немає підстав уважати, що указівник/вказівник — це виняток, бо маємо численні споріднені слова: указ, указівка, указувати тощо.

Далі: у підручнику інформатики для 8-го класу бачимо всюди указівник.

На Консультпункті Галузевого Нормативно-термінологічного центру нафтогазового комплексу читаємо:

— у правій долішній клітинці таблиці: указівник / вказівник;

— далі в тексті після таблиці: Отже, правильно писати: указівник глибини, поплавцевий указівник рівня, оливовказівник тощо, але абетковий покажчик, бібліографічний покажчик, планові показники, показник степеня, показники надійності;

— у Висновках: У [2] було повернуто в активний ужиток два терміни зі словників золотого десятиліття: показ та вказівник, і ці правильні українські терміни увійшли в сучасні словники, причому слово вказівник подають в формах вказівник та указівник, оскільки відбувається чергування префікса в-/у- . Cl 21:41, 17 листопада 2009 (UTC)

якщо вони повертають у вжиток, то хай пишуть указівник, а ми повертаємо до вжитку, тож пишемо вказівник . Пропоную компромісний варіант: покажчик.--Анатолій (обг.) 21:48, 17 листопада 2009 (UTC)

Пропоную перечитати статтю на Консультпункті галузевого Нормативно-термінологічного центру нафтогазового комплексу. Там саме йдеться про різницю між покажчиком та вказівником.

Узагалі, не йдеться про правильність/неправильність указівника/вказівника. Це дві відміни одного й того самого слова з розмежованим ужитком. У заголовку, що починається цим словом, треба вживати указівник. Якби цьому слову передувало інше, що закінчується на голосний, годилось би вжити вказівник Cl 21:55, 17 листопада 2009 (UTC)

Його писав технар, а не лінгвіст. Не найавторитетніше джерело у цій галузі — NickK 22:02, 17 листопада 2009 (UTC)

А Ви хіба мовознавець? Cl 22:18, 17 листопада 2009 (UTC)

А ще чомусь Нормативно-термінологічний з великої літери, хоча це не початок назви. Тож їм довіряти не можна.--Анатолій (обг.) 22:13, 17 листопада 2009 (UTC)

Назви установ пишуть з великої букви. Cl 22:18, 17 листопада 2009 (UTC)

Назва установи — Галузевий нормативно-термінологічний центр… --Анатолій (обг.) 22:24, 17 листопада 2009 (UTC)

Ти диви... А я собі подумав: галузевий Нормативно-термінологічний центр… Та то пусте. А по суті що скажете?Cl 22:30, 17 листопада 2009 (UTC)

Давайте писатимемо Уїкіпедія (адже це початок слова, заголовок).--Анатолій (обг.) 22:11, 17 листопада 2009 (UTC)

Що спільного в назви Вікіпедії з правилом чергування у—в? Cl 22:18, 17 листопада 2009 (UTC)

Агонк як завжди користується правом ДА... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:39, 17 листопада 2009 (UTC)

Мовознавці можуть пропонувати кращі терміни з використанням власнеукраїнських коренів, у—в це цілком узусна річ. Звісно коли всі кажуть «фказіфник», ніяке «у» там не з’явиться, нема з чого йому з’являтись. А так слова «указівник» і «вказівник» на початку фрази особливо по-різному й не вимовиш. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:39, 17 листопада 2009 (UTC)

 Проти. Словник має вказівник і не має указівника, правопис (§11.3) зазначає, що ряд слів не мають двох альтернативних варіантів. Правопис не регламентує вживання у/в на початку окремих слів, лише речень. А варіант «покажчик» взагалі має інше значення — NickK 22:02, 17 листопада 2009 (UTC)

А Великий тлумачний словник сучасної української мови таку форму дає. І ще: яка ж, на Вашу думку, велика відмінність між заголовком і якимось іншим реченням з погляду вимови? Cl 22:18, 17 листопада 2009 (UTC)

Цитата з Lingvo:

• Вказівник поточного рядка — в діалогових системах обробки програм – вказівник, який дозволяє виділити рядок у наборі даних з метою його модифікації. Вказівник списку — вказівник, який розташований у фіксаторі списку та показує його початок.
• Вказівник стека — регістр або елемент даних, що визначає адресу вершини (верхнього слова) стека.

В обох випадках на початку речення написано «вказівник». У словнику також є «указівник», але там посилання на «вказівник» (можна сказати, що він є вказівником на вказівник ), тож основна форма і найбільш уживана — вказівник. А Вікіпедія використовує найбільш уживані форми.--Анатолій (обг.) 22:29, 17 листопада 2009 (UTC)

Тобто Ви засвідчуєте, що це слово має обидві форми? Cl 22:34, 17 листопада 2009 (UTC)

Якщо допустити, що це слово має дві форми (в чому я не певен), то безперечно «Вказівник» є значно більш уживаною. А форму Указівник, на мій погляд, також можна використовувати, але, наприклад, у віршах, а не в технічних чи енциклопедичних текстах --Perohanych 07:01, 18 листопада 2009 (UTC)

Звідки Ви вигадали таке? Бо в правилі чергування у—в про це нічого не сказано. Не уявляю собі, які такі вірші можна писати про вказівники. Чи не жартуєте часом? Cl 13:41, 24 листопада 2009 (UTC)

А я не казав, що воно не має другої форми.--Анатолій (обг.) 22:38, 17 листопада 2009 (UTC)

Шановний Анатолію, коли слово має обидві форми — на у та на в — то серед них немає уживанішої та не дуже вживаної. Їхній ужиток підпорядковується правилу чергування у—в, щоб українську мову не було позбавляно її милозвучності. Cl 22:47, 17 листопада 2009 (UTC)!

Укладачі словника могли написати «ВКАЗІВНИК: див. указівник», але вони чомусь написали навпаки.--Анатолій (обг.) 22:52, 17 листопада 2009 (UTC)

Можна тільки гадати, чому вони зробили саме так. Та тільки то справа другорядна. Правило чергування у—в, хоч у переказі Вікіпедії, хоч у мовознавця Олекси Синявського висловлюється про це чітко. Cl 23:27, 17 листопада 2009 (UTC)

А ще згідно з Ґуґлом, слово «вживаний» уживаніше за «уживаний», але ж це нікому не заважає чергувати з метою омилозвучнення мови. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:46, 17 листопада 2009 (UTC)

 Проти

1. В українських словниках 1920-1930-років слова «Указівник» не зафіксовано, натомість є «Вказівник» див. тут Якщо ж хочеться створити новий термін - то Вікіпедія не є добрим місцем для створення нових термінів. Якщо вже дуже хочеться терміну, відмінного від Вказівник, то в словниках зафіксоване слово «Вказівець», див. тут --Perohanych 21:32, 17 листопада 2009 (UTC)
2. Стосовно милозвучності. Слово «Вказівник» коли вживається окремо або на початку речення звучить милозвучніше і вимовляється легше, ніж «указівник», хоча б тому, що має три а не чотири склади. До того ж «вказівник» це технічний термін, який повинен мати однозначне написання, принаймні в технічних та енциклопедичних виданнях. --Perohanych 06:54, 18 листопада 2009 (UTC)
3. ВП:ПП рекомендує давати статтям поширені назви. Пошук в Гуглі дає 13600 результатів на «вказівник» і 68 на «указівник»

 Проти. Словотворення "під правило". Дядько Ігор 06:56, 18 листопада 2009 (UTC)

 Проти Ну не чув я такого слова, як указівник у побутових розмовах і не хочу чути. Вимовляти зручніше вказівник--Kamelot 07:03, 18 листопада 2009 (UTC)

 Проти Обидва слова мають право на існування і жодне з них не є помилковим, але вибір голосної чи приголосної літери на початку цього слова залежить від останнього звуку попереднього слова — це лише питання чергування голосних і приголосних для дотримання милозвучності української мови. Стаття має називатися за більш поширеним варіантом — Вказівник, але в дужках має стояти другий варіант: Вказівник (указівник). --Shulha 07:32, 18 листопада 2009 (UTC)

 Проти Усталеним є саме вказівник, вимога щодо милозвучності це не вимога, а так побажання. Власне отут усе добре розписано. --Рейдер з нікчемного лісу 08:43, 18 листопада 2009 (UTC)

Шановні вікіпедіяни!

Щоб не розпорошуватись, відповім тут усім відразу.

По-перше, хочу нагадати вам, що, згідно з правилами самої таки Вікіпедії, ви не повинні вважати свої та чужі "за" та "проти" за справжнє голосування. На голоси осіб з аргументами "мені така форма не подобається" чи "я такого слова не чув" зважати не можна та не треба. Від адміністратора, що постановлятиме з цього питання, я сподіваюсь сумлінного додержання цього та інших правил Вікіпедії.

Тепер відповім тим, хто спромігся на більше, ніж просто висловити невдоволення.

1. Щодо "словотворення під правило". На форму указівник натрапляємо в Великому тлумачному словниу сучасної української мови, офіційному сайті Microsoft Україна, офіційному підручнику з основ інформатики для 8-го класу. Цього, на мою думку, стачає, щоб спростувати звинувачення в словотворенні та запевнитись у тому, що така форма справді побутує.

Таким чином, в українській мові побутують і указівник і вказівник з однаковим значенням. Тобто це дві відміни одного й того самого слова. Їхній ужиток має підпорядковуватись правилу чергування у—в.

2. Тепер щодо тлумачення самого правила чергування у—в. Тут було висловлено думку про те, що з двох відмін цього слова (указівник/вказівник) у заголовку треба зазначити найуживанішу. На думку прихильника такого погляду, найуживаніша відміна цього слова — вказівник. Тепер звернімось до правила чергування у—в. Там докладно сповіщено про випадки чергування у—в. Про більшу чи меншу вживаність анічичирк. Інакше кажучи, гадка про перевагу однієї форми перед другою — це оригінальне дослідження.

Ще мені було закинуто, що "вимога щодо милозвучності це не вимога, а так побажання". Але ж усі українські школярі вивчають правило чергування у—в. Це офіційне правило української граматики. Знайдіть хоча б одного підручника чи якесь інше авторитетне джерело, де чорним по білому написано, що це чергування не доконечне, а "так побажання". Бо балачка на форумі — це знову ж таки оригінальне дослідження.

3. Нарешті, щодо думки про те, що заголовок буцімто не речення і на нього не поширюється правило чергування у—в. Ідеться про дух правила, а не його букву. А дух правила полягає в легшій вимовлюваності тієї чи іншої форми. У цьому сенсі немає відмінності між початком речення та початком заголовка. Починаємо вислів з форми на у+приголосний ("Указівник — це..."), після приголосного вживаємо знову таки форми на у+голосний ("такий указівник"), а після голосного вживаємо форми на в+приголосний ("про вказівник"). Початок заголовка — це початок вислову, тому там годиться відміна на у+приголосний ("Указівник").

Логічний висновок такий:

а) заголовок обговорюваної статті має бути Указівник;

б) початок першого речення: Указівник (вказівник)...;

в) далі в тексті вживаємо указівник/вказівник згідно з правилом чергування у—в. Cl 12:17, 18 листопада 2009 (UTC)

Логічний висновок той, що спільнота не сприймає цього висмоктаного з пальця «правила», з чим раджу змиритися. --Рейдер з нікчемного лісу 12:26, 18 листопада 2009 (UTC)

Цей Ваш дуже цінний аргумент не згодиться навіть як оригінальне дослідження. Тож не засмічуйте вікіпедійного простору. Cl 12:30, 18 листопада 2009 (UTC)

Ну звісно посилатися в питанні написання слів на підручник з основ інформатики для 8-го класу це не оригінальне дослідження. Дійсно це не ОД, це банальний цирк на дроті. --Рейдер з нікчемного лісу 12:52, 18 листопада 2009 (UTC)

Українські підручники перевіряє та затверджує Міністерство освіти України. До того ж, я послався на кілька авторитетних джерел. Маєте вибіркову пам'ять? Ви ж послались тільки на власну думку та балачки на Інтернеті. Cl 13:01, 18 листопада 2009 (UTC)

Всі зазначені вами джерела стосуються не вказівника, про який ідеться в статті. Ось, наприклад, програма з «Львівської політехніки», а ось конспект лекцій з КПІ, де йдеться саме про вказівник у правильному контексті. Жодного такого джерела з варіантом «указівник» не існує в природі (принаймні в Інтернеті точно) — NickK 14:00, 18 листопада 2009 (UTC)

Посилуйтесь звільнитись від такого буквоїдського підходу та зосередитись на дусі правила чергування у—в. Там бо ж ніде не зазначено, що одне й те саме слово може мати в одному значенні обидві відміни, а в якомусь іще — тільки одну.

Запитання трохи вбік, але з теми. Сподіваюсь, що відповідь на нього допоможе мені зрозуміти причину Вашого ставлення з цієї справи. Я помітив, що Ви почали речення "Всі зазначені" саме формою всі, а не усі. Гадаю, що Ви записували слово так, як вимовляєте. Тож запитання таке: Ви вимовляєте його як фсі? Коли ні, то як саме? Cl 16:07, 19 листопада 2009 (UTC)

Вчора/учора вчорашній/учорашній також чергуються, проте словники подають варіанти вчора, вчорашній, як основні --Perohanych 18:11, 18 листопада 2009 (UTC)

Словники явно пишуть що вони основні? Ніхто не знає що коїться в головах у наших словникарів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:05, 18 листопада 2009 (UTC)

У моєму "Русско-украинском словаре" Д. І. Ганича, І. С. Олійника (Київ, "Радянська школа", 1979) у статті "урожай" зазначено таке: урожа́й урожа́й, -жаю, м. Чи, скажімо, ще: укуси́ть сов. укуси́ти (укушу́, уку́сиш). Відміни на В у перекладі не зазначено зовсім, бо від читачів сподівались, що вони знають правило чергування у—в та вживають його, як годиться. Воно діяло тоді так само, як і тепер. Словники, що Ви на них послались, могли дати помилкове почуття, що в словах, де чергуються у—в, якась відміна основна, а якась другорядна. Насправді вони рівноправні, тільки вживано їх у різних випадках, як до вимовних обставин. Коли кожне з цих слів зазначати само по собі, то вживати треба відміни на У.

Правило «Коли кожне з цих слів зазначати само по собі, то вживати треба відміни на У» ви звідки взяли? --Perohanych 22:11, 19 листопада 2009 (UTC)

Хоча б тому, що "Русско-украинский словарь" Д. І. Ганича та І. С. Олійника, що я на нього послався, зазначає тільки одну форму таких слів, а саме на У. А що б Ви зрозуміли чому, я й спитав, як Ви вимовляєте слово всі. Але Ви чомусь удали, що не побачили мого запитання. Cl 22:48, 19 листопада 2009 (UTC)

Натомість форму врожай подають:

1. Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов)
2. Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов)
3. Російсько-український фразеологічний словник 1927р. (В. Підмогильний, Є. Плужник)
4. Російсько-український словник правничої мови 1926р. (В. І. Войткевич-Павлович, Г. Д. Вовкушівський та інші)
5. Російсько-український словник сталих виразів 1959р. (І. О. Вирган, М. М. Пилинська)
6. Правописний словник 1929р. (Г. Голоскевич)

Що стосується словників 1960-1980-х років - див. Лінгвоцид та Українська мова у ХХ сторіччі: історія лінгвоциду: документи і матеріали. Зверніть увагу, що українські форми на «У» в таких практично російсько-російських словниках 1960-1980-х років подавалися в основному для тих слів, які мають літеру «У» в російському варіанті.

Я переглянув статтю про слово врожай, що Ви на неї послались. Чи не всюди слова врожай вжито після голосного, згідно з правилом чергування у—в. Що написано в статтях інших словників, я не знаю. Я їх не маю, то й не можу судити про те, чого не бачив.

Але то пусте. Перечитаймо правило чергування у—в. Там написано слово в слово: "У вживається для того, щоб уникнути збігу приголосних, важких для вимови..." Хіба з погляду вимови є якась відмінність між випадками, коли "вказівник" ужито а) само по собі, б) на початку заголовка чи в) на початку речення? Ба більше: коли назвати статтю "вказівник", доведеться почати її перше речення так: "Вказівник — це..." А це вже прямо порушує правило чергування у—в. Cl 13:41, 24 листопада 2009 (UTC)

Не зрозумів, до чого ваше запитання про вимову слова всі. Вимовляю його як усі українці. --Perohanych 08:01, 20 листопада 2009 (UTC)

Не всі українці вимовляють цей звук однаково. Ті, в кого вимова засмічена російськими чи польськими вимовними навичками, вимовляють цей звук, як російський [в], тобто притискаючи горішні передні зуби до внутрішньої частини долішньоі губи. У МФА цей звук позначають як [v]. А перед глухими приголосними багато хто ще й оглушує [v], вимовляючи натомість [f]: [fkɑzʲivˈnɨk].

Така вимова помилкова. Українська буква В позначає інакший звук. Він не губно-зубний, як російський та польський, а губно-губний. Він більше скидається на англійський [w]. Його вимовляють, випинаючи губи вперед. Способом утворення він дуже подібний до голосного звука [u] — особливо в таких словах, як вправа, втома чи вказівник, тільки коротший. Недаремно його тоді часто називають "нескладовий У", а в МФА позначають як [u̯]. Саме така вимова українського звука [в] призвела на три обставини: 1) неспроможність багатьох українців вимовляти чужий для них звук [f], 2) присувне початкове В перед губними голосними у словах вузол, вулиця, вона тощо та 3) чергування У—В. Грубо кажучи, довгого [u] чергують з коротким нескладовим [u̯]. Ясна річ, що з двох відмін слова вказівник [u̯kɑziu̯ˈnɪk] / указівник [ukɑziu̯ˈnɪk] легше вимовити відміну на [u] в будь-якому випадку, коли цьому слову не передує слово, що закінчується на голосний. Cl 13:41, 24 листопада 2009 (UTC)

І до Вас маю те ж таки запитання: Ви вимовляєте слово всі як фсі? А як ні, то як? Cl 16:07, 19 листопада 2009 (UTC)

Підсумок пропозиція відхилена--Deineka 05:22, 25 листопада 2009 (UTC)