Вікіпедія:Перейменування статей/Вікіпедія:Авторитетні джерела → Вікіпедія:Надійні джерела

ВП:Авторитетні джерела → ВП:Надійні джерела

ВП:Надійні джерела набагато краще відображує суть того що намагається пояснити це правило. Також термін "надійність" краще підходить для пояснення "критеріїв надійності", як це описано в Вікіпедія:Надійні джерела та зваженість викладу.--piznajko 00:01, 5 вересня 2020 (UTC)

ВП:Надмірна вага фактично написана Вами, а тому це не є аргументом.  За авторитетність не завжди дорівнює надійність, завжди потрібно мати здоровий глузд. --『Gouseru』 ^Обг. 04:55, 5 вересня 2020 (UTC)

• Уже була величезне Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 43#Джерела: авторитетні чи надійні?, яке завершилося нічим з трьох причин :
  • Спільнота загалом звикла до слова АД (мабуть, найбільш вживане скорочення), і потрібні дуже вагомі аргументи для його заміни
  • Для частини користувачів авторитетні й надійні — одне й те саме цілком і повністю
  • Для частини користувачів існують джерела, які надійні, але не авторитетні (чи навпаки), і потрібно переписувати власне правило

  У будь-якому разі з огляду на десятками учасників попереднього обговорення тут рішення не має прийматися двома-трьома користувачами, потенційно ми змінюємо одне з основних правил Вікіпедії — NickK (обг.) 07:24, 5 вересня 2020 (UTC)

•  За, див. [1]. У словниках також наведено другий варіант «вірогідні» у значенні «ті, яким можна вірити / довіряти». До речі, англ. reliable (to rely + -able) — досл. той, на якого можна покладатися.
  P.S. @NickK: щодо «спільнота звикла» — ніхто ж не пропонує геть вилучати перенаправлення ВП:АД! З повагою, Рассилон 07:39, 5 вересня 2020 (UTC)

  А як АД буде скороченням від «надійне джерело»? Люди одразу думатимуть, що там щось на А, тобто ми повернемося, що знову ж джерела авторитетні. Імго тут потрібно дві речі вирішити: 1) яка найвідповідніша назва? 2) чи потрібно змінювати зміст — NickK (обг.) 08:29, 5 вересня 2020 (UTC)

•  Проти Колись це вже десь обговорювалось і я тоді був прихильником «Надійних джерел», але з часом зрозумів, що «Авторитетні джерела» все ж таки більш відповідні за сенсом. --Iskatelb (обговорення) 19:06, 6 вересня 2020 (UTC)
•  За per AlexKozur. --Юрко (обговорення) 19:13, 6 вересня 2020 (UTC)
•  За На мою думку, питоме слово завжди краще за запозичення. До того ж, авторитетний і надійний мають семантичні відмінності: авторитетний це поважний, впливовий, а надійний — той, якому можна довіряти. Тут я погоджуюся з номінатором, надійний дійсно ліпше виявляє суть правила. А до скорочення НД можна звикнути, не проблема. —NachtReisender (обговорення) 19:34, 6 вересня 2020 (UTC)

  НД ще позначає нормативний документ, і це скорочення з тієї ж сфери (джерела), тож скорочення не дуже вдале. Надійність же, як я зазначав у попередньому обговоренні, включає нейтральність, але це не є вимогою до джерел, ми можемо використовувати ненейтральні джерела. Умовно кажучи, заява Путіна про Крим є авторитетним джерелом (воно достатньо поважне для використання у Вікіпедії для ілюстрування позиції Росії), але не є надійним (воно ненейтральне, йому не можна довіряти) — NickK (обг.) 20:26, 6 вересня 2020 (UTC)

  Є повно ідентичних абревіатур (скажімо, КНУ: Київський і Криворізький національний університет), і відрізнити їх за контекстом здатна будь-яка притомна людина. —NachtReisender (обговорення) 20:58, 6 вересня 2020 (UTC)

• Радше  Проти Шило на мило. Вже є звичка й традиція.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:59, 8 вересня 2020 (UTC)
•  Проти за аргументами UeArtemis, Iskatelb та NickK. --Flavius (обговорення) 11:54, 13 вересня 2020 (UTC)
•  Проти повністю підтримую аргументи NickKа --Олексій Мажуга (обговорення) 16:51, 14 вересня 2020 (UTC)
•  Проти перейменування правил взагалі недоцільні --A1 (обговорення) 17:22, 17 вересня 2020 (UTC)
•  Проти «Задовольняючи прохання Квітки [Г. Ф. Квітки-Основ'яненка], Максимович написав велику статтю «О правописании малороссийского языка», що була авторитетним джерелом для пізніших дослідників».--Кучер Олексій (обговорення) 19:56, 18 вересня 2020 (UTC)

 За Не дивлячись на те, що хоча б одну голосну в скороченні вважаю добрим знаком, вважаю недоцільним мати в укрвікі помилки двократного перекладу. Фактично ВП:АД - переклад похідного (непрямого) перекладу терміну для російськомовної вікі - ми лише переклали з російської. В англомовній немає словосполучення "авторитетні джерела", а використовується слово reliable [sources], від якого саме, на мій погляд, й варто відштовхуватись, перекладається не інакше як "достовірне" (так, ВП:ДД мені б більше сподобалось й слово є зрозумілішим за "надійне") або (як синонім) "надійне". Тож, не дивлячись на мінуси (нема абиякої голосної), краще вже ВП:НД, аніж ВП:АД. Та й замисліться, скільки віруючих на зараз НЕ є дописувачами укрвікі з за того АД (так, то не пекло, але російську в нас не знає хіба що ледар, то ж - така абревіатура абияк відштовхує). Втім все одно пропоную (як наступне голосування?) розглянути зміну з чи то ВП:АД чи то ВП:НД на ВП:ДД - досторвірні джерела - по перше - красиво, по друге - англомовна ввікі на словосполученні "reliable, published sources" посилається на розділ Verifiability (наш ВП:В) - "перевірність" - що й є тим змістом, від якого, на мій погляд, ми й маємо відштовхуватися під час обрання терміну для сьогоденного АД й абревіатури для нього. Суттєвою відмінністю нашої вікі від англомовної є те, що якщо в англомовній en:WP:SOURCE ("джерело", наш аналог за змістом ВП:Вторинні джерела) посилається на підрозділ про "перевірність" й вже звідти (як то щодо отримання додаткової інформації) на en:WP:RELIABLE ("надійні", наш аналог ВП:Джерело), у нас же (авжеж ми просто переклали росіськомовну, замість перекладати оригінал) такого посилання на ВП:Вторинні джерела у ВП:АД ані в першому ж реченні (щоб усі відразу розуміли що то є по короткому змісту в посиланні, якого в нас нема) ані далі по тексту просто нема, з-за чого вкрай часто з'являються численні суперечки щодо розуміння, що то взагалі є (на зараз) ВП:АД, на підставі (не наданих там - у першому ж реченні статті) зрозумілих пояснень чи посилань, не говорячи вже про незрозумілість самого слова "авторитетні" (це залежне поняття - от, наприклад, у Росії, RT є авторитетним джерелом, а у нас - абияк - ні, хоча розуміння цього терміну в укрвікі має бути однаковим для дописувачів як з Росії, так й з України незалежно від їх "сприйняття" слова "авторитетні", так само й нам - українцям - не варто пхати щось як джерело лише тому, що воно українською, бо таке часто трапляється, й доводиться пояснювати, що перевірність інформації важливіша за "авторитетність" - якою хтось, наприклад, може вважати джерело лише тому, що воно українською, забуваючи про перевірність; росвікі ж зі своїми ru:ВП:АИ, яким для них є RT або "пєрвий канал", нехай собі вважає інакше). Тож. Як перший крок до вірних змін - так, я за зміну ВП:АД на ВП:НД (але краще на ВП:ДД), що саме й є вкрай близьким за розумінням слова до "перевірності" (verifiability), з яким воно ("reliable sources") й асоціюється у англомовній вікі на відміну від слова "авторитетні". Щодо "всі звикли до АД" - залишати "редірект" назавжди не варто. Це так само, як залишати ДЛНР у складі України з поточним невизначеним статусом - всіх це лише плутатиме (а віруючих - відганяти від дописів) - вважаю, що кращим буде просто надати (якщо, звісно, колись ця зміна абревіатури станеться) перехідний період у місяць, протягом якого існуватиме перенаправлення з АД на НД, а потім - таке перенаправлення - вилучити (щоб нові дописувачі звикали до нового, а віруючи - не боялись читати та писати тут слово АД - й це не жарт. Вони дійсно про таке думають).195.138.83.24 05:56, 19 вересня 2020 (UTC)

Гм… з «достовірний» слушно, але чому не «вірогідний»? Хіба перше не є калькою з рос. достоверный? Чи то навпаки — росіяни скалькували в нас ? --Рассилон 11:30, 19 вересня 2020 (UTC)

@Рассилон: На замітку, допогромні словники не мають слова достовірний, водночас до рос. достоверный подаються такі відповідники: (цілком) певний, (цілком) правдивий, достоме́тний, достеме́нний, вірогідний, автентичний. —NachtReisender (обговорення) 11:49, 19 вересня 2020 (UTC)

@Рассилон та NachtReisender:"росіяни скалькували в нас ". А Ви не знали? Спитайте абиякого свідомого українця - кожний скаже - (все) вкрали (й слова також)! ;) Не "вірогідний", бо це нічим не відрізняється від "авторитетний" (вірогідність джерела є вкрай суб'єктивною оцінкою - саме так й сприйматиметься користувачами), та й чи не 'вірогідний' - та ж калька, але просто не з російської? Хм. Тепер я знаю нове слово "допогромні" (вже погуглив, бо не розумів, що це, ставлячи спочатку наголос радше на початку слова). Ніколи донині не чув. Дякую.

тут продовження, для тих, кому цікаво

Можливо я дещо переплутав (хоча начебто саме у гугл-транслейт вчора побачив саме такий - "достовірний" одночасно з "надійний" й т.п. - переклад слова reliable, але зараз там, на прочуд, такого нема), бо, дійсно, якось російськомовно звучить чи навіть видав бажане за дійсне (бажаючи акцентувати саме на достеменності/достеменній вірності джерела (ВП:ДВД також виглядає непогано, маю зазначити ;) ) замість ВП:АД - "авторитертного" (від когось - чи то РТ чи то, від у тому числі якоїсь місцевої україномовної публіцистики, що використовує українську мову лише щоб додати собі значимості/авторитетності, але абияк, вкрай часто, не є правдивим - бо, як вбачається, на укрвікі надмірно й без перевірки визнають ВСЕ україномовне "авторитетним джерелом" (це навіть в правилах зазначено - ВП:ІД - україномовність джерела є найвищим приорітетом під час визначення доцільності використання джерела, на другу частину там речення - "при рівній якості й надійності" - наврядчи хтось в укрвікі дивиться), але тут буде важливішим акцентувати на тому, що Ви мене вірно зрозуміли, про те, що, на мій погляд укрвікі має бути не націоналістичною - чим брати приклад з російськомовної такої - вікі (все україномовно - вірне й правдиве, наприклад, хтось написав якийсь свій україномовний блог, взяв собі домен з набору популярних слів накшталт ukrmedianovyny.media.group.rada.ukraine.info, переадресувавши його на свій блог, - й дописувачі укрвікі з радістю "таке" сприймають як "авторитетне" - авжеж "україномовний сайт!", де у назві сайту нема слова "блог" - джерело, що не є вірним використовувати, як ВП:НД з точки зору перевірності та/чи достовірності), а саме у першу чергу все ж таки додержуватися принципу саме перевірності (підтверджуваності) джерел, як то робить англвікі - за визначенням й на практиці, тому, власне, й є еталоном, й нам - в укрвікі, як не прикро, до такого рівня свідомості, дописувати "відклавши образи на [тут перелічити все та й всіх, кто/що Вас не влаштовує та на кого/що Ви ображені] та інші недоліки на інше - реальне життя" - ще вкрай далеко... Звідкілясь (курсу школи?) розуміння слова rely (on) для мене запам'яталось, як "такий, що базується на чомусь" (що мені вкрай імпонує, бо цілком може бути доданий фразою "а, відтак, може бути перевірений/ою"//якимось іншим шляхом// - наприклад - щодо інформації, що цілком корелює з принципом "перевірності" вікіпедії), хоча зараз я абиде саме такого перекладу цього слова чомусь абияк не бачу. Втім, враховуючи змістовність слова 'reliable' вже виходячи з витоків змісту, як "тому, хто/що є 'reliable', можна довіряти або вірити, бо її/його праці або поведінка є саме настільки гарними, як Ви й очікуєте", що є цілковито вірним описом саме слова "авторитетні" (з вищеозначеними недоліками), саме переклад слова чи словосполучення "reliable, published sources" (так, про слово "опубліковані", що має тут місце, а, відтак, додає змісту до ВП:НД, як таких, що не зазначені абиде "на заборі" - всі чомусь забувають, під час намагання скласти абревіатуру українською), яким англомовна (еталон) вікіпедія намагається пояснити абревіатуру en:WP:RS, не має значення, бо не відображує цілковитої сутності, що намагається передати цими словами англвікі, а саме посилання на цих словах на en:WP:SOURCE (переклад якого в укрвікі існує за посиланням ВП:Вторинні джерела) саме й має значення для вірного розуміння того, що саме є en:WP:RS, ru:ВП:АИ, ВП:АД, ВП:НД або [[ВП:[Д/ДОВ][О]Д]]([Достовірні/ДОстеменно Вірні][Опубліковані]Джерела - обрати можна абиякий варіант, що не відлякує дописувачів - НОВИХ, а не тих старих, кому на все -... все одно) й має означати: "Незалежні вторинні джерела" (ВП:НВД? Чи те ж саме ВП:НД в розумінні "Незалежні [вторинні] джерела") з відповідним, цілком однозначним й абсолютно неупередженим поясненням, що вже існує на ВП:Вторинні джерела (російською я б тут сказав: "осталось только взять" - у тому числі додати відповідне посилання саме на ВП:Вторинні джерела у першому ж реченні наявного у ВП:НД тексту, як воно зроблена на англвікі, щоб не було більше в укрвікі вкрай недоречних спекуляцій щодо розуміння абревіатури). Але, як вбачається, все одно змін не буде, бо голосів обмаль. Як це взагалі робиться? Чи публікується якесь загальне оголошення перед голосуванням? Чи це діє за принципом "хто побачив, той й проголосував"? Невже всі, кого це питання бентежить (як за так й проти), вже всі тут? Й їх лише (за визначеними позначками) 11?.. Незрозуміло також, чи автор не має права голосувати чи просто вважає це недоречним? Чи в укрвікі лише 100 дописувачів, з яких 50 - адміни, тому 11 людей тут - це багато? ;) Я, звісно, міг би зайнятися спамом, видавши себе за іншого та поставивши ще одну позначку, але вважаю це недоречним, якщо спільноті, як вбачається, все одно. Але лише 11?.. з скількох ж активних дописувачів насправді?46.133.229.184 01:42, 20 вересня 2020 (UTC)

• Звісно,  Проти! Погоджуюсь з аргументами вище. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:10, 21 вересня 2020 (UTC)

  З моїми ("Не дивлячись на те, що...")? У такому випадку Ви помилились з позначкою, бо я голосував  За178.133.40.92 01:17, 22 вересня 2020 (UTC)

  З аргументами Проти перейменування! --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:11, 22 вересня 2020 (UTC)

  Я б спитав чиї саме (їх три, хоча ні - насправді то з аргументами - два, а з позначкою та аргументами - то взагалі один), але, вочевидь, Ви надасте відповідь, що з усіма, то ж - немає значення. Дякую за пояснення. Пробачте ;)128.124.153.125 15:48, 22 вересня 2020 (UTC)

  Погоджуюсь з аргументами UeArtemis, Iskatelb, А1 та NickK. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:22, 22 вересня 2020 (UTC)

 Коментар Вбачається, більшість панів, що голосують "Проти", забувають правила цього розділу, а саме:

• Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти». Ваші неаргументовані голоси при підведенні підсумку можуть бути не враховані.128.124.153.125 15:48, 22 вересня 2020 (UTC)

Будьте так ласкаві бути предметнішими, панове "Шпроти".178.133.40.92 01:17, 22 вересня 2020 (UTC)

Підсумок

Пройшло вже 5 місяців. Обговорення мертве. Оскільки питання перейменування суто вікіпедійне (зміна назви одного з правил), а необхідної підтримки у користувачів, що тут висловилися, воно не знайшло (більшість виступили проти), то через це не перейменовано.--Flavius (обговорення) 11:53, 7 лютого 2021 (UTC)